Wikiup:Löschprüfung/Archiv/2018/Woche 51

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie


Datei:MunichAnimals.jpg (hier erl.)

Bitte wieder Datei:MunichAnimals.jpg + Datei:PCHD Logo, PNG.png herstellen. Langsam vergeht mir die Lust irgendwas noch für die Wikipedia zu machen. Diese 2 Logos habe ich hochgeladen und dann mich auch drum gekümmert das die Erlaubnis vom Herausgeber da ist. Ich habe das Prozedere mit Nutzungsrecht und Schöpfungshöhe durchgemacht. Dann hat sogar der deutsche Rollstuhlverband dazu das OK gegeben und auch die von der Münchner Mannschaft. Die haben auch schriftlich das OK gegeben. Als Dank sind nun die beiden gelöscht worden. Mit dieser Datei gibt es auch Probleme

Datei:Munchanimals2016.jpg

Da ist auch das OK vom Verein und Fotograph gekommen. Alle Spieler sind einverstanden. Habe sogar eine Ticket-Nummer [Ticket#: 2018120510006091] und für die Datei von der Deutschen Nationalmannschaft gibt es einen Brief. Alle sind einverstanden. Der Aufwand für das ganze wird mir langsam zu hoch. Mit Logos wird mal so und mal so umgegangen. Ich hoffe nun sehr das die zwei Logos wieder hergestellt werden. Nix spricht dagegen. Bin einfach nur mal wieder frustriert das einfach gelöscht wird. --Ambroix (Diskussion) 11:13, 17. Dez. 2018 (CET)

Würde das vielleicht noch mit dem OTRS-Team anschauen (d.h. auf das Ticket antworten und nachfragen). Hier kann, da wir nicht in die Tickets einsehen können, eigentlich nichts gemacht werden. --Filzstift ✏️ 11:34, 17. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filzstift ✏️ 11:36, 17. Jan. 2019 (CET)

Top 100 Station (erl.)

Bitte „Top 100 Station“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung: Top 100 Station ist zwischenzeitlich über DAB+ und somit terrestrisch empfangbar, und somit relevant im Sinne von Relevanz der Richtlinien für Hörfunk --> https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_DAB-Sender_in_Deutschland --109.41.1.125 12:28, 17. Dez. 2018 (CET)

Bisherige Diskussionen:
Adminansprache (vgl. Seitenintro oben):
Inhaltliches:
  • Aussage, dass der Sender terrestrisch empfangbar ist, belegen (es kursiert folgende Angabe: Kanal 7B regionaler Multiplex Berlin-Brandenburg, aber das ist zu belegen).
  • Text ist grundlegend zu überarbeiten, damit er zu einem enzyklopädischem Artikel wird; im gegenwärtigen Zustand kann das nicht direkt in den ANR. --Filzstift ✏️ 12:55, 17. Dez. 2018 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filzstift ✏️ 08:14, 22. Jan. 2019 (CET): Ich schliesse das hier, keine Reaktion seit über einem Monat.

Liste von Landmarken am Ärmelkanal (war Liste der Städte, Häfen und Leuchtfeuer am Ärmelkanal) (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Liste von Landmarken am Ärmelkanal“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Vorbemerkung: Die ursprüngliche Liste der Städte, Häfen und Leuchtfeuer am Ärmelkanal, auf welche ich LA stellte, wurde im Zuge der Löschdiskussion/dieser Löschprüfung in die Liste von Landmarken am Ärmelkanal umgetauft, nur damit hier keine Verwirrung entsteht. LP-Begründung: Der Administrator Benutzer:Filzstift hat meinen Löschantrag verworfen (Difflink). Ich habe ihn, weil ich diese Entscheidung für falsch erachte, deswegen auf seiner Benutzerseite angesprochen ([1]). Die Liste, die schon Mitte 2016 ihren Platz in der Qualitätssicherung der Wikipedia fand ([2]), von dort aber ohne jegliche Verbesserung "entfloh", entspricht nicht den Wikipedia-Regeln. Es handelt sich um eine wahlfreie Aufstellung von "Dingen", die vermutlich was mit dem Ärmelkanal zu tun haben (könnten). Der Leser soll bzw. muss dies erraten? Unter WP:WWNI Nr. 9 sind exakt diese Fälle aufgeführt, die nichts in einer Enzyklopädie zu suchen haben, weil sie undefinierbare Linklisten oder Reiseführer sind. Ich hatte in der Löschdiskussion vorgeschlagen, die Liste in den BNR des Erstautors oder eines anderen Wikipedianers zu verschieben, dort bei Bedarf enzyklopädisch anzupassen und dann nach eigenem Interesse in den ANR rückzuführen. Dies wurde ohne Begründung abgelehnt. Mittlerweile wurde die Liste umbenannt mit der Folge, dass jetzt u.a. ganze Inselgruppen (wie die in der Liste aufgeführten Kanalinseln) als Landmarken dienen sollen (?!). Es gab zuletzt die Idee, die Liste erneut in die QS zu nehmen, und paar Wochen abzuwarten. Verschwendete Zeit, wird nix bringen, leider. Gruß --Zollwurf (Diskussion) 23:42, 18. Dez. 2018 (CET)

Unabhängig von der Löschfrage: Ist „Liste der“ hier überhaupt korrekt? Das Intro klingt wie eine „Liste von“. Sind das alle Landmarken und wenn ja, auf welcher Quelle basiert diese Aussage? --Gamba (Diskussion) 23:53, 18. Dez. 2018 (CET)
Löschen. Es handelt sich ganz offensichtlich nicht um eine Liste der Landmarken oder der Navigationspunkte am Ärmelkanal. Die von Benutzer:Zollwurf genannten Bedenken gegenüber dem ursprünglichen Lemma sind aber zutreffend. Sicherlich wäre es möglich, eine Liste der Landmarken/Navigationspunkte am Ärmelkanal zu erstellen, diese wäre nach persönlicher Einschätzung wohl nicht relevant. Das spielt allerdings so lange keine Rolle, wie es eine solche Liste nicht gibt. Geoobjekte, die in eine solche Liste aufgenommen werden würden, müssten ggf. die Zuordnung "Landmarke" auf unabhängige Quellen gestützt erhalten, die persönliche Einschätzung eines Wikipepia-Autoren wäre zu wenig.--Meloe (Diskussion) 10:19, 19. Dez. 2018 (CET)
Kein Reiseführer. Woran oder wodurch das offensichtlich sein soll, darf Meloe hier gerne mal erklären. Dem ist nicht so. Entgegen der Meinung von Zollwurf handelt es sich nicht um einen Reiseführer. Der würde Highlights und deren touristische Brennpunkte oder Erreichbarkeit beschreiben. Hier werden der Küste folgend wahrscheinlich alle vorhandenen Landmarken (Leuchtturm o. dergl, Hafeneinfahrten oder markante Klippen aufgezählt. Wenn einzelne Fehlnennungen dabei wären, könnte sich Zollwurf an der Verbesserung des Artikels beteiligen, der im Wesentlichen eine Auslagerung zur Geografie des Ärmelkanals darstellt. Stimmen Zollwurf, Gamba und Meloe zu, dass dafür Landkarten oder Atlanten als unabhängige Quellen genügen? Sonst kann ich gerne mal bei Caesars Landbeschreibung nachlesen. --seh und, 23:33, 20. Dez. 2018 (CET)
Mach eine Liste von Landmarken draus, dann wird keine Vollständigkeit behauptet. Ansonsten hab ich keine Meinung zur Sinnhaftigkeit der Liste als solche. --Gamba (Diskussion) 00:33, 21. Dez. 2018 (CET)
Dito. Es handelt sich nicht um eine Liste der Landmarken, in dem Sinne, in dem der Ausdruck üblicherweise verwendet wird. Damit stimmen Lemma und Artikel nicht überein, der Artikel definiert sein Thema nicht. Das wäre, selbstverständlich, anders als durch Löschen zu heilen. Das müsste neben nur jemand machen. Bliebe der Artikel so, wie er jetzt ist, müsste gelöscht werden.--Meloe (Diskussion) 09:15, 21. Dez. 2018 (CET)

Durch die erneute Umbenennung der Liste (was ich eben im Betreff dieser LP-Disk nachtrug) wird der LP-Antrag nicht obsolet. --Zollwurf (Diskussion) 00:23, 23. Dez. 2018 (CET)

Zumal die Umbenennung Dummmfug ist. Dieser Blödsinn von wegen "Liste der" impliziere Vollständigkeit ist eine Erfindung des früherern Benutzer:Augiasstallputzer – Belege dafür gibt es außerhalb der Wikipedia nicht. Im besten Fall ist es schlechtes Deutsch (Anglizismus von list of something. Den Umbenennungs-Bullshit flächendeckend wieder loszuwerden, wird noch eine Mammutaufgabe werden.
Landkarten sind grundsätzlich reputable Quellen; die Beschreibung dessen, was auf einer Landkarte zu sehen ist, gängiges geographisches Vorgehen seit Ptolemäus. Mindestens. Auf die Meinung von Wikifanten dazu kommt es nicht an. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 15:45, 23. Dez. 2018 (CET)
Ich halte die Liste für gut behaltbar. Es gibt ähnliche andere Listen. Es wäre eine schöne Aufgabe, die genannten geographischen Objekte in eigenen Artikel zu beschreiben. -- Tischgenosse (Diskussion) 17:35, 30. Dez. 2018 (CET)
Moin, ich sehe das ähnlich. Der Begriff Landmarke ist ja keine Erfindung sondern etwas sehr reales und eben diese Landmarken schon immer etwas besonderes, aus dem Artikel ersichtlich. Es gibt durchaus Experten die sich zB. sehr intensiv mit Leuchttürmen beschäftigen. Rotlinks sind eine Aufforderung zum Artikel anlegen, dachte ich so. Folglich für behalten. Gruß und alles Gute für 2019 -- Biberbaer (Diskussion) 17:49, 30. Dez. 2018 (CET)

Es gibt hier offenkundig einige Personen, die überhaupt nicht wissen, was Gegenstand einer WP:Löschprüfung ist. Bitte erst dort nachlesen, bevor hier fehlgeleitete Nebelkerzen abgesendet werden. Danke. --Zollwurf (Diskussion) 18:24, 1. Jan. 2019 (CET)

Ich halte die Entscheidung für korrekt, kann auch keine formalen Fehler erkennen. Argumentatiosnversuch des Löschwollenden ist für mich nicht schlüßig. Sehe auch sonst keinen sinnvollen Ansatz das hier zu löschen. Das es verbesserungswürdig ist, steht dabei außer Frage. Man sollte z. B. die Koordinaten der einzelnen Objekte nachtragen, und die Art des Objekts noch deutlicher machen. --Jörgens.Mi Diskussion 19:38, 1. Jan. 2019 (CET)

Der erste (formale) "Fehler" liegt darin, dass sich der entscheidende Admin offenkundig nicht mit dem Begriff Landmarke beschäftigt hat. Hätte er dies getan, wäre ihm bestimmt aufgefallen, dass Landmarken nicht irgendwelche geographischen Objekte sind, wozu freilich auch Städte, Inselgruppen, Regionen etc. pp. zählen, sondern nur markante topographische Objekte, die der Orientierung dienen.
Der zweite (formale) "Fehler" liegt darin, dass sich der entscheidende Admin nicht mit den Wikipedia-Regeln (WP:WWNI) auseinandergesetzt hat, was hier nach meinem LA naheliegend war. Die Liste gleicht einem Reiseführer, was laut WP unerwünscht ist.
Soviel zum vorherigen Einwand. --Zollwurf (Diskussion) 21:40, 2. Jan. 2019 (CET)
Der erste "Fehler" ist kein Fehler: Gerade deshalb, weil auf Landmarken eingeschränkt wird, habe ich mich für das Behalten entschieden (dh es kann nicht jedes geografisches Objekt reingenommen werden, ausschliesslich für die Seefahrt und ggf. noch VFR-Luftfahrt(?) relevanten Objekte wären gültig). Und daher ist das kein Reiseführer (wie kommt man überhaupt darauf?) und somit ist das auch kein "Fehler". --Filzstift ✏️ 22:15, 2. Jan. 2019 (CET)
Nachgefragt: Hast Du schon mal in die Liste gesehen oder beurteilst Du das nur anhand des Listenlemmas? --Zollwurf (Diskussion) 22:40, 2. Jan. 2019 (CET)

Nachdem diese Löschprüfung schon länger hier steht, habe ich auch ich mir mal aus Neugier die Liste und die Löschdiskussion angesehen. Meines Erachtens ist der "Fehler" gegen Ende der Löschdiskussion aufgetreten: Dort wurde letztlich erkannt, dass eine "Liste der Städte, Häfen und Leuchtfeuer am Ärmelkanal" nichts ist. Zugleich ging man davon aus, dass eine "Liste der Landmarken am Ärmelkanal" bzw. "Liste von Landmarken am Ärmelkanal" ein tauglicher Listenartikel wäre. Der abarbeitende Administrator Benutzer:Filzstift hat es meines Erachtens grundsätzlich gut erkannt: "Der Artikel will eigentlich eine Liste der Landmarken am Ärmelkanal sein, ist er aber im Moment nicht. D.h. etwas muss getan werden." Soweit sehe ich es ganz genau so. Landmarken im Sinne von Navigationspunkten können tauglicher Gegenstand einer Liste sein und bestimmt gibt es am Ärmelkanal, einer vielbefahrenen Schifffahrtsstraße, hinreichend Navigationspunkte (mögen sie auch in der modernen Seefahrt mit GPS nicht mehr genutzt werden). Nur: Es müsste dann auch irgend eine Grundlage dafür da sein, dass man diese Navigationspunkte belegt (WP:Belege) bestimmen kann. Gedruckte Seekarten, auf denen Navigationspunkte vermerkt sind, ein Buch "Navigation im Ärmelkanal für Fortgeschrittene" oder was auch immer. Eine solche Grundlage hat aber kein Bearbeiter und daher baut der Artikel auf bloßen Mutmaßungen auf, was vielleicht als Navigationspunkt verwendet werden könnte. Und an der Richtigkeit dieser Mutmaßungen habe ich deutliche Zweifel: Ein Navigationspunkt muss doch wohl notwendig ein "Punkt" sein. Damit fallen die ganzen Orte, die sich in der Breite ausdehnen, schon mal raus. Und ein Navigationspunkt sollte doch wohl zweckmäßigerweise erhöht sein. Das trifft für die Häfen naturgemäß nicht zu. Bleiben im wesentlichen die Leuchtfeuer. Eine derart beschränkte Liste der Leuchtfeuer am Ärmelkanal oder eine Liste der Leuchttürme am Ärmelkanal könnte man sicherlich anlegen; darum geht es hier aber nicht. Letztlich war die Entscheidung des abarbeitenden Administrators wohl auf die Hoffnung gestützt, ein Mitarbeiter würde die Liste entsprechend belegt bearbeiten. Diese Hoffnung war nicht unverständlich, schließlich hatte die Liste in der Löschdiskussion engagierte Unterstützer. Aber diese Hoffnung hat sich nicht erfüllt. Daher bleibt jetzt meines Erachtens nur löschen, unsere Wikipedia wird dadurch bestimmt nicht schlechter. --Turpit (Diskussion) 23:00, 4. Jan. 2019 (CET)

Hallo Turpit bist du Seefahrer? Ein Teil deiner Annahmen sind nicht korrekt. Recht hast du auf jeden Fall mit den Leuchttürmen dass sind sicher Landmarken. Die meisten Häfen sind an ihrer Einfahrt markiert und bilden somit eindeutige Landmaken für die Navigation. Auch Orte können Landmarken sein, die entsprechenden markanten Orte Kischtürme, Türme herausragende Gebäude sind auf weite Entfernung zu sehen und dienen natürlicherweise der Navigation. Natürlich weis ich, das die Generation GPS, Mobile sich das kaum vorstellen kann, aber man navigiert in Küstennähe oftmals mit dem Fernrohr und hangelt sich von Landmarke zu Landmarke. Auch in der modernen Berufsschifffahrt werden "neben dem GPS" immer noch darauf geachtet ob man in Zielnähe oder in der Nähe von Gefahrstellen die GPS-Informationen mit den bekannten Landmarken übereinstimmen und ob der GPS-Kurs somit plausibel ist. Die Bundesmarine nutzt in den Fjorden Norwegens das GPS oftmals nicht, weil die Daten nicht hinreichend korrekt sind, sie greifen dann auf Sicht bzw Trägheitsnavigation zurück. --Jörgens.Mi Diskussion 20:07, 5. Jan. 2019 (CET)
Hallo Jörgens.Mi, zunächst danke für die Anektdote aus den Fjorden Norwegens. Ich hoffe freilich im Interesse einer guten Ausbildung für die Landesverteidigung, dass unsere Marine auch anderswo das Fahren ohne GPS übt. Jedenfalls sind wir uns einig, dass die Verbreitung von GPS nicht gegen eine "Liste von Landmarken" spricht. Zurück zu der hier diskutierten Liste: Dein Diskussionsbeitrag bestätigt doch nur, dass die Liste auf Mutmaßungen aufbaut ("Die meisten Häfen sind ..." - also welche Häfen und welche nicht?; "Auch Orte können Landmarken sein ..." - trifft das auf die Orte in der Liste zu?). Schaut man sich die Orte in der Liste näher an, müssen die Zweifel wachsen. Liegen etwa Exeter und Fowey nicht zu weit landeinwärts, als dass deren Gebäude (welche konkret?) vom Ärmelkanal aus als Navigationspunkte verwendet werden könnten? Es bleibt dabei: Es fehlt leider jedes Konzept, wie man die Navigationspunkte für diese Liste belegt (WP:Belege) bestimmen könnte. Daher bleibt jetzt meines Erachtens nur löschen. Gruß, --Turpit (Diskussion) 14:01, 6. Jan. 2019 (CET)
Hallo Turpit, natürlich habe ich nicht jeden einzenlen Eintrag darin geprüft, sondern nur auf deine schwammige allgemeinen Aussagen (Damit fallen die ganzen Orte, die sich in der Breite ausdehnen, schon mal raus. Das trifft für die Häfen naturgemäß nicht zu Eine Hafeneingangsbefeuerung ist über mehrere Seemeilen zu sehen kann also als sauberer Zielpunkt für Navigation dienen.) reagiert mit der du die Löschung erreichen willst. (Übrigens die Navigation mit dem Sextanten wird immer noch ausgebildet auch wenn redundantes GPS und redundante Trägheitsnavigation auf den Schiffen Standard ist.) --Jörgens.Mi Diskussion 08:01, 7. Jan. 2019 (CET)
Hallo @Turpit: Ich habe mir die beiden Orte Exeter und Fowey aus Neugier mal auf google maps angeschaut. Bei Exeter hast du in dem Sinne recht, das wird von See aus nicht zu sehen sein - sollte man also korrigieren. Aber wenn man den Orcombe Point an der Steilküste südlich von Exeter nimmt, der zu Exmouth (Devon) bei Execter gehört, sieht das schon wieder anders aus. Bei Fowey ist das St Catherine’s Castle markant von See aus zu sehen, es steht oberhalb der Mündung des Fowey-Rivers auf dem Weg zur Hafeneinfahrt. Das aber nur zur Information. Ich wüßte nicht, dass es ein offizielles Handbuch der Landmarken entlang irgendeiner Küste gibt. siehe Definition Landmarke ..oder ein anderes auffälliges, meist weithin sichtbares topographisches Objekt. Dementsprechend können beispielsweise Kirchen, Türme, Windräder, Burgen, Berge oder freistehende markante große Bäume Landmarken darstellen., das von wegen der geforderten Belegpflicht. --Jörgens.Mi Diskussion 12:59, 17. Jan. 2019 (CET)
Unabhängig des Einschubs joergens.mi habe ich keine grosse Einwände gegen die Argumentation von Turpit. Meine Behaltensentscheidung fusst in der Hoffnung, der Artikel werde zeitnah überarbeitet. Zum damaligen Zeitpunkt, während der LD, hatte ich den Eindruck, es werde unabhängig des Inhalts zuerst ein entsprechender Grunsatzentscheid pro behalten/löschen gewünscht, ehe eine Überarbeitung erfolgt werden soll (die ja bei einem Löschen vergebens wäre) - diesem Wunsch folgte ich. Erfolgt keine Überarbeitung (hierbei natürlich, wie von Turpit erwähnt, WP:BLG beachten), kann das nach wie vor gelöscht werden - das hätte auch ohne LP gemacht werden können. Ich hätte mir dafür eigentlich einen Zeithorizont von 1-2 Monaten gesetzt; dem LP-Antragssteller war das aber viel zu lange. --Filzstift ✏️ 07:25, 7. Jan. 2019 (CET)
Das der Artikel noch nicht optimal ist, ist ja kein Löschgrund, sondern eher eine Möglichkeit ihn zu verbessern. Deswegen habe ich ja gegen deine Behaltensentscheidung auch mit dem Zeithorizont (den ich zwar für zu kurz halte, ich sehe das eher bei einem halben Jahr) nichts einzuwenden. --Jörgens.Mi Diskussion 08:01, 7. Jan. 2019 (CET)

@Filzstift:: Dein durchaus löblicher Ansatz, wonach eine Überarbeitung eines Artikels zu einer "Verbesserung" von was auch immer führen könnte, führt im hiesigen Fall leider ins Leere. Die Liste wird immer der enzyklopädisch untaugliche Murks bleiben, der sie von Anfang an war, d.h. schon vor und auch nach Deiner Behaltensentscheidung in der LA. Einige der vorherigen Diskutanten hier (=LP) sind wohl ebenfalls dieser Ansicht. Gruß --Zollwurf (Diskussion) 21:13, 11. Jan. 2019 (CET)

Zollwurf, versuchen wir das mal anders:
Wir löschen den Artikel und falls eines Tages jemand meint, das überarbeiten zu können, so könnte das in dessen BNR wiederhergestellt werden. Und falls nach Überarbeitung was brauchbares rauskommt (d.h. Artikel listet Landmarken für die Seefahrt auf), würdest du dann noch einen Einwand erheben? Oder denkst du eher, da wird so oder so nichts brauchbares rauskommen, egal wie viel Mühe man sich geben würde?
Oder vielleicht so einfacher formuliert: Eine Löschung ist in Ordnung, da der Artikel qualitativ ungeeignet ist, nicht weil derartige Listen unerwünscht wären (d.h. darf wiederkommen falls iO). Würdest du dem zustimmen? --Filzstift ✏️ 21:24, 11. Jan. 2019 (CET)
Auf Deine Nachfrage: Ich denke "..(eher), da wird so oder so nichts brauchbares rauskommen, egal wie viel Mühe man sich geben würde.". Die aktiven Bearbeiter der Liste sollten sich m.E. direkt mit den Enitäten der Liste beschäftigen, Artikel anlegen oder in bestehende Lemmata belegtes Wissen einbringen. Das kann man brauchen. Aber die Liste ist und bleibt ein Fehlgriff. --Zollwurf (Diskussion) 21:48, 11. Jan. 2019 (CET)
Danke für deine Antwort. In diesem Falle hat der Administrator, der die LP entscheiden muss, drei Optionen:
  1. Der Artikel ist im Sinne des Statements von Zollwurf just über mir zu löschen: Ein Artikel unter diesem Lemma ist nicht realisierbar bzw. nicht erwünscht. Eine Wiederherstellung zwecks Ausbau bringe daher auch nichts und wäre daher zu ablehnen (ungeeignetes Lemma/ungeeignete Liste für eine Enzyklopädie; Abarbeitungsfehler). Meinem Dafürhalten widerspricht das aber dem Verlauf der Löschdiskussion bzw. den Erkenntnissen aus dieser LP - es ist mir aber auch bewusst, dass das einige anders sehen.
  2. In der langen Historie der Seefahrt am Ärmelkanal hat man über Jahrhunderte an gewissen Landmarken zur Navigation gehalten, dafür sollte es zumindest Quellen (auch Kartenwerke) geben; demzufolge ist eins solcher Artikel denkbar. Dennoch ist der Artikel zu löschen, da der Artikel diesbezüglich eine unterirdische Qualität hat. Ein BNR-Ausbau auf Zuruf ist aber möglich, sofern das sauber überarbeitet werden kann. Gegen diese Option hätte ich (inzwischen) nichts einzuwenden.
  3. Der Artikel soll vorerst bleiben, ein Ausbau im Sinne der Option 2 hat gemäss LD-Entscheid aber zeitnah zu erfolgen (1-2 Monate war meine Auffassung, die LP-Zeit ziehe ich davon ab; joergens.mi sieht das eher bei einem halbem Jahr). Man kann das dann immer noch löschen. Falls zu einem späterem Zeitpunkt jemand das doch noch ausbauen will, wäre ein Wiederherstellung im BNR immer noch möglich. --Filzstift ✏️ 10:51, 14. Jan. 2019 (CET)

Warum willst die die Zeit der Löschprüfung abziehen. Glaubst du irgend jemand hat großes Interesse an dem Artikel zu arbeiten, wenn hier auf diese Art diskutiert wird die Arbeit zu löschen. --Jörgens.Mi Diskussion 12:10, 14. Jan. 2019 (CET)

Gemeint war: Falls auf behalten entschieden wird, beginnt die "Frist" zu laufen. Aber so wichtig ist das auch nicht, ist nur als ungefähre Angabe zu verstehen (Im Sinne: Wenn jemand das in den nächsten Monaten nach und nach ausbaut, so ist das auch kein Problem). Alternative wäre ja die Option 2: BNR-Ausbau in aller Ruhe. Zuerst sollten wir im Klaren sein, ob ein solcher Artikel nicht erwünscht (Option 1) oder erwünscht (Option 2 oder 3) ist. Erst dann besteht (bei letzerem Falle) Sicherheit, dass das nicht doch noch gelöscht werden könnte. --Filzstift ✏️ 12:36, 14. Jan. 2019 (CET)
Nach mehrfacher Lektüre der Diskussionen und der Liste sehe ich eigentlich nur die Möglichkeit 3 als sinnvoll an und das sogar ohne Zeitbegrenzung. Wir haben genug Stubs und Substubs unterster Qualität. Da liegt die Liste sicher drüber. Man kann das Ganze auch gern mit einem QS-Bapperl "verzieren". Dann tut sich vielleicht schneller etwas... --Hic et nunc disk WP:RM 15:27, 14. Jan. 2019 (CET)
Ich hatte, das steht ganz oben in meinem LP-Antrag, schon vorgeschlagen, den LA/LP-Kandidaten schlicht in einen BNR zu verschieben, um ihn dort - ohne Zeitdruck - so auszuarbeiten, dass was Vernüftiges daraus werden könnte. Im ANR hat das Dingens mit oder ohne QS-Bapperl keine Zukunft, es sei denn, man behält alles gegen jede WWNI-Regel. --Zollwurf (Diskussion) 13:23, 15. Jan. 2019 (CET)
Es soll nur deshalb nicht in den ANR weil du allein es unbedingt gelöscht haben willst. --M@rcela Miniauge2.gif 13:50, 15. Jan. 2019 (CET)
Pardon, ich will hier überhaupt nix! Ich fände es gut, wenn die Wikipedia Wissen sammelt, was belegbar ist, wenn Lemma und Inhalt eindeutig sind, wenn Sinn und Unsinn getrennt würden. --Zollwurf (Diskussion) 19:43, 15. Jan. 2019 (CET)
Dass sich im ANR immer Artikel finden werden, die noch schlechter sind, ist m.E. kein Grund auf Behalten zu entscheiden. Diese Regel besteht in der LD von Anfang an, dass die Entscheidung nicht durch Vergleich mit anderen Artikeln herbeigeführt werden soll. Da es sich bei der Liste, nach wie vor, nicht um eine Liste der Landmarken handelt, drängt sich der Verdacht auf, dass die Umbenennung möglicherweise nicht so ganz ernst gemeint gewesen sein könnte. Der einzige Beleg für die Landmarke ist immer noch die Einschätzung des Artikelautoren selbst. So geht es nicht. Benutzer der Wikipedia haben einen Anspruch darauf, hier gesichertes und nachprüfbares Wissen vermittelt zu bekommen. Sicherlich ist der Wunsch der Autoren nach Würdigung ihrer kreativen Arbeit auch wichtig und anerkennenswert, wir betreiben hier aber keine Schreibwerkstatt.--Meloe (Diskussion) 09:13, 16. Jan. 2019 (CET)

Das muss so weg: Zum neuen Lemma brauchts vlt. eine neue Löschdiskussion. Hat der Admin zu diesem Lemma entschieden?

  • Wikipedia ist kein Reiseführer - bei Wikivoyage wäre das so ein schöner Anfangs- und Übersichtsartikel
  • Keine Fachliteratur angegeben
  • Keine Seekarten als Informationsgrundlage
  • Wesentliches fehlt, wie zB Horse Sand Fort

Verschieben in den BNR, damit sich der Autor die notwendige Literatur besorgt oder das ganze zu Wikivoyage überträgt --1rhb (Diskussion) 13:20, 17. Jan. 2019 (CET)

Hi 1rhb, wenn du eine wesentliche Lücke entdeckst, wie zB Horse Sand Fort ( erl. ), warum füllst du sie nicht? Verteilst du hier anderen die Arbeit? Es gibt in der en:WP noch einige Forts zu entdecken. Aber all das ist kein Grund für Löschung oder -prüfung. Sondern der normalen Artikelarbeit. Nur das Wiederholen von unzutreffenden Argumenten nach WP-Regeln ist Zeiträuberei. Also mach dich bitte dort, wo es dir möglich ist, ans Verbessern. --seh und, 20:31, 5. Feb. 2019 (CET)

Wird dieser LP-Antrag nicht mehr bearbeitet? --Zollwurf (Diskussion) 21:50, 26. Feb. 2019 (CET) 

Mag sein, dass die Liste noch inhaltliche Mängel hat, die ließen sich aber beheben. An der Entscheidung der LD ist formal nichts auszusetzen.
Listenartikel sind Bestandteil der WP, und es ist in diesem Fall auch klar, was der Artikel auflistet. Bei geographischen Objekten ist eine
Auflistung nach geographischen Gesichtspunkten (Nord- bzw. Südküste, von West nach Ost) offensichtlich sinnvoll.
Ob das Lemma optimal ist oder ob bestimmte Objekte in die Liste hineingehören oder nicht sind qualitative Fragen, die auf der Diskussionsseite
geklärt werden können. Einen Grund zur Löschung gibt es nicht, ich bestätige daher die Behalten-Entscheidung. -- Perrak (Disk) 18:33, 1. Mär. 2019 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Perrak (Disk) 18:33, 1. Mär. 2019 (CET)

André Gysi (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „André Gysi“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Ich habe die Löschdiskussion vor kurzem selbst auf Behalten entschieden. Auf meiner DS wurden nun begründete Bedenken gegen diese Entscheidung vorgetragen. Dabei geht trotz der Eingangsfrage nicht primär um die Definition von "Einzelausstellung", sondern um den Charakter einer Ausstellung im Kunsthaus Zug, wenn die gezeigten Werke von heimischen Künstlern sind. Zudem wurde das sich ändernde Rennomme des Ausstellungsorts beleuchtet. Ich würde meine Entscheidung nun gern revidieren, aber im Sinne des Vieraugenprinzips gerne andere Admins dazu hören. Daher stelle ich das hier ein. Zudem gibt es möglicherweise noch andere Aspekte, die auf eine zeitüberdauernde Bedeutung weisen würden. Dazu sollte man dem Artikel ein paar Tage Zeit geben. --Minderbinder 12:49, 17. Dez. 2018 (CET)

Ergänzende Hintergrundinfo: Gysi gehört zu einem Schwall Zuger Künstlern, deren Artikel sich gegenseitig stützen sollen. Patrick und Paul, die den letzten Zuger Edit-a-thon durchführten, hatten nicht ausreichend auf die de-WP-Relevanzkriterien hingewiesen. Ein Teil der Artikel wurde bereits gelöscht, ein Teil konnte behalten werden, auf einen weiteren Teil werden noch Löschanträge folgen. Hier war die artikelerstellende Person eine Schweizer Mobilfunknummer, die durch ihre IP m.E. eine Personenvielzahl vortäuschte. Sämtliche anderen IPs (insgesamt wohl drei) zu den Schweizer Künstlerartikel hatten sich nicht an der Kommunikation zu den doch auffälligen Löschanträgen beteiligt. --Emeritus (Diskussion) 15:56, 17. Dez. 2018 (CET)
Diese Dinge haben doch für die Relevanz des Künstlers keine Bedeutung. Ich habe den Eindruck, dass hier mit allen Mitteln versucht wird, die Relevanzkritierien auszuhebeln. Mal ist es das jugendliche Alter der Künstler, was eine Ausstellung irrelevant machen soll, nun seine Herkunft. Alles Dinge, die in den RKs überhaupt keine Rolle spielen. Das einzige zählende Argument aus meiner Sicht war deine Aussage in einer anderen LD, dass das Kunsthaus Zug zu der Zeit noch nicht überregional bedeutsam war. Obwohl ich mich da frage, ob man das wirklich zeitlich so genau festmachen kann, zumal es ein Stück weit eine subjektive Einschätzung ist. Mal abgesehen davon, dass André Gysi 2002 eine weitere Ausstellung im Kunsthaus Zug hatte, so dass das Argument hier nicht greift. Persönliche Einschätzungen der Relevanz schön und gut, aber die RKs sind Einschlusskritierien und Autoren brauchen "Planungssicherheit", es kann nicht nur danach gehen, ob eine Gruppe von Autoren hier den Daumen hebt oder senkt.--Berita (Diskussion) 07:52, 18. Dez. 2018 (CET)
Ein Kunsthaus, dass "die bedeutendste Sammlung der Wiener Moderne ausserhalb Österreichs" beherbergt, kann nicht so unbedeutend sein, dass Ausstellungen darin nicht relevanzstiftend sind. Die letzte Ausstellung von Gysi mit Stefan Steiner war 2002. Und wie beurteilt ihr das Biografische Lexikon der Schweizer Kunst aus dem Verlag Neue Zürcher Zeitung?--Fiona (Diskussion) 09:55, 26. Dez. 2018 (CET) Wie ich gerade bgefunden habe, hatte er die letzten Ausstellungsbeteiligungen 2007 (Fotografie und Video aus Zug seit 1940, I und II).
Hallo Fiona, es ist auch nicht mehr "so unbedeutend" (i.S. von nur kantonale Sache). Zeitlich: Vorher bis 1999/2000 = nur lokal/regional; dann +Stiftung Sammlung Kamm (und andere) = Übergangszeit etwa bis 2004, werbewirksam im Superlativ genutzt - Zeit nachher: behaupten wir einfach mal Überregionalität. - Die zuvor gestellte Frage "ob man das wirklich zeitlich festmachen kann" ist mit Ja zu beantworten, das können wir wie bei allen anderen Häusern auch sowohl quantitativ wie qualitativ feststellen. Qualitativ z.B. ab wann sich auch arriviertere Künstler zu einer musealen Ausstellungszusammenarbeit mit einem bestimmten Haus bereitfinden (Eliasson, Tuttle z.B.); quantitativ über die Anzahl echter Ausstellungsbesprechungen in Kunstpresse (nicht nur die via artlog.net = Kunstbulletin zu findenden Terminhinweise, hießen dort Newsticker), Akzeptanz von Kunstverlagen zur Produktion von gemeinsamen Kunstkatalogen (hier Hatje Cantz und Kerber), Kooperationsangebote anderer Museen (führt zur Teilnahme an Wanderausstellungen z.B.); berichtete Besucheranstürme (hier allerdings für eine damalige 25.000-Seelen-Gemeinde; leider gibt es erst für die allerneueste Zeit Museumsstatistiken); internationale Wahrnehmung und Berichterstattung. Über Jahrzehnte beobachtet, führt das immer zu einer eindeutigen Einschätzung.
Meine These ist eben die: Hat ein Haus noch keine überregionale Strahlkraft, dann machen die dort zu dieser Zeit stattfindenden Ausstellungen einen Künstler auch nicht wp-relevant. Das wäre dann Anwendung der RKBK. Klappt fast immer, nur bei Zug fiel der Knackpunkt auf (und 1x in jüngerer Zeit bei einer Dresdner Institution). Von Gysi haben wir m.E. seit 10 Jahren nichts mehr gehört, auch ein Unterschied zu Steiner, der 1-2 Ticks mehr nachzuweisen hat.
Zu der Frage nach Biografisches Lexikon der Schweizer Kunst: Das ist heute die SIKART-Datenbank, die Ausgaben von 1998 enthielten zu 90 % nicht-relevante Künstlernamen als reine Künstlerdokumentation, so auch heute noch. Hat es das Schweizer Kunstkompetenzzentrum nicht für nötig befunden, einem der dort aufgeführten Namen einen Lexikonartikel zu spendieren, der über Lebensdaten und Vita (Tätigkeiten) hinausgeht ("Fotokopie einer Einladungskarte" reichte ja zur Auflistung), dann brauchen wir andere Merkmale als Einschlusskriterien. Der Eintrag zu Gysi bei "Literatur" und bei "Weblinks" ist redundant, letzterer berücksichtigt jedoch wenigstens den Stand Februar 2018. --Emeritus (Diskussion) 14:07, 26. Dez. 2018 (CET)
Hallo Emeritus, ich schätze deine fachliche Kompetenz in der Beurteilung der Relevanz. Doch sehe ich die Grenzen nicht so eng gesteckt wie Du. Der Künstler ist in der internationalen Kunstwelt nicht angekommen - so weit, so wahr. Doch es gibt Künstler, die das gar nicht wollen (persönliche Erfahrung). Der Beschreibung seiner letzten Ausstellung im Zuger Kunsthaus 2007, die ein Dialog mit einem Schweizer Maler war, entnehme ich, dass Gysi eine feste Größe ist in der Schweizer Kunstszene ist. Das Museum selbst, in dem er mehrmals ausgestellt wurde, ist spätestens seit seiner Ausstellung 2002 ein relevanter Ausstellungsort. Darum plädiere ich wie Minderbinder für knapp relevant und behalten, doch könnte ich es auch nachvollziehen, wenn gelöscht würde.--Fiona (Diskussion) 11:59, 28. Dez. 2018 (CET) Ergänzung: der Artikel selbst ist nicht mehr als ein Stub. Und erfahrungsgemäß baut solche Artikel niemand aus, wenn sie erst einmal behalten wurden. Wir ringen um solche Artikelansätze. Ist es das wert? Ich weiß es nicht mehr. --Fiona (Diskussion) 12:35, 28. Dez. 2018 (CET)
Jeder macht ja hier seine eigenen Erfahrungen. Meine ist, dass ich Künstlerstubs gern immer mal wieder ausbaue, z.B. in der QS, sofern ich Literatur dazu habe. Meine Motivation dazu wird aber sicher nicht steigen, wenn jetzt sogar Künstler gelöscht werden, die die RKs erfüllen. Zur Erinnerung: der Anlass für diese LP ist, dass die Ausstellungen von Gysi im Kunsthaus Zug speziell für einheimische Künstler organisiert worden sein sollen. Selbst wenn das so WÄRE, dann müsste erstmal geklärt werden, ob das wirklich den relevanzstiftenden Aspekt dieser Ausstellungen aufhebt und eine Mehrheit dafür gefunden werden, um die RKs entsprechend anzupassen. Solange erfüllt er mit diesen Ausstellungen die RKs und ist dementsprechend relevant, und zwar nicht "knapp". Dass er in den letzten Jahren nicht mehr ausgestellt hat, ist nur ein Scheinargument, denn Relevanz vergeht bekanntlich nicht.--Berita (Diskussion) 20:08, 29. Dez. 2018 (CET)
Habe gerade in WBIS gesehen, dass er auch einen Eintrag im "Schweizer Lexikon" (das hier) hat. Zwar nicht sehr lang, aber mehr als verzeichnisartig.--Berita (Diskussion) 01:57, 6. Jan. 2019 (CET)
Zur Erklärung: 1991 publizierte das SIKART das Künstlerverzeichnis der Schweiz, Einträge daraus wurden von Wilhelm und Antje Ziehr eigenverlegerisch in dessen Schweizer Lexikon aufgenommen (ist ein Nationallexikon mit 85.000 Stichworten, wobei dann 2300 "Ehrenamtliche" alles Greifbare z.T. als reine Kopie erfassten, Bd. 3 erschien dann 1992, passt zeitlich noch hinein). Den Eintrag hatten wir dann 1998 im zweibändigen Biografisches Lexikon der Schweizer Kunst erneut abgedruckt zu lesen, und das Ganze erschien dann zum viertenmal online beim SIKART, und zwar als verzeichnisartiger Kurznamenseintrag. Und den haben wir allgemein als nicht relevanzstiftend wegen mangelnder Bearbeitung deklariert. Da muss man einfach mal einige Beispiele durchspielen und sich die Originaleinträge ansehen, Zeilen- und Wortzahl vergleichen = Identitätsprüfung, was ich inzwischen gar nicht mehr mache. Hättest Du eine Kopie des Eintrags aus dem Band 3 des Schweizer Lexikons? MG, --Emeritus (Diskussion) 04:25, 6. Jan. 2019 (CET)
Wenn du mir deine Emailadresse mailst, kann ich es dir als JPEG schicken. Wobei an der Identität kein Zweifel herrschen kann, Geburtsdatum etc.--Berita (Diskussion) 14:45, 6. Jan. 2019 (CET)

Verstehe ehrlich gesagt den Grund für die Überprüfung nicht. Gysi ist in Sikart, im biographischen Lexikon der Schweizer Kunst und im Künstlerverzeichnis der Schweiz aufgeführt, dass erfüllt klar die entsprechende RK? Ausserdem stehen mehrere Werke von ihm in unterschiedlichen Bibliotheken die ganz offensichtlich die RK "umfangreiche Dokumentation einer Ausstellung in Buch oder Bildbandform" erfüllen. (https://www.swissbib.ch/Search/Results?lookfor=%22gysi%2C+andre%22+OR+%22andre+gysi%22 ) er hat auch einen dnb-eintrag. --Fairfis (Diskussion) 21:16, 18. Feb. 2019 (CET)

Fairfis, zu Sikart siehe: Benutzer_Diskussion:Kurator71/Archiv/2016#Sikart. Kurz: Durch eine (blosse) Aufnahme ins Sikart ist Relevanz nicht gegeben. --Filzstift ✏️ 11:25, 20. Feb. 2019 (CET)

Gemäß Antrag gelöscht: Die Disk hat keinen eindeutigen Aufschluss darüber geben können, dass Gysi zweifelsfrei relevant ist. Der Antrag ist nun auch lange genug hier, um ggf solche Relevanz zu Tage zu fördern. Da hier keine Überschreitung des Ermessens duch die Löschung erkennbar ist, wird der Artikel wie beantragt gelöscht. -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 21:29, 3. Apr. 2019 (CEST)

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