Wikiup:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2019/April

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Wärmeleitungsgleichung#Herleitung

Mag das jemand von euch kurz prüfen und eventuell verbessern. Vier Augen sind besser als 2 :) LG biggerj1 (Diskussion) 09:05, 9. Apr. 2019 (CEST)

Autsch, ich die Einheiten sind leider noch falsch. Ich habe es wieder aus dem Artikel genommen und stelle es mal solange hier rein biggerj1 (Diskussion) 09:26, 9. Apr. 2019 (CEST):

In einem abgeschlossenen System, welches keine Volumenarbeit leistet, ist die im System vorhandene Energie gemäss dem ersten Hauptsatz der Thermodynamik erhalten und es gilt $dU=\delta Q$. Die Kontinuitätsgleichung für die innere Energie kann somit geschrieben werden als: ${\frac {\partial Q}{\partial t}}+{\vec {\nabla }}\cdot {\vec {q}}=0$, wobei ${\vec {q}}=-\lambda {\vec {\nabla }}T$ die Wärmestromdichte ist. Damit und mit dem Zusammenhang zur Wärmekapazität $C$ über $Q=CT$ ergibt sich (unter der Annahme, dass es keinen Massentransport oder Wärmestrahlungsverluste gibt): $C{\frac {\partial T}{\partial t}}-{\vec {\nabla }}\cdot (\lambda {\vec {\nabla }}T)=0$.

So wie ich es sehe, bräuchte man von den Einheiten her soetwas wie die innere Energiedichte... biggerj1 (Diskussion) 09:29, 9. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe es mal mit volumenbezogenen Größen formuliert.--Claude J (Diskussion) 09:37, 9. Apr. 2019 (CEST)

Super, das sieht jetzt schon deutlich besser aus. LG biggerj1 (Diskussion) 10:08, 9. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe mir noch die Freiheit genommen, das übeschüssige $\delta$ in der Formel oben zu streichen und ein paar Vektorpfeile ergänzt. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 10:50, 9. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Blaues-Monsterle (Diskussion) 14:09, 10. Apr. 2019 (CEST)|Sechs Augen sehen mehr als vier.

Relativität der Gleichzeitigkeit

Ich habe wegen mehrerer offenkundiger Qualitätsprobleme den QS-Baustein eingefügt, da ich diese – als Nichtphysiker – nicht selbst beheben kann:

1. Die mysteriösen „Rennfahrer“ (s. Diskussion).
2. Da ein Fahrgast des Zuges [...] aufgrund der Relativitätstheorie annimmt, dass die Lichtgeschwindigkeit in alle Richtungen gleich ist, werden seiner Meinung nach A1 und A2 von den Lichtblitzen gleichzeitig erreicht und synchron zu laufen beginnen. Geht es hier nicht um die Konstanz der Lichtgeschwindigekeit für einen mit der Lichtquelle mitbewegten Beobachter, die unabhängig von der Relativitätstheorie schon im Michelson-Morley-Experiment gezeigt wurde? Wenn der Artikel die Relativität der Gleichzeitigkeit als wesentlichen Aspekt der Relativitätstheorie begründen soll, kann man hier nicht den Beobachter „die Relativitätstheorie annehmen“ lassen. Und dass die Uhren aus seiner Sicht gleichzeitig zu laufen beginnen, würde ich nicht als „Meinung“ bezeichnen, sondern als Resultat des späteren Uhrenvergleiches, also als Beobachtung.
3. Minkowski-Diagramm
   1. Die Bezeichungen im Diagramm (ct, ct', x, x') korrespondieren nicht mit dem erläuternden Artikeltext. Hier sollte ein verständlicher Bezug hergestellt werden.
   2. Sollte man in (1) vielleicht ergänzen, dass „das Bezugssystem, in dem diese Ereignisse am gleichen Ort stattfinden,“ jenes ist, das mit dem Ort der Ereignisse mitbewegt wird?
   3. Animation: im erläuternden Text kommen Begriffe wie „Lichtkegel“ und „Eigenzeit” vor, ohne zuvor eingeführt worden zu sein.
4. Kausalität:
   1. Denn wenn in einem Bezugssystem Ereignis A vor Ereignis B kommt, im anderen Bezugssystem jedoch Ereignis B vor Ereignis A, dann folgt daraus, dass sowohl A Ursache von B, als auch B Ursache von A sein kann. Das ist falsch und genau das wurde oben im Abschnitt Minkowski-Diagramm, Abschnitt (3), bereits ausgeschlossen. Wenn hier die Begründung dafür nachgeliefert werden soll, müsste man oben hierher verweisen.
   2. Später in diesem Abschnitt wird ausgeführt, dass Überlichtgeschwindigkeit für nicht möglich erklärt wird, um Kausalitäts-Paradoxien zu entgehen. Ist das wirklich der Grund? Ist Überlichtgeschwindigkeit nicht deshalb (physikalisch) unmöglich, weil zu ihrer Erreichung unendlich viel Energie benötigt würde und massebehaftete Objekte eine unendliche Masse erlangen müssten?

--Mosmas (Diskussion) 12:00, 18. Apr. 2019 (CEST)

1. Die Rennfahrer gehörten zur Zeitdilatation, ich hab den Abschnitt gelöscht.
2. Ich habe die Formulierung geändert, so das keine Meinungen mehr auftreten, prüf mal, ob das so verständlich ist.
3. Der Zusammenhang zwischen Text und Skizze ist tatsächlich unklar. Das ist aber nicht mal eben so zu beheben.
4. Ich habe die Formulierungen geändert, ich hoffe so ist es besser.

--Cyberolm (Diskussion) 12:41, 18. Apr. 2019 (CEST)

• zu 1) ich halte eine Erläuterung der Zeitdilatation im Artikel für wichtig um zu zeigen, wesshalb zwei unterschiedliche Beobachter andere Zeiten messen, wobei das was ich unter Erläuterung der Zeitdilatation verstehe auch schon im Abschnitt Erläuterung gemacht wird
• Ich halte es für falsch die spezielle Relativitätstheorie so in den Vordergrund zu stellen wie es jetzt im Artikel gemacht wird. Insbesondere weil man in der speziellen Relativitätstheorie ja noch Uhren synchronisieren kann und dann eine Klasse von Beobachtern hat für die man "Gleichzeitig" definieren kann. Stattdessen würde ich die allgemeine Relativitätstheorie stärker in den Vordergrund stellen, sprich dass die Synchronisation wegabhängig ist vielleicht mit einem Abschnitt der zeigt was mit Vektoren passiert die man auf gekrümmeten Flächen parallelverschiebt. In den nächsten paar Tagen würde ich die Abschnitte mal versuchen entsprechend zu überarbeiten und zu ergänzen.--Debenben (Diskussion) 11:26, 19. Apr. 2019 (CEST)

• Ich sehe Zeitdilatation und Relativität der Gleichzeitigkeit als zwei ziemlich getrennte Effekte der SRT. Die Behauptung, dass der Grund für die Relativität der Gleichzeitig die Zeitdilatation ist, ist IMO so nicht haltbar, das müsstest du mir näher erklären. Davon abgesehen passte der gelöschte Abschnitt auf keinen Fall in den Artikel.
• Die Relativität der Gleichzeitigkeit ist im Rahmen der SRT ziemlich einfach zu verstehen, und kann ein echter Augenöffner sein. Deshalb bin ich definitiv dafür, die SRT in den Vordergrund zu stellen. Ich habe nichts gegen Inhalte zur ART, aber ich fände es fatal, diese im Artikel von Anfang an in den Vordergrund zu stellen. Von daher würde ich definitiv dafür plädieren, die Struktur des Artikels mit ART in einem eigenen, späteren Abschnitt beizubehalten. --Cyberolm (Diskussion) 11:58, 19. Apr. 2019 (CEST)

@Cyberolm: Ich sehe es folgendermaßen: Um "Gleichzeitigkeit" zu definieren brauche ich eine absolute Zeit bzw. einen Beobachter der irgendwie ausgezeichnet ist sodass ich seine Uhr als Referenz nehmen kann. Erst wenn ich gezeigt habe, dass es keinen solchen Beobachter gibt ist das Konzept "Gleichzeitigkeit" undefiniert. In der SRT kann ich mir einen solchen Beobachter hinbiegen in dem ich sage die absolute Zeit ist die Zeit, die ein Beobachter misst der sich "im Ruhesystem des Universums" befindet was dadurch ausgezeichnet ist, dass die kosmische Hintergrundstrahlung isotrop ist. Nehmen wir in dem Beispiel im Artikel den Bahnhof bzw. die Schienen, und der Beobachter im Zug muss zum Vergleichen der Uhren entsprechend beschleunigen/bremsen bzw. die Zeit die er misst entsprechend umrechnen. Dieses Konzept von "Gleichzeitigkeit" ist erst widerlegt wenn ich gezeigt habe dass es zwei Ereignisse in der Raumzeit gibt, die mit zwei zwei unterschiedlichen Geodäten verbunden sind, bei denen aber das Integral über $\mathrm {d} \tau$ sprich die Eigenzeit anders ist bzw. alternativ dass es Orte in der Raumzeit gibt die sich nicht mit Geodäten verbinden lassen. Dazu würde ich das Integral ausrechnen = die Zeitdilatation für zwei unbeschleunigt bewegte Beobachter zwischen den beiden Ereignissen in einer nicht flachen Raumzeit.--Debenben (Diskussion) 16:29, 19. Apr. 2019 (CEST)

@Debenben: Da muss ich aber an einigen Stellen massiv widersprechen:

"Um "Gleichzeitigkeit" zu definieren brauche ich eine absolute Zeit bzw. einen Beobachter der irgendwie ausgezeichnet ist sodass ich seine Uhr als Referenz nehmen kann." Nein, das brauche ich beides keinesfalls und das gibt es auch nicht. Alles was ich brauche ist die Kenntnis über Signallaufzeiten (festgelegt durch Abstand und Lichtgeschwindigkeit) und eine Uhr. Dann kann ich für beliebige Punkte in meinem Inertialsystem Gleichzeitigkeit feststellen. Das ist sehr einfach.

"Erst wenn ich gezeigt habe, dass es keinen solchen Beobachter gibt ist das Konzept "Gleichzeitigkeit" undefiniert." Das Prinzip der Gleichzeitigkeit ist in jedem Inertialsystem sehr wohl definiert!

"In der SRT kann ich mir einen solchen Beobachter hinbiegen in dem ich sage die absolute Zeit ist die Zeit, die ein Beobachter misst der sich "im Ruhesystem des Universums" befindet was dadurch ausgezeichnet ist, dass die kosmische Hintergrundstrahlung isotrop ist." Nein, es gibt keine absolute Zeit. Das ist ja gerade die Aussage von Einsteins erstem Postulat!

"Nehmen wir in dem Beispiel im Artikel den Bahnhof bzw. die Schienen, und der Beobachter im Zug muss zum Vergleichen der Uhren entsprechend beschleunigen/bremsen bzw. die Zeit die er misst entsprechend umrechnen." Der Beobachter im Zug befindet sich in einem Inertialsystem. Er muss nicht beschleunigen. Die einzige Umrechnung die nötig ist, ist das Einbeziehen der Signallaufzeit.

"Dieses Konzept von "Gleichzeitigkeit" ist erst widerlegt wenn..." Das Konzept der Gleichzeitigkeit ist nicht widerlegt. Das Konzept der Unabhängigkeit der Gleichzeitigkeit vom Inertialsystem allerdings sehr wohl, dazu benötigt man aber keine Geodäten oder überhaupt irgendetwas aus der ART. Die SRT reicht da völlig aus, und das ist so auch im Artikel erklärt. --Cyberolm (Diskussion) 20:27, 19. Apr. 2019 (CEST)

@Cyberolm: Ich sehe keinen Widerspruch von deinen Ausführungen mit dem was ich geschrieben habe, ehr im Gegenteil: Das Prinzip der Gleichzeitigkeit ist in jedem Inertialsystem sehr wohl definiert! - Das ist gerade mein Punkt, "Gleichzeitigkeit" kann man in der SRT definieren und in der ART eben nicht. Ich brauche nur eine Klasse von Inertialsystemen auszeichnen, z.B. die Klasse von Inertialsystemen die relativ zur Uhr in meinem Wohnzimmer in Ruhe sind und jeder der sich in einem Inertialsystem befindet, dass sich relativ zu meiner Uhr bewegt, kann die Zeit die er misst auf die Zeit meiner Uhr umrechnen. Bevor du jetzt sagst: Aber die anderen bewegten Inertialsysteme sind ja gleichberechtigt: Nein sind sie nicht weil dort die Uhr in meinem Wohnzimmer nicht in Ruhe ist. Daher kann ich mir in der SRT problemlos eine absolute Zeit definieren nämlich die Zeit von der Uhr in meinem Wohnzimmer. Oder anders ausgedrückt: Ich synchronisiere jede Uhr in jedem Inertialsystem mit Lichtblitzen mit der Uhr in meinem Wohnzimmer und da es Inertialsysteme sind gibt es einen eindeutigen kürzesten, geradesten Weg zwischen zwei Raumzeitpunkten den das Licht nimmt. In der ART kann es mehrere kürzeste, geradeste Wege geben oder auch garkeine, ich kann auch keine Uhren synchronisieren, denn wenn ich zu einem Zeitpunkt t_1 einen Lichtblitz schicke und von der Uhr dann ein Lichtblitz zurück kommt, dann kommt dieser auf einem anderen geradesten, kürzesten Weg.--Debenben (Diskussion) 21:39, 19. Apr. 2019 (CEST)

@Debenben: Mir scheint, Du hast einen wichtigen Punkt nicht aufgenommen: Für die Feststellung des Fakts Gleichzeitigkeit braucht man nicht zu wissen, zu welcher Zeit das passiert ist. Man braucht also keine Uhr(en), kein Inertialsystem, nur eine Metrik, die die Gleichheit der zwei Entfernungen zwischen den beiden Ereignissen und dem Beobachter festzustellen gestattet, der seinerseits dazu fähig sein muss, das gleichzeitige Eintreffen zweier Lichtsignale festzustellen. Ist das der Fall, weiß er auch, dass die Ereignisse gleichzeitig waren. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:08, 19. Apr. 2019 (CEST)

@Bleckneuhaus: Das gleichzeitige Eintreffen zweier Lichtsignale kann der Beobachter natürlich feststellen. Um die Entfernung $s$ zu bestimmen braucht er aber neben der Metrik $\mathrm {d} s^{2}=g_{\mu \nu }\mathrm {d} x^{\mu }\mathrm {d} x^{\nu }$ auch noch die Koordinaten von dem Weg über den er integrieren soll:

$s^{2}=\int g_{\mu \nu }\mathrm {d} x^{\mu }\mathrm {d} x^{\nu }$

Wenn man den kürzesten Weg berechnen will dann mit Variationsrechnung, also eine Geodäte. Wenn ich weiß dass es zwei Lichtsignale sind, dann hat dieser Weg die Länge $s=0$. Sobald man sagt, die räumlichen Koordinaten von dem einen Ereignis sind räumlich weiter entfernt als die von dem anderen, dann verwendet man die $x^{0}$ Koordinate als absolute Zeit. Das geht nur in der SRT, in der ART muss ich immer $s^{2}$ ausrechnen um zu wissen ob ich je nach Vorzeichen einen räumlichen oder zeitlichen Abstand habe.--Debenben (Diskussion) 12:22, 20. Apr. 2019 (CEST)

Was sollen lange Ausführungen zur ART in einem Artikel, der - und das ist angesichts der Interessen der vermutlich weitaus meisten Leser völlig in Ordnung - vom ersten Satz an klarstellt, dass hier die SRT behandelt wird? --Bleckneuhaus (Diskussion) 23:10, 20. Apr. 2019 (CEST)

Minkowski-Diagramm zum Gedankenexperiment „Zug und Bahnsteig“

Hier mal ein Feedback dessen, der den QS-Baustein eingefügt hat:

• Erläuterung: dieser Abschnitt (ich habe mir erlaubt, ihn noch ein wenig zu bearbeiten) ist nach meinem Dafürhalten nun so präzise und verständlich, dass auch ein Laie ihm folgen können sollte. Damit besteht hier die Chance eines initialen Aha-Effektes für SRT-Novizen. Ich habe Cyberolm und Bleckneuhaus so verstanden, dass auch sie das für durchaus wünschenswert halten.
• Minkowski-Diagramm: Die 4 Aussagen im Text sind aus meiner Sicht verständlich, würden aber vielleicht besser mit einem Lichtkegel illustriert. Dennoch habe ich mal versucht, ein passendes Minkowski-Diagramm zu erstellen (improvisiert, noch kein SVG), siehe rechts. (Ungestrichen: Ruhsystem des Zuges, gestrichen: Ruhsystem des Bahnsteigs; Wege +x und -x im gestrichenen System ungleich lang; A1/A2 jeweils das Ereignis „Ankunft an der Uhr“. Wäre das korrekt? Wenn ja, würde es mich freuen, ich bin aber weiterhin der Meinung, dass es (a) unnötig kompliziert ist und (b) das Gedankenexperiment illustriert, nicht aber die 4 Aussagen über Gleichzeitigkeit und Kausalität. Das könnte ein Lichtkegel besser.
• Animation: Bringt zum Artikelthema keinen Mehrwert, vielleicht in den Artikel Raumzeit oder Weltlinie verlagern?
• Kausalität: Ist jetzt besser, über meinen Einwand 4.2 (oben) mögen die Physiker entscheiden.
• ART: Mit bleibt unklar, was hier eigentlich ausgesagt werden soll.
• Gleichzeitigkeit im Alltag: Da sich dieser Abschnitt nach meinem Verständnis auf das gesamte Artikelthema und nicht auf die Aussagen im Abschnitt ART bezieht, habe ich ihn mit einer eigenen Überschrift abgekoppelt.

--Mosmas (Diskussion) 20:39, 22. Apr. 2019 (CEST)

Nein, ich fürchte dein Minkowskidiagramm erklärt die Gleichzeitigkeit nicht. Dazu benötigst du zwei Ergeignisse A1 und A2, die in einem System gleichzeitig stattfinden, also auf einer parallelen zu x liegen. Sie sind dann im anderen System nicht gleichzeitig, liegen also nicht auf einer Parallelen zu x'. Das ist aber hier auch gar nicht das, was dargestellt werden soll. Hier geht es ja um Vergangenheit uns Zukunft, also tatsächlich eher um das Konzept des Lichtkegels. Ich schau mal, ob ich das Bild aus jenem Artikel hier eingebaut bekomme. Die Animation finde ich übrigens, mit der Erklärung, gar nicht so schlecht. --Cyberolm (Diskussion) 09:21, 23. Apr. 2019 (CEST)

Da habe ich mich in der Tat missverständlich ausgedrückt, indem ich zwei Dinge vermischt habe. Das Minkowsi-Diagramm soll das Gedankenexperiment darstellen (Geichzeitigkeit im ungestrichenen, Ungleichzeitigkeit im gestrichenen Bezugssystem). Wäre das denn richtig (unabhängig davon, ob seine Verwendung im Artikel in Betracht kommt)? Der Lichtkegel soll die 4 Aussagen zur Kausalität illustrieren, was er schon fast tut (s. u.). Vielleicht sollte es beides geben? Das Experiment im Minkowski-Diagramm und Kausalität/Zukunft/Vergangenheit im Lichtkegel? --Mosmas (Diskussion) 10:42, 23. Apr. 2019 (CEST)

Nein, das wäre so nicht korrekt. Zuerst solltest du die gestrichenen Ereignisse entfernen. Ereignisse sind unabhängig vom Bezugssystem. A1 und A2 sind ja in xt tatsächlich gleichzeitig, du müsstest also jetzt von A1 und A2 die Zeitkoordinaten in x't' einzeichnen, indem du Parallelen zu x' ziehst. Dann wäre es eine korrekte Darstellung. --Cyberolm (Diskussion) 11:35, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ich muss zugeben, dass ich den Begriff der "Relativität der Gleichzeitigkeit" zunächst falsch verstanden habe. Ich hatte mir darunter den physikalischen Effekt vorgestellt, dass sich Uhren in der ART nicht synchronisieren lassen und dachte, die Ausführungen zur SRT sollten so etwas wie der Einstieg in das Thema sein. Tatsächlich scheint der Bezug auf die SRT in der Einleitung korrekt. Aus Sicht der ART ist es ein rein mathematischer Effekt, denn messbar und mit physikalischen Konsequenzen verbunden sind nur Skalare (Raumzeitabstände, Raumzeitwinkel...) aber keine Koordinaten (Zeitkoordinate, Raumkoordinaten, Winkel von Raumkoordinaten...) d.h. hier wird viel Aufwand betrieben um der Zeitkoordinate eine physikalische Bedeutung zu geben die sie in der Realität nicht hat. Was die ART angeht, würde ich mir daher einen Abschnitt zur Kritik an diesem didaktischen Konzept wünschen, wie z.B. hier.--Debenben (Diskussion) 22:58, 22. Apr. 2019 (CEST)

Es sollte klar sein, dass die Relativität der Gleichzeitigkeit zuallererst ein Effekt der SRT ist. So sollte er auch in dem Artikel behandelt werden. Einen Abschnitt aus Sicht der ART kann gerne hinein, sollte aber nachgeordnet sein. Was hier IMO gar nichts zu suchen hat, ist Fachdidaktik der Physik. Ob man das mit Schülern behandelt oder nicht ist ja vollkommen irrelevant für den Effekt selbst. Abgesehen davon weise ich persönlich die von dir verlinkten didaktischen Ausführungen aus eigener Erfahrung, als Schüler und Lehrer, vollumfänglich zurück.--Cyberolm (Diskussion) 08:56, 23. Apr. 2019 (CEST)

@Cyberolm: Der "Effekt" ist aber nur mit synchronisierten Uhren messbar. Synchronisierte Uhren sind ein didaktisches Konstrukt dass es in Wirklichkeit nicht gibt, bzw. wenn man in der Realität von synchronisierten Uhren (in GPS Sateliten...) spricht dann ist eine andere Synchronisation gemeint. Die eigentliche Erkenntnis sollte mMn sein, dass die Synchronisation der Uhren im Artikel abhängig ist vom Beobachter und ohne Bezug auf einen Beobachter nicht messbar ist ob die Uhren synchron sind oder nicht.--Debenben (Diskussion) 15:07, 23. Apr. 2019 (CEST)

@Debenben: Nochmal: Man benötigt keine synchronen Uhren, um Gleichzeitigkeit festzustellen. Und in der SRT ist es davon abgesehen vollkommen problemlos möglich, Uhren in einem Inertialsystem zu synchronisieren, was sollte mich denn davon abhalten? Was soll denn die "andere Synchronisierung" bei GPS-Satelliten sein? Ich habe als Schüler die Längenkontraktion nie vollständig verstanden, weil wir die Relativität der Gleichzeitigkeit nicht behandelt haben. Das führt nämlich bei Bezugssystemwechsel zu Paradoxien. Das Licht ist mir erst im Studium aufgegangen. Und dazu benötigt man keine ART, Weltlinien, Geodäten oder ähnliches. Deshalb finde ich den didaktischen Vorschlag, die Relativität der Gleichzeitigkeit nicht zu behandeln, vollkommen ungeeignet. --Cyberolm (Diskussion) 15:21, 23. Apr. 2019 (CEST)

@Cyberolm: Uhren synchronisieren bedeutet sie so umstellen, dass sie für einen Beobachter synchron sind und für einen anderen für den sie vorher synchron waren dann nicht mehr synchron sind. Man könnte auch sagen die Uhren sind immer synchron sofern es einen Beobachter gibt der sie als synchron sieht oder "Relativität der Gleichzeitigkeit" ist auch "Relativität der Synchronisation".

Die Uhren in den GPS Satelliten gehen langsamer wenn man sie neben eine Uhr auf der Erde stellt obwohl man wegen "bewegte Uhren gehen langsamer" vielleicht naiv erwarten würde dass sie schneller gehen. Man nehme zwei GPS-Satelliten mit gleichen Uhren die im gleichen Orbit in entgegengesetzter Richtung unterwegs sind. Beide Satelliten sind ein lokales Inertialsystem und könnten lokal bei sich Uhren entsprechend der SRT synchronisieren. Wenn sie aneinander vorbeifliegen würden sie jeweils vom anderen Satelliten behaupten dass dessen Uhr langsamer geht. Da beide Sateliten gleich sind kann man nicht wie beim Zwillingsparadoxon sagen ein System ist physikalisch anders weil es beschleunigt wurde.

Das Problem aus Sicht der ART ist dass die Synchronisation der Uhren "falsch" ist. Um sie "richtig" zu synchronisieren, müssten sie den Lichtblitz immer zur Erde schicken und da mit Spiegeln weiterverteilen.--Debenben (Diskussion) 16:16, 24. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe jetzt den Bereich zum Minkowski-Raum etwas ergänzt und das Bild aus dem Artikel Lichtkegel genommen. IMO passt es so besser, bitte prüfen. Den Abschnitt zur ART habe ich entfernt, da er so kaum Aussage enthielt. Wenn jemand das anders sieht, kann er ihn wieder einfügen. Lieber wäre es mir aber, wenn jemand da etwas aussagekräftigeres schreibt (Debenben?). Ich fühle mich dazu in der ART nicht kompetent genug. --Cyberolm (Diskussion) 09:47, 23. Apr. 2019 (CEST)

Jetzt habe ich noch den inhaltlich gedoppelten Abschnitt Kausalität eingearbeitet. Auch dies bitte auf Verständlichkeit und Sinn überprüfen. Ich glaube jetzt könnte ich den QS-Baustein rausnehmen, auch wenn ein Abschnitt zur ART noch fehlt. --Cyberolm (Diskussion) 10:30, 23. Apr. 2019 (CEST)

Danke! Vielleicht sollte man im Text noch ergänzen, wo im Lichtkegel die Ereignisse A und B jeweils lokalisiert sind, dazu werde ich (außerhalb des Artikels) mal einen Vorschlag machen. --Mosmas (Diskussion) 10:42, 23. Apr. 2019 (CEST)

Habe nun versehentlich doch den Artikel selbst editiert, bitte prüfen. --Mosmas (Diskussion) 10:54, 23. Apr. 2019 (CEST)

Durch deine Änderung tauchte der Lichtkegel auf, bevor seine Bedeutung eingeführt war. Ich habe jetzt nochmal etwas die Reihenfolge geändert, damit das besser passt. --Cyberolm (Diskussion) 11:23, 23. Apr. 2019 (CEST)

Finde ich prima so. --Mosmas (Diskussion) 11:56, 23. Apr. 2019 (CEST)

QS-Baustein entfernen?

 Ok --Mosmas (Diskussion) 11:59, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ich empfinde diese Änderungen nicht als Verbesserung. Hier wird man unvorbereitet mit „Abständen auf Weltlinien“ konfrontiert; auch frage ich mich, was gemeint sein mag mit der „Zeit, die ein Beobachter an seinem Standpunkt misst.“ Das hört sich irgendwie nach Uhrzeit an. Inwieweit die Löschung am Ende des Artikels gerechtfertigt ist, kann ich nicht beurteilen. Wenn das nicht geklärt werden kann, ziehe ich meine Zustimmung zurück. Was meinen die anderen? --Mosmas (Diskussion) 16:51, 23. Apr. 2019 (CEST)

Die Weltlinie hab ich gelöscht, da hier eindeutig innerhalb der Newtonschen Mechanik argumentiert wird, die keine Weltlinien kennt. Der Rest ist eine etwas kompliziertere Beschreibung dessen, was zuvor auch da stand, das kann von mir aus so bleiben. An dem gelöschten Satz am Ende hängt mein Herz nicht. --Cyberolm (Diskussion) 18:01, 23. Apr. 2019 (CEST)

Dann will ich mich nicht querstellen – oben gibt's wieder ein OK. --Mosmas (Diskussion) 20:13, 23. Apr. 2019 (CEST)

 Ok --Cyberolm (Diskussion) 12:17, 23. Apr. 2019 (CEST)

@Cyberolm und andere: Danke für die Beantwortung von Mosmas' Fragen und die Änderungen im Artikel. Ich interpretiere die beiden OK-Boxen im Diskussions-Unterabschnitt #QS-Baustein entfernen? so, dass Ihr die Diskussion als erledigt anseht, und setze daher ein erledigt. --Dogbert66 (Diskussion) 19:36, 4. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 19:36, 4. Mai 2019 (CEST)

Leidenfrost-Effekt

Stimmt im Artikel Leidenfrost-Effekt das zweite Bild / Video? Was hat das mit dem Leidenfrost-Effekt zu tun? --Maschinist1968 (Diskussion) 19:48, 24. Apr. 2019 (CEST)

Hilft die Beschreibung (englisch)? Es geht um die gasförmige Schutzschicht, die zunächst das kühlere Wasser von der heißen Metallkugel isoliert. Erst nachdem die Kugel etwas abgekühlt und die Dampfschicht dünner geworden ist, kommt es zu ausreichender Wärmeübertragung, so dass das gesamte Wasservolumen zu kochen beginnt. --Wrongfilter ... 20:16, 24. Apr. 2019 (CEST)

Die Gasschicht besteht nach ganz kurzer Zeit ganz überwiegend aus Wasserdampf, insbesondere da das Wasser im Becher vorgeheizt, also entgast war. Wasserdampf isoliert nicht gut wegen seiner Schwingungs- und Rotationsfreiheitsgrade.

Ich sehe weder, dass die Dampfschicht dünner wird – eher im Gegenteil –, noch einen Grund dafür; schließlich ist die Kugel noch sehr viel heißer als 100 °C, wie man kurz darauf sieht, während die Bulk-Temperatur des Wassers diesem Punkt bereits nahe gekommen ist, sodass weniger Wärmefluss nötig ist, um Dampf zu erzeugen.

Wenn Wassertropfen auf einer heißen Herdplatte gleiten, ist schon von den Massenverhältnissen her klar, dass die Herplatte nicht nennenswert abkühl. Trotzdem werden die Tropfen instabil. In beiden Szenarien kommt es zur Instabilität, weil die Oberflächenspannung klein wird (null am Siedepunkt). --Rainald62 (Diskussion) 23:04, 24. Apr. 2019 (CEST)

„Ich gehe davon aus, das bezieht sich auf den Teil mit 'Das angestrebte Herabkühlen des Werkstückes in möglichst kurzer Zeit verlängert sich durch die Dampfschicht zwischen Werkstück und Kühlmedium.', weil naiv zu erwarten wäre, dass die Metallkugel im Wasser schlagartig abkühlt/das Wasser schlagartig verdampft wie beim Ablöschen in der Küche, sich aber stattdessen ein Dampfblasenfilm um die Kugel bildet.“ (Blaues-Monsterle; 16:07, 24. Apr. 2019) --Blaues-Monsterle (Diskussion) 14:08, 25. Apr. 2019 (CEST)

@UvM: Du hast diese Diskussion vorhin bereits geschlossen. Allerdings sehe ich nicht, dass das Problem im Artikel gelöst wurde, worauf sich das Video beziehen soll. Ich löse das gerade mal durch Verschieben des Videos an die von Blaues-Monsterle meiner Meinung nach richtig erkannte Stelle im Abschnitt #Überblick. Dann entferne ich die QS-Box, wodurch Dein untenstehendes "erledigt" berechtigt bleibt. --Dogbert66 (Diskussion) 19:17, 4. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion)|--UvM (Diskussion) 16:11, 4. Mai 2019 (CEST)

Kohlenstoff-Brennstoffzelle

Hier wird unter Historisches durchaus Bemerkenswertes berichtet, doch wurde die Kritik daran verschwiegen, was ich anhand der Quellen berichtigt habe. Es wird meines Erachtens eine aktuelle Forschung vorgegaukelt, die es aber in dieser Richtung nicht mehr gibt. Die angeführte Quelle 2001 Smithsonian Institution schreibt dazu: "Several subsequent researchers have stated that Jacques's was the last notable attempt to derive electricity directly from coal." Nun wird aber zu den Artikeln Festoxidbrennstoffzelle und Schmelzkarbonatbrennstoffzelle verwiesen, die jedoch in eine ganz andere Richtung gehen. Von Kohle ist da nicht mehr die Rede, sondern von Feststoffen als Material, nicht aber als Brennstoff. Diese beiden Artikel müssten daher auch mal geprüft werden.--Hannover86 (Diskussion) 00:56, 23. Apr. 2019 (CEST)

Für mich persönlich befindet sich das Thema deutlich außerhalb des Bereichs, auf dem ich mich auf sicherem Wissensgrund bewege. Falls nicht jemand anders einspringt, würde ich auf die Redaktion Chemie verweisen. Da könnte die Wahrscheinlichkeit für elektrochemische Auskenner größer sein als hier. ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:22, 23. Apr. 2019 (CEST)

Websuche zeigt doch auf Anhieb dass 2018 daran aktuell gearbeitet wird. Zu der Pionierrolle von Jacques liesse sich hiernach übrigens noch mehr sagen, da wird auch ein Verfahren mit Schmelzkarbonat geschildert.--Claude J (Diskussion) 09:13, 23. Apr. 2019 (CEST)

Korrekt, an der Kohlenstoff-Brennstoffzelle wird nach wie vor geforscht, beispielsweise auch an Varianten, die biobasierten Kohlenstoff nutzen: a) aus pyrolysierten Sägespänen: Shuangbin Li, Cairong Jiang, Juan Liu, Haoliang Tao, Xie Meng: Mechanism of enhanced performance on a hybrid direct carbon fuel cell using sawdust biofuels. In: Journal of Power Sources. Band 383. Elsevier, April 2018, S. 10–16, doi:10.1016/j.jpowsour.2018.02.040 (elsevier.com).  b) aus Maisspindeln: Jinshuai Yu, Yicheng Zhao, Yongdan Li: Utilization of corn cob biochar in a direct carbon fuel cell. In: Journal of Power Sources. Band 270, Dezember 2014, S. 312–317, doi:10.1016/j.jpowsour.2014.07.125.  Die Aussage „last [...] attempt to derive electricity directly from coal“ beruht darauf, dass Forschungsarbeiten hochreinen oder zumindest aschearmen _Kohlenstoff_ (carbon) gegenüber bergmännisch gewonnener _Kohle_ (coal) bevorzugen. Das bedeutet nicht, dass man das Ziel der Nutzung von Kohle aufgegeben hat. Stattdessen macht man sinnvollerweise einen Zwischenschritt und optimiert die Brennstoffzellen zuerst im Betrieb mit Kohlenstoff. Grüße --Nick B. (Diskussion) 09:43, 23. Apr. 2019 (CEST)

Nachtrag 1: Koks kann als Brennstoff in SOFC-Zellen genutzt werden: Yong-min Xie, Jiang-lin Li, Jin-xing Hou, Pei-jia Wu, Jiang Liu: Direct use of coke in a solid oxide fuel cell. In: Journal of Fuel Chemistry and Technology. Band 46, Nr. 10, Oktober 2018, S. 1168–1174, doi:10.1016/S1872-5813(18)30048-3 (elsevier.com [abgerufen am 23. April 2019]).  Nachtrag 2: Löschen geht viel schneller als das Neuschreiben von Text und die Suche nach guten Quellen. Daher bitte ich darum, unbelegete oder unvollkommen formulierte Textteile nicht einfach zu löschen. Durch Löschen von Text stößt man die entsprechenden Autoren vor den Kopf, diese hatten – abgesehen von Vandalismus – ja einen Grund, warum sie die Inhalte genau so geschrieben haben. Vor dem Löschen sollte man sich daher um Verbesserung missverständlicher Stellen und um Belege bemühen oder die Angelegenheit zur Diskussion stellen. --Nick B. (Diskussion) 11:08, 23. Apr. 2019 (CEST)

Theoriefindung ist nun mal bei WP nicht erlaubt. Das ist hier kein Wissenschaftsforum, sondern eine Enzyklopädie. Und da gibt es die Belegpflicht. Quellenarbeit betreibe ich selbst schon zur Genüge, und mit Löschungen habe ich auch bei anderen Themen zu kämpfen. --Hannover86 (Diskussion) 16:11, 23. Apr. 2019 (CEST)

Die Belegpflicht ist sinnvoll, aber es ist nicht gut, unbelegte aber einigermaßen plausible Textabschnitte gleich zu löschen. Eine gesunde Skepsis ist in Wikepedia immer angebracht, aber trotzdem sollte man davon ausgehen, dass die meisten Textbeiträge gutgemeinte Ergänzungen sind (Wikipedia:AGF).--Nick B. (Diskussion) 16:49, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe den Artikel heute erheblich erweitert und aktualisiert, insbesondere wurde die Zahl der Belege deutlich erhöht. Daher ist das Anliegen der Qualitätssicherung aus meiner Sicht bearbeitet und ich habe die entsprechenden Bausteine aus dem Artikel entfernt. Ich bitte daher, über den erweiterten Artikel zu schauen. Wer zustimmt, dass sich die Qualität des Artikels ausreichend erhöht hat, möge hier bitte den Erledigt-Baustein setzen. Grüße --Nick B. (Diskussion) 12:50, 10. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Martin Renneke (Diskussion) 17:13, 28. Feb. 2021 (CET)