Wikiup:Meinungsbilder/Festlegung neuer Hilfsorganisationsrelevanzen

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Abstimmungszeitraum: 08. Februar 2007 15:00 Uhr bis 22. Februar 2007 15:00 Uhr - Die Abstimmung ist beendet, es können keine weiteren Stimmen mehr abgegeben werden.
Stimmberechtigung zu diesem Meinungsbild überprüfen


Ergebnis

  • Für den Vorschlag: 17 Stimmen
  • Gegen den Vorschlag: 7 Stimmen
  • Für den Vorschlag von UW: 28 Stimmen
  • Ablehnungen: 23 Stimmen

Das Meinungsbild ist nicht abgelehnt, da weniger als die Hälfte der Stimmen auf die Ablehnung entfallen. Von den sachlich abgegebenen Stimmen entfällt eine absolute Mehrheit (28 von 52) auf den Vorschlag von UW. Dieser ist damit angenommen.

Anlass

Seit Ende Oktober des vergangenen Jahrs laufen und liefen in der Wikipedia zahlreiche Diskussionen über die (Un-)Relevanz von Hilfsorganisationen. Dabei hat sich bisher ein Minimalkonsens davon ausgebildet, was von den Usern allgemein als relevant genug anerkannt wird. Dieser Minimalkonsens soll durch dieses Meinungsbild bestätigt und anschließend eingeführt werden.

Vorschlag

Formulierung für die Relevanzkriterienseite

Relevante Einrichtungen und Einheiten der Hilfsorganisationen sind:

  1. grundsätzlich alle Berufs- und großen anerkannten Werkfeuerwehren
  2. Freiwillige und Pflichtfeuerwehren mit statistischem, historischem oder strukturellem Merkmal, das für sich genommen enzyklopädisch relevant ist
  3. grundsätzlich alle Einheiten des THW und des Katastrophenschutzes die überregional und auf Bundesebene aufgestellt und organisiert sind
  4. Landesverbände von Hilfsorganisationen die sich strukturell von anderen Landesverbänden derselben Organisation deutlich abheben
  5. Grundsätzlich alle Seenotkreuzer
  6. Rettungshubschrauber mit statistischem, historischem oder strukturellem Merkmal, das für sich genommen enzyklopädisch relevant ist

Aufschlüsselung der Relevanzkriterien:

Folgende Hilfsorganisationen und Einrichtungen der Hilfsorganisationen sollen als relevant gelten:

  1. Freiwillige Feuerwehren mit statistischem, historischem oder strukturellem Merkmal, das für sich genommen enzyklopädisch relevant ist (z.B. Feuerwehr Neuwerk)
  2. Pflichtfeuerwehren mit statistischem, historischem oder strukturellem Merkmal, das für sich genommen enzyklopädisch relevant ist (z.B. Feuerwehr List)
  3. alle Berufsfeuerwehren (vgl. Kategorie:Berufsfeuerwehr)
  4. alle großen anerkannten Werkfeuerwehren (z.B. Werkfeuerwehr BASF)
  5. alle THW-Einheiten die auf Bundesebene organisiert/aufgestellt sind (z.B. SEEBA und SEEWA)
  6. alle Landesverbände von Hilfsorganisationen die sich strukturell von anderen Landesverbänden derselben Organisation deutlich abheben (z.B. Bayerisches Rotes Kreuz)
  7. alle Seenotrettungskreuzer (z.B. SK Hermann Marwede)
  8. Rettungshubschrauber mit statistischem, historischem oder strukturellem Merkmal, das für sich genommen enzyklopädisch relevant ist (z.B. Christoph 51)
  9. alle überregional aufgestellte Katastrophenschutzeinheiten (z.B. ECOM oder DRK-Hilfszug)
  10. Bei hiervon nicht erfassten Organisationen und Einheiten ist eine Einzelfallentscheidung zu treffen


Anmerkung:

Nicht relevant sind demnach Artikel zu "normalen" Freiwilligen Feuerwehren (z.B. "Freiwillige Feuerwehr Musterhausen"), zu THW-Orts- und Landesverbänden (z.B. "THW OV Musterhausen" oder "THW LV Brandenburg"), Orts- und "normalen" Landesverbänden der Hilfsorganisationen (z.B. "ASB Musterhausen" oder "Malteser-Landesverband Rheinland-Pfalz"), zu Seenotrettungsbooten (z.B. "Tochterboot Biene") und "normalen" Rettungshubschraubern (z.B. "Christoph 01") sowie zu örtlichen und regionalen Katastrophenschutzeinheiten (z.B. "Fernmeldezug Musterhausen" oder "Wasserrettungszug Westpfalz") - hier wäre jeweils eine Einzelfallentscheidung zu treffen.


Hinweis:

Diese Relevanzkriterien sind lediglich Anhaltspunkte dafür, dass bestimmte Einheiten und Einrichtungen einen Artikel erhalten dürfen. Damit dieser relevante Artikel erhalten bleibt, müssen zudem jedoch auch noch die Anforderungen die Artikelqualität erfüllt werden.

Begründung

Ich denke, dass diese Relevanzkriterien den bisherigen Minimalkonsens, sowie die bisherige Handhabung in der Praxis wiederspiegeln. Die Bestätigung dieser Relevanzkriterien durch ein Meinungsbild halte ich jedoch deshalb für notwendig, um weitere ermüdende Diskussionen zu diesem Thema zu begrenzen und auch die ellenlangen Löschdiskussionen abzukürzen. Diese umfangreiche Regelungen decken alle denkbaren Bereiche ab und erweitern die als unzureichend zu sehenden aktuellen Relevanzkriterien, die viele Bereiche gänzlich unbeachtet lassen, die jedoch immer wieder zu heftigen Diskussionen führen.

Argumente

Für diese Regelung

  • Entspricht dem Ergebnis der wochenlangen Diskussionen
  • Regelt möglichst viele Bereiche
  • Bildet Kompromiss zwischen totaler Relevanz und totaler Unrelevanz
  • Regeln immerhin für deutsche Einheiten, zu ausländischen Einheiten gibt es noch keine Erfahrungswerte
  • Der Begriff "Alleinstellungsmerkmal" wurde inzwischen erläuternd umformuliert

Gegen diese Regelung

  • Ein wirklicher Konsens bestand in den Diskussionen nie, das hier bildet gewissermaßen den Mittelweg
  • Sehr komplex, aufgrund starker Differenzierung
  • Feuerwehren haben eine vergleichsweise niedrige Relevanzschwelle
  • Es ist nicht geklärt, was ein hinreichendes Alleinstellungsmerkmal ist
  • Regelt Relevanz nur für deutsche Einheiten

Abstimmung

pro

Diese Nutzer sind für die Einführung dieser neuen Relevanzkriterien.

  1. --Zombi 19:27, 8. Feb. 2007 (CET)
  2. --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 21:53, 8. Feb. 2007 (CET) hoffentlich ist dann mal endlich Ruhe mit MBs zu HOs etc
  3. --Stephan 03:56, 9. Feb. 2007 (CET) ACK BLueFiSH
  4. --alexscho 10:21, 9. Feb. 2007 (CET) ACK BLueFiSH
  5. --Fischkopp 00:31, 10. Feb. 2007 (CET). Damit entlich mal klarheit herrscht und die Vorschläge sind gut.--Fischkopp 00:31, 10. Feb. 2007 (CET)
  6. --Matthiasb 19:14, 10. Feb. 2007 (CET)
  7. -- Alien65 13:23, 11. Feb. 2007 (CET)
  8. --Lokalpatriot-Tegel 13:37, 11. Feb. 2007 (CET) Auf jeden Fall!
  9. --nfu-peng Diskuss 14:40, 11. Feb. 2007 (CET)
  10. --To old 13:46, 12. Feb. 2007 (CET)
  11. --NickKnatterton – !? 01:54, 13. Feb. 2007 (CET) Reicht's jetzt mit dem HickHack...
  12. Pro --melkor23 06:21, 13. Feb. 2007 (CET)
  13. --semperor Gibs mir! | pro/contra 15:35, 16. Feb. 2007 (CET) Wenn es nicht die ewige Vorgeschichte zu diesem Thema gegeben hätte, würde ich den Vorschlag von UW wählen. Aber mit dieser Lösung ist endlich mal Ruhe im Karton.
  14. --Claus91 16:34, 16. Feb. 2007 (CET)
  15. -- Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == Nicht nur Ruhe ist dann, dann hätte man auch eine tragbare und richtige Regelung für HOs hier bei deWP.
  16. --Nachtagent 05:36, 17. Feb. 2007 (CET) Damit sich die Lage etwas entspannt. ☆ Peace Freunde ☆

contra

Diese Nutzer sind gegen die Einführung dieser neuen Relevanzkritierien (bitte Begründung angeben, damit eine Grundlage für die weiteren Diskussionen und Konsensfindung besteht)

  1. Zu komplex und soll nicht mal die Lage in ACHLIELUX mitregeln. Zudem was zum Teufel ist ein strukturelles Merkmal eines Rettungshelis, das für sich genommen enzyklopädisch relevant ist. Hat keinen Rotor??sугсго.PEDIA-/+ 15:44, 8. Feb. 2007 (CET)
    Diese RK können die Lage im Ausland nicht mitregeln, weil man sich noch nie über diesen Fall unterhalten hat. Da kann man nicht einfach irgendwelche RK aufsetzen. Ein strukturelles Merkmal für nen RTH wär z.B. dass er über die deutschen Grenzen hinweg Einsätze fliegt (Christoph Europa), interessanter sind hier aber sicherlich historische Merkmale wie der Absturz vom Christoph 51. --88.134.128.122 16:00, 8. Feb. 2007 (CET)
    DACHLIELUX ist die sprachliche Heimat der deutschsprachigen Wikipedia und kein Ausland.sугсго.PEDIA-/+ 22:24, 8. Feb. 2007 (CET)
  2. --Sargoth 15:57, 8. Feb. 2007 (CET) wegen 10. (Gummi-§)
    Ich zähle zwar nur 6 und erkenn daran kein Gummi, aber ok. --88.134.128.122 16:00, 8. Feb. 2007 (CET)
    siehe Aufschlüsselung der Relevanzkriterien:"Bei hiervon nicht erfassten Organisationen und Einheiten ist stets eine Einzelfallentscheidung zu treffen"--Sargoth 16:04, 8. Feb. 2007 (CET)
    das wäre nur einer statt zehn und entspricht eigentlich nur der gängigen Praxis - was von den RK nicht geregelt wird ist nicht automatisch unrelevant, oder?! --88.134.128.122 16:06, 8. Feb. 2007 (CET)
    Der § 10 bedeutet wegen des "stets" (=immer) wieder Endlosdiskussionen auf der Löschdisku.--Sargoth 16:09, 8. Feb. 2007 (CET)
    ok, das Problem sehe ich ein - hab das "stets" entfernt, ändert am Sinn dieser RK ja eigentlich nicht allzuviel. --88.134.128.122 16:11, 8. Feb. 2007 (CET)
    OK. Das MB hat ja gerade angefangen, von "Änderung eines laufenden MB" kann man damit eigentlich nicht sprechen. Daher bin ich einverstanden, Wenn du diese Diskussion verschieben willst. --Sargoth 16:14, 8. Feb. 2007 (CET)
  3. --jergen ? 21:34, 10. Feb. 2007 (CET) Die Unterschiede zu den aktuellen RKs sind so minimal, dass sich nichts ändern wird.
  4. --jodo 22:39, 10. Feb. 2007 (CET)
  5. --Frado 11:15, 11. Feb. 2007 (CET)eher für den Vorschlag von Steffen85
    1. --Polarlys 13:57, 11. Feb. 2007 (CET) Die Kriterien laufen wohl auf zig unnütze Artikel zu Freiwilligen Feuerwehren hinaus (vergleichbar „Vereinsspam“), irgendwelche unterirdischen Kriterien für Herausstellung können immer bemüht werden. --Polarlys 13:57, 11. Feb. 2007 (CET)
  6. Muss Polarlys vollkommen zustimmen, Wikipedia ist schließlich kein Vereins-/Band/- irgendwas Wiki, sondern eine Enzyklopädie und um diesen Anspruch zu halten müssen hohe Relevanzkriterien gelten, die nicht jede 1872 gegründete freiweillige Buxdehude Feuerwache einschließen --Kuhlo 17:31, 12. Feb. 2007 (CET)
    1. Feuerwehren sind in Deutschland grundsätzlich keine Vereine, und die Enzyklopädie de.WP enthält 312 Band-Einträge [1] Nur zur Information. -- Siebenneunzig chat 20:23, 12. Feb. 2007 (CET)
  7. - Marcus 19:31, 14. Feb. 2007 (CET) Zustimmung zu jergen: keine wesentlichen Änderungen des status quo

neutral

Vorschlag von UW

Alle Gliederungen von Hilfsorganisationen, wie beispielsweise Ortsfeuerwehren, THW-Ortsverbände, Katastrophenschutzeinheiten, Kreis- und Landesverbände sowie vergleichbare Strukturen, sind grundsätzlich unrelevant. Über ein Alleinstellungsmerkmal kann im Einzelfall in einer Löschdiskussion entschieden werden.

Kritik: Eine solche Regelung würde die Löschkandidaten nicht entlasten, sondern zu noch zahlreicheren und längeren Löschdiskussionen führen. Darüber hinaus entspricht diese Regelung in einigen Teilen nicht der gängigen Praxis im Themenbereich. Wiederholte Löschanträge gegen einzelne Artikel haben gezeigt, dass das Fehlen von Relevanzkriterien vermehrt zu Löschdiskussionen führt.

Pro Vorschlag von UW

  1. pro.--poupou l'quourouce Review? 15:01, 14. Feb. 2007 (CET) ich hab oben jetzt so oft gelesen, dass autoren UWs vorschlag unterstützen, da sehe ich die fehlende mehrheitsfähigkeit eigentlich nicht mehr ein.
  2. pro. —mnh·∇· 15:09, 14. Feb. 2007 (CET)
  3. pro - mit abstand das sinnvollste was ich seit langem zu dem thema gelesen habe. -- southpark Köm ? | Review? 18:43, 14. Feb. 2007 (CET)
  4. --Elian Φ 22:36, 14. Feb. 2007 (CET)
  5. --Superbass 22:52, 14. Feb. 2007 (CET)
  6. pro--Dachris blubber 22:53, 14. Feb. 2007 (CET)
  7. Stullkowski 22:56, 14. Feb. 2007 (CET)
  8. --jha 17:08, 15. Feb. 2007 (CET)
  9. pro snotty diskussnot 01:59, 16. Feb. 2007 (CET)
  10. --Revolus(D/±) 02:28, 16. Feb. 2007 (CET) Wer etwas über seinen Ortsverein wissen will, sollte auch dort nachfragen.
  11. -- ShaggeDoc Talk 14:14, 16. Feb. 2007 (CET)
  12. --Felix fragen! 15:19, 16. Feb. 2007 (CET)
  13. --Complex ?!? 15:22, 16. Feb. 2007 (CET)
  14. --Ulis 18:08, 16. Feb. 2007 (CET)
  15. --h-stt !? 20:17, 16. Feb. 2007 (CET)
  16. --G. ~~ 22:05, 16. Feb. 2007 (CET)
  17. --Polarlys 02:18, 17. Feb. 2007 (CET)
  18. --Ma-Lik 03:04, 17. Feb. 2007 (CET)
  19. --Roterraecher Diskussion - GdL 11:02, 17. Feb. 2007 (CET)
  20. --Stomp @ 13:06, 17. Feb. 2007 (CET)
  21. --Thogo (Disk.) 02:32, 19. Feb. 2007 (CET)
  22. --ThePeter 12:07, 19. Feb. 2007 (CET)
  23. --Avron 11:02, 20. Feb. 2007 (CET) Ich bin mir zwar nicht sicher ob das MB so gültig ist, aber nur durch diesen nachträglichen Abstimmungspunkt habe ich eine Option.
    Könnte man bitte mal (er)klären, ob das hier überhaupt eine gültige Vorschlagsabstimmung ist? Ggf. auf der Diskussionssseite Falls ja: dann laufe ich mit fliegenden Fahnen hier über... :) --Bernhard N. (Bnow) 14:33, 16. Feb. 2007 (CET)
    just do it. schliesslich ist das ein meinungsbild und keine wahl.--poupou l'quourouce Review? 20:59, 20. Feb. 2007 (CET)
  24. --Thomas Schultz 10:18, 21. Feb. 2007 (CET) Muss ich meine Stimme unter "Ablehnung des MB" jetzt löschen?
    das wäre wohl angebracht. -- 7neunzig bla  11:48, 21. Feb. 2007 (CET)
  25. --Gleiberg 21:29, 21. Feb. 2007 (CET)
  26. --C-M ?! +- 00:50, 22. Feb. 2007 (CET)
  27. ---<(kmk)>- 13:53, 22. Feb. 2007 (CET) Ich würde mich sehr wundern, wenn die Ortsfeuerwehr von Hannover im Brockhaus einen Artikel hätte.
  28. — Pill δ 20:44, 22. Feb. 2007 (CET) Abstimmung um 15:00 beendet --Fritz @ 21:32, 22. Feb. 2007 (CET)
  29. --Fritz @ 20:45, 22. Feb. 2007 (CET) Abstimmung um 15:00 beendet --Fritz @ 21:32, 22. Feb. 2007 (CET)

Ablehnung des Meinungsbildes

Zwecks Übersichtlichkeit hab ich mir erlaubt, die Leute einzuklammern, die inzwischen beim nachträglich hinzugekommenen Punkt Pro Vorschlag von UW abgestimmt haben. --Thomas Schultz 14:29, 21. Feb. 2007 (CET)

  1. (Mann, dieser Abschnitt war ja gar nicht leicht zu finden. Also: Der hartnäckigen Versuche zum Trotz: Wider die Bestrebung, für Feuerwehren Sonderrelevanzkriterien einzuführen, die von denen für Einwohnermeldeämter abweichen. --ThePeter 16:09, 8. Feb. 2007 (CET)Ich habe jetzt oben für UWs Vorschlag gestimmt, lasse meine Ablehnung hier aber stehen für den Fall, dass die Hinzuziehung dieses Alternativvorschlages wegen formaler Gründe wieder rückgängig gemacht wird. --ThePeter 12:08, 19. Feb. 2007 (CET))
    Solche Sonderrelevanzkriterien gibt es schon seit einem Jahr, die sollen hiermit gestrafft werden ... --88.134.128.122 18:24, 8. Feb. 2007 (CET)
  2. a.) Vertraue ich ThePeter b.) ist es auch meine Meinung! --Problembaeren ?!? BO VB 17:38, 8. Feb. 2007 (CET)
    (Wo kann ich bitte mein Pro für den Vorschlag von UW abgeben? Nirgends? Tja, dann muss ich wohl ablehnen. —mnh·∇· 17:54, 8. Feb. 2007 (CET) oben gestimmt. —mnh·∇· 20:57, 17. Feb. 2007 (CET))
    Du kannst für contra Stimmen und dort angeben, dass du UWs Vorschlag bevorzugst! Da sich dieser Vorschlag aber bereits im Vorfeld als nicht konsensfähig herausgestellt hat, wird dieser wohl nie zur Abstimmung und Einführung kommen. --88.134.128.122 18:09, 8. Feb. 2007 (CET)
    Und wie das konsensfähig ist. Was meinst du, warum Meinungsbildversuche wie dieser mit schöner Regelmäßigkeit abgelehnt werden? Weil die Mehrzahl der nüchtern denkenden Mitarbeiter nicht erkennt, warum gerade Feuerwehren Extrawürste gebraten bekommen sollen. Eine Relevanz einer einzelnen Feuerwehr nur deshalb, weil es eine Feuerwehr ist, ist absurd. @Mnh: Der Vorschlag von UW ist IMO gleichbedeutend mit der Ablehnung dieses Meinungsbildes, du bist hier also schon ganz richtig. --ThePeter 18:14, 8. Feb. 2007 (CET)
    Dann Frage ich mich aber, warum z.B. sowas überhaupt notwendig ist? Und warum in den Diskussionen ein solcher Vorschlag nie Konsens gefunden hat und warum o.g. Beispielartikel überhaupt erhalten bleiben ... --88.134.128.122 18:17, 8. Feb. 2007 (CET)
  3. (Für den Vorschlag von UW. Diese Sonderbehandlung von Hilfsorganisationen und deren Lobbyismus geht einem echt auf die Nerven. Und bitte nicht die riesige schweigende Mehrheit vergessen, die hier nicht abstimmt, weil sich schon beim Lesen des Themas mit Grausen abwendet und denkt "nicht schon wieder..." Stullkowski 11:33, 9. Feb. 2007 (CET))
  4. Gegen dieses Meinungsbild und nicht ganz für den Vorschlag von UW, da er die unselige Diskussion nur auf die Löschdiskussion verschiebt. Örtliche Hilfsorganisationen, Katastrophenschutzeinheiten, THW-Einheiten, freiwillige oder berufliche Feuerwehren und gar einzelne Rettungsschiffe/-hubschrauber haben grundsätzlich keine Wikipedia-Relevanz. Relevanz hat das Lemma "Feuerwehr", "Berufsfeuerwehr", "Hilfsorganisation", "$NAME_VON_HILFSORGANISATION", "Rettungsdienst", "Katastrophenschutz", "THW" und absolut alleinstehende Begriffe, wie z.B. DRK-Hilfszug. Eben alles, wo der Normalleser sich fragt, was denn das sein könnte, und eben mal in einer Enzyklopädie nachlesen will. Beispiel: Eine Fragestellung "Was ist denn eine „Feuerwehr Neuwerk“?" wird es da nicht geben, die Fragestellung "Was ist denn eine "Pflichtfeuerwehr"? dagegen schon - und in so einem Lemma könnte man die Fw Neuwerk dann ggf. erwähnen. Alles andere ist lediglich Erweiterung des Webspaces für Einsatzorganisationen (das gehört also auf deren Homepage oder ins Vereinswiki!) und nur Quell nicht zielführender Diskussionen. Radikal ausmisten! Auch wenn Malterser112 das übertrieben bzw. falsch angegangen hat, insofern hat er Recht. --Bernhard N. (Bnow) 12:02, 9. Feb. 2007 (CET)
    Verstehe ich das richtig? Du willst alle Artikel der Kategorie:Seenotrettungskreuzer, der Kategorie:Seenotrettungsboot, der Kategorie:Berufsfeuerwehr, der Kategorie:Freiwillige Feuerwehr, sowie Artikel zu ECOM, SEEBA, SEEWA, Christoph 23, Christoph München, Christoph 51, etc. löschen und das obwohl deren Relevanz in diversen Löschdiskussionen mehrfach festgestellt wurde? Damit werden die Löschdiskussionen endgültig unglaubwürdig. Dann könnte man auch wieder die Relevanz von Ortsartikeln, Straßen, Fahrzeugtypen, etc. anzweifeln! --88.134.128.122 14:44, 9. Feb. 2007 (CET)
    Ich würde mich fragen, wonach denn ein Benutzer sucht: sucht der wirklich in Wikipedia nach "Christoph 23"? Oder sucht er eher nach "Christoph" (Wieso heissen die Dinger denn so?) oder "Rettungshubschrauber"? Insofern bin ich tatsächlich für die Löschung der von Dir gelisteten Artikel, ja (ausgenommen ECOM, SEEBA, SEEWA). Eben weil sie eigentlich keinen Mehrwert bieten und nur der Öffentlichkeitsarbeit dienen, die aber auf einer eigenen Homepage oder aber im Verweinswiki besser aufgehoben sind. Das ist bei Orten und bedeutsamen (!) Straßen anders, daran sind meist (auch nicht immer) ganz andere Informationen aufgehangen - aber das diskutieren wir hier ja auch nicht. Fahrzeugtypen sind dagegen ein schönes Beispiel: klar will man wissen, was denn ein "TLF 16" ist, weil man diesen Namen irgendwo gelesen hat, aber doch nicht, wer so eins hat. Wenn ich wissen will, ob meine oder eine spezielle Feuerwehr so eines hat, dann schau ich auf deren Homepage nach. Einträge von örtlichen Feuerwehren/HiOrgs, speziellen Fahrzeugen/Schiffen/Fluggeräten (nicht Typen!) u.ä. sind nichts weiter als solche Homepage-Infos und das gehört meiner Ansicht nach nun überhaupt nicht in eine Enzyklopädie. Und ja, viele Löschdiskussionen sind unglaubwürdig und ich stimme auch dort nicht immer mit den Relevanzfeststellungen überein. Nur bin ich nicht so vermessen, meine Meinung mit Gewalt durchdrücken zu wollen und letztendlich ist mir deren Existenz auch völlig egal (schade um die Arbeit und die Energie, die in diesen unfruchtbaren Diskussionen steckt)...aber nüchtern betrachtet, sind praktisch alle dieser von Dir gelisteten (manchmal auch sehr schön geschriebenen) Artikel tatsächlich ohne jeden eine simple Homepage übersteigenden Wert für einen Benutzer der Wikipedia. [NB: ich habe nichts dagegen, wenn diese Diskussion auf die Diskussionsseite verschoben wird]. --Bernhard N. (Bnow) 16:05, 9. Feb. 2007 (CET)
    Man sucht schon nach Christoph 23, weil es nicht um das technische Fluggerät alleine geht (Baureihenargument), sondern auch um den Standort, auch um den Einsatzbereich, auch um den Betreiber usw. --Matthiasb 19:14, 10. Feb. 2007 (CET)
    Naja, Wikipedia soll aber sicher nicht das WWW, Google o.ä. und schon gar nicht irgendwelche Betreiber-/Organisations- bzw. Fan-Homepages ersetzen, oder? Da gehört sowas dann nämlich hin (oder von mir aus ins Vereinswiki, in ein RTH-Wiki oder auf eine spezielle RTH-Seite, die es im übrigen gibt und wo man das alles bereits rauslesen kann), nicht in eine ernstzunehmende Enzyklopädie. Gleiches gilt für örtliche Feuerwehren, Ortsverbände etc. Und ja, ich bin Optimist... --Bernhard N. (Bnow) 19:45, 10. Feb. 2007 (CET)
  5. --UliR 16:48, 9. Feb. 2007 (CET) Benutzer Bnow hat's auf den Punkt gebracht.
    Dann stellt doch gegen die entsprechenden Kategorien LAs und tut allgemein eure Meinung kund, damit dieses Hickhack hier endlich mal endet. --Nathalie 16:53, 9. Feb. 2007 (CET)
    Das macht(e) doch schon Malterser112... :) Ne, irgendwo ist mir das sowas von egal, meine Zeit werde ich mit solchen Kindereien sicher nicht verschwenden. Nur in diesem Meinungsbild werde ich als verantwortungsvoller Wikipedia-Benutzer nach meiner Meinung gefragt, und das ist eben obige: grundsätzlich hat das lokale Zeug keine Relevanz in Wikipedia. --Bernhard N. (Bnow) 17:29, 9. Feb. 2007 (CET)
  6. Ich stimme ebenfalls Benutzer:Bnow zu. Für Hubschrauber und Schiffe sollte es Übersichtsartikel (z.B. Baureihen) geben, die die einzelnen Schiffe/Hubschrauber erwähnt. Anders wird es in anderen Bereichen (z.B. Flugzeuge/Eisenbahn) auch nicht gemacht. Berufs- und Betriebsfeuerwehren sollten im jeweiligen Stadt-/Betriebsartikel erwähnt werden. Viele Grüße --Orci 11:36, 10. Feb. 2007 (CET)
  7. (fuer den Vorschlag von UW. --Elian Φ 16:17, 10. Feb. 2007 (CET))
  8. ack Bnow--feba 18:17, 10. Feb. 2007 (CET)
  9. (Dito: Vorschlag von UW hätte, so er denn im Meinungsbild auftauchte, mein Pro. --Superbass 15:17, 11. Feb. 2007 (CET))
  10. --JGalt 20:16, 11. Feb. 2007 (CET) Wenn schon, dann der Vorschlag von UW, und vielleicht bleibt es mir trotzdem erspart, dafür von IPs angerempelt zu werden.
  11. (Hilfe. --Thomas Schultz 21:34, 11. Feb. 2007 (CET))
  12. (Wenn schon dann der Voschlag von UW --Dachris blubber 10:55, 12. Feb. 2007 (CET))
  13. --Sampi 00:54, 14. Feb. 2007 (CET) Ich finde schon jetzt WP:RK#Hilfsorganisationen nicht sinnvoll, da auch Organisationen drinnen sind, die sonst nie ohne die Regelung relevant gelten würden, wie etwa die Berufsfeuerwehr Linz mit 47 Mitarbeitern[2]. Warum nicht auch Polizeiposten, Kläranlagen, Wasserwerke, Gemeindeämter, Straßenmeistereien,...?
  14. (--poupou l'quourouce Review? 15:00, 14. Feb. 2007 (CET))
  15. (--southpark Köm ? | Review? 18:44, 14. Feb. 2007 (CET))
  16. Carbidfischer Kaffee? 22:44, 14. Feb. 2007 (CET)
  17. -- Achim Raschka 06:51, 15. Feb. 2007 (CET) (grundsätzlich gegen starre Relevanzkorsette)
  18. --Martin Se !? 14:42, 16. Feb. 2007 (CET) (finde weder verschrärfung noch aufhebung der RK sinnvoll)
  19. --NickKnatterton – !? 18:56, 17. Feb. 2007 (CET) Damit so ein Unsinnsvorschlag wie der von UW nicht durchkommt.
  20. --schlendrian •λ• 19:59, 17. Feb. 2007 (CET) wie Achim. Dazu ist mir UWs Vorschlag deutlich zu restriktiv.
  21. --Lupo Curtius (aka W.Honisch) 21:12, 17. Feb. 2007 (CET) nach 6 Tagen Laufzeit sollten in einem Meinungsbild keine neuen Abstimmngsoptionen mehr eingefügt werden.
  22. Boxerfan 12:58, 18. Feb. 2007 (CET)
    Bin für strenge RKs aber Meinungsbild viel zu unübersichtlich. Da weiss doch niemand für was er stimmt. Noch mal, und besser vorbereiten.--Avron 18:06, 18. Feb. 2007 (CET)
    Wie viele MBs willst du hierzu denn noch? Dass das unübersichtlich ist weise ich von mir ... das ganze war absolut übersichtlich, bis jemand nachträglich noch Optionen zum Abstimmen hinzugefügt hat und selbst das schadet der Übersichtlichkeit kaum. --88.134.128.122 00:40, 19. Feb. 2007 (CET)
    Ein gutes MB reicht. Es geht hier nicht um eine Schuldzuweisung, es ist meine Meinung zu dem aktuellen Stand des Meinungsbilds.--Avron 01:34, 19. Feb. 2007 (CET)
  23. --Bogart99 16:19, 20. Feb. 2007 (CET)

Kommentare & Diskussion

Wäre es nicht sinnvoll die Ortsfeuerwehren (Freiwillige) den Orten selber zuzuordnen, d.h diese im Ortsartikel in einem Absatz erwähnen, ggf. mit Angabe der Fahrzeuge?? das ich

Auch das wurde schon in Erwägung gezogen (siehe Steffen85s Vorschlag) - wurde aber insbesondere von einigen Ortsartikel-Autoren abgelehnt. Bisher sind allerdings auch alle Artikel zu Freiwilligen Feuerwehren doch so lang und umfangreich, dass es mir auch nicht sinnvoll erscheint, diese in Ortsartikel zu integrieren. --88.134.128.122 19:27, 8. Feb. 2007 (CET)

Punkt 6 ist denkbar ungeeignet. Wir müssen den bayerischen (aka thüringischen, sächsischen, hessischen oder BaWü) Seperatismus nicht noch unterstützen. Marcus Cyron Bücherbörse 22:57, 22. Jan. 2007 (CET)

In den Diskussionen bestand aber durchaus der Konsens dass Landesverbände relevant sein können. Dann müssen sie sich jedoch eindeutig in Organisation und Struktur (also nicht lediglich Personal und geographischer Lage) von anderen Landesverbänden derselben Organisation abheben. --88.134.128.122 23:36, 22. Jan. 2007 (CET)

Zu den Punkten 1,2 und 8: Wir sind weder eine Werbeagentur noch ein Kuriositätenkabinett noch das Wikiness Buch der Rekorde. Deswegen ist der Begriff "Alleinstellungsmerkmal" (unique selling proposition) nicht für Relevanzerörterungen geeignet. (Beispiel: "Einzige freiwillige Feuerwehr mit blaugrün angestrichenem Gerätehaus" ist zweifelsohne ein Alleinstellungsmerkmal, das jedoch keine Relevanz begründen dürfte.)

Ein guter Ersatzbegriff für das, was die meisten wohl eigentlich damit meinen, wäre z.B. "enzyklopädisch relevante Besonderheit". Aber dann kann man auch gleich formulieren "1. Freiwillige Feuerwehren, die aus anderen als den hier genannten Gründen enzyklopädisch relevant sind"; ein Zirkelschluss ("X ist relevant, wenn es relevant ist").

Letztendlich landet man also nur bei der Binsenweisheit, dass standardisierte Relevanzkriterien niemals alle möglichen Fälle abdecken können und daher nur als hinreichende Bedingungen, nicht als notwendige Bedingungen sinnvoll sind; die genannten Punkte sind also redundant zu Punkt 10 ("ist stets eine Einzelfallentscheidung zu treffen"). grüße, HaeB 04:27, 23. Jan. 2007 (CET)

Schöne Argumentation die du da schreibst, aber leider mit einem großen Denkfehler. Denn einerseits gibt es Alleinstellungsmerkmale, die von der Community als hinreichend anerkannt werden und andererseits definieren diese Kriterien die Relevanz nicht ausschließlich über Alleinstellungsmerkmale. --88.134.128.122 23:00, 25. Jan. 2007 (CET)
Wo soll da bitteschön der Denkfehler liegen? Eine Eigenschaft, die ein Alleinstellungsmerkmal ist, kann natürlich in manchen Fällen duchaus Relevanz begründen, aber eben nicht aus dem alleinigen Grund, dass sie ein Alleinstellungmerkmal (eine Besonderheit, die nur dieser Artikelgegenstand aufweist) ist.
definieren diese Kriterien die Relevanz nicht ausschließlich über Alleinstellungsmerkmale - die genannten Punkte (1,2 und 8) sehr wohl, bitte lies sie noch einmal.
grüße, HaeB 08:22, 26. Jan. 2007 (CET)
Habs jetzt durch ein "hinreichendes Alleinstellungsmerkmal" ersetzt. Realistisch betrachtet, wird sowieso niemand außerhalb einer Löschdiskussion nach den RK fragen und in einer solchen Löschdiskussion wird ohnehin die Relevanzfrage beantwortet werden. Durch diese RK ist jedoch geregelt, dass Feuerwehren, etc. mit entsprechendem Alleinstellungsmerkmal relevant sein können, um was für ein Merkmal es sich dabei mindestens handeln muss, wird dann aber festgestellt werden. Eine Argumentation "Feuerwehren sind grundsätzlich unrelevant" oder "alle Feuerwehren sind relevant" wird damit aber nicht mehr möglich. Ok, ich habe deinen obigen Beitrag missverstanden und gemeint, du beziehst dies auf alle Punkte und nicht nur 1,2 und 8. --88.134.128.122 21:04, 26. Jan. 2007 (CET)
Grundsätzlich bin ich gegen die Einstellung jeder einzelnen Feuerwehr, aber prinzipiell hat jeder Landesverband schon eine eigene Geschichte in seinem Bereich (Gebiet und Organisation). Abgesehen, dass das alles ja jetzt nur aus der Sicht Deutschlands erstellt ist und kein einziger Punkt irgendwie auf eine Organisation weltweit erwähnt wird. Da fangen die Diskussionen gleich wieder an. --K@rl 09:45, 27. Jan. 2007 (CET)
Genau das sollen diese RK ja verhindern, sie legen eine gewisse Schwelle fest, die eine Feuerwehr überwinden muss, bis sie hier aufgenommen wird. Landesverbände gibt es bei den Feuerwehren nicht und laut hier geltendem Konsens sind die anderer Organisationen nicht zwangsläufig relevant. Dass diese RK lediglich auf Deutschland bezogen sind, ist mir klar, aber zu anderen Ländern gab es bisher keine Diskussionen aufgrund derer Ergebnisse man RK festlegen könnte. Nichts desto trotz würden sich die Diskussionen dennoch verringern, da zumindest über deutsche Dinheiten nicht mehr so viel diskutiert werden müsste. --88.134.128.122 14:24, 27. Jan. 2007 (CET)

Diese RK sind m.E. auf keinen Fall akzeptabel. Hilfsorganisationen sind Vereine oder meist vereinsähnliche Einrichtungen, die keinerlei Interesse für die Wikipediagemeinschaft haben. Ergo sind auch keine Relevanzkriterien hierfür notwendig, da ohnehin alle Feuerwehren, THW-Verbände, KatS-Einheiten, etc. grundsätzlich unrelevant sind. Mit Beschluss dieses oder eines anderen Meinungsbildes wären dann noch alle Artikel aus diesem Bereich zu löschen. --Malteser 112 22:34, 31. Jan. 2007 (CET)

Ob die Hilfsorganisationen Interesse für die Wikipediagemeinschaft haben ist ja wohl egal sein, umgekehrt steht das für mich völlig außer Frage... Wird dir das im übrigen nicht langweilig ewig deine Extremposition zu wiederholen? -- 790 22:11, 2. Feb. 2007 (CET)
Nein, weil einige total vergessen zu haben scheinen, was wir hier eigentlich machen: Wir arbeiten an einer Enzyklopädie und an keinem Vereinsregister - das wurde bereits in den Richtlinien festgehalten. Zahlreiche Feuerwehrleute, etc. missbrauchen die Wikipedia jedoch nur, um ihren privaten und vollkommen uninteressanten Verein darzustellen. Da sie in genügend großer Masse auftreten werden sie zeitweilig sogar für die Mehrheit der Community gehalten - aber was meinst du wohl, warum keine andere Enzyklopädie darüber berichtet? --Malteser 112 22:27, 2. Feb. 2007 (CET)
Eine Berufsfeuerwehr ist kein Verein / Die Unterwanderung der Wikipedia durch Feuerwehrmänner ist eine meiner geringeren Sorgen für dieses Projekt. Ich habe dich übrigens, falls du es noch nicht bemerkt hast, wegen deiner Unbelehrbarkeit in Sachen LAs auf der Vandalensperrungsseite vermerkt. -- 790 22:31, 2. Feb. 2007 (CET)
Eine Berufsfeuerwehr ist ein kommunales Amt - noch weniger Relevanz als bei Vereinen! Die übrigen Argumente wurden bereits genannt. Ich habe meinen Kommentar zum VS-Antrag geschrieben und behalte mir vor bei weiteren Beleidigungen/grundlosen Unterstellungen gegen mich, sowie das trollartige Entfernen von begründeten Löschanträgen ebenfalls eine Vandalensperrung zu beantragen! --Malteser 112 22:42, 2. Feb. 2007 (CET)
Halte dich einfach bez. Berufsfeuerwehren an die geltenden Relevanzkriterien, und alles ist in Butter. -- 790 22:49, 2. Feb. 2007 (CET)

Wichtige Anmerkung: Diese RK werden, sofern sie bestätigt werden, so zusammengefasst, dass sie bei gleichbleibender Regelung weniger Platz verbrauchen. Außerdem sind diese RK nur Anhaltspunkte. D.h. auch wenn Berufsfeuerwehren grundsätzlich relevant sind, heißt das nur, dass alle Berufsfeuerwehren hier einen Artikel bekommen dürfen, es heißt aber bitte nicht, dass alle Artikel zur Berufsfeuerwehren hier grundsätzlich behalten werden. Sind die Artikel inhaltlich schlecht, dürfen sie selbstverständlich mangels Qualität gelöscht werden! --88.134.128.122 13:56, 4. Feb. 2007 (CET)

Alternativvorschläge

Folgende Alternativvorschläge wurden in den Diskussionen bisher ebenfalls behandelt, aus den darunter angegebenen Gründen waren sie jedoch nicht mehrheitsfähig:

Ursprüngliche Relevanzkriterien

Als relevant galten:

  • Berufsfeuerwehren,
  • Freiwillige Feuerwehren mit einem wesentlichen Herausstellungsmerkmal, sofern diese Feuerwehren nicht sinnvoll im betreffenden Ortsartikel integriert werden können,
  • Betriebsfeuerwehren und Werkfeuerwehren mit überdurchschnittlicher Größe (z.B. Werkfw BASF), sofern diese nicht sinnvoll im Artikel zum betreffenden Betrieb eingegliedert werden können,
  • THW-Ortsverbände mit einem wesentlichen Herausstellungsmerkmal, das im Artikel hinreichend dargestellt wird, sofern diese THW-Ortsverbände nicht sinnvoll im betreffenden Ortsartikel integriert werden können,
  • Ortsgliederungen von Hilfsorganisationen (ASB, DRK, JUH, MHD) mit einem wesentlichen Herausstellungsmerkmal, das im Artikel hinreichend dargestellt wird, sofern diese Ortsgliederungen nicht sinnvoll im betreffenden Ortsartikel integriert werden können.

Ortsgliederungen die in Orten zwar bestehen, jedoch nicht aktiv im Rettungsdienst oder der Gefahrenabwehr (Sanitätsdienst, Katastrophenschutz) tätig sind, sind grundsätzlich nicht aufzunehmen.

Teileinheiten (einzelne Löschzüge, Löschgruppen, Abteilungen, o.ä.) sollen grundsätzlich in den Artikel der ihnen übergeordneten Einheit integriert werden und sind nicht relevant.

Nicht mehrheitsfähig da ... Diese Relevanzkriterien waren einerseits unzureichend, da sie die Bereiche "Katastrophenschutzeinheiten", "Seenotrettungskreuzer/Seenotrettungsboote" und "Rettungshubschrauber" nicht behandelten. In der Diskussion stelle sich heraus, dass viele Benutzer diese Kriterien außerdem als zu lasch empfanden.

Aktuelle Relevanzkriterien

Als grundsätzlich relevant gelten:

  • Freiwillige Feuerwehren und Pflichtfeuerwehren mit wesentlichem Herausstellungsmerkmal (welches im Artikel angemessen behandelt werden muss), sowie Betriebs- und Werkfeuerwehren überdurchschnittlicher Größe und Berufsfeuerwehren sofern all diese nicht sinnvoll im betreffenden Orts-/Werksartikel integriert werden können
  • Seenotrettungskreuzer der DGzRS
  • Überregional aufgestellte Katastrophenschutzeinheiten

Teileinheiten (d.h. Landes-, Ortsverbände, einzelne Löschzüge, Löschgruppe, Abteilungen, o.ä. die integraler Bestandteil einer übergeordneten Einheit und nicht selbstständig sind) sind grundsätzlich nicht relevant.

Nicht mehrheitsfähig da ... Diese Relevanzkriterien sind eine Übergangslösung für den Zeitraum der Diskussionen. Sie spiegeln die Bereiche wieder, die in den Diskussionen wenig umstritten waren. Als dauerhafte Lösung sind sie jedoch ungeeignet, da sie die Bereiche "THW-Verbände", "Gliederungen von Hilfsorganisationen" und "Rettungshubschrauber" nicht behandeln.

Vorschlag von Steffen85

Als relevant würden gelten:

  • Berufsfeuerwehren, sofern diese im Artikel ausführlich genug dargestellt werden, dass sie nicht mehr sinnvoll in den betreffenden Ortsartikel integriert werden können
  • Freiwillige Feuerwehren und Pflichtfeuerwehren mit wesentlichem Herausstellungsmerkmal (welches im Artikel angemessen behandelt werden muss), sofern diese nicht sinnvoll im betreffenden Ortsartikel integriert werden können
  • Betriebs- und Werkfeuerwehren überdurchschnittlicher Größe, sofern diese ausführlich genug dargestellt werden, dass sie nicht mehr sinnvoll in den Artikel zum betreffenden Betrieb integriert werden können
  • THW-Ortsverbände mit wesentlichem Herausstellungsmerkmal (welches im Artikel angemessen behandelt werden muss), sofern diese nicht sinnvoll im betreffenden Ortsartikel integriert werden können
  • Ortsgliederungen der Hilfsorganisationen (ASB, DRK, JUH, MHD und DLRG) mit wesentlichem Herausstellungsmerkmal (welches im Artikel angemessen behandelt werden muss), sofern diese nicht sinnvoll im betreffenen Ortsartikel integriert werden können
  • Seenotrettungskreuzer und Seenotrettungsboote der DGzRS
  • Katastrophenschutzeinheiten mit wesentlichem Herausstellungsmerkmal (welches im Artikel angemessen behandelt werden muss) oder die bereits an mehreren nationalen und/oder internationalen Großeinsätzen (sofern diese Großeinsätze selbst relevant genug sind, um in die Wikipedia aufgenommen zu werden) als selbstständige taktische Einheit (min. Zug) teilgenommen haben oder regelmäßig teilnehmen; Katastrophenschutzeinheiten die an nur einem solchen Großeinsatz teilgenommen haben, sollen grundsätzlich im Artikel zu diesem Einsatz behandelt werden, wobei ihre Darstellung im Bezug zum Wirken bei diesem Einsatz stehen sollte

Teileinheiten (einzelne Löschzüge, Löschgruppe, Abteilungen, o.ä.) die nicht unter 7.) fallen sind grundsätzlich nicht relevant und sollen möglichst in den Artikel der ihnen übergeordneten Einheit integriert werden.

Nicht mehrheitsfähig da ... Dieser Vorschlag regelte zwar alle Eventualitäten, war jedoch einerseits sehr deutschlandlastig und andererseits wurde er als zu lasch empfunden. Viele Benutzer sahen die Gefahr einer Artikelschwemme, besonders im Bereich der Katastrophenschutzeinheiten. Außerdem verschoben diese Relevanzkriterien bei den Hilfsorganisationen das Problem lediglich, anstatt sich Gedanken über die Relevanz der Einheit machen zu müssen, hätte man nun entscheiden müssen ob der Einsatz an dem eine Einheit teilgenommen hat relevant ist. Dass Auslandseinsätze kein Herausstellungsmerkmal sind, wurde in mehreren Löschdiskussionen festgestellt.


Vorschlag von 790

Einrichtungen und Einheiten von Hilfsorganisationen sind dann relevant, wenn sie sich nicht zufriedenstellend in den übergeordneten Artikel integrieren lassen, und eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:

  • Sie sind mindestens auf bundesländerübergreifender bzw. nationaler Ebene aufgestellt
  • Sie verfügen über ein historisches oder strukturelles Merkmal, das für sich genommen enzyklopädisch relevant ist. Tut die Mehrheit der Angehörigen hauptberuflich Dienst in dieser Einheit oder Einrichtung, gilt auch eine fundierte, mit Quellen belegte Beschreibung der Geschichte als historisches Merkmal.

nicht konsensfähig weil Widersprechen dem Konsens aus zahlreichen Diskussionen und sind viel zu ungenau und schwammig definiert und undifferenziert.

Referenzen

Auf folgenden Seiten wurde dieses Thema bisher diskutiert:

Schlussbestimmungen

  • Es gilt die allgemeine Stimmberechtigung
  • Anhand dieses Meinungsbildes wird eine Themendiskussionsseite eingerichtet, die die wesentlichen Punkte des Diskussionsverlaufs, sowie das Ergebnis dokumentiert
  • Bestehende Artikel sind darauf zu überprüfen, ob sie diesen neuen Relevanzkriterien entsprechen, sofern ihre Relevanz nicht anderweitig begründet wurde (Ein wegen der alten RK abgelehnter Löschantrag ist keine hinreichende Begründung, sofern keine weiteren Argumente für eine Relevanz sprechen)
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