Wikiup:Umfragen/Relevanz- und Qualitätskriterien

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Diese Umfrage lief vom 12. August 2009 bis zum 17. Oktober 2009.

Diese Umfrage soll Meinungen zum Thema Relevanz- und Qualitätskriterien einholen, also rund um die Mindestanforderungen, die an Artikel gestellt werden.

Vordiskussion

Der Ursprung der Diskussion liegt im Meinungsbild „Abschaffung der Relevanzkriterien“. In diesem wurde eine Diskussion angestoßen, ob die Relevanzkriterien in der heutigen Form sinnvoll sind. Vorschläge betrafen u.a. die Ersetzung durch die Belegpflicht, eine weitgehende Vereinheitlichung der Relevanzkriterien in allen Kategorien (etwa durch eine gegebene belegte Rezeption / Medienpräsenz) oder eine Verschärfung der Qualitätskriterien, eventuell mit damit verbundenen Änderungen im Qualitätssicherungs-System.

Verlauf der Umfrage

Jeder kann soviel zum Thema schreiben, wie er möchte. Kurze Kommentare können direkt an die Meinungsäußerungen angehängt werden, für längere Diskussionen bitte die Diskussionsseite benutzen. Auch nicht angemeldete Nutzer und Neulinge können teilnehmen.

Fragen, auf die eingegangen werden kann sind beispielsweise:

• Sollte der Schwerpunkt bei den Mindestanforderungen für Artikel auf Relevanz oder Qualität liegen?
• Sind die Relevanzkriterien in der heutigen Form sinnvoll? Welche Probleme lösen sie? Welche werden durch sie verursacht?
• Gibt es Probleme in der Handhabung der Relevanzkriterien? Welche?
• Sind die in Wikipedia:Artikel formulierten Mindestkriterien für die Artikelqualität ausreichend, zu hoch oder zu niedrig?
• Sind die Seiten, die diese Themen behandeln, klar genug formuliert und auch für Neulinge verständlich?
• Ist eine Änderung des Status Quo wünschenswert?

Nicht Thema dieser Umfrage sind dagegen die konkreten Relevanzkriterien für einzelne Artikelkategorien (diese bitte auf der Diskussionsseite der Relevanzkriterien). Diese können jedoch natürlich als Beispiele zur Untermauerung der eigenen Position eingebracht werden.

Die Umfrage hat rein konsultativen Charakter und keinen direkten Einfluss auf bestehende Regeln; zu diesem Zweck ist ein Folge-Meinungsbild geplant, sofern ein Bedarf an einer Änderung sichtbar wird.

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Umfrage

Benutzer:Marcus Cyron

Es wurde gerade in einem Meinungsbild abgelehnt, Qualitätsstandards zu erheben - was soll das also hier? Qualität ist kein Standard für dieses Projekt. Jeder Versuch sie zu erheben kann nur scheitern. Ich finde das zwar schlecht - aber ich werde meine zeit nicht weiter damit vergeuden. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 16:27, 12. Aug. 2009 (CEST)

Benutzer:CroMagnon

Ich sehe die Relevanzkriterien in der heutigen Form kritisch. Die Diskussionen rund um die RKs verbrauchen unnӧtige Ressourcen. Es gibt zahlreiche Streitigkeiten darum auch in den Löschdiskussionen, die viele Autoren vergraulen. Fast noch schlimmer: Die Festlegung der RKs geschieht im Großen und Ganzen willkürlich, wir erlauben uns also hier eine Art von Theoriefindung, die insbesondere ins Gewicht fällt, wenn man bedenkt, dass insbesondere bei netzaffinen Personen die Meinung "Wissen ist das, was in der Wikipedia steht" weit verbreitet ist (selbst wenn der Wahrheitsgehalt dieser Aussage natürlich zweifelhaft ist). Die Entscheidungen im Bereich der RKs werden meist nur von kleinen Nutzergruppen getroffen, die Zeit und Lust haben, darüber zu diskutieren. Daraus erwachsen dann Konflikte, wenn die Kriterien im Vergleich untereinander als ungerecht empfunden werden. Würden wir stattdessen auf die Relevanzkriterien anderer Medien vertrauen, also die RK durch eine präzisierte Belegpflicht ersetzen, kämen diese Nachteile nicht mehr zum Tragen.

Ein legitimes Argument für RKs ist deren Nützlichkeit in der Qualitätssicherung, um Inhalte zu wenig bekannten Themen zu vermeiden, die dann ungepflegt in den Tiefen der Wikipedia "vergammeln". Dasselbe Ziel kann jedoch auch mit präziseren Qualitätskriterien (beispielsweise eine Präzisierung und Ueberarbeitung der Seite Wikipedia:Artikel) erreicht werden, verbunden mit der Forderung, eine belegte, angemessene Rezeption der Artikelthemen darzustellen. Da die Belegpflicht eines der zentralen Qualitätskriterien darstellt, könnte sie mittelfristig die Relevanzkriterien ganz ersetzen, verbunden eventuell mit einer Umstrukturierung des Qualitätssicherungssystems. Alternativ oder als Uebergangslösung könnte man die Relevanzkriterien auch versuchen zu vereinheitlichen. Ein paar Ueberlegungen von mir zum Thema gibt es hier.--cromagnon ¿alguna pregunta? 19:09, 12. Aug. 2009 (CEST)

Volle Zustimmung. Belegpflicht ist weitaus sinnvoller als willkürlich festgelegte Relevanzkriterien.--Troy ^(Diskussion) 18:27, 13. Aug. 2009 (CEST)

fullack.--poupou review? 20:55, 25. Aug. 2009 (CEST)

Orte irgendwo im Pazifik oder in Afrika vergammeln, doch sind sie klar relevant. Ein Problem sind Artikel die ständig aktualisiert werden müssten, aber nicht werden. Beim Übergang auf eine "Belegpflicht" gewinnt man gar nichts, da dann Regeln aufgestellt werden müssen welche Quellen relevant sind und welche nicht. Wenn ein Zweimannunternehmen eine homepage aufmacht, kann die als Beleg gelten? --Goldzahn 10:59, 28. Aug. 2009 (CEST)

Die Belegpflicht differenziert schon jetzt die Anforderungen an die Quellen nach Themen. Bei einem afrikanischen Dorf wird niemand einen wissenschaftlichen Beleg verlangen, sondern dort könnten auch private Homepages u.a. als Quellen gelten. Beim 2-Mann-Unternehmen dagegen wird die Anforderung "unabhängige Quelle" verletzt. Ausführlicher stehts auf der Benutzerseite, wie ich mir das vorstelle, es kommt ziemlich nah an en:Wikipedia:Notability heran.--cromagnon ¿alguna pregunta? 06:29, 29. Aug. 2009 (CEST)

das statement auf deiner benutzerseite habe ich leider erst nach meinem eigenen beitrag zu dieser diskussion gelesen... großes kompliment dafür! kann dir nur 100%ig recht geben!! -- toblu [?!] 16:27, 28. Aug. 2009 (CEST)

Benutzer:Freedom Wizard

Relevanzkriterien sind in einem gewissen Umfang wichtig, denn so können zumindest die Artikel kontrolliert werden und zu einem großen Teil an die Richtlinien der Wikipedia angepasst werden. Wenn es keine Relevanzhürde gibt wird die Wikipedia überflutet und es gibt nicht genug Benutzer, die sich mit sovielen Artikeln beschäftigen können. Hier muss ich aber sagen, dass diese Relevanzhürde schon in einigen Teilen vollkommen willkürlich ausgelegt wurde. Vor allem im Bereich der Personenartikel. Auch gibt es zu sehr vielen Themen keine geeigneten RK's, hier wird nach Augenmaß gelöscht.

Qualität ist wichtig, sogar sehr wichtig. Wenn sämtliche Artikel den Qualitätsansprüchen bei Erstellung entsprechen, bräuchte man nicht so viele User, die da erst wikifizieren müssen. Aber ich denke mir, dass man da in den Richtlinien schreiben kann was man will, neue Benutzer befassen sich damit nicht automatisch. Dann müssen erst wieder die alten Hasen ran und es gibt eindeutig mehr Nicht-Wikipedianer als Wikipedianer → Kollaps, wenn RK zu niedrig.

Die RK lösen natürlich viel Streit aus, der dann oft nicht auf sachlicher Ebene stattfindet. Vielle Benutzer und vor allem neue Benutzer werden verjagt, wenn ihr erster Artikel gelöscht wird. Diese Löschungen hängen aber auch in großen Teilen wieder mit der Qualität zusammen.

Es ist auf jeden Fall spannend, wenn man experimentieren will ob der Schwerpunkt zukünftig auf Qualität liegen soll und die RK dementsprechend niedriger angesetzt werden. Mehr Artikel bedeutet aber auch mehr Arbeit und ich weiß nicht ob wir dieser Sache gewachsen sind. -- Freedom Wizard 23:29, 12. Aug. 2009 (CEST)

Benutzer:Don-kun

Ich halte die Relevanzkriterien wie es sie bisher gab im Kern für richtig, bei den Regeln, in denen diese dann Gestalt annehmen gibt es allerdings immer wieder Probleme. Teils sind sie unausgewogen, teils umfassen sie viele Fälle nicht oder sind nicht verständlich. Mindestkriterien nur nach Qualität oder Quellen lehne ich ab, da so einige Themen ausgeschlossen würden, andere, die bisher draußen blieben, Artikel bekämen (die nicht unbedingt besser wären). Dabei ist alles sehr von der Definition reputabler Quellen abhängig, am Ende stehen wieder viele Einzelfalldiskussionen. Gerechter würde dieses System auf keinen Fall.

Ich meine, Relevanz sollte das Artikelthema seit Anlage des Artikels haben. Üblicherweise kann Relevanz auch nicht erst in der Diskussion geschaffen werden und Glaskugelei über zukünftige Relevanz sollte auch nicht sein. Ein Mindestmaß an Qualität, wie es zB kürzlich im Film und Fernsehbereich formuliert wurde, sollte spätestens am Ende der Qualitätssicherung erreicht sein. Wenn schon beim Anlegen des Artikels, dann ist das umso besser :) Was die Diskussionskultur betrifft, so bin ich optimistisch, dass die Umorganisierung der Eingangs- und Bestandskontrolle, deren MB (noch immer) vorbereitet wird, da viel verbessern kann. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:20, 13. Aug. 2009 (CEST)

Benutzer:Grim.fandango

• Relevanzkriterien verhindern nicht nur neue Artikel, sondern verhindern auch das Löschen von Artikel. Da sie Einschlusskriterien sind, verhindern sie somit sinnlose Diskussionen, ob man den Artikel löschen soll oder nicht. Sind (leider) hier und heute wirklich nützlich.
• RKs könnten ruhig niedriger sein, aber ganz abschaffen geht nicht. Selbst wenn wir sagen: "Alles, was keine Privatsache ist." Ab wann ist eine Gruppe von Menschen, die Musik machen, eine Band und nicht mehr Privatsache? Irgendeine Untergrenze wird es immer geben müssen.
• Wenn man Qualitätskriterien (kurz: QK) einführen möchte, dann müssen sie RKs sinken, sonst wäre es insgesamt gesehen eine Erhöhung der RKs.
• QKs wären auch völlig schwammig (im Gegensatz zu einigen RKs). Wie setzt man ein Qualitätskriterium um? Reicht ein Satz pro Forderung? Müssen es zwei sein? D.h. es würde völlig von dem Admin abhängen, der grad die Löschkandidaten abarbeitet.
• Ideen wie Qualitätskriterien oder WP:Q als Grundsatz o.ä. erhöhen nur das Konfliktpotenzial zwischen den Benutzern. Leider scheinen einige Benutzer auch daran gefallen zu finden. Bei 900.000 Artikeln gibt es eigentlich genug Artikel für jeden. Viele Artikel (z.B. die 12000 Filmartikel oder 18000 Schauspieler-Artikel) sind auch unkritisch, da kann (etwas vereinfacht gesprochen) stehen was will. Wichtig wäre es nur, dass die Artikel nicht schlechter werden. Ob ein durchschnittlicher Artikel noch "durchschittlicher" wird, ist völlig egal.

TRG.

Ich sehe ein, dass Wikipedia wegen begrenzter Wartungs-Manpower nicht unbegrenzt Artikel aufnehmen kann (auch wenn ich prinzipiell der Meinung bin, dass alles, worüber man einen vorzeigbaren Artikel schreiben kann, irgendwann auch einen Artikel erhalten sollte). Die Aufgabe der Begrenzung des Artikelzuwachses können die RK aber eigentlich nur erfüllen, wenn sie Ausschlusskriterien sind - und so werden sie ja auch zunehmend verstanden. Das erklärt auch die harten Auseinandersetzungen auf der RK-Disku: Werden Kriterien verschärft drohen Löschorgien für zum Teil durchaus vorzeigbare Artikel. Werden die Kriterien gelockert, befürchten manche eine Flut von eben nicht vorzeigbaren Artikeln. Vielleicht sollte man aber endlich mal dazuschreiben, dass die RK zumindest von vielen als Ausschlußkriterien gehandhabt werden.

Ich bin weiterhin dafür, dass die Artikelqualität mit der Relevanz verrechnet werden sollte. Mag sein, dass ein Unternehmen mit 800 Mitarbeitern und 70 Millionen Umsatz die RK nicht schafft. Liegt aber ein ausführlicher, belegter, bebilderter Artikel vor, der das Unternehmen neutral, mit Geschichte und allem drum und dran beschreibt, sehe ich nicht ein, warum man das wegwerfen sollte. Letztlich ist es doch so: Wenn ein Leser nach etwas sucht und es nicht findet, wird er sich wohl kaum sagen "Hui, das ist aber eine gute Enzyklopädie, die sich auf das wirklich Wichtige beschränkt!" - er wird vielmehr irgendetwas mit "sch..." denken. Wenn ein vorzeigbarer Artikel vorliegt, sollte man die RK auch mal lässig sehen (was AFAIR von einigen Admins auch schon bei der Abarbeitung derLK berücksichtigt wird). --TRG. 18:35, 13. Aug. 2009 (CEST)

Das sehe ich genauso - um die Probleme der WP in der Öffentlichkeit zu lösen sollten hauptsächlich 1. schlechte Artikel und 2. Werbung gelöscht werden, aber nicht gut geschriebene, neutrale und mit Quellen versehene Artikel. Insbesondere eine gute Quellenlage würde darauf hindeuten, dass etwas an dem Thema dran ist und eher etwas mit den RK falsch als umgekehrt. Auch wenn immer noch viele Neuautoren Probleme mit diesen Kriterien hätten, wäre es doch ein Schritt in die richtige Richtung - aber abschaffen kann man die RK nicht vollständig da es doch einfach wirklich Zeug und vor allem Personen gibt, die total irrelevant sind.

Genauso wie TRG finde ich auch, dass die RK eher laxer geschrieben sein sollten aber nicht als Einschlusskriterien gesehen werden dürfen - wenn der Artikel eben schlecht und werbend ist, dann muss er gelöscht werden, RK hin oder her. Gruss -- hroest Disk 19:52, 14. Aug. 2009 (CEST)

kann ich nur zustimmen. die relevanzkriterien müssen mehr als relevanzrichtlinien gesehen werden und somit zunächst mal als ein messgerät für die lemmata, die (da relevant) noch artikel brauchen. Es schadet niemandem, wenn zu Themen, die nicht unbedingt erforderlich sind, gute Artikel vorliegen. Sicher besteht hier dann allerdings wieder die Gefahr unnötiger Diskussionslast; aber ein artikel, der nicht relevant ist, braucht dann eben mehr als ein stubdasein. das ist ein weg, der die qualität der WP verbessern kann. --D^{L Humor?} 13:26, 25. Aug. 2009 (CEST)

Benutzer:Arcy

Die Themen weisen zwar einen gewissen Zusammenhang auf, haben aber alle ihre eigene Berechtigungen

• Relevanzkriterien beschreiben, ob etwas geschrieben werden soll
• Belege geben einen Hinweis zur Verlässlichkeit der Information
• Qualitätskritereien beschreiben Formalitäten, wie ein Artikel geschrieben werden sollte

Für mich sind dies im wesentlichen sehr unterschiedliche Anforderungen, für die je nach Themengruppe zudem auch unterschiedliche spezifische Antworten gefunden werden müssen. --Arcy 01:16, 15. Aug. 2009 (CEST)

Hybscher

Die Abschaffung von Relevanzkriterien mit gleichzeitiger Erhöhung der Qualitätsanforderungen würde genau das bewirken, was ich für falsch halte, nämlich noch mehr Regelhuberei und noch mehr Unfrieden unter den Autoren. Wikipedia muß für alle vom Hauptschulabbrecher bis zum Sachbuchautoren offen sein. Ich kenne niemanden, der Lust hätte, sich für seinen ersten Stub wegen mangelnder Qualität anblöken zu lassen.
WP:MA ist das beste Beispiel für eine zur Gänze in die falsche Richtung gelaufene Entwicklung. Überzogene Qualitätsanforderungen verhindern, daß überhaupt Artikel angelegt werden. Die deutsche Wikipedia steht im Bereich Musikalben erbärmlich da, von Singles garnicht zu reden. Dabei sind Tonträger für enorm viele Menschen ein wichtiger Teil des Lebens, viel wichtiger als beispielsweise nummerierte Steine im Weltraum.
Es wird doch immer betont, daß man Wikipedia auf keinen Fall als wissenschaftliches Werk nutzen soll. Wozu dann die hohen Qualitätsanforderungen?
Wohlgemerkt, ich habe nichts gegen qualitativ hochwertige Artikel, im Gegenteil. Aber man muß auch mal klein anfangen dürfen. Hybscher 20:18, 16. Aug. 2009 (CEST)

Falls es den bisherigen Worten nicht zu entnehmen ist: eine Absenkung der Relevanzhürden ohne zwangsweise Super-Qualität würde ich sofort befürworten. Wiki ist kein Papier. Hybscher 13:06, 26. Aug. 2009 (CEST)

Zumindest meiner Meinung nach brauchen die Qualitätskriterien auch gar nicht übermäßig hoch zu sein, um die Funktion der Relevanzkriterien mitübernehmen zu können. Jeder neue Artikel sollte aber für sich stehen bleiben können und keine Pflege der QS-Fraktion benötigen. Es reicht in den meisten Gebieten, wenn ein paar sinnvolle Sätze mit mindestens einem weiterführenden Quellenhinweis ausgestattet dastehen. Bei WP:MA ist das ganze tatsächlich wohl etwas ausgeufert, ich finde zwar den Gedanken, der dahintersteckt gut, aber mit ein paar belegten weiterführenden Sätzen zu Rezeption und Entstehung wäre ich in diesem Bereich auch als Leser schon zufrieden. Ein viel größeres Problem sind dagegen schlecht oder gar nicht belegte Neuartikel über eigentlich relevante Personen, die dann möglicherweise jahrelang mit Bausteinen garniert die QS-Leute auf Trab halten. Bei Neulingen, die mit dem Format Probleme haben, aber gewillt sind, weiter zu verbessern, sollte man dagegen viel kulanter sein als heutzutage. Deshalb wäre ich auch für einen Entwurfsnamensraum oder eine anders geartete "Artikelrampe".--cromagnon ¿alguna pregunta? 11:59, 27. Aug. 2009 (CEST)

"Wikipedia muß für alle vom Hauptschulabbrecher bis zum Sachbuchautoren offen sein." Sie muss für jeden Leser offen sein, aber warum soll unbedingt jeder, auch wenn er nicht die nötigen Fähigkeiten hat, mitschreiben dürfen? -- Rosentod 16:46, 27. Aug. 2009 (CEST)

Welchen Worten glaubst du entnommen zu haben, daß ich die Mitarbeit von Leuten befürworte, die dazu nicht fähig sind? Hybscher 16:32, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe doch zitiert. -- Rosentod 09:43, 31. Aug. 2009 (CEST)

Da sind wir anscheinend unterschiedlicher Meinung, wer fähig ist und wer nicht. Hybscher 19:31, 17. Okt. 2009 (CEST)

Liesel

Das Ziel der Wikipedia ist immer noch gute und informative Artikel zu bieten. Vielfach sind die den Autoren zur Verfügung stehenden Informationen nicht immer dazu geeignet, dies zu unterstützen. Aus diesem Grunde haben sich Hürden entwickelt um den Artikel ein entsprechendes Anfangsniveau zu geben, auf dem sich später aufbauen lässt.

Zum einem sind dies Anforderungen an den Artikelgegenstand. Nur Gegenstände die es überhaupt erwarten lassen, dass man darüber entsprechende Artikel schreiben kann, sind wikipediatauglich. Gemeinhin wird diese Hürde „Relevanz“ genannt.

Die zweite Hürde befasst sich mit dem Artikelinhalt als solchen. Hier werden Anforderungen in Bezug auf bestimmte Inhalte, Formen und Quellen gestellt. Dies kann man auch grob „Qualitätsanforderungen“ nennen.

Inzwischen hat sich ein differenziertes System herausgebildet. Bei der Relevanz haben sich inzwischen Kriterien herausgebildet, die absolut gelten sollen und in der Regel und im Allgemeinen von den Admins bei entsprechenden Prüfungen umgesetzt werden müssen. Das heisst, wenn ein Artikelthema als relevant eingestuft wird, ist es zu behalten und umgekehr können informative und fundierte Artikel gelöscht werden, wenn die Relevanzhürde nicht erreicht wird.

Dem gegenüber unterliegt die Qualitätsprüfung keiner solchen Regulierung, somit ist die Entscheidung ins Ermessen der Admins und Autoren gestellt. Qualität eines Artikel kann nicht allgemein festgelegt werden, da hier für bestimmte „Dinge“ einfach die Grundlagen unterschiedlich sind. Über manche Sachen gibt es unzähliges an Literatur, während anderes nur in einer Schrift dokumentiert ist.

Die einzige Möglichkeit entsprechende Qualitätsanforderungen zu etablieren, wäre es bestimmte Mindestinhalte festzuschreiben. Dabei soll es sich nicht ums Format oder Infoboxen handeln, sondern im Artikel festgeschriebene Fakten. Die Etablierung solcher Mindestinhalte erfordert aber lange Abstimmprozesse. Liesel 20:41, 16. Aug. 2009 (CEST)

Juergen Schroeder

Ich bin noch kein wahlberechtigter Wikipedia-Autor glaube ich, aber doch bass erstaunt. Als altgedienter APO-Archivar, der zahlreiche der hier als reputabel erachteten Sekundärschriften zu meiner Spezialthematik begleitet oder gar betreut hat, setzte ich bisher stets eher auf Primärquellen. Diese sind ggf. vorzuweisen, also evtl. einzuscannen. Sowas geht technisch heute ja sogar schon in Bayern oder so.... Nun lerne ich hier, dass zwei Sekundärquellen zu besorgen wären für die RK. Zwei ISBN-Nummern und ein Geschwätz dadrin kann sich jeder leicht leisten, wenn er nur ein wohlfeiles Interesse daran haben sollte. Ich bin für inhaltliche Qualitätssicherung komplett mit Hexenverbrennen, Haberfeldtreiben usw..., denn nur die Masse macht's, und die setzt über kurz oder lang auf Inhalt, nicht auf Verpackung. --Juergen Schroeder 01:06, 18. Aug. 2009 (CEST)

Benutzer:Camtronix

Relevanzkriterien sind sehr wichtig fuer wikipedia. Allerdings sind sie fuer neue Benutzer oftmals nicht ersichtlich. Deshalb wuerde ich vorschlagen, dass beim Anlegen eines neuen Artikels das entsprechende Gebiet und das entsprechende Relevanzkriterium aus einer scroll-down-Liste ausgewaehlt werden muss. Wenn kein Relevanzkriterium vorliegt, kann der Artikel nicht angelegt werden (bzw. nur durch einen Admin). --Camtronix 19:57, 18. Aug. 2009 (CEST)

Benutzer:SteMicha

Bin gegen die Relevanzkriterien, besser ein guter Artikel zu einem eher unwichtigen Thema als Ein-Satz-Artikel. Außerdem bin ich für Minimal- (5Kb) und Maximal-Größe (160Kb) von Artikeln. Στε Ψ 00:20, 19. Aug. 2009 (CEST)

Über 5 Kbit ließe sich noch streiten, aber 5 KByte ist als Minimalanforderung ja enorm viel. Zu vielen Themen geben die Quellen doch gar nicht so viel her, wenn man den Artikel nicht mit unwichtigen Details aufbläßt. -- Novil Ariandis 22:38, 27. Aug. 2009 (CEST)

Mit sehr kurzen, aber präzisen Artikeln ist mitunter mehr gewonnen, als mit einem Aufsatz zu jedem Thema. Auch andere Nachschlagewerke handhaben dies so. --Lixo 22:11, 22. Sep. 2009 (CEST)

Orci

Mmn. lässt sich die Diskussion Relevanz- vs. Qualitätskritieren nicht pauschal beantworten, sondern muss auf den jeweiligen Bereich bezogen werden. Es gibt Bereiche, in denen halte ich strikte Relevanzkriterien für unbedingt nötig und sinnvoll. Dazu zählen insbesondere solche, in denen viele Selbstdarsteller oder Fans schreiben, wie Unternehmen, Autoren oder Bands. dort ersparen klare Relevanzkriterien viele Diskussionen, Streit und Artikel zu äußerst unwichtigen Themen. Ich denke, in den meisten Fällen sind inzwischen auch vernünftige und praktikable Regeln gefunden worden. Natürlich muss aber auch hier eine bestimmte Artikelqualität vorhanden sein, die Kriterien dürfen aber nicht so hoch sein, dass massiv Mitarbeiter abgeschreckt werden.

In anderen Bereichen kann die Relevanz dagegen weit ausgelegt werden (typische Beispiele wären Tier- und Pflanzenarten in der Biologie oder chemische Verbindungen, die bis auf wenige Ausnahmen alle relevant sind). Dort sind Qualiätskriterien wichtig, um den Artikelstandard zu halten. Wobei es auch hier so ist, dass die Qualitätsstandards durchaus vom Artikelgebiet abhängen sollten. Beispielsweise sollten in wissenschaftlichen Artikeln Fachliteratur verwendet werden und journalistisches, private Webseiten o.ä. nicht verwendet werden, während in Artikeln zu Themengebieten, in denen es so etwas nicht gibt (etwa kleinere Orte, für die es i.d. Regel allenfalls mal Publikationen des örtlichen Heimatvereins gibt) auch "schlechtere" Quellen verwendet werden dürfen. --Orci Disk 16:18, 19. Aug. 2009 (CEST)

NCC1291

Irgendwelche Relevanzkriterien sind notwendig. Wir sind uns ja alle einig, dass der Bundespräsident einen Artikel haben soll, aber nicht unbedingt ein Gemeinderat von Hintertupfingen. Damit nicht für alle übrigen Politiker die Relevanz jedesmal neu abgeklärt werden muss, ist die Festlegung von Kriterien für eine automatische Relevanz zweckmäßig. Es gibt zwar immer noch Diskussionen bei Grenzfällen, aber die Kriterien haben schon viele Löschdiskussionen abgekürzt (vor allem auch durch LA-Entfernungen) - mitunter werden Löschanträge erst gar nicht gestellt. Mittlerweile hat sich das System gut eingespielt, auch weil die RK oft nicht wirklich streng sind (1 Minute Drittliga-Fußball, eine Top-100-Platzierung in den Charts; für Orte und Lebewesen gibt es quasi gar keine).

Ganz anders sieht es bei der Qualität aus. Es gibt keine zuverlässigen Kriterien, nach denen man sich richten kann. Was für den einen ein ausreichender Artikel ist, ist für den nächsten nur ein Stub und für den Dritten gar nichts. Dafür bezeichnend ist die berüchtigte Ohio-Stub-Diskussion. Dagegen sind die Kontroversen auf WP:RK harmlos. Besonders absurd wirkt das Ganze, wenn man den Informationsgehalt solch eines Ohio-Stubs mit der mehrfach löschgeprüften Monika Bergmann (Kanutin) vergleicht. Die ersatzlose Streichung des "König-Ludwig-Beispiels" vor einem Jahr ist bezeichnend für dieses Chaos.

Fazit: Die Relevanzkriterien funktionieren im Großen und Ganzen. Wie aber ein nach den RKs zulässiger Artikel auszusehen hat, bedarf es einiger klarer Regeln. --NCC1291 22:02, 19. Aug. 2009 (CEST)

Zipfelheiner

Wenn Wikipedia überleben und ernstgenommen werden will, ist es unumgänglich, auf Qualität zu achten. Das bedeutet für mich zweierlei:

• Die Formulierung von Relevanzkriterien ist grundsätzlich notwendig, da es unzweifelhaft irrelevante Lemmata gibt und es aus Gründen der Qualitätssicherung erforderlich ist, irrelevante Lemmata aus der Wikipedia fernzuhalten. Relevanzkriterien erleichertern eine Abgrenzung von relevanten und irrelevanten Lemmata. Sonst müssten bei jedem Löschantrag wieder Grundsatzdiskussionen geführt werden, ob derartige Lemmata erwünscht sind oder nicht. Allerdings würde ich mir eine liberalere Formulierung und Handhabung der Relevanzkriterien wünschen. Faustformel: Alle Lemmmata, die über den unmittelbaren Kreis des Autors hinaus von Interesse sind und bei denen anzunehmen ist, dass hierüber von einer unbestimmten Vielzahl von Personen Informationen in der Wikipedia gesucht werden, sind relevant.

• Ganz wichtig ist die ja ohnehin schon bestehende Belegpflicht. Wenn Wikipedia ernstgenommen werden will, wird man nicht umhinkönnen, die Belegpflicht streng durchzusetzen: Neu eingestellte Artikel ohne ausreichende Belege werden gelöscht. In bereits bestehenden Artikeln werden neu eingefügte Informationen entfernt, wenn sie nicht belegt sind. Auch bereits bestehende Artikel ohne ausreichende Belege werden gelöscht, wenn nicht innerhalb einer gewissen, auf der Diskussionsseite des Artikels zu setzenden, angemessenen Frist Belege nachgereicht werden. Nur so kann die Qualität der Wikipedia-Artikel sichergestellt werden und dem für Wikipedia schädlichen Vorurteil begegegnet werden, bei Wikipedia könne jeder reinschreiben, was er will.

--Zipfelheiner 08:46, 20. Aug. 2009 (CEST)

Kriddl

Es ist illusorisch zu glauben Belegpflicht oder Mindeststandards bei der Qualität würden weniger Diskussionen verursachen und weniger willkürlich sein. Mit Sicherheit dürfte das Gegenteil der Fall sein. Diskussionen um Musikalben oder Schulen sind gerade deshalb so ärgerlich. Übrigens auch die Wissenschaftlerdiskussionen, seit dort dieser unselige Satz drin steht (da soll ein in vierter auflage nachgewiesenermaße veröffentlichtes Buch nicht ausreichen, um wissenschaftliche Bedeutung darzulegen). Wie Arcy oben schon schrieb geht es bei allen dreien auch noch um vollkommen verschiedene Problemkreise. Man mag im Einzelfall die RK für unausgewogen halten, aber sie verhindern deutlich mehr Willkür als sie schaffen, sie sind eine gute Richtschnur gerade auch für Anfänger, die dadurch eine Ahnung haben, worüber sie schreiben können, ohne gleich LAs einzufangen.--MfG Kriddl Klönschnack? 08:51, 20. Aug. 2009 (CEST)

Bobo11

Ich sehs auch so, dass die Relevanz- und Qualitätskriterien, zwei Paar Schuhe sind. Wobei ich bei denn Relevanzkriterien schon Unterschiedungen mache. Denn ich persönlich unterteile in zwei behaltenswerte Arten von Artikeln. Ersten die "must have" Artiklen, z.b. über eine Staatsoberhaupt, diser Artikel darf ruhig auch ein Stub sein. Dann haben wir eben noch eine Menge an Artikel über Dinge und Personen, die eine Erwähnungsrelevanz besitzen. Bei diesen durchaus ein Sammelartikel zulässig, erst wenn es wirklich was zuschreiben gibt brauchts einen eigen Artikel. Der natürlich gut belegt sein muss. Diese Relevanz oder auch Erwähnungskriterium, hat direkt nicht mit der Qualität zu tun. Auch der wichtigste Artikel muss eine mindest Qualität aufweisen. Trotdem das eine schliest eben das andere nicht aus, denn bei einem gut belegter Artikel ist die Wichtigkeit für die Erwähnung eher und schneller zu finden. Das Hauptprblem ist eben, das viele Qualität mit Relevanz verwechseln. Wenn ein Artikel unterirdische Qualität hat, sollte ich vileicht kein LA mit der Begründung Relevanz? setzte, sondern was wirklich zutrifft kein Artikel.

Gerade bei den Forderungen nach fundierten wissenschaftlichen Belegen, seh ich allerding einige Probleme. Denn nicht in jeden Bereich sind, fundierte wissenschaftliche Belege vorzubringen. Selbst die anerkannteste Fachliteratur wird in einigen Bereichen von Amateuren geschrieben. Deshalb muss man hier schon einige Unterscheidungen machen, in welchem Bereich man was für Quellen fordert. Wenn natürlich solche Quellen zugänglich sind, dann sollten sie auch verwendet werden, aber als alleiniges Qualitätsmerkmal, können sie meiner Meinung nach nicht dienen. Bobo11 16:52, 21. Aug. 2009 (CEST)

KLa

Es ist eine aberwitzige Phantasie, dass es Menschen und Sachen gibt, die relevanter sind als andere. Die Behauptung, jemand sei nicht relevant, ist Diskriminierung. Wir brauchen hier keine Auslese. Das Relevanzgehubere ist ein willkürlicher und kontraproduktiver Blödsinn, den man zum Glück mit Hilfe von anderen Wikis untergraben kann. Deshalb freut es mich, dass im Rahmen von Löschdiskussionen jetzt auf das WikiProjekt Andere Wikis hingewiesen wird. Hier entsteht hoffentlich ein Ausweg aus der manchmal grauenhaften Erbsenzählerei, ob etwas relevant ist und somit Eingang in die Ruhmeshalle findet oder nicht relevant ist und deshalb in die Tonne gekippt werden darf. Auf dieses Projekt muss unbedingt noch stärker hingewiesen werden. Die LDs müssen ihren Fallbeil-Charakter verlieren. Es gibt zahlreiche Wikis, deren Mitarbeiter sehnsüchtig auf gute Autoren warten. Denen soll durch das Exportieren von brauchbaren Artikel geholfen werden, die nur an der Relevanzhürde scheitern. --KLa 03:45, 24. Aug. 2009 (CEST)

Dinah

Wer bei Wikipedia auf die Relevanz-Kriterien verzichten will, soll den Begriff Enzyklopädie streichen und stattdessen "kostenlose Datenbank" schreiben. Das ist es dann nämlich. Jede Enzyklopädie muss sich der Mühe unterziehen, Unwichtiges und Müll auszusortieren. Je mehr Artikel eingestellt werden, desto mehr Arbeit bedeutet das natürlich in Form von Diskussionen. Das ist aber bei einem offenen Projekt völlig unvermeidlich. Die Alternative ist Müllhalde als Unterabteilung von google oder die Sperrung für freie Mitarbeit und die Erstellung von Artikeln ausschließlich durch eine kleine Redaktion. Und das steht hier ja nicht zur Debatte --Dinah 13:39, 22. Aug. 2009 (CEST)

muss das aussortieren aber notwendig anhand von verallgemeinernden kriterien stattfinden, oder ist nicht die betrachtung des einzelfalles sinnvoller?--poupou review? 20:57, 25. Aug. 2009 (CEST)

Sorry, aber das ist meilenweit an der Realität vorbeigeschossen. "Unwichtig" ist für eine Enzyklopädie das, wofür der Interessentenkreis nicht groß genug ist, sprich: was keine Käufer generiert. Dieses verquaste Fantasieren von irgendwelchen vermeintlich hehren Kriterien kann sich kein Verlag leisten - die Redakteure da haben Familien zu ernähren und verrichten ihre Arbeit nicht mit der alleinigen Absicht, sich hinterher möglichst viel exzellente Artikel ans Revers heften zu können und sich selbst auf die Schulter zu klopfen, was für Universalgelehrte sie doch sind. Eine Enzyklopädie wird nicht durch pseudoelitäres Geschwafel selbsternannter Experten definiert, sie stellt Wissen bereit, das den Leser interessiert - das Interesse der Autoren ist dabei sogar völlig sekundär. Den Begriff "Enzyklopädie" streichen sollte eher jemand, der meint, heisse Luft sei eine adäquate Füllung dafür. --80.46.11.25 21:25, 25. Aug. 2009 (CEST)

Artikelrampe / Baumschule

Schon mehrfach wurde versucht durch einen gesonderten Bereich "Baumschule" o.ä. die Möglichkeit zu schaffen, Artikel, die noch nicht gut genug sind einzuhegen, ohne Neuautoren zu vergraulen und unnötig Informationen zu verlieren. Qualitätskriterien machen prinzipiell Sinn, dürfen aber nicht dazu führen, dass Newbis weggemobbt oder vergrault werden, weil sie nicht bei ihrem ersten Artikel die Ref-Tags beherrschen, das geht nur mit Baumschule, Artikelrampe o.ä. Die Relevanzkriterien sind hingegen zu Löschkriterien geworden, die dazu dienen bestimmte Themenfelder wie Schulen, fiktionale Charaktere ab dem 20. Jahrhundert, Bahnhöfe usw. auszugrenzen, zugleich hat hier jedes Porno-Starlet und jeder BigBrother-Containerinsasse seine Existenzberechtigung. Diese Maßstäbe sind so willkürlich, dass sie in der Tat mehr schaden als nutzen. Daher wären Qualitätskriterien mit Baumschule sinnvoller. Die Qualitätskriterien können durchaus so aussehen, dass Werbung in der Regel gelöscht wird - Garagenbands und Werbeflyer fliegen auf diese Weise genauso zuverlässig 'raus! --Cup of Coffee 01:25, 24. Aug. 2009 (CEST)

Guter Punkt, von mir aus dazu Zustimmung. Eine Alternative wäre auch eine erweiterte QS (baut auf vorhandenen Strukturen auf) oder ein Entwurfsnamensraum (technisch vielleicht wegen der Möglichkeit automatisch Baustellen-Warnschilder einzublenden am sinnvollsten, wenn klar geregelt). Die alte Artikelrampe habe ich noch halbwegs in Erinnerung, die war technisch nicht optimal gelöst und wurde vermutlich daher kaum genutzt.--cromagnon ¿alguna pregunta? 03:04, 24. Aug. 2009 (CEST)

Sehr guter Beitrag, den ich so unterschreiben kann. Ich denke man kann einen qualitativ guten Artikel zu einem eher unbekannten Thema vor allem durch die Verwendung unabhängiger seriöser Quellen schreiben. Wenn Spiegel Online, Sueddeutsche.de und Faz.net alle über ein Thema berichten sollte es ja wohl auch für die Wikipedia relevant genug sein. -- Novil Ariandis 22:30, 27. Aug. 2009 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen. Sehr guter Beitrag.--Gamma127 15:34, 4. Okt. 2009 (CEST)

Batke

Regeln sind notwendig, allerdings nicht als Selbstzweck. Die RK sollten helfen, gute Artikel zu erreichen um eine noch bessere Enzyklopädie zu werden. Dort hat nun einmal der Nachwuchstrainer der örtlichen D-Jungend nicht viel verlohren. Ein Selbstzweck sind die RK, wenn damit ein brauchbarer guter Artikel gelöscht werden soll, weil ein Unternehmen zu wenigen Mitarbeiter hat oder den Umsatz nicht ganz schafft. Hier ist und bleibt Fingerspitzengefühl gefragt von denen, die über den fast unvermeidlichen LA entscheiden müssen. Wir sehen die RK viel zu sehr als absoluten Maßstab, und nicht als Entscheidungshilfe. Hier würde ich einem guten Artikel ohne 100% Relevanz stehen lassen, nicht jedoch bei 0% Relevanz. Es muss die Artikelqualität mit in die Löschentscheidung aufgenommen werden. So werden die RK sogar noch ein Anreiz, sich mit dem Artikel etwas mehr Mühe zu geben.

Ein Vorteil der RK ist in jedem Fall, das Blödsinn verhindert wird. Sehr viele Artikel zu Themen unterhalb der RK sind auch einfach gesagt schlecht. Da diese Artikel oft kaum jemanden interessieren wird auch nur wenig daran verbessert und es wird zu selten ein interessanter Artikel daraus. Hier die Tore weit aufzumachen hieße letztlich vielleicht jeden Müllstub zuzulassen und damit schaden wir dem Projekt. Ist es nicht gerade so, das gute Artikel immer besser werden und andere mit schlechtem Start selbst bei Relevanz unbearbeitet bleiben, weil sich da kaum jemand herranwagt? Das befürchte ich in noch größerem Umfang ohne die RK. Viele Artikel würde niemand verbessern und dann hätten wir irgendwann 20% Müllartikel in der WP.

Die Qualität ist noch komplizierter. Niemand kann absolut festlegen was das ist, wir tun uns oft schon schwer mit der Entscheidung ob lesenswert oder exellent. Hier einen Mindeststandard oder noch schlimmer eine Mindestgröße festzulegen wirkt abschreckend und verhindert die Anlage von Artikeln für viele User ohne dreistellige Artikelhistorie. --Batke 18:25, 24. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Batke, wärest Du denn für eine Belegpflicht zu gewinnen? Zumindest meiner Meinung nach wäre eine Belegpflicht ein viel genaueres, schärferes und damit tauglicheres Instrument, und Deine Metapher von den aufgerissenen Schleusen träfe glücklicherweise auch nicht mehr zu, wenn wir die Relevanzkriterien dafür im Gegenzug fallen ließen. Viele Grüße, Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 18:16, 31. Aug. 2009 (CEST)

newsflash

Ich bin gegen die Relevanzkriterien in der derzeitigen Form. Es widerspricht dem Gedanken der Wikipedia sich an strikte unverrückbare Regeln zu halten. Relevanzkriterien sind für eine gedruckte Enzyklopädie sinvoll, die nur eine bestimmte Anzahl an Seiten/Bänden hat, aber nicht für Wikipedia, siehe Wiki ist kein Papier. Vor allem beim Erstellen von Artikeln ist sehr schwierig, die Kriterien sofort und allein zu erfüllen. Meistens ist ein Artikel schnell erstellt, jedoch die obligatorische Löschdiskussion dauert dann viel länger und entmutigt. Andere User kommen nicht zum Verbessern der Artikel, da sie schon wieder gelöscht sind. Ich bin für radikalen Bürokratieabbau, und darunter fallen auch die Relevanzkriterien. Die Qualitätsstandards sollen auch herabgesetzt werden. Artikel, die nur aus einem Satz bestehen, sollen und müssen bestehen bleiben. Wie soll man sonst Menschen dazu ermuntern, Artikel zu verbessern, wenn diese ständig gelöscht werden? --Newsflash 12:31, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ich stimme ganz zu, denn wenn man auf einen Artikel stösst, der schon einmal gelöscht wurde, wird er so gut wie immer wieder gelöscht, außerdem könnte man ja eine Frist auf neue Artikel stellen damit man diese nicht löschen kann außer mit Schnelllöschung, wenn sie wirklich schwachsinnig sind. --Sebssebi 14:28, 31. Aug. 2009 (CEST)

so eine frist gibt es doch: 7 tage löschdiskussion (siehe WP:löschregeln) -- toblu [?!] 17:43, 1. Sep. 2009 (CEST)

Rosentod

Die Relevanzkriterien verursachen im Wesentlichen zwei Probleme:

1. Sie binden Resourcen. Wenn man sich die Diskussionsseite der RKs ansieht, ist dies offensichtlich.
2. Sie erhöhen den Bias der Wikipedia. Die Autorenschaft der Wikipedia spiegelt hinsichtlich Wissen und Interessengebieten keinswegs das (publizierte) Wissen der Menschheit wieder. Die Autoren sind im Schnitt eher männlich, relativ jung, computeraffin, ... Wenn nun diese Autorenschaft darüber entscheidet, was in die Wikipedia aufgenommen werden darf und was nicht, erzeugt dies eine zwangsläufigen Bias. Will man dies vermeiden, muss ein klares, (möglichst) nicht interpretierbares Kriterium darüber entscheiden, was in die Enzyklopädie aufgenommen wird. Aus meiner Sicht geht die englischsprachige Wikipedia dabei mit en:Wikipedia:Notability (im Grundsatz) einen deutlich besseren Weg als die deutschspachige.

Qualitätskriterien, oder besser gesagt Mindeststandards, die bei einer Artikeleinstellung einzuhalten sind, könnte ich mir durchaus vorstellen. Ich sehe sie aber nicht als Lösung der wichtigsten Probleme. -- Rosentod 18:53, 27. Aug. 2009 (CEST)

Die Relevanzkriterien der englischen Wikipedia sind im Prinzip nichts anderes als das, was Fossa in seinem Meinungsbild vorschlug: die Belege als Hinweis für Relevanz zu werten. Auch meiner Meinung nach ist das ein guter Weg. In en:Wikipedia:Notability heißt es frei übersetzt: Wenn eine signifikante Berichterstattung in vom Artikelthema unabhängigen, verlässlichen Quellen vorhanden ist, wird angenommen, dass das Thema relevant für einen eigenen Artikel ist. In der MB-Diskussion wurde die Passage leider (auch von mir) ignoriert bzw. gar nicht wahrgenommen, dass damit schon eine brauchbare Formulierung geschaffen wurde. Die natürlich bei uns in Details abweichen könnte, aber das was dort steht, erscheint mir sehr sinnvoll.--cromagnon ¿alguna pregunta? 01:19, 28. Aug. 2009 (CEST)

Kriegslüsterner

Hallo CroMagnon, wie Du vielleicht aus der Diskussion des Meinungsbildes weißt, gehöre ich zu den stärksten Befürwortern Deines Vorschlages. Du machtest ihn zu einem Zeitpunkt, als ich bereits ähnliche Gedanken hatte, was meine relative Begeisterung dafür erklärt. Nun aber zu den Sachfragen:

Eine „Änderung des Status Quo“ ist definitiv wünschenswert. Zunächst sollten wir einmal die Relevanzkriterien würdigen, denn sie existieren ja aus einem bestimmten Grund: Bei ihrer Schaffung dienten sie der Herstellung von Richtlinien für den damals vorhersehbaren Artikelbestand. Die Relevanzkriterien erinnern mich aber zunehmend an ein Rechtssystem, das in seiner Entwicklung nicht mehr seinen ursprünglichen Aufgaben gerecht wird. Oder, um es ein wenig politikwissenschaftlich auszudrücken: Die Relevanzkriterien sind als Teil der Richtlinien eine Strategie, eine Vorgehensweise auf dem Weg zur Durchsetzung, Wahrung und Förderung der Grundprinzipien. Die Relevanzkriterien sind ein Mittel zum Zweck, kein Zweck für sich gesehen.

Das Problem mit den derzeitigen Relevanzkriterien ist, dass sie nun ein bürokratisches und oft pedantisch gehandhabtes Monstrum geworden sind. Damit meine ich, dass es sich dabei vielfach um zunehmende Auffächerungen handelt, um den im Laufe der Zeit immer breiter gestreuten Einzelfällen gerecht zu werden. Vielleicht mag es kleinere Konsolidierungen und Geniestreiche beim Entwurf einzelner Kriterien gegeben haben, aber im Großen und Ganzen sind sie immer weiter gewachsen und auch willkürlicher geworden. Ein Ende dieser Entwicklung ist nicht in Sicht, und viele noch nicht erschlossene Themengebiete stehen uns in den Relevanzkriterien noch bevor. Das ist angesichts des Wachstums der Wikipedia nicht weiter verwunderlich, allerdings denke ich, dass es langsam an der Zeit für etwas ganz Neues ist, das auch den kommenden Ausmaßen der Wikipedia gewachsen ist. Nebenbei bemerkt, halte ich die Relevanzkriterien für Theoriefindung, weil sie oft die Darstellung vorhandenen Wissens verhindern.

Was mir an CroMagnons Vorschlag zusagt, ist seine stromlinienförmige Handhabung der Relevanz. Er ist nicht eine schlicht willkürliche Zurechtstutzung der Relevanzkriterien, also die Ersetzung einer Barriere mit einer anderen, sondern eine praktikable Lösung für prinzipiell alle uns bevorstehenden Artikeleingänge. Gerade in Verbindung mit einer ebenso mehr oder weniger stromlinienförmigen Zusammenfassung unserer Qualitätssicherungsseiten (Löschkandidaten, Qualitätssicherung usw.), beispielsweise in Form der vielzitierten Artikelrampe, kann ich mir eine Belegpflicht sehr gut vorstellen. Generell denke ich, dass die Wikipedia nun ein relativ ausgereiftes und praktikables Regelwerk besitzt, das allerdings allerdings einer Straffung bedarf. Die Relevanzkriterien sind eine der größeren Ineffizienzen in unserem Regelwerk.

Zuletzt noch einige Anmerkungen zu den Gegenargumenten. Mir ist völlig klar, dass eine Belegpflicht die im Rattenschwanz der Relevanzkriterien, den Löschkandidatenseiten, vergeudeten Energien nicht alle produktiv kanalisieren kann. Allerdings halte ich viele der vorgebrachten Gegenargumente, bei allem Respekt, für die Argumentation mit Extremfällen, Bedenkenträgerei oder Betriebsblindheit. Sicherlich wird es auch um Quellen Diskussion geben, dennoch behaupte ich, dass diese wesentlich geschmeidiger ablaufen werden als bisherige und derzeitige Relevanzdiskussionen. Einen Versuch ist es wert. Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 04:45, 28. Aug. 2009 (CEST)

Gute Argumente. Auf der Basis liesse sich Wikipedia theoretisch umsteuern. Aber es sind jenseits von Bedenkenträgerei unerwünschte begleitende Effekte zu erwarten, bis das in ein Gleichgewicht käme. In der Art und mit dem Anspruch, wie Du Dir das vorstellst, gibt es hier eine Mehrheit an Autoren, die das umsetzen kann? Würde das Ergebnis sonst nicht die Schwächen der anglo-Wikipedia mitbringen: Qualitätsabfall, mehr Beliebigkeit, die Artikel und Diskussionen zugepflastert mit Boxen, die auf Mängel hinweisen, die aber niemand mehr abstellt? Würde die Masse der Lemmata die Autoren erschlagen, die sich für das Gesamtprojekt einsetzen wollen? Die Tendenz, dass jeder nur noch sein eigenes Ding reinschreibt, und das wars dann, sehe ich dort. Die anglo-Artikel zu Themen, die mit dem Begriff Rasse zu tun haben, sind mir in unangenehmer Erinnerung, während die mir sonst unsympathische deutsche Gründlichkeit bei dem Thema was gebracht hat. Die Klagen über die Diskutiererei in Wikipedia sind übrigens ambivalent, denn so nebenbei läuft da ein verborgenes, gesellschaftlich effektives Weiterbildungsprogramm in Diskussionsform. Und beispielsweise bei Bildrechten können wir nicht einfach auf Fair Use setzen, sondern müssen einen höheren Anspruch erfüllen. In anderen Worten: Was im anglo-Kulturkontext eine lässige Lösung ist, hat in unserem Kontext teils schlechtere Voraussetzungen.

Die Relevanzkriterien sind aus den von Dir genannten Gründen systemisch fossil, aber die Lösung und Umsteuerung kann nicht sein, über einen elegant aussehenden Ausweg durch eine Menge anders tickender Autoren unter unangemessenen Rahmenbedingungen ein lasches und vertrivialtes deutsches Wiki zu erzeugen. Zur Zeit ist die deutsche Wikipedia bei Vielen beliebt, weil ihre enzyklopädische Qualität über dem üblichen Wiki-Niveau liegt. Das spricht dafür, die Umsteuerung in Form eines Modellversuchs zu versuchen, und solange an den Parametern zu schrauben, bis das Modell etwas der jetzigen Qualität ebenbürtiges liefert. --fluss 02:03, 31. Aug. 2009 (CEST)

Hallo, Fluss, zunächst einmal „Dankeschön!“ für die eingängliche Anerkennung. Deiner Gegenargumentation kann ich leider, aus mehreren Gründen, wenig abgewinnen. Meine Meinung weicht von Deiner insofern grundsätzlich ab, als dass ich eine etwaige Belegpglicht als tauglichen Ersatz der Relevanzkriterien und als strategische Verbesserung betrachte. Mein Grundgedanke ist folgender: In den allwissenden Müllhalden des Internet lagern gewaltige Mengen Information, die, um enzyklopädiewürdig zu sein, in einen Zusammenhang gestellt werden müssen. Alle Neueinträge, ebenso wie alle Ergänzungen bereits bestehender Artikel, die nicht belegt sind, werden gelöscht.

Eine Belegpflicht weist gegenüber den Relevanzkriterien drei wesentliche Vorteile auf. Erstens ist sie eine leicht anzuwendende Faustregel, die jedem vermittelbar ist. Diese Faustregel ist zwar kein Allheilmittel, allerdings ziehe ich eine unvollkommene Faustregel den zunehmend ausufernden und damit qualitativ abnehmenden Relevanzkriterien vor. Zweitens entzieht sie den einzelnen Wikipedia-Mitarbeitern auch faktisch die Definitionshoheit über Relevanz und Irrelevanz, die wir hier per Relevanzkriterien ausüben, trotz des Gebots, vorhandenes Wissen darzustellen. Drittens sinkt der Aufwand bei einer Abschaffung der Relvanzkriterien erheblich. Qualität drückt sich nämlich nicht in der Erfülllung einer Relevanzhürde aus, und darin liegt die immer stärker abnehmende „Rechtssicherheit“ der Relevanzkriterien. Durch den gesunkenen Aufwand steigt die Attraktivität der Wikipedia, und gute Artikel kann ein Benutzer dann auch schreiben, ohne auf die Relevanz schielen zu müssen. Wenn es nämlich zu einem Thema kein oder kaum Material gibt, entlarvt sich ein Artikel und der Autor selbst, wenn letzterer - setzen wir einmal gute Absichten voraus - nicht schon selbst aufgegeben hat, weil er der Belegpflicht nicht hätte nachkommen können, selbst wenn er gewollt hätte.

Deine Gegenargumente sind leider relativ vage, auf spezifische Beobachtungen ginge ich gerne ein. Erstens herrscht in der englischsprachigen Wikipedia keine Belegpflicht. Meines Erachtens ist sie, was unbelegte Eintragungen anbelangt, zu nachsichtig. Einen speziellen empirischen Zusammenhang zu einem Mangel an vordefinierten Relevanzkriterien kann ich allerdings nicht erkennen. Als ebenso vage erachte ich Deinen Qualitätsbegriff, den Du erst einmal begründen müsstest, und der meinem Empfinden zufolge auf einen Internet-Brockhaus hinausliefe. Eine Belegpflicht wäre demgegenüber ziemlich einfach durchzusetzen, da sofort und auch für Fachfremde erkennbar wäre, ob Aussagen und Artikel belegt sind oder nicht. Die Schwäche der Relevanzkriterien sehe ich auch darin, dass ich kein einziges Kriteriengerüst kenne (und es ist sicherlich nicht die Mehrheit), das über die Jahre hinweg stabil geblieben wäre, insofern sehe ich Dein überwiegend gültiges Argument hinsichtlich diskursiver Lernprozesse hier nicht bestätigt. Daher verstehe ich nicht wirklich, weshalb Du trotz argumentativer Zugeständnisse daran festhältst - doch nicht allein deswegen, weil Du die Transaktionskosten und den Lernprozess einer eventuellen Verändeurng des „Relevanzmanagments“ scheust? Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 18:05, 31. Aug. 2009 (CEST)
PS: Bildlizenzen sind eine juristische Angelegenheit und stehen hier nicht zur Debatte.

Benutzer:Goldzahn

Die Seite mit den Relevanzkriterien ist sehr lang, weshalb ich die nur selten benötigten Kriterien auf eine zweite Seite auslagern würde. (Man könnte eine Rangliste nach der Häufigkeit mit der eine Regel benötigt wird aufstellen) Denkbar wäre auch da wo es fachspezifische Qualitätssicherungen gibt, denen auch die Bestimmung was relevant ist zu überlassen. Bleibt die Frage noch was passiert wenn sich so eine fachspezifische Qualitätssicherung bei nachlassendem Engagement auflöst. --Goldzahn 10:43, 28. Aug. 2009 (CEST)

toblu

Leider wird bei diesem Thema vielfach von völlig unterschiedlichen Antworten auf die entscheidende Vorfrage Was darf in der weltweit bedeudensten Enzyklopädie stehen? ausgegangen. Wenn man diese (wie ich) mit Alles, was richtig ist beantwortet, gelangt man sehr schnell zu dem Standpunkt, dass nicht die Relevanz, sondern allein die Richtigkeit über die Daseinsberechtigung eines Artikels entscheiden kann. Maßstab kann entsprechend allein die Reputabilität der Quellen sein.

Beantwortet man diese Vorfrage hingegen mit Alles, was wichtig ist, gilt es abzuwägen, woran man diese Wichtigkeit messen kann. Neben den fein ausgearbeiteten, teilweise sehr speziellen Relevanzkriterien kommen auch einige (wenige) allgemeine Kriterien oder eben Qualitätskriterien in Betracht. Meines Erachtens sind die jetzigen Relevanzkriterien hier jedenfalls die schlechteste Wahl, denn sie sind mehr oder weniger willkührlich, untereinander "ungerecht" und binden in hohem Maße die Arbeitskraft der in der Löschdiskussion aktiven Autoren. Am schlimmsten aber: Sie vergraulen in einzigartiger Art und Weise neue Autoren – ich kann mich noch gut erinnern, wie einer meiner ersten Artikel an den (völlig übertriebenen RKs) im Bereich eSport gescheitert ist und mir die Löschdiskussion (zumindest eine Zeit lang) jegliche Mitarbeit verleidet hat.

Ich will nicht behaupten, dass allgemeine Relevanz- oder reine Qualitätskriterien all diese Probleme verlässlich lösen würden, dem Status Quo ziehe ich sie aber allemal vor. Und je eher man sich hier von der Vorstellung trennt, das, was ein paar Autoren auf WP:RK schreiben sei der unfehlbare Maßstab für das, was andere in einem Artikel schreiben, desto besser für das Projekt... -- toblu [?!] 16:20, 28. Aug. 2009 (CEST)

/Nachtrag: Einige kluge Überlegungen zu diesem Thema sind z. B. hier nachzulesen. -- toblu [?!] 16:29, 28. Aug. 2009 (CEST)

Benutzer:Robb

Die Relevanzhürde muß deutlich, deutlich tiefer gesetzt werden, sowohl für Artikel wie auch für Abschnitte bzw. einzelne Informationen. Die Achtung vor der produktiven Arbeit der Autoren, also vor deren Texten, muß verpflichtend in den de-Wikipedia-Richtlinien konstituiert werden. Löschanträge für Artikel oder Artikelteile müssen einer sehr strengen Überprüfung durch ein heterogenes Gremium unterzogen werden. Heterogen meint hier, daß sich dieses Gremiums zu gleichen Teilen aus bisherigen Admins einerseits, und tendenziell inklusionistischen Usern andererseits zusammensetzt.

Absolut verboten werden muß das Löschen von neuen Artikeln, die angefangen, noch nicht "vollständig" genug oder ähnlich unfertig sind. Dieses Verbot muß dringend und schnell in den de-Wikipedia-Richtlinien verankert werden.

Die "Qualität" von Artikeln und Artikelinhalten sollte sich zuvorderst aus der Quellenlage (Belege, Literatur etc.) und logischer Vollständigkeit (kein Unterschlagen von inhaltsnahen Zusammenhängen und Gegenmeinungen zur Meinungsbeeinflussung) speisen. Relevanz ist kein Qualitäts-, sondern ein Relevanzkriterium [sic!]. (nicht signierter Beitrag von Robb (Diskussion | Beiträge) 19:06, 29. Aug. 2009 (CEST))

Morten Haan

Wenn man die Relevanz- durch Qualitätskriterien ersetzten würde, hätte man zwei Vorteile:

1. höhere Quantität: Da einzelne Artikelgegenstände nicht mehr ausgeschlossen werden, können so auch mehr Artikel entstehen. Mehr Artikel bedeutet dann auch mehr Wissen - sofern dieses nicht fehlerhaft ist -, schließlich ist Wikipedia eine Universalenzyklopädie.
2. höhere Qualität: Durch Erhöhung der Anforderungen wird das Verbleiben von sehr schlechten Artikeln verhindert. Auf diese Weise bleiben z. B. Seiten über Garagenbands nur bestehen, wenn es tatsächlich ausreichend relevantes über diese Band zu berichten gibt. Dies dürfte aber eine große Ausnahme sein.

Um Neuautoren trotzdem das Erstellen von Artikeln zu ermöglichen, sollte ein entsprechender Namensraum eingerichtet werden. Weil „Entwurf“ schon für ungesichtete Versionen benutzt wird sollte diese Namensraum besser „Artikelrampe“ (Kürzel: AR) oder „Artikelwerkstatt“ (Kürzel: AW) heißen. Dort können Artikel dann wie im Benutzernamensraum in Ruhe reifen. Bevor die Seite dann verschoben wird, sollte sie in die QS, besser noch in eine passende Fach-QS.

Beim Anlegen und Bearbeiten von Artikeln sollte beachtet werden, dass es verschiedene Lesergruppen gibt:

1. Leser, die sich nur kurz informieren wollen, was der Artikelgegenstand ist: Die Einleitung muss den Artikel zusammenfassen, insbesondere die ersten Sätze müssen diesen definieren (z. B. eine Stadt, eine fiktive Person, ein realer Schriftsteller oder eine Theorie).
2. Leser, die sich im Detail informieren wollen: Mit Ausnahme von Stubs muss in einem oder mehreren Abschnitten genauer auf einzelne Aspekte des Themas eingegangen werden. Dies kann eine historische Entwichlung oder eine mathematische Herleitung sein.
3. Fans: Auch Fans wollen sicherlich tiefergehende Details lesen, auf Werbung, „Geschwafel“ oder Fanwissen („Fangeschwurbel“) soll aber verzichtet werden. Stattdessen kann auf externe Websites verwiesen werden.

Entscheidend ist nicht, was einzelne Autoren oder Fachportale für relevant halten, sondern die Erwartung der Leser.

Siehe auch

• Wiki ist kein Papier
• zusätzliche Umfrage

--Morten Haan 15:30, 2. Sep. 2009 (CEST)

Volle Zustimmung. Schön, dass es noch ein paar Leute gibt, die erkennen, dass es das Ziel von Wikipedia ist, die Leser zu informieren und nicht unsere persönliche Eitelkeit zu befriedigen. Nebenbei bemerkt: Das geht auch beides gleichzeitig, nämlich in den Lesenswert- und Exzellenzdiskussionen. --Cup of Coffee 11:22, 2. Okt. 2009 (CEST)

Torben Schink

Relevanz und Qualität müssen gegeben sein, sonst gehört ein Artikel gelöscht. Die Relevanzkriterien sind eine Katastrophe. Ein netter Versuch, einige Diskussionen um Relevanz zu vermeiden, scheitern sie daran, dass zu viele den Unterschied zwischen hinreichenden und notwendigen Bedingungen nicht beachten. Da eine eventuelle Abschaffung offensichtlich von zu vielen als vollständige Aufweichung statt vollständiger Verschärfung verstanden wird, sehe ich keinen Ausweg aus dieser misslichen Lage. Qualitätskriterien scheinen mir nur wie weitere Richtlinien, die missverstanden werden können. -- Torben Schink 23:01, 3. Sep. 2009 (CEST)

Kmhkmh

Ich halte eine Kombination von Belegpflicht und RK für angebracht. Für neue Artikel ist eine Belegpflicht wünschenswert, zum Einen um die inhaltliche Korrektheit bzw. deren Überprüfung sicherzustellen bzw. zu erleichtern und zum Anderen, um Mitarbeiter von Beginn an zu einer sorgfältigen (quellenorientierten) Arbeitsweise anzuhalten und auch Leute, die kein wirkliches Interesse an einer enzyklopädischen Mitarbeit haben, daran zu hindern die WP zu verschlechtern und jede Menge unnötige Arbeit für andere Mitarbeiter zu erzeugen. Die RK sind trotz aller Schwierigkeiten bei der Formulierung sinnvoll, da sie Administratoren eine schnelle und einfache Entscheidungsgrundlage in LDs liefern und auch Neuautoren eine Orientierung bieten, die es ihnen ernöglicht, schnell zu erkennen, zu welchen Dingen in WP keine Artikel erwünscht sind.

Ein spezieller (Dauer)Problemfall bei den RK, ist die Wissenschaftler-RK, dort führte bisher ein Dauerstreit um Formulierungen und genaue Auslegungen dazu, dass sie von Fall zu Fall (je nach den an einer Diskussion Beteiligten) völlig unterschiedlich ausgelegt wird und sich so eine ungefähre Gleichbehandlung der betroffenen Artikel de facto nicht erreichen ließ.

Qualitätskriterien können und sollten (im Sinne von Mindestanforderungen) auch als Löschgrund dienen, sie sollten aber getrennt von den RK formuliert werden, weil man sonst eine ständige SPrachverwirrung erzeugt. Im normalen Sprachgebrauch hat die Relevanz eines Gegenstandes nichts mit der Qualität eines Artikels über ihn zu tun, dies sind begrifflich völlig verschiedene Dinge. Wenn sich WP-Relevanz aber nun durch die Integration von Qulitätskriterien vom normalen Sprachgebrauch unterscheidet, dann sind ständige (unnötige) Missverständnisse und Formulierungsprobleme vorprogrammiert, insbesondere mit Neuautoren und allen die nicht mit den diversen WP-Interna vertraut sind. Die Unterscheidung zwischen "echten" Relevanzkriterien (RK) und Qualitätskriterien (QK) ist auch wichtig, denn ein Lemma, dass die RK nicht erfüllt kann in WP prinzipiell nicht angelegt werden, während ein Lemma, dass lediglich die QK nicht erfüllt natürlich prinzipiell in einer verbesserten Version angelegt werden kann.

Bei dem Thema Qualitätskriterien oder allgemeiner der Qualität herrscht außerdem auch noch ein großer Klärungsbedarf, da es dazu in der Autorenschaft sehr unterschiedliche Vorstellungen gibt. Hier geht es aus meiner Sicht auch weniger um die unterschiedlichen Vorstellunge zu mehr (=streng) oder weniger (=lasch) Qualität, sondern darum, wie man Qualität vernünftig misst. Dazu müsste die Autorenschaft unbedingt eine Diskussion führen und sich möglichst auf bestimmte Messgrundlagen einigen. Im Moment führen viele gerne das Wort von mehr Qualität im Munde, wobei aber ihre Vorschläge, je nachdem, wie man die enzyklopädische Qualität misst, objektiv sogar zu einer Qualitätsminderunf führen können. Das liegt vor allem daran, dass man die Qualität einer Enzyklopädie nicht alleine anhand der Qualität ihrer einzelnen Artikel messen kann und die Erhöhung der Qualitätsanforderungen an Einzelartikel zu einer Veringerung der Qualität der Enzyklopädie selbst führen kann. Ein wichtiges Qualitätsmerkmal einer Enzyklopädie ist nämlich ihre Universalität, das heißt eine Abdeckung möglichst vieler Themen und Begriffe. Eine Enzyklopädie benutzt man primär nicht, um zu einem Begriff ein "perfekte" Darstellung zu erhalten (dafür gibt es Fachbücher, Fachzeitschriften, etc.), sondern um zum "allen" Begriffen brauchbare Informationen nachschlagen zu können. Das klassische Beispiel hier ist der Stub, erhöht man die z.B. Qualittätskriterien so, dass Stubs nicht mehr möglich sind bzw. gelöscht werden (was einige Fachportale ja auch machen), so steigt zwar die Qualität der einzelnen Artikel, die jetzt alle "Uber-Stub-Qualität" besitzen, die Qualität der Enzyklopädie jedoch sinkt bezogen auf die Universalität (weniger Begriffe abgedeckt). Mit anderen Worten man kann nicht nur auf die Qualität der Einzelartikel schauen, sondern man muss sich auch überlegen wie man die Gesamtqualität einer Enzyklopädie am besten misst und sich überlegen, wie man daraus resultierenden Zielkonfliktem umgeht.--Kmhkmh 02:16, 7. Sep. 2009 (CEST)

Defchris

Wenn denn irgendwann mal abzusehen wäre, dass die Relevanzkriterien nicht nur da stehen, sondern auch ausgewogen in der Hinsicht, dass alle Themenbereiche in etwa abgedeckt und untereinander insgesamt wenigstens halbwegs „gerecht“ und komplett wären und auch eindeutig als Positivkriterien von allen Benutzern genutzt würden, wie sie laut Einleitung angeblich als solche vorgesehen sind, dann könnte man von brauchbaren Relevanzkriterien sprechen.

Warum ein kaum flugfähiger und bereits bei dem ersten Testflug gecrashter Flugzeugprototyp und ein Ladenhüter von Benzinfresser als kurzer unrühmlicher Teil der Technologiegeschichte automatisch relevant sein soll, genauso wie ein "Sänger", der irgendwie mal 5.000 Singles verkauft haben soll, eine -jaja- Comic-Figur, die seit mehr als 10 Jahren weltbekannt ist, deren Geschichte(n) millionenfach verkauft wurde(n) und somit automatisch Teil der Kulturgeschichte ist aber im Umkehrschluss nicht, geht doch auf keine Kuhhaut. Diskussionen sind dann natürlich auch zwecklos, weil sie regelmäßig von Hobbykritikern, die mit dem Thema außer daran ihre Kritik zu üben nichts zu tun haben, zertrollt werden - anders kann man es einfach nicht mehr nennen.

Derzeit ist es einfach schon seit Monaten so, dass generell Bereiche einfach deutlich bevorzugt und übervorteilt werden.

Absolute Mindestkriterien in Form von Qualitätsstandards frei nach dem Motto "Wie viele Bytes und Quellen dürfen es denn sein?" sind jedenfalls ebenfalls völliger Unsinn, denn zu vielen Themen findet sich oft nicht mehr als eine Bildschirmseite bei einer 1024x768er-Auflösung mit eben zwei Quellen und einem Bild.

Derzeit kann man einfach nur froh sein, dass es Unternehmensgründungen wie Wikia gab und dort abgesehen von unreifen Vandalen und sonstigen uneinsichtigen Störern ungestört arbeiten kann, auch auf die Gefahr hin, dass man Benutzer anzieht, die qualitativ nicht so hochwertig mitarbeiten können und man die Arbeit für die Wikipedia dann aufgrund inkompatibler Lizenzen erneut machen muss, sollte sich die Lage hier ändern. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 10:01, 15. Sep. 2009 (CEST)

Noch einmal genauer zur Belegpflicht, den Punkt hatte ich fast ausgelassen.
Eine Belegpflicht ist mittlerweile für mich unerlässlich, gerade bei neuen Artikeln. Und das wäre das einzige, das ich als Muss-Kriterium für einen Mindestqualitätsstandard akzeptieren würde, denn delbst bei Spezialwikis empfinde ich es immer wieder als störend, wenn Benutzer irgendwelche Dinge eintragen und man selbst als jemand, der sich mit dem Thema gut bis umfassend auskennt, einfach erst einmal nachschlagen und für die Gegenkontrolle über einen längeren Zeitraum suchen und recherchieren muss. Ist ein Beleg angegeben, so ist die Gegenkontrolle der Informationen ungleich sehr viel schneller zu bewältigen, vorausgesetzt natürlich, die Quelle ist einfach und schnell zu erreichen. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 10:07, 15. Sep. 2009 (CEST)

Benutzer:Hafenbar

• Abschaffung der Relevanzkriterien ... Nein
• Allmähliche Umformulierung hin zu: Bedeutsam sind diejenigen Sachen zu denen ernstzunehmende Publikationen erstellt wurden ... Ja, denn woher sollten sonst die Artikel-Inhalte kommen, die "Qualitätskriterien" erfüllen sollen?

Einen alleinseligmachenden Königsweg für alle Lemmata und Bereiche kann es angesichts des unbeschränkten Wikipedia-Themenspektrums nicht geben. ... Hafenbar 20:43, 17. Sep. 2009 (CEST)

User:Stanze

Qualität in der Form, dass keine Fehler im Artikel sind, wird eh schon gefordert. Eine Mindestgroße lehne ich ab. Lieber einen kurzen Artikel, der mir einen Begriff erklärt, als keine Info.

Bei den Relenvanzkriterien fehlt mir die Homogenität der Relevanzhürden innerhalb der verschiedenen Bereiche. So wird z.B. bei zeitgenössischen Künstlern nationale Berichterstattung verlangt, bei einem OB einer kleinen Stadt muß keine anderweitige Bekanntheit oder Berichterstattung vorliegen. Oder ganz extrem, Kurzfilme, bei denen es reicht wenn sie auf einem der zahllosen Kleinstfilmfestivals gelaufen sind.

--Stanze 15:58, 18. Sep. 2009 (CEST)

Da es mehrfach erwähnt wurde: Eine Mindestgröße halte ich auch für unnötig oder sogar kontraproduktiv, soviel ich weiß wurde dies auch noch von niemandem in dieser Diskussion gefordert. Als Qualitätskriterien würde mir kurz gesagt reichen "Lemma verständlich definiert, Wichtigkeit herausgestellt, Beleg vorhanden." (Langfassung hier). Nur um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen :) --cromagnon ¿alguna pregunta? 01:47, 24. Sep. 2009 (CEST)

Redlinux

Man muß zwei Haupt- Aspekte betrachten:

1. Wiki braucht einerseits zweifelsohne weiterhin klare Kriterien, ansonsten sind Werbung, TF etc. Tür und Tor geöffnet
2. andererseits muß ein Artikel aber auch klare Qualitätsstandard erfüllen - was nützen ein Einzeiler oder eine belegfrei eingestellte Behauptungsliste zu einem relevanten Thema?

Daher meine ich, daß es Gruppen von Themen geben sollte (1) Grundsätzlich relevante Themen (die dann auch in der QS solange zu bleiben haben bis der Qualitätstandard erfüllt ist) - z.B. Länder, Nobelpreisträger etc.. (2) Grundsätzlich nicht relevante Themen wie Kleinbetriebe, oder Kreisverbände von Parteien. (3) Bei Themen, die weder in der Positiv- noch in der Negativliste erscheinen sollte die Qualität ausschlaggebend sein (was spricht gegen einen guten Artikel über eine Stützpunktfeuerwehr oder eine Gesamtschule?).

Das Konzept ließe sich schon heute in wesentlichen Teilen ganz einfach umsetzen, indem man die WP:RKs um den Zusatz "Bei qualitativ hochwertigen Artikel ohne werbende Inhalte sind in Einzelfällen Ausnahmen zulässig" (o.ä.) erweitern würde. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 16:30, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ich hatte mir auch schon so etwas überlegt, dabei muss jedoch ein Problem beachtet werden: Wenn man verschiedene "Wichtigkeits-Gruppen" von Artikeln aufstellt, könnte die Schwelle für "immer relevant" entweder so hoch liegen, dass bereits jetzt nahezu alle Artikel der Gruppe vorhanden sind, oder man geht in den Detailgrad der heutigen RK. Beides wäre nicht gut.

Ein Ausweg wäre, die Sache andersherum aufzuziehen, nämlich in den Löschregeln die Relevanzkriterien als alleinigen Löschgrund ganz zu streichen und durch ein Qualitätskriterium zu ersetzen, mit dem Zusatz: Ausnahmen können bei Artikeln zu Themen besonderer Wichtigkeit gemacht werden, die in den Relevanzkriterien festgelegt sind. Dann könnte man nämlich die RK graduell je nach Bedarf (z.B. bei einer Flut von minderwertigen Artikeln in einer bestimmten Kategorie) verschärfen, da sie aber keine Löschregeln mehr wären, kann man trotzdem noch die Artikelthemen, die in der Relevanz "darunter" liegen, mit einem guten Artikel in die Wikipedia einbringen.--cromagnon ¿alguna pregunta? 22:39, 26. Sep. 2009 (CEST)

So überzeugend die Idee klingt, genau das funktioniert ja jetzt schon nicht. Die RK sind eigentlich Behaltenskriterien, werden aber als Löschkriterien angesehen. Im Prinzip gilt ja: Ein Bahnhof der Kategorie 1 bis 3 wird sicher Behalten (es sei denn der Artikel ist völliger Müll), bei Bahnhofskategorien 4 oder 5 nur, wenn der Artikel gewisse Standards erfüllt. Das bringt trotzdem mal LA-Wellen gegen alle möglichen Provinzbahnhöfe, mal Massenstubs. Von daher meine Idee mit Arikelrampe/Baumschule/Entwurfsnamensraum, wo Artikel Zeit bekommen, gut genug zu werden (völliger Müll fliegt natürlich trotzdem sofort 'raus, Werbung ist Müll in diesem Sinne). Mit der Quellenpflicht erscheint zunächst eine gute Idee vorzuliegen, nur müssen wir uns hüten eine neue Diskussion über die Güte von Quellen zu haben (für einen Artikel über Lottozahlen mag die Bildzeitung hinreichend sein, für Kosmologie sicher nicht, und was ist mit Vorlesungsscripten, wenn der Artikel überlebt, findet das Fachportal fast sicher ein gutes Fachbuch, bei Löschung ist alle Arbeit umsonst gewesen), zudem müssen Newbies die Chance haben, etwas nachzutragen. --Cup of Coffee 11:37, 2. Okt. 2009 (CEST)

Sandro Senn

Ich bin dafür, dass die Relevanzkriteren so bleiben wie sie sind. Es gibt unzählige "Pflichtartikel", die es noch nicht gibt und eine Senkung der Relevanz würde am falschen Ort ansetzen. Weiter würde eine Senkung einen noch grösseren Qualitätseinsturz verursachen. Die Qualität ist aus meiner Sicht momentan etwa 50/50. Es gibt viele tolle Artikel (müssen nicht mal unbedingt ausgezeichnet sein), aber leider genau so viele, die viel mehr Umfang verdient hätten. Standards einzuführen erachte ich nicht als sinnvoll, sondern bin eher für grössere Anreize im Verbessern der Artikel. Kurze Zusammenfassung: Relevanzkriterien so beibehalten und vermehrt auch die Qualität erhöhen. Sandro 16:11, 2. Okt. 2009 (CEST)

Kuebi

Die Qualität der Wikipedia definiert sich nicht durch – eine jetzt schon sehr hohe – Anzahl an Artikeln, die außer dem Autor und Bots von Suchmaschinen keinen mehr interessiert und die nur noch durch die Funktion zufälliger Artikel von Benutzern aufgerufen werden. Diese Artikel werden auch allzu oft nach ihrer Erstellung nicht mehr gepflegt. Die Informationen dieser verwaisten Artikel sind oft veraltet, weil sie keiner mehr pflegt. Und verirrt sich dann mal ein Benutzer (hier: Leser) auf diese Seite, dann wird es nur noch peinlich.
Die Kurve Anzahl der Aufrufe vers. Artikel folgt nun mal recht gut einer Hyperbel. Leider habe ich allzuoft das Gefühl, dass wir uns zu sehr mit dem hinteren Ende der Kurve – dort wo sich die Hyperbel der X-Achse nähert – beschäftigen. Einmillionster Artikel, ja ist ja wirklich ganz nett aber nunmal kein Qualitätskriterium. Keine Frage, es gibt noch genügend wichtige weiße Flecken, d.h. Artikel, die noch unbedingt zu schreiben sind, aber die wirklichen „Baustellen“ sind die Artikel, die am meisten aufgerufen werden.
Relevanzkriterien? Ja, als Richtschnur sicherlich, um die Baustellen nicht noch weiter nach rechts in der Hyperbel zu verschieben. Persönlich kann ich allerdings vieles in den RK überhaupt nicht nachvollziehen. Warum soll beispielsweise ein Unternehmen, das 900 Menschen Arbeit gibt, nicht relevant und diese Objekte (wahllos und ohne Wertung mal rausgegriffen) sind es allesamt?
Qualitätskriterien? Ja, absolut. Das was in Wikipedia:Artikel formuliert ist, das sind keine Qualitätskriterien, sondern vielmehr ein netter Ratgeber. Das unverbindliche Wort sollte taucht dort viel zu oft auf. Beispiel: Die Quelle, aus der die Behauptungen stammen, sollte angegeben werden – das ist für mich völlig unzureichend. In kurzen Worten: die Qualitätskriterien sind zu unverbindlich und zu niedrig angesetzt. Quellen sind für mich ein muss (außer bei wirklich banalen, allgemein bekannten Dingen) und es sollte auch klar sein, dass für Frau Spears andere Quellen herangezogen werden dürfen/müssen, als beispielsweise für Homöopathie.
Für mich kann Qualität durchaus mangelnde Relevanz ersetzen. Je höher die Qualität ist, umso mehr darf (bis zu einer gewissen Untergrenze natürlich) an der Relevanz fehlen. Auch umgekehrt kann hohe Relevanz mangelnde Qualität durchaus kompensieren. Manchmal mit Bauchweh. Hier war eigentlich die Schmerzgrenze schon überschritten, aber eine Stunde später war es immerhin ein Artikel. --Kuebi [∩ · Δ] 13:03, 8. Okt. 2009 (CEST)

Benutzer:Slartibertfass zu WP:RK WP:LR

ich hielt die WP:RK für gut, bis ich Artikel im wissenschaftsbreich angelegt habe, die Löschdiskussionen waren teilweise haarstreubend. Es ist für mich auch haarstreubend, dass Personen, die ohne Unterwäsche aus dem Auto aussteigen, dabei "zufällig" fotografiert werden eher einen Artikel bekommen als ein Wissenschaftler. So stellt sich die Frage, was hat nun mehr bedeutung für die Menschheit, der fehlende Schlüpfer oder eine anerkannte wissenschaftliche Publikation. -- Slartibertfass 13:56, 16. Okt. 2009 (CEST)