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Tragealtar aus dem Kulturkampf (erl., gelöscht)

Einleitung fehlt, ebenso Kategorien, angegebene Koordinaten müssen formal richtig eingefügt werden etc. Kritzolina (Diskussion) 13:24, 11. Mär. 2016 (CET)

Der Artikel weist auch viele inhaltliche Widersprüche auf. Bei der Goooglesuche finde ich keine Spur des beschriebenen Objekts. In jedem Fall handelt es sich nicht um einen Altar, sondern um die Reste eines Flurkreuzes. Insofern ist schon das Lemma falsch. --Rabanus Flavus (Diskussion) 05:48, 12. Mär. 2016 (CET)
Sehr vage (bis nicht vorhandene) Relevanzdarstellung; ein "vorgeschlagenes" Kulturdenkmal ist noch lange kein faktisches KD. Inhaltlich stark widersprüchlich. Bei der Erstversion [1] habe ich einen starken URV-Verdacht. Mindestens eines der Bilder ist eine URV (Screenshot aus Fernsehbeitrag). Meines Erachtens ein Löschkandidat. --jergen ? 10:22, 16. Mär. 2016 (CET)
sehe ich auch so.--Lutheraner (Diskussion) 12:24, 16. Mär. 2016 (CET)
Bildunterschriften wie „tragbares Altarkreuz um 1870 / 1871“ bei einem Objekt von Grabsteindimensionen und -aussehen lassen einen allerdings auch am gesunden Menschenverstand zweifeln.--Turris Davidica (Diskussion) 12:31, 16. Mär. 2016 (CET)
Wenn das ein Tragealtar sein soll, wie es zu St. Andreas München heißt, dann zweifele ich bei Eifel-Version nicht daran. -- Dietrich (Diskussion) 20:17, 17. Mär. 2016 (CET)

Hallo, als Verfasser des Artikels "Tragealtar aus dem Kulturkampf" gehe ich davon aus, dass jeder Diskutant diese Quellen auf Richtigkeit nachgeschlagen und erforscht hat. Die Begrifflichkeit „Tragealtar“ ist sicherlich ungewöhnlich, aber da es sich um einen mobilen – also tragbaren Altar handelt, ist diese Bezeichnung gewählt worden. Der Altar ist – aufgrund seiner Zweiteiligkeit, auch wenn er recht schwer ist durchaus tragbar. Das Altarkreuz konnte mit Hilfe eines Pferdes leicht transportiert werden. Der ursprüngliche Sockelstein des Altars war wesentlich kleiner und leichter. Der neue Sockelstein von 1996 wurde größer und damit schwerer ausgeführt. Festzustellen war nach genauer Untersuchung des alten Sockelsteins aber auch, dass Sockel und Altarkreuz zu mobilen Zwecken ausgelegt waren; sie konnten vor der Zeremonie einfach ineinander gesteckt werden. Es gab keinerlei Spuren von Fundamentresten oder Bodenverankerungen am ursprünglichen Sockel und am damaligen Standort.

Nun möchte ich Ihnen einige Fragen stellen: Welche Bedeutung sollte eine „eingravierte“ Monstranz auf einem „gewöhnlichen“ Flurkreuz oder Wegekreuz haben? Ich möchte im Speziellen eine Antwort von Rabanus Flavus (Diskussion) mit ein bis zwei konkreten Beispielen (sicherlich auch bei „Google“ zu finden) erhalten, da dieser ja sehr an der Löschung des Artikels interessiert ist. Bezüglich des Interessenkonfliktes „Colling“ teile ich Rabanus Flavus (Diskussion) mit, dass die Nachkommen erst mit Erscheinen des Artikels durch den Heimatkalender Bitburg-Prüm von 1980 von dem Errichter Wilhelm Colling aus Rußdorf, erfahren haben. Dieses Altarkreuz scheint bei der regionalen Denkmalpflege nicht von großer Bedeutung zu sein. Es gibt dazu auch keine Eintragungen in Kirchenbüchern. In der Tat handelte es sich um geheim gehaltene Messen. Bei einem Flurbereinigungsprozess 1995 wäre das Denkmal durch Bagger und Raupen fast komplett zerstört worden und damit verlorengegangen. Es ist Kulturgut der Bevölkerung – kein Familienkreuz. Der junge Wilhelm Colling riskierte es, ein Altarkreuz um 1870 durch Laienhand herzustellen und der katholischen Kirchengemeinde zur Verfügung zu stellen. „Outscheid“ später Utscheid war, wie die meisten Südeifeldörfer meist zu 100 % katholisch. Was würden Sie jetzt in diesem Falle tun? Den „Hinkelstein“ ruhen lassen und sich lieber mit Texten, Bildern und Objekten befassen, die nur Fachleuten bekannt sind und die schon mehrfach gegoogelt wurden? Interessanter ist es doch, sich dem wenig Bekannten zu widmen, das durchaus einen historischen Stellenwert einnimmt. Colling-architektur (Diskussion)

Nach einer kurzen Suche fände ich einen BKS-ähnlichen Eintrag «Tragealtar» sinnvoll. Vgl. z.B. Andreas-Tragaltar, Westf. Museumsamt: Möbel (Typologie), St.Andreas München, Rössler: Schmucklexikon u.s.f. Vgl. auch den Eintrag in Brockhaus’ Konversationslexikon, 14. Aufl.: «Tragealtar (altare portatile) heißt ein geweihter Altarstein, den namentlich kath. Missionare und Feldgeistliche mitnehmen, um ihn, wo sie die Messe lesen wollen, auf einen Tisch zu legen». -- Dietrich (Diskussion) 20:26, 17. Mär. 2016 (CET)
Solcherart Altarstein habe ich selbst schon gesehen, die sind vergleichsweise winzigklein und, sollten WiMRE dem Gebot Genüge tun, daß sich in einem Altar Reliquien befinden mußten. Ausführungen wie „…riskierte es, ein Altarkreuz um 1870 durch Laienhand herzustellen“ empfinde ich allenfalls als einigermaßen eigenartig. Davon abgesehen kann man ein Kreuz, das irgendwie noch (etwa mit einem Pferdegespann) von der Stelle zu bewegen ist, nicht als Tragekreuz bezeichnen. (Klassischerweise wird das Vortragekreuz zum Altarkreuz).--Turris Davidica (Diskussion) 20:36, 17. Mär. 2016 (CET)
Sind die obige Äußerung des Artikeleinstellers @Colling-architektur: bzw. die „Gegenfragen“ eigentlich so zu verstehen, daß am Artikel nichts mehr passieren soll bzw. auch die inhaltlichen Widersprüche nicht aufgeklärt oder aufgelöst werden sollen? Belegt sieht iMHO auch anders aus. --Turris Davidica (Diskussion) 11:10, 18. Mär. 2016 (CET)
@Dietrich du hast da Tragealtäre verlinkt. Solche Altäre sind aus leichtem Holz gefertigt, die von 2 Personen getragen werden können und als Altar auch zu Feldmessen verwendet werden können. Sie sind so gefertigt, das der Priester an diesem Altar die Wandlung vollziehen kann. Also Messkelch und Hostienschale abstellen kann, diese wichtige Abstell Funktion, gibt es bei dem Eifeler Objekt nicht,. Diese hölzernen Altäre haben in der Tischplatte immer eine kleine Steinplatte eingesetzt in der sich eine Reliquie befindet nur dann ist ein Altar ein Altar. Das Reliquienfach konnt ich bislang an dem Objekt auch noch nicht ausmachen. Ohne Reliquienfach ist das kein katholischer Altar.--Luckystreik (Diskussion) 10:19, 22. Mär. 2016 (CET)
Habe einen Dr. der Kunstgeschichte auf den Artikel aufmerksam gemacht hier ein Auszugseiner Antwort: Zu Ihrer Frage kann ich aber nicht viel sagen. Was ich sagen kann, nun der Reihe nach:
Tragealtar. | wo ist da ein Tragealtar? Einen Altar braucht der Priester um die liturgischen Funktionen bei der Messe zu vollziehen, er muss mit einer Reliquie ausgestattet sein. Ein Tragaltar wird z.B. auf Reisen benutzt und hat eine Kastenform. Ich sehe eine Stele! Die Funktion dieses Steins will sich mir nicht erschließen, eine Datierung an Hand der Form und der ungelenken Ritzzeichnungen wage ich nicht.
Versammlungsort. | Die Preußen haben den Katholiken die Messfeier in ihren Kirchen nicht verboten.
Altarkreuz. | Abwegig!
Außerdem sind manche Formulierungen im Text nicht gerade überzeugend ( ein zweiteiliges Fragment eines steinernen Objektes ungeklärter Herkunft.)
Also stellt sich die Frage: Ist das Kunst, oder kann das weg?
Meine Antwort: Keine Kunst!

ansonsten schloß er sich den Aussagen auf der Diskussionsseite an--Luckystreik (Diskussion) 11:50, 22. Mär. 2016 (CET)

Da offenbar Bedarf an einem entsprechenden Artikel bestand (siehe auch oben, [2]), habe ich Altarstein (Liturgie) angelegt. HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 12:20, 22. Mär. 2016 (CET)


Der sehr missverständliche Einleitungssatz wurde korrigiert und mit zusätzlichen Informationen versehen. Sachverhalte im Gesamttext wurden verdeutlicht und mit weiteren Fotos und Quellen belegt. Der Baustein (LA)-Rücksetzung wurde wieder entfernt und der (LA)-Antragsteller kann somit den eigenen Löschantrag nicht mehr rückgängig machen. Hallo PCP und Xqbot, ich habe den Löschantrag am 21.03. selber gestellt und möchte diesen wieder mit einer Begründung auf der Löschdiskussion rückgängig machen. Ich habe den Artikel komplett überarbeitet und mit weiteren Quellen und Fotos belegt. Den erneut eingestellten Löschantrag von Ihnen kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Was soll meinerseits getan werden? Kann denn der Löschantragsteller den eigenen (LA) mit Begründung nicht mehr rückgängig machen? --Colling-architektur (Diskussion) 11:59, 27. Mär. 2016 (CEST)legt. --Colling-architektur (Diskussion) 12:22, 27. Mär. 2016 (CEST)

Doch. Er kann.--Wheeke (Diskussion) 13:11, 27. Mär. 2016 (CEST)
Artikel wurde mittlerweile gelöscht, daher hier erledigt. --Altkatholik62 (Diskussion) 14:50, 28. Mär. 2016 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 14:50, 28. Mär. 2016 (CEST)

Bestattungsformel

Soweit ich meine Google-Recherche verstanden habe, ist "Bestattungsformel" ein fliessender Begriff, der über verschiedene Zeiten und Kirchen hinweg auch unterschiedliche Floskeln beinhalten konnte. Das wird aus dem Artikel allerdings in keiner Weise deutlich. Ich bitte daher um entsprechende Ergänzung des Artikels. --TheRealPlextor (Diskussion) 16:33, 28. Mär. 2016 (CEST)

An sich bräuchte es diesen Stub eigentlich nicht, wir haben den Artikel Kirchliche Bestattung.--Turris Davidica (Diskussion) 18:47, 28. Mär. 2016 (CEST)
Gegen einen LA habe ich nichts einzuwenden. Ich bin über den Artikel gestolpert, weil er in der Verwaist-QS gelistet ist. --TheRealPlextor (Diskussion) 22:47, 28. Mär. 2016 (CEST)
Ich habe zunächst eine WL auf kirchliche Bestattung angelegt. --Turris Davidica (Diskussion) 10:08, 29. Mär. 2016 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 20:03, 27. Apr. 2016 (CEST)

Johann Theodor von Franken-Siersdorf

Servus,
Ich hoffe, ich schlage hier nicht quer, wenn ich um Aufmerksamkeit für diese Frage bitte.
Danke voraus.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 16:11, 9. Mai 2016 (CEST)

Wird in der Artikeldiskussion geklärt. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:28, 9. Mai 2016 (CEST)
Danke! — Ciciban (Diskussion) 23:29, 9. Mai 2016 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ciciban (Diskussion) 23:29, 9. Mai 2016 (CEST)

Mariä Geburt (Rimkai)

ehemals: Orthodoxe Gottesmutter-Geburts-Kirche (Rimkai)

Schwerste Qualitätsmängel, die ich leider nicht beheben kann. Altgläubige und Russisch-Orthodoxe werden hier munter vermengt. Relativ klar ist, dass das Gotteshaus zur Altorthodoxen Pomorischen Kirche gehört; da das eine priesterlose Kirche ist, kann das Gebäude aber maximal eine Kapelle sein, wohl eher ein "Bethaus". Fragwürdig sind:

  • Lemma: Entspricht nicht den NKs für Kirchengebäude. Der Name wäre mit "Mariä Geburt" wahrscheinlich besser angegeben als mit "Gottesmutter-Geburts-Kirche".
  • Bei der Geschichte ist unklar, ob sich das auf die altgläubige Gemeinschaft, eine am gleichen Ort angesiedelte russisch-orthodoxe Gemeinde oder das Dorf bezieht.
  • Gebäudebeschreibung fehlt.
  • Kategorien passen nicht.
  • Gegenüber pl.wp gibt es zahlreiche Lücken.

Meiner Meinung nach beinah ein Löschkandidat. --jergen ? 10:55, 18. Mär. 2016 (CET)

Über die Form des Lemmas bin ich auch gestolpert. Der litauische Artikel gibt viel eher „Mariä Geburt“ her. Mariä Geburt (Rimkai) erschiene mir als geeignetes Verschiebungsziel. --Turris Davidica (Diskussion) 11:02, 18. Mär. 2016 (CET)
Verschoben habe ich mal. Geklärt werden muss noch, wie die deutsche Fachliteratur Sakralgebäude der priesterlosen Altgläubigen bezeichnet. --jergen ? 11:18, 21. Mär. 2016 (CET)
Das Lemma mag so WP-konform sein, schön ist es nicht. Als ahnungsloser Nutzer würde man möglicherweise etwa lesen "Mariä Geburt in Rimkai" oder "Mariä Geburt in der Version von Rimkai". Was soll das sein? Eine Geburt? Ein Geburtsort? Ein Gemälde?
Dass es sich um eine Kirche handelt, wird aus dem Lemma allein für Uneingeweihte nicht deutlich. Kann man diese Information nicht leserfreundlich irgendwie ins Lemma integrieren, oder sprengt das die Möglichkeiten der WP-Konformität? --Anna (Diskussion) 19:15, 20. Jun. 2016 (CEST)
Oberste Richtschnur für Lemmata ist ja nicht das Schema X sondern der übliche Sprachgebrauch. Da haben wir nur das Problem, dass es wohl keine (oder nur gut versteckte) deutschsprachige Literatur zu dieser Kirche gibt. Daher haben wir keine Vorgabe, was für eine Bezeichnung im Deutschen gebräuchlich ist.
Also müssen wir Wikifanten uns etwas ausdenken, was in etwa der russischen Bezeichnung Рымкайский храм во имя Рождества Богородицы entspricht. Da kann ich aber auch nur Google-Translate mutmaßen, dass im Namen wohl „Kirche“ und auch der Ort (Rimkai) genannt werden; ähnlich sind auch die Lemmata in plwiki und ltwiki. Mein Vorschlag wäre daher Mariä-Geburt-Kirche in Rimkai oder auch Mariä-Geburt-Kirche (Rimkai), damit wird klar, dass es sich um eine Kirche handelt. --$traight-$hoota {#} 20:07, 20. Jun. 2016 (CEST)
Ja, das sind doch gute Vorschläge. Alternativ wäre auch etwas nach dem Strickmuster Kirche Mariä Geburt (Fabric) denkbar, das in WP auch etliche Male vertreten ist.. --Anna (Diskussion) 20:22, 20. Jun. 2016 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $traight-$hoota {#} 16:59, 25. Jun. 2016 (CEST)|2=Überarbeitet und verschoben nach Mariä-Geburt-Kirche (Rimkai)

Zadok (Bibel)

Unformatierter Neueintrag mit der Tendenz zur Doppelung von Zadok (Priester), allerdings unter Zadok waren beide Lemmata notiert. --Gerbil (Diskussion) 15:21, 15. Sep. 2016 (CEST)

Ich denke mal, mit Vollprogramm-Bearbeitung und anschließender Verschiebung nach Zadok (Vorname) ist das erledigt, oder? --Enyavar (Diskussion) 21:10, 8. Dez. 2016 (CET)
Das denke ich auch und setze hier auf „erledigt“.
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 12:09, 9. Dez. 2016 (CET)

Kirche Christi mit der Elias-Botschaft

Aus der allg. QS:

Dieser Artikel ist tendenziös und kaum objektiv nachvollziehbar bzw. vrmtl. teilweise nicht relevant --UMEC23 (Diskussion) 08:30, 2. Jun. 2016 (CEST)

Übertragen von --Mehgot (Diskussion) 11:52, 2. Jun. 2016 (CEST)

Wie kann etwas "teilweise nicht relevant" sein? Ich sehe die Relevanz schon gegeben, trotz der geringen Mitgliederzahl, denn die Kirche besteht seit fast 100 Jahren und wird auch in externer Literatur beschrieben, vgl. Georg Schmid, Oswald Eggenberger: Kirchen, Sekten, Religionen: religiöse Gemeinschaften, weltanschauliche Gruppierungen und Psycho-Organisationen im deutschen Sprachraum : ein Handbuch. Theologischer Verlag Zürich, 2003, S. 196-198; auch der unterste Weblink bietet eine externe Sicht. Man sollte anhand deren wohl den Artikel überarbeiten.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:06, 2. Jun. 2016 (CEST)
Ich sehe keine großen Probleme mit dem Artikel und habe insbesondere den Quellen-Baustein gerade entfernt. Im Artiken ist unten die verwendete Literatur angegeben und er ist einfach älter als die Verwendung von Fußnoten als Einzelnachweise in der Wikipedia. Das ist aber kein Grund für Bausteine. Von mir aus kann auch die QS beendet werden. Wobei eine Überarbeitung natürlich trotzdem eine gute Idee wäre. Grüße --h-stt !? 18:11, 20. Jun. 2016 (CEST)
Die Lemmadef. sollte konziser auf den Punkt gebracht werden ("W-Fragen").Α.L. 09:08, 22. Jun. 2016 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 15:20, 16. Dez. 2016 (CET)

Imam Al-Hasan-Moschee

Derzeit unbelegter 1-Satz-Artikel. Ausbau erwünscht. -- ColdCut (Diskussion) 01:48, 17. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wurde gelöscht. Altkatholik62 (Diskussion) 02:40, 6. Apr. 2018 (CEST)

Pinchas (Sohn Eleasars)

Hier nachgetragen. Übertrag von Artikeldisk:

Mängel beim Abschnitt "Wirkungsgeschichte"

"Der Mord des Pinchas an einem Liebespaar wegen einer religiös verbotenen interreligiösen Ehe hat Rassisten oft zur Rechtfertigung von Lynchjustiz gedient. In den USA ermorden in seinem Namen seit einigen Jahrzehnten US-amerikanische christliche Fundamentalisten Afroamerikaner und Homosexuelle. Auch in anderen Teilen der Welt wird die Namensform Phineas als Deckname oder Spitzname in rassistischem Kontext verwendet."

Dieser kurze Abschnitt verfügt über eine Reihe von Qualitätsmängeln, welche behoben werden müssten, um den Ansprüchen eines Wikipedia-Artikels gerecht zu werden:

1) Es fehlen jegliche Quellenangaben. Auch die englischsprachige Wikipedia gibt in diser Hinsicht nicht viel her, siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Phinehas.

2) Was bedeutet "in seinem Namen"? Mordaufrufe, Bekennerschreiben, die Selbstbezeichnung von Terrorkommandos?

3) Gibt es in diser Hinsicht Belege für einen mehr oder weniger systematischen Terror, der nicht mehr aus dem verbrecherischen Handeln einzelner Individuen zu erklären ist?

4) Die Bezeichnung "christlicher Fundamentalist" ist mehrdeutig. Einerseits bezeichnet sie gewaltbereite Religiöse, andererseits jedoch auch ganz allgemein Personen mit einem fundamentalen Bibelverständnis (ausgehend von der Schriftenreihe "The Fundamentals" (siehe https://en.wikipedia.org/wiki/The_Fundamentals); in den USA in das mehrere zehn Millionen). Eine Differenzierung wäre hilfreich. Wenn der KKK oder Ähnliches gemeint sein sollte, müsste dies erwähnt und belegt werden.

5) "Christlicher Fundamentalismus" im weiteren Sinne ist gerade unter der schwarzen Bevölkerung der USA stark repräsentiert. Der obige Satz hingegen vermittelt den Eindruck eines Gegensatzes.

6) Zimri und Kosbi waren kein Ehepaar, sondern (so ergibt sich das aus dem Kontext) wohl eine Gelegenheitsbekanntschaft. Der (vermeintliche) Bezug zwischen Pinchas und interreligiösen Ehen müsste explizit herausgearbeitet werden).

--Stefan-Q (Diskussion) 20:31, 25. Apr. 2016 (CEST)

-- Übertrag Ende --Altkatholik62 (Diskussion) 13:40, 28. Apr. 2016 (CEST)

Nach zwei Jahren ohne Rückmeldung fraglichen und fragwürdigen Absatz entfernt. Hier erledigt. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:28, 21. Jun. 2018 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 01:28, 21. Jun. 2018 (CEST)

Auserwähltes Volk

Schlechte Quellensituation, vermutlich thematisch verengt, altmodische Sprache. Komplett fehlt die Begriffsübertragung auf andere Nationen, zB auf die Deutschen durch zumeist radikale Antisemiten. Entweder muss das ein Artikel zur kompletten Begriffsgeschichte draus werden oder es sollte eine Weiterleitung reichen - aber wohin? Israeliten erscheint mir halbwegs geeignet. --jergen ? 10:08, 28. Jun. 2016 (CEST)

Eine enge Verbindung besteht zwar zu Israeliten/Volk Israel, aber ich halte Auserwähltes Volk schon als eigenständiges Lemma für sinnvoll. In der Hauptbedeutung bezieht es sich das Volk auf die Israeliten (=Juden), aber dieser Begriff wird durchaus auch im christlichen Kontext oder auch anderen Religionen gebraucht. Unter dem Lemma Auserwähltes Volk sollte daher am besten eine Übersicht über die Bedeutung in den verschiedenen Religionen stehen, ähnlich wie en:Chosen people.
Dazu taugt der derzeitige Artikel gar nicht, daher würde ich vorschlagen, was davon behaltenswert und (trotz fehlender Quellen) plausibel erscheint in Israeliten zu integrieren (in enwiki gibt es allein zu diesem Aspekt einen eigenen Artikel en:Jews as the chosen people) und das bisherige Lemma für einen Neuanfang freizuräumen. --$traight-$hoota {#} 18:48, 30. Jun. 2016 (CEST)
Überarbeitet.--Partynia ∞ RM 20:10, 12. Okt. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Partynia ∞ RM 20:10, 12. Okt. 2020 (CEST)
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