Wikiup:Löschprüfung/Archiv/2020/Woche 15

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Benutzer:Walter Studer/Walter Studer (erl.)

Bitte „Benutzer:Walter Studer/Walter Studer“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hier die ausführliche Begründung hinschreiben:

Artikel "Walter Studer" wiederherstellen, es sollte nur das Bild von Louis Armstrong 1955 gelöscht werden!!! Danke.

  • Link zur Löschdiskussion: Lösch-Logbuch 08:35 Frank Murmann Diskussion Beiträge löschte Seite Benutzer:Walter Studer/Walter Studer ‎(Wunsch des Benutzers: einziger Bearbeiter: Walter Studer)
  • Link zur Diskussion mit dem löschenden Administrator: Lösch-Logbuch 08:35 Frank Murmann Diskussion Beiträge löschte Seite Benutzer:Walter Studer/Walter Studer ‎(Wunsch des Benutzers: einziger Bearbeiter: Walter Studer)

-- Walter Studer (Diskussion) 09:31, 6. Apr. 2020 (CEST)

Benutzer:Walter Studer/Walter Studer ist wieder da.--Karsten11 (Diskussion) 09:38, 6. Apr. 2020 (CEST)
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The Future Diary (erl.)

Bitte „The Future Diary“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Die Weiterleitung wurde gelöscht, weil der Name nicht im Titel des Animes enthalten war. Allerdings ist "The Future Diary" die englische Variante von "Mirai Nikki" (Artikelname) und eine ebenfalls gängige Bezeichnung. Deshalb bitte ich um Wiederherstellung der Weiterleitung. (Linktext zur Löschdiskussion kann ich nicht liefern, da meine Anfrage an den Admin nicht beantwortet und daher auch keine Löschdiskussion gestartet wurde.)

  • Link zur Löschdiskussion: [Linktext]
  • Link zur Diskussion mit dem löschenden Administrator: [1]

-- Drake KL (Diskussion) 17:06, 6. Apr. 2020 (CEST)

Future Diary gibt es doch schon als Weiterleitung. --Mmgst23 (Diskussion) 17:38, 6. Apr. 2020 (CEST)
Ich bin von der Weiterleitung mit Artikel "The" ausgegangen. Deshalb habe ich die Weiterleitung nicht entdeckt. Aber wer (wie ich damals) den Artikel dazuschreibt, wird leider immer noch nicht fündig. --Drake KL (Diskussion) 10:05, 7. Apr. 2020 (CEST)
abgelehnt; das Lemma heißt im englischen "Future Diary", so steht es im Artikel und z.B. unter en:Future Diary. Der Redirect exitistiert. Andere (assozitive, falsch geschriebene, etc.) Redirects sind unerwünscht, --He3nry Disk. 10:35, 7. Apr. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 10:35, 7. Apr. 2020 (CEST)

Valensina (Marke) (erl.)

Bitte „Valensina (Marke)“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

  • Link zur Löschdiskussion: [2]
  • Link zur Diskussion mit dem löschenden Administrator: [3]

Der Artikel wurde vom Administrator Karsten11 mit der folgenden Begründung gelöscht: 

Erläuterungen: Marken sind in den meisten Fällen nicht enzyklopädisch relevant sondern werden bei den Wirkstoffen (bei Medizin) oder Unternehmen dargestellt. So auch hier. Ein eigener Markenartikel ist dann sinnvoll, wenn über die Markenführung, Werbekampagnen etc. umfangreiche Literatur besteht. Das ist hier nicht erkennbar. Daneben massive Redundanz

Zudem wurde der Administrator angesprochen; er hat rasch die folgende Aussage getroffen: 

 Wenn man einen Markenartikel (wie Aspirin (Marke)) haben will, benötigt man eben Fachliteratur zur Markenführung, die sich mit der Marke beschäftigt.

Die Relevanz (WP:RK#A) als Marke ist klar gegeben durch die Rezeption in Fachliteratur sowie in Pressequellen. Diese Rezeption entstand vor allem durch das geschickte Handeln von Rolf H. Dittmeyer, der als Onkel Dittmeyer als Werbe-Pionier gilt. Siehe beispielhaft dazu:

Die Löschentscheidung ist zu prüfen, da eine Fehlentscheidung vorliegt. --Valensina Kommunikation (Diskussion) 11:36, 7. Apr. 2020 (CEST) 

geprüft und abgelehnt bzw. Entscheidung bestätigt, "Marken sind in den meisten Fällen nicht enzyklopädisch relevant" und so ist es. Relevante Marken wie Aspirin oder Tempo spielen definitiv in einer anderen Liga (und die sind gemeint), --He3nry Disk. 11:41, 7. Apr. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 11:41, 7. Apr. 2020 (CEST)

Jan Hemmer (erl.)

Bitte „Jan Hemmer“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Jan Hemmer ist ein saarländischer Lyriker, der aktuell dabei ist, gewissermaßen zum Begründer der "Corona-Literatur" zu avancieren. Die Anthologie "Literatur in und aus der Corona-Krise", an der er maßgeblich mitwirkt, wird um die Osterzeit im Bestverlag erscheinen. Insofern handelt es sich um ein Alleinstellungsmerkmal im Sinne der Etablierung eines neuen und zudem hochaktuellen Genres deutscher Literatur. Darüber hinaus genießt seine Arbeit hohe Anerkennung sowohl durch die saarländische Administration (vgl. Preis des saarländischen MP) als auch beispielsweise durch das Bergbau Erbe Saar, weil er eine (von der Staatskanzlei des Saarlandes honorierte)Hymne an das Monument des Polygons (vgl. entsprechenden Wikipedia-Artikel!) im saarländischen Ensdorf verfasst hat. Seine Relevanz ergibt sich, sollte dies nicht ausreichen, aus dem Umstand, dass er neben Reinhard Klimmt (ehemaliger MP) und Manuel Andrack (prominente medienwirksame Person) als Autor zur Lesung geladen war. Insofern handelt es sich um einen überaus wertgeschätzten Autor. Ich kann ja verstehen, dass sich mache Admins strikt an starren Relevanzkriterien orientieren. Dennoch gebe ich zu bedenken, dass eine solche "Unbeweglichkeit" im Umgang mit neuen Artikeln sich "enzyklopädisch" nicht auszahlt. Insbesondere dann, wenn hinsichtlich der Relevanz fragwürdige Artikel, die eine Löschung tatsächlich verdienen würden, nach wie vor online sind (z. B. der Artikel zu "Iris Klein" etc.). Wenn Wikipedia Trash-Inhalte mehr Wert sind als kulturrelevante Personen, nun gut. Diese Auffassung sollten sie überdenken, wie ich glaube.

Vielleicht war es mein Fehler, die Relevanz in dem Artikel nicht hinreichend dargestellt zu haben. Ich bedaure die Löschung sehr, nicht zuletzt deshalb, weil es mein erster Artikel war. Gerade um eine Löschung zu vermeiden, habe ich Jan Hemmer als Thema des Artikels ausgewählt, weil ich mir dessen Relevanz sicher war.

  • Link zur Löschdiskussion: [4]
  • Link zur Diskussion mit dem löschenden Administrator: [Linktext]

-- BernhardKontenance (Diskussion) 21:51, 8. Apr. 2020 (CEST) 

Bleibt gelöscht--Karsten11 (Diskussion) 22:25, 8. Apr. 2020 (CEST)

Erläuterungen: Wenn die Anthologie "Literatur in und aus der Corona-Krise" erschienen sein wird, werden wir die Reaktion darauf erleben: Wenn das Feuilleton der FAZ, Perlentaucher usw. dann vom Begründer der "Corona-Literatur" schreiben, wird ebenso schnell ein Artikel neu entstehen. Per heute haben wir aber einen Autoren der unsere Relevanzkriterien sehr deutlich verfehlt.--Karsten11 (Diskussion) 22:25, 8. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 (Diskussion) 22:25, 8. Apr. 2020 (CEST)

Helmholtz-Institut Münster (erl.)

Bitte „Helmholtz-Institut Münster“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hallo,

mein Artikel "Helmholtz-Insitut Münster" wurde gelöscht, ohne dass ich die Gelegenheit hatte, nachzubessern. Es wäre nett, wenn Sie den Artikel zumindest im BNR wiederherstellen könnten!

Mit freundlichen Grüßen HI MS

  • Link zur Löschdiskussion: [5]
  • Link zur Diskussion mit dem löschenden Administrator: [6]

-- Helmholtz-Institut Münster (Diskussion) 14:54, 9. Apr. 2020 (CEST)

Er wurde nicht gelöscht, sondern zur Überarbeitung verschoben, du findest ihn hier:
Viele Grüße --Itti 14:56, 9. Apr. 2020 (CEST)
@Helmholtz-Institut Münster: Damit ist das hier vorerst erledigt. Als Hinweis möchte ich Dir aber hinterlassen, dass das ziemlich schwer werden wird, das in den Artikelnamensraum zu bekommen. Einzelinstitute sind nur in den allerseltensten Fällen alleine relevant, siehe Wikipedia:Relevanzkriterien#Bildungseinrichtungen. Und dieses Aninstitut eines Teilinstituts des FZ Jülich ist ziemlich sicher irrelevant. Das kannst Du schon daran sehen, dass keines der Jülicher Institute, auch nicht das IEK, einen eigenen Eintrag haben, siehe Forschungszentrum_Jülich#Forschung_am_Forschungszentrum_Jülich. Wenn Du Dir also Mühe machst aus dem Text einen Artikel zu machen, ist das mit einer großen Wahrscheinlichkeit umsonst, --He3nry Disk. 21:17, 9. Apr. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 21:17, 9. Apr. 2020 (CEST)

Österreichische Gesellschaft für ein humanes Lebensende (erl.)

Bitte „Österreichische Gesellschaft für ein humanes Lebensende“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hier die ausführliche Begründung hinschreiben

Sehr geehrter Herr / Frau Jivee Blau,

Sie haben unsere Seite "Österreichische Gesellschaft für ein humanes Lebensende" am 28.02.2020 (restlich?) gelöscht. Auf welcher Grundlage / mit welcher Begründung haben Sie diese Löschung vorgenommen?

Wolfgang Obermüller Bereichssprecher „Politik & Gesellschaft“

-- ÖGHLObermüller (Diskussion) 15:12, 9. Apr. 2020 (CEST)

Service: Abarbeitender Administrator Benutzer:Minderbinder wurde nicht angesprochen. Die Begründung findet sich in der Löschdiskussion. --Count Count (Diskussion) 15:17, 9. Apr. 2020 (CEST)

Und die Grundlage sind unsere Löschregeln. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 20:39, 9. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Reinhard Kraasch (Diskussion) 20:37, 9. Apr. 2020 (CEST)

Nicole Schilling (erl.)

Bitte „Nicole Schilling“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Der Artikel über Nicole Schilling wurde mit der Begründung gelöscht, dass Nicole Schilling zum damaligen Zeitpunkt noch nicht zum Generalarzt befördert war und damit die enzyklopädische Relevanz nicht gegeben sei. Ende März 2020 wurde Nicole Schilling zum Generalarzt befördert (siehe z.B. [8]). Damit scheint die enzyklopädische Relevanz nun gegeben.

Ich empfehle die Wiederherstellung des Artikels.

  • Link zur Löschdiskussion: [9]

-- 3xSonnenschein (Diskussion) 10:09, 10. Apr. 2020 (CEST)

Warum hast du nicht zunächst den löschenden Admin Benutzer:Neozoon angesprochen? --Solomon Dandy (Diskussion) 10:16, 10. Apr. 2020 (CEST)
Ich finde keine veröffentlichten Quellen zur Beförderung. Das geht gewiss nicht über Twitter.--Meloe (Diskussion) 10:19, 10. Apr. 2020 (CEST)
„en:Halifax International Security Forum congratulates Dr. Nicole Schilling on her promotion to Brigadier General in the

@BMVg_Bundeswehr“ [10]

Die Twittermeldung ist vom 9. April 2020
Man muss sich mal ihre Schulterklappen auf dem Foto anschauen. [11]
Das sieht nach nur einem Stern aus wie beim Generalarzt. Neben Nicole Schilling steht Annegret Kramp-Karrenbauer.
Oberstarzt ist von April 2019.
Im Januar 2020 hatte Schilling noch drei silberne Sterne auf den Schulterklappen (Oberstarzt) [12] --Mmgst23 (Diskussion) 13:42, 10. Apr. 2020 (CEST)
Kommt Zeit, kommen ordentliche Belege. Sobald die vorliegen, kann der Artikel ja wiederhergestellt werden. Es gibt hier ja keine Eile. --Count Count (Diskussion) 13:47, 10. Apr. 2020 (CEST)

Diese Neueinstellung vor Ende der LP sollte aber erst einmal rückgängig gemacht werden. -- Jesi (Diskussion) 15:10, 10. Apr. 2020 (CEST)

 Info: Neuanlage wurde nach nach Benutzer:Rennrigor/Nicole Schilling verschoben. VG --Πτολυσϙυε .-- .. -.- .. 15:17, 10. Apr. 2020 (CEST)
Ich melde mich wieder, sobald ich die gewünschten Belege gefunden habe. Hier kann geschlossen werden. --Rennrigor (Diskussion) 15:57, 10. Apr. 2020 (CEST)
Hier erledigt.--Karsten11 (Diskussion) 22:45, 10. Apr. 2020 (CEST)

Erläuterungen: Bitte nach Einfügung eines geeigneten Beleges ohne weiteres in den ANR verschieben.--Karsten11 (Diskussion) 22:45, 10. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 (Diskussion) 22:45, 10. Apr. 2020 (CEST)

O'Bros wiederherstellen (erl.)

Bitte „O'Bros“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hier die ausführliche Begründung hinschreiben

Dieser Artikel ist für das System der Enzyklopädie relevant

  • Link zur Löschdiskussion: [Linktext]
  • Link zur Diskussion mit dem löschenden Administrator: [Linktext]

-- 88.69.0.218 01:00, 12. Apr. 2020 (CEST)

Das war kein ausreichender Artikel, es gab keine Quellen, einen Hinweis auf WP:RK#enzyklopädische Relevanz gab es nicht. Ohne Argumente gibt es auch keinen Ansatzpunkt, die Löschung zu prüfen. Bleibt entsprechend gelöscht.--Karsten11 (Diskussion) 10:45, 12. Apr. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 (Diskussion) 10:45, 12. Apr. 2020 (CEST)

Andreas Herteux (erl.)

Bitte „Andreas Herteux“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Der Artikel wurde von mir am 28.03.2020 erstellt und per Adminsitratorentscheidung am 08.04.2020 gelöscht. Die Löschung ignoriert dabei die Relevantkriterien, die vorgebrachten Argumente und die Löschdiskussion, bei der es einen klaren Tenor für behalten gab. Die Diskussion mit dem Administrator wurde angestossen und inzwischen (18:20 Uhr) geführt. Die Löschung ist auf folgenden Gründen flasch:

  • Andreas Herteux erfüllt die Relevanzkriterien als Autor in mehreren Bereichen. Er hat fünf Sachbücher und vier belletristische Bücher in regulären Verlagen. (1 x AV Akademikerverlag, 1 x Franzius Verlag, 7 x Erich von Werner Verlag). 4 Bücher liegen davon mehrsprachig, eines in neun Sprachen, vor.
  • Selbst, wenn man den Verlag "Erich von Werner Verlag" als Selbstverlag wertet, hat die Person in diesem Selbstverlag 4 Bücher, die an mindestens 5 Standorten in 2 Verbundskatalogen in wissenschaftlichen Bibliotheken gelistet sind. Die Kriterien wären damit übererfüllt. Bei Herteux ist es aber nicht einmal so, dass das irgendwo knapp wäre, sondern wir reden hier von fast 70 Standorten (die vier benötigen Bücher zusammengefasst und ohne Pflichtexemplare) und das teilweise bei Büchern, die erst Ende 2019 oder 2020 erschienen sind. Größtenteils DACH-Raum, aber bei einem Buch auch international.: Link: Andreas Herteux im Karlsruher Virtuellen Katalog Für "Aus dem Leben eines Teufels" ist der Link zu Worldcat besser Es ist möglich, dass man manchen Verbundkatalog mehrfach aktualisieren mus, bzw. den Autoren nach Aufruf der Maske noch einmal eingeben muss, bis es zur korrekten Anzeigen kommt. Besonders der Kombi-Katalog ist da anfällig.
  • Ob der Erich von Werner Verlag ein "Selbstverlag" ist, wird bestritten, den um als Verlag relevant zu sein, muss ein Verlag drei Bücher besitzen, die an mindestens 5 Standorten in 2 Verbundskatalogen in wissenschaftlichen Bibliotheken gelisten sind haben (Beleg siehe oben). Durch Herteux hat er aber bereits vier. Der Erich von Werner Verlag ist nach Wikipedia-Relevanzkriterien daher ein regulärer Verlag. Außerdem hat er neben Herteux noch andere Autoren und offensichtlich die Möglichkeit Bücher in bis zu 9 Sprachen zu übersetzen. Ganz sicher ist der Erich von Werner Verlag aber nicht BoD, wie der Administrator mehrfach in seiner Stellungnahme zur Löschung behauptet.
  • Herteux ist darüberhinaus Koluminist in vielen renommierten Medien im deutschsprachigen und englischsprachigen Raum und darf da seine Bücher und Inhalte immer wieder erwähnen und ja, offensichtlich auch bewerben. Ein Beispiel wäre The European oder die Chicago Tribune. Alles höchstrelevante Medien und nur ein Teil von mehreren. Er erfüllt daher auch das Kriterium der überregionalen Erwähnung seiner Bücher. Das Kriterium heißt nur Wahrnehmung in überregionalen Medien und die ist massig gegeben.
  • In der Löschdiskussion gab es zwar, nicht zu unrecht, Kritik an der optischen Darstellung der Faktenlage in der Löschdiskussion, aber keine einzige Forderung der Löschung des Beitrages. Im Gegenteil gab es mehrere Behaltens-Meinungen
  • Der Administrator räumt in seiner Löschentscheidung wohl selbst ein, dass die Relevanzkriterien vielleicht anwendbar wären. In seiner Antwort auf die Nachfage scheint er das noch einmal zu bestätigen (Ergänzung: 18:20 Uhr)
  • Selbst, wenn man den Artikel inhaltlich anderes strukturieren möchte, so wäre das kein Löschgrund, sondern ein Fall für die Qualitätskontrolle. Der Artikel wurde seit Erstellen mehrfach angepasst. Auch von erfahrerenen Editoren. Hauptsächlich aber von mir. Der ursprüngliche Artikel war weitaus kürzer und die Veränderungen fanden auf Basis der Anregungen mancher User in privaten oder öffentlichen Diskusionen statt. Man könnte daraus auch einen Standard-Autoren-Artikel machen. Könnte man, wobei das hier ein Sonderfall ist, weil das Mann eine nachweisbar größere Resonanz in nationalen und internationalen Medien hat und versichieden Kolumnen unterhält. Das macht ihn aber noch relevanter? Oder doch ein Standard-Autoren-Artikel? Vielleicht, in dem man die ursprüngliche Version wiederherstellt und modifiziert.

In der Summe erfüllt der Beitrag die Wikipedia-Relevantkriterien. Ein Löschgrund gab es nicht. Das räumt der Löschende indirekt auch in seiner Begründung unter der Löschdiskussion und in der späteren persönlichen Diskussion ein, erwähnt dann aber eine Fülle von "neuen" Relevanzkriterien, die exklusiv für diesen Autor gelten sollen, während er die bei anderen Autoren nachweislich nicht ansetzt. Dort genügen die RK. Link: Relevanz-Diskussion J.Walter vom gleichen Datum Bitte daher Wiederherstellen.

-- MuellerWalterWilhelm (Diskussion) 18:49, 8. Apr. 2020 (CEST)

Die Begründung für die Löschung war nicht Verfehlung der Relevanzkriterien, sondern dass dies kein enzyklopädischer Artikel gewesen sei und mangels Sekundärliteratur auch keiner werden könne. Wenn ich mir den Artikel über Herteux im google-Cache anschaue, bin ich geneigt, dem zuzustimmen. Es handelt sich ausschließlich um eine Nacherzählung von Herteux' Äußerungen, dies übrigens auch nicht in verständlicher oder übersichtlicher Form, sondern merkwürdig ziellos, sodass man sich gar nichts darunter vorstellen kann. Rezeption wird zwar behauptet, aber weder nachgewiesen noch vor allem genutzt (ich fürchte, es gibt jenseits der Main-Post keine). So kann man über den Mann einfach nichts schreiben, außer man wiederholt das, was er bereits selber sagt. Dazu ist die Wikipedia aber nicht da. --Mautpreller (Diskussion) 19:12, 8. Apr. 2020 (CEST)
PS: Da ich bei Minderbinder sehe, dass Du auf die drei Löschgründe Bezug nimmst: Das ist Löschgrund 2. Der Artikel erfüllt nicht unsere Mindestanforderungen.--Mautpreller (Diskussion) 19:18, 8. Apr. 2020 (CEST)
Vielen Dank für deine Antwort. Leider kann ich deine Argumentation nicht nachvollziehen, werde das aber gerne erklären:
* Du schreibst, dass der Artikel Sekundärliteratur bräuchte, aber seit wann ist das ein Relevanzkriterium für Autoren und was ist eine Sekundärquelle? Der größte Teil der relevanten Autoren hier hat einen kurzen Lebenslauf und die Aufzählung der Bücher. Die Bücher selbst sind die Sekundärquelle. Oft gibt es nicht einmal größere mediale Verweise. Herteux Lebenslauf, der in dem Artikel kaum eine Rolle spielt, wird in mehreren Medienberichten und nicht nur in der Main-Post, dargestellt. Die Existenz der Bücher ist gegeben. Die Relevanz wird durch die Sekundärquellen wie die wissenschaftlichen Bibliotheken nachgewiesen. Er ist Kolumnist bei mehreren nationalen und internationalen Medien. Das sind doch alles Sekundärquellen, die für einen normalen Autorenartikel absolut genügen. Es gibt daher mehr als genug, um daraus einen Artikel zu erzeugen.
* Was meinst du denn mit Nacherzählung? Welcher Teil des Artikels sind denn unbelegt oder nur durch die Aussagen von Herteux belegt? Keine einzige! Wenn ich schreibe, dass Herteux Kolumnist ist, dann verlinkte ich zu Zeitungen, bei denen er tätig ist. Die gibt es. Was ist daran Nacherzählung? Wenn ich ein Buch von Herteux zusammenfasse, dann steht das da drin. Das ist keine Nacherzählung, sondern der Inhalt. An welcher Stelle argumentiert der Artikel mit Aussagen, die ausschließlich von Herteux stammen? An keiner, oder? Das ist eine Behauptung, die nicht stimmt. Du wirfst mir unsaubere Arbeit vor, aber das ist nicht richtig.
* Das heißt nicht, dass der Artikel super ist. Ich selbst habe ihn mehrfach verändert und würde ihn auch weiter verändern. Am Anfang habe ich praktisch die Bücher nur aufgezählt und Inhalte nur reingenommen, weil in der LD der Wunsch aufkam. Es wäre ein Fall für die QS.
* Ich habe mir die Kriterien der Mindestanforderungen angesehen. Ich sehe keinen Grund, warum der Artikel mit etwas Überarbeitung diese nicht erreichen sollte, wobei ich dich bitten würde, mir darzulegen welche Mindestanforderungen nicht erfüllt werden würden. So klar ist das nicht. Es gibt frühere Versionen und ein Überarbeitung wäre auch möglich. Überarbeitung ja, aber deswegen löschen?
Beste Grüße
--MuellerWalterWilhelm (Diskussion) 19:56, 8. Apr. 2020 (CEST)
Der Administrator hat die Diskussion abgebrochen.
--MuellerWalterWilhelm (Diskussion) 20:06, 8. Apr. 2020 (CEST)
Es ist einfach so gut wie nichts über Herteux geschrieben worden. Deswegen kannst Du nur seine Bücher nacherzählen. So soll ein enzyklopädischer Artikel gerade nicht aussehen. Zu Shoshana Zuboff haben viele Leute was gesagt, zu Herteux, wenn ich dem Artikel im Cache folge, niemand. Mir stellt sich das so dar: Herr Herteux ist jemand, der sich Gedanken über Gott und die Welt macht und es sich leisten kann, diese auch, hauptsächlich in seinem eigenen Verlag, zu veröffentlichen. Er kann es sich sogar leisten, eine Gesellschaft zu gründen, die im Wesentlichen demselben Zweck dient. Leider interessiert sich kaum jemand für diese Gedanken, was offenbar auch daran liegt, dass es halt nur Gedanken sind, wie sie sich jeder x-Beliebige machen kann. Wie soll man darüber einen enzyklopädischen Artikel schreiben? Ich bezweifle, dass das überhaupt geht. Ganz sicher geht es nicht so, dass man diese Gedanken nun noch einmal wiederholt und dann nebenbei Zuboff per Namedropping ins Spiel bringt, obwohl sie mit Herteux gar nichts zu tun hat. Dieser Artikel in der Main-Post ist schon, soweit ich sehe, die ausführlichste Befassung mit Herrn Herteux.--Mautpreller (Diskussion) 20:10, 8. Apr. 2020 (CEST)
Vielen Dank für deine Ausführungen, aber ich denke, dass du da Kriterien anlegst, die für Autoren bei der Wikipedia nicht üblich sind. Es geht hier um den Autor Andreas Herteux. Der ist relevant und ein entsprechender Artikel lässt such auch problemlos verfassen. Der ursprüngliche Artikel war übrigens auch ohne die Buchbeschreibungen. Die habe ich erst später eingefüht, nachdem es in der Löschdiskussion gewünscht wurde. Vielleicht war das keine gute Idee. Die kann man aber wieder löschen und die ursprüngliche Version als Basis nehmen, etwas überarbeiten und gut ist es. Die Aufnahme war dann mein Fehler, aber das ist eine Sache der Qualitätssicherung, bei der ich gerne mitarbeite. Die Sache mit Zuboff findet sich auch auf diversen wissenschaftlichen Plattformen mit entsprechenden Abrufzahlen. Herteux hat den Text auch isoliert herausgebracht. So ne kleine Nummer ist das dann doch nicht. Aber sei es drum. Dass irgendeine Behauptung aber unbelegt wäre, weise ich zurück. Du kannst mir höchstens vorwerfen, den Inhalt der drei Bücher nicht korrekt erfasst zu haben, aber Herteux hat den Inhalt in zig Artikeln wiederholt in mehreren Medien wiederholt. Die Zusammenfassung der Bücher kann man aber auch weglassen, obwohl das eine extreme Arbeit war.
Ich könnte jetzt noch auf deine Argumentation eingehen, dass Herteux nicht genug Resonanz in der Öffentlichkeit hätte, aber das Problem dabei ist, dass das seine Bekanntheit als Autor unbedeutend ist. Es spielt keine Rolle. Die hat er zwar, denn er darf seine Beiträge in seriösen Medien weltweit veröffentlichen. Die Bibliotheken haben seine Bücher und in den wissenschaftlichen Netzwerken hat er relativ hohe Abrufzahlen, aber es ist belanglos für die Relevanz als Autor gemäß Wikipedia. Wir müssen Herteux hier nicht an irgendwelchen weltberühmten Autoren messen. So einer ist er nicht. Das sind aber auch nicht die Kriterien. Der größte Teil der relevanten Autoren bei Wikipedia hat einen weitaus niedrigeren Bekanntheitsgrad als Herteux und trotzdem sind sie zurecht hier vertreten.
Für Herteux sollten daher nur die gleichen Kriterien gelten, wie für andere Autoren auch und der größte Teil der relevanten Autoren hat Quellen, wie du sie verlangst einfach nicht. Ich mache mal ein Beispiel. Der gleich Administratpr hat am gleichen Tag die Löschdiskussion J. Walter entschieden, die von den Relevanzkriterien sehr viel umstrittener war. Lassen wir das mit den Relevanzkriterien mal weg. Die Sekundärquellen bei dieser Autorin bestehen aus folgenden Links:
* Blog der Autorin
* Homepage der Autorin
* Profil bei Lovelybooks
* Profil bei Goodreads
* Profil auf der Homepage des Artikelserstellers
Das sind, gemessen an deiner Argumentation, praktisch ausschließlich Selbstzeugnisse. Nach deinen Kriterien gibt es keine einzige Sekundärquelle. Wenn du argumentierst, dass die Profile bei Lovelybooks & Co. extern sind. Herteux hat die auch. Walter hat dort knapp 50 Bewertungen ihrer Bücher. Herteux fast 400. Lovelybooks habe ich im Artikel auch verlinkt. Herteux hat alle Sekundärquellen, die Walter hat und viele, viele mehr. Nein, es schreibt quasi jeden Monat selbst mehrfach in einem oder mehreren überregionalen Medium. Warum ist Herteux enzyklopädisch nicht darstellbar, Walter aber problemlos? Die Entscheidung stammt vom gleichen Administrator vom gleichen Tag? Wie du siehst, gibt es diese Spezialkriterien einfach nicht. Herteux macht viel und mit einem Teil davon ist er relevant. Nicht als Wissenschaftler, aber als Autor und nur daran kann er gemessen werden.
Mein Vorschlag wäre es daher, die ursprüngliche Version - ohne die Buchinhalte - wiederherzustellen, den Abschnitt über die Theorien zu löschen und dann wäre es ein verlgeichbarer Artikel wie der vieler anderer Autoren.
--MuellerWalterWilhelm (Diskussion) 20:51, 8. Apr. 2020 (CEST)

J. Walther ist ein enzyklopädischer Artikel, wenn auch ein sehr dürftiger; Andreas Herteux war keiner, und ich sehe auch praktisch keine Chance, dass es einer wird. Symptomatisch ist "die Sache mit Zuboff". Du schwafelst nun wieder herum, ohne Konkretes zu nennen. Es ist schlicht so, dass Herteux in einem seiner zahlreichen Elaborate geschrieben hat, Zuboff hat das nicht richtig kapiert, ich aber schon. Das ist schon alles. Das kann jeder, ich auch. Interessant würde es, wenn das irgendwer zur Kenntnis nehmen würde. Kannst Du das belegen? Name, Titel, Seitenzahl? Ich jedenfalls finde nichts.--Mautpreller (Diskussion) 21:03, 8. Apr. 2020 (CEST)

Lieber Mautpreller, ich würde mir wünschen, dass du auf meine Argumente eingehst. Du möchtest bei dem Autor Herteux Kriterien ansetzen, die nichts mit den Kriterien von Wikipedia zu tun haben und nachweislich auch für andere Autoren nicht gelten. Wenn J. Walter ein enzyklopädischer Artikel ist, dann ist deine ganze bisherige Argumentation hinfällig, denn dort sind genau die Mängel, die du fälschlicherweise dem Artikel über Herteux unterstellt hast. In Wirklichkeit sind es keine Mängel. Weder bei frau Walter, noch bei Herrn Herteux. Beide sind relevant und beide können mit den vorhandenen Quellen dargestellt werden. Das Beispiel diente nur dazu, um zu zeigen, dass deine Argumentation nicht allgemein gültig ist. Bei den Buchbeschreibungen habe ich bereits ausgeführt, dass sie nachträglich eingefügt wurden und man sie jederzeit wieder löschen kann. Wenn dir dagegen das, was Herteux schreibt, inhaltlich nicht gefällt, ist das deine persönliche Anischt. Die interessiert mich aber nicht. Wenn du das auch kannst, dann mache es doch. Die Stelle, in der sich Herr Herteux angeblich so abschätzig über Frau Zuboff geäußert haben soll, kannst du sicher belegen. Davon ist mir nichts bekannt, aber vielleicht privat per pn, denn das hat nichts mit dem Thema zu tun. Wir diskutieren hier die Löschung eines Autoreneintrages, nicht ob wir das, was er geschrieben hat gut oder schlecht finden. Die Fragen sind, ob er relevant im Sinne der Wikipedia ist und ob seine Autorentätigkeit darstellbar ist. Die Antwort ist: Ja, er erfüllt die Relevanzkritierien und ja, der Artikel lässt sich in eine entsprechende Form bringen. Ein Artikel mit Lebenslauf, Büchern sowie Kolumnistentätigkeit/Forschungs/Verlegererwähnung so wie in der ursprünglichen Version, könnte die problemlos die Grundlage für eine Verbesserung sein. --MuellerWalterWilhelm (Diskussion) 21:36, 8. Apr. 2020 (CEST)
Als ursprünglicher Löschantragsteller möchte ich dazu kurz Stellung nehmen: Wenn der Artikelersteller statt uns an vielen Stellen mit vollkommen überbordenden, scheinbar wichtigen, Argumentionsbergen zuzuschütten, die Zeit genutzt hätte, den Artikel zu verbessern, so wäre dieser unter Umständen jetzt in einem behaltenswerten Zustand. Viele Worte sind nicht geeignet automatisch viel Qualität hervorzurufen. Ich sehe keinen Abarbeitungsfehler beim entscheidenden Admin. Ich schlage aber trotzdem einen Kompromiss vor: Wiederherstellung des Artikels im Wikipedia:Benutzernamensraum (BNR) des Erstellers zur weiteren Bearbeitung. Gleichzeitig Sperrung des Lemmas im Wikipedia:Artikelnamensraum (ANR), damit eine unkontrollierte Verschiebung in den ANR unmöglich wird. Wenn der Ersteller den Artikel in einen Zustand gebracht hat, der seiner Ansicht nach eine Verschiebung in den ANR rechtfertigt, so ist der Artikel beim hier entscheidenden Admin vorzustellen, der über eine Verschiebung in den ANR entscheidet. Ich möchte abschließend den Artikelersteller dazu ermutigen, auch einmal der langjährigen Erfahrung der meisten hier involvierten Wikipedianer zu vertrauen. --Lutheraner (Diskussion) 22:03, 8. Apr. 2020 (CEST)
Lieber Lutheraner, gerne wäre ich dazu bereit, den Artikel zu überarbeiten. Auch habe ich versucht viele Anregungen in der Diskussion aufzunehmen, aber das hat wohl alles verschlimmbessert. Allerdings bräuchte ich dafür auch einen Ansprechpartner für etwaige technische Fragen. Wohin käme der Artikel? Wie bearbeite ich ihn vor? Wie du weißt komme ich aus einem Regio-Wiki und da sind die Vorgänge viel einfacher. Beste Grüße --MuellerWalterWilhelm (Diskussion) 00:06, 9. Apr. 2020 (CEST)
Ja, das kann man so versuchen. Ich halte es zwar für fast ausgeschlossen, dass beim Artikel Andreas Herteux ein kurzer, sachlicher, datenbankartiger, unprätentiöser Text wie bei J. Walther zustande kommt. Ein solcher bestand bei Herteux nie und ich sehe auch nicht, wer ihn schreiben soll. Wenn ein solcher zu irgendeiner Zeit existiert hätte oder existieren würde, könnte man sagen, in Gottes Namen, von mir aus. Das war aber nicht so. So blieb Minderbinder nur die Löschung, der ich zustimme. Sollte ich mich irren und Du wärst in der Lage, einen kurzen, sachlichen, übersichtlichen Text über einen wenig beachteten Autor zu schreiben - bitte, versuch es. Leg ihn in Deinem Benutzernamensraum unter Benutzer:MuellerWalterWilhelm/Herteux an. Dann sehen wir ja, ob das überhaupt geht.--Mautpreller (Diskussion) 22:11, 8. Apr. 2020 (CEST)
Der Artikelentwurf ist nun gemäß des Vorschlags von Lutheraner hier: Benutzer:MuellerWalterWilhelm/Herteux. Das Lemma im ANR habe ich gesperrt. Im Übrigen stimme ich Mautprellers Erläuterung zu: Es handelte sich um Löschgrund 2. Der Artikel verfehlte zum Zeitpunkt der LD-Entscheidung unsere Mindestanforderungen deutlich. --Minderbinder 22:27, 8. Apr. 2020 (CEST)
Lieber Minderbinder, den Artikel konnte ich bereits ein wenig bearbeiten. Ich bräuchte allerdings einen Ansprechpartner, damit er mit mir gemeinsam überprüft, ob das nun an dem näher herankommt, was für alle akzeptabel ist. Ich gehe davon aus, dass es einen prüfenden Adminstrator gibt, der sich die aktuelle Version noch einmal ansieht? Habe ich das richtig verstanden? Grundsätzlich möchte ich aber noch einmal betonen, dass ich schon vorher keine Probleme damit hatte, Veränderungen vorzunehmen, was man auch an der Versionsgeschichte sieht. Die ursprüngliche Version und die Endversion waren doch vollkommen untschiedlich. Beste Grüße --MuellerWalterWilhelm (Diskussion) 01:52, 9. Apr. 2020 (CEST)

Die folgenden Anmerkungen gehen nicht in Richtung Benutzer MuellerWalterWilhelm, ich möchte mit dem Benutzer keine weitere Diskussion führen. Dafür ist mir meine Zeit zu schade, die ich hier nur für die Aufrechterhaltung der Integrität der Wikipedia einsetze. Daher richten sich meine Anmerkungen allein an die erfahrenen Autoren und letztlich auch den oder die Admins, die diesen Abschnitt schließen werden. Der Artikelentwurf ist nun gekürzt, aber steckt immer noch voller Auslassungen, Halbwahrheiten und Wichtigtuereien. Hier ein paar Beispiele:

  1. Behauptung: Andreas Herteux hat seit 2013 vier belletristische und fünf Fachbbücher veröffentlicht. Auslassung: Es handelt sich um BoD / Selbstverlag (Erich von Werner Verlag, Norderstedt Books on Demand, Franzius-Verlag, tredition). Der Erich von Werner Verlag ist laut Impressum eine Einzelunternehmung von Andreas Herteux
  2. Behauptung: Davon liegen mehrere mehrsprachig vor. Auslassung: Alle diese Übersetzungen hat Herteux im Selbstverlag veröffentlicht, übersetzt durch Honorarübersetzer, die er im Internet gefunden hat.
  3. Behauptung: Herteux Fachbücher, die teilweise in Kooperation mit dem Erich von Werner Verlag und der Erich von Werner Gesellschaft erschienen sind. Anmerkung: Wer steckt hinter der Erich von Werner Verlag? Herteux. Das wird erst weiter unten genannt. Der Satz müsste korrekterweise lauten Herteux Fachbücher, die teilweise in Kooperation mit sich selbst erschienen sind. Das wäre dann lächerlich.
  4. Behauptung: Sein belletristischer Erstling „Aus dem Leben eines Teufels“ erweckte jenseits des deutschen Sprachraumes wissenschaftliches Interesse Anmerkung: Das ergibt sich aus Bibliothekskatalogen? Man würde eine literaturwissenschaftliche Rezension erwarten, die gibt es nicht.
  5. Behauptung: Parallel dazu wurde er Kolumnist für mehrere Medien. Im deutschsprachigen Raum finden sich seine Beiträge beispielsweise in „Der Freitag“ Realität: Herteux hat ein Blog-Konto in der Freitag Community, das kann jeder haben.
  6. Behauptung: Seit Ende 2019 publiziert Herteux ergänzend auch in wissenschaftlichen Journalen. Auslassung: Das International Journal of Social Science & Economic Research (IJSSER) ist ein Fake Journal. Das Journal of Applied Business and Economics (JABE) lässt sich gern mit dem Journal of Applied Economics and Business (JAEB) verwechseln.

Das ist bei einem Bewerbungsschreiben bei wenig skrupellosen Bewerbern unter Umständen nicht anders, man will ja im besten Licht erscheinen. Aber ein Personenartikel in der Wikipedia ist kein Bewerbungsschreiben. Der Benutzer MuellerWalterWilhelm ist ausweislich seiner bisherigen WP-Beiträge schlicht nicht vertrauenswürdig genug, an einem enzyklopädischen Artikel über Herteux mitzuarbeiten. Ob das nun an Personenidentität oder an bezahltem Schreiben liegt, ist dafür unerheblich. Das bedeutet, dass jeder Edit von MuellerWalterWilhelm zu Herteaux von unbeteiligten und erfahrenen Autoren gegen Quellen geprüft werden müsste, so wie ich das hier für ein paar Sätze getan habe. Aus dem Netz von sich gegenseitig stützenden Scheinquellen, das Herteaux aufgebaut hat, ergibt sich, dass auch jeder der angeblichen Belege wiederum gründlich auf Glaubwürdigkeit und Provenienz geprüft werden müsste. Und wozu dieser ganze Aufwand? Herteux ist keine Person der Zeitgeschichte, er kommt im Diskurs zu Philosphie, Literatur und Zeitgeschichte (oder was auch immer) schlicht nicht vor. Das ganze ist Zeitverschwendung. Der Entwurf sollte gelöscht werden. Der Benutzer zeigt keinen Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit, sondern will die Wikipedia als weitere Plattform der Selbstdarstellung und/oder Werbung nutzen. --Minderbinder 09:46, 9. Apr. 2020 (CEST)

Lieber Mindbinder, ich finde es etwas schade, was du machst. Unsere Diskussion und die Einstellung in meinen Benutzerraum wurde späte Abends/heute morgen geführt. Meine erste Überarbeitung war daher mitten in der Nacht. Jetzt sind es ein paar Stunden später. Für eine umfangreiche Überarbeitung sollte man schon ein paar Stündchen mehr haben, denn es gibt auch Zeitgenossen, die ein Berufs- und Familienleben haben oder sowas wie Schlaf brauchen. Einem Neuling in der großen Wikipedia kann man auch mal wertschätzend unterstützen. So wie das Lutheraner auch macht, der ebenfalls skeptisch ist und den Artikel gemeldet hat. So ein Vorgehen, finde ich weniger schön. Inhaltlich werde ich darauf nicht eingehen. Deine Anmerkungen nehme ich als Anregung um die Artikelqualität zu verbessern, bitte dich aber zur Sachebene zurückzukehren. --MuellerWalterWilhelm (Diskussion) 10:07, 9. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde ja, dass Martin Hogger in der Main-Post beweist: Ein Journalist in einer regionalen Tageszeitung ist durchaus imstande, luftiges Gerede auf seinen realen Kern zu überprüfen. Das gilt für den Selbstverlag und die Geldfrage ebenso wie für die Fiktion von Wissenschaftlichkeit und Forschung. (Es lohnt sich auch den Kommentar nachzulesen, den Herteux selbst noch "angefügt" hat, er verrät mehr, als der Autor wahrscheinlich wollte.) Es ist interessant, dass der Entwurf diese m.W. einzige echte Rezeption lieber nicht verwendet. Martin Hogger: Alles in Eigenregie: Wie ein Rodener die Welt retten will. In: Main-Post, 20. Januar 2020, aktualisiert am 7. April, online.--Mautpreller (Diskussion) 10:36, 9. Apr. 2020 (CEST)

Lieber Mautpreller, du hast nun mehrfach verdeutlicht, dass du den Autor Herteux nicht magst. Es geht aber nicht darum, sondern darum, ob der Autor Herteux nach den Wikipedia-Kriterien relevant ist und sich die Relevanz darstellen lässt. Die Relevanz hat er durch seine Bücher, die die Kriterien erfüllen. An der Darstellung arbeite ich. Ob Herteux's Bücher gut sind oder schlecht. Ob er ein sympathischer Zeitgenosse ist oder ein unausstehlicher Typ. Ob er große Amibtionen hat oder kleine oder was irgendein Lokaljournalist schreibt,ist für seine Aufnahme in die Wikipedia uninteressant. Ich habe mir die Archive der beiden bei Herteux beheimaten Zeitungen Main-Post und Main-Echo angesehen. Da gibt es doch einige Berichte über ihn. Auch einen auf regionaler Ebene, in dem er als Experte von der gleichen Zeitung interviewt wird. Warum du ausgerechnet diesen Artikel aus dem Lokalteil nimmst, weißt nur du. Es geht aber, wie gesagt, nicht um irgendwelche Zeitungsartikel, sondern um den Autor. --MuellerWalterWilhelm (Diskussion) 13:11, 9. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe mich nun ausführlich mit Minderbinders Vorwürfen beschäftigt und dort, wo es notwendig war, erste Abänderungen vorgenommen. Hier wäre es schön, wenn ich für diesen Entwurf eine Rückmeldung bekommen könnte. Zu Minderbinders Vorwürfen würde ich aber gerne Stellung nehmen:

  1. Vorwurf: Es wird bereits in der Übersicht/Leben darauf hingewiesen, dass Herteux den Erich von Werner Verlag gegründet hat und führt. Die Behauptung, dass etwas weggelassen wurde, stimmt nicht. Jedes aufgezählte Buch führt den Verlag auf. Auch das stimmt nicht. Bei der Aufzählung der Verlage muss man differenziert vorgehen. Der Franzius Verlag ist kein Selbstverlag. Die Behautpung von Minderbinder ist hier falsch. Ob der Erich von Werner Verlag ein Selbstverlag ist, lässt sich diskutieren, aber die Argumente wurden schon vorgetragen. Die ganze Kritik an der Aufbereitung der Bücher entzündet sich an einem einzigen Buch: Aus dem Leben eines Teufels. Hier liegt ein Recherchefehler von mir vor, den ich auch einräume. Das Buch liegt ganz in mehreren Versionen bei mehreren Verlagen vor. Zudem sind die Rechte Print/Ebook gesplittet, was es noch komplizierter macht. Das ursprüngliche Buch ist bei Tredition erschienen. Eine Neuauflage unter einem erweiterten Titel bei BoD und die Ebook-Rechte dieses Buches liegen beim Erich von Werner Verlag. Es ist ein Buch in mehreren, veränderten Auflagen bei unterschiedlichen Anbietern. Dass ist etwas, was nicht so leicht zu durchschauen ist. Mir hieraus aber eine Auslassung konstruieren zu wollen, ist unseriös. Es handelt sich einfach um eine unübliche Aufsplittung, die nicht so leicht als solche zu erkennen war. Ob es nun Sinn macht, ältere Auflagen eines Buches in die Liste aufzunehmen, weiß ich nicht. Ich habe es der Vollständigkeit gemacht und die Splittung ergänzt.
  2. Vorwurf. Die Behauptung, dass mehrere Bücher übersetzt vorliegen, ist inhaltlich nicht falsch. Richtig ist auch, dass die Übersetzungen, die teilweise offensichtlich gut genug für mehrere wissenschaftliche Bibliotheken jenseits der Pflichtstandorte waren, vom Erich von Werner Verlag vorgenommen wurden. Die Polemik gegen den Verlag verstehe ich nicht ganz, denn ein Verlag darf doch übersetzen? Der Erich von Werner Verlag hat in seinem Programm auch noch ein weiteres Buch von einem anderen Autor in zwei Sprachen veröffentlicht. Worauf zielt das Argument ab? Weggelassen wurde da auch nichts. Ich meiner ursprünglichen Version des Artikels hatte ich alle Sprachversionen aufgenommen. Ich habe sie aber auf Anregung einiger Diskutanten gestrichen. Ich habe sie nun wieder aufgenommen, auch wenn mir persönlich ein Satz genügen würde. Aus der Liste wird ersichtlich, dass die Übersetzungen im Erich von Werner Verlag erschienen sind, denn der Verlagsname steht in der Liste dabei. Gilt auch für die ursprüngliche Version, die Minderbinder hätte sichten können, was er sicher auch hat. Die Behauptung, dass der Verlag verschwiegen wurde, ist daher unwahr.
  3. Vorwurf. Die Behauptung, dass nicht ersichtlich wird, dass der Verlag Herteux gehört, ist unwahr. Es wurde immer bereits im Eröffnungstext und im Abschnitt Leben erwähnt, dass Herteux den Verlag führt und gegründet hat.
  4. Vorwurf. Die Behauptung, dass es bellitristische Besprechungen für das Buch "Aus dem Leben eines Teufels" hätte geben müssen und es nicht in wissenschaftlichen Bibliotheken auftauchen sollte, ist Minderbinders persönliche Meinung. Warum das Buch in über 20 wissenschaftlichen Bibliotheken weltweit gelandet ist, müssen wir hier nicht diskutieren, es ist nachweislich einfach so. Offensichtlich haben Bibliotheken es angeschafft und warum wohl? Weil sie es für wisenschaftlich interessant halten. Sicher nicht zur Regalverzierung. Ich verstehe nicht, warum Minderbinder hier die Wirklichkeit diskutieren will. Ich hänge aber nicht an diesen Satz. Ich habe den, wie auch den mit dem DACH-Raum nur aufgenommen, um zu zeigen, dass Herteux Bücher die Relevanzkriterien erfüllen. Man kann den Satz daher streichen. Es ist ein spezieller Satz für Relevanzkriterien. Hätte ich die nicht nachweisen müssen, wäre er nicht drin. Trotzdem habe ich das Wort "wissenschaftlich" gestrichen.
  5. Vorwurf. Minderbinder versucht zu suggerieren, dass Herteux kein Komlunist im deutschsprachigen Raum wäre. Tatsache ist, dass er eine Kolumne bei Freitag hat. Ich weiß nun nicht, ob beim Freitag eine redaktionelle Vorauswahl stattfindet, bevor Texte veröffentlicht werden. Es ist auch irrelevant. Laut einer Schnellrecherche ist das aber bei den übrigen Zeitungen so. Hier gibt es jeweils eine redaktionelle Auswahl vor der Veröffentlichung. Nebenbei bemerkt habe ich im Text seinen eigenen Blog auf seiner Homepage auch als Kolumne bezeichnet. Minderbinder erwähnt das nicht, um mich offensichtlich als unseriös hinzustellen. Was genau ist jetzt aber sein Argument? Existieren die Kolumnen oder nicht? Oder ist das Wort Kolumne? Ist das eine Textsortendiskussion? Ich habe textlich eine kleine Änderung vorgenommen, die zufriedenstellend sein sollte.
  6. Vorwurf: Bei den wissenschaftlichen Journalen wurde nichts ausgelassen. Die Namen sind angegeben und die Beiträge verlinkt. Eines der Magazine scheint unzweifelhaft seriös zu sein, auch wenn Minderbinder hier wieder versucht, es mit komischen Halbsätzen zu diskreditieren. Das zweite ist kein Fake-Journal, sondern existiert. Der Vorwurf, dass hier ein gefälschtes Journal prsäentiert wird, ist unwahr. Jetzt könnte es so sein, dass Minderbinder eigentlich meinte dass es sich um ein sogenanntes Predatory Journal handelt, es aber nur anders ausgedrückt hat, um zu polemisieren. Da bin ich überfragt, denn das ist nicht mein Spezialgebiet. Ich kenne mich in dem Bereich nicht aus. Eine Kurzrecherche ergab, dass es sich bei dem umstrittenen Journal um ein indisches Journal handelt. Laut einer kurzen Recherche fehlen es diesen Journalen oft an Anerkennung, weil sie aus Entwicklungsländern kämen und relativ neu auf dem Markt sind. Es ist in jedem Fall bei Copernicus indexiert. Laut eigenen Aussagen, ist das Journal auch überall sonst indiziert. Es gibt es auch erst seit 2016 (laut Link) und hat daher bislang vielleicht nur begrenzte Reputation. Versteht mich nicht falsch, ich bin kein Anwalt dieses Magazins, aber defintiv auch kein Spezialist in diesem Bereich. Hier lasse ich mich gerne beleheren und verteidige die Quelle auch nicht. Wenn Minderbinder hier wirklich aktiv etwas zu der Verbesserung des Artikels beitragen möchte, kann er hier gerne Quellen verlinken und seine Ansicht begründen, warum man es nicht auflisten sollte. Dann kann man den Satz abändern, das Magazin streichen und nur noch auf das andere Magazin verweisen. Trotzdem habe ich den Satz vorerst mal komplett gestrichen.
  7. Vorwurf: Zu dem Vorwurf der Selbstdarstellung möchte ich gar keine Stellung nehmen. Ich denke, dass ist der Standardvorwurf an neue Benutzer, um sie zu diskreditiern. Jeder fängt mal an, aber so kommt natürlich selten ein zweiter Artikel hinzu. Man könnte aber auch vermuten, dass der Vorwurf etwas damit zu tun hat, dass die Löschung des Administrators und seine Behaltensentscheidungen hinterfragt wurden und sein Engagement die Retourkutsche dafür ist.

Kritik gehört dazu und ich nehme Kritik auch gerne auf und verbessere, wie ich kann. Hilfe nehme ich auch gerna an, das zeigt die Versionsgeschichte. Auch aus den Vorwürfen habe ich herausgenommen, was brauchbar war und umgesetzt. --MuellerWalterWilhelm (Diskussion) 12:37, 9. Apr. 2020 (CEST)

<quetsch>Liest Du auch, was man Dir schreibt? Und verstehst Du es auch? Beispiel (Zitat Minderbinder): "...Die folgenden Anmerkungen gehen nicht in Richtung Benutzer MuellerWalterWilhelm..." (fett durch micgh)? Deine Meinung war nicht gefragt von ihm. Und deswegen wird er dir nicht antworten. Egal, was Du schreibst. Grundsätzlich gefällt mir Dein Schreibstil nicht. Ich bin Schriftsteller, aber bei solchen Kilometer-Textwüsten würde mein Verlag die Zusammenarbeit beenden. Dein obiger Beitrag müsste auf höchstens (!) 10% eingedampft werden, dass ihn irgendeiner liest... ---91.13.118.9 13:11, 9. Apr. 2020 (CEST)

Hoffnungslos, das wird nichts. Es gibt keinerlei Ansätze zu einem enzyklopädischen Artikel, der User hat das auch nicht im Sinn. Er möchte Herrn Herteux als bedeutende Stimme im weltweiten Wissenschaftsbetrieb darstellen, kann dies aber nicht belegen, weil solche Belege nicht existieren. Ich meine nicht, dass weitere Kilometer Text für eine Entscheidung erforderlich sind. Ich plädiere für Gelöscht lassen und Schließung.--Mautpreller (Diskussion) 12:52, 9. Apr. 2020 (CEST)

+1. --Bambis Kater (Diskussion) 12:53, 9. Apr. 2020 (CEST)
+1. Ich glaube es auch nicht, obwohl man (mMn) aus dem Originalartikel was zaubern könnte. Wenn man gewillt ist. --91.13.118.9 13:11, 9. Apr. 2020 (CEST)
Wer sollte denn wohl gewillt sein, diesen bestenfalls zweifelhaft relevanten Artikel zu bearbeiten, wenn man sich das Geschwafel hier und in der LD ansieht? Vom Artikel selbst mal ganz zu schweigen. Mein Kompliment an Mautpreller, der sich immer noch professionell geduldig zeigt. --Bambis Kater (Diskussion) 13:20, 9. Apr. 2020 (CEST)

Bleibt gelöscht. Minderbinder hat in der LD und ergänzend hier deutlich aufgezeigt, dass der Artikel über Herrn Herteux im aktuellen und auch im derzeit im BNR erkennbaren Stand nicht WP-geeignet ist. Zwar scheinen recht viele Bibliotheksstandorte für Relevanz zu sprechen, aber aus eigener Erfahrung weiß ich, wie solche Verbreitung zustande kommt - durch Zusendung seitens der Autoren. Das war bei der Abfassung unserer RK nicht intendiert, diese beruhen auf der Annahme einer eigenständigen Beschaffungsentscheidung der Bibliotheken. Aber selbst wenn man dies akzeptieren könnte, die weiteren Argumente hinsichtlich Selbstverlag und völlig fehlender externer Rezeption sind nachvollziehbar und gut begründet. Auch die weiteren Kommentare hinsichtlich der unzureichenden Artikelqualität, insbesondere von Mautpreller, haben diese gut begründet und verdeutlicht, dass die Löschentscheidung kein Fehler des abarbeitenden Admins war. Die Version im BNR kann durch den Ersteller gerne benutzt und überarbeitet werden, um eine eventuell doch vorhandene Relevanz über die Darstellung einer Literaturliste hinaus zu belegen, vor einer erneuten Einstellung in den Artikelnamensraum ist es jedoch unabdingbar und zwingend nötig, dass der Entwurf nochmals hier in der Löschprüfung vorgestellt wird. --Wdd. (Diskussion) 13:32, 9. Apr. 2020 (CEST)

Anmkerung: LP-Ergebnis nochmals etwas überarbeitet, die diversen Bibliotheksstandorte könnten ggf. tatsächlich Relevanz generieren, das hatte ich bei meiner Begründung leider nicht pssend berücksichtigt. --Wdd. (Diskussion) 14:16, 9. Apr. 2020 (CEST)

Er hat doch schon seine Selbstdarstellung im Würzburg-Wiki [13] --Mmgst23 (Diskussion) 13:58, 9. Apr. 2020 (CEST)
In Bibliotheken scheinen die Bücher auch nicht besonders reichlich vorhanden zu sein. [14] --Mmgst23 (Diskussion) 14:46, 9. Apr. 2020 (CEST)
Doch, die Links sind oben. WorlCat ist dafür ungeeignet. Man muss schon den Karlsruher Virtuellen Katalog benutzten. WorldCat eignet sich nur, für nicht-deutsches Ausland wie bei der Verbreitung von "Aus dem Leben eines Teufels". Wurde aber alles schon verlinkt. (nicht signierter Beitrag von MuellerWalterWilhelm (Diskussion | Beiträge) 15:14, 9. Apr. 2020 (CEST))
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 04:25, 14. Apr. 2020 (CEST)

Helmholtz-Institut Münster

Bitte „Helmholtz-Institut Münster“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hallo,

mein Artikel "Helmholtz-Insitut Münster" wurde gelöscht, ohne dass ich die Gelegenheit hatte, nachzubessern. Es wäre nett, wenn Sie den Artikel zumindest im BNR wiederherstellen könnten!

Mit freundlichen Grüßen HI MS

  • Link zur Löschdiskussion: [15]
  • Link zur Diskussion mit dem löschenden Administrator: [16]

-- Helmholtz-Institut Münster (Diskussion) 14:54, 9. Apr. 2020 (CEST)

Er wurde nicht gelöscht, sondern zur Überarbeitung verschoben, du findest ihn hier:
Viele Grüße --Itti 14:56, 9. Apr. 2020 (CEST)
@Helmholtz-Institut Münster: Damit ist das hier vorerst erledigt. Als Hinweis möchte ich Dir aber hinterlassen, dass das ziemlich schwer werden wird, das in den Artikelnamensraum zu bekommen. Einzelinstitute sind nur in den allerseltensten Fällen alleine relevant, siehe Wikipedia:Relevanzkriterien#Bildungseinrichtungen. Und dieses Aninstitut eines Teilinstituts des FZ Jülich ist ziemlich sicher irrelevant. Das kannst Du schon daran sehen, dass keines der Jülicher Institute, auch nicht das IEK, einen eigenen Eintrag haben, siehe Forschungszentrum_Jülich#Forschung_am_Forschungszentrum_Jülich. Wenn Du Dir also Mühe machst aus dem Text einen Artikel zu machen, ist das mit einer großen Wahrscheinlichkeit umsonst, --He3nry Disk. 21:17, 9. Apr. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 21:17, 9. Apr. 2020 (CEST)

Es gehen bisher keine Informationen zur Arbeit des Instituts aus anderen Artikeln hervor, sodass keine Dopplung der Informationen entsteht. Es handelt sich um ein eigenständiges Helmholtz-Insitut - auch, wenn es an das Forschungszentrum Jülich angegliedert ist. Es gibt beispielsweise auch einen eigenständigen Artikel zum Helmholtz-Insitut Ulm: https://de.wikipedia.org/wiki/Helmholtz-Institut_Ulm --Helmholtz-Institut Münster (Diskussion) 14:38, 14. Apr. 2020 (CEST)

Christian Gaca (bleibt gelöscht)

Bitte „Christian Gaca“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Der gelöschte Beitrag sollte wiederhergestellt und dann ergänzt werden. Christian Gaca ist als Journalist nicht mehr Chefredakteur von Gamereactor (bis März 2019) und seit 2018 als Ratgeber-Buchautor und bereits seit April 2013 als Blogbetreiber tätig.

Literatur von und über Christian Gaca im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek Aktuell gibt es drei Veröffentlichungen: Papipedia, GU, 2019 Von guten Eltern ... und glücklichen Paaren : die Kinderjahre entspannt gemeinsam bewältigen, Kösel, 2017 (mit Anja Constance Gaca) Markenmanagement in Video- und Computerspielen : Wege zur erfolgreichen Integration von In-Game-Advertising in die Kommunikationsstrategien von Unternehmen, VDM Verlag Dr. Müller, 2008

Gemeinsam mit Anja Constance Gaca betreibt er das Blog Von guten Eltern, das als eingetragene Marke registriert ist. Das Blog wird auch in der Deutsche Nationalbibliothek unter ISSN 2364-7590 gelistet.

Er arbeitet aktuell hauptberuflich für den Deutschen Hebammenverband e.V. und lebt mit seiner Frau Anja Constance Gaca und den gemeinsamen vier Kindern in Berlin.

  • Link zur Löschdiskussion: [17]
  • Link zur Diskussion mit dem löschenden Administrator: [18]

-- Gill Bates (Diskussion) 21:37, 8. Apr. 2020 (CEST)

Nach 5 Jahren ist aus einem Buch drei geworden. Wenn es vier sind, ist nach WP:RK#Autoren Relevanz gegeben. Jetzt aber eben noch nicht.--Karsten11 (Diskussion) 21:47, 8. Apr. 2020 (CEST)

--Karsten11 (Diskussion) 21:47, 8. Apr. 2020 (CEST)

Die Bücher sind die eine Sache, im genannten Blog sind seit 2013 auch über 800 Artikel veröffentlicht, und das ist den Mediadaten zufolge von relevanter Reichweite ist sicherlich schon mehr als Hobby an der Stelle. --Gill Bates (Diskussion) 22:43, 8. Apr. 2020 (CEST)
 Bleibt gelöscht. "Mehr als ein Hobby" ist nicht ausreichend, dafür wäre eine besondere Beachtung durch bedeutende Dritte erforderlich. Oder eben vier Bücher. --Hyperdieter (Diskussion) 22:59, 16. Apr. 2020 (CEST)
Also echt mal... das "mehr als ein Hobby" war eine ironische Anmerkung. Wenn 800+ hochwertige Beiträge in einem deutschlandweit viel zitierten Blog nichts wert sind... Aber Sie haben ja sicherlich mal gegoogelt, wo und wie die Seite verlinkt wird. Oder auch nicht. Ich verstehe diese Herangehensweise jedenfalls nicht im Blick auf die herangezogenen Kriterien. Wir reden hier ja nicht von einem kleinen Blog, sondern einem mit eine Reichweite von monatlich mehreren 100.000 Lesern. --Gill Bates (Diskussion) 10:13, 17. Apr. 2020 (CEST)
Ich nehme die Erle gerne wieder raus, aber es ist nicht die Aufgabe des abarbeitenden Admins, zu googlen und Belege zu suchen, sondern deine, die Relevanz gemäß unserer Kriterien hier dazustellen, wenn der Artikel wiederhergestellt werden soll. Ich werte das aus, was hier dargestellt wurde und gehe dabei davon aus, dass alle wesentlichen Aspekte vorgetragen wurden. Wo sind denn die Belege dafür, dass es sich um einen "viel zitierten Blog handelt"? Ich behaupte ja nicht, dass das völlig unbedeutend ist, aber damit enzyklopädische Relevanz alleine daraus entsteht, müssten schon sehr viele renommierte Medien *über ihn* berichtet haben. Das war bislang nicht zu erkennen. Dass man im Medienbereich eine Tätigkeit gefunden hat, mit der man ggfs. seinen Lebensunterhalt bestreiten kann, ist ja respektabel und generiert natürlich immer eine gewisse Aufmerksamkeit, aber das reicht eben noch lange nicht für einen WP-Eintrag. Nur zum Vergleich: Youtuber behalten wir hier meist ab ca. 1 Mio Abonnenten. --Hyperdieter (Diskussion) 12:47, 17. Apr. 2020 (CEST)
Mangels weiterer Äußerungen hiermit dann geschlossen. --Hyperdieter (Diskussion) 14:21, 30. Apr. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hyperdieter (Diskussion) 14:21, 30. Apr. 2020 (CEST)

cassiopeia NetCommunity (erl.)

Bitte „cassiopeia NetCommunity“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Bisher wurde der Artikel als Wiedergänger gelöscht, da dieser mit einem Eintragungsversuch vom 24. Oktober 2012 zu große Ähnlichkeit hatte. Die Wahrnehmung bzw. Verbreitung wurde nicht ausreichend im Artikel dargestellt.

Durch eine Auflistung von Installationen der beschriebenen Software, hoffe ich, dass ich den Verbreitungsgrad - auch anhand der angegebenen Mitgliederzahlen - und entsprechenden Einzelnachweisen hervorheben konnte.

Bei permanenter Veröffentlichung würde ich gerne noch darum bitten - sofern möglich - dass der Artikel in "cassiopeia NetCommunity" (gleicher Titel wie bisher, nur vorne mit kleinem c) umbenannt wird. Leider habe ich eine entsprechende Möglichkeit nicht finden können.

Vielen Dank --2001:16B8:718B:FFC:FD34:7F22:2ED1:DDC 22:22, 9. Apr. 2020 (CEST) : Der Casio Cassiopeia wird schon seit 2003 nicht mehr in Europa vertrieben und das letzte Model wurde 2003 in Japan vertrieben.

Wer soll sich heute noch für eine NetCommunity dazu interessieren. In den 7,5 Jahren seit der Löschung [[[Wikipedia:Löschkandidaten/24._Oktober_2012#Cassiopeia_NetCommunity_(gelöscht)]] ist das Thema nicht relevanter geworden. --Mmgst23 (Diskussion) 22:30, 9. Apr. 2020 (CEST)

Und wieso ist der Artikel schon wieder für alle lesbar? Fakten schaffen? --Heinrich Siemers (Diskussion) 22:38, 9. Apr. 2020 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Es geht nicht um den "casio Cassiopeia" (Hardware) sondern um die Software, die nichts mit der Firma "casio" sondern "cassiopeia" zu tun hat. Es gibt doch derzeit zwei aktive cassiopeia Communities, auch wenn diese nicht ansatzweise die Mitgliederzahlen haben wie um die Jahrtausendwende.
Die damalige (fehlende) Relevanz wurde für mein Verständnis bisher nicht genügend herausgestellt.
Für die Bedeutung bzw. "Wichtigkeit" geht es in dem Artikel eher um die "historische" Version.
Das mit dem wieder Lesbar ist dannw ohl mein Fehler. Ich hatte das so verstanden, dass ich den mit Änderungen neu veröffentlichen müsste und dann wird darüber entschieden. --2001:16B8:718B:FFC:FD34:7F22:2ED1:DDC 22:44, 9. Apr. 2020 (CEST)
Testberichte gibt es für die Software cassiopeia NetCommunity nicht.
Der Großteil der angeblichen Kunden der ist schon lange nicht mehr vorhanden. FunOnline von Ehapa ist schon 2001 eingegangen. [19]
Die Belege im Artikel [20] belegen auch nicht den Einsatz der Software cassiopeia NetCommunity, sondern nur, dass es diese angeblichen Kunden einmal gab.
2003 war der Hersteller Cassiopeia AG dann pleite. [[21]], der 1996 gegründet worden war. [22]
In beiden Artikeln steht nichts zur Software cassiopeia NetCommunity. Im heise.de etwas über giga.de, das mit der Software der Cassiopeia AG unzufrieden war, ohne den Namen der Software zu nennen.
An den fehlenden Belegen der letzten Löschentscheidung Wikipedia:Löschkandidaten/24._Oktober_2012#Cassiopeia_NetCommunity_(gelöscht) Cassiopeia NetCommunity (alter Artikel von 2012) hat sich nichts geändert, weil nur Pseudobelege angegeben wurden, in denen das zu Belegende nicht enthalten ist. Gelöscht lassen. --Mmgst23 (Diskussion) 22:50, 9. Apr. 2020 (CEST)
Testberichte wird man dazu vermutlich auch nicht finden. Um die Jahrtausendwende war die Situation auch eine andere. Die hier erwähnte Software war - soweit es mir bekannt ist - zum damaligen Zeitpunkt ohne Konkurrenz (oder so gut wie keine). Die cassiopeia AG hat sich selber als Marktführer von Community-Lösungen bezeichnet (siehe [23] Seitenmitte). Die Installation der Software war nur mit einer Schulung (ein oder zwei Tage) möglich - hier wurde u.a. auch die komplizierte Installation erklärt (damals noch mit JServ in Verbindung mit Apache). Für Testlizenzen hat die cassiopeia AG meines Wissens nach Geld verlangt. Insgesamt war die Installation nicht wie es heute vielfach ist mit einem Doppelklick erledigt, sondern war deutlich umfangreicher bzw. mit hohem Aufwand verbunden. Von daher wird man wohl auch vergeblich nach Testberichten hierzu suchen.
"angeblich" würde ich die Kunden nicht nennen. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass bei allen im Artikel genannten (mit Ausnahme von FunOnline, was ich persönlich gar nicht kenne bzw. kannte und erst durch meine Recherchen darauf gestoßen bin) tatsächlich die cassiopeia NetCommunity im Einsatz hatten. Zu Erkennen waren diese an URLs wie /cassiopeia/NetCommunity oder /servlet/NetCommunity oder eben auch /xxx/NetCommunityModulName. Einen Zwang die verwendete Software beispielsweise in der Form "powered by cassiopeia NetCommunity" o.ä gab es nicht (wie es z.B. bei [24] gemacht wird). Auf der ehemaligen Webseite der cassiopeia AG sind unter [25] oder [26] diverse Projekte genannt. Und ich unterstelle der cassiopeia AG jetzt nicht, dass die alle ausgedacht sind, sondern eben die gelisteten Kunden die Software oder andere Produkte von denen in Betrieb hatten. Wenn die Kunden ausgedacht gewesen wären, wäre das sicherlich durch die Medien bzw. Internet gegangen. Natürlich lässt sich das jetzt um die 20 Jahr später weniger feststellen und viele Seiten bzw. ehemalige Communities sind (leider) nicht mehr bei [27] verfügbar. --2001:16B8:712F:F6FC:515B:2D56:8213:542A 11:46, 10. Apr. 2020 (CEST)
Nachtrag: Viele Projekte wie beispielsweise die NBC GIGA Community wären ohne die Software zum damaligen Zeitpunkt so gar nicht möglich gewesen. In meinen Augen ist die Software ein zur damaligen Zeit wichtiger Bestandteil des (deutschsprachigen) Internets gewesen. --2001:16B8:712F:F6FC:515B:2D56:8213:542A 11:56, 10. Apr. 2020 (CEST)
Nachtrag 2: Der einzige Weg, der mir jetzt noch einfallen würde wie man nachweist, dass eine Community tatsächlich die cassiopeia NetCommunity eingesetzt hat, ist, dass man hier entsprechende im Internet verfügbare Chatlogs zu Rate zieht. Beim Betreten des cassiopeia Chats ist es so, dass ganz oben im Chatverlauf die Worte "NetCommunity Chat, cassiopeia" zu finden sind. Beispiele hierfür: [28] als Beleg für NBC GIGA und [29] als Beleg für den Radio Bremen Chat (fehlt bisher in der Auflistung; würde ich dann aber hinzufügen) [30]. Das Web-Archiv konnte den Chat wohl selber nicht betreten, sodass man den Beleg für die Verwendung der Software dann gleich im Archiv gehabt hätte. Ansonsten möchte ich gerne nochmal auf das ZDF [31] verweisen, die sicherlich nicht irgendeine Softwarelösung eingesetzt hätten und in meinen Augen als seriöse Quelle betrachtet werden sollte. Unter [32] wird dann auch nochmal auf NBC GIGA und die dort verwendete Software verwiesen. In denke, dass man sich dennoch auch auf die Kundenliste der damaligen cassiopeia AG [33] verlassen kann/darf/sollte. Auf [34] wird ebenfalls auf NBC GIGA verwiesen, sodass der Einsatz dort unstrittig sein dürfte. Insofern möchte ich nochmals um die Löschprüfung bitten. Danke. --2001:16B8:71D3:A3FC:C03C:483C:9194:EE10 08:04, 11. Apr. 2020 (CEST)
Wikipedia:Relevanzkriterien#Software werden ganz klar nicht erfüllt, denn die Software erhielt keinerlei Rezeption. --21:46, 11. Apr. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Mmgst23 (Diskussion | Beiträge) )
1999: Computerwoche: „Mittlerweile ist Cassiopeia in den beiden Kernbereichen Chat und Communities Marktführer und hat im zweiten Geschäftsjahr bereits einen Umsatz im einstelligen Millionenbereich gemacht.“ [35] Da ist die Nische des Unternehmens doch sehr klein. Der Name der Software cassiopeia Netcommunity wird nicht erwähnt.
In beiden Belegen wird nur eine Software cassiopeia und ein Unternehmen cassiopeia genannt. Eine software cassiopeia Netcommunity kommt darin nicht vor.
2 Kunden aus 2001 (Pressemitteilung des ZDF für ZDF Club) und 2002 (heise.de-Bericht über giga.de) ist nicht besonders herausragend. --Mmgst23 (Diskussion) 22:01, 11. Apr. 2020 (CEST)
2 Kunden aus 2001 und 2002 ist nicht besonders herausragend.
Unter [36] sind noch diverse andere Kunden aufgelistet. Da die Software mit der Insolvenz der cassiopeia AG nicht mehr wirklich gepflegt wurde, wurde diese dann eben nach und nach nicht mehr weiterverwendet. Einen anderen Ansatz als eben auf die Kunden- bzw. Referenzliste zu verweisen und meinem Wissen, dass es sich bei denen im Artikel, um den es hierbei geht, aufgelisten Installationen tatsächlich um die cassiopeia NetCommunity handelt, habe ich leider nicht. Dennoch Danke fürs Überprüfen und ein frohes Osterfest. --2001:16B8:7174:5FFC:8545:B227:C586:98BF 08:45, 12. Apr. 2020 (CEST)

Gelöscht lassen --Mitulski (Diskussion) 21:16, 21. Apr. 2020 (CEST) 

bleibt gelöscht, da weder aus Neuanlage noch aus Diskussion hier sich ein Grund ergibt, die Software nun für relevant einzustufen, --He3nry Disk. 18:02, 2. Mai 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 18:02, 2. Mai 2020 (CEST)

Anna Bosch (Ehrenbürgerin) (erl.)

Bitte „Anna Bosch (Ehrenbürgerin)“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Es geht mir um die Version vom 13. März 2018. Der Artikel wurde schnellgelöscht als unerwünschte Wiedereinstellung, doch er unterscheidet sich deutlich von der früher gelöschten Fassung, mit der ich nichts zu tun hatte. Ich bin davon überzeugt, dass der Artikel Relevanzkriterien und sonstige Kriterien eines behaltungswürdigen Artikels erfüllt, was ich übrigens auch von einem Admin zum Verstehen bekommen habe. Wenn der Artikel schon wiederhergestellt ist, werde ich noch kleine Ergänzungen vornehmen

  • Link zur Diskussion mit dem löschenden Administrator: [37]

-- Mewa767 (Diskussion) 20:50, 10. Apr. 2020 (CEST)

Die Seite wurde später nach Benutzerin:Maimaid/Anna Bosch (Ehrenbürgerin) verschoben. Es ginge also ggf. um eine Rückverschiebung in den ANR. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:54, 10. Apr. 2020 (CEST)
Wenn ich ehrlich bin, sehe ich in diesem Artikel nicht, was sie eindeutig relevant machen würde. Gibt es nicht weitere Fachliteratur über sie oder weitere offiziell nach ihr benannte Objekte? Gruß --Traeumer (Diskussion) 21:06, 10. Apr. 2020 (CEST)
@Mewa767, Aspiriniks, Der.Traeumer: Darf ich bitte mal erfahren, was Ihr mit dem Entwurf in meinem Benutzernamensraum vorhabt? Wäre es nicht angebracht gewesen, erstmal mit mir zu sprechen? --Maimaid ✉ 21:57, 10. Apr. 2020 (CEST)

Meines Wissens nach ist das, was in dem Artikel dargestellt wurde, alles, was man in der Literatur finden kann. Doch das müsste eigentlich ausreichen. Zusätzlich zu den Argumenten, die im Artikel dargestellt wurden, kann ich noch bringen, dass die englische Wikipedia sich schon lange mit einem Artikel begnügt, der etwas schlechter ist als der deutsche. Und für die deutsche Wikipedia ist diese Person doch eindeutig wichtiger. Außerdem haben sich mit dem Artikel schon mehrere Wikipedianer befasst, ohne dass sie eine Verbindung haben und dies müsste ein klarer Hinweis dafür sein, dass er gebraucht wird. Wenn ein Artikel schon vorhanden ist, können sich im Laufe der Zeit weitere Leute beteiligen, die sonst nie dazu gekommen wären und der Artikel kann noch besser werden. Darf ich also den Artikel in den allgemeinen Namensraum verschieben, ohne dass dies als unerwünscht angesehen wird? --Mewa767 (Diskussion) 00:18, 11. Apr. 2020 (CEST)

Warum kannst Du denn nicht einfach abwarten, bis ich mit der Überarbeitung fertig bin und den Artikel verschiebe? Ich hatte im Sommer 2018 schon damit begonnen, ihn zu überarbeiten, ihn aber dann aus den Augen verloren. Ich gehe doch auch nicht einfach her und verschiebe irgendwelche Artikel aus Deinem BNR. --Maimaid ✉ 01:12, 11. Apr. 2020 (CEST)

Erstens stammt der Artikel im Wesentlichen von mir, ich habe ihn auch nicht vergessen und deswegen wäre ich schon berechtigt, ihn zu verschieben. (Im Übrigen − seit der Löschung vom März 2018 steht der Artikel auch in meinem Namensraum (Benutzer:Mewa767/Anna Bosch) und ich könnte ihn auch von dort aus verschieben.) Zweitens − ich habe es nicht getan und du brauchst dich nicht aufzuregen. Hauptsache ist doch, dass der Artikel in Wikipedia aufgenommen wird. --Mewa767 (Diskussion) 02:55, 11. Apr. 2020 (CEST)

Offenbar wurde der am 13. März 2018 gelöschte Artikel von Benutzer:Doc Taxon am 15. Juli 2018 wieder hergestellt und in den BNR von Maimaid verschoben, während Mewa767 am 15. März 2018 einen Neustart in seinem BNR gemacht hat. Wartet erstmal ab, wie hier bezüglich der Relevanz entschieden wird. Falls die LP abgelehnt wird, geht jedenfalls kein Wissen verloren, der Artikel wurde bereits während der Löschdiskussion am 23. Januar 2018 nach https://www.tuepedia.de/wiki/Anna_Bosch exportiert. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 09:46, 11. Apr. 2020 (CEST)
Bitte beim Rückverschieben nicht vergessen, den Klammerzusätz z.B. in "(Mäzenin)" zu ändern. -- Jesi (Diskussion) 12:31, 11. Apr. 2020 (CEST)
@Mewa767: Ach so, auch Du hast einen Entwurf im BNR - das wusste ich nicht. Aber wie ist das denn möglich, dass ein Artikel im Juli wiederhergestellt wird, ohne dass ein Hinweis darauf erfolgt, dass das vorher schon im März bei einem anderen Benutzer gemacht wurde? Daran sollte man dringend etwas ändern, denn das führt ja nur zu doppelter Arbeit und - wie hier bei mir jetzt - zu Frust. Ich wollte den Artikel damals nur retten und habe einige Stunden in die Recherche und die Umformulierung investiert. Dazu ist mir jetzt aber jede Lust vergangen, und ich bin hier raus, den Entwurf bei mir lasse ich gleich löschen. Viel Erfolg und Grüße --Maimaid ✉ 12:36, 11. Apr. 2020 (CEST)
Der Entwurf im BNR von Mewa767 wurde neu angelegt. Der Entwurf im BNR von Maimaid ist der ursprüngliche Artikel. Gruß --Itti 12:44, 11. Apr. 2020 (CEST)
Deswegen wäre ein gemeinsamer Entwurfsnamensraum besser. Dann könnte so etwas nicht passieren. --Mmgst23 (Diskussion) 12:47, 11. Apr. 2020 (CEST)

Ich würde schon Relevanz sehen. Sie ist eine Ehrenbürgerin, dazu gibt es auch Veröffentlichungen. Nach ihr wurde eine Straße benannt, was als Alleinstellung kein Kriterium ist, doch ein wichtiger Hinweis. Sie wird für ihr Stiftertum in verschiedenen Veröffentlichungen erwähnt. Der Entwurf im BNR von Maimaid ist der ausführlichere. @Maimaid: ich denke nicht, dass dich jemand ärgern wollte und ich denke durchaus, dass es wert ist, diesen Artikel zu behalten und ihn weiter auszubauen. Gruß --Itti 12:57, 11. Apr. 2020 (CEST)

@Maimaid: Aus dem hier ganz am Anfang von mir eingefügten Link zur Diskussion mit dem löschenden Administrator geht eindeutig hervor, dass ich vor hatte, an dem Artikel weiter zu arbeiten. Und ich wusste natürlich nicht, dass der Artikel einige Monate später in deinen BNR verschoben worden ist. Ich finde es auch nicht tragisch. Einem Artikel tut es gut, wenn er von anderen ergänzt wird. Das Wichtigste ist es doch, dass es viele möglichst gute Artikel in der Wikipedia gibt. Grüße --Mewa767 (Diskussion) 13:45, 11. Apr. 2020 (CEST)
@Itti: Muss gestehen, da jede Stadt und Gemeinde Ehrenbürger benennen kann, ist die reine Benennung für mich kein Anzeichen von Relevanz. Aber wenn der Grund der Ernennung mit ordentlicher Sachliteratur ausgearbeitet wird, dann kann Relevanz da sein. Das sehe ich aber in beiden Artikelbaustellen derzeit jedoch noch nicht. Gruß --Traeumer (Diskussion) 17:08, 11. Apr. 2020 (CEST)
Ist ein Studentenwohnheim eine öffentliche Einrichtung? Wenn ja, erfüllt sie die RK (mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen), denn nach ihr wurde in Tübingen eine Straße und eben jenes Wohnheim benannt. Die Ehrenbürgerschaft mal außen vor. --Rennrigor (Diskussion) 22:14, 11. Apr. 2020 (CEST)
Das Studentenwohnheim war ja nicht offiziell nach ihr benannt worden. Das war nur ein Spitzname, den sich die Studenten dafür ausgedacht hatten. --Mmgst23 (Diskussion) 22:41, 11. Apr. 2020 (CEST)
Ach so, hatte ich missverstanden. Dann gibt's dafür natürlich nur die halbe Punktzahl. :-) --Rennrigor (Diskussion) 23:06, 11. Apr. 2020 (CEST)

Hmm. Die Eigenschaft als Ehrenbürgerin alleine ist nicht relevanzerzeugend - kleine und grosse Gemeinden ernennen diverse Ehrenbürgerinnen und Ehrenbürger, die oftmals nur lokale Verdienste ohne überregionale Wahrnehmung haben. Aber es handelt sich hier nicht um irgendein Kaff, sondern um Tübingen und dessen erste weibliche Ehrenbürgerin, so der Artikel. Mir scheint der Artikel Benutzerin:Maimaid/Anna Bosch (Ehrenbürgerin) so akzeptabel. Aber den Klammerzusatz finde ich auch komisch, den Vorschlag "Mäzenin" (oder vielleicht "Philanthropin") würde ich begrüssen, denn es sind ja ihre wohltätigen Handlungen, die zur Ehrenbürgerschaft geführt haben. Gestumblindi 00:46, 5. Mai 2020 (CEST)

Andere Meinungen? Um das hier zu einem Abschluss zu bringen, würde ich dann sonst morgen oder so den Artikel Benutzerin:Maimaid/Anna Bosch (Ehrenbürgerin) (da dieser der ursprüngliche Artikel ist und die vollständige Versionsgeschichte bis 2011 zurück hat) als Anna Bosch (Mäzenin) in den ANR zurückschieben; Benutzer:Mewa767 könnte Ergänzungen dann noch dort einarbeiten, worauf das neu angelegte Duplikat Benutzer:Mewa767/Anna Bosch zu löschen wäre. Gestumblindi 18:46, 6. Mai 2020 (CEST)
Ich bin zwar nicht zu 100% von der Relevanz überzeugt, da sehe ich sie deutlich hinter ihren Töchtern, aber daran soll es nicht scheitern. Per se sollte dann Anna Bosch in eine BKL umgewandelt werden. Würde selber eher zu (Philanthropin) tendieren. Gruß --Traeumer (Diskussion) 19:31, 6. Mai 2020 (CEST)
Die BKL habe ich angelegt. Ich bin bei Mäzenin geblieben, das ist klarer und eher belegt als anderes. -- Jesi (Diskussion) 20:11, 6. Mai 2020 (CEST)

Der Artikel ist jetzt also wie angekündigt als Anna Bosch (Mäzenin) zurück im ANR. Es handelt sich um die Version, die zuletzt im BNR von Maimaid gelandet war, aber auf der 2018er Neuanlage von Mewa767 basiert, mit all diesen Ergänzungen und den früheren Versionen in der Versionsgeschichte, mit Ausnahme der neuesten Ergänzungen von Mewa767 in Benutzer:Mewa767/Anna Bosch. Mewa767, magst du diese in den wiederhergestellten Artikel übertragen? Danach kannst du auf das Duplikat einfach einen SLA stellen. Hier ist das jedenfalls damit erledigt. Gestumblindi 00:47, 8. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gestumblindi 00:47, 8. Mai 2020 (CEST)

perennierend (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „perennierend“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Analog zu Intermittierend; beides sind WB-Einträge eines Wortes, das halt in verschiedenen Zusammenhängen verwendet wird. Eine BKS ist da wie dort nicht angezeigt. --Michileo (Diskussion) 12:28, 8. Apr. 2020 (CEST)

  • Link zur Löschdiskussion: [38]
  • Link zur Diskussion mit dem zuständigen Administrator: Der hier entscheidende Admin ist heute keiner mehr; ich habe ihn allerdings auf diese LP hingewiesen.

-- Michileo (Diskussion) 12:28, 8. Apr. 2020 (CEST)

perennierend ist ein erklärungsbedürftiger Fachausdruck, für den verschiedene Verwendungen gibt. Mit einem Wörterbuch wie dem Duden hat das nichts zu tun.
https://www.spektrum.de/lexikon/geographie/perennierend/5901
https://www.geo.fu-berlin.de/v/pg-net/geomorphologie/fluvialmorphologie/grundlagen/klassifikationen/index.html
[39]
Du verwechselst Begriffsklärung (hier:BKS) mit Begriffserklärung. Ich hab's parallel auf's Fließband geschickt. --Rennrigor (Diskussion) 15:20, 8. Apr. 2020 (CEST)
nachtrag: das ist WP:BKF #perennierend -- Rennrigor, auch hier ist doppelt diskutieren sinnlos, und wenn du das tust, setzt auch den baustein. ansonsten siehe WP:BKF und zeitgleiches Wikipedia:Löschkandidaten/8._April_2020 #Intermittierend (bleibt), kein löschgrund ersichtlich. --W!B: (Diskussion) 07:31, 24. Apr. 2020 (CEST)
Normale BKS für ein klärungsbedürftiges Lemma, Grund für eine Löschung nicht
hinreichend dargelegt. Bleibt. -- Perrak (Disk) 16:31, 8. Mai 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Perrak (Disk) 16:31, 8. Mai 2020 (CEST)

Wolfgang Pfeifer (Önologe) (bleibt)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Wolfgang Pfeifer (Önologe)“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Da meine Nachfrage bei Doc Taxon inzwischen archiviert wurde, gehe ich nicht davon aus, dass von ihm noch irgendeine weitere Erklärung zu seiner Behaltensentscheidung kommt. Somit bleibt der Eindruck, dass er sich in seiner Entscheidung allzu sehr von den Lobhudeleien und pauschalen Behauptungen hat leiten lassen, von denen der Artikel und die Löschdiskussion bestimmt sind. Das wenige Konkrete, das er als Entscheidungsgrundlage anführte, ist dann auch noch nachweislich falsch:

Doc Taxon behauptete, dass „Falstaff als Fachmagazin sowie Spiegel, Welt, FAZ als renommierter Journalismus [Pfeifer] als "bedeutend" auf dem Fachgebiet der Önologie [nennen].“ Was sich liest, als hätte er hier wörtlich aus den genannten Belegen zitiert, wollte Doc Taxon auf Nachfrage als reines Meta-Argument verstanden wissen: „[I]ch denke nicht, dass Spiegel, Welt, FAZ einen in der Önologie unbedeutenden Experten heranziehen, das können die sich gar nicht leisten.“ Das ist 1. etwas anderes als das, was er ursprünglich als Begründung angeführt hatte, denn tatsächlich verwendet keiner der genannten Artikel eine wertende Charakterisierung wie „bedeutend“ o.ä., 2. ist es nicht Zweck einer Enzyklopädie, jede beiläufige Erwähnung einer Person in der Presse zu protokollieren – das wäre dann ein Pressespiegel. Quellen, die inhaltlich nichts zur Relevanzdarstellung beitragen, können m.E. auch nicht die Relevanz selbst belegen.

In abgeschwächter Form gilt dies auch für den Nachruf im Falstaff – im Übrigen kein Fachmagazin, sondern eine Publikumszeitschrift, was Doc Taxon immerhin einräumte. Der geht zwar als einziger der Genannten etwas näher auf die Person Wolfgang Pfeifer ein, aber allein auf dessen Lehrtätigkeit, die gemäß Wikipedia:Relevanzkriterien#Wissenschaftler nicht die Art von Tätigkeit ist, die einen Wissenschaftler relevant macht - zumal es hier ja allein um Berufsqualifikation geht und nicht etwa um die Betreuung von Promotionen (dazu wäre Pfeifer gar nicht berechtigt gewesen).

Mir ist bewusst, dass sich im Diskussionsverlauf viele Teilnehmer für das Behalten ausgesprochen haben. Dabei wurden aber immer wieder unbelegte Behauptungen mit Tatsachen gleichgesetzt. Ich bitte daher insbesondere zu prüfen, welche Aussagen tatsächlich ausreichend belegt sind und ob diese genügend substantielle Relevanzdarstellung liefern. Natürlich ist es einem Admin grundsätzlich möglich, sich am Ende der Relevanzbeurteilung auf „weiche“ Kriterien zu berufen. Das darf dann aber nicht dazu führen, auch in der vorherigen Prüfung einzelner Teilaspekte nur oberflächlich vorzugehen. Im Gegenteil: Wer sich nicht auf „harte“ RK berufen kann, ist m.E. besonders in der Pflicht, nachvollziehbar zu erläutern, worauf die Relevanzeinschätzung denn konkret beruht. -- Axolotl Nr.733 (Diskussion) 11:58, 6. Apr. 2020 (CEST)

selbst wenn dieser Artikel behalten werden sollte, dann müsste man die Spitzen rausnehmen: der Beste berät die Besten, er hat die Flaschengärung gerettet, wenn man den Artikel liest, wundert man sich, dass man den Mann nicht vorher schon kannte. Nichts desto trotz, wieso wurde dieses Lemma behalten? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:32, 6. Apr. 2020 (CEST)
Im Artikel ist auch noch eine ausufernde Publikationsliste enthalten. Jedes kleinste Fitzelchen, was er veröffentlicht hat, steht drin. --Mmgst23 (Diskussion) 15:28, 6. Apr. 2020 (CEST)
„Vielen Weinliebhabern wird der Name dieses Geisenheimer Dozenten nicht bekannt sein.“ https://www.falstaff.de/nd/wolfgang-pfeifer-unerwartet-verstorben/?
Das sagt doch schon alles über die enzyklopädische Irrelvanz der Person aus. --Mmgst23 (Diskussion) 16:07, 6. Apr. 2020 (CEST)
Der Beitrag im American Journal of Enology and Viticulture ist übrigens ein Abstract eines Konferenzvortrags. Das ist die Gesamtliste der Vortragenden. Und der Co-Autor Achim Rosch (DLR Mosel) dürfte auch nur ein Namensvetter des Physikers Achim Rosch sein. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 17:33, 6. Apr. 2020 (CEST)
Als Wissenschaftler geht Herr Pfeifer jedenfalls nach diesem publizierten Schaffen nicht durch. Als Person des öffentlichen Lebens/Prominenter ebenso gewiss auch nicht, auch nicht dadurch, dass er ein paarmal als Experte zitiert oder befragt worden ist. Wenn es denn eine Begründung für Behalten geben kann, müsste sie wohl in seinem Wirken als Lehrer liegen. Aber auch da ist nicht viel Belegbares zu finden.--Meloe (Diskussion) 18:02, 6. Apr. 2020 (CEST)
Dem oben zitierten Satz Vielen Weinliebhabern wird der Name dieses Geisenheimer Dozenten nicht bekannt sein folgt doch Denn Pfeifer suchte alles andere als die Öffentlichkeit oder gar persönlichen Ruhm. Also sind die Ruhigen wieder mal die – na ich sage mal – Benachteiligten. Und in dem Artikel folgt eine Wortmeldungen von fast zwanzig Winzern und früheren Geisenheim-Absolventen, wo er 37 Jahre gelehrt hat. Also so unbekannt war er sicher nicht. Und seine Mitwirkung am Brockhaus Wein ist sicher auch von Bedeutung. In der Gesamtsicht sehe ich hier ehrlich gesagt nicht, dass der Admin seinen möglichen Ermessensspielraum falsch ausgenutzt hat. -- Jesi (Diskussion) 18:47, 6. Apr. 2020 (CEST)
Man kann auch durch entsprechende fachliche Publikationen in der Fachwelt bekannt werden. Das ist offensichtlich nicht gegeben.
An seiner eigenen Provinzhochschule Geisenheim als Dozent bekannt zu sein, erzeugt keinerlei enzyklopädische Relevanz.
Im Artikel wird nicht einmal erwähnt, welches Fach Wolfgang Pfeifer studiert hat. Er hat anscheinend nicht promoviert, sondern einen Abschluss als Diplom-Ingenieur. [41]--Mmgst23 (Diskussion) 19:06, 6. Apr. 2020 (CEST)
Das unkritisch im Artikel von Sekt Guru geschrieben wird, obwohl es sich nur um eine Äußerung eines ehemaligen Studenten auf Facebook handelt: „Heute in der Rhein Main Presse… Wolfgang Pfeifer, der Sekt Guru aus Geisenheim und mein alter Prof.“ via Facebook Mark Barth, Wein- und Sektgut Barth und als offizielle Äußerung der Hochschule deklariert wird, ist ein Unding.
Das sind offensichtlich die Belege ziemlich effektheischend aufgehübscht worden. --Mmgst23 (Diskussion) 19:19, 6. Apr. 2020 (CEST)
Ich möchte prinzipiell noch einmal hervorheben, dass wir hier nicht eine erneute Löschdiskussion führen (die wäre bei einem neuen Löschantrag mit neuer Löschbegründung möglich), sondern dass wir hier die Frage klären müssen, ob der Admin in seiner Begründung Fehler gemacht hat und/oder daraus resultierend seinen ihm zustehenden Ermessensspielraum überschritten hat. Das sehe ich nicht. (Durch einige neue Bearbeitungen wird der Artikel allerdings nicht sehr viel besser, was Bearbeitungen eigentlich leisten sollten.) -- Jesi (Diskussion) 19:47, 6. Apr. 2020 (CEST)
Der Artikel wurde offensichtlich massiv aufgehübscht und die Entscheidung überschreitet den Ermessensspielraum. Pfeifer war nur Dipl.-Ing. und Dozent und hatte nicht einmal promoviert. Es wurdeSekt Guru im Artikel ergänzt, der von einer Facebook-Seite eines Ex-Studenten (via Facebook Mark Barth, Wein- und Sektgut Barth) stammte und nur auf der Internetseite der Hochschule Geisenheim wiedergegeben wurde. [42] "Wegbegleiter und Mentor vieler hochangesehener Winzer" steht nicht im Beleg, sondern „Für viele Geisenheimerinnen und Geisenheimer war er ein Wegbegleiter und Mentor, der für die Önologie durch seine Praxis begeistert hat.“ [43]
Spiegel, Welt, FAZ
Erwähnung in der Welt (welt.de,23. September 2009) gerade einmal zwei Sätze: „"Es kommt auf die richtigen Rebsorten an", sagt Weinbauexperte Wolfgang Pfeifer von der Fachhochschule Geisenheim. Er rät zu Kreuzungen mit amerikanischem "Rebenblut", die pilzresistent und blütefest sind und zudem früh reifen.“ [44]
Spiegel 47/1992 sogar nur ein Halbsatz und ein Satz: „sorgt sich der Geisenheimer Weinkundler Wolfgang Pfeifer um die deutschen Eichenwälder. Die müßten nun vor dem "ungebrochenen Hunger nach kleinen Holzfässern" geschützt werden.“ [45] und gar keine Expertise zum Thema Wein.
FAZ (17.06.2013), Zwei Zitate: „„Wir konnten weder analytisch noch sensorisch einen Nachweis finden, dass es eine Beeinflussung durch Beschallung gibt“, erklärt Önologe Wolfgang Pfeifer.“ „„Es sind noch viele weitere Versuche nötig, um die Vorgänge bei beschalltem Wein besser zu verstehen, denn letztlich hat unser Versuch, wie so oft, mehr Fragen aufgeworfen, als er beantworten konnte“, sagt der Önologe.“ [46]
Auf die Tätigkeit an der Fachhochschule Geisenheim/Hochschule Gonsenheim wurde nur im Welt- und FAZ-Artikel verwiesen, ohne genauer darauf einzugehen.
Bahnbrechende Forschung geht aus keinem der Artikel hervor.
„Außerdem nennen Falstaff als Fachmagazin sowie Spiegel, Welt, FAZ als renommierter Journalismus als "bedeutend" auf dem Fachgebiet der Önologie, und wenn man sein Lebenswerk mal betrachtet, ist der Wissenschaftler als relevant einzustufen,“ kann man also verneinen.
Bedeutend wird er in Spiegel, Welt und FAZ nicht genannt und der Großteil der Lobhudelei im Artikel stand entweder nicht in den Belegen oder auf Facebook.
„bewahrte er die klassische Flaschengärung, die seinerzeit zu Verschwinden drohte, in Deutschland vor dem Aussterben.“ [47] behauptet nur die eigene Hochschule. Externe Belege gibt es dazu nicht.
Im Nachruf des Falsstaff steht. „Spätestens, wenn man in 20 oder 30 Jahren auf die Entwicklung des deutschen Sekts zurückblicken wird, wird man – so viele andere Väter diese Erfolgsgeschichte auch hat – feststellen, dass wohl niemand so früh und so dauerhaft, so überzeugt und so überzeugend bei der Vermittlung der Sektkultur gewirkt hat wie Wolfgang Pfeifer.“ [48] Im Artikel wurde daraus: „Er war Initiator des Geisenheimer Sektprojekts und verhalf damit der deutschen Sektkultur zum Erfolg der letzten Jahre“
Da wurde also der Inhalt des Beleges extrem verfälscht und enzyklopädische Relevanz vorgetäuscht.
Die Artikelversion bei der Entscheidung war also als Entscheidungsgrundlage unbrauchbar und die getroffene Bleibt-Entscheidung falsch. --Mmgst23 (Diskussion) 20:38, 6. Apr. 2020 (CEST)
@Jesi: Der Brockhaus Wein stand doch schon im Artikel, den hast du jetzt ein zweites Mal eingefügt. Und dass „Wein für Dummies“ ein für bibliografische Angaben ungeeigneter Beleg ist, sollte eigentlich auch keine neue Erkenntnis sein. Wenn du schon (grundsätzlich zurecht) darauf hinweist, dass das hier keine erneute Löschdiskussion ist, möchte ich dich bitten, dir selbst auch erst einmal durchzulesen, welche Argumente bereits ausgetauscht wurden. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 21:59, 6. Apr. 2020 (CEST)
Ja, den Brockhaus hatte übersehen, sry, er stand in einer anderen Form drin. Die LD habe ich mir angesehen und denke, dass die dort vorgebrachten Argumente durch den Admin bei seiner Begründung und Entscheidung bewertet wurden. -- Jesi (Diskussion) 12:22, 7. Apr. 2020 (CEST)
Noch eine Ergänzung zu "ungeeigneter Beleg für bibliografische Angaben": Ich hatte diese Stelle nur angegeben, weil im DNB-Eintrag der Name nicht ausdrücklich genannt ist (er gehört praktisch zu den drei Punkten). Das sollte doch möglich sein. Ich hätte auch amazon oder buecher.de nehmen können, aber das wäre natürlich auch kritisiert worden. -- Jesi (Diskussion) 12:53, 7. Apr. 2020 (CEST)
Dass Wolfgang Pfeifer keinerlei dnb-Eintrag hat, nicht einmal einen nicht individualisierten, sollte auch bezüglich der wissenschaftlichen Relevanz Pfeifers zu denken geben.
In der DNB [49] sind nur Eckhard Supp als Herausgeber und Christa Hanten als Mitwirkende aufgeführt. Randolf Kauer, David Schwarzwälder, Wolfgang Thomann sind als Mitwirkende auch nicht mit aufgeführt.
Von den Mitautoren von Pfeifers Zeitschriftenbeiträge hat keiner einen Wikipedia-Artikel. --Mmgst23 (Diskussion) 13:07, 7. Apr. 2020 (CEST)
Also zumindest ich bezweifle die Mitautorenschaft Pfeifers nicht, sehe aber deswegen auch nicht die Notwendigkeit, diese zu belegen. Wenn man das doch macht, dann bitte mit einem ordentlichen bibliografischen Werk. Und wie bereits in der Löschdiskussion erwähnt, halte ich die Nichterwähnung der Autoren im DNB-Eintrag auch nicht für ein bloßes Versehen, sondern schlicht für das Resultat der Veröffentlichungspolitik des Brockhaus-Verlags. Da stehen der Name des Verlags und dann bestenfalls des Redaktionsleiters (hier: Eckhard Supp) im Mittelpunkt. Das kann man finden wie man will, aber zumindest der Bekanntheit von Wolfgang Pfeifer ist es wenig zuträglich, wenn sein Name offenbar nicht auf dem Umschlag steht, v.a. weil sein sonstiges Œuvre ja nun sehr übersichtlich ist. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 13:59, 7. Apr. 2020 (CEST)
Als Dipl.-Ing. ohne Promotion war er mehr als Dozent tätig als als wissenschaftlicher Forscher. --Mmgst23 (Diskussion) 14:01, 7. Apr. 2020 (CEST)

Das passt doch hinten und vorne nicht, er habe 37 Jahre lang an der Hochschule Geisheim unterrichtet, diese wurde 2013 gegründet, das geht schlichtweg nicht und diese Information ist einem Leser nicht zumutbar. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:09, 7. Apr. 2020 (CEST)

Die Schule gab es schon deutlich früher, könnte sicher im Artikel besser getrennt werden. Die Schuile ist aber verlinkt und dort die Geschichte auch behandelt. -- Jesi (Diskussion) 15:18, 7. Apr. 2020 (CEST)
Die Information, dass er (Fach-)Hochschuldozent war, halte ich bzgl. der Relevanzfrage bereits für ausreichend präzise. Wobei ich mich gerade frage, woher die Behauptung im Artikel stammt, Pfeifer habe auch an der Forschungsanstalt Geisenheim gewirkt (bzw. unterrichtet, was ja gar nicht sein kann bei einer ausschließlich Forschung betreibenden Einrichtung). Da hat der Artikelautor wohl aus der Angabe im Artikel Hochschule Geisenheim, dass diese zwei Vorgänger hat, geschlossen, dass Pfeifer an beiden gewirkt hat. Belege dafür finde ich nicht. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 22:10, 8. Apr. 2020 (CEST)

Das ist natürlich schon eine richtig gute Strategie, die Archivierung der Diskussion abzuwarten, um dann ganz still und leise in der Löschprüfung aufzuschlagen. Ich krieg das erst heute durch Zufall mit. Meinen Ermessensspielraum habe ich nicht überschritten, die Gründe der Löschdiskussion wurden während der Laufzeit abgearbeitet und damit obsolet. Es gibt zuhauf gute Rezeption zu Mensch und Werk Pfeifers im Falstaff, und er hat bedeutende Winzer ausgebildet, er war in der Forschung aktiv und hat die Ergebnisse in Fachzeitschriften publiziert und war redaktioneller Mitherausgeber des Brockhaus Wein. Außerdem haben Spiegel, Welt, FAZ ihn nicht nur einmal als Experten herangezogen. Wenn harte Relevanzkriterien hier nicht ausreichen, dann sind sie in Summe mit weichen RK pro Artikel auszuweisen. Ich denke, ich habe meine Entscheidung damit ausreichend verteidigt, nebenbei neue Löschargumente zu suchen ist nicht Gegenstand der LP. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 02:44, 13. Apr. 2020 (CEST)

Moment, „Strategie“? Ich war es, der dir zuletzt geantwortet hatte, nachdem du schon für deine erste und einzige Antwort länger gebraucht hattest als die gesamte Löschdiskussion gelaufen war. Und dann hast du die Archivierung auf deiner eigenen Benutzerdiskussion zugelassen, ohne dass von dir noch irgendetwas kam. Dass ich mit deiner Antwort zufrieden gewesen war, habe ich nun wirklich nicht zu erkennen gegeben, also womit sonst als mit einer Löschprüfung hast du denn gerechnet? Insofern: Mir deinen eigenen Unwillen zur Diskussion noch vorzuwerfen, das ist schlicht unverschämt.
Und was du sonst schreibst, ist mal wieder hinten und vorne falsch. Nein, Pfeifer war nicht „redaktioneller Mitherausgeber des Brockhaus Wein“, sondern einer von fünf Autoren, wobei unklar bleibt, inwiefern sein Beitrag im Werk namentlich Erwähnung findet. „Außerdem haben Spiegel, Welt, FAZ ihn nicht nur einmal als Experten herangezogen.“ – Äh, doch, genau das. Und „war in der Forschung aktiv und hat die Ergebnisse in Fachzeitschriften publiziert“ ist weitab dessen, was für Wissenschaftler relevanzstiftend ist, das gilt fast für jeden wissenschaftlichen Mitarbeiter einer Hochschule oder eines Forschungsinstituts. Dann können wir uns das RK „Professur“ gleich ganz sparen, wenn durch die Hintertür doch fast jeder Wissenschaftler für relevant erklärt wird. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 11:48, 13. Apr. 2020 (CEST)
in der DNB hat Wolfgang Pfeiffer im Gegensatz zu den meisten Wissenschaftlern keinen Eintrag und wird dort noch nicht einmal als Autor des Brockhaus Wein genannt, geschweige denn als Herausgeber. in der DNB werden nur Eckhard Supp und Christa Hanten erwähnt.
Im Spiegel kommt Wolfgang Pfeifer 1992 nicht als Weinexperte zu Wort, sondern als Umweltschützer: „sorgt sich der Geisenheimer Weinkundler Wolfgang Pfeifer um die deutschen Eichenwälder. Die müßten nun vor dem "ungebrochenen Hunger nach kleinen Holzfässern" geschützt werden.“ [50]
Auf welt.de gibt er Tipps zu Rebsorten: „"Es kommt auf die richtigen Rebsorten an", sagt Weinbauexperte Wolfgang Pfeifer von der Fachhochschule Geisenheim. Er rät zu Kreuzungen mit amerikanischem "Rebenblut", die pilzresistent und blütefest sind und zudem früh reifen.“ was mit seinem eigentlichen Fachgebiet Önologie auch nichts zu tun hat.
Nur im FAZ-Bericht werden seine Forschungen aufgegriffen. Allerdings ist das kein Berich ausschließlich über ihn, sondern es äußern sich mehrere Personen zum Thema Önologie: Guter Wein hört gerne Brahms
Bei den publizierten mehrseitigen Artikel in Fachzeitschriften ist Wolfgang Pfeifer (W. Pfeifer) immer nur einer von mehreren Autoren. Sie sind nur auf der eigenen Homepage der Hochschule Geisenheim auffindbar. [51] --Mmgst23 (Diskussion) 12:19, 13. Apr. 2020 (CEST)
Wohlgemerkt: Die genannten Artikel in der „Welt“ und der „FAZ“ sind die, die eh schon im Artikel aufgeführt sind. Doc Taxon hatte behauptet, dass Pfeifer weitere Male als Experte herangezogen worden war, ohne zu belegen oder zu konkretisieren, was er damit meint. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 12:27, 13. Apr. 2020 (CEST)
Etwas zum Brockhaus Wein: Oben wurde gesagt, dass sein Name nicht auf dem Umschlag steht. Aber dort steht überhaupt kein Name, das sollte also nicht gegen Pfeifer herangezogen werden. Allerdings steht er auf S. 4 klar in der Reihe der Autoren, siehe hier und hier (leider nur Snippet-Ansichten). Nähere Angaben zum Anteil der einzelnen Autoren gibt es offenbar nicht, da sollte man im Zweifel also von einem "geteilten Gemeinschaftwerk" ausgehen. Und zu seinen Erwähnungen in Qualitätsmedien kann man auch noch den Focus zählen (unter der Überschrift "Wissenschaft"). Oder die Zugehörigkeit zu einer neunköpfigen Jury der Zeitschrift Der Feinschmecker. Und wenn kritisiert wird, dass er im Spiegel nicht als Weinexperte, sondern als Umweltschützer, dann kann man das ja im Artikel entsprechend ergänzen. Es ist immer besser, so etwas positiv zu ergänzen als durch eine Fußnote "via Facebook" das eine oder andere herunterspielen zu wollen. -- Jesi (Diskussion) 13:09, 13. Apr. 2020 (CEST)
Oder wenn Pfeifers Meinung (sogar als "Theorie" bezeichnet) von der international tätigen Sommelière und Journalistin Romana Echensperger (z.B. Sommelière im Drei-Sterne-Restaurant Vendôme – komischerweise werden solche Sterne immer auf die Köche übertragen, aber nicht auf andere wesentlich Beteiligte) hervorgehoben wird. -- Jesi (Diskussion) 13:25, 13. Apr. 2020 (CEST)
Wolfgang Pfeifer ist ein Dozent mit dem Abschluss Dipl.-Ing., der nicht einmal promoviert hat. Selbst Professoren gesteht man keine pauschale Relevanz zu, sondern verlangt, dass ihre Bedeutung in der Forschung dargestellt wird.
Eine Facebook-Äußerung eines ehemaligen Studenten mit einer renommierten Kritik in der Presse gleichzusetzen, ist einfach nur lächerlich.
Die Spiegel-Äußerung zum Umweltschutz ist jedenfalls keine fachliche Expertise, sondern eine reine Meinungsäußerung.
Bei Focus Online steht unter der Überschrift Wissenschaft „Inhalt bereitgestellt von dpa Er wurde von FOCUS Online nicht geprüft oder bearbeitet“: [52] : Diese dpa-Meldung ist also kein redaktioneller Artikel des Focus.
Der gleiche Artikel von Mirjam Mohr dpa taucht auch noch auf der Internetseite des General-Anzeigers auf. [53]
Auch beim Bericht auf FAZ.net wurde auf Material von dpa zurückgegriffen: Quelle: dpa/lrs [54]
Zur angeblich relevanten international tätigen Sommelière und Journalistin Romana Echensperger (* 1977), die ein Sachbuch geschrieben hat,[55], gibt es auch keinen Wikpedia-Artikel.
„Not only that this tastes dull, it underlines the theory of Dipl. Ing. Wolfgang Pfeifer, from Geisenheim university, that most of the vintners “just secondferment still wine without any clue that Sekt base wine has to have other characteristics.”“ German Sparkling Wine – The Next Big Thing? theory ist hier eine journalistische Äußerung und bedeutet Annahme oder Vermutung und wird nur auf der Internetseite der Autorin veröffentlicht.
In der gekürzten Version des Artikels, die auf einer anderen Internetseite veröffentlicht wurde, taucht diese Äußerung Pfeiffers gar nicht auf.
Dort steht nur: “German vintners love to sulfur,” said Wolfgang Pfeifer, Sekt specialist at Geisenheim University, laconically. German Sekt: The Next Big Thing, guildsomm.com, 16. März 2017 --Mmgst23 (Diskussion) 14:01, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ich geh dann, macht mal – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 15:02, 13. Apr. 2020 (CEST)

Na, dann ist er eben nicht vom Focus direkt, sondern von dpa, der größten Nachrichtenagentur der Bundesrepublik Deutschland. Und die Drei-Sterne-Sommelière hat nicht nur ein Buch geschrieben, sondern auch an einem zweiten mitgeschrieben (OCLC 780395590), das auch in Niederländisch erschienen ist (OCLC 775005108). -- Jesi (Diskussion) 15:11, 13. Apr. 2020 (CEST)
Und sie ist "Master of Wine", davon gibt es weltweit rund 400 und gerade mal acht in Deutschland, davon drei Frauen (siehe hier und hier). -- Jesi (Diskussion) 15:18, 13. Apr. 2020 (CEST)
Ach, dazu kann man ja auch hier nachlesen. -- Jesi (Diskussion) 15:19, 13. Apr. 2020 (CEST)
Die Zahlen solltest du dann aber bitte auch einordnen – die sind gemäß deinem Beleg auch deshalb so niedrig, weil v.a. Briten die kostenpflichtige Weiterbildung absolvieren. Davon abgesehen, ist es müßig, über die Relevanz einer weiteren Person zu diskutieren, die keinen Artikel hat und für deren Tätigkeitsbereich es keine klaren RK gibt. So oder handelt es sich um eine kurze Erwähnung in einer nicht redaktionell begutachteten, geschweige denn wissenschaftlichen Veröffentlichung, das hievt niemanden über die Relevanzhürde.
Und zum Thema Focus Online als Qualitätsmedium mal stellvertretend Bildblog: „'Focus Online' veröffentlicht nicht nur endlos Agenturmaterial, sondern auch Beiträge von anderen Medien. [...] 'Focus Online' weiß eben, wie man mit minimalem Aufwand maximale Klicks einfährt“, „[w]eil 'Focus Online' völlig scham- und schmerzfrei ist und jeden Schrott postet“. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 16:08, 15. Apr. 2020 (CEST)
Es ging nicht um die Relevanz einer anderen Person, sondern um die Summierung von Hinweisen für die Relevanz der hier zur Diskussion stehenden Person. (Streng genommen steht ja nur die Tätigkeit des Admins zur Diskussion.) Und wenn Focus nur Agenturmaterial usw. veröffentlicht, geht man eben eine Stufe zurück und stellt die Seriosität und Renommiertheit der DPA infrage. -- Jesi (Diskussion) 20:04, 15. Apr. 2020 (CEST)
Ein Abarbeitungsfehler ist nicht dargestellt. Das ein anderer Admin ggf. anders entschieden hätte mag sein (mag aber auch auf Grund der dargesgtellten Relvanz nicht sein), wäre aber auch kein Grund den Artikel zu löschen.--Gelli63 (Diskussion) 08:53, 4. Mai 2020 (CEST)
Es wird hier so kritisiert, dass im Artikel Quellen zu Pfeifers Forschungstätigkeit hochgejubelt worden wären. Das ist gar nicht der Fall. Dem Artikel und auch den Quellen entnimmt man, dass Pfeifer bekannt für seine tiefen Kenntnisse der Weinherstellung war und dieses Wissen an zahlreiche Winzer weitergab, und zwar manchmal per Publikation, ebenso jedoch in praktischer Tätigkeit als Leiter der Lehr- und Versuchssektkellerei. Das ist für eine Fachhochschule völlig ok. Dass er anerkannt im Fach war, ist doch unstrittig, oder? Im Gegensatz zu anderen auch guten Fachhochschullehrern ist Pfeifer auch außerhalb der Hochschule wahrgenommen worden. Ein Behaltensentscheid liegt somit absolut im Ermessen des Admin. --Usteinhoff (diskUSsion) 22:33, 6. Mai 2020 (CEST)
Also dass Pfeifer die Lehr- und Versuchssektkellerei geleitet haben soll, ist nur eine weitere fragwürdige, von den angegebenen Belegen nicht gedeckte Behauptung im Artikel. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 08:31, 8. Mai 2020 (CEST)
Und die angeführten positiven Charakterisierungen, seinen Einfluss und sein Wissen betreffend, sind mit dem Nekrolog bequellt. Das ist in so einem Fall ganz gewiss keine brauchbare Quelle.--Meloe (Diskussion) 08:36, 8. Mai 2020 (CEST)
"Mit seiner Lehrtätigkeit und Forschung, vor allem in den 1980er-Jahren, bewahrte er die klassische Flaschengärung, die seinerzeit zu Verschwinden drohte, in Deutschland vor dem Aussterben." Nekrolog, aber von der Hochschule. Die sind doch seriös, was sowas betrifft, oder? [56]. --Usteinhoff (diskUSsion) 17:32, 11. Mai 2020 (CEST)
Es handelt sich weder um einen vom Artikelgegenstand unabhängigen noch um einen wissenschaftlichen Standards genügenden Beleg. Das alles haben wir schon in der Löschdiskussion durchgekaut, was soll das jetzt? --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 19:59, 11. Mai 2020 (CEST)
<quetsch>Meine Frage war, ob du das Statement von der Hochschulwebseite für "fragwürdig, nicht von Belegen gedeckt" hältst? Man kann in einen Nekrolog auch etwas anderes Freundliches schreiben. Wenn die Hochschule so etwas schreibt, ist das doch nicht fragwürdig. Manche sehen überall Gespenster. --Usteinhoff (diskUSsion) 07:49, 13. Mai 2020 (CEST) </quetsch>
Das hatten wir doch alles schon in der LD. Das stimmt und da hat ein Admin innerhalb seines Ermessensspielraums auf Behalten entschieden.--Gelli63 (Diskussion) 18:36, 12. Mai 2020 (CEST)
Glaubst du wirklich, dass es einer Ablehnung des LP-Antrags zuträglich ist, wenn du mehrere der fragwürdigen Aussagen in den Artikel zurück verfrachtest und damit eben gerade meine Kritik bestätigst? Ich habe jetzt nur den offensichtlichsten Fehler wieder revertiert, da es sich hierbei um eine offensichtliche Falschzuschreibung handelt. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 19:51, 12. Mai 2020 (CEST)
Axolotl Nr.733, dein Revert ist absolut nicht angebracht. Wer nicht recherchiert, kann auch nicht beurteilen. Falstaff Special 10/2019, S.54 [57]: Pfeifer als "einer der Väter des deutschen Sekt-Wunders". Du wirst sicher wieder finden, warum auch diese Quelle nicht heranzuziehen ist, aber hier geht es um den Ermessensspielraum des Admins, und dessen Zulässigkeit in diesem Fall wird dadurch untermauert. --Usteinhoff (diskUSsion) 07:42, 13. Mai 2020 (CEST)
Ich habe sogar noch explizit darauf hingewiesen, welche Änderung ich da revertiert hatte („Sektguru“). Wieso führst du dann in diesem Zusammenhang ein anderes Zitat an, das nichts damit zu tun hat? Dieses kritik- und kontextlos in den Artikel einzufügen, ist zwar ein Verstoß gegen WP:NPOV und ohne weitere Erläuterung, was mit dem „deutschen Sekt-Wunder“ gemeint sein soll, für den Leser auch völlig unverständlich, und ganz sicher keine Artikelverbesserung. Als LP-Steller halte ich mich da aber selbstverständlich mit dem Revertieren zurück. Und ausgerechnet mir vorzuhalten, ich würde nicht recherchieren, ist schlicht unangebracht, s. z.B. die obere Aussage von dir zur angeblichen Leitungsfunktion Pfeifers. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 08:46, 13. Mai 2020 (CEST)
Weil dies ein Zitat aus einem Zeitungsartikel ist den du revertiert hast.--Gelli63 (Diskussion) 09:14, 13. Mai 2020 (CEST)
Du hattest zwei andere Belege angeführt, in denen das nicht drin steht. Das kann ja jeder selbst nachvollziehen. Was sollen diese offensichtlich falschen Anschuldigungen? Davon abgesehen, gilt die oben genannte Problematik (kritik- und kontextlose Übernahme von Inhalten ohne wissenschaftlichen Anspruch, in diesem Fall aus der Lokalpresse) auch dafür. Nur ist das leider offenbar einem Gesprächspartner, der nicht über ein Mindestmaß an Medienkompetenz verfügt, nicht klarzumachen. Ich kann nur hoffen, der abarbeitende Admin besitzt ein solches. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 09:26, 13. Mai 2020 (CEST)
Wieso falsche Anschuldigungen. Du hattest doch revertiert. Es ist keine kritik- und kontextlose Übernahme von Inhalten ohne wissenschaftlichen Anspruch sondern ein Zitat. Und schade, dass du nun anfängst andere (wohl mangels Argumente) abzuqualfizieren. Und wie du Lokalpresse als nicht valide Quelle abqualfizierst spricht auch seine eigene Sprache. Es ist im Übrigen immer noch nicht dargestellt, dass der Admin außerhalb seines Ermessensspielraums entschieden hat.--Gelli63 (Diskussion) 09:44, 13. Mai 2020 (CEST)
Um das noch einmal nachvollziehbar aufzuschlüsseln: Da zitiert Anfang 2015 ein ehemaliger Student Pfeifers (Mark Barth) einen Artikel aus dem Wiesbadener Kurier mit dem Hinweis „der Sekt Guru [sic] aus Geisenheim“, und Ende 2016 taucht dann ebendiese Bezeichnung in einem weiteren Artikel desselben Verfassers (Bernd Minges) ebenfalls im Wiesbadener Kurier auf, in dem auch Norbert Barth, laut erstgenanntem Artikel der Schwiegervater von Mark Barth, zu Wort kommt. Da kann man sich ja vorstellen, aus welchem Umfeld diese Bezeichnung letztendlich stammt. Wohlgemerkt, der Verfasser macht sich nicht einmal die Mühe, den „Sektguru“ wenigstens in Anführungszeichen zu setzen, als sei Pfeifer ein echter Guru. Und das soll dann nicht nur enzyklopädisch neutral sein, sondern auch noch Relevanz darlegen? --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 09:59, 13. Mai 2020 (CEST)
Ohne Anführungszeichen zeigt wohl eher die Wertschätzung. Dein Lieblingsmagazin spricht auch ohne "" vom Weinguru Robert Parker.--Gelli63 (Diskussion) 15:45, 13. Mai 2020 (CEST)
„Wertschätzung“ ist hier nur ein Euphemismus für „Mangel an journalistischer Distanz“. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 16:42, 13. Mai 2020 (CEST)
Deine übliche Nichtwertschätzung halt. Wie dagelegt gibt es ja auch andere XYZgurus.----Gelli63 (Diskussion) 17:32, 13. Mai 2020 (CEST)
Dass der Wiesbadener Kurier den Nachruf der Hochschule fast wortgleich übernommen hat, stört dich wahrscheinlich auch nicht, oder? So funktioniert bekanntlich unabhängiger Qualitätsjournalismus. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 20:55, 13. Mai 2020 (CEST)
Doch, aber so funktioniert leider auch Qualitätsjournalismus zu großen Teilen heute. Das ist aber sicherlich kein Löschgrund. Und wie schon gesagt: Es ist im Übrigen immer noch nicht dargestellt, dass der Admin außerhalb seines Ermessensspielraums entschieden hat und in seiner Begründung hat er die Co-Autorenschaft am Brockhaus Wein noch gar nicht berücksichtigt.--Gelli63 (Diskussion) 09:28, 14. Mai 2020 (CEST)
Der Löschgrund wäre der mangelnde Nachweis wissenschaftlicher Reputation. Die wird nämlich nicht von Lokaljournalisten, die einfach nachbrabbeln, was man ihnen souffliert, sondern von Fachkollegen beurteilt, sei es bei der Vergabe akademischer Grade und Titel, der Berufung in leitende Stellen des Wissenschaftsbetriebs, der Vergabe von Auszeichnungen, der Wahl von Mitgliedschaften in wissenschaftlichen Gesellschaften und natürlich der inhaltlichen Auseinandersetzung mit dem Werk einer Person mittels wissenschaftlicher Publikationen. In all diesen Punkten ist Pfeifer meilenweit von der Relevanzgrenze weg. Der Artikel enthält bis heute keinen einzigen wissenschaftlichen Standards genügenden Beleg. Und mit seinem peinlichen Kurzauftritt hat Doc Taxon hier auch noch einmal deutlich gemacht, dass er sich nicht einmal oberflächlich mit dem Artikelinhalt vertraut gemacht hat. Dass du das jetzt als zusätzlichen Behaltensgrund verkaufen willst, ist bezeichnend. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 14:45, 14. Mai 2020 (CEST)
Die Beleg müsse ja nicht wissenschaftlich sein, sondenr den heiseigen Anforderungen entsprechen, was sie auch tun. Wie schon dargelegt ist er im Weinbereich durch aus anerkannt (siehe begründugn des Admins und Autor vom Brockhaus). Und es sind nicht nur Lokaljournalisten die dies aussagen. Du bist anderer Ansicht. Das muss also ein Admin entscheiden, ob der Ermessensspielraum überschritten wurde. Aber wir drehen uns im Kreise.--Gelli63 (Diskussion) 16:08, 14. Mai 2020 (CEST)
Hast du dir die hiesigen Anforderungen an Belege einmal angeschaut? --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 17:20, 14. Mai 2020 (CEST)
Das fragst du ernsthaft? Kann ich nicht glauben. Ich komme nochmal zurück auf den Falstaff. Der wird ja deinen Ansprüchen vielleicht genügen. In Falstaff Special 10/2019, S.54 [58] steht: Pfeifer als "einer der Väter des deutschen Sekt-Wunders". So etwas musst du doch mit heranziehen, wenn du den Artikel der Lokalzeitung bewertest. Wenn verschiedene Quellen (die Hochschule, verschiedene Zeitungsartikel von Lokal bis überregional, die Nachrufe, das Weinjournal) über viele Jahre immer dasselbe schreiben, nämlich dass Pfeifer wichtig war für den deutschen Sekt und die Ausbildung zahlreicher Winzer, dann gibt das doch ein belastbares Bild. Wenn es jeweils nur eine einzige dieser Quellen gegeben hätte, dann könnte man diskutieren, aber doch so nicht mehr. Du darfst auch gerne persönlcih anderer Meinung sein. Aber du musst akzeptieren, dass dem Admin die Quellenlage gereicht hat. --Usteinhoff (diskUSsion) 07:04, 15. Mai 2020 (CEST)
Zuerst steht im Artikel „der ganz maßgeblich zum deutschen Sekt-Wunder des letzten Jahrzehnts beigetragen hat“, dann wird das erheblich relativiert „Spätestens, wenn man in 20 oder 30 Jahren auf die Entwicklung des deutschen Sekts zurückblicken wird, wird man – so viele andere Väter diese Erfolgsgeschichte auch hat – feststellen, dass wohl niemand so früh und so dauerhaft, so überzeugt und so überzeugend bei der Vermittlung der Sektkultur gewirkt hat wie Wolfgang Pfeifer.“ [59].
Wenn er im Artikel als einer der Väter des deutschen Sektwunders dargestellt wird, entspricht das nicht der Darstellung im Beleg, der ihn als einer unter vielen bezeichnet und das Festellen seiner wahren Bedeutung in eine ferne Zukunft datiert.
Außer Falstaff hat kein überregionales Medium einen Nachruf auf ihn verfasst und ihn als jemanden bezeichnet, „der ganz maßgeblich zum deutschen Sekt-Wunder des letzten Jahrzehnts beigetragen hat.“
im Nachruf der Lokalzeitung ist nichts vom Sektwunder zu lesen, aber dafür wurde „So bewahrte er in den 1980er Jahren die klassische Flaschengärung in Deutschland vor dem Aussterben.“ ([6.2.2017) von der Homepage der Hochschule Geisenheim „Mit seiner Lehrtätigkeit und Forschung, vor allem in den 1980er-Jahren, bewahrte er die klassische Flaschengärung, die seinerzeit zu Verschwinden drohte, in Deutschland vor dem Aussterben.“ (5.2.2017) übernommen.
Die Hochschule schreibt: „prägte in den letzten vier Jahrzehnten vor allem das Sekt-Projekt an der Hochschule maßgeblich.“ Im Falstaff wird daraus „der ganz maßgeblich zum deutschen Sekt-Wunder des letzten Jahrzehnts beigetragen hat“ [60]
In allen anderen Belege vor den beiden Nachrufen im Jahr 2020 wird nicht erwähnt, dass Pfeifer wichtig für den deutschen Sekt war.
im Wiesbadener Kurier von 2016 „An der Hochschule Geisenheim gibt es kaum eine Sorte, die Wolfgang Pfeifer mit seinen Studenten nicht schon versektet hat.“ „„Nicht so viel Säure und nicht so viel Tannin“, beschreibt der Geisenheimer Sektguru den im Vergleich zum Riesling weicheren Charakter dieses roten Sekts.“
Falstaff von 2014 »Pseudo-Qualität« DI Wolfgang Pfeifer von der Hochschule Geisenheim über die umstrittenen Methoden, den Weingeschmack mit allen möglichen Mitteln zu beeinflussen. ist ein Artikel über Wein.
Bei worldofwine.com beurteilt er 2016 einen Riesling-Sekt und wird als „Wolfgang Pfeifer, enology engineer and Sekt specialist at Geisenheim.“ [61]
In der Tagszeitung Die Welt ist er der „Weinbauexperte Wolfgang Pfeifer von der Fachhochschule Geisenheim“ in einem Artikel zum Weinanbau in Norddeutschland [62]
Die FAZ schreibt von „Önologe Wolfgang Pfeifer“ in Bezug auf ein Forschungsprojekt zur Weingärung. Guter Wein hört gerne Brahms
weinkenner.de: „Wolf­gang Pfei­fer, Dozent an der For­schungs­an­stalt Gei­sen­heim“ in Bezug auf Globale Erwärmung: 2009 auch deutsche Spitzenweine “aufgesäuert”
„Wenn viele erschiedene Quellen (die Hochschule, verschiedene Zeitungsartikel von Lokal bis überregional, die Nachrufe, das Weinjournal) über viele Jahre immer dasselbe schreiben, nämlich dass Pfeifer wichtig war für den deutschen Sekt und die Ausbildung zahlreicher Winzer“ ist also durch die Belege nicht gedeckt. Sekt Guru aus Geisenheim stammt von einem einem Facebook-Eintrag eines ehemaligen Studenten, der auf der Homepage der Hochschule „„Heute in der Rhein Main Presse… Wolfgang Pfeifer, der Sekt Guru aus Geisenheim und mein alter Prof. Von ihm hab ich so einiges gelernt, war bei ein paar Experimenten selbst am Start und wir haben zusammen etliche Kronenkorken knallen lassen. Auch nach dem Studium noch einer meiner ersten Ansprechpartner, wenn ich einen fachlichen Rat suche. Vielen Dank dafür!“ via Facebook Mark Barth, Wein- und Sektgut Barth“ (2. Januar 2015) platziert wurde und wurde dann 2016 von der Lokalzeitung Wiesbadener Kurier abgewandelt als „Geisenheimer Sektguru“ übernommen. Das war's auch schon. --87.162.172.248 12:19, 15. Mai 2020 (CEST)
@Usteinhoff: Was darf ich denn unter dem „deutschen Sekt-Wunder“ verstehen? Welche Rolle soll Pfeifer da genau gespielt haben? Was macht einen „Sektguru“ aus, und wieso ist das enzyklopädisch bedeutend? Und so weiter. Das sind Fragen, die sich, wenn überhaupt, mit unabhängigen, wissenschaftlichen Belegen beantworten ließen. Es gibt bestimmt jede Menge Literatur zur Sektherstellung in Deutschland, und entweder, die genannten Behauptungen zur Rolle Pfeifers lassen sich damit belegen und konkretisieren, oder eben nicht. Solange das nicht geschieht und es bei Worthülsen bleibt, sehe ich keine Grundlage für eine Behaltensentscheidung. Es ist die Aufgabe einer Enzyklopädie, den Leser mit etabliertem Wissen zu versorgen, und nicht, ihm das Ergebnis einer Google-Suche vor die Füße zu schmeißen. Der von mir verlinkte Abschnitt zur Anforderung an Belege bestätigt diesen Anspruch, das ist nicht allein mein subjektiver Standpunkt. Und dass Doc Taxon sich gar nicht erst mit der Quellenlage befasst hat, ist nun wirklich deutlich geworden. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 13:57, 15. Mai 2020 (CEST)
Wikipedia:Belege: „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.“ --87.162.172.248 15:06, 15. Mai 2020 (CEST)
„Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.“ --91.20.9.11 15:50, 15. Mai 2020 (CEST)
Du weißt nicht was unter dem „deutschen Sekt-Wunder“ zu verstehen ist. Wundet mich nicht, denn als Fachmann und interessiertem in diesem Berich wüsstet du das. Lie z.B. mal Seite 122 ff oder schau mal Deutscher Schaumwein – Edelperlen oder Kellergeister? "Parallel zum deutschen Weinwunder fand ein deutsches Sektwunder statt".--Gelli63 (Diskussion) 17:39, 15. Mai 2020 (CEST)
Bleibt. Eine Ermessensfehlerhaftigkeit der Entscheidung wurde nicht aufgezeigt. --Hyperdieter (Diskussion) 22:56, 15. Mai 2020 (CEST)

Offensichtlich gehen die Meinungen über die (wissenschaftliche) Bedeutung von Herrn Pfeifer weit auseinander. Grundsätzlich sind auch nicht-promovierte und -habilitierte Wissenschaftler lemmafährig, wenn es andere Merkmale für ihre Bedeutung innerhalb des Faches gibt als einen Lehrstuhl. Hier wurden zahlreiche Indizien (Zitation in Presseberichten, Nachruf) vorgetragen, dass dies der Fall ist. Damit ist die Entscheidung zumindest im Ermessensspielraum. --Hyperdieter (Diskussion) 22:56, 15. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hyperdieter (Diskussion) 22:56, 15. Mai 2020 (CEST)

Michael Beck (Galerist) (erl.)

Bitte „Michael Beck (Galerist)“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel wurde 2015 mit der Begründung gelöscht, dass die Relevanz von Michael Beck bei der Galerie Beck & Eggeling liegt, dessen Gründer und geschäftsführender Gesellschafter er ist. Neben dieser Tätigkeit ist er aber auch als Kurator und Berater von Stiftungen tätig und ist im Beirat des Olaf Gulbransson Museums, Tegernsee. Dies spricht für eine eigene Seite, analog zu den Fällen, bei denen sowohl die Galerie als auch der Galerist eine eigene Seite hat: Hauser & Wirth und Iwan Wirth; Galerie Thaddaeus Ropac und Thaddaeus Ropac; Galerie Karsten Greve und Karsten Greve, Galerie Paffrath und Hans Paffrath, Galerie Poll und Eva Poll, Galerie Brummer und [Ernest Brummer]].

  • Link zur Löschdiskussion [63]
  • Link zur überarbeiteten Seite [64]
  • Link zur Diskussion mit dem löschenden Administrator: [Linktext]

-- Cuna13 (Diskussion) 15:13, 8. Apr. 2020 (CEST)

Service: @Gripweed: löschender Admin. --Rennrigor (Diskussion) 16:21, 8. Apr. 2020 (CEST)
Einen wirklichen Abarbeitungsfehler mag ich nun nicht erkennen. Der Artikelsplit Galerie + Galerist ist bei uns hier eine kitzlige Sache. Zu den Vergleichspersonen: Ich denke, dass Wirth, Ropac, Poll dann doch eine Nummer höher anzusiedeln sind. Auf der anderen Seite haben wir Galeristen, deren Galerie im Personenartikel abgehandelt ist. Vorhanden ist bei uns Beck & Eggeling International Fine Art. Die Kunstfunktionärstätigkeiten (Kurator, Beitrat etc) zählen für mich nicht richtig, meine Ansicht der Dinge eben. Ich würde gerne noch weitere Meinungen hören. --Emeritus (Diskussion) 11:43, 24. Apr. 2020 (CEST) P.S.: Bitte noch die beiden Anträge zusammenlegen. --Emeritus (Diskussion) 11:44, 24. Apr. 2020 (CEST)
Was sind die Kriterien, dass ein Galerist eine eigene Seite neben seiner Galerie hat? Dazu gibt es scheinbar keine festen Regeln. Im Hinblick auf enzyklopädische Relevanz wäre doch der Ansatz logisch, dass der Galerist, oder auch die Galeristin, nicht nur in der Tätigkeit für das eigene Unternehmen sondern darüber hinaus nennenswerten Einfluss auf das Kunstgeschehen nimmt. Das macht Beck, und als Kurator und Beirat definitiv auch überregional: Die Braglia-Stiftung ist in Lugano und das Olaf Gulbransson Museum ist eine Zweiggalerie der Bayerischen Staatsgemäldesammlungen. Die bis 1995, aber wahrscheinlich bis heute (Vermutung!) größte Nolde-Ausstellung aus europäischem Privatbesitz in New York zu organisieren, gelingt nun auch nicht jedem. Der große Wert von Wikipedia liegt doch auch darin, dass es eben nicht nur die Blockbusters dieser Welt präsentiert, sondern auch das Wissen über andere Akteure aufnimmt, das man sonst nicht so leicht findet.--Cuna13 (Diskussion) 09:33, 27. Apr. 2020 (CEST)
Bleibt gelöscht. Da es keine spezifischern RK für Galeristen gibt, ist WP:RK#A einschlägig. Deren Erfüllung ist nicht erkennbar.
Ob das bei anderen Galeristen ggfs. auch grenzwertig sein mag, ist hier nicht das Thema. --Hyperdieter (Diskussion) 22:02, 15. Mai 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hyperdieter (Diskussion) 22:02, 15. Mai 2020 (CEST)

K.Ö.M.V. Arminia Klosterneuburg (gelöscht)

Bitte die Behaltenentscheidung für „K.Ö.M.V. Arminia Klosterneuburg“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Grund 1) Widerstandskämpfer: deren gab es im MKV viele, das ist kein Alleinstellungsmerkmal. Es ist auch sehr schlecht belegt, er werden Behauptungen aufgestellt, die so nicht in einer neutralen Enzyklopädie stehen dürfen, die Gefahr besteht, dass der nächste diese Information ganz einfach als Referenz hernimmt und behauptet: muss stimmen, steht ja in Wikipedia, wenn ich aber die EN durchforste, stelle ich fest, dass die Aussagen schlicht nicht belegt sind, im Detail:Cathrin Hermann: Widerstand und Geschlecht, Arminia kommt einmal in der Diss vor, zusammen mit der Welfia, nur sehr vage Aussagen. United States. Office of Chief of Counsel for the Prosecution of Axis Criminality: Nazi Conspiracy and Aggression: Kein einziges mal Arminia gefunden, was soll da genau belegt werden?Weiters sind Eigenbelege zu finden, links auf die Webseite der Verbindung, wir sind also an einem Punkt angelangt, an dem man alles in Wikipedia reinschreiben kann.

Grund 2) Unter Literatur steht: "Text und Melodie des Österreichischen Freiheitsliedes mit Begleitbrief. Würzl. 1965.“, was genau hat das mit dem Lemma zu tun? Beansprucht der Artikelersteller ein österreichisches Freiheitslied für die Verbindung Arminia? Oder: Die Österreichische Freiheitsbewegung. Christine Klusacek. Wien 1968. Europa-Verlag, ist das wirklich ernsthaft gemeint, dass wir nun die österreichische Freiheitsbewegung eine Studentenverbindung zuordnen? Merkwürdig, ich habe bislang noch nichts über diesen Zusammenhang gelesen, geschweige denn im Geschichtsunterricht vernommen. Aber bitte, möglicherweise müssen wir die Geschichte Österreichs umschreiben, damit der Artikel stimmt.

Grund 3) Weiters wurde meine Nachfrage bei Gripweed nicht beantwortet, sondern getonnt, als erledigt markiert, unbeantwortet. So geht das nicht, wenn ein Admin eine LD entscheidet, muss er auch auf einen Einwand reagieren. Ich schliesse daraus, dass Gripweed auch in der LD selektiv Argumente akzeptiert, das kann nicht sein. https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Gripweed/Archiv/2020#K.%C3%96.M.V._Arminia_Klosterneuburg

Grund 4) Die erste legale MKV Verbindung soll es als sein, auch dies vollkommen unbelegt für eine 1918 gegründete Schülerverbindung, die Teutonia Innsbruck wurde gute 20 Jahre früher gegründet, dann folgten etliche weitere, sind die alle illegal? Was soll das also heißen, eine legale Verbindung? Die erste legal gegründete? Nach welchen Gesetzen? Ich bitte Euch innig, sowas kann man nicht stehen lassen und schon gar nicht als Behaltegrund heranziehen. IN Summe ist es schwer nachvollziehbar, wie man diesen Artikel auf behalten entschieden hat, die Quellenlage ist eine Katastrophe und die RK werden nicht im Entferntesten berührt, diese Entscheidung ist aufzuheben. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:50, 10. Apr. 2020 (CEST)

  • Link zur Löschdiskussion: [65]
  • Link zur Diskussion mit dem zuständigen Administrator: [66]

-- SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:50, 10. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe die Löschdiskussion ausgewertet. In dieser habe ich die Behaltensargumente, die aus meiner Sicht ein durchaus höheres Gewicht haben als die Löschargumente. Dazu gehören eine lange Geschichte beziehungsweise besondere Tradition und die Darstellung des Widerstands, der nun mal bei Schüler- und Studentenverbindungen ansonsten eher karg ausfällt. Ich habe SlartibErtfass der bertige gesehen, die aber während der laufenden LD entkräftet wurden. Dass der Benutzer dies nicht erkennt, dafür kann ich nichts. --Gripweed (Diskussion) 21:47, 10. Apr. 2020 (CEST)
Du kannst gerne hier Stellung nehmen, ich habe mehrere Punkt angeführt, die die Behalteargumente vollkommen außer Kraft setzen. Weiters, wenn Du eine LD entscheidest und jemand fragt auf Deiner Disk nach, wieso beantwortest Du das nicht, sondern archivierst das gleich? Für mich ein vollkommenes Unding. Nunja, zum ad personam Argument, ich erkenne nicht, dass ich entkräftet worden bin, bist Du der Meinung Figl sei tatsächlich als aktiver zur Arminia gekommen? Oder haben die Arminen ihm und zwei Äbten erst als alle im Amt waren das Band verliehen? Egal, jeder, der die LD liest, wird sehen dass ich keinesfalls entkräftet worden bin. Und zum legalen Status hast Du nichts zu bemerken? Oder der Widerstandskämpfer? Beides ausgeführt weiter oben und keineswegs entkräftet. Ich lade Dich ein, das ganze zu überdenken und die LP entsprechend zu entscheiden. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:58, 10. Apr. 2020 (CEST)
Ich glaube nicht, dass eine Diskussion mit dir zielführend ist. Das sieht man auch direkt hier: Ich habe nicht ad-personam argumentiert, sondern habe gesagt: deine Argumente sind aus meiner Sicht in der LD entkräftet worden. Ebenso die der IP. Und was interessiert hier Figl? Der war überhaupt nicht Inhalt meiner Entscheidungsbegründung. Die beiden anderen Punkte wurden in der LD besprochen. --Gripweed (Diskussion) 22:18, 10. Apr. 2020 (CEST)
Dass der Benutzer das nicht erkennt... Nun ja, das wäre ad personam. Macht nichts, also ich bitte um eine sachliche Stellungnahme zu den Punkten, die ich hier sachlich gebracht habe. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 08:52, 11. Apr. 2020 (CEST)
Auch wenn der Artikel bleiben sollte spielen die Recherchen eine Rolle, denn so kann man den Inhalt schlicht nicht stehen lassen, da dürften sich alle einig sein. ICh halte die Verbindung für unbedeutend und deswegen wird auch kaum jemand den Artikel aufsuchen, dennoch muss die Information, die wir abbilden korrekt sein, davon sind wir noch entfernt. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:11, 11. Apr. 2020 (CEST)
Ich werde nicht die gesamte LD wiederholen. Die Entgegnungen auf deine Punkte sind dort gefallen und dem ist eher nichts hinzuzufügen. „ICh halte die Verbindung für unbedeutend und deswegen wird auch kaum jemand den Artikel aufsuchen“ verstehe ich nicht. Warum sollte den Artikel niemand aufsuchen, weil du sie unbedeutend findest? Ansonsten ist ein Quellenbaustein im Artikel installiert. --Gripweed (Diskussion) 13:07, 11. Apr. 2020 (CEST)
Gut, dann schreibe Du bitte die österreichische Zeitgeschichte um, damit der Artikel den Fakten entspricht. Nunja, da die Verbindung bedeutungslos ist, wird auch niemand nach dem Artikel suchen, aber auch wenn er nicht gelesen wird, sollte er zumindest Fakten enthalten. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:35, 11. Apr. 2020 (CEST)

@SlartibErtfass der bertige: Als unbeteiligter Beobachter, der nur diese Diskussion gelesen hat, würde ich dir raten, dich damit abzufinden, dass der Artikel in Wikipedia steht. So unbedeutend, wie du behauptest, war diese Verbindung offenbar nicht. Du solltest außerdem dich an dem Artikel beteiligen und das alles richtig stellen, was deiner Meinung nach nicht stimmt. Grüße --Mewa767 (Diskussion) 14:03, 11. Apr. 2020 (CEST)

wieso sollte diese Verbindung also bedeutend, oder vielmehr relevant sein? Die Argumente, die bei der LD Entscheidung herangezogen wurden, teffen nicht zu. Erste "legale Verbindung", sind die anderen alle illegal? Müssen wir alle Artikel von Verbindungen nun umschreiben, damit diese Information stimmt? Genauso mit dem Widerstand, da waren viele MKV´er beteiligt, klar, warum soll also ausgerechnet diese Verbindung deswegen relevant werden? Nein, die Quellen sind nicht belastbar, denn da steht das so nicht drinnen. Bitte lies den Artikel, die Argumente und die Quellen, dann urteile erneut. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:50, 11. Apr. 2020 (CEST)

Die Qualität der Entscheidungen Gripweeds ist bemerkenswert. Die Behauptung, dass das die "Älteste Schülerverbindung irgendwo" wäre lässt sich mit der unbelegten Liste dieser Vereine widerlegen. Auch in diesem Artikel stellen sich die Mitgliederlisten als Reklamation bekannter Personen dar. Weder bei Leopold Figl noch Leopold Weinmayer, der lt. Biographie zum Zeitpunkt der Gründung des Vereins Telegraphenbediensteter war ist ersichtlich, wie diese eine reguläre Mitgliedschaft erlangt haben sollen. Der Artikel ist zu löschen, da Wikipedia kein fiktionales Werk ist. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 02:59, 12. Apr. 2020 (CEST)

Wie oben ausgeführt, wenn man den Artikel qualitativ überarbeiten würde, würden beide in der LD Entscheidung herangezogenen Kriterien rausgelöscht werden, das ist ein Problem, seltsam, dass das kein andere Admin sieht. Und über den Begriff "erste legale Verbindung" muss ich immer noch ein bisschen lachen, vielleicht kann da ein juristisch gebildeter Admin mal drüber schauen, so geht das definitiv nicht (reicht für eine Festschrift aber nicht für eine seriöse Enzyklopädie) Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:12, 12. Apr. 2020 (CEST)

Die schwersten Böcke sind wohl: 1) erste legal gegründete Verbindung (wie? alle anderen sind illegal, welches Gesetz bitte) 2) O5, nunja, da waren viele dabei, viele Mitglieder christlicher Verbindungen waren im Widerstand, das ist kein Alleinstellungsmerkmal. 3) die Literaturliste im Artikel, was genau haben diese Werke mit dem Lemma zu tun? Egal, in Summe ist der Artikel qualitativ nicht tragbar und eine vollkommen irrelevante Schülerverbindung. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:45, 13. Apr. 2020 (CEST)

Wie im Artikel knapp, aber durchaus erwähnt, herrschte in der Monarchie ein striktes Koalitionsverbot für Mittelschüler: Sie durften einfach keine Vereine gründen. Alle (durchaus nicht wenigen) in jener Zeit gegründeten Schülerverbindungen mussten im Untergrund agieren und hatten im Falle des "Auffliegens" strenge Sanktionen zu befürchten. Dazu gibt es genügend seriöse Quellen. Mit dem Zerfall der Monarchie (Ausrufung der Republik am 12. November 1918) war das Gesetz weg, und die am 19. Jänner 1919 gegründete Arminia war tatsächlich die erste legal gegründete Schülerverbindung. Da der Antragsteller und sein Hauptunterstützer keine Mühe gezeigt haben, diesen Sachverhalt zu verstehen, ist der Antrag ganz ungeeignet, eine Fehlerhaftigkeit der Entscheidung aufzuzeigen. Demnach: Behalten --KnightMove (Diskussion) 14:55, 16. Apr. 2020 (CEST)

Der Antragsteller hat sich sehr wohl mit der Thematik befasst, die TTI als Beispiel hat dort schon über 40 Jahre bestanden und ganz nebenbei hat auch während des NS Regimes im Untergrund weiter bestanden. Die TTI ist nicht die einzige Verbindung, die davor gegründet wurde, deren gibt es viele. Es war also eher normal Verbindungen zu gründen und dass diese Verbindung gerade nach einer Gesetztesänderung gegründet wurde ist wohl kaum relevanzstiftend. Als Beleg für Relevanz die Existenz des Begriffes Koalitionsverbotes, vornehmlich aus Publikationen des SV Dunstreises heranzuziehen ist schon amüsant. Das Koalitionsverbot hat ja auch nur SV betroffen, war schon rein deswegen kein wichtiges Gesetz. Zur Untermauerung dieser Aussage muss man nur die Liste der Verbindungen heranziehen, die vor 1919 gegründet wurden und diese Liste ist lang. Dennoch danke für die belehrenden Worte und ein bisschen weniger Danke für die Unterstellung ich würde da etwas nicht verstehen (solche PA´s bitte unterlassen) Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:17, 16. Apr. 2020 (CEST)
Der Artikel zur TTI stellt selber direkt klar, dass die Teutonia trotz Koalitionsverbot gegründet wurde - und sogar ihren ersten Wahlspruch aus dem Leben im Untergrund bezogen hat. Gar so weit scheint die Befassung mit der Thematik also nicht gegangen zu sein...
Auch die Behauptung, dass nur Schülerverbindungen betroffen seien und daher auch die einzigen Quellen stellen, ist mit nur wenig Mühe zu widerlegen - der Wandervogel oder die Juristen-Ausbildung in der Slowakei und Ungarn haben mit Schülerverbindungen eher wenig zu tun. Unabhängig davon ist die Argumentation "sind ja nur Wenige von dem Gesetz betroffen, also ist es nicht wichtig, und es schreiben nicht viele drüber" nicht eben substanzbefüllt. --KnightMove (Diskussion) 17:13, 16. Apr. 2020 (CEST)
Etliche Schülerverbindungen wurden davor gegründet und existieren prächtig weiter, was also soll an dem Zeitpunkt der Stiftung relevanzstiftend sein? Genau, nichts. Es hat gar keinen Einfluß auf die Verbindung und um beim Beispiel TTI zu bleiben, die haben nach 1919 auch weiter existiert und existieren auch heute noch, sowie die Caranthania oder zahlreiche andere Verbindungen. Auch wenn eine Verbindung die erste gegründete nach der Corona Krise wäre, dann würde es diese deswegen nicht relevant machen. Wieso auch? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:11, 16. Apr. 2020 (CEST)

Prinzipiell halte ich es für angebracht, dass solche Anträge auch behandelt werden. Immerhin sind sämtliche administrative behalte-Begründungen widerlegt, die Quellen geben das schlichtweg nicht her. Das führt dazu, dass wir also irgendwelche Behauptungen in Artikel schreiben können und diese werden dann als Behalte-Argumente herangezogen. Somit ist WP am Wendepunkt Richtung Märchenbuch. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:05, 21. Apr. 2020 (CEST)

Um die Irrelevanz zu unterstreichen habe ich google bemüht mir zu helfen, da gibt es unter den 59 Treffern keinen wirklich relevanzsstiftenden. Wikipedia ist übrigens sowie die eigene Homepage auch dabei. Presse, da kommt nur "Mein Bezirk" und das ist ein gratis Blatt, dass jeder Haushalt im Bezirk bekommt. Was hier also auch ganz nebenbei stattfinden soll, st die Schaffung einer Bedeutung, immerhin ist der WP Artikel an zweiter Stelle der google Suche. Das sind schon knallharte Fakten die gegen ein Behalten sprechen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:12, 23. Apr. 2020 (CEST)
Es ist schon bewundernswert, wie du die Diskussion so lange aufblähst, bis man meinen könnte, du würdest Argumente statt heißer Luft liefern, aber jeder der die Google-Suche bemüht weiß, dass die 59 Treffer nicht stimmen. Und wer deine restlichen Beiträge liest, wird auch merken, dass es nur Wiederholungen der gleichen Aussagen und Aussagen aus der LD sind. Dass du auf Erwiderungen nicht eingehst hast du ja auch eindrucksvoll bewiesen, im Übrigen ein Grund, warum ich dir auf meiner Diskussionsseite nicht antworte. Es würde ja auch einfach reichen, auf die Entscheidung des nächsten Admins zu warten. --Gripweed (Diskussion) 18:11, 23. Apr. 2020 (CEST)
es ist weniger bewundernswert, wie Du die sachlichen Argumente und Fakten ignorierst. Sowie Du es ja auch hier zugibst, für Dich sind die von mir vorgebrachten Fakten also heiße Luft. Gut, dann gehe doch auf die Fakten ein, sämtliche von Dir angeführten Behalteargumente sind widerlegt. Bei der google Suche habe ich nach "Arminia Klosterneuburg" gesucht, das ergibt 59 bereinigte Treffer, hast Du mehr? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:15, 23. Apr. 2020 (CEST)
Ich muss keine Argumente widerlegen, die andere schon widerlegt haben. Ich muss Argumente auswerten. Ich komme im Übrigen bei identischer Google-Suche auf 1.010 Googlefunde, aber vielleicht nutzt du ja auch einen Proxy aus Nordkorea. --Gripweed (Diskussion) 18:19, 23. Apr. 2020 (CEST)
Nordkorea? Ist das ein Versuch des ANON Verstoßes? Oder was soll das sein? Eine Anspielung politischer Natur? Den nächsten Admin, der das liest bitte ich um entsprechende Konsequenzen. Unglaublich, was sich manch Admin auf Funktionsseiten leistet. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:44, 23. Apr. 2020 (CEST)
Ernsthaft? Jetzt gänzlich humorbefreit? [67], [68], Nordkorea#Internet.... --Gripweed (Diskussion) 18:49, 23. Apr. 2020 (CEST)
ernsthaft. Nimm es zurück und entschuldige Dich dafür. Und überlege Dir mal, mit welchen Fliegenschissen Du mich auf VM gemeldet hast. Das hier ist dagegen sperrwürdig. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:59, 23. Apr. 2020 (CEST)
ein Tipp noch zur google Suche, der Begriff in Anführungszeichen für exakte Treffer und dann bitte schau auf die Seiten, die Dir das Ergebnis anzeigt. Da steht zwar unter der Suche 1050 Treffer, gehst Du aber auf Seite 7 der Treffer dann sind es zwischenzeitlich 61 Treffer. Auch hier ist anzunehmen, dass wir diese zwei weiteren Treffer verursacht haben. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:15, 23. Apr. 2020 (CEST)
Ich soll mich also ernsthaft für einen recht eindeutigen Scherz entschuldigen, denn du angeblich für einen Anon-Verstoß hältst? Also, ich bin ja ein Anhänger des Kosntruktivismus, aber dass ist mir doch ein bisschen zu sehr konstruiert. Ich bin jetzt hier raus. --Gripweed (Diskussion) 20:44, 23. Apr. 2020 (CEST)
habe ich mir nicht erwartet, also nicht von Dir. Aber nachdem Du mich x-mal wegen Fliegenschissen auf VM gemeldet hast, sind Scherze wohl weniger konstruktiv. Über den Konstruktivismus muss ich doch ein wenig lachen, danke das war konstruktiv. Den Tipp mit der google Suche solltest Du aber probieren, ernsthaft jetzt, also wir sind bei 61 Treffer. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:50, 23. Apr. 2020 (CEST)
Gestern hab ich bei Wiens No.1 die Google-Suche durchgeführt und war bei 70 (!) Ergebnissen am Ende. Bei einer Band mit fast 20jähriger Geschichte und schs Alben. Da finde ich sogar mehr, wenn ich mich von einer Seite zur anderen klicke. Soviel zum Vertrauen in Google-Such-Ergebnisse. --Gripweed (Diskussion) 12:25, 26. Apr. 2020 (CEST)

Die Google-Suche kann insbesondere mit „zum Ende blättern und Zahl ablesen“ nicht herangezogen werden, eine Suche nach "Angela Merkel" gibt bei mir auf Seite 13 an, dass es um ähnliche Einträge gefiltert 122 Ergebnisse gebe. Am besten Argumente zur Google-Suche in egal welche Richtung komplett außen vorlassen. --Count Count (Diskussion) 12:29, 26. Apr. 2020 (CEST)

Welchen google Treffer beim Lemma Arminia Klosterneuburg wäre denn relevanzstiftend? So wie es aussieht wird das subjektiv bewertet, ich sage keiner der Treffer ist relevanzstiftend, anscheinend meinen manche andere, jeder der Treffer stifte Relevanz. Zurück zu den REcherchen eingangs, alle Behalteentscheidungsargumente wurden widerlegt. Jetzt hängen wir bei der Diskussion um die google Suche fest, was wird das noch bringen? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:35, 26. Apr. 2020 (CEST)

Irgendwann werde ich dafür in der Hölle schmoren, aber ich muss tatsächlich SlartibErtfass der bertige zustimmen. So ist der Artikel nichts und weitgehend mit Eigenbelegen bestückt. Ist die Gründung ursächlich mit der Aufhebung des Koalitionsverbotes für Mittelschüler, wieso wird das nicht erklärt und einfach behauptet? Ich kann an dieser Verbindung nichts besonderes erkennen, die Geschichten der meisten jüngeren MKV-Bünder ist ähnlich. Zurück damit in den BNR, ausbauen, Belege einfügen, dann vielleicht. --Fronsvir (Diskussion) 19:11, 1. Mai 2020 (CEST)

Danke, wenn selbst Du zustimmst, dann kann diese Mittelschulverbindung keines Falls relevant sein. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:28, 5. Mai 2020 (CEST)
der Fehler in der LD Abarbeitung ist anscheinend so offensichtlich, dass es allen die Sprache verschlagen hat, dabei liegen die Fakten hier, schön aufbereitet und ausgeführt. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:43, 8. Mai 2020 (CEST)
Nachtrag, die beiden Neo Accounts MoritzAga02 und Makkark haben nur in diesem Artikel gearbeitet und in der dazugehörenden LD. Das finde sicher auch niemand merkwürdig, die beiden sind auch weg, also seit so über einem Monat. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:48, 8. Mai 2020 (CEST)

Zu den obigen Argumenten von SlartibErtfass: "Es war also eher normal Verbindungen zu gründen und dass diese Verbindung gerade nach einer Gesetztesänderung gegründet wurde ist wohl kaum relevanzstiftend." ... "Auch wenn eine Verbindung die erste gegründete nach der Corona Krise wäre, dann würde es diese deswegen nicht relevant machen." zitiere ich Gerhard Hartmann:
"Hinzu kam ja auch noch das staatliche Verbot für Schülerverbindungen. Dieses wurde dann nach 1918 aufgehoben, das Koalitionsrecht für Oberstufengymnasiasten war nun möglich. Im Zuge dieser rechtlichen Klarheit kam es in der Umbruchstimmung der unmittelbaren Nachkriesgszeit erstens zu einer Reihe von Verbingungsgründungen..."
Es gab hier also eine fundamentale Änderung. Und Arminia war eben die allererste einer im Vergleich zu den Vorkriegsjahren geradezu explodierenden Zahl von Verbindungsgründungen. Wenn man das partout nicht als relevant ansehen will, dann eben nicht. Aber jedenfalls wäre es wirklich langsam Zeit für eine Entscheidung. --KnightMove (Diskussion) 14:24, 14. Mai 2020 (CEST)

Es gibt mehr als 20 MKV Verbindungen, die davor gegründet wurden, die bestehen größtenteils immer noch, die meisten sind weit bedeutender als diese Arminia. Darum geht es ja. Wenn sich die Bedeutung darauf beruht, dass es kurz vor der Gründung eine Gesetzesänderung gab, dann ist das nicht nur unlogisch, sondern auch lächerlich. Das kann niemals ein Kriterium werden. Ansonsten wird die nächste Verbindung deswegen relevant, weil sie in einer Vollmondnacht gegründet wurde. Hier liegt ein Entscheidungsfehler vor, das ist ganz offensichtlich. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:44, 14. Mai 2020 (CEST)

Bis jetzt wurde der aufgezeigte Abarbeitungsfehler nicht widerlegt. Ich gehe also davon aus, dass diese Verbindung gelöscht wird. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:21, 18. Mai 2020 (CEST)

Eine Löschprüfung ist keine Fortführung der Löschdiskussion. Natürlich hätte man hier auch anders entscheiden können, aber die getroffene Entscheidung ist vertretbar und entsprechend begründet. Weder ist ein Abarbeitungsfehler erkennbar, noch ist bei der Entscheidung von falschen Tatsachen ausgegangen worden. Ein objektiver Grund, die Entscheidung zu revidieren, liegt also nicht vor. --Q-ßDisk. 18:50, 29. Mai 2020 (CEST)

Keiner der beiden von Gripweed bei der Entscheidung angegebenen Gründe ist soweit tragfähig, dass er einen eigenen Artikel für diese Vereinigung rechtfertigt:
  1. Es handle sich um die erste legale Schülerverbindung in Österreich. Den obigen Ausführungen entnehme ich, dass es einige Schülerverbindungen gab, die deutlich älter sind. Der von Gripweed angeführte Umstand, dass es sich hier um die erste legale Schülerverbindung handele, ist rein der Tatsache geschuldet, dass es in diesem Umfeld eine Rechtsänderung in Österreich gab. In entsprechend kurzem Abstand erfolgten dann Neugründungen, beziehungsweise Legalisierungen von vorhandenen Verbindungen. Damit fehlt in diesem Fall leider die Pionier-Rolle, die man normalerweise mit dem Attribut "erster" annimmt und die der eigentliche Grund ist, warum es als ein Hinweis auf Relevanz angesehen wird.
  2. Zahlreiche Mitglieder hätten am Widerstand in der Nazizeit teilgenommen. Die Verbindung selbst war in dieser Zeit nicht etwa als Organisation im Untergrund aktiv. Vielmehr war sie offiziell aufgelöst und inoffiziell ruhend. Handlungen einzelner Personen färben allerdings nicht wirklich auf eine Organisation ab, in der sie mal Mitglied waren.
Nicht tragfähige Begründungen für eine Entscheidungen einer Löschdiskussion sind selbstverständlich ein Abarbeitungsfehler. ---<)kmk(>- (Diskussion) 11:15, 30. Mai 2020 (CEST)

Im Artikel findet sich der Satz "Insgesamt waren 25 Arminen im Widerstand gegen die Nationalsozialisten aktiv, unter anderem in O5 oder der Österreichischen Freiheitsbewegung, welche in Klosterneuburg maßgeblich von Arminen (oft Schüler von Roman Karl Scholz) gestützt wurde.". Belegt wird dieser mit "United States. Office of Chief of Counsel for the Prosecution of Axis Criminality: Nazi Conspiracy and Aggression: Supplement A-B. S. 648–649.". Der Titel "Supplement A-B" ist fehlerhaft, gemeint ist eine Unterlagensammlung des Internationalen Militärgerichtshof mit dem Titel "Supplement A", nicht ident mit "Supplement B". "Supplement A-B" ist die fehlerhafte Betitelung auf Google Books, welches vom einfügenden Benutzer verwendet wurde. Dieser hat die zitierte Quelle nicht außerhalb der Snippet-Ansicht eingesehen, da ihm ansonsten anhand des Umschlags, des Vorworts ("The present volume is the first of two supplements designed to complete the publication of documents gathered by the American and British prose- cuting staffs at the International Military Tribunal in Nurnberg.") und der NS-Diktion aufgefallen wäre, dass es sich beim zitierten Text um ein ins Englische übersetztes Protokoll der Gestapo handelt, vgl. den Beginn des Protokolls auf S. 646. hier einsehbar. Der Inhalt des Satzes im Artikel findet sich in dem Protokoll nicht wieder.

Weiters als Einzelnachweis angegeben ist "Cathrin Hermann: Widerstand und Geschlecht Geschlechterrollen im österreichischen Widerstand und deren Darstellungen in der Forschungsliteratur nach 1945 – Ein Vergleich zwischen der „Österreichischen Freiheitsbewegung“ und der so genannten „Tschechischen Sektion der KPÖ“. S. 36–38." (Link). Auf S. 36 findet man folgendes: "Als letzte Gruppe kam das aus dem der „Vaterländischen Front“ zugehörigen „Österreichischen Jungvolk“ hervorgegangene Freikorpsfähnlein „St. Leopold“ hinzu. Bei letzterem handelte es sich um männliche Jugendliche, die aus dem Umfeld der Verbindung im Mittelschülerkartellverband (MKV) „Arminia“ und der Verbindung im Cartellverband (CV) „Welfia“ stammten.". Auch hier stimmt der Inhalt im Artikel nicht mit dem Inhalt des Textes überein, der als Quelle für den Artikelinhalt angegeben wird. Die zweite nicht in Details zu diesem Verein gehende Erwähnung auf S. 28 belegt ebenfalls nicht den Artikel behaupteten Zusammenhang zwischen Österreichische Freiheitsbewegung und diesem Verein, sondern ordnet Vereinsmitglieder ins Umfeld der "Christlichsozialen Partei" ein.

Der Artikel ist zu löschen, da aufgrund dieser Quellfälschung Zweifel an der Richtigkeit der weiteren Inhalte bestehen. Der Rest der angegebenen Literatur entspricht als Vereinschroniken udgl. nicht WP:BLG. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 06:17, 13. Jun. 2020 (CEST)

Es gibt zweierlei Fragen, die unterschiedlich zu bewerten sind
  1. Beschreibt der Artikel ein relevantes oder nicht-relevantes Subjekt?
  2. Enthält der Artikel sachliche Fehler?
Das Vorliegen von Fehlern bei einigen Aussagen ist imho kein Grund für eine Artikellöschung, sondern diese Punkte werden dann - ggf. nach Klärung auf Diskussionsseite - korrigiert. Unabhängig von diesen Kritikpunkten zu Sachpunkten steht in den Relevanzkriterien zu Vereinen, Verbänden, Netzwerken und Bürgerinitiativen:
  • überregionale Bedeutung,
  • besondere mediale Aufmerksamkeit,
  • besondere Tradition,
  • signifikante Mitgliederzahl.
Für mich ist der dritte Punkt erfüllt, weil das 100-jährige-Überleben bei einer Schülerverbindung keine Selbstverständlichkeit ist, insbesondere bei den üblicherweise kurzen Zyklen der Aktivenzeit. Zur überregionalen Bedeutung mag sich der Verbindungsarchivar vielleicht äußern, wobei ich überregional nicht mit global gleichsetze, sondern im AT-Rahmen. Hier ist meine Vermutung, dass im Kontext von anderen MKV-Verbindungen die Arminia Klosterneuburg eine besondere Stellung genießt, weil sie als erste nach dem Wegfall des Koaliationsverbots gegründet wurde. Das ist unabhängig davon zu bewerten, ob das eine besondere Leistung ist oder nicht, sondern es ist ein historisches Kuriosum, genauso wie ein Eintrag im Guinnes Buch der Rekorde (Beispiel: erster Mann auf dem Mond, erste Weltumsegelung, erste Wiederbegründung nach dem zweiten Weltkrieg). Drum ist meine begründete Meinung: behalten, und an den kritisierten Mängeln im Text arbeiten. --Gunnar (Diskussion) 11:00, 15. Jun. 2020 (CEST)
Vereine die länger als 100 Jahre bestehen gibt es in Klosterneuburg einige, vgl. diese Liste. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 03:00, 17. Jun. 2020 (CEST)
Die Liste ist bzgl. des Alters wenig aussagekräftig, da man sie nicht nach Alter sortieren kann. Mir als Nicht-Klosterneuburger erschließt sich nicht, wie groß der Anteil der über 100-Jährigen ist. --Gunnar (Diskussion) 18:18, 20. Jun. 2020 (CEST)
...wobei der hier behandelte Jugendclub in dieser Vereinsaufstellung der Gemeinde nicht mal vorkommt. Soviel zum Thema "bedeutend" und "anhaltende Wahrnehmung"... --2003:D5:FF35:BC00:80C9:FEAE:713C:E91F 09:12, 18. Jun. 2020 (CEST)
Das ist wie mit der Mengenlehre: Sagen wir mal, 24 Kugeln sind in einem Topf (A-Z) und jede Kugel steht für eine bedeutende Wahrnehmungsmöglichkeit. Damit ein Objekt nun als wahrgenommen gilt, muss nur eine der Kugeln gezogen werden. Es ist kein Beweis für die Nicht-Wahrgenommenheit, wenn eine spezielle Möglichkeit nicht gezogen wird. Regina Halmich ist bspw. bei Boxfreunden bekannt, auch bei Karsruhern und jenen, die die TV-Total Episode gesehen haben, als sie im Ring mit Stefan Raab gestanden hat und ihn kräftig vermöbelt hat. Von Arte-Guckern aus Berlin, die sich nicht für Sport interessieren, wird sie vermutlich nicht wahrgenommen. Das heisst aber nicht, dass sie nicht bekannt ist. --Gunnar (Diskussion) 18:18, 20. Jun. 2020 (CEST)
Bei dieser vermutlich nahezu vollständigen Aufzählung der Vereine in Klosterneuburg nicht aufgelistet zu sein, spricht aber sehr wohl für keine Bedeutung. Es handelt sich hier um eine Schülerverbindung, keine Studentenverbindung. Manche Sachen mag man mit Vergleichen erklären können, aber eine amtlich attestierte Unbedeutung sicher nicht. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:34, 20. Jun. 2020 (CEST)
Irgendwie schleicht sich hier doch der Verdachtein, dass es für Verbindungen andere, nicht veröffentlichte Relevanzkriterien geben muss. Ich wäre gespannt, wie das Argument "existiert seit 100 Jahren, besitzt also besondere Tradition" in der Löschdiskussion beim Sportverein um die Ecke aufgenmommen werden würde. Ich halte das schlicht für absurd.--Meloe (Diskussion) 08:51, 19. Jun. 2020 (CEST)
Um diesen Absurditätsfrust zu umgehen, besteht die Möglichkeit, auf der Diskussionszeiten zu den Relevanzkriterien eine konsensuale Initiative zu starten, um konkretere Ausformulierungen für das Kapitel WP:RK#V zu erarbeiten. Oder, Du schreibst einen Wikipediaartikel (sei mutig!) über den traditionellen Sportverein bei Dir um die Ecke, der bisher noch nicht in einer Semiprofiliga unterwegs ist, aber trotzdem mit einem bischen guten Willen auf eine reichhaltige Tradition zurückblicken kann, z.B. weil 90% der Mitglieder im WWI gefallen sind und man zu ihren Gedenken eine Gedenkplakette ans Rathaus geschraubt hat. --Gunnar (Diskussion) 18:37, 20. Jun. 2020 (CEST)
Bitte lies Dich ein wenig ins Regelwerk ein, im Besonderen um LD und LP. Auch RK hilft. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:48, 20. Jun. 2020 (CEST)
Zwischenzeitlich wurde nicht nur durch LH die Entscheidungsargumente der LD widerlegt, nachdem auch schon im Antrag widerlegt wurde, wurden noch mehr Belege für die Fehlentscheidung Benutzer:Gripweeds angeführt, danke für die tiefer Recherche an LH. SOndern es wurden auch weitere Argumente fürs Löschen gebracht. Leider bleibt dies weiterhin administrativ unbeachtet, das ist schon einigermassen bedenklich. WP bewegt sich immer weiter weg vom gesicherten Wissen zu einer Fake News Sammlung. Das hier sollte bald mal kommentiert werden, die vorgebrachten Argumente von LH und mir widerlegt werden, ansonsten können wir die Admins, die RK, die LD, die LP und eigentlich alles abschaffen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:36, 20. Jun. 2020 (CEST)
Was noch mal ist LH - LuftHansa? Aber ich sage es noch mal Fake Fact - "fake news" sind falsche Nachrichten und wir sprechen glaube ich nicht vom Tagesgeschehen, sondern einer historischen Bewertung der genannten MKV-Verbindung. Solche Fake Facts im Artikel kann man korrigieren. Bei potentiell strittigen Punkten empfiehlt es sich, vor einer Änderung im Artikeltext einen Konsens auf der Diskussionsseite herzustellen. Nur weil ein Fehler im Artikel vorliegt (oder auch mehrere) ist das kein Löschgrund, sondern diese Fehler sind zu korrigierbar. Die Modifikationen lassen sich feingranular vom Absatz über den Satz bis zum einzelnem Wort herunterbrechen. --Gunnar (Diskussion) 18:37, 20. Jun. 2020 (CEST)
LH? Liberaler Humanist, lies einfach die Diskussion. Hier wird die Behalteenschteidung diskutiert, diese beruht auf fake facts, wie LH und ich dargelegt haben. Somit ist die LD Entscheidung fehlerhaft. Der Artikel gehört den Regeln entsprechend gelöscht. Wir machen hier schliesslich und endlich keine Fake Fact Enzyklopädie. Hier noch schlimmer, obwohl darauf hingewiesen wurde, hat sich noch niemand bemüht die Fehler im Artikel zu korrigieren. Davon ist aber auch abzuraten, denn dann sind die angeblichen Kriterien fürs Behalten von Gripweed auch weg. Auch dann wäre der Artikel zu löschen. Wollen wir Fakten oder Fakes? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:46, 20. Jun. 2020 (CEST)
Wenn Du "Liberaler Humanist" meinst, dann schreib doch "Liberaler Humanist". Abkürzungen können allerlei bedeuten. Ich persönlich bleibe bei meiner Einschätzung: wenn Du meinst, an dem Artikel sei etwas falsch, dann ändere das dort, ggf. nach einer Sachdiskussion auf der Disk-Seite dort. "hat sich noch niemand bemüht die Fehler im Artikel zu korrigieren" - Do it youself? --Gunnar (Diskussion) 23:10, 27. Jun. 2020 (CEST)

Irgendwie müssen wir hier ja mal zu Potte kommen: Ich gebe mal zu Protokoll, dass in dieser LP natürlich eine LD2 geführt wurde, d.h. keine neuen Erkenntnisse zu finden sind. Bleibt also zu diskutieren, ob Gripweed seinen Ermessensspielraum nicht nachvollziehbar genutzt hat. Wir wissen, dass für die Verbindungen keine "Standard"-Kriterien zu ziehen sind. Damit lotet jede Entscheidung eine Grenze aus. So ist das hier sicher kein einfacher "Ein zweiter Admin revertiert die Entscheidung"-Fall. IMHO ist das aber auch kein Fall, den man hier einfach mit "Abarbeiter hat Ermessenspielraum" bestätigen kann. Also müssten wir hier mal nach und nach ein paar zusätzliche Abarbeitungen sammeln. Ich fange mal an: ich hätte das ehrlich gesagt sicher nicht behalten.Es gibt nichts, was die Verbindung besonders macht. Die Argumente mit "ist alt" etc. ziehen sicher nicht. Bleibt das von Gripweed gezogene Argument "Mitglieder im Widerstand". Für die Bedeutung und vor allem die Frage, ob die Verbindung oder Mitglieder im Widerstand waren, gibt es eine Diss mit dem Titel Widerstand und Geschlecht Geschlechterrollen im österreichischen Widerstand und deren Darstellungen in der Forschungsliteratur. Ein Vergleich zwischen der „Österreichischen Freiheitsbewegung“ und der so genannten „Tschechischen Sektion der KPÖ“ - eine Arbeit aus dem Bereich "Geschlechterrollen" ... = keine Analyse und kein Beleg. --He3nry Disk. 08:47, 29. Jun. 2020 (CEST)

"Ist alt" war nicht mein Argument, "älteste legal gegründete Schülerverbindung Österreichs" dagegen schon. Und darin sehe ich durchaus ein Alleinstellungsmerkmal, mithin ein Erfüllen des RKs "eine besondere Tradition haben". Dass es mehrere "illegale" Schülerverbindungen gab, die vorher gegründet wurden, spielt meines Erachtens keine Rolle. --Gripweed (Diskussion) 15:57, 29. Jun. 2020 (CEST)
neben den Recherchen von Liberaler Humanist und mir, die sich genau um die LD Abarbeitungsbegründung gedreht und widerlegt haben stellt auch KaiMartin am 30.5. sachlich fest, dass hier ein Fehler in der Abarbeitung vorliegt. Wenn man die beanstandeten nicht belegten Behauptungen aus dem Artikel löscht, bliebe nichts übrig. Und da sind wir an einem Punkt angelangt, wo man langsam entscheiden muss, will man das oder nicht. Sind wir eine Enzyklopädie, die Fakten oder die Behauptungen darstellt. Und das ist durchaus ein Aspekt, den man in einer LP bedenken sollte. Das Recherchieren der angegebene Quelle bedeutet ein hoher Aufwand, wenn man dann Fehler findet, das hier vorbringt und es wird dennoch ignoriert dann artet die LP zu einem Machtspiel aus, das immer nur der Administrator gewinnen wird. Schade um die Recherche, Schade um die Qualität von Wikipedia, blöd fürs Arbeitsverhältnis und ein klares Signal, dass Fake Facts willkommen sind. Schade. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:10, 29. Jun. 2020 (CEST)
Die Recherchen von LH sind genauso fehleranfällig wie deine "Recherchen" im Grunde nur aus der Behauptung bestehen, das sei nicht so. Ich habe darauf verzichtet, mich hier zu äußern, weil es nichts bringt, dich von irgendwas zu überzeugen und weil ich die zweite Entscheidung sowieso nicht treffe. Wenn ich es dann doch mal tat (also mich zu äußern), wurde regelwidrig behauptet, ich hätte gegen [WP:ANON]] verstoßen. Irgendwo reichts mir dann auch mal. Grundsätzlich habe ich nichts gegen eine Aufhebung meiner Entscheidung, aber nicht mit fehlerhafter Argumentation, ich hätte "ist alt" behauptet. Ich habe im Wesentlichen der Argumentation der Behaltensbefürworter zugestimmt, das gilt es festzuhalten. --Gripweed (Diskussion) 16:23, 29. Jun. 2020 (CEST)
Quetsch: Du schreibst: Ich muss keine Argumente widerlegen, die andere schon widerlegt haben. Ich muss Argumente auswerten. Ich komme im Übrigen bei identischer Google-Suche auf 1.010 Googlefunde, aber vielleicht nutzt du ja auch einen Proxy aus Nordkorea. --Gripweed (A) (Diskussion) 18:19, 23. Apr. 2020 (CEST) darauf entgegne ich: Nordkorea? Ist das ein Versuch des ANON Verstoßes? Oder was soll das sein? Eine Anspielung politischer Natur? Den nächsten Admin, der das liest bitte ich um entsprechende Konsequenzen. Unglaublich, was sich manch Admin auf Funktionsseiten leistet. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:44, 23. Apr. 2020 (CEST). LH und ich machen also Fehler, Du machst keine. Im Übrigen, dieser oben zitierte Beitrag sagt eigentlich eh schon alles, kleines Späßchen gemacht, mal auf meine Kosten. Nein, Du hast Deine Begründung auf Argumente gestützt, deren Belege wir auseinander genommen haben. LH hat es noch drastischer formuliert. Aber was helfen schon Argumente, wenn Du ganz einfach entgegnen kannst, wir machen die Fehler und beendest damit die Diskussion. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:02, 29. Jun. 2020 (CEST)
Ich finde das alles gar nicht so schwer. Man muß sich allerdings selbst zu grundsätzlicher Skepsis erziehen und von dem festen Glauben lösen, daß alles was in einem WP-Artikel steht auch stimmt und "der Wahrheit"™ entspricht.
Im Artikel steht: „Damit ist sie die älteste legal gegründete Mittelschulverbindung in Österreich.[2]” FN 2 ist: „ Handbuch des österreichischen Korporationswesens“ – das ist, und das sieht jeder egal wie er zu Verbindungen steht: Eine Quelle die einen Bias hat. Muß nicht heißen, daß die Quelle fake news verbreitet – das Gegenteil (= stimmt alles; ist zu 100% korrekt) aber auch nicht.
Was tut man in so einem Fall? Man bedient sich des guten alten und bewährten Instruments des quellenkritischen Arbeitens: Wird die Aussage von einer, besser zwei oder drei von dieser unabhängigen Quelle/n gestützt? Wenn ja: Kann man sich überlegen, ob dieser Umstand relevanzstiftend ist. Wenn nein: Naja … kann man a) die Information vergessen und b) sich die Diskussion um wenigstens dieses Alleinstellungsmerkmal sparen.
Also: Welche weiteren Quellen gibt es, die diese Aussage bestätigen? --Henriette (Diskussion) 16:17, 29. Jun. 2020 (CEST)
Bisher habe ich die Behauptung, sie wären die ältesten gewesen, nur bei ihnen selbst gefunden. Das feine Wörtchen "gegründet" lässt auch Interpretationsspielraum. Wie ist es mit Verbindungen, die vorher gegründet waren und bis dahin nicht sistiert waren, also schlicht weiter existierten? Der Verband katholisch-deutscher Pennalverbindungen Österreichs als Vorläufer des Mittelschüler-Kartell-Verband wurde bereits am 10.4.1919 gegründet. Es gibt offfensichtlich eine Vielzahl nahezu gleich alter Verbindungen.--Meloe (Diskussion) 16:28, 29. Jun. 2020 (CEST)
Sekunde … das ist ein interessantes Detail! Du sagst „ … die Behauptung, sie wären die ältesten gewesen, nur bei ihnen selbst gefunden” – im Artikel ist die Aussage mit dem Handbuch von Krause belegt: Woher hat der die Information? Hat das mal jemand überprüft? --Henriette (Diskussion) 16:34, 29. Jun. 2020 (CEST)
<quetsch>Moment mal, wer soll recherchieren? Hier wird ein "Beleg" gebracht, der vom Verein für Studentengeschichte herausgegeben wurde, das ist ein Eigenbeleg, denn diese Vereine für Studentengeschichte sind haben SV Mitglieder als Mitglieder. Die beiden "Hauptautoren" dieses Artikels haben aber praktisch nur an diesem Artikel gearbeitet, irgendwas gefälliges reingeschrieben. Sollen nun die Löschbefürworter Belege suchen, die Ihre eigene Meinung widerlegen? Fakt ist, wir bewegen uns mit diesem Artikel in eine Richtung, die langsam absurd wird. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:12, 29. Jun. 2020 (CEST)
@SlartibErtfass: Ich habe in meinem WP-Leben schon unendlich viele solcher Diskussionen um „steht das in der Quelle genau so?“ geführt. Es gibt immer 2 Optionen: A) der Autor beantwortet diese Frage und kann A.1) wörtlich aus der Quelle zitieren und A.2) die Quelle der Quelle (aus einer Fußnote o. ä.) nennen. Oder B) er kann es nicht oder tut es nicht.
Im Fall von B) habe ich zwei Optionen: 1. Aufgeben oder nach einem der Aussage widersprechenden Beleg suchen; 2. mir die Quelle besorgen (ist eine Sache von 5 Minuten per Anfrage bei BIBA) und mir selbst ein Bild machen. Ja, ich halte es für eine Unverschämtheit, wenn Autoren so eine/diese Antwort verweigern, die ihnen doch puppeneinfach fallen sollte (schließlich haben sie das Werk benutzt, nicht wahr?!). Am Ende habe ich leider in 100% der Fälle feststellen müssen, daß es keiner macht, wenn ich es nicht selbst tue.
Anstatt 5 Tage oder Wochen über einen evtl. zweifelhaften Beleg im Kreis zu diskutieren, investiere ich 5 Minuten um die Quelle selbst in Augenschein nehmen zu können – was übrigens unangenehm häufig zu überraschenden Erkenntnissen führt. --Henriette (Diskussion) 17:48, 29. Jun. 2020 (CEST)
Henriette, ich halte eine Publikation eines Studentengeschichtevereines für keine Quelle nach unsere Kriterien, es ist maximal ein Eigenbeleg. Warum sollte ich diesen recherchieren, warum sollte ich nach einer Alternative suchen? Ich habe niemals versucht, diese Schülerverbindung als relevant darzustellen, einen Beleg für die irrelevanz dieser Verbindung findet sich auf der Seite der Stadt Klosterneuburg, da ist diese Schülerverbindung nicht einmal aufgeführt. Ich denke, das reicht. Der Ersteller hat die Relevanz darzustellen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:08, 29. Jun. 2020 (CEST)
@SlartibErtfass: Immer wenn ich Zweifel am im Artikel Dargestellten hatte, habe ich mir die angegebenen Quellen angesehen: Wenn drinsteht was behauptet/belegt wird: Ok. Dann schaut man woher diese Information stammt (heißt: ist das solide belegt?). Wenn es nicht drinsteht: Ganz schlecht; dann ists nämlich nicht belegt und man muß sich gar nicht weiter darüber unterhalten (es kommt zudem Belegfiktion hinzu). Glaub mir: In mind. 50% der Fälle in denen eine Information shady erscheint, kann man das direkt über die angegebene Quelle nachweisen.--Henriette (Diskussion) 21:19, 29. Jun. 2020 (CEST)
Eigenbeleg würde ich das nicht nennen, auch nicht wenn ein Mönch des Mittelalters eine Papstchronik schreibt: die gehören zwar alle zum selben Klub und man muss bei der Quelleninterpretation stets die Position des Autors beachten (in Kriegen schreibt die Geschichte meist der Gewinner). Aber bei einem Studentengeschichteverein nehme ich erstmal an, dass das Experten sind, die sich durch Primärquellen d.h. Archive gewühlt haben, und dass man mit der Aufgabe schon eher jene Leute damit beauftragt hat, die sich damit auskennen. Wenn man Unternehmensdaten zitiert, dann ist nimmt man oft den Geschäftsbericht, und Bilanzbetrug mal ausgenommen, sollte das eine Quelle sein, aus der man Details wie Umsatzerlöse und Mitarbeiterzahl verlässlich nutzen kann - wenn nicht da wo denn sonst? --Gunnar (Diskussion) 22:16, 4. Jul. 2020 (CEST)
Diese letzten Beiträge kann man schön kondensieren und für eine Argumentationskette auswerten. Gripweed bekräftigt ein legitimes Argument: „älteste legal gegründete Schülerverbindung Österreichs“. Dieses Merkmal würde für mich als ggf. entscheidenden Admin ob des geschichtlichen Kontextes einen Artikel rechtfertigen. Im Artikel wird das allerdings nur mit einem Eigenbeleg hinterlegt (NACHTRAG: hatte den in der Einleitung gemeint), das ist nach Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? bzw. WP:BLG#NPOV kritisch. SlartibErtfass der bertige, Du machst einen Abarbeitungsfehler in der Hinsicht geltend. Die Diskussion hier drüber ist ziemlich TL;DR, kannst Du eventuell noch einmal kurz diesen besagten Eigenbeleg falsifizieren bzw. mit plausiblen Quellen begründete Zweifel nachweisen? Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 16:24, 29. Jun. 2020 (CEST)
die beiden Hauptautoren haben nur an diesem Artikel gearbeitet und seit der LD Entscheidung sind sie verschwunden. Ich gehe davon aus, dass die beiden einen IK mit diesem Artikel haben, nicht mal die Stadt Klosterneuburg führt diese Verbindung bei den Vereinen an, wenn man diese List anschaut, dann dürfte da alles genannt werden, wie kann die Stadt diese so wichtige Verbindung vergessen? Weil sie keine Bedeutung hat. Die beiden Autoren hatten vermutlich Zugriff zu vereinsinternen Quellen, die aber nicht als Beleg taugen, weil diese nicht nachvollzogen werden können. Die Frage an mich gerichtet, ob ich hier weitere Recherchen machen werde beantworte ich mit einem klaren nein. So beantworte ich aber auch die Frage, ob man diesen Artikel behalten kann mit einem klaren nein. Denn es ist schon so, dass der, der den Artikel erstellt, die Relevanz darstellen muss, wenn es aber derartig gravierende Belegfragen gibt, dann kann man wohl kaum den Löschbefürworter bitten, die eigenen Recherchen zu widerlegen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:22, 29. Jun. 2020 (CEST)
"Zugriff zu vereinsinternen Quellen, die aber nicht als Beleg taugen, weil diese nicht nachvollzogen werden können" - das verstehe ich nicht. Sind die weniger wert, nur weil das Archiv von denen noch nicht von Google-Books eingescannt wurde? --Gunnar (Diskussion) 22:16, 4. Jul. 2020 (CEST)


Interessante Diskussion bis hierher... Ergänzung dazu, dass ich die Abarbeitung teilweise in die Einschätzung "ist alt" verkürzt habe: Das ist wie mit den relevanten Märkten für Marktführer. Wenn ich einen Mikromarkt bilde, dann ist jedes Unternehmen Marktführer ... Und das ist hier mit "legal" versucht worden. Wie feinziseliert dieses "älteste legale Schülerverbindung" dann wird, zeigt der schon verlinkte Abschnitt im Eintrag Schülerverbindung. Vom fehlenden Beleg wurde ja schon gesprochen. IMHO bleibt da aus "ist alt" nichts übrig. --He3nry Disk. 17:31, 29. Jun. 2020 (CEST)
Interessant ist auch, dass nun nach über zwei Monaten diese Quellen angezweifelt, widerlegt werden und komischerweise hat es noch kein Behaltebefürworter in dieser Zeit geschafft diese Bedenken auszuräumen. Oder etwa weitere Quellen recherchiert und in den Artikel gebracht. Spannend finde ich, dass es offensichtlich die Aufgabe der Löschbefürworter sein soll, zumindest interpretiere ich so manchen Kommentar heute in diese Richtung. Wie gesagt, die Hauptautoren sind weg, die Behaltebefürworter tragen nichts zum Artikel bei, können wir uns solche Artikel leisten? Geht es hier um Quantität oder um Qualität? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:42, 29. Jun. 2020 (CEST)
SlartibErtfass, Du möchtest eine Änderung des Ist-Zustandes erreichen. Als Antrieb dazu eignen sich am besten deutliche Fakten, Gefühle und Meinungen eher weniger. Deine Aussage "ich recherchiere nicht mehr" hilft daher nicht weiter, weder hier im LP-Prozess noch im sehr zu unterstützenden Streben nach Qualität in der Wikipedia. Ausgangslage ist nunmal, dass es einen Beleg für ein Alleinstellungsmerkmal gibt. Dieser Beleg kann und soll hinterfragt werden, aber da bist Du in der Bringschuld. Die diffuse Gruppe der Behaltensbefürworter hat für ihre Sicht ja etwas, nämlich diesen Beleg, geliefert.
@He3nry: ist der "Markt" für dich wirklich so klein, wenn eine Entität aufgrund einer Änderung in landesweiten Gesetzen und Regeln gegründet wird? Ich habe gerade an Beispielen dazu herumgedacht, vielleicht passen sie: Der Deutsche Bundestag beschließt die legale Verfügbarkeit von Rauschhanfprodukten auch für Freizeitzwecke. Ist der kommerzielle deutsche Anbaubetrieb, welcher als erstes nach der Gesetzesänderung seinen Betrieb aufnimmt, relevant? Oder vielleicht weniger polarisierend und unter der Voraussetzung, dass unsere Verkehrsunternehmen-RK ignoriert werden: Im Zuge der Freigabe und der Liberalisierung der Transportdienstleistungen im Nachkriegsdeutschland können sich (A) deutsche Fluglinien gründen. Außerdem dürfen (B) Fernbuslinien eröffnet werden. Sind die Unternehmen für A und B, welche als erste nach den jeweiligen Freigaben tätig werden, relevant? Ich glaube nicht, dass man in den Beispielen von einem kleinen Markt ausgehen kann (auch nicht beim Hanf), analog also auch nicht bei der Schülerverbindung. Ich bleibe dabei: man kann die LP-Frage einfach auf die Validität der Aussage zur "ältesten legal gegründeten Schülerverbindung Österreichs" herunterbrechen und anhand der Antwort dazu hier entscheiden. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 19:45, 29. Jun. 2020 (CEST)
Grand-Duc, genau so geht das nicht. Denn dann stellt XY ein Fake Artikel ein und die die in der LD fürs löschen sind, sollen dann die Belege sammeln, dass es kein Fake ist? Bitte überdenke Deine Position nochmals. Sonst schreibe ich sie ist eine Scheibe und der Beleg ist, dass es ganz flach ist, wenn ich zum Fenster raus schaue. Dann wärst Du dran und müsstest jetzt Belege für diese Aussage suchen, ernsthaft? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:11, 29. Jun. 2020 (CEST)
Hast Du den einen Satz jetzt semantisch verhauen? Die Probleme sind hervorgehoben: „Denn dann stellt XY ein Fake Artikel ein und die die in der LD fürs löschen sind, sollen dann die Belege sammeln, dass es kein Fake ist?“ "Kein Fake?!" Andersrum wird ein Schuh draus: die Löschbefürworter müssen Beweise zeigen, dass es ein Fake ist, nicht, dass es keiner ist. Hier ist es genauso: die Löschbefürworter müssen zeigen, dass das Behalten-Argument von Gripweed, "älteste legal gegründete Schülerverbindung Österreichs", auf unzutreffenden Angaben beruht. Was dein Beispiel mit (mutmaßlich) der Erdscheibe angeht (mutmaßlich deshalb, weil Du nur „sie ist eine Scheibe“ geschrieben und nicht das "sie" definiert hast), das kann jederzeit experimentell falsifiziert werden: eine Scheibe kann keinen runden Schatten bei Mondfinsternissen auf den Mond werfen, das wussten bereits griechische Philosophen der Antike. Die ebenfalls antike Argumentation mit dem Horizont an der Küste und dem nach und nach sichtbar werdenden Schiff bleibt dabei außen vor. – Henriette schrieb das weiter oben: Quellenkritik muss sein, und ich meine, dass die Hinterfrager sie liefern müssen. Es wäre übrigens schön, wenn Du keine Beispiele mit Trivialitäten à la "Flat Earth" liefern würdest, die sind nämlich schwache Argumente... Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 20:27, 29. Jun. 2020 (CEST)
Grand-Duc, das erklärt allerdings einiges. Aber das besprichst Du lieber mit einem Admin Kollegen, mir würdest Du das sowieso nicht glauben. Was Du da schreibst, wenn Administratoren so denken, dann sollten wir WP zu machen und es offiziell ein Märchenbuch nennen. Zur Sache: sowohl LH als auch ich haben die Quellen nachrecherchiert und können das behauptete nicht nachvollziehen, also muss nach unseren Regeln gelöscht werden, erstmal der Inhalt, dieser war aber relevanbestimmend, zumindest in der Abarbeitung, also muss der Artikel gelöscht werden. Nur mal so nebenbei, wenn man ein paper zum review bekommt und eine Behauptung nicht nachvollziehen kann, dann lehnt man das paper ab, man recherchiert nicht für den Autor nach den angeblichen Fakten, die der Autor behauptet hat. Und deine Ausführungen über die flache Erde haben ja immer noch nicht belegt, dass sie flach ist, aber das solltest Du doch belegen, nicht das Gegenteil. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:47, 29. Jun. 2020 (CEST)
So: Anfrage bei BIBA ist gestellt. Ich sag's ja: wenn ich es nicht mache, tut es keiner. --Henriette (Diskussion) 20:58, 29. Jun. 2020 (CEST)
SlartibErtfass, die Aussage „mir würdest Du das sowieso nicht glauben“ hat im extrem hohen Maße einen Bedarf: 'Citation needed; was ich glaube und was nicht kannst Du meiner Meinung nach kaum wissen. Ebenfalls zur Sache: „sowohl LH als auch ich haben die Quellen nachrecherchiert und können das behauptete nicht nachvollziehen“ - was habt ihr wann und wie getan? Ich möchte mir gerne deine (eure) Argumentationskette nebst Belegen anschauen. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 22:19, 29. Jun. 2020 (CEST)
„ … wenn man ein paper zum review bekommt und eine Behauptung nicht nachvollziehen kann, dann lehnt man das paper ab, man recherchiert nicht für den Autor nach den angeblichen Fakten, die der Autor behauptet hat“ – hin und wieder beschleicht mich das Gefühl, daß die Sache mit „bitte gib Quellen an, damit die Informationen im Artikel nachvollziehbar sind“ entweder falsch oder jedenfalls nicht im Wortsinne verstanden wird …
WP-Artikel sind keine Paper zum Review (heißt: originäre Forschung, die sich vor allem auf bisher nicht vielfach dokumentierte Erkenntnisse bezieht)! WP ist nur eine Wiedergabe des schon mal und am Besten vielfach Gesagten und Niedergeschriebenen. Wenn ich eine Behauptung nicht nachvollziehen kann, dann prüfe ich die Quelle(n) der Behauptung.
Ich muß weder größere Mengen von Gegenbeweisen suchen und finden, noch dem Autor bessere Belege als seine eigenen liefern. Wenn der Beleg des Autors unzutreffend ist, dann ist der Keks gegessen: Das heißt nämlich Belegfiktion&Ende der Diskussion. --Henriette (Diskussion) 23:18, 29. Jun. 2020 (CEST)
Aber das wurde ja hier schon dargelegt: Beitrag LH vom 13. Juni, die Quellen wurden also geprüft, so wie auch von mir im LP Antrag geschrieben. Den Beleg von dem Studentengeschichtsverein hätte ich nie überprüft, da dieser als Eigenbeleg zu betrachten ist, aber auch das habe ich schon ausgeführt. Dieser Keks ist längst gegessen, die Umsetzung fehlt noch. Und ja, das ist kein peer review von papers, das ist mir schon klar, aber die Systematik sollte ähnlich sein, denn so kommt man inhaltlich weiter, wenn man die Logik des peer review im Procedere umkehrt, dann bleiben wir stehen, weil wir dann versuchen fake facts zu belegen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 08:02, 30. Jun. 2020 (CEST)
Es ging um den Beleg für die Eigenschaft "älteste legal gegründete Schülerverbindung Österreich", nicht um den Nazi-Widerstand. --Gunnar (Diskussion) 22:16, 4. Jul. 2020 (CEST)
Moin zusammen, hier wird IMHO zuviel über den Antragsteller und seine (IMHO sehr anstrengende) Vorgehensweise diskutiert und zu wenig über den Gegenstand einer Löschprüfung. Gripweed hat das abgearbeitet und das ist der Stand der Dinge. Diese Verbindungen sind grundsätzlich nicht per se relevant, weil sie buchstäblich hunderte Kleinvereine der Vergangenheit sind. Deshalb fordert der Community-Konsens relevanzstiftende Besonderheiten. Daran hat sich Gripweed gehalten und die beiden Punkte "Älteste legale Schülerverbindung, Teilnahme von zahlreichen Mitgliedern am österreichischen Widerstand" gesehen. Da wir als Community für Vereine (sinnvollerweise) keine festen Einschlusskriterien haben, besteht hier Ermessensspielraum. Wir diskutieren hier also lediglich über folgendes: Sind die beiden Punkte nicht soweit substanzlos, dass man sagen sollte, die Anerkennung von Relevanz aufgrund dieser Besonderheiten liegt soweit außerhalb unser gewollt-fuzzy Relevanzbereichskante, dass man die Entscheidung revidieren sollte. Stand jetzt sehe ich folgende Einwände, die beiden Punkte für relevanzstiftend zu halten: (1) Beide Punkte sind "inhaltlich konstruiert", der eine, weil ein außerordentlich enges Kriterienset (Alter, legal, Schüler, Österreich, Verbindung) gesetzt werden musste, um einen "Superlativ" zu erzeugen; der andere, weil der Widerstand von Mitgliedern eines Vereins nicht Widerstand des Vereins bedeutet. (2) Weil sie inhaltlich konstruiert sind, ist die Beleglage auch dünn bis nicht existent. Die Diskussion sollte sich nun IMHO darum drehen, entweder die Sachlage noch einmal zu verbessern (weiteres Kriterium, Belege) oder zu fragen, welche im Ermessensspielraum der Community liegende Interpretation der Sachlage plausibler erscheint. --He3nry Disk. 08:22, 30. Jun. 2020 (CEST)
IMHO hast Du Recht, über den Antragsteller sollte man bei einem Antrag nicht diskutieren. Aber solange Administratoren dem Antragsteller unterstellen, er arbeite mit einem Proxy in Nordkorea sind wir IMHO von einer sachlichen Diskussion schon weiter entfernt als von Nordkorea. Und es ist durchaus gängige Praxis, über Autoren zu diskutieren oder eben über Antragsteller. Das ist im Bereich SV durchaus üblich, wenn es dem Ziel dienlich ist. Zur Sache, beide Punkte wurden widerlegt. Aber dieses Widerlegen wurde abgetan mit dem Kommentar: LH und Du (also meine angeblich anstrengende Persönlichkeit) machen Fehler. Und genau an diesem Punkt sind wir wieder an der Stelle angelangt, an die wir nie kommen wollen, wir diskutieren über Autoren, nicht über die Sachlage. Das dürfte ein grundsätzlicher Fehler sein. Wenn ich die Sachlage beurteile, dann wird an diesem Artikel nicht mehr viel passieren, wenn selbst während der LP kaum Änderungen vorgenommen wurden und die beiden Hauptautoren auch seit Abschluss der LD inaktiv sind (was auch verständlich ist, denn den einzigen Artikel, der bearbeitet wurde, ist dieser). Das Alter ist kein Kriterium, es gibt alleine im MKV mindestens 20 Schülerverbindungen, die älter sind, geschweige den von den pennalen Schülerverbindungen. Die meisten älteren Schüleverbindungen haben keinen Artikel, was wohl auf die mangelnde Bedeutung zurückzuführen ist und bei der Arminia wurde die Bedeutung nicht dargestellt. Die Löschdiskussion, da wurde einer IP vorgeworfen nicht eingeloggt zu sein und es wurde spekuliert, bei den IP´s handle es sich um eh bekannte Diskutanten, argumentativ war da nichts fürs Behalten zu finden. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:26, 30. Jun. 2020 (CEST)

Ich bzw. man darf mich wohl auf der verbindungskritischen Reichshälfte verorten, drum nur eine Einschätzung und keine Abarbeitung. Zur Argumentation "ist alt": Nach meinem Dafürhalten ist diese Verbindung weder herausragend alt, noch ergibt sich aus der eventuell gegebenen statistischen Besonderheit "erste legale ihrer Art in ihrem Land" eine "besondere Tradition". Was den Widerstand angeht, bin ich auch bei He3nry. Zu beiden Punkten: Das, was am Tisch liegt, scheint mir sehr wenig zu sein. Wenn es zu ihrem Alter/ihrer Vorreiterrolle im legalen Mittelschülerverbindungsmilieu oder zur Rolle im Widerstand eine besondere Wahrnehmung oder über ein gewisses Maß hinausgehende Behandlung in unabhängigen Veröffentlichungen geben sollte, so sehe ich diese als nicht dargestellt. Die Bleibt-Begründung oder der Artikel wäre in meinen Augen entsprechend nachzubessern oder eben die Entscheidung zu revidieren, wenn nicht mehr Substanz zu finden ist. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 15:23, 1. Jul. 2020 (CEST)

Welcher Reichshälfte man sich zugehörig fühlt (Ost oder West, Bayern oder Preußen) sollte hier keine Rolle spielen. Wenn ich mich nicht verzählt habe, ist etwa ein Viertel des MKV älter, und der Rest ist jünger. Älter als 100 Jahre zu sein, hat somit keinen extremen Seltenheitswert, aber zum oberen Drittel in der Alterspyramide gehören die Klosterneuburger Arminen doch, was nicht jedem Verein gelingt. Wie ich auf der MKV-Homepage nachgelesen habe: "Schon am 18. Oktober 1933, also gerade fünf Wochen nach seiner Gründung, hatte er für alle Verbandsmitglieder das Verbot der Zugehörigkeit zur NSDAP ausgesprochen." Eine gewisse Antipatie gegenüber den Nazis hat sich offenbar im gesamten Verband ausgebildet - obwohl ich es nicht ausschließe, dass es Ausnahmen gab. Ist jemand schon auf die Idee gekommen, der Verein für Studentengeschichte zu fragen, ob man dort noch weitere gute Quellen zum Thema kennt? --Gunnar (Diskussion) 22:16, 4. Jul. 2020 (CEST)

Ich lese hier wiederholt von einer "legalen Gründung". Das Problem an der Argumentation: Der Verein taucht nicht im Vereinsregister auf, das Impressum der Website benennt auch keine ZVR-Nummer. Ich ziehe die Existenz des Vereins als solchen daher in Zweifel. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 16:46, 5. Jul. 2020 (CEST)

Gibt es sowas wie einen nicht rechtsfähigen oder nicht eingetragenen Verein auch in Österreich? In Deutschland schenkt man sich die Eintragung meist, wenn man sowieso nicht anstrebt, einen steuerbegünstigten Zweck (Studentenwohnheim) beim Finanzamt zu beantragen. Daher ist meist das Zuschussgeschäft des Unterhalts einer Immobilie extra in einem gemeinnützigem e.V. organisiert (manchmal findet man auch eine gGmbH), die Verbindung als solche verwaltet ihre Einnahmen aber ohne den e.V. Stempel und das ist dann ein Mischmasch aus der Körperschaft mit Satzung und Geschäftsordnung und einer BGB-Gesellschaft. --Gunnar (Diskussion) 23:27, 5. Jul. 2020 (CEST)
Hallo Gunnar, das mit dem "Verbot der Zugehörigkeit zur NSDAP" ist überhaupt nicht außergewöhnlich. Wir sind hier 1933 in Österreich, nicht in Deutschland. Nach der sog. „Selbstausschaltung des Parlaments“ etablierte die christsoziale Regierung Dollfuß den austrofaschistischen Ständestaat. Das bedeutete im Grunde Betätigungsverbot für alle Oppositionsparteien, vor allem die Sozialdemokratie, aber eben auch die NSDAP. Es gab eine förmliche Terrorwelle seitens der NSDAP gegen den österreichischen Staat, die in einem Handgranatenanschlag der NSDAP auf ein deutsch-christliches Turnertreffen im Juni 1933 gipfelte, worauf die Partei verboten wurde. Sie gab aber keine Ruhe und es ging weiter bis zum Juliputsch. Es war also nichts Besonderes, dass die Arminia einen Unvereinbarkeitsbeschluss mit der NSDAP hatte, Ähnliches galt für praktisch alle Institutionen. - Ich bin mir nicht sicher, ob das "Freikorpsfähnlein Leopold" (1938/39), dem wohl hauptsächlich "Arminen" angehörten, Relevanz begründen könnte. Das hat sicher was mit Widerstand zu tun, mir ist freilich nicht ganz die Rolle der Arminia dabei klar. Aber 1933 war das weder eine sonderlich ungewöhnliche noch eine Widerstandshandlung, es war schlicht normal, die Partei war verboten.--Mautpreller (Diskussion) 20:45, 5. Jul. 2020 (CEST)
Hallo Mautpreller, in meinem Zitat von oben habe ich von der MKV-Seite geschöpft, d.h. das war eine Aussage, die den ganzen Verband betraf und nicht die einzelne Verbindung. Die Überlegung dahinter war: Wenn seit 1933 die NSDAP in ganz Österreich (und nicht nur im MKV) verboten war, und man an sich die Abneigung gegen die Nazis schon ein paar Jahre lang geübt hat, wie häufig kam organisierter Widerstand nach dem Anschluss vor und welche anderen Schüler- bzw. Studentenverbindungen haben ebenfalls dabei mitgemacht? So wie ich die zwei verlinkten Quellen in dem Artikel verstanden habe, sind mit dem Wehrmachteinmarsch im März 1938 Verbindungen verboten worden, worauf dann als Ersatz "Freikorpsfähnlein Leopold" offiziell gegründet wurde, das dann ein Baustein der Gruppe Scholz wurde. Allerdings stand in dem Bericht an den Reichsstatthalter in Wien aus den Gerichtsakten zum Nürnberger Kriegsverbrechertribunal auch: "He could further be convicted of having maintained the existence of the Catholic-German fraternity "Arminia" which had been dissolved after the political change and of having promoted the aims of this fraternity by arranging for meetings with other former members." Ich weiss nicht, ob die Geheime Staatspolizei da jemanden nur ans Bein pinkeln wollte, oder ob neben den Fähnlein Fieselschweif auch noch das Verbindungsleben im Untergrund weiter lief. Nichts desto weniger war ich persönlich schon überrascht, dass die Arminia in so einer Art von Quelle Erwähnung fand. Auch ist nicht davon auszugehen, das dies zwei verschiedene Gruppen Verbindung/Fähnlein, weil die Gruppe Scholz schon ein paar Monate nach dem Verbot entstand, d.h. die soziale Trägheit legt es nahe, dass sich die gleiche Gruppe in anderem Gewand weiterbewegt hat. --Gunnar (Diskussion) 23:27, 5. Jul. 2020 (CEST)
Zu den beiden Quellen, die als Beleg herangezogen wurden, hatte sich ja LH schon ausführlich auf der Disk. des Artikels geäußert. So weit ich sehe (nach Lektüre der angegebenen Quellen) ist seinem Fazit: „ … da aufgrund dieser Quellfälschung Zweifel an der Richtigkeit der weiteren Inhalte bestehen“ zuzustimmen – auch wenn es sich nicht um ”Quellenfälschung“ (ein oft und gern gemachter Fehler der Begriffsverwendung), sondern um „Belegfiktion" (= es wird so getan, als belege dieser Beleg das Gesagte) handelt. --Henriette (Diskussion) 00:17, 6. Jul. 2020 (CEST)
Wenn ich es recht sehe, kann so einigermaßen als belegt gelten, dass die Widerstandsgruppen im katholischen Milieu verwurzelt waren und sich dies oft, bei männlichen Personen, in einer Mitgliedschaft in der Arminia, der Welfia oder der Marianischen Congregation niederschlug (Hermann, S. 38). Offenbar kamen vor allem die Mitglieder des Freiheitsfähnleins St. Leopold "aus dem Umfeld" von Arminia oder Welfia (ebd., S. 36). Die übersetzte Primärquelle (Gestapo) spricht zumindest dafür, dass die Arminia trotz Verbots "aufrechterhalten" wurde (hier wär ein Sekundärbeleg natürlich viel besser und es gäbe ihn vermutlich auch, den Literaturangaben nach zu schließen). Nicht belegt ist der Rest (25 Arminen, Paradegegenstände, maßgeblich gestützt etc. pp.). Was soll man daraus für die LP schließen? Das ist mir nicht völlig klar. Einerseits ist das unsauber (und teilweise Belegfiktion). Andererseits begründen die Literaturangaben immerhin die Vermutung, dass aus diesem katholischen Mittelschülerverband Mitglieder katholischer Widerstandsorganisationen rekrutiert wurden. Um das genauer zu wissen, müsste man die bei Hermann angegebene Literatur sichten. Fragt sich, ob dies Relevanz für den Verband begründen kann, es bleibt ja doch zunächst mal sehr vage.--Mautpreller (Diskussion) 13:23, 6. Jul. 2020 (CEST)
Fair point! Nur bin ich der Meinung, daß es am Autor oder den Autoren des Artikels ist das herauszuarbeiten oder recherchieren. Hier wird ja über einen in dieser Form und mit diesem Textbestand schon länger als 3 Tage bestehenden Artikel gesprochen: Wenn das, was in diesem Textbestand gesagt oder ggf. auch nur sehr schwach belegt behauptet wird, nicht ausreicht für ein klares „Jawoll, diese Verbindung ist eindeutig enzyklopädisch relevant!“, dann reicht es nicht aus.
Wer auch immer diesen Artikel behalten möchte oder die Relevanz und Aussagen im Artikel mit mehr und/oder besseren und überzeugenderen Belegen unterfüttern möchte: Bitte gern; jeder darf diesen Artikel bearbeiten und ausbauen. Was m. E. zu überhaupt nichts führt: Die bereits mehrfach als schwach oder wenig zutreffend markierten Aussagen stets von vorn als relevanzbegründend anzuführen. Wenn im Thema noch oder doch mehr Relevanz-„Musik“ ist und drei Wochen Quellenrecherche bisher ungehobene Belegschätze hervorbringen können: Wunderbar; dann sollten alle, die diesen Artikel unbedingt behalten möchten, die Ärmel aufkrempeln und loslegen mit der Recherche. Den Artikel nur deshalb behalten „weil ja vielleicht doch noch irgendwo bessere Quellen … obwohl … wissen kann man das natürlich nie so genau“? Nee. (Ist keine Kritik an Deinem Kommentar, Mautpreller!!) --Henriette (Diskussion) 14:31, 6. Jul. 2020 (CEST)
Ich hab keine Neigung, mir solche Sachen wie Christine Klusacek: Die Österreichische Freiheitsbewegung, Wien 1968 zu besorgen. Aber wer den Artikel behalten möchte, sollte das tun. Das Buch ist im Artikel angegeben, aber es gibt keine Anzeichen dafür, dass es benutzt wurde. Vielleicht gibt es für den Artikel wenig her, aber es sieht doch so aus, als ob es bei weitem die beste bisher genannte Quelle ist.--Mautpreller (Diskussion) 14:56, 6. Jul. 2020 (CEST)

Die Löschprüfung enthält nach aktuellem Stand hinreichend Hinweise darauf, dass dieser Text qualitativ unzulänglich ist. Henriette hat diesen Sachverhalt heute (hier drüber) sehr gut dargelegt: „Wenn das, was in diesem Textbestand gesagt oder ggf. auch nur sehr schwach belegt behauptet wird, nicht ausreicht für ein klares „Jawoll, diese Verbindung ist eindeutig enzyklopädisch relevant!“, dann reicht es nicht aus“. Exakt das ist die Situation, und troz eines umfangreichen, langen Prüfverfahrens sowie des Engagements mehrerer Beteiligter kam es nicht zu einer Verbesserung im Hinblick auf die Belege-Situation. Stattdessen ist der Argumentation von Liberaler Humanist et al., welche plausibel eine Belegfiktion vortragen, ein beträchtliches Gewicht beizumessen. Daher wird der Text gelöscht, er erfüllt per vorstehenden Überlegungen nicht die qualitativen Ansprüche, welche an einen Wikipedia-Artikel gestellt werden können/sollen. Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 16:02, 6. Jul. 2020 (CEST)

Die Hauptaussage war doch: Insgesamt waren 25 Arminen im Widerstand gegen die Nationalsozialisten aktiv, unter anderem in O5 oder der Österreichischen Freiheitsbewegung, welche in Klosterneuburg maßgeblich von Arminen gestützt wurde, oft Schüler von Roman Karl Scholz, der am 22. Juli 1940 verhaftet wurde. - und das scheint doch durch beiden Quellen belegt worden zu sein. Roman Karl Scholz gab es wirklich, und an dieser Gruppe Scholz haben etliche Arminen teilgenommen, das schreibt Frau Hermann. Ob das jetzt 25 waren oder nicht, soll mir egal sein. Wer sich dran stört, dass die Zahl unbelegt ist (vielleicht findet man dies irgendwo im Archiv oder einer Jubiläumsschrift) dann kann man sie auch löschen. Die Besonderheit war doch a) erste legale Schülerverbindung nach dem ersten Weltkrieg und b) aktiver Widerstand gegen die Nazis und insbesondere der zweite Punkt steht doch unzweifelhaft fest (der erste übrigens auch) - unabhänig davon was man ansonsten von Pennälerverbindungen halten mag. In der Dissertation steht sogar, dass im Gegensatz zu den anderen Teilgruppen das Freikorpsfähnlein - wahrscheinlich in alter Tradition, Conventprotokolle zu schreiben - schriftliche Zeugnisse hinterlassen hat, während die anderen konspirativen Gruppen dies nicht getan haben. Ob Couleurgegenstände gesichert werden konnten oder nicht, ist doch für die Relevanzfrage irrelevant, das mag für die Verbindungshistorie von Interesse sein. Wo alles vernichtet wurde, haben sich nach dem Krieg die Mitglieder auch so zu einem wiederanfang gefunden, wo man es geschützt zwischenlagern konnte, hatte man einen Teil des Krempels retten können. Für die Relevanzfrage spielt das aber keine Rolle, ab man diesen Vorgang belegen kann oder nicht. --Gunnar (Diskussion) 19:28, 6. Jul. 2020 (CEST)
Die LP lief nun 3 Monate, in drei Monaten wurde der Artikel praktisch nicht bearbeitet, aber es wurden hier kilometerlang Texte geschrieben, die Ersteller sind immer noch untergetaucht, ehrlich gesagt halte ich das für ein seltsames Vorgehen. Was passiert, wenn nun irgendwelche Quellen in den Artikel eingebaut werden? Eine LP, die zumindest auch drei Monate dauert? Oder wird der Artikel dann einfach in den ANR geschoben? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:26, 6. Jul. 2020 (CEST)
Was für eine Enzyklopädie und ihre Leser eine Rolle spielt, ist folgendes: Die im Artikeltext zu lesenden Informationen entsprechen den aus der Sekundärliteratur ermittelten bzw. ermittelbaren Fakten. Der Text, so wie er da steht, vermittelt A) gesicherte (= Einzelnachweise aus der Literatur) und B) nach besten Wissen und Gewissen für Tatsachen und Fakten ansehbare Informationen (= der Artikelautor hat so sorgfältig wie möglich gearbeitet; wo auch immer es geht und ging auch quellenkritisch).
Wenn im Artikeltext steht: „Insgesamt waren 25 Arminen im Widerstand gegen die Nationalsozialisten aktiv“ dann spielt die "25" als Zahl keine große Rolle: Ob es nun 25, 23 oder 17 waren, ist am Ende relativ gleich. Wenn da aber explizit "25" steht, dann ist diese "25" auch aus der Sekundärliteratur nachzuweisen – das ist aber nicht der Fall. Ergo: Verstoß gegen mein A) und B).
Wenn im Artikeltext steht „ … oder der Österreichischen Freiheitsbewegung, welche in Klosterneuburg maßgeblich von Arminen gestützt wurde”, dann ist das aus der Sekundärliteratur nachzuweisen. In der angegebenen Sekundärliteratur lese ich nichts davon; bei Hermann auf S. 135 nur: „ … Freikorpsfähnlein „St. Leopold“ erkennbar ist. Ursprünglich als Reaktion auf die Auflösung der MKV-Verbindung „Arminia“ gegründet, entstammten ihm mehrere in der Widerstandsgruppe sehr aktive Mitglieder.” So ein Befund läßt nur einen Schluß zu: Hier wurde nicht mit und aus der Sekundärliteratur heraus gearbeitet, sondern einer faktischen Aussage ein Beleg als Einzelnachweis-Staffage mitgegeben, der den Fakt nicht belegt („mehrere“ ist nicht „maßgeblich“ und auch nicht „25“!).
So einen Text kann WP den Lesern nicht guten Gewissens mit dem gewissermaßen Qualitätsversprechen „über verläßliche Sekundärliteratur ermittelte, sorgfältig und zutreffend aus dieser Literatur nachgewiesene Informationen“ anbieten. Vielleicht stimmt das ja auch alles so wie es im Text steht, mag sein. Aber es muß nachvollziehbar und korrekt nachgewiesen sein. --Henriette (Diskussion) 20:39, 6. Jul. 2020 (CEST)
Henriette, es geht hier um zweierlei Dinge. Das eine ist die so häufig hier gestellte Frage, ob etwas als relevant gilt oder nicht. Das andere ist die Frage, wie gut ein Text aus Einzelnachweisen in die Wikipedia übertragen wurde bzw. wie genau sich ein Absatz in einem Wikipedia-Artikel aus Einzelnachweisen rekonstruieren lässt. Bei der Addition wird ganz auf Einzelnachweise verzichtet, d.h. so absolut notwendig sind sie offenbar nicht - insbesonders bei Binsenweisheiten oder verbreitetem Algemeinwissen. Und das Argument von Slartibartfaß, hier sei seit 3 Monaten nicht am Artikel gearbeitet worden, kann ich nicht gelten lassen, weil jeder, der sich am Inhalt stört, incl. dem Vorwurf: "steht nicht genauso in Referenzen" das hätte ändern können. Das geht vom Setzen des Belege-fehlen-Bausteins bis zum Überarbeiten des relevanten Absatzes, incl. der inhaltlichen Diskussion auf den zugehörigen Disk-Seite.
Hier geht es nur darum, die Behaltenentscheidung der Löschdiskussion zu überprüfen, d.h. die Relevanzkriterien zu checken bzw. abzuklopfen ob weitere zu erwägen sind. Für mich spielt das Alter über hundert Jahre schon per se eine Rolle bei einer Schülerverbindung, vgl. "2007 musste die Verbindung aufgrund des ausbleibenden Zustroms junger Männer sistiert werden. 2011 gelang jedoch die Reaktivierung" d.h. es ist keine Selbstverständlichkeit, dass so ein Club überlebt.
Die Aussage, die älteste legale Schülerverbindung Österreichs zu sein, ist schon fast als trivial überprüfbar zu sehen (ich selbst habe mit "legal" nichts anfangen können, bevor ich zu der LP-Diskussion stieß).
Aber mich hat stark irritiert, wie hier die zwei Referenzen zerflückt wurden, die den Absatz zum Naziwiderstand unterfütterten. Ich vermute, dass der Wikipedia-Artikel von einem Verbindungsmitglied geschrieben wurde, der die bekannte Verbindungsgeschichte niedergeschrieben hat - ggf. unterstützt von einer Verbindungschronik zum 100. Geburtstag. Dann wurden wahrscheinlich die zwei Online-Quellen nachträglich ergänzt. Historiker arbeiten ja nie so absolut exakt wie Naturwissenschaftler (z.B. Physiker), sondern können kein absolut genaues Votum geben, sondern anhand der Vielzahl und Tiefe der Quellen, die sich zum Teil auch wiedersprechen dürfen, ein stimmiges Lagebild abgeben. Und die Hermann-Dissertation in Zusammenhang mit den Tribunal-Akten gibt ein recht deutliches Bild, dass etliche Verbindungsmitglieder tatsächlich am Widerstand der Gruppe Scholz beteiligt waren. Das waren keine Sprengstoffattentäter und Resistance-Kämpfer, aber man hatte sich vorgenommen, etwas gegen die Nazis zu unternehmen. Will man das wegreden oder glaubt hier wirklich jemand, die Arminen hätten sich das alles nach dem verlorenem Krieg eingeredet und sich irgendwie in die Akten geschmuggelt?
Summasummarum halte ich gerne fest, dass ich mich zu den Inklusionisten zähle und froh bin über jeden Artikel, der in der Wikipedia erscheint und froh bin über jeden Autor, der sich hier betätigt. Daher verstehe ich nicht ganz, wie man bei (vermeitlich) inhaltlichen Schwächen mit dem großen Löschhammer kommen muss. Damit frustriert man doch Neuankömmlinge und schottet das Autorenkollektiv vor neuem Blut ab, indem neuen Teilnehmern den Zugang erschwert wird. --Gunnar (Diskussion) 22:11, 6. Jul. 2020 (CEST)
Hier kommt zweierlei zusammen: Einerseits wird die Relevanz an sich bezweifelt, andererseits die Qualität bemängelt. Da die Relevanz unter anderem mit der Widerstandstätigkeit von Mitgliedern begründet wird, wiegen qulitative Mängel hier besonders schwer.
Natürlich hätten auch die Kritiker versuchen können, die Qualitätsmängel zu beheben. Warum aber hätten sie sich diese Mühe machen sollen, wenn sie ohnehin der Meinung sind, der Artikelgegenstand wäre nicht relevant? Oder wenn Verbindungen sie schlicht nicht interessieren? In der Pflicht zur Verbesserung sind immer diejenigen, die einen Artikel in der WP haben wollen. -- Perrak (Disk) 22:59, 6. Jul. 2020 (CEST)
„Das eine ist die so häufig hier gestellte Frage, ob etwas als relevant gilt oder nicht.“ – die Beurteilung der bzw. das Urteil zur Relevanz ergibt sich aus was? Richtig: Dem vorgelegten Artikeltext. Der legt nachvollziehbar und überprüfbar Kriterien oder Aussagen dar, die dann als relevanz-bestätigend bewertet werden können – oder auch nicht. Wenn schon die Belege für die relevanzstiftenden Aussagen nicht hasenrein sind – auf welcher Grundlage soll ich dann die Relevanz beurteilen? „Könnte vielleicht so sein, nur die Belege sind halt nicht so ganz optimal“? Come on!!
„Die Aussage, die älteste legale Schülerverbindung Österreichs zu sein, ist schon fast als trivial überprüfbar zu sehen“ – trivial? Um so besser! Dann solltest Du ja im Handumdrehen zwei bis vier Belege finden, die nicht aus der Verbindungsliteratur stammen.
„Historiker arbeiten ja nie so absolut exakt wie Naturwissenschaftler (z.B. Physiker), sondern können kein absolut genaues Votum geben, sondern anhand der Vielzahl und Tiefe der Quellen, die sich zum Teil auch wiedersprechen dürfen, ein stimmiges Lagebild abgeben.“ – mal abgesehen davon, daß ausnahmslos jeder ernsthaft im Bereich der Historie arbeitende Mensch den ersten Teil dieser Aussage als Affront werten wird (ausnahmslos jede Wissenschaft arbeitet so genau wie irgend möglich im Bereich des ihr irgend möglich machbaren!): Wo finde ich im Artikel „ … Vielzahl und Tiefe der Quellen, die sich zum Teil auch wiedersprechen dürfen, [und] ein stimmiges Lagebild abgeben”?! Anders gesagt: Ich habe mindestens dreimal explizit auf die Notwendigkeit quellenkritischen Arbeitens hingewiesen. Das Ergebnis solchen Arbeitens ist genau das: „Quellen, die sich zum Teil auch wiedersprechen dürfen, [und] ein stimmiges Lagebild abgeben“. Nichts davon lese bzw. las ich vorgelegten Artikeltext. Wenn Du solche – in dem Fall – durchaus berechtigten Maßstäbe anlegst, dann mußt Du bzw. muß der ursprüngliche Autor das auch liefern.
„Daher verstehe ich nicht ganz, wie man bei (vermeitlich) inhaltlichen Schwächen mit dem großen Löschhammer kommen muss.“ – die „vermeintlichen“ inhaltlichen Schwächen wurden in extenso dargelegt und in extenso diskutiert. Wenn sie nur „vermeintlich“ sind, dann sollte es ja ein Leichtes sein das „vermeintlich“ in ein „hier sind die Belege, daß es so ist“ zu überführen. Kurz gesagt: Liefere die Belege; dann kann man sich wieder über die Causa unterhalten. Alles andere ist Zirkeldiskussion und Zeitverschwendung. --Henriette (Diskussion) 23:08, 6. Jul. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hyperdieter (Diskussion) 22:32, 7. Jul. 2020 (CEST)
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