Wikiup:Redaktion Geschichte/Archiv/2021/Jan

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Literatur

Könnte bitte jemand mit mehr Sachverstand die Literaturergänzungen von Benutzer:Adams Autor wie in Jenner (Patrizierfamilie) anschauen? Die Literatur scheint mir einerseits im Eigenverlag veröffentlicht, anderseits ist es scheinbar ein Roman und kein Sachbuch. Gruß --2003:C7:DF10:9100:C86C:82F9:F73D:BF15 11:29, 1. Jan. 2021 (CET)

bei den Jenner ist inzw das Hist Lexikon d CH drinnen, damit muss es reichen. Das angesprochene Buch steht jetzt unter Belletristik​, somit ist das erledigt? --Hannes 24 (Diskussion) 17:19, 13. Jan. 2021 (CET)
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Mauermuseum

Hallo, mag sich mal jemand die letzten Änderungen im Artikel Mauermuseum anschauen? Nachdem der Artikel jahrelang von POVs gekapert wurde, habe ich letztens einiges an Energie und Zeit hinein gesteckt, um ihn enzyklopädisch-ausgewogen zu machen. Jetzt hat Martinakess, letztes Jahr bereits für eine Woche gesperrt, die Inhalte wieder ordentlich in die ihr genehme Richtung gedreht, und durch Emmridets sicher gut gemeinte Verbesserungen lässt sich nicht mehr revertieren. Ich habe aber grad keinen Nerv, das alles wieder einzeln nachzuarbeiten und bin auch nicht mehr neutral, was dem Artikel gut tut und was wieder raus muss. Ein frischer Blick wäre sehr willkommen. Gruß --Fuchs B (Diskussion) 03:20, 3. Jan. 2021 (CET) (von der Rückseite hierhin verschoben, sorry, zu spät gesehen)

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Heinrich I. (Ostfrankenreich)

Ein Benutzer möchte da unbeding Wagners Lohengrin einfügen - nur happert es erheblich an der Qualität seiner Einfügung. Da ich keinen Bock und keine Zeit auf eine Debatte mit Wagnerianern habe (halte ich allesamt für Spinner, wie auch den Komponisten für weit überschätzt) und der betreffende Nutzer mir auf der Artikeldebatte gleich dumm kam, bitte ich die Redaktionskollegen, da mal Einfluss auszuüben. Sicher ist Heinrichs als Opernfigur in der Rezepion erwähnenswert, aber nicht so gemurkst, wie es der Benutzer gerade per EW einzufügen versucht. -- 217.70.160.66 13:05, 18. Jan. 2021 (CET)

Das scheint ja inzwischen erledigt zu sein. --Enzian44 (Diskussion) 01:12, 19. Jan. 2021 (CET)
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Entgleisende Diskussion

Liebe Kollegen, mögt ihr bitte mal einen Blick auf werfen diese entgleisende Diskussion: Diskussion:Zerschlagung_der_Rest-Tschechei#Ungeeignetes_Lemma? Da wird bestritten, dass Zerschlagung der Resttschechei Nazi-Sprache ist, da bringt man stattdessen Aufteilung der Tschechoslowakei als Lemma ins Gespräch (zerschlagen haben wir Deutsche, aufgeteilt wurde es entlastenderweise unter mehrere), da wird darauf hingewiesen, dass die Tschechoslowakei ja bei ihrer Gründung nach dem Ersten Weltkrieg aus mehreren Nationalitäten zusammengesetzt wurde - es wäre also nur eine Zerlegung gewesen. Hier ist die Grenze zur NS-Apologetik erreicht. Mögt ihr bitte das eine oder andere klärende Wort beisteuern? Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 17:31, 19. Jan. 2021 (CET)

Wo liest du das? Bitte verdrehe nicht die Worte, Phi. Dass der Ausdruck "Rest-Tschechei" NS-Sprache ist, bestreitet dort niemand. --Benatrevqre …?! 20:56, 19. Jan. 2021 (CET)
Über diese einzelne Vokabel habe ich mich nicht geäußert. --Φ (Diskussion) 21:10, 19. Jan. 2021 (CET)
In diesem Themenbereich scheint mir eine gründliche Remedur insgesamt nötig: Die Darstellung auch im Artikel Protektorat Böhmen und Mähren ist über die jeweiligen Titel der Lemmata hinaus nicht frei von unnötigen NS-Perspektiven. Nach meinem Dafürhalten sollte eine komplette Neuschreibung beide Lemmata ersetzen. Titelvorschlag: Böhmen und Mähren unter der NS-Herrschaft. -- Barnos (Post) 23:25, 19. Jan. 2021 (CET)
Wäre dann ein Essay und weniger ein Eintrag im Lexikonstil über eine temporär annektierte Verwaltungseinheit in Deutschland. PAN TAU 17:20, 20. Jan. 2021 (CET)

Diese zeitweise aufgeregt geführte Diskussion über eine Verschiebung des recht lückenhaften Artikels leidet daran, dass mehrere unterschiedliche Meinungen ausgetauscht werden, ohne diese mit Fachliteratur zu begründen und darüber auszudiskutieren. Wer seine Argumente belegen kann, ist gerne gesehen. 89.247.254.139 20:02, 20. Jan. 2021 (CET)

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Frage geeignete Literatur (WW2, Hitlers Adjuant)

Nachdem Benutzer:Verifizierer im Artikel Erik von Amsberg einen Bildband eines obskuren Militariasammler-Verlags von einem unbekannten Autor als Quelle eingebaut hat (Difflink), bitte ich um kritische Würdigung der derzeit im Artikel verbauten Einzelnachweise (zu denen auch das Deutsche Soldatenjahrbuch aus dem rechtlastigen Landserheftchen-Schild-Verlag (München) gehört). Der Autor behauptet, er habe die Quellen vorliegen [1]. Ist der Rest brauchbar oder ebenfalls tendenziöser Müll?--Chianti (Diskussion) 20:33, 30. Jan. 2021 (CET)

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Guglielmiten

Moin Fachleute, ich habe beim Übersetzen von Guglielma la Boema aus den it- und dem en-Artikel die Quellen und Papers mal gelesen und dann den Artikel in der dtschen Version anders geschrieben. Im Ergebnis ist festzustellen, dass der Eintrag Guglielmiten ein einziges Buch auswertet, das die Inquisitionsakten in Geschichte übersetzt hat. Den "Sektenartikel" kann man IMHO unbesehen als Fabel tonnen. Wie ist das Vorgehen? LD hier irgendwo oder normaler LA? --He3nry Disk. 13:07, 14. Jan. 2021 (CET)

Es gibt anscheinend einen Eintrag von Peter Segl im Lexikon für Theologie und Kirche (3. Aufl. Bd. 11, Sp. 119f., mir derzeit nicht zugänglich), auch daher wäre grundsätzlich von Relevanz auszugehen, vgl. z. B. Passagini. Falls jemand Zugriff auf das LThK hat, könnte sie oder er den Sektenartikel als erste QS-Maßnahme anhand dessen zusammenstreichen. --HHill (Diskussion) 15:17, 14. Jan. 2021 (CET)
Das ist doch schon mal ein Hinweis ... --He3nry Disk. 15:36, 14. Jan. 2021 (CET)
Ich verstehe dein Argument nicht ganz, du gehst doch selbst in dem von dir angelegten Personenartikel von einer Sekte aus. Und der Sektenartikel beruht nach den Zitaten zu urteilen auf dem Buch der feministischen Philosophin Luisa Muraro, Vilemína und Mayfreda. Die Geschichte einer feministischen Häresie, 1987. Hälst du das als Quelle für untauglich ? Angeführt wird in dem Sektenartikel aber auch noch weitere neuere Literatur, er ist aber wie man aus dem Vergleich mit dem von dir angelegten Personenartikel ersieht sehr unvollständig, insbesondere wird die Involvierung der mächtigen Mailänder Familie Visconti und damit politische Aspekte nur am Rand erwähnt.--Claude J (Diskussion) 15:45, 14. Jan. 2021 (CET)
Ich bin ja nur "Physiker mit Büchern"... Deswegen melde ich mich ja hier. Mich stört, dass völlig reflektionsfrei Protokolle der Inquisition in Geschichte umgewandelt werden. Und dann wird auch noch die Theologie der Sekte aus den Protokollen entwickelt. Und dann wird die Mitgliederliste (und es dürfte klar sind, wie es in Inquisitionsprozessen zu Namen kam) aufgelistet. Wenn man mal in die VG schaut, gab es schon Versuche, den Müll zu entfernen, der scheint aber immer wieder zu kommen... --He3nry Disk. 15:54, 14. Jan. 2021 (CET)
Im LThK steht erwartungsgemäß exakt das drin, was ich den Personenartikel übernommen habe. Ich kann einen Scan mailen. --He3nry Disk. 16:29, 14. Jan. 2021 (CET)
Segl gibt Muraro als eine seiner beiden Quellen an. Die andere ist A. Fößel, A. Hettinger, Klosterfrauen, Beginen, Ketzerinnen, Idstein 2000. Ich habe dessen Artikel mal eingebaut.--Claude J (Diskussion) 06:29, 15. Jan. 2021 (CET)

Es ist nun mal eine Aporie der Geschichte mittelalterlicher häretischer Bewegungen, daß Eigenzeugnisse selten sind und wir auf Zeugnisse wie Prozeßakten oder polemische Schriften angewiesen sind, die Historiker allerdings mit der nötigen kritischen Brille lesen (sollten). Reichlich Material von beiden Seiten steht erst seit der Reformation zur Verfügung. Anders ist die Quellenlage bei bedeutenden Theologen, denen ketzerische Lehren vorgeworfen wurden; das konnte auch einem Papst wie Bonifaz VIII. passieren. --Enzian44 (Diskussion) 00:53, 19. Jan. 2021 (CET)

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Lettland: Okkupation und Zweiter Weltkrieg

Guten Abend zusammen. Ich bin über diese recht umfangreichen Änderungen im Geschichtsabschnitt des Artikels über Lettland gestolpert. Einerseits ist es schon so, dass über die Situation der jüdischen Bevölkerung vor und nach der sowjetischen Okkupation bislang deutlich zu wenig gesagt wurde, andererseits halte ich einige Änderungen im Zusammenhang mit ebenjener Okkupation für tendenziös. Einige Beispiele:

  • Während des Zweiten Weltkrieges erfolgte die Okkupation Lettlands 1940 durch die Sowjetunion. Nach manipulierten Wahlen stellte das Parlament den Antrag auf Eingliederung in die Sowjetunion; auf dem Territorium Lettlands entstand die Lettische Sozialistische Sowjetrepublik. -> Im Oktober 1939 musste Lettland der sowjetischen Armee die Errichtung von Stützpunkten gestatten und im Juli 1940 wurde Lettland zur Lettischen Sozialistischen Sowjetrepublik erklärt.
  • Während der sowjetischen Besetzung wurden bei Massendeportationen am 14. Juni 1941 mehr als 15.000 Personen oder 0,78 % der Bevölkerung in Gulags und in die sogenannten Sonderansiedlungen deportiert [...] -> Seit Mai und verstärkt im Juni 1941 traf die sowjetische Regierung verspätet einige Präventivmaßnahmen für den Fall einer deutschen militärischen Aggression im Grenzraum zum deutschen Herrschaftsbereich [...]. Zu diesen Maßnahmen gehörte die Verlegung von Teilen der baltischen Bevölkerung, die als gegnerische Problemgruppen betrachtet wurden, in den sibirischen Osten der UdSSR.
  • Unter der Sowjetherrschaft wurden Zehntausende Letten deportiert, davon im Zuge der Märzdeportationen 1949 im Baltikum mehr als 42.000 Letten, zumeist Frauen und Kinder, nach Sibirien. Die Lettische SSR war einer Russifizierungspolitik ausgesetzt. -> fällt komplett raus, war bislang allerdings auch unbelegt

Ich bitte darum, sich das einmal genauer anzusehen. Vielen Dank und Grüße, j.budissin+/- 23:20, 14. Jan. 2021 (CET)

Es wundert mich, dass sich hier noch niemand zu Wort gemeldet hat.
Es kann sein, die Änderungen sind tendenziös. Die neuen Fakten sind aber nicht falsch. Es ist schlecht, dass dabei die Infos zu den (vermutlich unfreien) Wahlen und zu den Deportationen weggefallen sind. Meine Meinung: Änderung nicht rückgängig machen, sondern beide Versionen redaktionell verbinden.
Wir sollten unbedingt vermeiden, in Wikipedia zwei "Wahrheiten" darzustellen. Hier die "Litauen holt sich sowjetische Hilfe" und Okkupation Lettlands 1940 andererseits. Die Folgen (zum Beispiel für die Menschen, die im Rahmen der Industrialisierung der 50er/60er Jahre nach Lettland gekommen sind), sind bis heute zu spüren.--Kabelschmidt (Diskussion) 16:34, 7. Jun. 2021 (CEST)
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Maria-Theresien-Denkmal zu Preßburg

1:1 Verschoben aus Benutzer Diskussion:Zweioeltanks [2]

Lieber Zweioeltanks! Heute wende ich mich wieder an Sie, als meinem ehemaligen Mentor! Und deshalb bitte ich meine Zudringlichkeit zu entschuldigen. Ich kenne bei Wikipedia außer Ihnen niemanden, den ich vertrauen kann! Gestern veröffentlichte ich den oben genannten Artikel, der heute einem 'Pan Tau' anscheinend nicht behagte und deshalb als "revisionistisch" eingestuft und quasi zum "Abschuss" frei gegeben wurde. Nun frage ich Sie, ob man sich ein solches Vorgehen unwidersprochen gefallen lassen muss? Ich habe den Artikel sorgfältig recherchiert und alle Aussagen mit Literatur belegt! Natürlich ist die Zerstörung des Maria-Theresien-Denkmals in Preßburg durch tschechische Legionäre ein historisch sehr schwieriges und heikles Thema.

Aber darf man deshalb 100 Jahre später nicht schreiben, wie es gewesen ist? Selbst tschechische und slowakische Wikipedia Artikel über dieses Denkmal verschweigen die historische Wahrheit nicht mehr! Sie wissen es, ich bin nur ein einfacher Nutzer und habe mir bei allen meinen Beiträgen erdenkliche Mühe gegeben und deshalb wende ich mich an Sie um Hilfe, da ich Ihnen vertraue. Mit Pan Tau hatte ich schon früher sehr unliebsame Diskussionen. Und deshalb würde es keinen Sinn machen mit ihm nochmals darüber zu diskutieren. Ich kenne Pan Tau nicht und kenne auch seine Position bei Wikipedia nicht. Aber den Pseudonym nach ("Pan Tau" war eine Witzfigur in tschechischen Kinderfilmen der 1970ger Jahre) jedoch auch seinem Handeln nach scheint er ein sehr "tschechophil" veranlagter Mann zu sein. Und vermutlich hat er Spass daran, ausgerechnet mich zu schikanieren... da ich vermutlich andere Werte und Ansichten vertrete als er selbt... Sonst hätte er sich gestern ja nicht die Mühe gemacht in zahllosen Beitragen von mir, die ich z. T. bereits vor 4 Jahren geschrieben und veröffentlicht habe, der Reihe nach unberechtigte Streichungen vorzunehmen! Ich empfinde diese Anonymität bei Wikipedia als großen Nachteil, weil man sich irgendwie machtlos Leuten ausgeliefert fühlt, die einem vermutlich nicht ausstehen können... Dieses Gefühl habe ich leider seit längerer Zeit bei Herrn Tau... Aber diesmal wende ich mich hoffnungsvoll auf Sie, lieber Herr Zweioeltanks, und hoffe sehr, dass Sie derartigen unliebsamen Vorgängen, wie den gestrigen, Einhalt gebieten und für die Zukunft verhindern können! Und dies ist meine große Bitte an Sie! Letztlich erwarte ich von Wikipedia keine Würdigungen und Meriten, mit ist wirklich nur daran gelegen, der Allgemeinheit mit meinem Beiträgen zu dienen. Und ich wäre glücklich, wenn ich das auch weiterhin ohne Schikanen von Leuten, die mich offensichtlich nicht leiden mögen, in Ruhe tun könnte. Herzliche Grüße und bleiben Sie gesund!--Carol23 de (Diskussion) 16:05, 28. Jan. 2021 (CET)

Sorry Zweioeltanks, dass ich hier reingrätsche. Obwohl es kein Einmischen ist, weil mein Name wiederholt genannt wird.
Ich habe diesen Pamphlet vor einer Stunde gelesen und überlegte wie ich darauf reagieren soll. Zunächst der Hinweis auf Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe ("Witzfigur", "tschechophil", "Spass daran, ausgerechnet mich zu schikanieren", "nicht ausstehen können"). Ich ignoriere das vorerst, werde aber im Wiederholungsfall die Wikipedia:Vandalismusmeldung bemühen. So ein Verhalten geht gar nicht.
Mit Pan Tau hatte ich schon früher sehr unliebsame Diskussionen.
Wusste ich gar nicht. Musste ich auch erst genauer nachschauen. Spielt keine Rolle. Ich habe mir die restlichen Beiträge angesehen und da zahlreiche Phrasen entdeckt, die einer kritischen Prüfung nicht standhalten. Und gestern ("Sonst hätte er sich gestern ja nicht die Mühe gemacht") habe ich rein gar nichts mit deinen Artikeln zu tun gehabt.
der Reihe nach unberechtigte Streichungen vorzunehmen!
Pauschale Aussagen helfen niemanden weiter, daher gehe ich konkret auf meine Korrekturen ein:

Nur weil über Jahre niemand etwas moniert, heißt es nicht, dass deine Artikel den Regeln einer Enzyklopädie entsprechen. Generell sind die Artikel abschnittsweise nicht belegt (Hilfe:Einzelnachweise) oder die Belege einfach unpassend, da es zeitgenössische Berichte o.ä. sind, anhand derer Bewertungen in die Wikipedia-Artikel einfließen. Nur weil in einer Publikation etwas steht, heißt es nicht, dass jene Publikation als Beleg geeignet ist. Vieles ist auch einfach nur Wikipedia:Theoriefindung oder irgendwelche einseitigen Ansichten. Es ist mir aufgefallen, dass Eingriffe von anderen negativ absolut unsachlich bewertet werden. (siehe Diskussion:Floriansäule (Bratislava), Diskussion:Buda, Diskussion:Stephanie_von_Belgien)

Zudem frage ich mich ernsthaft, in wie fern Publikationen des Karpatendeutschen Kulturwerks seriöse (=zuverlässige) Werke nach Wikipedia:Belege sind. Mir kommen diese Publikationen mehr wie ein volkstümliches Werk als wissenschaftlich orientierte Publikationen vor. Wer schreibt die Artikel für die Publikationen? PAN TAU 20:59, 28. Jan. 2021 (CET) PS: Zweioeltanks, du darfst von mir aus diesen Abschnitt gerne an eine deiner Meinung nach geeignete Stelle (Wikipedia:Redaktion Geschichte?) verschieben. Im Grunde hat das mit dir nichts zu tun.

Also vorab, ich sehe mich nicht in der Lage, hier den Schiedsrichter zu geben, und halte deshalb den letzte Vorschlag für eine gute Idee. Ich kann kein Tschechisch, und meine Versuche, Slowakisch zu lernen, sind über zehn Wörter nicht hinausgekommen, und bis auf die Kirchengeschichte ist mir die Geschichte der Region kaum vertraut. Aber weil ich doch persönlich angesprochen wurde, will ich euch beide um mehr AGF bitte. Carol23 de, bitte vermute nicht gleich persönliche Motive bei Widersprüche gegen deine Artikel. Ich erinnere mich, dass unsere ersten Begegnungen auch nicht konfliktfrei waren, weil ich gegen deine Art zu formulieren Einwände hatte; und doch siehst du mich jetzt als Vertrauensperson. Dass Pan Tau dich schikanieren will, glaube ich auf keinen Fall, auch wenn ich noch nicht viel mit ihm zu tun hatte. Ohne jetzt auf alle angesprochenen Änderungen in vor dir erstellten Artikeln eingehen zu wollen, sehe ich überall eher eine sachliche Auseinandersetzung, die man sachlich lösen sollte. Pan Tau, sei bitte nicht zu empfindlich. Als Witzfigur hat er nicht dich bezeichnet, sondern den Pan Tau aus der Kinderserie (an die ich mich übrigens auch erinnere. Carol23 de ist ein älterer Herr, der lange Zeit außerhalb des deutschen Sprachraums gelebt hat, und so habe ich mich an seiner Ausdrucksweise auch erst gestoßen; es kann sicher auch manches anders formuliert werden, aber etwas Behutsamkeit dabei wäre schön. Pan Tau, willst du selbst den Abschnitt auf die Wikipedia:Redaktion Geschichte verschieben? Ich könnte auch zwei Kollegen anpingen, die Tschechisch können und denen ich vertraue (aber auch sie werden wohl eher tschechophil als slowakophil sein ...) --18:48, 29. Jan. 2021 (CET)

Danke für Ihre Worte Herr Zweioeltanks. Mir ist bestimmt nicht daran gelegen Konflikte zu schüren, aber natürlich bin ich verärgert, wenn man meine Arbeit - "als unbrauchbaren Müll und Makulatur" darstellt... Und leider hatte ich dieses Gefühl bei den i. R. stehenden Artikel gehabt! Meiner Meinung nach sollten Leute die sich mit Historie beschäftigen, die historischen Ereignisse mit den Augen der Zeitgenossen und nicht der Nachgeborenen der heutigen Zeit betrachten. Und um dies tun zu können, braucht man historische Quellen, und Aussagen der Zeitgenossen! Weil wenn die nicht wären, hätten wir Heutigen gar kein Material aus dem wir schöpfen können, es ist auch dann wichtig, wenn wir bestimmte Ereignisse nicht teilen und mit anderen Augen sehen, als die Zeitgenossen von damals. Und natürlich benutze ich auch Quellen jener Sprachen, die ich mehr oder weniger gut beherrsche, wenn deutsche Quellen nicht zur Verfügung stehen. Aber Pan Tau teilt die historischen Quellen in "gute" (verlässliche) und "schlechte (= unseriöse) ein. Wodurch will er das beurteilen? In diese Kategorie (der "unseriösen Quellen") reiht Herr Tau auch die Publikationen des Karpatendeutschen Kulturwerkes, Karlsruhe (KDKW) ein. Ein Beweis dafür, dass er diese Publikationen vermutlich nicht kennt... Im KDKW arbeiten gegenwärtig namhafte Historiker, Vorsitzender des Kulturwerkes ist ein Universitätsprofessor an der Universität Innsbruck... Und es erscheinen auch zahlreiche Publikationen von Historikern aus der heutigen Slowakei. Die Publikationen des KDKW werden von einschlägigen Bibliotheken des gesamten deutschsprachigen Raumes gesammelt. Digitalisierungsprojekte wie DIFMOE kamen auch auf Anregung und unter Mitarbeit des KDKW zustande... Deshalb sollte Herr Tau mit abwertenden Meinungen über Organisationen, die er vermutlich nicht kennt, etwas zurückhaltender sein... Ich hatte das Bedürfnis, lieber Herr Zweioeltanks, Ihnen auch meine Position zur Kenntnis zu geben, selbst dann, wenn Sie vielleicht nicht immer meiner Meinung sind. Viele Grüße!--Carol23 de (Diskussion) 10:16, 30. Jan. 2021 (CET)

Mich würde interessieren wo das (angebliche) Zitat "als unbrauchbaren Müll und Makulatur" stammt. Denn von mir kommt es nicht. Und auch die Äußerungen zu Primärquellen zeigen ein falsches Verständnis von Enzyklopädie auf. Da spare ich mir weitere Worte, bringt alles nichts bei so einem voreingenommenen Kollegen, der die ganze Zeit um sich tretet und nicht im Ansatz sachlich sein kann. PAN TAU 10:57, 30. Jan. 2021 (CET)

Ende des Übertrags. PAN TAU 11:04, 30. Jan. 2021 (CET)

Kommentar zur vorangegangenen Diskussion: Ursprungs-/Hauptautor gefallen Änderungen nicht. Es kamen (wiederholt) diverse unsachliche Äußerungen. Vielleicht mag sich jemand damit beschäftigen, oder eben auch nicht. Pinge dennoch paar Benutzer an: @J budissin, SteinundBaum, MarkBA: Habe da keine Erwartungen. Von mir aus können die Bearbeitungen von mir auch als negativ gewertet werden.

Ansonsten kann das Thema als erledigt betrachtet werden, denn zu weiteren Äußerungen von Carol23 de kam es bis jetzt nicht. PAN TAU 20:59, 3. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 18:06, 27. Okt. 2021 (CEST)

Herzogtum Franken, Herzogtum Westfranken und Herzogtum Ostfranken im Frühmittelalter

Wikipedia verfügt über die Artkel Herzogtum Franken und Ostfranken und Westfranken zu den drei Herzogtümern. Nach meinem Verständnis sind das Gebilde, deren Existenz in der älteren historischen Forschung diskutiert wurde (vgl. z .B. zustimmend Georg Christian Crollius 1773), die auch entsprechend Eingang in historische Kartenwerke wie Schulatlanten und in genealogische Arbeiten gefunden haben, aber doch insgesamt von der neueren Forschung verworfen werden (vgl. z. B. ablehnend Gerd Zimmermann 1963). Ich habe mich nicht so umfänglich in das Thema eingelesen, um jetzt ein Fass aufmachen zu wollen und die beiden Artikel gänzlich umzuschreiben, aber vielleicht möchte jemand aus der Redaktion Geschichte zu diesem Thema beitragen? --Pp.paul.4 (Diskussion) 23:33, 30. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 00:52, 11. Nov. 2021 (CET)
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