Wikiup:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2017/August

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Photodesintegration, Photospaltung, Kernspaltung#Sonstige induzierte Spaltungen

Siehe auch WP:Redundanz/Januar 2015#Kernphotoeffekt - Photodesintegration.
Ich möchte die wesentlichen Details aus Photodesintegration und Photospaltung in Kernspaltung#Sonstige induzierte Spaltungen einfügen und die beiden Genannten dann zu Weiterleitern dorthin machen. Gibt es Einwände? Grüße, 12:38, 13. Aug. 2017 (CEST)~ (nicht signierter Beitrag von UvM (Diskussion | Beiträge) 12:38, 13. Aug. 2017 (CEST))

Klingt vernünftig, würde ich auch vorschlagen.--Debenben (Diskussion) 15:41, 13. Aug. 2017 (CEST)

@UvM: Äh, Frage: Kernphotoeffekt erweckt den Eindruck, dass das nur als Abspaltung eines Neutrons oder eines Protons existiert, während Photodesintegration allgemein von Spaltung spricht. Gibt es diese begriffliche Trennung wirklich?? Gleich ob die (mir unbekannte) Antwort Ja oder Nein ist, würde ich den Kernphotoeffekt auf alle Fälle auch in Kernspaltung#Sonstige induzierte Spaltungen erwähnen (falls oben Ja dann klar abgrenzen, falls Nein warum dann eigener Artikel?). Abgesehen von dieser Unklarheit meinerseits halte ich das ebenso für sehr vernünftig. ... und bitte beim Übernehmen der Details aus Photospaltung klarer von den chemischen Trennungen Photodissoziation/Photolyse abgrenzen, als dort der Fall ist ... --Dogbert66 (Diskussion) 21:28, 13. Aug. 2017 (CEST)

Kernspaltung (falls durch Stoß oder Absorption eines Teilchens ausgelöst) ist ein bestimmter Typ einer Kernreaktion. Kernphotoeffekt -- also die (gamma,n)- oder (gamma,p)-Reaktion -- ist ein anderer Typ. Die 2015 eingetragene "Redundanz" ist keine solche. Kernspaltung ist kein Synonym für Kernreaktion allgemein. --UvM (Diskussion) 21:47, 13. Aug. 2017 (CEST)

Nach genauerem Hinsehen: Kernphotoeffekt war im Anfangssatz zu allgemein und daher missverständlich formuliert. Jetzt behoben. --UvM (Diskussion) 16:35, 14. Aug. 2017 (CEST)

Durchgeführt wie vorgeschlagen. --UvM (Diskussion) 14:38, 16. Aug. 2017 (CEST)

@UvM: Danke Dir! Ich habe mir erlaubt, in Kernspaltung#Photospaltung noch einen Verweis auf Kernphotoeffekt zu ergänzen, insbesondere wegen des Si -> Al Beispiels. Ich hoffe, das passt so. --Dogbert66 (Diskussion) 18:36, 16. Aug. 2017 (CEST)

Doch noch nicht erledigt. Erst nach Umpflanzen der Beispiele aus Photodesintegration fiel mir auf, dass da gar keine Kernspaltung vorkommt. Die alte Einleitung war insofern sehr irreführend. Google Books- und Google-Scholar-Recherche bringts dann an den Tag: Photodisintegration -- ein offenbar in der Astrophysik benutzter Begriff -- bedeutet s.v.w. Kernphotoeffekt, also (gamma,n)-, (gamma,p)-, wohl auch (gamma,alpha)-Reaktion. (Vielleicht manchmal ganz allgemein jede Kernumwandlung durch Photonenstoß, alo auch Photospaltung. Aber das muss ggf. ein Astrophysiker mal einbauen, ich habe jetzt keinen Hinweis darauf gefunden.) Konkret geht es in der gefundenen Literatur fast immer um leichte Kerne: H-2, He-3, He-4, Li-6, ... und einmal um den r-Prozess, aber nie um Photospaltung. Ich ändere die Artikel also nochmal. Grüße, UvM (Diskussion) 10:06, 17. Aug. 2017 (CEST)

@UvM: 1.) Ich habe die Abgrenzung von Photospaltung und Kernphotoeffekt wieder in Kernspaltung#Andere induzierte Kernspaltungen eingefügt, der durch das Revertieren verlorengegangen ist. Ich vermute, dass Du das nicht absichtlich gestrichen hast?? 2.) Nachdem es zu dieser Disk jetzt keine QS-Boxen mehr gibt, besteht auch die Frage, worum es hier jetzt geht. Ich vermute, Dir geht es jetzt noch darum, im Artikel Kernphotoeffekt die weitergeleitete Bedeutung Photodesintegration auszubauen? Oder kann doch wieder ein "erledigt" gesetzt werden? --Dogbert66 (Diskussion) 09:35, 18. Aug. 2017 (CEST)

Danke für Deine Reparatur. Der Ausbau von Kernphotoeffekt ist imho erstmal fertig. Also::Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion)|--UvM (Diskussion) 11:38, 18. Aug. 2017 (CEST)

Kerr-Newman-Metrik

Benutzer Ra-raisch vertritt die Meinung dass in den Artikel zur Kerr-Newman-Metrik die Planck-Einheiten eingebaut gehören und dass der Boyer-Lindquist-Radius der physikalische Abstand zum Zentrum wäre, siehe den von ihm favorisierten Versionsunterschied als Difflink oder als vergleichenden Screenshot. Ich bin der Meinung dass das in die Quantenphysik gehört und in der ART nichts zu suchen hat, und dass die r-Koordinate keineswegs der physikalische Abstand ist. Auf der Diskussionsseite des Artikels und in meiner eigenen konnten wir uns leider nicht einigen, deshalb holen wir hiermit eine 3. Meinung ein. Einholend, --  ❇ (Diskussion) 10:53, 17. Aug. 2017 (CEST)

ich halte die Frage zwar nicht für so wichtig, doch denke ich, dass 1) Planckeinheiten relativ gut bekannt sind und daher zum Verständnis des Lesers beitragen (ℏ=c=G=K=1). Sie liefern auch gut geeignete Umrechnungsfaktoren, ohne diese jedesmals selbst zusammenzubasteln. 2) Dass rs und r Koordinatenlängen sind, dürfte auf der Hand liegen. Soweit ich mich erinnere, wird das im Artikel oder den Änderungen aber gar nicht angesprochen. Ra-raisch (Diskussion) 11:11, 17. Aug. 2017 (CEST)

Das kommt bei deinem Edit dass der Drehimpuls des schwarzen Lochs r²ω wäre vor, und auch in der Disk bliebst du dabei. Doch das halte ich für falsch da man erstens differenzieren muss ob man das Trägheitsmoment eines eternal black hole (Schalenellipsoid) oder eines Kollapsars (nicht hohl) betrachtet, und vor allem wird da nicht mit r sondern dem axialen g_φφ Gyrationsradius multipliziert. Wenn du das so hinschreiben willst brauchst du eine Referenz, aber glaube mir r²ω wirst du nirgends finden. --  ❇ (Diskussion) 11:17, 17. Aug. 2017 (CEST)

Planckeinheiten sind zu klein für ein SL, auf der Skala gilt die ART ja sowieso nicht mehr! G=c=K=1 oder G=M=c=K=1 reicht vollkommen, Längen in GM/c², Zeiten in GM/c³, ob er SI-, imperiale oder Planck-Einheiten für G,c usw. einsetzen will kann der Leser dann ja selbst entscheiden. --  ❇ (Diskussion) 11:24, 17. Aug. 2017 (CEST)

meine Kurzerklärung zum spezifischen Drehimpuls war vlt irreführend, befand sich aber gar nicht im Artikel. Es geht allein um das Konvertieren der bzw in die KN-BL-Größen. Wie das SL entstanden ist, spielt für die Kerr-Newman-Boyer-Lindquist-Formeln oder -Größen keine Rolle. Ra-raisch (Diskussion) 12:30, 17. Aug. 2017 (CEST)

Doch, die befand sich dort wo's rot markiert ist: Markierung --  ❇ (Diskussion) 19:41, 17. Aug. 2017 (CEST)

Das Konvertieren geschieht doch über die zu integrierenden metrischen Koeffizienten aus dem Linienelement und über den Lorentzfaktor relativ zum ZAMO! --  ❇ (Diskussion) 19:45, 17. Aug. 2017 (CEST)

1) Die Konvertierung soll laut Artikel durch die Prämisse (ℏ=c=G=K=1) erfolgen, somit sind auch alle Planckgrößen=1. 2) achso stimmt, J/M entspricht dem spez.Drehimpuls, ist zwar auch nicht falsch, und der neuen Formulierung Drehimpulsparameter stattdessen habe ich ja sofort zugestimmt. Ra-raisch (Diskussion) 20:01, 17. Aug. 2017 (CEST)

Wie schon gesagt, die Planckgrößen gleich 1 setzen tut man in der ART nie, das gehört in den Bereich wo man sich kleine Dinge anschaut. Aber den Abstand zu einem SL in Plancklängen und seine Masse in Planckmassen zu vermessen wäre nicht sehr zweckmäßig, weswegen das soweit ich weiß auch noch nie jemand so gemacht hat. Da kriegt man doch unendlich viele Nullen hinter dem 1er, und mit Kerr-Newman hat es schon gar nix zu tun. In der ART gibt es die Planckgrößen genausowenig wie es unter Newton einen Lorentzfaktor gibt! Wenn überhaupt würden solche Umrechnungen in den Artikel über die Einheitensysteme gehören, aber doch nicht in eine Lösung für geladene rotierende schwarze Löcher. Dagegen, --  ❇ (Diskussion) 20:25, 17. Aug. 2017 (CEST)

PS: wie ich gerade sehe wurdest du eh schon im Artikel zu den natürlichen Einheiten darauf hingewiesen dass bei solchen Fragestellungen wirklich keine Planck-Einheiten üblich sind: Difflink. Da hätten wir zumindest schon mal eine 3. Meinung, aber warten wir noch ab ob jemand 4. oder 5. auch noch etwas dazu sagen will. Mich würde jedenfalls wirklich interessieren wer dir erzählt hat dass es in der Astronomie üblich sei in Planckeinheiten zu rechnen, das kann ganz sicher keine seriöse Quelle gewesen sein. Nichtsdestotrotz würde ich die Quelle gerne einmal sehen um mir ein eigenes Bild davon zu machen! Nachforschend, --  ❇ (Diskussion) 21:12, 17. Aug. 2017 (CEST)

bei den natürlichen Einheiten wollte ich einen Absatz entwickeln hatte aber dann keine Zeit. Wenn man (c=G=K=1) setzt, bleibt ein Freiheitsgrad. Bei den Planckgrößen wird hierfür ℏ=1 gesetzt. Was ist dann die fehlende Festlegung in der Astronomie? Es ist letztlich egal. Ich rechne immer alles in SI und ergänze die üblichen Formeln entsprechend, das ist am einfachsten mit Planckgrößen. Ra-raisch (Diskussion) 00:19, 18. Aug. 2017 (CEST)

Wenn man den Freiheitsgrad loswerden will dann indem man die zentrale Masse gleich 1 setzt, aber doch nicht die Planckmasse. Wenn dein Abstand z.B. Erde..Sonne ist, und du rechnest im System der Sonne mit M=Msol=1 dann werden die 1.5e11m zu 1.5e11m/(GM/c²)=1e8. Bei Zeiten die selbe Prozedur mit GM/c³. Die Masse ist bei Kerr-Newman sowieso die zentrale Masse (die Masse des Testpartikels ist in der Metrik vernachlässigt), warum sollte man sich da zuerst darauf festlegen müssen wie viele Planckmassen schwer und wie viele Plancklängen breit das schwarze Loch ist bevor man irgendwas berechnen kann? Wenn du sagst das ist so üblich muss es doch irgendeine Referenz dafür geben. --  ❇ (Diskussion) 01:40, 18. Aug. 2017 (CEST)

wir sind uns ja einig, dass (c=G=K=1) üblich ist, das unterscheidet sich von Planck nur in der zusätzlichen Festlegung von ℏ=1. Mehr meinte ich nicht mit üblich. Solange ich mit der Masse M rechne, interessiert es mich weder, wieviel kg noch wieviel Planckmassen sie beinhaltet. Es geht doch nur ums Konvertieren. Und dafür sind eben die Planckgrößen gut geeignet, weil sie in den unterschiedlichsten Größen gut bekannt sind. Du konvertierst ja auch mit (GM/c²)=M*(lP/mP)=rG und dadurch bekommt M die Dimension Meter und den Wert des Gravitationsradius. Für den Laien halte ich es mit Planckfaktoren für wesentlich einfacher als sich den Faktor G/c² zu merken oder jedesmal auszuknobeln. Ra-raisch (Diskussion) 10:38, 18. Aug. 2017 (CEST)

Wenn du die Planck-Konstante erwähnst impliziert das eine Diskussion im Rahmen der Quantenmechanik und Quantengravitation, die ist hier aber überhaupt nicht angedacht und die Verwendung solcher Maßeinheiten in diesem Zusammenhang nicht üblich. Auch den "Laien" würde das wahrscheinlich nur verwirren.--Claude J (Diskussion) 10:42, 18. Aug. 2017 (CEST)

am meisten verwirrt den Laien die Verwendung von (c=G=K=1), ohne andere Bezeichner zu benützen, wenn Masse und Drehimpuls einfach addiert werden ... und unabhängig vom Verwirren ist ein Ergebnis (fiktives Beispiel) v=M/t schlicht und einfach unverständlich, damit könnte dann am Ende sogar der Impuls gemeint sein oder eine Entfernung .... eigentlich beliebig. Ra-raisch (Diskussion) 10:49, 18. Aug. 2017 (CEST)

die Planckkonstante muss man ja nicht positiv erwähnen, sie fällt beim Konvertieren meist wieder heraus. Bei a=J/M wird das Ganze deutlich. Anstatt einfach a=lP*(J/ℏ)/(M/mP) zu rechnen, wird herumgerudert, erst aus J eine Länge formen, dann aus M eine Länge formen, dann aus J/M wieder eine Länge formen, und keiner sagt dem Laien, wie das alles gehen soll: Du musst das gar nicht lesen, wir wissen schon wie das geht .... Ra-raisch (Diskussion) 11:10, 18. Aug. 2017 (CEST)

bei Kerr-Metrik#Bahn von Testkörpern habe ich gerade gefunden: in den natürlichen Einheiten $G=M=c=1$, wobei Längen in $GM/c^{2}$, Zeiten in $GM/c^{3}$ und der Spinparameter in $a=Jc/G/M^{2}$ gemessen wird. Das wäre ja schon das, was ich zumindest suche, allerdings ziemlich tief vergraben und formulierungsbedürftig. Die Erklärung über Planckeinheiten wäre allerdings generell gültig, ohne sich jeden Einzelfall merken zu müssen. Ra-raisch (Diskussion) 11:41, 18. Aug. 2017 (CEST)

Da muss man sich keinen Einzelfall merken. G,c,K sind sowieso immer fix vorgegeben und M ist die zentrale Masse des Objekts um das es sich dreht. Dass da irgendjemand jemals eine andere Masse als die des schwarzen Lochs gleich 1 gesetzt hätte habe ich jedenfalls noch nie erlebt! Das ist hier ja keine quantentheoretische Mehrkörpersimulation sondern eine dominante Masse und ein Testpartikel mit vernachläsigbarer Masse im Rahmen der Relativitätstheorie. Den Laien verwirrt das sicher nicht, das wird schon seit jeher so gemacht! Dein Beispiel "v=M/t" kommt im Artikel außerdem nicht vor, der Zusammenhang von v mit den Eigenzeitableitungen der Koordinaten steht im untersten Absatz. --  ❇ (Diskussion) 18:43, 18. Aug. 2017 (CEST)

mehr habe ich dazu nicht zu sagen, ich denke, es ist alles gesagt. Ra-raisch (Diskussion) 22:16, 18. Aug. 2017 (CEST)

Ist ok, aber nachdem wir bis jetzt zwar 3 Stimmen gegen die Planckeinheiten, aber nur 1 dafür gesammelt haben müssten die wenn wir jetzt den Schlussstrich ziehen aus dem Artikel draußen bleiben (was mir eh am liebsten wäre). Damit zufrieden wenn du damit zufrieden bist, --  ❇ (Diskussion) 22:29, 18. Aug. 2017 (CEST)

klar, es gehört sowieso eher in den Artikel natürliche Einheiten, und dort ist ja auch das Kapitel Relativitätstheorie. Das sollte dort nur ein kleines bisschen anschaulicher dargestellt werden, also mit Konversionsfaktoren wie im Kerr-Artikel. Jedenfalls setze ich jetzt den Linke entsprechen. Ra-raisch (Diskussion) 13:21, 20. Aug. 2017 (CEST)

Jetzt hör doch bitte mit diesem Unfug auf. Was ist in denn in letzter Zeit mit dir los, jahrelang ein unauffälliger Benutzer und jetzt plötzlich eine Crackpotterie nach anderen? Damit haust du dir noch deine ganze Reputation zusammen! Entsetzt, --  ❇ (Diskussion) 23:39, 20. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Blaues-Monsterle (Diskussion) 08:52, 28. Aug. 2017 (CEST)

Stationärer Zustand

siehe Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2016#Stationärer Zustand --der Saure 14:36, 7. Aug. 2017 (CEST)

hierher verschoben von Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2016#Stationärer Zustand -> neue QS. --Dogbert66 (Diskussion) 16:35, 8. Aug. 2017 (CEST)

Sollte der Artikel wieder auf Quantenmechanik eingeschränkt werden und für den Rest auf Gleichgewicht (Systemtheorie) weiterleiten? (nicht signierter Beitrag von Debenben 21:15, 13. Mai 2017)

Bitte nicht auf Stationärer Zustand (Quantenmechanik) verschieben. Die QM ist die Hauptbedeutung von Stationärer Zustand. Wenn es weitere Bedeutungen gibt, so kann auf diese am Anfang des Artikels mit BKH hingewiesen werden {{Dieser Artikel|behandelt den stationären Zustand in der Quantenmechanik. Für die Bedeutung in ... siehe [[Gleichgewicht (Systemtheorie)]].}}. --Dogbert66 (Diskussion) 18:16, 6. Aug. 2017 (CEST)

Was mir noch nicht ganz gefällt ist die Querverweise von Gleichgewicht (Systemtheorie) auf Stationärer Zustand, aber sonst ist es erledigt.--Debenben (Diskussion) 19:47, 6. Aug. 2017 (CEST)

Ich protestiere dagegen, dass im Artikel Stationärer Zustand der erste Teil ersatzlos gestrichen worden ist. Es handelt sich in diesem Abschnitt um eine allgemeinverständliche Erklärung mit aus der Literatur entnommenen Beispielen. Bisher hat niemand auf Fehler darin aufmerksam gemacht. Der Verweis auf Gleichgewicht (Systemtheorie) hilft niemandem außer denen, die sowieso schon wissen, worum es geht. Der Personenkreis vom Typ omA ist aber auch als Zielgruppe anzusehen. --der Saure 12:56, 7. Aug. 2017 (CEST)

Äh, nein. Das Thema dieses Artikels ist der Grundbegriff der Quantenmechanik "Stationärer Zustand". Der entfernte Text hat damit nur ganz entfernt und auf etymologischen Umwegen etwas zu tun. Insbesondere ist der entfernte Text keine "allgemeinverständliche Erklärung" für das Lemma. Vielmehr gehört das, was da umschrieben wird, in den Themenbereich der Systemtheorie. Wegen dieser Mehrdeutigkeit gibt es oben auf der Seite einen entsprechenden Begriffsklärungshinweis. Vor diesem Hintergrund habe ich Deinen Revert rückgängig gemacht.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:53, 7. Aug. 2017 (CEST)

Der Artikel heißt „Stationärer Zustand“ und nicht „Stationärer Zustand der Quantenmechanik“.

Wenn der stationäre Zustand in den Themenbereich der Systemtheorie gehört, dort aber nicht für den Laien verständlich dargestellt wird, dann muss das, was sich allgemeinverständlich erklären lässt, aber nicht einfach gelöscht werden. --der Saure 11:10, 8. Aug. 2017 (CEST)

@Saure: Vor dem Hintergrund, dass ein Artikel keine zwei Spezialbedeutungen gleichzeitig erklären sollte und die allgemeinst mögliche Erklärung mit Gleichgewicht (Systemtheorie) schon einen Artikel hat, sehe ich kein Problem damit, den Artikel auf Quantenmechanik einzuschränken. Für eine allgemeinverständlichere Erklärung habe ich jetzt auch die Einleitung von Gleichgewicht (Systemtheorie) angepasst. Die zwei Beispiele aus dem ursprünglichen Text lassen sich vielleicht besser in die Artikel Fließgleichgewicht bzw. Eingeschwungener Zustand integrieren.--Debenben (Diskussion) 22:21, 8. Aug. 2017 (CEST)

@Debenben: Danke, deine Überarbeitung des Artikels [Gleichgewicht (Systemtheorie)] hat ihm sicher gutgetan.

Wenn man mal bei Google nachschaut, findet man unter „Stationärer Zustand“ reichlich Belege zum bisherigen Abschitt „Klassische Physik und Chemie“, aber keinen zum Abschnitt „Quantenmechanik“. So gesehen ist der falsche Teil des Artikels gestrichen worden. Das will ich aber nicht weiter vertiefen. Vielmehr werde ich die zwei Beispiele aus dem ursprünglichen Text hier nicht weiter verteidigen, auch nicht in die von dir vorgeschlagenen Artikeln integrieren, sondern unter einer anderen Bezeichung unterbringen.

Damit hoffe ich, dass wir diese Diskussion abschließen können. --der Saure 13:27, 9. Aug. 2017 (CEST)

Das scheint bereits seit 9.8. erledigt zu sein. --Dogbert66 (Diskussion) 08:36, 1. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 08:36, 1. Sep. 2017 (CEST)

"... pro XXX-Einheit"

Immer wieder kommt es in Artikeln zu physikalischen Größen, die über einen Quotienten definiert sind, zu einer ähnlichen Kontroverse. Zuletzt ist es mir in diesem Artikel untergekommen. Es geht darum, ob "... pro XXX-Einheit" die korrekte Formulierung ist oder doch besser "... pro XXX" (in beiden Fällen steht XXX für die Größe des Nenners). Also konkret, heißt es:

• "Die Dichte ist die Masse pro Volumenheinheit." oder "Die Dichte ist die Masse pro Volumen."? oder:
• "Die Geschwindigkeit ist der zurückgelegte Weg pro Zeiteinheit." oder "Die Geschwindigkeit ist der zurückgelegte Weg pro Zeitspanne."?

Ich nehme es vorweg: Ich bin für die erste Formulierung. Die Argumente für die zweite Formulierungsart heben meist darauf ab, dass in der Definition im Nenner ja eine Größe stehe und nicht nur eine Einheit und dass die definierte Größe nicht von der Wahl des Einheitensystems abhängen dürfe. Meiner Meinung nach sind dies aber nur Scheinargumente. Ich glaube sogar, dass es sich bei dieser Denkweise um eine déformation professionelle handelt. Das Wörtchen "pro" bedeutet ja nichts anderes als "für". Wenn ich eine Menge auf XXX Teile aufteile, wieviel bekommt dann jeder XXX davon ab? Wenn z. B. gesagt wird, dass auf einem Schiff 10 Passagiere pro Rettungsboot kalkuliert werden, so bedeutet das, dass im Falle eines Falles 10 Menschen in einem repräsentativen Rettungsboot Platz haben. Kein Nicht-Physiker käme auf die Idee zu sagen, dass die betreffende Zahl angibt, wie viele Menschen pro Anzahl der Rettungsboote Platz hat. Woher kommt die merkwürdige Sprechweise der Physiker? Ich glaube, dass es am Rechenweg liegt: Wenn ich ausrechnen möchte, wie viele Menschen in einem Rettungsboot Platz haben (also: "Menschen pro Rettungsboot"), dann muss ich die Anzahl der Passagiere durch die Anzahl der Rettungsboote teilen. Nun begeht der Fachmann unwillkürlich den Fehler, den Spieß umzudrehen: Plötzlich wird das Wörtchen "pro" nicht nur für das Ergebnis der Rechnung verwendet, sondern für die Rechnung selbst. Um wieder auf physikalische Größen zurück zu kommen: Die Geschwindigkeit gibt nicht an, welche Strecke in einer beliebigen Zeit zurückgelegt wird, sondern in einer Zeit, die per Definition genau die Länge einer Zeiteinheit hat. Nur so am Rande: Ich habe ein Buch von Otto Lilienthal, der seiner Zeit die Geschwindigkeit in der Einheit Meter (sic!) angab. Er sprach, soweit ich mich erinnere, auch vom "sekündlichen Weg". Ich propagiere keineswegs, dass man so sprechen sollte, aber se sollte mal anregen, darüber nachzudenken, ob die eigene Sprechweise tatsächlich korrekt ist. Langer Rede kurzer Sinn: "...pro XXX-Einheit" ist nicht veraltet und schon gar nicht falsch, sondern völlig korrekt. "pro" ist keine Rechenoperation, sondern drückt ein Verhältnis zwischen Größen und Einheiten aus. Meinungen dazu? --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:48, 23. Aug. 2017 (CEST)

Siehe Physikalische Größe#Quotienten- und Verhältnisgrößen, zweiter Absatz. Das war damals das Ergebnis nach einigermaßen erhitzten Diskussionen. Nun noch zwischen "pro xxx-Einheit" und "pro xxx" einen Zaun zu bauen führt nur wieder zu Streit. Etwas tolerant müssen wir in diesem nach allen Seiten offenen Medium hier eben sein. Gruß, UvM (Diskussion) 10:27, 23. Aug. 2017 (CEST)

Nochmal, bevor das hier im "Unerledigt"-Orkus verschwindet:

ich stimme zu, dass "pro XX-Einheit" gegenüber "pro XX" anschaulicher und deshalb vorzuziehen ist. Das Gegenargument mancher Kollegen lautete: "Eine Einheit darf niemals in der Definition einer Größe verwendet werden." Das ist imho nicht stichhaltig, denn in "pro XX-Einheit" wird ja nicht eine bestimmte Einheit verlangt, sondern nur der abstrakte Oberbegriff Einheit; falsch wird es erst, wenn man statt "pro XX-Einheit" z. B. sagt "pro cm". Aber mit diesem Argument war nicht durchzudringen. Und soo schlimm oder unverständlich ist "pro XX" ja nicht. Also bin ich für Toleranz (s.o.). Gruß,UvM (Diskussion) 09:30, 15. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion)|--UvM (Diskussion) 15:24, 30. Sep. 2017 (CEST)

Eingeschwungener Zustand

Sollte noch ausgebaut werden bzw. ist stark verbesserungswürdig. Gruß. --JonskiC (Diskussion) 23:10, 13. Aug. 2017 (CEST)

Sehe das eher als Redundanzfall zu Einschwingvorgang (was wiederum schon in einer Redundanzdiskussion zu Transiente ist).--Claude J (Diskussion) 08:20, 14. Aug. 2017 (CEST)

Ich werde die beiden Artikel zusammenfassen und dann auch mit Einzelnachweisen versehen. --der Saure 08:51, 22. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: der Saure 11:09, 27. Dez. 2017 (CET)

Wärmeinhalt (auf 0 °C bezogen)

Übertragen von Wikipedia Diskussion:Redaktion Physik#Wärmeinhalt (auf 0 °C bezogen) - ANFANG

Das Lemma ist schon etwas ungewöhnlich. Gäbe es ein „üblicheres“? --Leyo 20:06, 16. Aug. 2017 (CEST)

@Leyo: Gebe dir vollkommen Recht.

Verwandte Lemmas:

• Wärme#Auswirkungen_der_W.C3.A4rme.C3.BCbertragung
• Spezifische_Wärmekapazität#Definition
• Spezifische_Wärmekapazität#Beziehungen_zu_W.C3.A4rmekapazit.C3.A4t_und_molarer_W.C3.A4rmekapazit.C3.A4t
• Wärmeinhalt (BKL)

Falls der Mir erscheint es sinnvoll den Artikel in Wärmeinhalt (auf 0 K bezogen) umzuschreiben, macht für mich physikalisch mehr Sinn und ist auch in der Literatur üblicher

Literatur die Wärmeinhalt mit Kevin verbinden

• Google Scholar Suche nach Wärmeinhalt Wärmekapazität ab 2014

„Der Wärmeinhalt von SF6 im Temperaturbereich >10.000 K, also im heißen Lichtbogenkern, ist deutlich geringer als der von Luft.“

– Vorlage:BibTeX

„Der Wärmeinhalt ist diejenige Energie, die in einem Stoff als Bewegungsenergie seiner Teilchen enthalten ist. ... Beim Abkühlen eines Stoffes sinkt seine Temperatur und sein Wärmeinhalt nimmt ab, die Teilchenbewegung verringert sich und hört beim absoluten Nullpunkt auf. Der absolute Nullpunkt ist bei 0K oder−273,15 °C“

– Vorlage:BibTeX

„Oberhalb des absoluten Nullpunktes hat der Boden einen Wärmeinhalt, der pro Gewichts- oder Raumeinheit (J g-1 oder J cm-3) angegeben werden kann. ... Die entsprechende physikalische Größe ist die spezifische Wärmekapazität C [$J\cdot kg^{-1}K^{-1}$]. In der bodenkundlichen Literatur wird häufig die spezifische Wärmekapazität pro Volumeneinheit verwendet Cv [$J\cdot m^{-3}\cdot K^{-1}$], die sog. volumetrische Wärmekapazität (Hartge & Horn 1999, Bachmann 2005)“

– Vorlage:BibTeX

Dass man einen beliebigen Referenzpunkt/Referenztemperatur wählen kann ist wie bei der Potentiellen Energie man kann sie auf Weltall-Vakuum auf Mount Everest auf den Erdmittelpunkt oder auf mittlere Meereshöhe definieren.

Dass man einen beliebigen Referenzpunkt/Referenztemperatur wählen kann wäre eine gute Unterüberschrift, aber nicht ein Lemmaname.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 10:04, 27. Aug. 2017 (CEST)

Übertragen von Wikipedia Diskussion:Redaktion Physik#Wärmeinhalt (auf 0 °C bezogen) - ENDE --Debenben (Diskussion) 19:38, 3. Sep. 2017 (CEST)

Andere Namen wären Enthalpie, Thermische Energie und Wärme. Den Unterschied zwischen Zustandsgröße und Prozessgröße kann man gerne machen, aber im Moment finde ich die Formulierungen in den Einleitungen der Artikel verbesserungsfähig.--Debenben (Diskussion) 19:46, 3. Sep. 2017 (CEST)

Dem stimme ich nicht zu: die Einleitungen von Enthalpie, Thermische Energie und Wärme sind hier bitte nicht in Frage zu stellen. Hier sollte es um die Frage gehen, ob der Begriff "Wärmeinhalt" in dieser Form tatsächlich verwendet wird, also insbesondere mit Bezugspunkt 0°C statt 0K. Falls nein, ist ein Löschantrag zu stellen, was ich zum jetzigen Zeitpunkt befürworten würde. Ansonsten: a) Mit Bezugspunkt 0K sehe ich eine Übereinstimmung mit Thermische Energie , die somit besseres Linkziel in der BKS Wärmeinhalt wäre, um zu erklären, wieso der Begriff bei Enthalpie "ungenau und veraltet" ist. b) Der Zusammenhang mit der spezifischen Wärme ist i.A. als Integral zu schreiben, da c von der Temperatur abhängt. --Dogbert66 (Diskussion) 09:28, 4. Sep. 2017 (CEST)

@Dogbert66: Bin mir nicht sicher ob ich dich richtig verstehe, die Literatur in der Wärmeinhalt in dieser Form verwendet (zumindest mit Bezugspunkt 0°C) wird ist doch unter Wärmeinhalt (auf 0 °C bezogen)#Literatur angegeben:

„Der Wärmeinhalt (Formelzeichen: Qi) ist die auf 0°C bezogene Wärmeenergie, die ein Körper bei einer bestimmten Temperatur besitzt.“

– Vorlage:BibTeX

@Debenben, Dogbert66: Ich (eher Laie) konnte nicht herauslesen was der Unterschied zwischen Thermische Energie und Wärmeinhalt ist, das könnte man besser herausarbeiten, vl. auch vereinen? Blöde Frage, es sind doch sowohl Thermische Energie als auch Wärmeinhalt Zustandsgrößen? — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 09:10, 16. Sep. 2017 (CEST)

@JoKalliauer: Der Unterschied ist nur der Bezugspunkt, damit reicht auch ein Einzeiler in Thermische Energie aus. Was hier m.E. zu tun ist: a) In Thermische Energie am Ende der Einleitung etwas ergänzen wie: "In technischen Anwendungen wird die Wärmeenergie auf 0°C bezogen und Wärmeinhalt genannt.<ref>{{Literatur| ... Lohmeyer ...}}</ref>" (Der dortige Satz zur Kelvin-Temperaturskala kann übrigens entfernt werden.) b) In der BKS Wärmeinhalt ist die Referenz glattzuziehen; der Satz zur Enthalpie ist unter Verwendung des Wortes "veraltet" zu verkürzen. c) Dann kann ganz schnell ein WP:SLA auf Wärmeinhalt (auf 0 °C bezogen) gestellt werden, was Benutzer:Leyos eigentlichen Einstellgrund "Das Lemma ist schon etwas ungewöhnlich" erledigt. --Dogbert66 (Diskussion) 10:42, 17. Sep. 2017 (CEST)

Der Vorschlag hört sich sinnvoll an. --Leyo 11:03, 17. Sep. 2017 (CEST)

@Dogbert66: Der Wärmeinhalt wird oft (aber nicht immer) auf 0K bezogen[1].

Weitere Vorgangsweise: (Wie ich es angehen würde.)

• Inhalt nach Thermische Energie übertragen sofern sinnvoll.
  • Wärmeinhalt als alternative Name
  • Zusammenhang mit der spezifischen Wärmekapazität
• Löschantrag stellen (Wenn wir hier so 'lang' darüber diskutieren müssen, und es auch einen Beleg dafür gibt, würde ich lieber den "sichereren" Weg gehen.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 11:04, 17. Sep. 2017 (CEST)

Nein und Nein: a) Wärmeinhalt ist kein alternativer Name der Wärmeenergie. b) Der Zusammenhang mit der spezifischen Wärmekapazität geht aus der spezifischen Wärmekapazität bereits hervor. --Dogbert66 (Diskussion) 11:14, 17. Sep. 2017 (CEST)

Der Begriff "Wärmeinhalt" gehört mMn irgendwo erklärt.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 19:38, 17. Sep. 2017 (CEST)

Einwurf von der Seite: Der Artikel macht auf mich einen laienhaften Eindruck. Für die saubere Definition müsste mindestens noch so etwas wie "p=const." hinzugefügt werden (z.B. auch bei der spez. Wärme). Erst dann hängt dieser "Wärmeinhalt" (seinem Sinn entsprechend) eindeutig mit Zustandsgrößen zusammen, in diesem Fall nämlich mit H. Warum man die beiden (Q_i und H) nicht "verwechseln" darf, wüsste ich dann auch gerne. Ist damit nur der verschiedene Bezugspunkt gemeint? Dann sollte man das hier sagen. Und dann könnte der Artikel als eigenständiges Lemma weiterleben, aber nur in der Form einer Weiterleitung auf einen kurzen Abschnitt von Enthalpie, denn der Begriff als solcher ist sicher praktisch weit verbreitet. --jbn (Diskussion) 20:59, 17. Sep. 2017 (CEST)

Hallo, hier der Autor des Artikels. Vielleicht ein paar Worte zum Grund der Artikelerstellung: In der BKS Wärmeinhalt stand dies neben Enthalpie als zusätzliche Bedeutung mit Quellenangabe (die angegebene "Praktische Bauphysik"); da schien mir die konstruktivste Lösung, den Artikel einfach anhand der Quelle zu schreiben (da die Bedeutung als solche ja existiert) und den Fachleuten die Entscheidung zu überlassen, wie sie das weiter verwursten. Der Artikel beruht also tatsächlich nur auf der angegebenen Literatur (offenbar muss man das hier dazusagen).

Wenn ich mich recht erinnere, hatte ich mich auch über die Nichterwähnung von p in der Quelle gewundert, das aber einfach übernommen; für den Bereich (Bauphysik), der den Begriff verwendet, scheint dieses Detail ja demnach keine große Rolle zu spielen. Der enge Zusammenhang mit der Enthalpie, den jbn offenbar sieht, war mir - wie schon dem Erweiterer der BKS, Benutzer:Kein Einstein - nicht klar.

Ich hänge also nicht an der Form des Artikels, möchte aber schon zu bedenken geben, dass sich dieser und Enthalpie von Anspruch her auf sehr verschiedenen Levels bewegen; dass da jemand den Artikel Enthalpie sieht und denkt, "Hä, da haben wir was völlig anderes gelernt", dürfte sicher öfter vorkommen. Soll heißen, das Thema sollte irgendwo verständlich abgehandelt werden. --Katimpe (Diskussion) 01:19, 21. Sep. 2017 (CEST)

Da offensichtlich die Temperatur in die Formel einfließt braucht sich das Lemma nicht auf 0°C reduzieren, da kann man ja genausogut auch 100°C oder jeden denkbaren Wert einsetzen. --  ❇ (Diskussion) 08:35, 26. Sep. 2017 (CEST)

Nach ein bisschen Suche mit googlebook (zB [2]) sehe ich das so: Wärmeinhalt ist die Enthalpiedifferenz derselben Materiemenge in zwei verschiedenen Zuständen, die also durch einen isobaren Prozess auseinander hervorgehen können. Das kann einfache Erwärmung sein, schließt aber auch Phasenumwandlung und chemische Umsetzung ein. In der Bauphysik ist der Bezugszustand gewöhnlich 0° C , gegebenenfalls bei kondensierter Luftfeuchte. So auch im Maschinenbau bei Turbinen/Dampfmaschinen etc. der Grund für diese wahl dürften sein, dass man bei Erwärmung/Abkühlung immer mit konstanter Wärmekapazität und in in Celsiusgraden rechnet. Die Enthalpiedifferenz bei isobarer chemischer Reaktion wird gewöhnlich bei Standardbedingungen, hier 25°C, angegeben und Standardbildungsenthalpie genannt. - Das müsste wohl so im Artikel stehen (besser in einem Absatz in Enthalpie, Wärmeinhalt o.ä). In der jetzigen Form ist er nicht richtig. --jbn (Diskussion) 12:53, 26. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe gerade mal a) und b) meines Vorschlags vom 17.September 2017 umgesetzt, der oben eine Zustimmung, aber keine Gegenstimmen erhalten hat. Die BKS Wärmeinhalt verweist jetzt zunächst auf die (von jbn hervorgehobene) Bedeutung Enthalpie, und dann auf die Ergänzung in der Einleitung von Thermische Energie. Ich stelle nun einen SLA auf Wärmeinhalt (auf 0 °C bezogen), wie in Punkt c) des obigen Vorschlags angekündigt. --Dogbert66 (Diskussion) 10:17, 19. Jan. 2018 (CET)

Hinweis: der SLA wurde gestellt. --Dogbert66 (Diskussion) 10:36, 19. Jan. 2018 (CET)

Artikel wurde wie diskutiert gelöscht. Somit hier erledigt. --Dogbert66 (Diskussion) 11:27, 19. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 11:27, 19. Jan. 2018 (CET)

rot, div

Die entsprechenden 2 Artikel enthalten Abschnitte über die Anwendung dieser Operatoren auf Tensoren 2ter Stufe, wie sie zumindest in mathematischer Literatur nicht zu finden ist. In dieser Form funktioniert das aber nur in kartesischen Koordinaten. Z.B. gilt mit den angegebenen Gleichungen nicht mehr div(rot(T)) = 0 in Zylinderkoordinaten. Sollte man diese Abschnitte nicht in eigene Artikel auslagern (zusammen mit Information darüber, wo dies Verwendung findet) oder zumindest deutlich vom tatsächlich koordinateninvarianten mathematischen Teil abgrenzen? (nicht signierter Beitrag von 2003:63:2b36:bbcb:50c1:1ee3:a09b:bbc7 (Diskussion) )

Das kommt offenbar aus der Kontinuums- und Festkörpermechanik (zum Beispiel dieses Skript, Uni Siegen). Bei Rotation ist der Tensoranteil schon in einem eigenen Abschnitt, bei Divergenz könnte man das auch noch stärker abtrennen am Besten in ein eigenes Kapitel, zumal der Artikel Divergenz eines Vektorfeldes heisst. Dann könnte da auch der Abschnitt Expansionsrate, der Tensoren enthält und auch aus der Kontinuumsmechanik stammt, in solch ein eigenes Kapitel (als Anwendungsbeispiel) und die diversen Tensorzusätze bei "Eigenschaften". So verwirrt das einen typischen User, der sich nur über Vektoranalysis informieren will (Pädagogik).--Claude J (Diskussion) 08:11, 14. Aug. 2017 (CEST)

M.Mg. beantwortet Claude Js Antwort die gestellte Frage - > ich setze daher mal ein erledigt. --Dogbert66 (Diskussion) 19:53, 30. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 19:53, 30. Jan. 2018 (CET)