Wikiup:Meinungsbilder/Richtlinien Comics

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Dieses Meinungsbild begann am 19. August 2009 um 13:00 Uhr und endete am 2. September 2009 um 13:00 Uhr. Bitte nicht mehr abstimmen!

Dieses Meinungsbild soll über die Annahme von Relevanzkriterien und Mindestanforderungen für den Fachbereich Comic in der Wikipedia entscheiden.

Einleitung

Im Bereich Comics existieren seit einiger Zeit mehrere Vereinbarungen, Regeln und Empfehlungen, die in Diskussionen zwischen den aktiven Autoren des Bereichs entstanden sind und bereits auf eigenen Seiten festgehalten wurden oder nicht. In einer in den letzten Monaten geführten Diskussion sollten diese nun alle auf einer Seite untergebracht werden, dabei auch die Relevanzkriterien und Mindestanforderungen.

Beide existierten bereits zuvor in ähnlicher Form unter Portal:Comic/Aufnahmekriterien Comics und wurden auch immer wieder in Löschdiskussionen angewandt und haben sich bewährt. Da aber Relevanzkriterien und Mindestanforderungen (als Stub-Definition) von den wenigen im Portal nicht als Richtlinien entschieden werden können, soll dieses Meinungsbild die Regeln bestätigen.

Vorschlag

Die Relevanzkriterien und Mindestanforderungen sind Teil der zu schaffenden Richtlinien für Comic-Artikel. Im Meinungsbild wird aber nur über diesen Teil abgestimmt, da die anderen nur den Charakter von Empfehlungen haben. Die ersten beiden Sätze der Relevanzkriterien sind optional, je nach dem, ob es auf der großen RK-Seite oder der Comic-Richtlinien-Seite steht.

Relevanzkriterien

Es gibt sehr viele Comics, die vertrieben werden, ohne sich besonders von anderen Publikationen abzugrenzen. Eine Aufnahme all dieser Werke kann nicht Sinn der Wikipedia sein. Grundsätzlich gelten für Artikel über Comics die gleichen Kriterien wie für andere Bücher und literarischen Werke. Das bedeutet, dass gemäß der Relevanzkriterien dann eigene Artikel zu einzelnen Werken sinnvoll sind, wenn diese eine besondere Bedeutung erlangt haben. Dies kann sich auf den Erfolg des Werks, die Stilbildung, die Szene-Bedeutung und sonstige Besonderheiten beziehen. Ein Einzelband einer Serie kann als literarisches Einzelwerk Relevanz besitzen, wenn er als Einzelwerk rezipiert wird.

Insbesondere sollte der Comic von den folgenden Kriterien

  • mindestens eines erfüllen:
  • oder mindestens zwei erfüllen:
    • Über 1000 Seiten Gesamtumfang eines Werkes beziehungsweise einer Serie oder über 100 in einer relevanten Zeitung veröffentlichte Teile eines Comicstrips
    • mindestens zwei Übersetzungen in andere Sprachen
    • mindestens zwei Adaptionen in anderen Medien (Hörspiel, Roman, Fernsehserie, Film)

In anderen Fällen sollten die Besonderheiten, die die Relevanz begründen, in einer Diskussion geklärt werden. In jedem Fall müssen die relevanzstiftenden Merkmale im Artikel dargestellt und ausreichend belegt werden.

Mindestanforderungen

Artikel über Comics in der Wikipedia sollen neutral geschrieben (WP:NPOV) und mit Quellen belegt (WP:Q) sein. Sie sollen auch für Leser, die das einzelne Werk nicht kennen, verständlich sein (WP:OMA). Nicht erwünscht sind zu detaillierte oder an einzelnen Bänden einer Reihe angelegte Handlungsbeschreibungen.

Die Artikel sollten mindestens folgende Angaben enthalten:

  1. Nennung des Zeichners und Autors
  2. Information über die wichtigsten verlegerischen Daten (Verlag, Jahr, Übersetzungen)
  3. Kurze Aussage zum Inhalt

Die vollständige Seite mit Einleitung und anderen Empfehlungen ist hier zu finden.

Argumente

Für die Richtlinien

  • Die Richtlinien schaffen eine klare Grundlage für Löschdiskussionen und für die Qualitätssicherung.
  • Die Richtlinien, wie sie ähnlich auch in den Aufnahmekriterien waren, haben sich bewährt.
  • Die Kriterien für literarische Werke sind für den Comicbereich zu ungenau beziehungsweise aufgrund der anderen Rezeption von Comics (zB auch bei hoher Bedeutung selten Behandlung in den Feuilletons) schlecht anzuwenden

Gegen die Richtlinien / Gegen das Meinungsbild

  • Die Kriterien für literarische Werke genügen.
  • Der Comicbereich ist zu klein für eigene Richtlinien.
  • Auch ohne Meinungsbild gab es bisher keine Probleme mit den Aufnahmekriterien.
  • Überregulierung/Regelwut

Abstimmung

Pro

Ich bin für die Annahme der vorgeschlagenen Richtlinien.

  1. --Ticketautomat - 1000Tage 13:07, 19. Aug. 2009 (CEST)Ihr schreibt ja, dass die schon angewendet werden, ihr die Regeln lediglich von der Community absegnen lassen wollt. Ich seh nichts was dagegen sprechen würde und mach mal den Anfang.
  2. -- Yikrazuul 13:21, 19. Aug. 2009 (CEST) porque no?
  3. -- Freedom Wizard 14:04, 19. Aug. 2009 (CEST)
  4. Daniel 1992 14:32, 19. Aug. 2009 (CEST)
  5. --Datei:Niabot 1.pngNiabot 2.png 14:49, 19. Aug. 2009 (CEST)
  6. --Eschenmoser 15:17, 19. Aug. 2009 (CEST)
  7. Frank schubert 16:18, 19. Aug. 2009 (CEST)
  8. --MfG Kriddl Klönschnack? 17:08, 19. Aug. 2009 (CEST)
  9. -- mj ⌫⌧⌦ -- 17:37, 19. Aug. 2009 (CEST) POV? Wir sind nicht im ANR Herr Cyron
  10. -- hroest Disk 18:59, 19. Aug. 2009 (CEST) tönt gut, da die Regeln eh schon bestehen und angewandt werden geht es hier ja kaum um Regulierungswut
  11. --Leithian Keine Panik! Handtuch? 19:07, 19. Aug. 2009 (CEST)
  12. -- Bobo11 19:53, 19. Aug. 2009 (CEST) Haben sich bewährt, also ist das hier eigentlich Formsache
  13. --SibFreak 20:14, 19. Aug. 2009 (CEST) Klingt sinnvoll.
  14. --Katimpe 20:54, 19. Aug. 2009 (CEST)
  15. --Revolus Echo der Stille Blue ribbon.svg 20:55, 19. Aug. 2009 (CEST) Auch wenn Comics/Mangas/Anime/usw. nicht so mein Ding sind. Hört sich sinnvoll an.
  16. jodo 21:13, 19. Aug. 2009 (CEST)
  17. --Gestumblindi 21:25, 19. Aug. 2009 (CEST)
  18. -- GLGermann 23:35, 19. Aug. 2009 (CEST) meinetwegen ruhig noch strenger GLGermann 23:35, 19. Aug. 2009 (CEST)
  19. --Euku:⇄ 00:36, 20. Aug. 2009 (CEST)
  20. --maststef 10:05, 20. Aug. 2009 (CEST) Aber nur, weil sie sehr locker und allgemein sind. Sollten sie später verschärft werden, wäre ich Contra.
  21. --Garnichtsoeinfach (Gesprächsbedarf?) 11:54, 20. Aug. 2009 (CEST)offensichtlich wurden sich darüber über einen längeren Zeitraum Gedanken gemacht, zudem scheint die Regelung bereits angewandt zu werden von daher sehe ich kein Problem.
  22. -- ThalanTalk! Rate! Learn! 17:02, 20. Aug. 2009 (CEST)
  23. --Erzbischof 00:11, 21. Aug. 2009 (CEST) Den Fachleuten helfen.
  24. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 10:03, 21. Aug. 2009 (CEST)
  25. --Kickof 16:01, 21. Aug. 2009 (CEST)
  26. --Snevern 16:52, 21. Aug. 2009 (CEST) Kriterien sind nicht zu hoch - Vollständigkeit braucht nicht erreicht zu werden, es gibt genügend Fanzines und Comicseiten im Web. Enzyklopädische Relevanz ist gefragt.
  27. --DL Humor? 20:21, 21. Aug. 2009 (CEST) dennoch angemerkt: wie weiter unten richtig bemerkt, finde ich, dass 1000 seiten und übersetzung in zwei sprachen noch lang keine relevanz rechtfertigen. der comicbereich ist sicher eindeutig groß genug für eigene regelungen.
  28. --Orci Disk 10:30, 22. Aug. 2009 (CEST)
  29. -- Manjel 10:56, 22. Aug. 2009 (CEST)
  30. --Tilla 2501 13:32, 22. Aug. 2009 (CEST)
  31. -- Tresckow 15:24, 22. Aug. 2009 (CEST)
  32. --Itu 17:49, 22. Aug. 2009 (CEST)
  33. --Seewolf 20:55, 22. Aug. 2009 (CEST)
  34. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 22:00, 22. Aug. 2009 (CEST)
  35. --Marvin 101 23:07, 22. Aug. 2009 (CEST) wenn das denn zur Lösung von Problemen beiträgt
  36. --nfu-peng Diskuss 14:39, 23. Aug. 2009 (CEST)
  37. --Brodkey65 14:59, 23. Aug. 2009 (CEST)
  38. -- AK Haustür zur Schreibstube... bei Problemen 15:33, 23. Aug. 2009 (CEST) Absegnung von bereits in der Praxis durch unsere Fachmenschen geprüfter Kriterien, bitte sehr
  39. -- ! 20:50, 23. Aug. 2009 (CEST)
  40. --Stefan 21:25, 23. Aug. 2009 (CEST)
  41. -- Chaddy · D·B - DÜP 02:01, 24. Aug. 2009 (CEST)
  42. --ThePeter 13:28, 24. Aug. 2009 (CEST)
  43. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 18:27, 24. Aug. 2009 (CEST) Buhu, 1000 Seiten und zwei Übersetzungen rechtfertigen keinen eigenen Artikel - selten so einen Blödsinn gelesen. Dumm nur, dass ein 10minütiger Vorfilm im Kino plötzlich automatischst relevant sind.
  44. --Mps 18:31, 24. Aug. 2009 (CEST)
  45. --S. F. B. Morseditditdadaditdit 09:00, 25. Aug. 2009 (CEST)
  46. --εuρhø ツ 10:46, 25. Aug. 2009 (CEST)
  47. --Matrixplay 11:51, 26. Aug. 2009 (CEST)
  48. --RobertLechner 20:47, 27. Aug. 2009 (CEST)
  49. --Dangelo91 19:05, 28. Aug. 2009 (CEST)
  50. -- Sonnenblumen 04:13, 29. Aug. 2009 (CEST)
  51. --Artmax 11:25, 29. Aug. 2009 (CEST)
  52. -- Turpit 17:31, 29. Aug. 2009 (CEST)
  53. --Oliver S.Y. 22:57, 29. Aug. 2009 (CEST)
  54. --Camtronix 00:06, 31. Aug. 2009 (CEST)
  55. -- Rudolf Simon 13:18, 31. Aug. 2009 (CEST) Zuviel Banales ist schädlich für die Wikipedia
  56. -- XenonX3 - (☎:±:V:Hilfe?) 19:15, 31. Aug. 2009 (CEST)
  57. --Constantin Greubel 23:52, 31. Aug. 2009 (CEST) Nicht scharf genug formuliert/zu bürokratisch. Wird hier sicherlich nochmal zur Präzisierung auftauchen. Aber wenn's hilft: hier habt ihr meine Stimme.
  58. -- -<(kmk)>- 05:16, 1. Sep. 2009 (CEST) Obwohl mich irritiert, dass nach diesen Richtlinien eine Comicserie ohne jede Rezeption relevant werden kann. Besonderer Bonus dafür, dass hier der Wiki-Öffenlichkeit die Chance zur Meinungsäußerung gegeben wird -- Daran sollten sich die Sport-Portale ein Vorbild nehmen.---<(kmk)>- 05:16, 1. Sep. 2009 (CEST)
  59. --Martin de la Iglesia 21:59, 1. Sep. 2009 (CEST) endlich :-)

Kontra

Ich bin gegen die Annahme der vorgeschlagenen Richtlinien.

  1. Es gibt sehr viele Comics, die vertrieben werden, ohne sich besonders von anderen Publikationen abzugrenzen. Eine Aufnahme all dieser Werke kann nicht Sinn der Wikipedia sein. - wer sagt das? POV-Meinungsbild, in der Form mMn nichtmal mit den Grundsätzen des Projektes vereinbar. Unglaublich... Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 15:11, 19. Aug. 2009 (CEST)
    Guten Morgen, diese beiden Sätze stehen seit April 2007 in den Aufnahmekriterien und wurden nie moniert. Somit gehören sie zum ältesten und unumstrittensten Teil der Regeln im Comicbereich. Sie begründen auch nur schlicht die Notwendigkeit der folgenden RK und sind eine Variation dessen, was zu Beginn von WP:RK gesagt wird. Übrigens heißt es Meinungsbild, also ist hier eh alles POV. Ist ja auch nicht im ANR. -- Don-kun Diskussion Bewertung 15:37, 19. Aug. 2009 (CEST)
    Doch, sie wurden moniert; von mir, hier auf der Diskussionsseite, in der Vorbereitungsphase des Meinungsbildes. Ich finde sie immer noch nicht gut. Trotzdem schwanke ich zur Zeit zwischen einem "Pro" und einer Enthaltung, denn ansonsten spricht nicht viel gegen die vorgeschlagenen Formulierungen. Noch ein wenig überlegen. Gestumblindi 20:41, 19. Aug. 2009 (CEST)
    Aber du hattest sie aus ganz anderen Gründen moniert (wie ich es verstanden habe) und deswegen habe ich auch beim Vorschlag noch ergänzt, dass die Sätze optional sind, je nach dem ob in den Richtlinien oder der RK-Seite. -- Don-kun Diskussion Bewertung 21:17, 19. Aug. 2009 (CEST)
    Ah, die Ergänzung hatte ich übersehen. Ja, meine Gründe waren andere. Allerdings verstehe ich auch Marcus... "kann nicht Sinn der Wikipedia sein" für eine so spezifische Sache ist vielleicht übertrieben. Es wäre durchaus denkbar, einzelne Comics einschränkungslos für relevant zu erklären. Die Frage ist, ob man das will (eher nicht, finde ich auch). Jedenfalls werde ich nun "Pro" stimmen :-) - das Sinnvolle an den Kriterien überwiegt die Punkte, die man kritisieren kann. Gestumblindi 21:25, 19. Aug. 2009 (CEST)
  2. j ?! 20:18, 19. Aug. 2009 (CEST) „Überregulierung/Regelwut“ trifft den Kern der Sache
  3. Die Relevanzkriterien sind mir zu hoch. Gab es da nicht mal einen Benutzer, der was zu Star-Wars-Comics schreiben wollte und gleich aufgeben musste? --Grim.fandango 20:36, 19. Aug. 2009 (CEST)
    Die RK greifen automatisch dann nicht mehr, wenn man die Relevanz andersweitig begründen kann. --Datei:Niabot 1.pngNiabot 2.png 20:52, 19. Aug. 2009 (CEST)
    Ah, und warum war Star Wars - Crimson Empire nicht relevant?--Grim.fandango 20:56, 19. Aug. 2009 (CEST)
    Weil der Artikel einen einzelnen Band einer 40-teiligen Reihe behandelte. Die Reihe wäre relevant. Das wurde in der LD auch so gesagt. -- Don-kun Diskussion Bewertung 21:25, 19. Aug. 2009 (CEST)
    D.h. der Autor hätte gleich alle 40 Comics beschreiben müssen? --Grim.fandango 21:31, 19. Aug. 2009 (CEST)
    Ja. Was ist dabei? Inhalt muss ja nicht gleich komplett sein. -- Don-kun Diskussion Bewertung 21:47, 19. Aug. 2009 (CEST)
    wird Fortgesezt auf der Diskseite --Grim.fandango 21:54, 19. Aug. 2009 (CEST)
  4. Der erste Teil ist sinnvoll. Zum zweiten Teil: Es gibt verdammt viele japanische Mangas die über 1000 Seiten haben und in 2 Sprachen übersetzt worden sind. Allein diese Seite zählt 2500 Titel auf die Lizenziert sind, d.h. im englischen Sprachraum erschienen sind oder erscheinen werden. Lizenzen zum Vertrieb in anderen Ländern sind auch nicht so teuer, daher grenzt die Verbreitung durch Übersetzung auch nicht genügend ein. Eigentlich fallen mir nur wenige ein die unter 5 Bänden bleiben, daher zu viele umfasst. --Hendrik J. 20:57, 19. Aug. 2009 (CEST)
    Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Richtlinien_Comics#Warum_machen_1001_Seiten_relevant.3F_.2B_.C3.9Cbersetzungen -- Don-kun Diskussion Bewertung 21:41, 19. Aug. 2009 (CEST)
  5. Zu streng, zu speziell -- Novil Ariandis 22:26, 19. Aug. 2009 (CEST)
  6. Kontra --Morten Haan 00:20, 20. Aug. 2009 (CEST) viel zu speziell
  7. -- feba disk 02:00, 20. Aug. 2009 (CEST)
  8. -- FlügelRad Plaudern? 14:52, 20. Aug. 2009 (CEST)
  9. -- pretobras 00:18, 22. Aug. 2009 (CEST)
    Ich halte die Relevanzkriterien für zu hoch gegriffen (1000 Seiten-Passus), die Mindestanforderungen hingegen für zu gering: Ich erwarte in einem Artikel eine Kurzinfo zum Comic (Autor, Zeichner, Verlag,Umfang), eine Beschreibung der Charaktere, eine Veröffentlichungsgeschichte für Deutschland (soweit bekannt), eine (möglichst vollständige) Titelübersicht, ggf. Hinweise zu Merchandising und ggf. eine (möglichst vollständige) Filmographie. Wenn jemand einen Comic für sammel-relevant hält, sollte er auch dazu einen Artikel verfassen und einstellen - Ergänzungen sind ja immer möglich. Die Diskussion hier halte ich für gut.Danke an Don-kun für seien Ermunterung! -- YourLairdship 17:31, 22. Aug. 2009 (CEST) nicht stimmberechtigt. -- Don-kun Diskussion Bewertung 18:28, 22. Aug. 2009 (CEST)
  10. → «« Man77 »» 19:18, 22. Aug. 2009 (CEST)
  11. -- Bunnyfrosch 23:58, 22. Aug. 2009 (CEST) nicht fertig diskutiertes meinungsbild, vor allem die kriterien für webcomics fehlen, die für comicstrip reihen sind als untergliederung bei mindestens zwei deplaziert und uneindeutig, die kriterien sind unrealistisch hoch, mindestens zwei adaptionen erachte ich bereits als alleines einstellungsmerkmal usw. by the way ack markus cyron
  12. jegliche Einengung durch Relevanz- statt Qualitätskriterien ist strikt abzulehnen. -- Achim Raschka 22:19, 24. Aug. 2009 (CEST)
  13. "Eines der Kriterien... oder ZWEI der Kriterien ... in mindestens ZWEI Sprachen ... x Seiten ..." - das ist mir schlicht zu bürokratisch. Mit "Eines der 6 Kriterien ... einer Sprache von mir aus auch noch 1000 Seiten oder 100 Zeitungsausgaben, auch wenn mir diese Zahlen zu hoch erscheinen, aber so ist das typisch deutsch(wikipedisch)e Regulierungswut... --Cup of Coffee 00:16, 25. Aug. 2009 (CEST)
  14. -- pretobras 20:10, 25. Aug. 2009 (CEST)
  15. --TheK? 01:04, 26. Aug. 2009 (CEST) kein Grund für eine Abweichung von den allgemeinen Kriterien für Literarische Werke erkennbar.
  16. --FNORD 16:52, 28. Aug. 2009 (CEST) Die Regeln sind so nocht nicht ausgereift. "Besondere Aufmerksamkeit durch Medien" sollte immer ein Sekundärkriterium sein das nur in Verbindung mit einem messbaren Kriterium zählt.
  17. --Micha 19:58, 28. Aug. 2009 (CEST) verhindert die Aufnahme interessanter Comics.
  18. Wenn beim Zeichnen das Mondlicht des mindestens halb vollen Mondes bei wolkenlosen Himmel von rechts oben auf das bronzene, 2,25 Meter hohe Standbild des heiligen Bürokratius geschienen hat. —mnh·∇· 20:03, 28. Aug. 2009 (CEST)
  19. --syrcro 19:01, 29. Aug. 2009 (CEST) (Das ist wohl eher eine RK-Satire als anwendbar)
  20. -- Geitost 22:33, 29. Aug. 2009 (CEST) gegen die Manga-Schwemme, sind jetzt bereits viel zu viele, die (mir alle) völlig unbekannt sind, s. hier, cui bono? Kriterien (mind. für die Mangas) höher setzen, ansonsten siehe Hendrik J.; Mangas sind so irrelevant, dass es dazu nicht mal nen Eintrag im Brockhaus gibt. Siehe hier oder auch hier (neuer): „Manga, Mangopflaume, s. Mangifera.“ Warum steht die Erklärung nicht unter Manga??? ;-) (Zumindest aber unter Manga (Begriffsklärung)) Mein einbändiger Brockhaus von 2002 kennt das Wort gar nicht, deshalb hatte ich mal gegoogelt, von wegen Relevanz in Lexika und so. Ich denke, Mangas werden einfach sehr überschätzt und sind nur für eine kleine Zielgruppe von Interesse.
    siehe Disk
  21. --WolfgangRieger 23:22, 29. Aug. 2009 (CEST) Wie ist das? Wir sind ganz wenige, sind uns einig und wenden das an, möchten das jetzt aber bitte in Erz gegossen haben? Überflüssig.
  22. -- Uwe G. ¿⇔? RM 09:37, 30. Aug. 2009 (CEST) zu lasche Mindestanforderungen, nichts von Rezeption, da drohen massenweise unenzyklopädische Artikel

Ablehnung

Ich lehne das Meinungsbild ab.

  1. Ist viel zu speziell, schreibt lieber Artikel als unnötige Meinungsbilder. Στε Ψ 13:16, 19. Aug. 2009 (CEST)
  2. --თოგოD ♇ 13:53, 19. Aug. 2009 (CEST) Die Kriterien für literarische Werke genügen.
  3. --JBirken 15:37, 19. Aug. 2009 (CEST) Ohne großartigen Handlungsbedarf (?) erstmal in der utopischen Hoffnung darauf, wodurch sich die ganze Problematik incl. des von Marcus angesprochenen Entscheidungs-POV eh erübrigen täte. Und ja, das geht auch und gerade bei Popkulturthemen, siehe Heidi in Japan.
  4. --Troy (Diskussion) 19:26, 19. Aug. 2009 (CEST) Gegen Relevanzkriterien
  5. --V ¿ 00:24, 22. Aug. 2009 (CEST) Ich suche das Problem, welches durch dieses MB gelöst werden soll.
    Das Problem der die Kriterien müssen aber durch ein MB bestätigt worden sein-in-LDs-Schreier. Dass sowas vorkommen kann, sieht man ja bei den Kontras. Und abgesehen davon betrachte ich das als transparenter, zusätzlich lernt noch jeder die RK kennen ;) -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:04, 22. Aug. 2009 (CEST)
  6. Ein Fall für die RK-Disk. --Kungfuman 19:05, 22. Aug. 2009 (CEST)
  7. --Minderbinder 09:25, 25. Aug. 2009 (CEST) Per Kungfuman.
  8. --Schnatzel 21:02, 26. Aug. 2009 (CEST) dito
    siehe Disk -- Don-kun Diskussion Bewertung 22:13, 26. Aug. 2009 (CEST)
  9. -- Rosentod 13:08, 30. Aug. 2009 (CEST) gegen RKs als Mittel der Relevanzfeststellung

Kommentare

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Auswertung

Die vorgeschlagenen Richtlinien sind mit mindestens 55% Pro der Pro- und Kontra-Stimmen angenommen. Das MB ist gescheitert, wenn es von mehr als 50% aller Abstimmenden abgelehnt wird.

Auswertung
02.09.2009 13:35		 Stimmen Prozent
Pro 59 65,6 %
Kontra 22 24,4 %
MB abgelehnt 9 10 %
Stimmen total 90 100%
Neutral 22

Das Meinungsbild ist damit angenommen.--DanielRute 13:42, 2. Sep. 2009 (CEST)

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