Wikiup:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2020/Dezember

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Uran, Plutonium

In beide Artikel sind im jeweiligen Abschnitt "Isotope" kürzlich viele weitere Bilder eingefügt worden. Die Beschriftung ist teilweise schwer lesbar, in einigen Fällen mehrfach übereinandergedruckt, so dass das Bild wie ein unzeitiger Aprilscherz aussieht. In Plutonium wurde etwas Text zum Abschnitt hinzugefügt, in Uran nicht.
Die Bilder sind: zu jedem einzelnen bekannten Isotop von U bzw. Pu ein Zerfallsschema, das alle Zerfallskanäle enthält, auch extrem seltene oder theoretisch mögliche,aber noch nie beobachtete, und ein Diagramm des zeitlichen Abklingens einschließlich der Folgeprodukte.
Die Bilder sprengen rein räumlich den Rahmen der "Isotope"-Abschnitte. Andere Bilder sind dadurch jetzt weit von ihren zugehörigen Textteilen getrennt.
Ein Diskussionsversuch mit dem Autor, siehe Benutzer Diskussion:Klamser, führte nicht weit.
Vorschlag: die isotopenspezifischen Bilder in zwei eigene neue Artikel versetzen, Lemma etwa Radioaktiver Zerfall der XY-Isotope, auf die dann verwiesen wird. In die Artikel gehören die zur Allgemeinverständlichkeit (WP:OMA) nötigen Erklärungen. Für die unleserlichen Bilder sollte der Autor erst noch eine andere Lösung finden, in ihrer jetzigen Form nutzen sie niemandem, auch wenn Mathematica sie so liefert.
Das Bild "Abbau von Isotopen in einem Gemisch..." in Plutonium ist allerdings sinnvoll. Es sollte dort bleiben und auch in Uran eingefügt werden.
Meinungen? --UvM (Diskussion) 22:32, 5. Dez. 2020 (CET)

Ich habe heute sicher keine Zeit mehr, mich angemessen darum zu kümmern - aber die Flut an Bildern im Artikel geht gar nicht und die (polemisch von mir zugespitzte) Begründung 'weil es Mathematica so sagt' erst recht nicht. Vorschlag nach dem ersten Blick: Alles bis auf wenige Bilder wieder raus. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 22:43, 5. Dez. 2020 (CET)

Ganz klar alle Grafiken raus. Für die relevanten Zerfälle gibt es schon die Reihen-Artikel wie Uran-Radium-Reihe, die ganz speziellen Zerfälle wie von U-232 sind nur für absolute Spezialisten relevant, nicht für Wikipedia. Übrigens sind die Bilder auch irreführend, da nirgendwo steht, wie wahrscheinlich die einzelnen Zerfallskettten sind. --Orci Disk 23:12, 5. Dez. 2020 (CET)

Dito. So eine unschöne Verschlimmbesserung habe ich glaub ich hier noch nicht gesehen. Ob das möglicherweise alles nicht falsch ist, habe ich nicht geprüft. Aber erstens ist Mathematica kein zitierfähiger Beleg, und zweitens sollen die Artikel doch wohl die relevanten Infos wiedergegeben, und zwar in möglichst allgemein verständlicher Weise Aber sicher nicht alles, was überhaupt dazu gesagt werden könnte. Gibt es nicht vielleicht irgendwo sogar auch eine Regel, sich auf Relevantes zu beschränken? --Bleckneuhaus (Diskussion) 23:58, 5. Dez. 2020 (CET)

Nachdem keine weiteren Vorschläge kamen, habe ich die fraglichen Abbildungen und Zusätze aus beiden Artikeln entfernt. Die erwähnte Graphik für den abgebrannten Kernbrennstoff hätte ich gerne behalten, aber da fehlt ein richtiger Einzelnachweis, ich finde den Bericht GRS-278 auch nicht mit Google Scholar. Sonntagsgrüße, --UvM (Diskussion) 11:19, 13. Dez. 2020 (CET)

Den hier? https://www.grs.de/sites/default/files/pdf/GRS-278_neu.pdf --Cepheiden (Diskussion) 15:41, 13. Dez. 2020 (CET)

Danke, Cepheiden! Das hilft weiter. --UvM (Diskussion) 09:58, 14. Dez. 2020 (CET)

Die erwähnte Graphik kann ich demnächst, mit passender Bildunterschrift und EN, in die Artikel (wieder) einbauen. Aber aus der QS kann man die Artikel jetzt wohl entlassen. --UvM (Diskussion) 16:18, 15. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --UvM (Diskussion) 16:18, 15. Dez. 2020 (CET)

Maxwellscher Spannungstensor

Beim Durchlesen des Artikels hat mich folgendes irritiert: Laut Artikel ist der Tensor in SI-Einheiten

$T_{ij}=\varepsilon _{0}E_{i}E_{j}+{\frac {B_{i}B_{j}}{\mu _{0}}}-{\frac {1}{2}}\left(\varepsilon _{0}E^{2}+{\frac {B^{2}}{\mu _{0}}}\right)\delta _{ij}$,

und in cgs-Einheiten

$T_{ij}={\frac {1}{4\pi }}\left(E_{i}E_{j}+H_{i}H_{j}-{\frac {1}{2}}\left(E^{2}+H^{2}\right)\delta _{ij}\right)$,

Ich hätte erwartet, dass der Unterschied nur $\varepsilon _{0}$ usw. ist, nicht aber $B$ und $H$ Felder gewechselt werden. Entsprechend habe ich gesucht ob der Ausdruck mit $B$ vielleicht die mikroskopische Form (im Vakuum) ist und es auch eine makroskopische Form (in Materie) gibt. Da findet man z.B.

• $T_{ij}=E_{i}D_{j}+H_{i}B_{j}-{\frac {1}{2}}\left(E\cdot D+H\cdot B\right)\delta _{ij}$ [1], Gleichung 61

• [2], Gleichung 49 ff. Kritisiert Landau Lifshitz "Electrodynamics of Continuous Media", in dem ich leider nur die elektrostatische Form gefunden habe

Was mich bei diesen verwirrt: Muss der Tensor nicht zwingend symmetrisch sein? Wenn er symmetrisch ist, müsste ich in der "makroskopischen Form" dann nicht eine isotrope, also nicht tensorwertige Permittivität und Permeabilität annehmen? Kann jemand meine Verwirrung auflösen oder im Artikel entsprechende Einschränkungen oder Vorraussetzungen ergänzen?--Debenben (Diskussion) 00:43, 7. Dez. 2020 (CET)

Warum sollte der Tensor in einem anisotropen Medium symmetrisch sein? Die $ij$-Komponente gibt den Beitrag der $i$-ten Komponente der Kraft auf eine Fläche orthogonal zu ${\vec {e}}_{j}$. Jetzt kann ich das System so rotieren, dass $i$ und $j$ die Rollen tauschen und in der Formel habe ich dann $T^{\mathrm {T} }$ auf der linken Seite. Ich muss natürlich auch die Felder und das Medium auf der rechten Seite mitrotieren. Im Vakuum und in einem isotropen Medium passiert da nicht viel, es tauschen auch dort nur $i$ und $j$. In einem anisotropen Medium erwarte ich aber durch das rein physische "Umdrehen" des Körpers einen nichttrivalen Effekt. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 02:52, 10. Dez. 2020 (CET)

Im Jackson "Classical Electrdynamics" findet sich im Abschnitt 6.9 "Conservation Laws for Macroscopic Media" auch die Definition mit $T_{ij}=E_{i}D_{j}+H_{i}B_{j}...$. Dort wird explizit gesagt, dass diese Variante nur symmetrisch für isotrope Medien ist. Unter anderem daher wurde diese Version auch kritisiert. Es gibt in der Literatur verschiedene Definitionen eines Spannungstensors für das elektromag. Feld. Die Version von Minkowski hat auf jeden Fall eine Reihe von Kritik auf sich gezogen. Mein Schluss daraus ist, dass die Formeln in dem Lemma noch etwas Text benötigen, der erläutert, in welchem Anwendungsbereich diese Spannungstensor(en) überhaupt benutzt werden kann. In meinem Physik Brockhaus steht, dass es ein Hilfsmittel sei, welches zur Berechnung elektrischer und magnetischer Kräfte nützlich ist (statt Lorentzkraft, Integral über Oberfläche statt Volumen), welches nur im Falle von statischen bzw. quasistationären Feldern sinnvoll ist. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:02, 14. Dez. 2020 (CET)

Zu Verwendung von $B_{i}$ oder $H_{i}$ (im cgs-System) siehe Magnetische_Feldstärke#Zusammenhänge_mit_anderen_Größen. Ich vermute die angegeb. Beziehungen in dem Lemma gelten nur für homogene und isotrope Materie, bzw. das Vakuum. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:35, 15. Dez. 2020 (CET)

Danke für die Antworten, ich habe dazu im Artikel zwei Sätze ergänzt, sollte damit erledigt sein.--Debenben (Diskussion) 15:07, 4. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 15:07, 4. Jan. 2021 (CET)

Willkürliche Einheit

Hallo miteinander, ich habe heute mit Schrecken festgestellt~, dass wir keinen Artikel zur arbitrary unit haben. Ich habe deswegen einen erstellt und würde mich sehr freuen, wenn fleissige Augen etwas drüber schauen könnten, unter Umständen ergänzen oder löschen/verlinken.--McBayne (Diskussion) 18:26, 31. Dez. 2020 (CET)

P.S.: beim Lemma war ich mir nicht sicher. Ich habe auch 2 Weiterleitungen angelegt.--McBayne (Diskussion) 18:31, 31. Dez. 2020 (CET)

Uff, das sieht nach Arbeit für einen Kenner (Mediziner? Medizinphysiker?) aus. "Willkürlich" ist klar, d.h. selbsterklärend. Aber "unskaliert", relativ","unkalibriert" sind in diesem Zusammenhang selbst erklärungsbedürftige Begriffe, und daher für den allerersten Satz des Artikels wirklich ungeeignet. --UvM (Diskussion) 10:51, 2. Jan. 2021 (CET)

Das sieht mir nicht nach einer Maßinheit im messtechnischen oder physikalischen Sinn aus (vgl. Maßeinheit, dort Definitionssatz!). Wenn ich es richtig verstehe, handelt es sich ja nur um ein "Verhältnis". In jedem Falle anzuzweifeln ist der Satz aus der Einleitung "...versteht man eine relative Einheit." von "man" kann hier keine Rede sein. Leider gibt es in der Technik und Wissenschaft immer wieder einzelne Autoren oder einzelne Fachbereiche, die eine Bezeichnung oder einen Begriff "kapern" und für ihre eigenen Zwecke abwandeln oder um-definieren. Von einer Allgemeingültigkeit kann dann nicht gesprochen werden (auch wenn sich ein Einzelnachweis finden lässt) und ein enzyklopädischer Eintrag ist dann erstmal mit Vorsicht zu genießen. --Cms metrology (Diskussion) 13:40, 2. Jan. 2021 (CET)

Besten Dank für eure Bemerkungen: ich muss leider sagen, dass mir nur der englische Begriff "arbitrary unit" geläufig ist und das ist auch einer der Gründe, warum ich den Artikel gleich in die QS geschoben habe. Wie ich im Artikel versuche zu beschreiben, möchte man mit dieser Einheit eben genau angeben, dass man nicht genau weiss wie viel in physikalischer Einheit man gemessen hat. Das kann zum Beispiel auch Counts eines Messgeräts sein, oder man weiss dass man einen Strom misst, aber nicht wieviel Ampère das sind. Dann gibt man wie im Artikel im Beispielbild an, dass es sich um eine Strommessung handelt, aber dass sie eben in "arbitrary units" durchgeführt wurde. Obwohl mir dieses Vorgehen sehr geläufig ist anzugeben, dass man eben nicht genau weiss wieviel man gemessen hat sondern nur "wovon" oder man eben einfach eine theoretische Abhängigkeit aufzeigen möchte, so wüsste ich nicht wie man das auf Deutsch formulieren würde. Das Konstrukt der "arbitrary unit" ist eben eine Hilfskrücke, damit man Abhängigkeiten aufzeigen kann und trotzdem erklärt hat, dass man eben den genauen Wert in der zugrunde liegenden physikalischen Einheit (kann theoretisch auch was anderes sein) nicht bestimmt hat. Je nachdem wird dann etwas genauer noch angegeben was man unter der "arbitrary unit" in der zugrunde liegenden Arbeit genau meint. Zum deutschen Begriff: "Willkürliche Einheit" ist die wortwörtliche Übersetzung und wurde in der BKL AU gesetzt, "unskalierte Einheit" steht dort ebenso und tönt vernünftig. Generische Einheit wäre aus meiner Sicht noch eine sinnvolle Übersetzung, leider kennt ihn Google jedoch nicht. Der Begriff der willkürlichen Einheit taucht in der deutschen WP an mehreren Stellen auf, z.b. auch hier Absolutmessung.--McBayne (Diskussion) 18:35, 2. Jan. 2021 (CET)

P.S.: finde noch einen Eintrag, wo es als "beliebige Einheit" übersetzt wird, aber auch da nicht wirklich gute deutschsprachige Referenzen auf die schnelle.--McBayne (Diskussion) 18:39, 2. Jan. 2021 (CET)

Ich bezweifle nach wie vor die Relevanz. Es handelt sich um eine einfache Bildung eines beliebigen Verhältnisses von einer Größe zu einer anderen. Ich sehe nicht, dass dies ein separater "Begriff" oder "Konzept" ist und einen WP-Artikel rechtfertigen würde. Wie McBayne ganz am Anfang selbst schrieb: "...unter Umständen ergänzen oder löschen/verlinken." Ich bin für löschen. --Cms metrology (Diskussion) 21:38, 4. Jan. 2021 (CET)

Zustimmung zu Cms metrology. Es handelt sich schlicht um das Verhältnis zweier Größenwerte, also z.B. das Ergebnis einer "Relativmessung" zweier Wirkungsquerschnitte, oder um die theoretisch betrachtete Geschwindigkeit eine beta-Elektrons im Verhältnis zur Lichtgeschwindigkeit. Der Anschaulichkeit zuliebe kann man den Bezugswert, also den im Nenner stehenden Größenwert als sozusagen provisorische Maßeinheit betrachten, in der man den im Zähler stehenden Größenwert ausdrückt. Das Adjektiv "willkürlich" besagt imho schon alles, was dazu allgemein gesagt werden kann. Willkürliche Einheit ist eine besondere Bezeichnung, aber kein eigener Begriff. Grüße, UvM (Diskussion) 22:11, 4. Jan. 2021 (CET)

Da bin ich nicht einverstanden. Der Begriff ist gebräuchlich und sollte irgendwo erklärt werden. Das heisst, wenn es keinen eigenen Artikel geben soll, dann muss es irgendwo reinpassen. Es mag trivial klingen, aber dennoch verbirgt sich dahinter eine Begrifflichkeit die nicht selbsterklärend ist. Daher habe ich die QS gestartet, nicht um es ersatzlos zu löschen.--McBayne (Diskussion) 18:14, 5. Jan. 2021 (CET)

Ja, es ist gebräuchlich. Aber um ein Begriff zu sein, müsste man es allgemein definieren können. Das aber geht nicht, sondern eine solche Einheit muss für jeden Einzelfall eigens definiert werden. --UvM (Diskussion) 21:12, 5. Jan. 2021 (CET)

Hm, ich sehe dass das wohl nicht zielführend ist weil sich die Meinungen bereits im Kreis drehen. Aus meiner Sicht hat der Artikel nur 2 Aufgaben: 1) das korrekte deutsche Lemma zu benennen (leider sehe ich keine Rückmeldungen hierzu) und 2) die Gründe aufzuzählen, warum man hauptsächlich Grafiken derart beschreibt. Ich könnte mir zum Lemma noch vorstellen alle Eindeutschungen sein zu lassen und ihn gleich als Arbitrary Unit einzustellen. Ich bleibe bei meiner Meinung und halte die 2 Punkte für relevant und würde die gerne in der WP beschrieben haben. Wenn hier halt nichts konstruktives kommt als der LA-Vorschlag, dann ziehe ich die QS gerne zurück. Dann wird es halt später vielleicht mal ausgebaut bzw. konkretisiert auf den deutschen Sprachraum.--McBayne (Diskussion) 20:55, 6. Jan. 2021 (CET)

Ich halte den Begriff in der Physik für nicht gebräuchlich. Deshalb wundert es mich nicht, dass die Diskussion an dieser Stelle keine große Resonanz auslöst. --Doc ζ 08:42, 7. Jan. 2021 (CET)

Die Aussage "Unskalierte Einheiten sind bei Messungen in Wissenschaft [...] weit verbreitet" würde ich bezweifeln, allerdings spielt das für die Grundsatzdiskussion keine Rolle. --Doc ζ 08:58, 7. Jan. 2021 (CET)

"Deshalb wundert es mich nicht, dass die Diskussion an dieser Stelle keine große Resonanz auslöst" Gegen diese Aussage muss ich mich ganz klar verwahren: Die Resonanz und die Argumentation sind absolut unabhängig davon, WO die Diskussion geführt wird. Die Argumente werden keine anderen sein, wenn irgendwo anders diskutiert wird. Man ist überwiegend der Ansicht, dass die Wikipedia:Relevanz nicht gegeben ist. Leider verschliesst sich McBayne dieser Ansicht völlig und reitet sein Partikular-Pferd. Er will einfach nicht wahrhaben, dass eine Community ihm sagt, dass der Begriff "nicht allgemeingültig" und "nicht gebräuchlich" und "nicht relevant" sei. Das ist nicht WP-akzeptabel. Ohne Relevanz gehört der Artikel gelöscht. --Cms metrology (Diskussion) 20:53, 7. Jan. 2021 (CET)

LA gestellt. --Cms metrology (Diskussion) 21:04, 7. Jan. 2021 (CET)

Ich kenne den Begriff und halte es für sinnvoll, dass er erklärt wird. Ich glaube auch, dass er gängig ist und häufig verwendet wird, und zwar in der Nichtlinearen Dynamik, wo es eben auf die Dynamik und weniger auf die Größe ankommt. Ob er einen eigenen Artikel braucht, mag ich nicht beurteilen.--M.J. (Diskussion) 22:00, 7. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Löschdiskussion: Schade kam hier (fast) nur unkonstruktiver Quatsch...--McBayne (Diskussion) 23:39, 7. Jan. 2021 (CET)

Volta-Spannung, Kontaktspannung

Der Artikel Volta-Spannung scheint laut https://www.spektrum.de/lexikon/chemie/kontaktspannung/5036 gleichbedeutend zu Kontaktspannung. Wollen wir die Artikel zusammenlegen oder gibt es Abgrenzungsmöglichkeiten? biggerj1 (Diskussion) 02:52, 30. Dez. 2020 (CET)

Auch nach Wedler "Phys. Chemie" Aufl. 2012 S 491: ”Volta-Spannung (auch Kontaktspannung genannt)” meinen Volta-Spanung und Kontaktspannung wohl das Gleiche. Hier im Wiki ist aber Kontaktspannung eine BKS, eine andere Bedeutung sei Frittspannung (das englische Gegenstück behandelt allerdings einen Strom und keine Spannung, siehe en:Wetting current). Ansonsten verweist die BKS Kontaktspannung auf Kontaktelektrizität wo erst einmal Phänomene bei einem elektrischem Kontakt beschrieben werden und nicht allein eine spezielle Spannung. Evtl. könnte man dann den Artikel Kontaktelektrizität so ausbauen, dass dort sowohl die Volta-Spannung als auch die Galvani-Spannung erklärt werden. Dann könnte sowohl Kontaktspannung, Volta-Spannung als auch Galvani-Spannung WLs zu entsprechenden Abschnitten in dem allg. Artikel Kontaktelektrizität werden. ArchibaldWagner (Diskussion) 18:18, 20. Feb. 2022 (CET)

Danke für dein Feedback! Ich bin ein Fan von möglichst getrennten Artikeln und würde zumindest Galvani-Spannung als separaten Artikel bestehen lassen, der noch ausbaubedürftig ist. Für den Moment würde ich in der BKL "Kontaktspannung" auf Voltaspannung verweisen. Ich bin mal so frei und mache das jetzt. Das wäre für mich zumindest vom Lemma her sauber. Inhaltlich könnte man glaube ich noch einiges erweitern. biggerj1 (Diskussion) 11:28, 25. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: biggerj1 (Diskussion) 11:51, 25. Feb. 2022 (CET)