Wikiup:Vermittlungsausschuss/Benutzer Theraphosis

Dieser Vermittlungsfall ist beendet. Bitte nimm an dieser Seite keine Veränderungen mehr vor.

Wenn du diesen Fall neu auflegen willst, entferne diesen Hinweis und trage hier einen Link auf diese Seite ein.

Da keine gegenteiligen Meldungen gem. Fristsetzung von Ewald Trojansky erfolgten, Ausschuss mit befriedigendem Ergebnis abgeschlossen.--SVL ☺ Bewertung 12:30, 26. Mär. 2007 (CEST)

Problem

Beschreibung: Seit Monaten werden aus meiner Sicht nicht verständliche Abänderungen in den Artikel(n) Kroate und allen Artikeln im Bereich kroatischer Geschichte getätigt.

Links: [1], [2], ... in großen Mengen

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Capriccio, Benutzer:Perun, ... Dazu die Benutzerseite von Theraphosis[[3]]

Vermittler

Benutzer:SV_Leschmann

Der Vorschlag mich als Vermittler zu nehmen, stammt vom Antragsteller. Sofern alle Beteiligten Einverstanden sind, werde ich die Vermittlung - unter den üblichen Prämissen - sachliche Diskussion, keine Schlammschlachten, übernehmen. Zustimmung/Ablehnung bitte hier vermerken. --SVL ☺ Bewertung 17:43, 10. Feb. 2007 (CET)

Von meiner Seite aus keine Einwände. --Theraphosis 20:05, 10. Feb. 2007 (CET)

Interessant finde ich, daß der Antragsteller wohl mehr Vermittler angeschrieben hat - jedenfalls bat er mich ebenfalls um Vermittlung. Ob das der Sache an sich dienlich ist, wer weiß... Werde mich allerdings aus der Sache raushalten, denn ich glaube, Jens ist da der bessere Mann :). Schönen Sonntag, --Wolfram Alster 18:16, 11. Feb. 2007 (CET)

Lösungsvorschläge

Capriccio

Abänderungen wieder rückgängig zu machen.

Zunächst einmal sollte gesagt werden, dass der erwähnte Benutzer viel zu viele kontroverse Änderungen auf einmal getätigt hat, was nachträgliche Korrekturen unheimlich schwierig macht. Zu meinem Unmut geschahen diese angeblichen "Verbesserungen" (wohl eher unnötige Auslassungen bzw. Anachronismen - simpel ausgedrückt Kroaten in Jugoslawen umbenennen) ohne jegliche Erwähnungen auf den Diskussionsseiten des jeweiligen Artikels. Ohne gewisse Einschreitungen - konnte und wollte leider auch nicht alles überwachen - hätten wir auch heute noch merkwürdige Versionen von Artikeln wie Miroslav Blažević (wohlgemerkt, er ist stolzer Kroate und führte die kroatische Nationalmannschaft zum 3. Platz bei der WM 1998) oder Robert Jarni, uvm. Ich finde das Vorgehen von Theraphosis hier nicht Wikipedia-würdig und würde ihn daher bitten, derartige Änderungen zunächst durchzudiskutieren, oder überhaupt zu lassen. Die Artikel bestanden relativ lange in der korrekten Form vor Theraphosis quasi-neutralen, relativierenden und dann eben doch wieder verfälschenden Änderungen. --Capriccio 17:51, 10. Feb. 2007 (CET)

Wie ich leider sehen muss, steht bei Blažević immer noch, er sei "Jugoslawe". Das ist nicht korrekt. Theraphosis Bearbeitung der Liste bedeutender Kroaten sollte hier auch einmal näher überprüft werden. --Capriccio 17:54, 10. Feb. 2007 (CET)

Theraphosis

Wenn man jede sachliche und begründete Änderung erst durchdiskutieren wollte, dann käme keiner in der WP zur Artikelarbeit.

Ich bitte selbst darum, daß die Liste bedeutender Kroaten von bisher unbeteiligten, sachkundigen Dritten geprüft wird, und nicht nur die. Vielleicht hat diese Aktion hier den Erfolg, daß sich mehr dazu bereitfinden, an diese Themen mitzuarbeiten.--Theraphosis 20:24, 10. Feb. 2007 (CET)

Rootmaker

Abänderungen selbstverständlich wieder rückgängig machen! Der „Rote Faden“ Theraphosis von Beiträgen ist die, dass es vor 1991 kein Kroatien gegeben haben soll und somit keine Kroaten gegeben hat kann. Daher versucht er alle Persönlichkeiten vor 1991 zu Jugoslawen und vor 1918 als Slawen, als –nichts- bzw. als „Dalmatiner“ oder als „Slawonier“ darzustellen. Hauptsache keine Kroaten. Mit ist es zu blöd meine Zeit mit offensichtlich arbeitslosen serbischen Nationalisten, sie sich in der Wiki versuchen zu Theraphosis-ieren sinnlos zu verplämpern. Andererseits wundert es mich, daß Admins nicht dagegen einschreiten. --Rootmaker 10:05, 11. Feb. 2007 (CET)

SVL

Grundsätzlich ist die WP zur absoluten Neutralität verpflichtet. Es kann daher selbstverständlich nicht sein, dass eine Verfälschung bzw. das passende Zurechtbiegen von Tatsachen erfolgt.
Dass Kroatien über Jahrhunderte - zwar nicht unbedingt als eigenständiges Staatsgebilde im Völkerrechtlichen Sinne - existent war und nunnmehr ein eigenständiger Staat ist, dürfte wohl auch jeglicher Diskussion entbehren.
Persönliche Ansichten - egal in bzw. aus welcher Richtung - können niemals Grundlage eines Artikels sein.
Ich halte es daher für erforderlich, grundsätzlich einmal den Inhalt des/der Artikel, Stück für Stück, durchzusehen und zu diskutieren - und die Handspeiche hat dabei aussen vor zu bleiben.--SVL ☺ Bewertung 21:20, 13. Feb. 2007 (CET)
- "Das Kroatien über Jahrhunderte - zwar nicht unbedingt als eigenständiges Staatsgebilde im Völkerrechtlichen Sinne - existent war". Tja, wenn man keine Ahnung hat, ... Fast alle modernen Nationalstaaten, gerade die in Mittel- und Suedosteuropa haben eben keine staatliche oder sonstige Kontinuitaet aufzuweisen. Das gilt fuer Kroatien, genauso wie fuer Serbien oder Mazedonien. Einzige halbgare Ausnahme koennte Montenegro sein. Sicher, es gab dann und wann Fuerstentuermer und/oder Landstriche, die deartige Namen tragen, aber die Kontinuitaeten wurden es Anfang des 19. Jahrhunderts, oft sogar noch spaeter konstruiert. Fossa_?!^± 21:37, 16. Feb. 2007 (CET)

'Tja, wenn man keine Ahnung hat' - dann sollte man nicht andere der Ahnungslosigkeit bezichtigen. Kroatien hat eine durchgehende Kontinuität nachzuweisen. Die Anfänge sieht man spätestens bei König Tomislav (925->König). Nach einer Zeit der Selbstständigkeit kommt Kroatien in eine Personalunion mit Ungarn. Danach kommen beide in Österreich-Ungarn. Während der ganzen Zeit ist Kroatien zwar unselbstständig aber existent. Es hat ein eigenes 'Parlament', eine eigene Amtssprache und eigene Steuergesetze. Nach dem Zusammenbruch der Habsburger Monarchie entsteht das Königreich der Serben, Kroaten und Slovenen. 1928 wird dieses in Königreich Jugoslawien umbenannt. Darin ist es eine der Teilrepubliken. Danach zweiter Weltkrieg. Faschistischer Marionettenstaat, aber immer noch die Identität weitertragend. Zweites Jugoslawien, eine der Teilrepubliken. Jedoch immer noch klar erkennbar. 1991 Loslösung aus Jugoslavien (was nach der Verfassung jede der Teilrepubliken jederzeit durfte). Ab dann selbstständig. So wie es momentan aussieht steuert Kroatien auf die EU zu. Bei einer eventuellen Vereinigung wird es die Identität weitertragen, entweder in die Ewigkeit, bis es sich wieder loslöst, oder die Identität nicht mehr gegeben ist (weil es keine Kroaten mehr gibt, sondern nur Europäer). Ein möglicher Vergleich ist Mercedes-Benz, das auch keine Selbsständigkeit hat und in einem größeren Konglomerat ist, jedoch immer klar erkennbar geblieben ist und jederzeit losgelöst werden könnte. --B bog 23:50, 17. Feb. 2007 (CET)

Offenes Wort

IP 83.65.145.211, wenn Du glaubst, meine Lösungsansätze mit deinen unqualifizierten Ergänzungen versehen zu müssen, dann könnte es passieren, dass ich verdammt säuerlich reagiere - und dir eine Benutzersperre anhänge. --SVL ☺ Bewertung 21:20, 13. Feb. 2007 (CET)

Fossa

Vermittlung aberwitzig. Perun ist bakannt fuer seinen Hurrapatriotismus-POV und Geschichtsvergessenheit (Extrembeispiel) bekannt und Capriccio arbeitet daran, den Kroatienbereich in einen Tourismusprospekt zu verwandeln. Allein, dass er hier Theraphosis Benutzerseite (was soll an der bitte anruechig sein?) anschleppt, duerfte genuegen. Und Rootmaker aka ?? (Gab's nicht mal nen Benutzer Cetina?): Ebenfalls POV-Editor. Capriccio verwarnen. Vermittlung beenden. Fossa_?!^± 21:34, 16. Feb. 2007 (CET)

El Cazangero

Theraphosis wird hier aus taktischen Gründen vor den Vermittlungsausschuss gezerrt und angeschwärzt, nach dem Motto: "irgendwas bleibt immer hängen". Diese durchsichtige PR-Aktion sollte dringend beendet werden.

Die deutschen Wikipedia-Kroaten etikettieren mit Vorliebe alle im Gebiet des heutigen Kroatiens geborenen Südslawen rückwirkend als "Kroaten". Sie erweitern dabei das historische Kroatien, ein über längste Zeit aus drei Gespanschaften bestehendes und ethnisch heterogenes Gebiet, historisch unzutreffend um Slawonien und Dalmatien, Istrien und die Krajina. Ab wann und in welchem Sinn (staatsrechtlich, ethnisch, religiös, sprachlich) man von Kroaten sprechen kann, ist unter Historikern höchst umstritten, das wird dieser Ausschuss nicht klären können. El Cazangero 08:29, 18. Feb. 2007 (CET)

Diskussion

Hab eigentlich schon lange auf so etwas gewartet.

Kurz und knapp, ich halte den Vermittlungsausschuß für überflüssig, da ich auf entsprechende sachliche Argumentation immer eingehe. Wie man aus den Diskussionen mit den Beteiligten erkennen kann, ist sachliche Argumentation hierbei leider selten gegeben. Sicher bin ich das eine oder andere mal über das Ziel hinausgeschossen, aber ich bin immer gerne bereit, sachliche Gründe anzuerkennen und bestehe durchaus nicht auf meiner Meinung. Dasselbe kann man beileibe nicht von allen anderen sagen, die hier als Beteiligte genannt wurden.

Alleine das Argument, daß irgendwas schon lange so da gestanden hätte, zieht bei mir allerdings nicht. Es stand auch sehr lange so da, daß die Erde eine Scheibe wäre......

Der Vermittlungsausschuss dient der Lösung von Konflikten zwischen Wikipedianern. Mit dem Initiator dieses Vermittlungsauschusses hatte und habe ich keinen Konflikt, er hat auch nie Kontakt zu mir gesucht oder mich in irgendeiner Form angesprochen. Er selbst ist auch nicht als Beteiligter genannt. Die genannten dagegen sind nicht nur mir und nicht nur bei diesem Themenkomplex schon bekannt, um keinen stärkeren Ausdruck zu gebrauchen. Es stößt mir etwas sauer auf, daß ein Dritter, dessen erster Beitrag vom 31. Jan. 2007 datiert, der sich bisher an keiner der relevanten Diskussionen beteiligt hat, gewissermaßen als Rächer der Enterbten aufführt. Wenn ich mir seine Beiträge so anschaue, so scheint der einzige Zweck dieses Accounts zu sein, gegen mich vorzugehen. Ich denke, ein Checkuser wäre hier sicher angebracht. --Theraphosis 20:26, 10. Feb. 2007 (CET)

Ergänzung: Wortwahl und Formulierung des Initiators zeigen sehr große Ähnlichkeiten mit einem anderen, wirklich beteiligten user. Der ebenfalls neue rootmaker scheint aufgrund derselben Beobachtung gleichfalls das alter ego eines hinlänglich bekannten Nutzers zu sein. Ich bitte um genaue Beobachtung durch neutrale Dritte. Sollte sich dies bewahrheiten, wäre eine dauerhafte Sperrung dieser user angemessen. Sollte ich mich irren, bitte ich jetzt bereits um Entschuldigung.--Theraphosis 12:55, 11. Feb. 2007 (CET)

[[4]], so geht das also?!Agos 15:59, 20. Feb. 2007 (CET) Eine merkwürdige Art (gut zu wissen als Neueinsteiger).

Ich bin Cikola, ja und?? Der Nick ist nur gesperrt worden weil mein Mann alias Cavoglave, der natürlich die gleiche IP hat wie ich ein bissel unfreundlich war. Ich drücke dies mal etwas netter aus. Leider ist aus dieser Tatsache mein Nick auch gesperrt wordem, obwohl ich unschuldig bin, da dies leider den Horizont einiger übersteigt, kann ich diesen nicht nutzen. Finde es aber sehr faszinierend, dass Thasaroposorodljg sich bei anderen ausheult, anstelle mit Argumenten weiterzumachen.--Drnišanka 16:06, 20. Feb. 2007 (CET)

Ich halte ein generelles Rückgängigmachen von Theraposis' Änderungen nicht für sinnvoll. Dies muss man sich von Fall zu Fall ansehen. Insofern halte ich den Vermittlungsausschuss auch für überflüssig. Die Diskussionen zwischen Perun und Capriccio einerseits und Theraphosis andererseits ziehen sich ja nun schon mehrere Jahre hin, ich glaube kaum, dass da ein "Bearbeitungsverbot" gegen einen der Beteiligten etwas bringt. --Martin Zeise ✉ 19:29, 10. Feb. 2007 (CET)

Ich halte ebenfalls diesen Vermittlungsausschuss für wenig sinnvoll, da Theraphosis, wie ich aus eigener Erfahrung bestätigen kann, sachliche Diskussionen führt, wenn es zu Meinungsverschiedenheiten kommt. Er gibt auch selbst zu, manchmal übers Ziel hinausgeschossen zu haben. Der Vorwurf, viel zu viele kontroverse Änderungen auf einmal getätigt zu haben, ist nicht ganz unberechtigt. Bei aller lobenswerten Absicht seinerseits gegen einseitige nationale Standpunkte vorzugehen und bei aller Liebe für das ganze Gebiet des ehemaligen Jugoslawien (wie er auf einer Diskussionsseite irgendwo schreibt), kann man bei einer so emotionsgeladenen Materie aber ihm (und natürlich auch allen anderen Benutzern) nur dringend raten, provokante Äußerungen sein zu lassen und möglichst ruhig und sachlich zu bleiben. Vielleicht ist der andere ja doch einsichtiger als man glaubt, wird aber durch zugespitzte Formulierungen seinerseits wieder "zum Kampf" herausgefordert. Die Wikipedia sollte kein Kampfplatz sein, wo der gewinnt, der hartnäckiger löscht und ändert, sondern als Gemeinschaftsarbeit gesehen werden, zu der jeder aufbauend beitragen sollte. Auch wenn man manche Kontrahenten schon glaubt zu kennen und als unverbesserliche Nationalisten einschätzt, auch wenn es natürlich mehr Mühe macht, längere Zeit zu diskutieren... es nützt nichts, es führt kein Weg daran vorbei. Außerdem wäre es sehr zu begrüßen, wenn sich auch andere Benutzer an konfliktträchtigen Artikeln beteiligen würden und die Auseinandersetzung nicht immer nur die gleichen führen lassen. Dann wirds vielleicht etwas objektiver. Das wünscht sich Theraphosis ja selbst (siehe oben). --Buchhändler 21:20, 10. Feb. 2007 (CET)

Wir sind aber nicht da, um Jugoslawien gemäß seinen Wünschen wieder zusammenzuflicken oder Kroaten in Jugoslawen umzubenennen, so hübsch dies manche auch finden mögen. Das ist schlicht irreal. Ich bitte lediglich um Akzeptanz der Realität. --Capriccio 22:57, 10. Feb. 2007 (CET)

Muss auch sagen, dass ihm in gewissen Belangen auch einfach die Kompetenz fehlt, und gerade unkompetente, wie auch voreingenommene Leute bräuchten wir in dieser heiklen Thematik nicht. Hier z.B. sieht man, dass er ganz und gar nicht unvoreingenommen ans Werk geht, sondern die heutige Republik Kroatien so gut es geht zu verunglimpfen versucht: [5]. Oder man sehe sich nur einmal die Rechtfertigungen für die zahlreichen Auslassungen an: [6]. Wo bleibt da die Objektivität. Sorry für die harten Worte, aber was mal gesagt werden muss, dass muss einfach mal raus. Ich sage eben, kein Benutzer ist unvoreingenommen, aber derartig destruktiv ist selten wer. Letztendlich kann man etwas stets derartig runter-relativieren, bis man plötzlich die Existenz von allem grundlegend geleugnet oder ausgelöscht hat. --Capriccio 23:08, 10. Feb. 2007 (CET)

Sorry, Capriccio alias neoneo13 (die Namensänderung sollte für bisher unbeteiligte Dritte genannt werden, sonst können sie Deine bisherigen Beiträge nicht korrekt würigen), ein wichtiges Zitat von Tudjman, das ein bezeichnendes Licht auf seinen Nationalismus und Antisemitismus wirft und somit auf die kroatische Politik unter seiner Präsidentschaft, einfach rauszunehmen, dafür aber einen Abschnitt reinzubringen, der nicht belegbar ist (Stichwort Großserbien), ist nicht unbedingt objektiv und der WP würdig. Die sogenannten Auslassungen sind lediglich begründete Bereinigungen einer verfälschten Auflistung. Ich bitte jeden, sich selbst ein Bild davon zu machen.

Du selbst dagegen gehst mit Deinen Quellen recht großzügig um, ich darf nur auf Deine Auslegung des EU-Berichts zu Kroatien verweisen. Der Bericht sagt eindeutig aus, daß in Kroatien zwar Fortschritte gemacht werden, aber sehr langsam. Für Dich dagegen war der Bericht Anlaß für Jubelarien des Inhalts, daß alles in Ordnung wäre, Friede, Freude, Eierkuchen. Hier [7] zum Beispiel habe ich diese Deine großzügige Interpretation etwas näher an die Quelle gebracht. Entgegen Deiner Aussage bemängelte der Bericht ja gerade die mangelnde Beritschaft offizieller kroatischer Stellen zur Verbesserung. Es mag jeder selbst beurteilen, welche Version objektiver ist.

Kroatien ist ein reales Land mit realen massiven Problemen, das Kroatopia, das Du im Sinne hast und hier vermitteln willst, existiert leider nicht.

Was die mangelde Kompetenz betrifft, nun ja, darüber kann sich jeder selbst ein Bild machen: [8]--Theraphosis 08:19, 11. Feb. 2007 (CET)

Beim Betrachten des Artikels Krajina-Serben drängt sich bei mir eine Vermutung hinsichtlich Benutzer:Theraphosis auf: Geht es etwa um "Blut und Ehre" Theorien? Einerseits schreibt er vom Serbentum in Kroatien bis ins frühe Mittelalter, andererseits soll es keine Kroaten bis 1991 gegeben haben ? --Rootmaker 10:30, 11. Feb. 2007 (CET)

Es geht hier um die folgenden Punkte, die durch SVL aufgelistet wurden:

Grundsätzlich ist die WP zur absoluten Neutralität verpflichtet. Es kann daher selbstverständlich nicht sein, dass eine Verfälschung bzw. das passende Zurechtbiegen von Tatsachen erfolgt.
Das Kroatien über Jahrhunderte - zwar nicht unbedingt als eigenständiges Staatsgebilde im Völkerrechtlichen Sinne - existent war und nunnmehr ein eigenständiger Staat ist, dürfte wohl auch jeglicher Diskussion entbehren.
Persönliche Ansichten - egal in bzw. aus welcher Richtung - können niemals Grundlage eines Artikels sein.
Ich halte es daher für erforderlich, grundsätzlich einmal den Inhalt des/der Artikel, Stück für Stück, durchzusehen und zu diskutieren - und die Handspeiche hat dabei aussen vor zu bleiben.

AGOS

Dagegen verstößt Du massiv. Bleibe sachbezogen und schweife nicht in rethorischer Argumentationsweise aus. Hier geht es um Desinformation in Massen. Es gibt ein Grundgesetz in der auch ausländische Mitbürger nicht deutscher Herkunft ein Recht auf Eigenständigkeit in allen Bereichen garantiert wird. Glaube diese fundamentalen Menschenrechte sind hier nicht außer Kraft gesetzt. Diese Grundrechte beziehen sich auf ihre nationalen Herkunft bis hin zu ihren weltbekannt gewordenen Persönlichkeiten. Hier geht es um Sachlage und Fakten und nicht um Deine persönlich,gewünschten Ansichten. Der Vorwurf persönlicher Diskreditierung weise ich strikt zurück! Ich verlange diesbezüglich die Beobachtung durch Dritte was Dich betrifft. Agos 14:50, 11. Feb. 2007 (CET)

Nun. letzteres habe ich schon selbst erbeten und ich hatte mehrfach den Eindruck, daß dies auch geschieht. Was allerdings Dein Wortschwall mit dem Thema hier zu tun hat, erschließt sich mir nicht.

Mit dem hier [9] hast Du ja sogar zugegeben, Daß Du nur gegen mich vorgehen willst. Dort ist auch eine interessanter Vergleich zweier user möglich. Was man doch ungewollt alles aussagen kann....

Niemand hat die Neutralität für sich gepachtet, weder Du noch ich. Daher ist es von Vorteil, wenn Vertreter mehrerer Sichtweisen hier mitarbeiten und einen Konsens erarbeiten. Es kann und darf aber nicht sein, daß die einseitige Darstellung der Kriegspropaganda, gleich welcher Seite, vollkommen unreflektiert über Jahre hinweg bestehen bleiben soll.

Was historische Persönlichkeiten betrifft, kann ich nur ein Beispiel wiederholen, das ich bereits mehrfach erwähnt habe: Vercingetorix war Gallier, kein Franzose, Caesar war Römer, kein Italiener. Welcher moderne Staat heute auf dem Gebiet ihres Lebens und Wirkens existiert, ist unerheblich.

Das sogenannte "Serbentum", auf das sich das Pseudonym rootmaker hier bezieht, ist bestimmt nicht auf meinem Mist gewachsen, das hat Tudjman zum Thema gemacht.
Wenn genau diese Abstammung, oder neutraler formuliert, die Tatsache, daß die Vorfahren einer bestimmten Bevölkerungsgruppe aus dem Gebiet des heutigen Serbien in Kroatien angesiedelt wurden, als Grund für Diskriminierung dient und letztendlich zum Krieg geführt hat, dann ist ein kurzer Exkurs über die Historie dieser Volksgruppe mehr als angebracht. Das hat nichts mit Serbophilie und Kroatophobie zu tun, sondern ist einfach ein Erfordernis der neutralen Darstellung.

Ich ahnte, dass das Ganze in genau so einer Schlammschlacht enden wird. Wie ich oben schon schrieb, die Beteiligten sind ja schon seit Jahren aktiv (und ums mal klar zu sagen: ich vermute hinter Benutzer:Agos niemand anderes als Benutzer:Perun) mit den immer gleichen Argumenten. Da wird auch dieser Vermittlungsausschuss nichts bringen. Ich sehe bei den betroffenen Artikeln nur die Möglichkeit, soweit es um historische Persönlichkeiten geht, auf Schubladeneinordnungen a la Serbe oder Kroate zu verzichten und im Text klar zu beschreiben, welcher Herkunft sie waren. Bei Ivo Andrić oder Nikola Tesla ist das (wenn auch unter großen Mühen) m.E. mittlerweile ganz gut gelöst. --Martin Zeise ✉ 18:42, 11. Feb. 2007 (CET)

Etwas ähnliches vermute ich auch. Die Kroatopierfraktion dürfte effektiv aus zwei bis drei Personen bestehen, alles andere sind Sockenpuppen.--Theraphosis 19:53, 11. Feb. 2007 (CET)

Nun, ob ein Vermittlungsausschuss hier das richtige Mittel ist, weiß ich nicht, vielleicht ist er geeignet, darauf aufmerksam zu machen, dass es hier ein Problem gibt. Mir waren auch Bearbeitungen von Theraphosis aufgefallen (in Artikeln zu Personen aus der Region), die mir den Anschein erweckten, es ginge ihm darum, die Zahl der Persönlichkeiten aus Kroatien möglichst zu reduzieren. Auf eine Anfrage auf seiner Benutzerseite habe ich keine Antwort bekommen, ich habe es dann auf sich beruhen lassen, weil mir das Thema so wichtig nicht ist. Jedoch kommt mir die Argumentation von Th., dass Personen einer Nationalität nicht angehören können, wenn diese kein eigenes Staatswesen besitzt, etwas schlicht vor. Um vor der eigenen Haustür zu bleiben: Was ist dann mit Sorben, die nie einen eigenen Staat besaßen? Was mit Polen während der Teilung des Staates? Ich denke auch, an SVLs Vorschlag, alles in mühsamer Kleinarbeit zu überprüfen, führt kein Weg vorbei. -- Toolittle 20:15, 11. Feb. 2007 (CET) (keine Sockenpuppe und auch kein Kroatopier - was das auch sein mag.)

Sorry, deine Nachfrage war gerade Weihnachten, da hatte ich genug zu tun, später habe ich schlicht nicht mehr dran gedacht, dir zu antworten.
"Kroatopia" ist meine Wortneuschöpfung, eine Verbindung aus Kroatien und Utopie. Ich bezeichne damit die idealiserte Sicht auf Kroatien, wie sie manche user hier pflegen. Ein Beispiel habe ich bereits genannt: Capriccios recht kreative Auslegung des EU-Berichts. Wenn ihr euch die Mühe machen wollt, alles zu überprüfen, dann würde mich das sehr freuen, denn das kann ohne intensive Beschäftigung mit der Materie nicht geschehen. Vielleicht findet sich dann der eine oder andere, der dauerhaft mitarbeitet. Interessant ist das Thema allemal.
Ich will nicht die Anzahl der Personen aus Kroatien reduzieren. Aber zur Zeit Jugoslawiens waren es erst in zweiter Linie Kroaten, in erster Linie Jugoslawen. Ein Bayer ist heutzutage ja auch primär Deutscher. Wenn erkennbar ist, daß sich der Betreffende beispielsweise besonders für Kroatien eingesetzt oder gar eine Sezession betrieben hat, dann ist er wohl primär Kroate und soll auch da stehen bleiben. Jemanden wie Ivo Andric dagegen, der sich klar und eindeutig für Jugoslawien eingesetzt hat, als Kroaten zu vereinnahmen, wäre weder in seinem Sinne, noch träfe es die Faktenlage. Buchhändler hats unten gesagt, ich lege das eher streng aus.
Bei der Liste der Kroaten hatte der weitaus größte Teil derer, die ich rausgenommen habe, nicht mal bei großzügiger Auslegung was in der Liste zu suchen. Als eines der jüngeren Beispiele kann Giorgio Baglivi dienen: das einzig kroatische an ihm ist, daß einer von zwei möglichen Geburtsorten, Dubrovnik, heute zu Kroatien gehört. Sorry, aber bei sowas geht mir der Hut hoch.
Einige andere sind strittig, gebe ich zu, aber ich bin immer der Ansicht, keine Aussage ist besser als eine falsche Aussage, d.h. bis zur Klärung erstmal raus. Wenn jemand Argumente und Quellen bringt oder aktuelle neue Namen, bin ich der erste, der die Liste ergänzt. Die Ergänzung ging bei den vielen Streichungen allerdings unter........--Theraphosis 21:53, 11. Feb. 2007 (CET)

Es besteht kein Anlass, hier über Theraphosis zu Gericht zu sitzen. Er hat, zugegeben, eine sehr konsequente Sichtweise, die nicht immer die einzig mögliche ist, aber er sagt ja selbst, dass niemand Neutralität gepachtet hat, er argumentiert, er diskutiert, er bringt Argumente - er handelt also nicht gegen die Gebote der Wikipedia, er betreibt keinen Vandalismus. Man muss sich eben in jedem Einzelfall mit seinen Argumenten auseinandersetzen, mehr sehe ich nicht. Ich kann andererseits aber auch sehr gut verstehen, dass man als Kroate, also als Angehöriger einer eher kleineren Nation die erst seit kurzem Eigenstaatlichkeit erlangt hat, um jede prominente Persönlichkeit kämpft und sie als Kroate definiert sehen möchte. Theraphosis hingegen legt das eher streng aus. Beide Sichtweisen wären aber gut beraten, auch einmal zumindest zu versuchen den anderen Standpunkt zu verstehen und mit den Privatkriegen Theraphosis gegen Capriccio und Perun oder umgekehrt aufzuhören. Ist euch eigentlich nicht schade um die Zeit? Was man da inzwischen alles an wunderbaren Artikeln zum Thema Südosteuropa schreiben könnte...:-) --Buchhändler 20:15, 11. Feb. 2007 (CET)

Täte vielleicht allen von uns ganz gut:

Warnen möchte ich Euch vor Wikipedianern ohne jede Lebensfreude aus der verkrampfen Kleinkariertheits-Fraktion, die hier nicht aus Neugier auf das, was andere so wissen und denken, mitarbeiten, sondern aus irgend einem inneren Druck, der Ersatz ist für irgend etwas, das ihnen fehlt. Sie sehen nur die Regeln und nicht, daß sich die anderen auch was dabei gedacht haben und vielleicht in einigen Bereichen mehr wissen, als sie selbst. Sie haben keine Liebe in sich und keine wirkliche Achtung zu dieser schönen Sache hier, die auf Neugierde und offenen Augen basiert. Wikipedia bräuchte vor allem erfahrene Diplomaten und Leute, von denen man auch lebensmäßig was lernen kann. Leute, die Wissen wirklich lieben und deshalb schon gelernt haben, auch die Arbeit anderer von sich aus zu achten und gemeinsam Lösungen zu suchen, wenn einmal eine Norm verletzt wurde. Solche Leute sind hier eher selten. (Quelle: Benutzer:Trilo) --Buchhändler 20:22, 11. Feb. 2007 (CET)

Der Begriff Volk wird manchmal auch als Schicksalsgemeinschaft beschrieben. Beim Begriff Nation fallen Begriffe wie Sprache, Sitten Gebräuche. Bei den Kroaten in Kroatien sowie in den angrenzenden Staaten ist nach meiner Erfahrung der große gemeinsame Faktor die Zugehörigkeit zur katholischen Zivilisation. Völlig unabhängig davon ob jemand zur Kirche geht oder gläubig ist. Immerhin befanden sich Kroaten an der über Jahrhunderte andauernden Schnittstelle zwischen Angehörigen der Orthodoxie und dem Islam. Daher betrachten sich z. B. in Bosnien-Herzegowina die Katholiken größtenteils als Kroaten. Es geht beim Kroaten Begriff nicht um irgendwelche undefinierbaren Blutkörperchen. In Österreich oder im Ruhrgebiet müssten nach dem was Benutzer:Theraphosis hier versucht zu veranstalten alle die beispielsweise mit "xyz…ski" oder als nicht- Deutsche oder Österreicher betrachtet werden. Wäre doch völliger Unsinn, oder? Übrigens, lieber Benutzer:Mazbln es geht nicht um Tesla (der zu Lebzeiten nie in Serbien war) sondern um Persönlichkeiten die zumindest Katholiken waren oder sich als Kroaten fühlten. --Rootmaker 22:14, 11. Feb. 2007 (CET)

Uns bleibt nichts anderes übrig, als kühlen Kopf zu bewahren (Übrigens den Satz dass niemand unfehlbar ist, habe ich genannt. Ebenso weiss ich nicht, weshalb Theraphosis ständig meinen alten Benutzernamen nennen muss, ich versuche den nicht zu verstecken, aber bitte, wenn er den stets gerne wiederholt....), uns die Änderungen Stück für Stück anzusehen, die Benutzerbeiträge von Theraphosis auch mal zu betrachten (gibts schon so ein Tool, welches misst, wieviel ein Benutzer tatsächlich beigetragen hat und wieviel er entfernt hat? Schadens-O-Meter? Nö, das wär wohl unmöglich anzufertigen...) und vor allem sollten wir die Emotionen aus der ganzen Angelegenheit rauslassen. Schöne pathetische Rede von Buchhändler, hier aber gänzlich unpassend am "Pulverfaß Balkan", wer das so nennen möchte. Denke mal, jeder ist an der Weiterentwicklung der Wikipedia interessiert, man sollte nur destruktive von konstruktiven Beiträgen zu unterscheidne wissen. Dafür braucht man, jawoll, Experten. --Capriccio 23:21, 11. Feb. 2007 (CET)

Und dieser Experte bist dann wohl Du inklusive Sockenpuppen? Ich komme mir hier vor wie im Marionettentheater.

Ich habe oben schon ein Beispiel Deiner "Expertenarbeit" gezeigt, mehr muß dazu nicht gesagt werden. Du solltest im eigenen Interesse nicht zu sehr auf einer genauen Prüfung meiner Beiträge bestehen, die bestanden allzu oft darin, derartig "freie Quellenarbeit" deinerseits zu korrigieren.

Schade eigentlich, denn daß Du es auch anders kannst, hast Du, wenn auch nach viel Druck durch Dritte, mit Deiner Neufassung dieses Artikels [Bewaffneter Zwischenfall bei den Plitvicer Seen] gezeigt.--Theraphosis 11:36, 12. Feb. 2007 (CET)

Eine der Puppen, rootmaker, ist zurück im Fundus. Ich denke, dann kann man auch seine Beiträge hier entsorgen. Vielleicht wäre ja sogar der geneigte Autor bereit, mit seinem Hauptaccount zu unterzeichnen...;-)--Theraphosis 18:15, 12. Feb. 2007 (CET)

Die Behauptung (unseres Theraphosis) die Nation der Kroaten sei zu Zeiten Jugoslawiens in erster Linie die von Jugoslawen gewesen, widerspricht dem [Kroatienkrieg] und dem Jugoslawienkrieg. Guter Versuch einer Rückbesinnung auf eine Emotionale-Nostalgie. Die Weltweit überwiegend, wissenschaftliche Lehrmeinung ist überzeugt von den verschiedenen Nationen der Südslawen. Vor, während und nach den Zeiten eines 2 x exsistierenden Jugoslawiens und nun nach der Zeit des Föderalistischen Staates Jugoslawien aus dem jederzeit, "immer" (jedoch nur auf Papier) die Möglichkeit gegeben war hier: der Republik Kroatien (davor einer der 6 jugoslawischen Bundesstaaten, wenn man möchte: Teilrepubliken) - auszusteigen und nach aufgerundet 900jähriger Fremdherrschaft (zuletzt der politischen Ideologie eines Großserbien unterworfen) ihr Exsistenzrecht im eigenem Staat mit eigenem Staatswesen und eigener, (kroatischer Nation) als Realität in Freiheit zu erreichen. Der aktuelle Brockhaus führt viele kroatische Persönlichkeiten auf, die in der wikipedia für unseren Benutzer:Theraphosis keine sein dürfen. Agos 21:00, 13. Feb. 2007 (CET)

Wäre nett, wenn Du Dich erst mal persönlich mit mir auseinandersetzen würdest. Argumenste gegen Argumente statt reiner persönlicher Angriffe. Der Vermittlungsausschuß ist nicht der Platz für eine Schlammschlacht.
Im übrigen geht Deine Argumentation am Thema vorbei, Perun....Äh, sorry, Agos. Typischer Orthografiefehler Peruns: Exsistenz. Ist Linkitis eigentlich ansteckend? Noch so ein typisch perunsches Symptom, das auf Agos übergegriffen hat.
So langsam dürfte es Zeit werden für eine dauerhafte Sperrung von Perun samt seinem Marionettentheate.--Theraphosis 21:10, 13. Feb. 2007 (CET)

Wünsche der sich "persönlich" angesprochenen ("angegriffenen") Gegenseite gepaart mit ein wenig Humor aufgrund fehlender Argumentationsmöglichkeiten führt uns [[in großen Mengen]] nicht am heiklem Ergebnis Vandalismus in Artikeln vorbei. Ich denke auch, an SVLs Vorschlag, alles in mühsamer Kleinarbeit zu überprüfen, führt kein Weg vorbei. Deswegen gerne noch einmal: Die Behauptung (unseres Theraphosis) die Nation der Kroaten sei zu Zeiten Jugoslawiens in erster Linie die von Jugoslawen gewesen, widerspricht dem [Kroatienkrieg] und dem Jugoslawienkrieg. Guter Versuch einer Rückbesinnung auf eine Emotionale-Nostalgie. Die Weltweit überwiegend, wissenschaftliche Lehrmeinung ist überzeugt von den verschiedenen Nationen der Südslawen. Vor, während und nach den Zeiten eines 2 x exsistierenden Jugoslawiens und nun nach der Zeit des Föderalistischen Staates Jugoslawien aus dem jederzeit, "immer" (jedoch nur auf Papier) die Möglichkeit gegeben war hier: der Republik Kroatien (davor einer der 6 jugoslawischen Bundesstaaten, wenn man möchte: Teilrepubliken) - auszusteigen und nach aufgerundet 900jähriger Fremdherrschaft (zuletzt der politischen Ideologie eines Großserbien unterworfen) ihr Exsistenzrecht im eigenem Staat mit eigenem Staatswesen und eigener, (kroatischer Nation) als Realität in Freiheit zu erreichen. Der aktuelle Brockhaus führt viele kroatische Persönlichkeiten auf, die in der wikipedia für unseren Benutzer:Theraphosis keine sein dürfen. Agos 21:55, 13. Feb. 2007 (CET) Sieht optisch hübsch aus mit den Linkis, sachbezogen wikipedia komform, hab nun Hunger als Neueinsteiger und geh nun zu McDonalds: Guten Nacht Agos 21:55, 13. Feb. 2007 (CET)

Eigentlich waren wir ja schon mal einen Schritt weiter: Theraphosis gibt zu, dass die von ihm vorgenommenen Änderungen zumindest bei einigen Personen strittig sein können und Capriccio erkennt an, dass man das von Fall zu Fall untersuchen muss. Damit war für mich der Sinn und Zweck des Vermittlungsausschusses (so es denn einen gab) erfüllt, alles andere muss bei den betreffenden Artikeln geklärt werden. Die Blau-Orgie von Agos hilft in diesem Zusammenhang überhaupt nicht weiter. --Martin Zeise ✉ 22:06, 13. Feb. 2007 (CET)

Mein Vorschlag: Einzelfallprüfung. Alle und wirklich ausnahmslos alle strittigen Fälle aufzählen, Befragung und Stellungnahme der streitenden Parteien für jeden Fall einholen - selbstverständlich inklusive der Quellenangaben für die vorgebrachten Behauptungen. Ich kann SVL gerne mit sachkundiger Beratung für Befragung der streitenden Parteien sowie die Quellen und fremdsprachigen Texte helfen. Danach kann SVL einen Textvorschlag unterbreiten. Allgemein diskutieren bringt nichts, das können wir noch bis Weihnachten 2020 machen.-- Ewald Trojansky 07:45, 16. Feb. 2007 (CET)

Mein Vorschlag - wenn wir uns schon an die Regeln der Wikipedia halten: ALLE Änderungen von Theraphosis werden unverzüglich rückgängig gemacht, da er nur pauschal alles in Kategorie:Jugoslawe umbenannt hat (wie er auch sonst schön pauschal zu diskutieren pflegt - recht einseitige Sichtweise). Mahnung an den Benutzer (hiermit wohl bereits geschehen). Sollte der betreffende Benutzer gewisse Artikel ändern wollen, so soll er sich zunächst in einer allgemeinen Diskussion zur Problematik melden. Sollten dies nicht möglich sein oder Theraphosis uneinsichtig sein, so wäre ich für eine Benutzersperrung. Die Wikipedia kann und darf sich derartig vandalistisches Vorgehen nicht gefallen lassen. --Capriccio 17:03, 16. Feb. 2007 (CET)

Wenn wir uns schon gegenseitig an die Wikipedia-Regeln erinnern, lieber Capriccio alias neoneo13, dann sollte als allererstes die Wahrheit genannt werden. Nochmal bitte: was soll ich gemacht haben? Diesmal bitte wahrheitsgemäß.

Was die Diskussionsweise angeht, so spricht ein Vergleich Deiner und meiner Beiträge für sich, kein weiterer Kommentar nötig. --Theraphosis 17:44, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich weise noch einmal darauf hin, dass eine pauschale Behandlungsweise nicht angebracht ist, und dass in den gegebenen Fällen nur eine Einzelfallprüfung sachdienlich ist.-- Ewald Trojansky 18:32, 16. Feb. 2007 (CET)

Staatsbürgeschaft vs. Nationalität

Die meißten Staaten auf dem Balkan bis zu den '90-er Jahren des 20. Jhdt-s waren multiethnische Staaten. Unabhängig von der Staatsbürgerschaft hat man eine Nationalität gehabt. Diese hat sich weder mit einer Änderung des aktuellen Systems, noch mit der Änderung der Staatsbürgerschaft verändert. Am konkreten Beispiel Jugoslavien kann man dies z.B. daran festmachen dass bei allen Volkszählungen die Volkszugehörigkeit mit abgefragt wurde (im Gegensatz zu z.B. Deutschland). Ausser den Slovenen, Kroaten, Serben, Albanern, etc. gab es gesondert die Volkszugehörigkeit Jugoslaven. Siehe: [10]. Logischerweise haben sich dort jene eingeordnet die sich von ihrer Nationalität her als Jugoslaven sahen (in der Regel aus ideologischen Gründen, Mischlingskinder usw.). Es gibt bei neueren Volkszählungen in allen Nachfolgestaaten wieder gesondert die Nationalität Jugoslave, in der sich all jene eintragen können die den Wunsch danach verspüren. Serben können sich, wie davor auch, als Serben definieren, Kroaten als Kroaten, Slovenen als Slovenen, Albaner als Albaner, Jugoslaven als Jugoslaven, etc. Auf diese Weise funktioniert es in jedem multiethnischen Staat (heutzutage z.B. Russland, Bosnien Herzegovina, etc.). Soll heißen, Kroaten gab es auch vor der Selbsständigkeit Kroatiens, Jugoslaven gibt es auch jetzt noch (jene die sich als solche definieren, habe persönlich mehrere kennengelernt)

Im Gegensatz dazu ist Deutschland kein multiethnischer Staat. Falls man die Staatsbürgerschaft der Bundesrepublik Deutschland hat, ist man gezwungenermaßen Mitglied der deutschen Nation, dazwischen wird nicht unterschieden. Im Vergleich dazu gibt es kroatische Serben, oder bosnische Kroaten, oder Kosovo-Albaner. Deren Nachfahren bleiben auch Serben, Kroaten oder Albaner unabhängig von der Benennung des Staates in dem sie leben, es sei denn sie selbst definieren sich dann als etwas anderes (zum Beispiel als Jugoslaven). So kann man z.B. Serbe bleiben und ist den der Mehrheit angehörenden Mitbürgern gleichgestellt (Wahlrecht, Ausübung politischer Ämter, Vorteilnahme an zwischenstaatlichen Verträgen, etc.); muss nicht heißen dass man im wirklichen Leben auch tatsächlich gleichberechtigt behandelt wird. Dies geht in einem nicht multiethnisch eingerichteten Staat nicht. Ab dem Zerfall Jugoslaviens ist die Multiethnizität stark eingeschränkt worden. Slovenien ist sowieso ein monoethnischer Staat, Kroatien geht auch immer mehr dahin. Die weitere Entwicklung ist für diese Diskussion jedoch nicht mehr relevant. In 20 Jahren können wir dann mit veränderten Grundlagen an die Diskussion gehen ob es noch kroatische Serben (oder Kroaten serbischen Ursprungs), bosnische Kroaten (oder Bosnier kroatischen Ursprungs), Kosovo-Albaner (oder Kosovaren albanischen Ursprungs - vielleicht nur noch Albaner - oder theoretisch sogar Serben albanischen Ursprungs) gibt.

Das gleiche Phänomen wie auf dem Balkan könnte auch in Großbrittanien auftreten (siehe [11]). Dort werden die Schotten auch Schotten sein, auch wenn sie zu Zeiten Großbrittaniens geboren werden.

Es ist zwar richtig dass man, wenn es um Leute die innerhalb des deutschen Systems leben geht, auch die hier üblichen Kriterien (Staatsbürgerschaft=Nationalität) anwendet, jedoch sollte man berücksichtigen dass es auch andere Methoden gibt und meiner Meinung nach die entsprechende für das jeweilige System anwenden. --B bog 23:01, 18. Feb. 2007 (CET)

Abkürzung des Verfahrens

Meine lieben Kontrahenten, da ihr euch hier ja nun mehr weniger - völlig sinn- und ergebnislos - mit der Handspeiche „streichelt“, wollen wir mal das Verfahren etwas abkürzen. Es ist bitte einer der streitbefangenen Kontrahenten so freundlich und kopiert zunächst einen der strittigen Artikel zwecks gemeinsamer Durchsicht und Überarbeitung auf die Diskussionsseite und verlinkt die weiteren strittigen Artikel mal unter diesem Beitrag. Wenn dieses erledigt ist, werden wir zunächst den Artikel auf der Disku gemeinsam durchgehen - und jeden weiteren hier gelisteten Artikel im Anschluß daran. --SVL ☺ Bewertung 18:43, 16. Feb. 2007 (CET)

Das kann nur der Beschuldigte selbst wissen, von welchen Artikeln hier die Rede ist. Bin ich hier die Polizei oder was - wofür gibt es denn Admins? Deswegen gibt es ja auch diesen Vermittlungsausschuß, weil mittlerweile der Überblick fast vollkommen verlorengegangen ist, und wieder einfache, unschuldige Benutzer hier aufräumen müssen. Na, dann suchen wir mal Artikel raus... Ich sage, den Ball mal an den Verursacher zurückspielen, alles revertieren, und er soll sich dann melden, was ihm wo nicht passt - war ja alles in Ordnung zuvor. Wieso sollten wir jetzt wieder das ausbaden, was Delinquenten verursachen? --Capriccio 21:59, 16. Feb. 2007 (CET)

Das sollte wohl der Ankläger (da Du nun mal soche Termini verwendest) machen. Was konkret werft ihr mir denn vor? Meine Kristallkugel ist gerade in Reparatur.

Du machst Dich hier für einen Generalrevert meiner Beiträge stark, wenn aber nach genauen Gründen und Beispielen gefragt wird, dann kneifst Du.

Zitat aus Delinquent: "Im allgemeinen Sprachgebrauch steht Delinquent für einen Übeltäter, Gesetzesbrecher, Normenverletzer oder Regelübertreter." Bitte konkretisier doch mal diese Vorwürfe! Welche Regeln habe ich übertreten, welche Normen verletzt, welche Gesetze gebrochen, was Übles getan?

Außerdem soll dies hier ein Vermittlungsausschuß sein, der Probleme zwischen Wikipedianern gleichberechtigt schlichten soll, es handelt sich nicht um eine Anklage gegen mich.

Um es deutlich zu sagen: Probleme mit den Usern Capriccio und Perun samt Sockenpuppenparade habe nicht nur ich. Obwohl ich so ein Vorgehen eigentlich recht degoutant finde: drehen wir den Spieß doch mal um.
Dazu reicht je ein Blick auf die Beiträge von Perun [12] und auf die von Capriccio [13]. In beiden Fällen editwars zuhauf mit verschiedensten anderen, in beiden Fällen ein sehr freizügiger Umgang mit Quellen und deren Inhalten, in beiden Fällen eine recht einseitige Sichtweise Kroatiens durch eine rosarote Brille, in beiden Fällen reicht der kleinste Hauch von Kritik an Kroatien, um vehemente Gegenreaktionen und Vorwürfe des antikroatischen Nationalismus hervorzurufen, in beiden Fällen keinerlei Eingehen auf Argumente irgendeines anderen Beteiligten, bei Perun kommen dazu ständige Pöbeleien, siehe dazu das Sperren-Logbuch [14]

Trotz meiner Bemühungen, auf eine Vermittlung einzugehen und auf eine Einigung hinzuarbeiten, erfolgen auch hier ständige persönliche Angriffe und unbegründete, unqualifizierte Vorwürfe.

Ich sehe damit einen Vermittlungsversuch als gescheitert an.

Für Perun wäre eine dauerhafte Sperre angemessen, allerdings dürfte er meiner Einschätzung nach dann als IP weitermachen, lieber so unter Beobachtung halten. Bei Capriccio dürfte eine Verwarnung ausreichen. Er kanns besser, wenn er genug Druck kriegt, das Beispiel des Artikels zu den Vorfällen an den Plitvizer Seen zeigt es.--Theraphosis 23:01, 16. Feb. 2007 (CET)

Meine Herren - Damen sind wohl aktuell nicht beteiligt, die pflegen sich nämlich etwas sachlicher auszudrücken - nun kommt mal alle wieder auf den Teppich zurück. Es kann nicht angehen, dass hier ein VA über strittige Artikeledits einberufen wird - und anschließend weiß niemand welche Artikel resp. edits strittig sind. Hier mit pauschalierten Äusserungen - die weitestgehend unter der Gürtellinie liegen - zu argumentieren ist ja wohl völlig daneben, bei weiteren Verstößen gegen WP:KPA und WP:WQ werde ich in Erwägung ziehen, für denjenigen, die sich nicht an die Spielregeln halten, eine 3 tägige Benutzersperre zu beantragen. So geht es wahrlich nicht. Ich bitte jetzt letzmalig darum, substantiierte Belege für den POV von Theraphosis hier aufzulisten, damit eine sorgfältige Durchsicht und Prüfung der Artikel erfolgen kann. Mit Verlaub, ich habe die Hoffnung, es hier mit erwachsenen Menschen zu tun zu haben und nicht mit spätpubertierenden Jugendlichen. Danke für euer Verständnis. --SVL ☺ Bewertung 23:17, 16. Feb. 2007 (CET)

Siehe Benutzerbeiträge von Theraphosis, mit Edits im Bereich Kategorie:Ethnie, d.h. Änderungen von Kategorie:Kroate in Kategorie:Jugoslawe. Ich beanstande alle seine Änderungen betreff dieser Kategorien. Link: Benutzerbeiträge Theraphosis. Ist eine elendig lange Liste. --Capriccio 11:54, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich habe auch bereits auf seine Edits im Artikel Liste bedeutender Kroaten hingewiesen: Versionsgeschichte Liste bedeutender Kroaten. Für mich ist das schierer Haß gegenüber einer Volksgruppe. --Capriccio 11:56, 17. Feb. 2007 (CET)

Schauen wir uns doch erst einmal die Artikel Miroslav Blažević und Vladimir Prelog genauer an. Hier versucht Theraphois krampfhaft die Erwähnung einer Ethnie zu vermeiden, hat dafür meist jedoch keine kompetenten Begründungen, stattdessen fordert er von anderen genaueste Belege für deren Herkunft. Ich entschuldige mich für meine etwas rohen Aussagen gestern, aber dieser Benutzer ist mir schon von Anfang an negativ und dekonstruktiv aufgefallen. --Capriccio 12:01, 17. Feb. 2007 (CET)

Nehmen wir doch eher einen anderen Wissenschaftler: Slavoljub Eduard Penkala. Prelog kritisierte er im Artikel Liste bedeutender Kroaten. Da im Artikel selbst aber nichts zur Nationalität dieses Mannes genannt wird, hatte er da auch nichts auszusetzten. Ich finde es jedenfalls extrem unangenehm, wenn jemand sagt, "er war kein Kroate, weil das war damals das Königreich Ungarn oder Österreich-Ungarn". --Capriccio 12:07, 17. Feb. 2007 (CET)

Hallo SVL, zunächst möchte ich mich bei Dir herzlich für Dein Einschreiten bedanken. Endlich.

Du hast natürlich völlig Recht, dass die Strittigen Artikel hier aufgeführt werden sollten. Es geht um eine ganze Menge Artikel. Therap. Hat sich sehr viel „Mühe“ alles kroatische zu entfernen. Hier die meisten Artikel bei denen er bis jetzt mitgewirkt hat.

Milka Trnina, Zinka Milanov, Stanislav Pavao Skalić, Faust Vrančić,Josip Franjo Domin, Ivan Meštrović, Ivan Generalić, Antun Dobronić, Jakov Gotovac, Edo Murtić, Antun Stipančić, Dragutin Šurbek, Ivica Šerfezi, Žarko Dolinar, Franjo Dugan, Bruno Bjelinski, Kristian Kreković, Ivan Zajc, Ivo Lhotka-Kalinski, Božidar Kunc, Juraj Križanić,Vlaho Bukovac, Josip Juraj Strossmayer, Ivo Robić, Ivo Pogorelich, Ivana Miličević...

Es wäre schön, wenn wir hier eine Lösung finden könnten. Einige Artikel wie z. B. sind auch schon gesperrt worden. Perun

Noch etwas geschichtliches: Es sollte auch klar gesagt werden, dass es Kroaten im heutigen Gebiet Kroatiens, Istriens, Dalmatiens und Bosniens bereits seit dem 6.Jh. n. Chr. gibt bzw. dass Kroatien stets seine Eigenständigkeit im Königreich Ungarn bewahrt hat (Personalunion, eigenständige Verwaltung und politischer Einfluß). In der Republik Venedig kann die Ethnie der Kroaten bzw. Schiavoni ebenso nicht geleugnet werden. Kroaten gab es also auch damals. Ich bitte daher, die Nennung einer Volksgruppe zuzulassen. Das ist sehr wichtig im Gesamtkontext aller Konflikte Südosteuropas, die Kategorie:Kroate sollte daher möglichst nicht ausgehöhlt werden. --Capriccio 12:14, 17. Feb. 2007 (CET)

Und was eben wichtig ist für die Diskussion hier: Jugoslawien war ein Vielvölkerstaat. Die einzelnen Ethnien war stets nach Eigenständigkeit bestrebt, zumindest in der inneren Zusammensetzung. Erst seit den 1980er Jahren gab es verstärkt Tendenzen dazu, sich als "Jugoslawen" zu deklarieren, was politisch auch forciert wurde. Es sollte aber jedem überlassen werden, ob er sich damals als Jugoslawe oder als Kroate sah. Heutzutage wird sich jedoch kaum jemand mehr finden, der sich selbst nach einem untergegangenen Staat definiert. Die einzelnen Ethnien bestehen auch heute noch, unverändert. Theraphosis versucht also nachträglich Leute (auch diejenigen die beispielsweise ganz klar der Kategorie Kroaten zugeordnet werden können) in veraltete Kategorien einzuteilen. Auslandskroaten behandelt er da schnell mal als Deutsche oder Schweizer. An das, was die einzelnen dazu wohl sagen würden, will ich lieber nicht denken. Viele Wissenschaftler und Auslandskroaten sind auch im Ausland stolze Kroaten und deklarieren sich auch so. --Capriccio 12:22, 17. Feb. 2007 (CET)

Wer sich nachweislich als stolzer Kroate outet, kann und soll in dieser Kategorie bleiben. Behauptungen reichen dazu aber nicht. Zu den weiteren Vorwürfen siehe meine damalige Antwort an Buchhändler: [15]. Der Mensch definiert sich in erster Linie selbst, allenfalls sollte noch die Nationalität genannt werden, die war in den von mir bearbeiteten Fällen nun mal nicht Kroatien. Die eindeutigen Fälle von kroatischer Überzeugung stehen ja, obwohl Jugoslawen, immer noch drin.

Diese ethnisch-rassistische Denkweise kann und will ich nicht teilen. Für Capriccio und Perun ist jeder ein Kroate, dessen Vorfahr irgendwann mal Kroatien besucht hat, wenn er nur prominent genug ist. Dann wird sogar ein Serbischstämmiger wie Tesla gerne vereinnahmt. Andererseits lassen sie nicht zu, daß die Eigenschaft "Kroate" irgendwie verlorengeht, nicht mal nach Generationen im "Ausland", siehe einige der "Adoptivkroaten", die ich entfernt habe. Das ist ein Widerspruch in sich.
Bei Personen, die nicht so prominent sind, sieht es dagegen ganz anders aus: vor allem Serbe bleibt Serbe, egal, wie viele Generationen seine Ahnen schon in Kroatien leben. Das haben vor allem die Krajina-Serben zu spüren bekommen. Vor allem Perun versucht mit allen Mitteln, jeden Hinweis auf die lange Geschicht der Krajina-Serben in Kroatien zu tilgen, ja sogar jeden Hinweis auf die Krajina selbst.
Im übrigen ist es sachlich falsch, daß es erst seit den 1980er Jahren Tendenzen zur Bezeichnung als "Jugolawen" gab. Im Gegenteil, in dieser Zeit trieb der Nationalismus auf allen Seiten langsam wieder seine Blüten, bis es Anfang der 1990er zum Krieg kam. Dazu müssen nicht mal Quellen genannt werden. Tudjman saß beispielsweise wegen seiner nationalistischen Umtriebe in Haft, reiste ab 1987 in der Welt herum und predigte den kroatischen Nationalismus.
Perun und Capriccio, versucht doch nicht, alle hier für dumm zu verkaufen.--Theraphosis 14:11, 17. Feb. 2007 (CET)

Also des Vorwurfes, rassistisch zu sein, möchte ich mich verwehren. Man sollte jeweils zwei Kategorien einführen. Einmal Kategorie:Ethnie:[Kroate] und Kategorie:Geburtsort heute:[Kroatien] (für Menschen, die in modernen Staaten geboren wurden: Kategorie:Nationalität:[Uganda] - dort könnten dann alle Staatsbürgerschaften genannt werden). Ich sehe es im Falle von Tesla z.B. so: Er ist von seiner Ethnie her gesehen ganz klar Serbe (einige würden evtl. sagen Krajina-Serbe). Nach seiner Nationalität war er Österreich-Ungare. Österreich-Ungarn war ein Vielvölkerstaat, aber damals dachte man noch nicht in nationalen Kategorien, sondern kategorisierte nach Volksgruppen. Tesla wurde allerdings im kroatischen Teil der österreichisch-ungarischen Monarchie geboren und wirkte dort. Daher hat der heutige Staat Kroatien genauso Anrecht darauf, diesen grossen Erfinder in seinem Heimatort zu Ehren, d.h. ihn als ehemaligen Bewohner des kroatischen Gebietes zu respektieren. Für ihn daher Kategorie:Ethnie:Serbe, Kategorie:Geburtsort heute:Kroatien. (Kategorie:Wirkungsbereich wäre auch möglich, aber sprengt wohl den Rahmen.) Und: Ich versuche nicht, alle zu Kroaten zu machen, wo dies aber klar genannt werden kann (z.B. Miroslav Blažević) bzw. man dies annehmen kann, soll dies auch gemacht werden. Ich versuche auch nicht, die Herkunft von Menschen zu löschen bzw. umzuwandeln, wo dies einfach nicht angebracht ist. Bei der derzeitigen Kategorisierung von Theraphosis gehen mir viel zu viele Informationen verloren. Er versucht, meiner Ansicht nach, nur zu verwischen oder zu vertuschen. --Capriccio 14:33, 17. Feb. 2007 (CET)

Zur ganzen Kategorisierung mit "Jugoslawen" muss ich sagen: Ich würde diese Kategorie lediglich für Personen verwenden, die sich ausdrücklich zum Jugoslawentum bekannt haben (z.B. Ivo Andrić) oder für Menschen, bei denen es eben strittig ist, zu welcher Ethnie sie gehören (z.B. Kinder aus gemischten Ehen). Die Kategorie kann heutzutage jedoch zunehmends vernachlässigt werden, da man Menschen nach deren Staatsbürgerschaft zuordnen kann (Jugoslawien gibt es nicht mehr) und nach deren Ethnie (falls dies möglich ist oder sie es wollen). Es war früher eben populär sich als "Jugoslawe" zu outen, änderte aber nichts an der ethnischen Zuordenbarkeit der betreffenden Menschen. Heutzutage ordnet sich, so glaueb ich, kaum jemand mehr dem Jugoslawentum zu, wenn dann bekennt man sich eher als Europäer - das bin ich übrigens auch :). --Capriccio 14:50, 17. Feb. 2007 (CET)

Sichtung der Artikel

Um das Verfahren der Sichtung der Artikel etwas substantiierter und neutraler durchführen zu können, werde ich Ewald Trojansky der als Journalist und durch Studien in diesem Bereich umfassende Erfahrungen aufzuweisen hat, bitten, die Sichtung der Artikel zu begleiten. Bis zu einer Rückmeldung von Ewald wollen wir daher das Verfahren ruhen lassen. --SVL ☺ Bewertung 14:07, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich gehe davon aus, daß ein Admin auch auf meine Beobachtungsliste zugreifen kann. Ich bitte ausdrücklich darum, denn alle eventuell strittigen Artikel sind darin enthalten. Damit dürfte die Sichtung etwas vereinfacht und beschleunigt werden.--Theraphosis 14:16, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich bitte sogar darum, dass sich Ewald meldet :). Die Beobachtungslisten oder Benutzerbeitragslisten sagen auch viel aus. Eigentlich müsste auch die gesamte Kategorisierung der Wikipedia neu betrachtet werden. Bisherige Diskussionen diesbezüglich sind noch nicht zu einem eindeutigen Standpunkt gelangt. Siehe auch: Wikipedia:Meinungsbilder/Person nach Nationalität. --Capriccio 14:39, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich bitte umsomehr, dass sich Ewald meldet;). Agos 15:34, 17. Feb. 2007 (CET)

Deutlicher Hinweis

Es ist leider nicht sonderlich hilfreich, auf Diskussionsseiten von Administratoren, innerhalb eines laufenden VA, irgendwelche mutmaßlichen Äusserungen hinsichtlich einzelner Teilnehmer am VA, in der Form zu posten, als dass hier das Treiben von Sockenpuppen unterstellt wird. Wenn ein - sorgfältig begründeter Verdacht - vorliegt, steht es natürlich jedem frei, auf der Checkuser-Anfrageseite einen Antrag auf Checkuser zu stellen. Bloße Vermutungen über Sockenpuppeneinsatz auf Admin-Diskus sind dazu nicht geeignet und vergiften das Klima im VA.

Ich bitte dieses für die Zukunft ausdrücklich zu berücksichtigen, anderenfalls der VA wegen Klimavergiftung und daraus resultierender Sinnlosigkeit der Vermittlung, von mir geschlossen wird. Das Gleiche gilt für andere nicht haltbare Unterstellungen, Anschuldigungen etc. bei am VA beteiligten Personen. --SVL ☺ Bewertung 20:35, 20. Feb. 2007 (CET)

Ich denke, der Verdacht war nicht nur sorgfältig begründet, sondern aufgrund der Äußerungen unzweifelhaft. Cikola hat inzwischen ja selbst ihre Identität zugegeben.
Alleine die Teilnahme dieser Personen betrachte ich wegen der Vorgeschichte als Vergiftung des Klimas. Verfolge die Versionshistorie meiner Benutzer- und Diskussionsseite, dort wirst Du alles bis hin zu massiven Drohungen gegen Leib und Leben durch Cikola und Cavoglave finden.
In diesem eindeutigen Fall ist eine Checkuser-Anfrage nicht notwendig, es handelt sich auch ohne dies nachweislich um einen Account, der ausschließlich zur Umgehung einer Benutzersperre wegen massiven, bereits justiziablen Fehlverhaltens dient. Damit ist dieser Account per se zu sperren!
Auch die Hinweise auf die Identität von Agos werden immer deutlicher: Wortwahl; Verhalten bei Posts; eine ausschließlich kroatischsprachige Quelle, obwohl er laut eigener Aussage diese Sprache nicht beherrscht; etc. etc. etc. Alles muß ich hoffentlich nicht vorkauen.
Um das Klima nicht meinerseits zu vergiften, hatte ich einen an diesem VA unbeteiligten Dritten, Gardini, ausdrücklich um Prüfung dieses Verdachts gebeten.
Ich möchte dennoch diesen VA fortsetzen. Die bisherigen Ergebnisse sprechen zwar eine mehr als deutliche Sprache, doch dürfte dies der einzige Weg sein, das Thema ein für allemal (na ja, zumindest eine zeitlang...) vom Tisch zu haben. --Theraphosis 21:14, 20. Feb. 2007 (CET)

Stellungnahme E. T.

Ich bin wegen eines schweren Krankheitsfalles in der Familie etwas unter Stress, werde mich aber zu den Fällen Miroslav Blažević und Vladimir Prelog und Slavoljub Eduard Penkala in jedem Fall an diesem Wochenende mit einer Stellungnahme melden.

Zunächst zwei grundsätzliche Anmerkungen:

Einerseits: Anders als beispielsweise in der englischen Wikipedia ist es in der deutschen Mehrheitskonsens, dass die Staatsangehörigkeit und nicht die Ethnie erwähnt wird. Deshalb wird beispielsweise Einstein zwar als Deutscher, Schweizer und US-Amerikaner gelistet, aber nicht als Jude. Entsprechende Listen mit ethnischer Aufzählung wurden wurden bisher immer - zugegebenermaßen nach heftiger und kontroverser Debatte - konsequent gelöscht.
Andererseits: Ich kann die Argumente der Mehrheit gegen eine ethnische Zuordnung zwar nachvollziehen, denke aber, dass die Staatsangehörigkeit allein im Falle von Ex-Jugoslawien kein absolutes Kriterium ist. Formal begründe ich das damit, dass die Teilrepubliken beziehungsweise autonomen Regionen auch schon zu jugoslawischen Zeiten existierten. Ich hätte große Probleme, sagen wir mal Ibrahim Rugova lediglich unter der Rubrik Jugoslawien sowie Serbien und Montenegro einzuordnen. Das wäre zwar formaljuristisch korrekt, würde seiner Biografie aber nicht gerecht.

Ich werde also in diesem Sinne eine Einzelfallprüfung vornehmen.-- Ewald Trojansky 18:00, 17. Feb. 2007 (CET)

Muss grundsätzlich zustimmen. Finde die ausschließlich staatsbürgerschaftliche Kategorisierung in vielen Fällen unzreichend. Vielen Dank, dass Du Dich der Sache annimmst. Viel wichtiger ist jedoch, dass Du Dich um Angelegenheiten in der Familie kümmerst. Gruß mit gleichzeitigen Besserungswünschen an den/die Betroffene, --Capriccio 18:51, 17. Feb. 2007 (CET)

stimme Benutzer Capriccio zu: Familie geht immer vor. Wünsche der betroffenen Person

die Dir nahesteht herzlichst Besserung und Genesung. Die Einzelfallprüfung läuft schon

nicht davon Agos 18:57, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich stimme Ewald in beiden Punkten zu (und nicht nur in einem wie du, Capriccio). Grundsätzlich wird ja in praktisch allen betreffenden Artikeln (ich bin inzwischen mal die Liste von Perun durchgegangen) der Begriff Kroatien bzw. kroatisch erwähnt. Lächerlich wird der Versuch, alle genannten als Kroaten zu bezeichnen, bei Josip Juraj Strossmayer (Strossmayers Vorfahren stammten aus der Steiermark (Österreich) und waren Deutsche.), hier ist die jetzige Beschreibung im Artikel die eindeutig bessere. Personen in der Einleitung als Kroaten einzuordnen, ist meiner Meinung nach nur dann sinnvoll, wenn sie in ihren Äußerungen bzw. Taten explizit auf ihre kroatische Nationalität Bezug nehmen. Als Beispiel dafür könnte man Miroslav Blažević nehmen. Bei den meisten anderen halte ich die jetzige Beschreibung in den Artikeln für die bessere Version. --Martin Zeise ✉ 19:31, 17. Feb. 2007 (CET)

Ausnahmsweise stimme ich Perun und Capriccio einmal zu: Familie geht vor!
Was die Kategorisierung angeht, so sind wir einer Meinung und so bin ich auch vorgegangen: primär Staatsangehörigkeit, es sei denn, ein besonderes Engagement ist erkennbar. Rugova ist so ein Beispiel. Für Kroatien könnte Bruno Busic genannt werden, bei dem ich, obwohl formal Jugoslawe, aufgrund seines, ich formuliere es neutral, politischen Engagements meinerseits ebenfalls große Probleme mit der Zuordnung lediglich zu Jugoslawien hätte.
Bei Blazevic habe ich zugegebenermaßen einen Fehler gemacht, auch er gehört durchaus in die Kategorie Kroate.
Wie gesagt, eine Person sollte imho in erster Linie durch sich selbst und die eigenen Leistungen definiert werden, nicht durch eine mehr oder minder zufällige Abstammung.--Theraphosis 19:49, 17. Feb. 2007 (CET)

Busic verstand sich als Kroate und war national gesehen Kroate, so verstand sich Rugova als Albaner und fühlte sich als Albaner. Da beide die Zeit des ehemaligen Jugoslawiens erlebten, machte es sie nur auf dem Papier zu Angehörigen der "Nation" eines "Südslawiens" und zu "Jugoslawen". In ihrer politischen Arbeit haben sie nie ihre Abstammung verheimlicht. Menschen dürfen somit auch einer Nation angehören und politisch aktiv sein. Stimme Benutzer Mazbln zu: Strossmeyer war Deutscher. Meine irgendwo gelesen zu haben das seine Mutter kroatischer Abstammung war? Vielleicht hat Capriccio eine Quellenangabe dazu? Da ich leider nicht kroatisch sprechen kann - kann mich nicht diesbezüglich auf Suche begeben. Das erste was ich über Strossmeyer im Internet fand: [16] Das kroatische Volk, dem er ein halbes Jahrhundert als geistlicher, kultureller und politischer Wegweiser diente, verehrt ihn als »Vater des Vaterlandes«. Übrigens Süditroler sind auch Deutsche, obwohl sie 1918 italienische Staatsbürger geworden sind. Bis morgen Agos 20:44, 17. Feb. 2007 (CET)

Ad Strossmayer: Die englische Wikipedia sagt folgendes dazu: „Strossmayer was born in Osijek to a Croatian family with a German name because his great-grandfather was an ethnic German immigrant from Styria who had married a Croatian woman.“ Sein Urgroßvater war also Deutscher. Strossmayer war aber in der Tat ein großer Kroate, der in Slawonien geboren wurde und dort einen Großteil seines Lebens gewirkt hat. Er selbst bezeichnete seine Tätigkeit folgendermaßen (übersetzt aus kroat. Wiki): „Alles für den Glauben und die Heimat (domovina)“. Was er wohl da gemeint hat - ganz klar, das kroatische Heimatland. Er erachtete sich also auch als Kroate. Habe wegen der Problematik zur Staatsbürgerschaft deshalb bereits erwähnt, dass man einerseits eine Kategorie Staatsbürgerschaft haben sollte (oder eben "heutiger Geburtsort") und andererseits eine Kategorie "Ethnie", wenn dies möglich ist (dieses kleine Detail macht oft viel aus, siehe Rugova). Beides sollte stets angegeben werden, wenn möglich. Die Kategorie "Jugoslawe" disqualifiziert sich von selbst in den meisten Fällen, da nicht mehr existent. --Capriccio 23:48, 17. Feb. 2007 (CET)

Dann müssen wir noch ein wenig weiter durchforsten: ich habe auch welche entfernt, bei denen irgendein Vorfahr aus dem Gebiet des heutigen Kroatien kam, John Malkovich zum Beispiel. Das geschah, Du wirst Dich sicher erinnern, gegen Deine vehementen Proteste. Ich freue mich sehr über Deinen Meinungsumschwung. Da dürften aber sicher noch einige rumschwirren, aktuelle Sportler zum Beispiel, bei denen habe ich mich bisher mit wenigen Ausnahmen rausgehalten.--Theraphosis 09:07, 18. Feb. 2007 (CET)

Richtigstellung: Ich habe nie gegen Malkovich protestiert. Er ist US-Amerikaner, dessen Großvater Kroate war. Ihn rechne ich nun wirklich nicht zum engeren Kreis der Kroaten. --Capriccio 11:51, 18. Feb. 2007 (CET)

stimme mit Capriccio überein, weise aber auch daraufhin, dass sich

der US-Schauspieler seiner kroatischen Wurzeln ziemlich bewußt ist:

[17], siehe Diskussionsseite: John Malkovich Agos 12:16, 18. Feb. 2007 (CET)

Vieleicht besteht die Möglichkeit Leute wie Malkovich seperat so erwähnen in einem Abschnitt wie, kroatischer Herkunft oder so. Das bedeutet natürlich, dass dies offensichtlich ist und diese Leute es auch wissen und dazu stehen. Ich hoffe ihr versteht mich.--Drnišanka 12:20, 18. Feb. 2007 (CET)

man spricht doch Deutsch :)Agos 12:25, 18. Feb. 2007 (CET)

Mir scheint als wir es sich sehr einfach gemacht

Ich habe den Eindruck, dass man sich es hier sehr einfach macht und sehr schnell irgendwelche Entscheidungen trifft. Ich habe den Eindruck, dass man zu leicht vergisst, dass das damalige Jugoslawien ein Vielvölkerstaat war. D.h., aus vielen Völkern bestand zu denen Kroaten, Serben usw. gehört haben. Diese Tatsache wird einfach negiert, dieses Gefühl habe ich. Ich hatte auch die jugoslawische Staatsangehörigkeit, aber in meinen Papieren stand immer die Ethnie Kroatin mit, und so war das bei jedem. Natürlich haben sich auch einige als Jugoslawen bezeichnet, berühmtestes Beispiel ist Ivo Andrić, der eigentlich Kroate ist. Ich habe bisher bei keiner Berühmtheit des letzten Jahrhunderts, eine eindeutige Aussage gelesen, dass dieser selbst von sich behauptet Jugoslawe zu sein. Das einzige was man sicher sagen kann, ist, dass sie aus Kroatien stammen und damit zunächst Kroaten sind, man dies als Axiom annimmt, und dies erst verwirft, wenn das Gegenteil bewiesen ist. Ich habe den Eindruck, dass hier von vornerein erst angenommen wird, dass die jugoslawen sind.--Drnišanka 11:37, 21. Feb. 2007 (CET)

Kleiner Lesetipp dazu: Norbert Mappes-Niediek: Die Ethno-Falle. Der Balkan-Konflikt und was Europa daraus lernen kann. Ch. Links Verlag, 2005. ISBN: 3-86153-267-7 - In der steckst du ganz tief drin. --Martin Zeise ✉ 22:33, 21. Feb. 2007 (CET)

Danke für den Lesetipp, Admin Martin Zeise. Die Realität der

Ethno-Falle lässt sich leicht ausräumen. Wie es die Nation Deutsche gibt und gab,

gibt es auch eine Nation Kroaten. Wenn man dieses akzeptieren könnte, hätte man schon

viel dazugelernt:). Agos 13:59, 22. Feb. 2007 (CET)

Fallerörterung

Ich werde versuchen, jeden Tag ein bis maximal drei Fälle darzustellen. Die Debatte bitte unter den jeweiligen Namen führen, damit die Übersichtlichkeit gewahrt bleibt. Dies sind vorläufige Einschätzungen, die diskutiert werden. Sie beruhen auf dem aktuellen Stand der jeweiligen Artikel. Mit anderen Worten: ich kann meine Meinung durchaus ändern - wenn durch Quellen belegte neue Tatsachen (beispielsweise die Mitgliedschaft in einer politischen national-kroatischen Organisation) auftauchen. Prinzipielle Fragen, die nicht auf den Einzelfall bezogen sind, bitte der Übersichtlichkeit halber ab sofort gemeinsam auf der Disku erörtern. -- Ewald Trojansky 06:26, 18. Feb. 2007 (CET)

Miroslav Blažević

Dieser Fußballehrer besitzt die kroatische und die Schweizer Staatsangehörigkeit. Er macht darüber hinaus selbst geltend, dass er schon seit den 80er Jahren für die kroatische Nation eintritt. Diese Behauptung wird erhärtet durch sein Engagement für nationalkroatische Parteien nach der Formierung des neuen Staates Kroatien. Ich denke, es macht wenig Sinn, jemand zwangsweise eine Staatsangehörigkeit und damit zumindest teilweise auch eine Identität zuzuschreiben, die dieser - eigenem Bekunden zufolge - nicht haben will. Ich plädiere daher für die Bezeichnung Kroate und Schweizer, denn dies sind die Zuordnungen, für die der Betreffende sich entschieden hat.-- Ewald Trojansky 06:26, 18. Feb. 2007 (CET)

Stimme zu. --Capriccio 11:51, 18. Feb. 2007 (CET)

OKPerun

in Ordnung Agos 12:17, 18. Feb. 2007 (CET)

Hab ja schon oben gesagt, daß ich hier einen Fehler gemacht hab. Bin also einverstanden.--Theraphosis 20:19, 18. Feb. 2007 (CET)

Vladimir Prelog

Prelog ist, wenn man seinen Werdegang betrachtet - geboren in Bosnien, aufgewachsen in Zagreb (Kroatien), intellektuelle Prägung in Prag - für mich eines der positiven Beispiele einer Sozialisation in der k.u.k.-Monarchie: Vielsprachig, multikulturell orientiert. Er hat sozusagen aus den historischen Bedingungen, in die er hineingeboren wurde, das Beste für sich herausgeholt. Er selbst charakterisiert sich so: For many years, when still a Yugoslav citizen, I was already a Swiss patriot and in 1959 I obtained Swiss citizenship. However, I consider myself a world citizen and I am very grateful to my adopted country that it allows me to be one - also als Schweizer Patriot und Weltbürger. Ich denke, bei dieser Selbst-Charakteristik sollte man es dann auch belassen. Schweizer, maximal noch Jugoslawe, keine Einordnung als Bosnier oder Kroate - dies widerspricht seiner eigenen Charakteristik als Weltbürger.-- Ewald Trojansky 06:26, 18. Feb. 2007 (CET)

Ich persönlich finde, dass er mit als Kroate bezeichnet werden muss, allein aus dem Grund, dass er selber wollte, dass er in Zagreb beerdigt wird. Wenn er nichts mit dem Land zu tun hätte haben wollen bzw. dass er sich als Schweizer gesehen hat, warum bestand er denn dann darauf?? Des Weiteren wird immer i.A. immer angegeben, dass er Kroate ist.

--Drnišanka 11:16, 18. Feb. 2007 (CET)

Ich glaube, Ewald, Du nimmst hier eine seiner Reden vor internationalen Publikum zu sehr heraus. Bestimmt war er ein Weltbürger, wie wir alle übrigens. Wie aber Drnisanka bereits sagte, wollte er unbedingt in Kroatien beerdigt werden. Ich denke er sah sich als Kroate, war aber eben nicht in Kroatien geboren und suchte sein Glück in der ganzen Welt. Daraus lassen sich derartige Aussagen ableiten. Er lebte einen guten Teil seines Lebens in Zagreb, einer Stadt die er gern hatte. Warum studierte er ausgerechnet in dieser Stadt und nicht in Sarajevo? --Capriccio 11:55, 18. Feb. 2007 (CET)

Hinzu kommt der Einmarsch der Deutschen in Kroatien. Klar, dass er da lieber die Schweiz aufgesucht hat. --Capriccio 12:10, 18. Feb. 2007 (CET)

Man darf auch nicht vergessen, dass es gefährlich war nach dem 2. Weltkrieg offen als Kroate zu bekennen, weil man sehr schnell eine Kugel im Kopf haben konnte, dank der UDBA. Als bsp. Bruno Bušić--Drnišanka 12:16, 18. Feb. 2007 (CET)

Jugoslawien als Diktatur, kann da nur gesagt werden. Agos 12:23, 18. Feb. 2007 (CET)

Das einzige, was hier zählt, ist seine nachweisbare Selbst-Charakerisierung, die ist nun mal nicht "Kroate".
Warum er in Zagreb studierte? Ganz einfach, weil die Uni einen hervorragenden Ruf hatte. Man sucht sich die Uni, an der man studiert, nicht nach dem Land aus, in dem sie liegt, sondern nach dem Ruf, den sie in dem Fach hat, das man studieren will.
Wie man aus dem Wunsch, an einem bestimmten Ort bestattet zu werden, eine nationale Zugehörigkeit ableiten kann, ist mir gleichfalls ein Rätsel. Ich möchte auch an einem bestimmten Ort bestattet werden, aber irgendwelche völkischen, nationalen, ethnischen Überlegungen spielen dabei nicht mal ansatzweise eine Rolle. Der Ort gefällt mir, ich fühle mich dort wohl und werde auch im Tode den Menschen nahe sein, die mir im Leben etwas bedeuteten. Da Prelog sich selbst als Weltbürger sah, was ich auch für mich in Anspruch nehme, setze ich ähnliche Gedanken voraus.
Zwischen dem Standpunkt, mit einem Land nichts zu tun haben zu wollen, wie Drnišanka sagt, und der Einstellung, unbedingt zu irgendetwas dort dazugehören zu wollen, liegen Welten.--Theraphosis 21:16, 18. Feb. 2007 (CET)

Nach Sichtung des Artikels würde ich hier eindeutig die Bezeichnung Schweizer als angemessen erachten, ich schließe mich insofern den Ausführungen von Ewald Trojansky vollumfänglich an.--SVL ☺ Bewertung 21:25, 18. Feb. 2007 (CET)

Die Katholiken in Bosnien betrachten sich zur überwiegenden Mehrheit aber als Kroaten. In diesem Lande wird die Etnie größtenteils durch die Religionszugehörigkeit definiert. Volk im wahrsten Sinne des Wortes als Schicksalsgemeinschaft. Daher ist es nicht Eindeutig Prelog lediglich als Schweizer (abgesehen von der Staatsangehörigkeit) zu sehen. Perun

http://www.croatia.ch/drustva/hkk/061122c.php wie erklärt ihr euch denn das? Er hatte also nichts mit Kroatien zu tun?--Drnišanka 22:21, 18. Feb. 2007 (CET)

in der kroatischen Geschichte war es immer so: als es den eigenen Staat nicht gab, war die

römisch-katholische Konfessionszugehörigkeit stets nationaler Halt. So war es auch mit Prelog

und allen römisch-katholischen Kroaten in Bosnien-Herzegowina die in einem nicht überwiegend

christlichen Umfeld lebten und leben. Die kroatische Nation ist nicht von ihrer römisch-kaht.

Konfessionzugehörigkeit getrennt zu sehen, wie die polnische Nation.Agos 15:34, 20. Feb. 2007 (CET)

So wie es z. B. Deutsch-Amerikaner gibt, gibt es auch Kroatisch-Schweizer. Wäre doch die Lösung.

Slavoljub Eduard Penkala

Ein weiteres Produkt einer gelungenen Multikulti-Sozialisation: Vater polnischer Abstammung, Mutter niederländischer Herkunft. Geboren in der heutigen Slowakei in einer Stadt, die zu seiner Zeit durch das enge Zusammenleben von Slowaken, Ungarn, Deutschen und Juden geprägt war (müsst ihr mir mal einfach glauben, ich belege jetzt nicht alles mit Links oder Literatur). Studiert in Dresden. Im Alter von 29 nach Kroatien gezogen. Einziges Indiz für seine Haltung in nationalen Fragen ist die Namensänderung von Eduard zu Slavoljub. Dies kann, meiner aufrichtigen Überzeugung nach, im historischen Kontext der k.u.k.-Monarchie nur als bewusste Abwendung von der Germansisierung und bewusste Hinwendung zum Slawentum gedeutet werden: Denn das waren die Gegensätze seiner Zeit - auf der einen Seite Germanen und Ungarn, auf der anderen Südslawen (Serben, Kroaten) und Westslawen (Tschechen, Slowaken, Polen). Es gibt keine Anzeichen dafür, dass damit eine Hinwendung zu einer kroatischen Identität im engeren Sinne gemeint war. Also: Einordnung als Jugoslawe - denn dies war der (süd)slawisch geprägte Vielvölkerstaat, in dem er dann bis zu seinem Tod lebte.-- Ewald Trojansky 06:26, 18. Feb. 2007 (CET)

Stimmt. Einziges Problem: Ich denke, er sah sich eher als k.u.k. Bürger, statt als Jugoslawe. Er starb im Jahre 1922. Da war das auferlegte Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen gerade mal 4 Jahre alt oder in der Entstehnungsphase. Daher: Geburtsort und Wirkungsbereich nennen. Er ist ein sehr schwieriger Fall irgendeiner Kategorisierung (Wollte ich übrigens bereits als besonderen Fall anführen). Da müssen wir aber auch so fair sein und einfach seinen primären Wirkungsbereich nennen. Er selbst ließ des öfteren verlautbaren, dass er Zagreb und Kroatien liebte. Er hätte seine Forschungen bestimmt auch in Prag oder Budapest durchführen können - Städte mit einer größeren Industrietradition. --Capriccio 12:12, 18. Feb. 2007 (CET)

Ich denke, daß eine Einordnung als Jugoslawe nicht richtig wäre, weil es Jugoslawien erst ab 1920 gabe (somit diese Staatsangehörigkeit erst während seiner letzten beiden Lebensjahre). Daher eher k.u.k. Bürger. Übrigens gab er sich den Beinahmen "Slavoljub" später erst nach dem Umzug nach Zagreb. Perun

Auch hier gilt dasselbe wie bei Prelog. Eine solche Multikulti-Abstammung /-Sozialisation und eine einzelstaatlich nationale Denkweise sind ein Widerspruch in sich. Alle mir bekannte Menschen mit solchem Hintergrund sind im Gegenteil sehr weltoffene Weltbürger im besten Sinne des Wortes mit eher humanistischer als national(istisch)er Einstellung. Peter Ustinov war eines der besten Beispiele aus jüngerer Zeit.
Der Gedanke, der Jugoslawien zugrunde lag, das friedliche und einige Zusammenleben in einem Vielvölkerstaat dürfte seine eigene Lebenseinstellung am ehesten treffen, also Jugoslawe.--Theraphosis 21:29, 18. Feb. 2007 (CET)

ihn als Jugoslawe bezeichnen zu wollen ist mehr als lächerlich. Das erste Jugoslawien ist mit dem Namen 1922 gegründet worden. In dem Jahr ist er gestorben, also hatte er ungefähr gar nicht mit dem Land zu tun. http://inventors.about.com/od/pstartinventors/a/Croatian.htm hier wird er ebenfalls als Kroate bezeichnet, auf der englischen und schwedischen wikipedia ebenfalls, dann hier http://www.answers.com/topic/slavoljub-eduard-penkala , http://www.werbeartikel-gkhandelsplan.de/kugelschreiber.php

Da gibt esnooch massig andere Internetseiten. Er wird weltweit als Kroate anerkannt, selbst auf einer tschechische Seite http://5-unor.navajo.cz/ wird er als Kroate bezeichnet. W"as wollt ihr noch??--Drnišanka 21:56, 18. Feb. 2007 (CET)

Josip Juraj Strossmayer

Ich ziehe mal diesen Fall vor, weil er so hübsch klar ist. In der katholischen Enzyklopädie (englisch) heisst es: In politics he was an active supporter of the Croatian national party and Panslavism. He exerted himself to advance his people in civilization, yet he strengthened national hatreds by his political agitation. Im biografisch-bibliographischen Krichenlexikon (deutsch): Als glühender Patriot setzte er sich, nachdem er 1860 Mitglied des verstärkten Reichsrates geworden war, für eine föderative Struktur des k.u.k. Imperiums ein und damit auch für eine weitgehende Autonomie Kroatiens innerhalb der österreichisch-ungarischen Monarchie; ab 1867 scheint sich S. auch panslavistischen Ideen zugewandt zu haben. Vielleicht könnte man einen Teil der Energie darauf verwenden, Strossmayers Biografie anhand dieser beiden Internetquellen zu ergänzen? Auch Michael Weithmanns (Herausgeber der Zeitschrift für Balkankunde) Buch Balkan-Chronik, Regensburg 1995 ISBN 3-7917-1447-3 verzeichnet ihn auf Seite 226 als kroatischen Bischof. Also: Kroate... Den Eingangssatz würde ich folglich abändern in: kroatischer Politiker und katholischer Theologe in Österreich-Ungarn und ergänzen um: Die Kroaten verehren ihn wegen seines Einsatzes für ihre religiösen, kulturellen und politischen Interessen als "Vater des Vaterlandes" sowie die Kategorie Kroate hinzufügen. -- Ewald Trojansky 10:30, 18. Feb. 2007 (CET)

Der Fall ist klipp und klar. --Capriccio 12:03, 18. Feb. 2007 (CET)

ein Problem weniger. Agos 12:18, 18. Feb. 2007 (CET)

für den unteren Fall: Ivan Mestrovic

als Quellenangabe verwendbar. Agos 13:38, 18. Feb. 2007 (CET)

Ich sehe Strossmayer eher als Vertreter des Panslawismus denn als Kroaten. Auch sein Einsatz für kroatische Autonomie innerhalb der K&K-Monarchie war imho für ihn lediglich eine Vorstufe für eine Loslösung von Österreich-Ungarn und letzlich einen panslawischen Staat, denn aus jeder Quelle geht gleichfalls sein Einsatz für den Panslawismus hervor. Kroatische Einzelstaatlichkeit und kroatischer Nationalismus stünde dazu in krassem Widerspruch.
Daher bin ich gegen die Einordnung als Kroate. Ob er in Kroatien als pater patriae verehrt wird, ist unerheblich. Martin Luther wurde während des deutschen Bauernkriegs auch als geistiger Vater der Aufstände angesehen, obwohl er sich deutlich davon distanzierte.--Theraphosis 21:58, 18. Feb. 2007 (CET)

Ein kleiner Link: http://www.bautz.de/bbkl/s/s4/strossmayer_j_j.shtml, dort steht dann einedutig, dass er für Kroatien war, evtl mit panslawischer Tendenz, aber Kroatien immer explizit erwähnt wird. Sonst hätte er wohl auch nicht eine national kroatische Partei unterstützt: http://www.newadvent.org/cathen/14316a.htm. eindeutig Kroate --Drnišanka 22:08, 18. Feb. 2007 (CET)

Nachtrag: Bei Literatur aus dem Jahre 1995(!) bin ich prinzipiell mißtrauisch. Die öffentliche Meinung wurde damals massiv prokroatisch gepusht, was an niemandem so ganz spurlos vorübergegangen sein dürfte, mag er sich auch noch so sehr um Neutralität bemüht haben.--Theraphosis 22:02, 18. Feb. 2007 (CET)

Wieso sollte die Unterstützung der kroatischen Einzelstaatlichkeit gleich kroatischer Nationalismus sein? Perun

Ich werde mal in dieser Frage weiter recherchieren, den Einwänden von Theraphosis folgend - Theraphosis Einwände sind, wie eine weitere Literatursichtung ergeben hat, durchaus bedenkenswert. -- Ewald Trojansky 08:36, 19. Feb. 2007 (CET)

Strossmayer wird schon in der Encyclopedia Britannica [[18]] von 1911 als Kroate geführt. Er gilt auch in Tschechien, wo er hoch geschätzt wird (in Prag ist ein prominenter Platz im Zentrum der Stadt nach ihm benannnt) als Kroate [19]. Soweit mein Auge reicht wird er in Buchpubliaktionen (so eine nationale Zuordnung erfolgt) immer als Kroate bezeichnet. Allerdings ist der Einwand von Theraphosis durchaus berechtigt. Ich ändere daher den Einleitungssatz zum Lemma wie folgt ab: kroatischer Politiker und katholischer Theologe in Österreich-Ungarn und ergänzen um: Strossmayer gilt als später Vertreter des Illyrismus, der die Einheit aller Südslawen postuliert (Quelle: Peter Rehder (Hrsg.) Osteuropa von A-Z, München 1992, ISBN 3-426-26537-0, S. 254) und Vorläufer des Jugoslawismus (Quelle: Svein Monnesland: Land ohne Wiederkehr. Ex-Jugoslawien: Die Wurzeln des Krieges. Klagenfurt/Celovec 1997, ISBN 3851290712, S. 101). Die Kroaten verehren ihn wegen seines Einsatzes für ihre religiösen, kulturellen und politischen Interessen als "Vater des Vaterlandes". Im übrigen habe ich das Lemma korrigiert, denn Strossmayer gründete keine Kroatische Akademie der Wissenschaften, sondern eine "Südslawische (Jugoslawische) Akademie der Wissenschaft und schönen Künste, diese wurde erst 1941 unter bekannten politischen Umständen in Kroatische Akademie umbenannt. --Ewald Trojansky 12:06, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel seinerzeit verfasst, wenn auch noch nicht angemeldet. Er ist im großen und ganzen auch geblieben wie er war, mit Ausnahme einiger Korrekturen und Ergänzungen. Ich habe Strossmayer darin als Kroaten bezeichnet, es ist im Text aber deutlich ersichtlich, dass er sich für den Illyrismus engagierte und auch sein daraus resultierendes Engagement für eine Annäherung an die Orthodoxe Kirche erwähnt. Wenn hier jetzt plötzlich so getan wird, als ob dies eine neue Erkenntis wäre, die aus dem Artikel nicht hervorginge, so kann ich mich nur wundern. Ich hatte auch die Akademie ursprünglich gar nicht näher benannt, sondern nur von ihrer Gründung in Zagreb gesprochen. Dies hat dann jemand anders später verlinkt und daher scheint es zur Kroatischen Akademie gekommen zu sein. Ich vermute dahinter nicht einmal irgendeine tendenziöse Bearbeitung, sondern da wurde halt einfach ein Link zu einem bestehenden Artikel gesetzt. Aber egal, das lohnt nicht des Aufhebens darüber. Streng genommen, wie Theraphosis dies ja tut, dürfte man Strossmayer nicht als Kroaten bezeichnen, ich bin aber dagegen immer nur formal vorzugehen, sondern man muss das ganze meiner Meinung nach etwas anders beurteilen. Ich denke, man kann nicht einfach negieren, dass gerade Strossmayer erstens politisch für die Kroaten tätig war, einer kroatischen Partei angehörte und für die Kroaten im Sabor gesessen ist, zweitens durch seine zahlreichen Gründungen eine sehr entscheidende Bedeutung für die weitere Entfaltung Kroatiens und seiner Menschen gespielt hat, und er drittens wirklich überall und in allen Nachschlagewerken (Brockhaus, Meyer etc.) als Kroate bezeichnet wird, was man auch nicht so ohne weiteres ignorieren sollte. Die Begründung hingegen, er wäre für ein selbständiges Kroatien eingetreten stimmt einfach nicht, und kann daher nicht als Argument für sein Kroate-Sein herangezogen werden. Ich finde daher die ursprüngliche Bezeichnung durchaus okay, die von Ewald Trojansky vorgeschlagene erweiterte Fassung ist ebenfalls okay. Der doch recht großen Bedeutung Strossmayers wegen möchte ich demnächst (wenn ich Zeit habe) noch mehr Details aus seiner Biographie bringen. Vielleicht wird dann deutlicher was er getan hat und was er wollte. Es kann doch nicht immer nur darum gestritten werden, was im Einleitungssatz eines Artikels steht. Das geht mir, mit Verlaub, jetzt schon ein bißchen auf den Wecker. -- Buchhändler 17:40, 23. Feb. 2007 (CET)

Ivan Meštrović

Bitte die einzelnen Personen nicht selbständig posten. Ich gebe zunächst eine Stellungnahme ab!!! Danke. -- Ewald Trojansky 12:13, 18. Feb. 2007 (CET)

Die Debatte zu nicht von mir per Stellungnahme eröffneten Lemmata werde ich ohne Ausnahme auf die Disku verschieben. -- Ewald Trojansky 12:48, 18. Feb. 2007 (CET)

  Kleiner Einwurf für alle die meine Arbeitsweise nicht kennen:
  Spekulationen sind nicht zielführend. Statt dessen ziehe ich
  Quellen, Quellen und nochmals Quellen vor. Wer also hier eine
  Behauptung aufstellt, soll sie durch belastbare Quellen 
  belegen. (Das wäre im Falle Mestrovic beispielsweise 
  seine Schrift: Meštrović, Ivan: Dennoch will ich hoffen ....
  Zürich, Rascher 1945.) Wir sind hier kein Jahrmarkt der Meinungen,
  sondern als Enzyklopdäie haben wir es mit belegbaren Fakten
  zu tun.-- Ewald Trojansky 13:06, 18. Feb. 2007 (CET)

Nun zu diesem Herrn, da hier Klärungsbedarf angemeldet wurde.

In Dejan Djokić (Hrsg.): Yugoslavism – Histories of a Failed Idea 1918-1992 London, Hurst & Company 2003 ISBN 1-85065-662-2 beziehungsweise 1-85065-663-0 wird Ivan Meštrović, neben Ivo Andric als künstlerischer Vertreter Jugoslawiens geführt.
Peter Rehder (Hrsg.) Osteuropa von A-Z, München 1992, ISBN 3-426-26537-0, das einzige mir bekannte Nachschlagewerk, das differenziert zwischen Jugoslawen einerseits, sowie Kroaten, Serben etc. etc. andererseits listet Ivan Meštrović (S. 415) ebenfalls als Jugoslawe.
Sein Werk spricht ebenfalls für eine jugoslawische Identität: Skulpturen von Miloš Obilić, über Königssohn Marko, bis hin zum Montenegriner Petar II. Petrović-Njegoš, um nur einige zu nennen, sind ein weiteres Indiz für eine jugoslawische Identität. Ich verweise mal auf die Liste in der englischen Wiki, die zeigt, wie sehr er sein Schaffen den südslawischen Völkern insgesamt (und nicht nur den Kroaten) gewidmet ist. [20]

Er selbst lebte, während der Zeit zwischen den Weltkriegen (genauer von 1922 bis 1942) durchaus im Königreich Jugoslawien. Wegen Konflikten mit der Ustascha-Regierung emigrierte er dann zunächst in die Schweiz. Jugoslawien war - dies den Nachgeborenen zur Erinnerung - vom Ursprung her durchaus keine kommunistische (und auch keine serbische) Idee. Die Emigration in die USA lässt sich also durchaus auch interpretieren, dass ihm die Idee eines kommunistischen Jugoslawien nicht zusagte. Dass er in seiner Heimat beerdigt werden wollte, lässt sich angesichts des Zeitpunktes seines Todes auch als Rückkehr nach Jugoslawien deuten. Daher: Kategorie US-Bürger, Kategorie Jugoslawe. -- Ewald Trojansky 12:37, 19. Feb. 2007 (CET)

Und wie erklärst du dir die Skulptur "Povijest Hrvata" = Geschichte der Kroaten? Wieso wollte er nicht in Jugoslawien leben?

Auf jeder anderen Wikipedia Seite er als Kroate bezeichnet wird, nur hier nicht? Was ist bei euch in Deutschland anders, als in anderen Ländern? Habe noch ne Frage, wieso hat er seine Werke dem kroatischen und nicht dem Jugoslawischen Volk vermacht?--Drnišanka 12:47, 19. Feb. 2007 (CET)

Ivan Mestrovic untersützte den SHS-Staat, traf sich mit serbischen Politikern. War jedoch stets für eine "Augenhöhe" zwischen Kroaten und Serben. Er hat sich diesbezüglich aus dem politischen Leben zurückgezogen, als er sah das diese Augenhöhe nie der Realität entsprechen wird. Und solange er lebte (und danach), war es so. Besonders der serbische Unitarismus wie auch die Gewaltaktionen der serbisch-königlichen Polizei im Gebiet Kroatien gegen Kroaten öffneten ihm definitiv die Augen, worum es den serbischen Politikern im Kern ging. Was seine Ethnie betrifft ist er Kroate. Auch der Hinweis seiner Kunst im sakralen römisch-kath. Raum muss doch als kroatisch betrachtet werden! Er lief ja nicht mit einem Schild um den Hals herum wo drauf stand: "I am proud to be a croat", ihn dennoch als Jugoslawen" zu deklarieren macht nicht viel Sinn. Dazu kommt, dass in Bezug auf serbisch-unitaristische Untriebe, (Hinweise in Artikeln) über diese abschreckende Wirkung auf politische Tätigkeiten kroatischer Künstler wie z.B. eines Tin Ujevics durchTheraphosis fein säuberlich entfernt wurden (siehe Versionsgeschichte). Erschreckend ist, das obiger Benutzer versucht kroatische, nationale Tätigkeiten überwiegend = "faschistisch" zu deklarieren, um seine Argumente durchzudrücken bzw. die Argumente anderer (wenn sie der Wahrheit entsprechen) nicht gültig ("mundtot") stehen zu sehen. Agos 15:30, 20. Feb. 2007 (CET)

Milka Trnina, Zinka Milanov

Offensichtlich werden in Wiki die Opernsänger in der Regel mit einer Zusatzbezeichnung zur Staatsangehörigkeit ausgestattet, also bei Callas griechisch etc. Eine Zusatzbezeichnung ist also auch hier geboten. Im ersten Fall: Geboren in der kuk-Monarchie, gestorben in Jugoslawien. Im zweiten Fall: geboren in Jugoslawien, aufgewachsen in Jugoslawien, gestorben in den USA. Das heisst zunächst einmal Staatsangehörigkeit Jugosalwien. Andererseits denke ich, dass man den Jugoslawismus (zu dem es bemerkenswerterweise hier ebenso wie zum Illyrismus noch kein Lemma gibt) auch nicht zum Dogma erheben sollte. Da bei Trnina aufgrund des Lebenslaufs (Rückkehr nach Zagreb, Stiftung) auch eine erkennbare kroatische Identität vorausgesetzt werden kann, plädiere ich in diesem Fall für die Bezeichnung jugoslawische Opernsängerin kroatischer Nationalität. Im zweiten Fall sehe ich dafür keine Hinweise, also bleibt es bei jugoslawische Opernsängerin.-- Ewald Trojansky 09:27, 20. Feb. 2007 (CET)

Hier herrscht eindeutig Änderungsbedarf in der Wikipedia. Eine derartige Kategorisierung bringt im Falle der südosteuropäischen Staaten nichts. Bitte Verantwortliche kontaktieren. --Capriccio 11:55, 20. Feb. 2007 (CET)

Bei der Milka muss beachten, dass sie nie in irgendeinem Jugoslawien gewirkt hat. Sie war gezwungen 1916 mit dem Singen aufzuhören, daher kann die Bezeichnung einer jugoslawischen Opernsängerin nicht stimmen. http://www.historicopera.com/thumb_singers_t1_left.htm Dort wird sie ebenfalls als Kroatische Sängerin bezeichnet.

Bei der Zinka kann ich nichts genaues sagen, finde halt nur überall die Bezeichnung Kroatische Opernsängerin.--Drnišanka 12:12, 20. Feb. 2007 (CET)

Geborin in ... und gestorben in und die Staatsangehörigkeit hat aus meiner Sicht nichts mitder Etnie zu tun. Daher wäre jugoslawische Opernängerin nicht richtig. In den meisten Quellen ist bei Milka als auch Zinka von Kroatinen die Rede. -- Solnik 22:58, 20. Feb. 2007 (CET)

Kroatien gehörte zu jener Zeit teilweise politisch zu Österreich-Ungarn, (auf dem Wappen Österreich+Ungarn rechts oben stehen die Symbole Kroatiens) und zu einige Jahre wiederum Jugoslawien. Existiert hat Kroatien auch Seinerzeit. Perun

Kleiner Hinweis

Mir fällt auf, dass bei bestimmten Lemmata die Hinweise auf ein südslawisches Engagement gar nicht vorhanden sind. Das ist bei Strossmayer der Fall, wo seine Gründung einer südslawischen (jugoslawischen) Akademie der Wissenschaft und schönen Künste kurzerhand umgewandelt wurde in eine kroatische Akademie, ich habe es schon oben ausgeführt. Das ist bei Ivan Meštrović der Fall, wo eine Liste seiner Werke wie in en-Wiki sehr erhellend für sein jugoslawisches Engagegement wäre. Das ist auch bei Ivo Pogorelich der Fall, wo sein Engagement in Kroatien, nicht aber sein Einsatz für Bosnien und Serbien erwähnt wird. Es wäre schön, wenn die Lemmata im Laufe der Debatte in dieser Richtung ergänzt würden, da sonst eine Einseitigkeit bis hin zum POV erkennbar wird.-- Ewald Trojansky 09:27, 20. Feb. 2007 (CET)

Könnte man machen. Wie gesagt, die Wiki ist hier nicht immer perfekt, ach was eher noch mangelhaft. Davon muss man einfach ausgehen. Aber daran arbeiten wir ja ;). --Capriccio 11:56, 20. Feb. 2007 (CET)

Stanislav Pavao Skalić

Ein sehr bunter Herr mit einem sehr bunten Lebenslauf, der ihn quer durch Europa führte. Und mit vielen bunten Namen verschiedener sprachlicher Herkunft. Eine Zuordnung in zu einer bestimmten Nationalität ist nicht möglich. -- Ewald Trojansky 09:36, 20. Feb. 2007 (CET)

Aber wo er geboren wurde kann man sagen. --Capriccio 11:57, 20. Feb. 2007 (CET)

Das einzige ws sicher ist, ist das er in Kroatien geboren worden ist, und den Zunamen de Lika besitzt, der auf Die Lika in Kroatien schliessen lässt. Alles andere sind Spekulationen, ich bin der Meinung, dass die englische Wikipedia es sehr gut gemacht hat, da die dort die Spekulationen mit aufgenommen haben. Dort wird er als Deutscher, Ungar und Kroate bezeichnet. Gleichzeitig wird aber erklärt, dass dies aus dem Grund sein kann, dass Kroatien damals ein Teil Des Ungarischen Königreichs bzw. der Habsburg Moarchie war, und daher die verschiedenen Nationalitäten herrühren. www.uni-protokolle.de/Lexikon/Geschichte_und_Entwicklung_der_Enzyklop%E4die.html#Mittelalter_und_Renaissance Hier wird er als Kroate in Klammern evtl. Deutscher bezeichnet. Des Weiteren wie lässt sich der Nachname Skalić, in welcher Form auch immer erklären, dieser ist eindeutig slawischen Ursprungs, daher wie kann er dann Deutscher sein? Ich glaube jeder Linguist kann dies bestätigen. --Drnišanka 12:00, 20. Feb. 2007 (CET)

Der Herr hatte, wie dem Artikel zu entnehmen ist mehrere Namen. Wo er geboren wurde, steht in dem Artikel, dies ist durch den Zusatz zu ergänzen, dass Zagreb damals Teil des ungarischen Königsreiches war. Im übrigen ist seine Nationalität schlicht nicht feststellbar: Er hat sich als Protestant ausgegeben, was auf eine ungarische oder deutsche Nationalität schließen lässt, [21], er war eine große Zeit seines Lebens in deutschsprachigen Gebieten, hat dort seine Werke publiziert, was wiederum auf eine Verbundenheit zur deutschen Sprache hindeutet - kurzum, alles Spekulationen, die hier keinen Platz haben. Geboren in Zagreb, damals Teil des ungarischen Königreiches, heute Hauptstadt von Kroatien.... so war es und so ist es. Alles andere ist Spekulation.-- Ewald Trojansky 15:02, 20. Feb. 2007 (CET)

Hallo Ewald, zu jener Zeit war es in Personalunion das kroatisch-ungarische Königreich. In der Literatur wird teilweise fälschlicherweise häufig nur von einem ungarischen Königreich geschrieben. Perun

Es gibt kroatische Protestanten. Seid wann hat die Religionszugehörigkeit was mit der Nationalität - Ethnie zu tun, bzw. ist dies ein eindeutiges Indiz/Beweis für jenes?
Die Tatsache des kroatischen Nachnamens, auch in anderen Sprachen ist eindeutig zu erkennen, dass dieser slawischen Ursprungs ist. Als kleines Bsp. eine Bekannte von mir in Osijek heisst Majer mit Nachnamen. Was meinst du wohl, woher der Nachname ursprünglich kommt, obwohl er eine "kroatisierte" Schreibweise hat?
Deutsch und Latein waren halt damals weiterverbreitet als kroatisch, was bringt es etwas zu publizieren, was 90 % nicht lesen können? --Drnišanka 15:38, 20. Feb. 2007 (CET)

Falls er in Zagreb oder in der Lika geboren wurde und slawische Wurzeln hat (dem Namen nachhat er diese) müßte es sich um einen Kroaten handeln. Jugoslawen gab es seinerzeit noch nicht und Serben siedelten zu jener Zeit hunderte von Kilometern weiter östlich. --Solnik 23:01, 20. Feb. 2007 (CET)

Faust Vrančić

Hier ist ein mir nicht verständlicher Editwar entbrannt um die Frage ob die Eingangsformulierung lautet: Faust Vrančić, (auch Fausto Veranzio, Faustus Verantius oder im Ungarischen Verancsics) (*1551 auf der Insel Prvić nahe Šibenik, † 27. Februar 1617 in Venedig) war ein Universalgelehrter aus der kroatischen historischen Region Dalmatien. (Version Perun) oder Faust Vrančić, (auch Fausto Veranzio, Faustus Verantius oder im Ungarischen Verancsics) (*1551 auf der Insel Prvić nahe Šibenik, heute Kroatien † 27. Februar 1617 in Venedig) war ein Universalgelehrter aus Dalmatien (Version Fossa). Ich schlage einfach die Formulierung war ein Universalgelehrter aus der damals weitgehend zum osmanischen Reich, heute zu Kroatien gehörenden Region Dalmatien vor. So halte ich es auch mit Herren, die in einem zaristischen Gouvernement geboren wurden, das heute zu Estland, Finnland oder der Ukraine gehört, wo ich in der Regel die Formulierung im damaligen zaristischen Gouvernement xxx, das heute zu yyy gehört verwende. Das ist informativ, man weiss unter wessen Herrschaft / in welchem Staat der Betreffende geboren wurde und in welchem Staat man es heute suchen muss.

PS: Ich sehe gerade, dass ausgerechnet Šibenik einer der wenigen Orte Dalmatiens war, die damals unter venezianischer Herrschaft standen. Also abändern in war ein Universalgelehrter aus dem Teil Dalmatiens, der damals unter venezianischer Herrschaft stand, heute gehört er zu Kroatien. -- Ewald Trojansky 09:57, 20. Feb. 2007 (CET)

Nee nee, Sibenik wurde um das Jahr 1020 von dem kroatischen König Petar Kresimir gegründet, die Region Dalmation kann man ruhig weglassen, da die meisten Bewohner dieser historischen Region sind ethnische Kroaten. Und Dalmatien gehörte zu keiner Zeit mehrheitlich zum osmanischen Reich. Und eine Region Dalmatien gab es zuletzt bei den Habsburgern als Kronland. Danach nicht mehr.--Solnik 23:08, 20. Feb. 2007 (CET)

Lemma Sibenik: Von 1412 bis 1797 stand Šibenik erneut unter venezianischer Herrschaft. Dies sowie der Lebenslauf bringt mich zur Ansicht, dass er deutlich von venezianischer Kultur geprägt war.-- Ewald Trojansky 05:51, 21. Feb. 2007 (CET)

Einerseits hast Du sicher mit der kulturellen Prägung Recht. Andererseits war es eigentlich eher eine venezianischer Kolonie. Es ging um Ausbeutung von Resourcen. Mit seiner ethnischen Zugehörigkeit, so finde ich, dürfte es kaum etwas zu tun haben. Perun

Ivan Generalić

Erst mal eine Vorbemerkung: Der Artikel ist hundsmiserabel. Ich staune, wie man einen Artikel in diesem Zustand lassen und sich gleichzeitig über die Frage Jugoslawe oder Kroate erregen kann. Hier geht es nicht darum, bereits vorgefasste Meinungen durch zusammengegoogelte Links zu belegen, das nur mal den Diskutierenden zur Mahnung. Hier geht es darum, informative und aussagekräftige Lemmata zu generieren. Was fehlt alles: Wo sind seine Werke heute zu sehen, in welchen Museen in Deutschland, Westeuropa etc. Kann man sein Werk gliedern in verschiedene Perioden, wenn ja welche. Was sind die bevorzugten Sujets. Welche Techniken hat er bevorzugt angewandt - (anscheinend Hinterglasmalerei, aber das muss da rein!) Wie wird er künstlerisch eingeordnet im Genre der Naiven Malerei (ein Genre, das ja keine jugoslawische oder kroatische Spezialität ist). Welchen Preis erzielen seine Werke auf dem Kunstmarkt. Es gibt keine Bilder im Artikel. Ich wäre dankbar, wenn sich mal ausnahmsweise Leute äußern würden, die zumindest die drei Bücher gelesen haben, die ich in der Literaturliste eingefügt habe und damit über ein Minimum an Sachinformation verfügen. Anhand der wahrhaft dürftigen Faktenlage - um es mal milde zu sagen - plädiere ich für Jugoslawe, Nationalität Kroate. Begründung: Hat den größten Teil seines Lebens in einem Staat namens Jugoslawien verbracht, ist aber deutlich regional in Kroatien verwurzelt.-- Ewald Trojansky 07:02, 21. Feb. 2007 (CET)

Ivan Generalić ist 1945 Gründungsitglied von ULUH (Udruga likovnih umjetnika Hrvatske, Vereinigung der bildenden Künstler Kroatiens). So steht es auch auf der Wikipedia Seite steht. Ich glaube der Name der Vereinigung sagt doch einiges aus, was er ist, nämlich Kroate.--Drnišanka 11:13, 21. Feb. 2007 (CET)

Interessanter als die Frage, in welchem regionalen Kunstverband er war, ist sicher die Frage, wie er kunsthistorisch eingeordnet wird: Als Angehöriger der jugoslawischen Naiven beispielsweise oder als eher eigenständiger Maler mit deutlich kroatischen Wurzeln. Nach der Lektüre von einigen Büchern - diese gibt es übrigens im großen Umfang in Bibliotheken - bin ich bei der obigen Einschätzung geblieben: Also jugoslawischer Maler kroatischer Nationalität. Kategorie: Jugoslawe, das war schließlich der Staat in dem er gelebt hat und als Jugoslawe wurde er auch berühmt.

Für alle, die wie Capriccio (siehe unten) nicht den Unterschied zwischen Nationalität und Staatsangehörigkeit kennen (für jemand der sich mit der Vielvölkerregion Balkan beschäftigt schon eine reife Leistung, auch angesichts des Unterschiedes zwischen beiden Termini, der in der Geschichte der Region eine überragende Rolle spielt) ganz einfach folgende Links [22] [23]. Also: Nationalität kennzeichnet die Herkunft von einer bestimmten ethnischen Gruppe, diese Zuordnung zu einer bestimmten Nationalität war im alten Jugoslawien durchaus üblich, wir können sie also hier übernehmen. Generalic ist ergo: jugosawischer naiver Maler kroatischer Nationalität, einzuordnen in die Kategorie Jugoslawe.-- Ewald Trojansky 07:27, 22. Feb. 2007 (CET)

Der Begriff stiftet hier Verwirrung. Es wäre besser von Ethnien oder Ethnizität zu sprechen. Zudem steh bei eben einem der genannten Links, dass der Begriff mti Staatsbürgerschaft zu verwecchseln ist. Warum sich also nicht klarer ausdrücken? --Capriccio 12:13, 22. Feb. 2007 (CET)

Generalic ist übersetzt: ein (jugoslawischer) "südslawischer" Maler, kroatischer Nationalität gewesen. Diese Aussage ist doch ein Widerspruch in sich?! Seine Malerei war ein sozialkritische Auseinadersetzung mit dem Staatwesen "Jugoslawien"

indem die Kroaten immer weniger Rechte bekamen. Alleine der Verein (Zemlja /Land) war durch und durch mit kroatischen naiven Künstlern vertreten, die Sozialkritik gegenüber dem sozialen Status der Kroaten durch ihre naive Kunst zum Ausdruck brachten. Wiederum gegen die serbischen Dominanzversuche. [24], [25]Agos 16:23, 22. Feb. 2007 (CET)

Hinweis, daß Feld (Bearbeiten) ist während meines Eintrages entfernt worden!Agos 16:32, 22. Feb. 2007 (CET)

Antun Dobronić

Generelle Vorbemerkung: Mutatis mutandis das gleiche wie oben. Keine stilistische Einordnung, keine Einordnung in die Musikgeschichte, weder in die kroatische, noch die jugoslawische, noch die europäische. Was ihn als Musiker ausmacht: Keine Ahnung, nach diesem Artikelchen schon gar nicht. Stilelemente, Epochen, Einfluss von... Fehlanzeige. Was gilt als sein bedeutendstes - man weiss es nicht. Wird er heute noch gespielt, wenn ja wo - keine Ahnung. Wo wurde er zu Lebzeiten gespielt - vergiss es. Da hier nichts wichtig erscheint außer diesem: Jugoslawe, Nationalität Kroate.-- Ewald Trojansky 07:36, 21. Feb. 2007 (CET)

Was heisst das denn genau "Jugoslawe, Nationalität Kroate"? Dachte Nationalität ist an die Staatsbürgerschaft gebunden? --Capriccio 23:31, 21. Feb. 2007 (CET)

liebend gern, immer wieder: Es ist eine Utopie zu glauben, dass es eine bzw. die Nation Jugoslawe jemals gab. Wieso akzeptiert man diese Wahrheit so schwer? Es gab und gibt Südslawen diese sind doch verschiedene slawische Nationen. Nochmals: es gab einen

Staat Jugoslawien mit den Nationen: Slowenen, Kroaten, Serben, Montenegriner, Mazedoniern auch Bosniaken. Die Staatsbürgerschaft Jugoslawe-"Südslawe" muss doch zum nachdenken anregen, dass da etwas nicht der Wahrheit entsprechen kann. Auch dieser Vergleich: Die Südtiroler sind 1918 italienische Staatsbürger geworden, sind aber Deutsche. Agos 13:45, 22. Feb. 2007 (CET)

Kurze Zwischenbemerkung zum Thema Jugoslawismus

Was das angeht, , hier mal ein Text zum Nachdenken, damit du nicht immer das Gleiche schreiben musst: Es ist die Beschreibung des Forschungsprojekt Identitätswandel in Jugoslawien unter der Leitung von Prof. Holm Sundhaussen vom Osteuropa-Institut der FU Berlin und Prof. Wolfgang Höpken vom Historischen Seminar der Universität Leipzig:

Das Projekt baut auf der Beobachtung auf, daß es Phasen gab, in denen es möglich war, sich sowohl als Slowene, Kroate, Serbe etc. wie als Jugoslawe zu verstehen, ohne daß dies von den Betroffenen oder ihrem Umfeld als Widerspruch aufgenommen wurde. Im Fall von Jugoslawien geht es um ethnische und politische Selbst- und Fremdzuschreibung, um ihr Verhältnis zueinander und um die Gründe für ihren Wandel.

Im Mittelpunkt von Identität steht das Verständnis von Nation. Wird die Nation als Abstammungsgemeinschaft begriffen, wie zum Beispiel in Deutschland oder Südosteuropa, dann ist diese durch die Herkunft festgelegt. Die Abstammung (ethnische Identität) ist weder wähl- noch ablegbar. Wenn dagegen die Nation als politische Gemeinschaft bzw. als Wertegemeinschaft aufgefaßt wird, dann sind die vorgefundenen Identitätsgrenzen zumindest theoretisch überwindbar. Zwar gibt es auch hier Abgrenzungen, da sonst keine Identität vorliegen würde, aber im Unterschied zur ethnischen Identität sind hier die Grenzen von den Individuen frei wählbar und können akzeptiert oder abgelehnt werden. Ein Paradebeispiel ist Frankreich. "Hier wird ein Algerier als Franzose angenommen", sagt Prof. Sundhaussen. "Die Herkunft spielt hierbei keine Rolle, entscheidend ist allein die Akzeptanz durch die anderen".

Am Beispiel der bosnischen Muslime ist die unterschiedliche Bedeutung der verschiedenen Nationsverständnisse klar zu erkennen. Aus der Sicht der Serben und Kroaten hatten und haben die Muslime kein "Recht" aus ihrer kroatischen und serbischen Abstammungsgemeinschaft auszutreten. Auch nach einem Konfessionswechsel ihrer Vorfahren blieben sie Serben und Kroaten.

Im ersten jugoslawischen Staat (1918-41) wurde von amtlicher Seite aus ein ethnischer Jugoslawismus propagiert, der nach dem zweiten Weltkrieg durch einen politischen Jugoslawismus ersetzt wurde. So hatten die Bürger des Landes die Möglichkeit, sich ethnisch und politisch auf unterschiedlichen Identifikationsebenen zu definieren. Die Zugehörigkeit zur jugoslawischen Nation stand nicht im Gegensatz zu der Zugehörigkeit zu einer Ethnonation, sondern schloß diese Möglichkeit ein.

Die wachsenden sozioökonomischen Probleme Jugoslawiens seit Ende der 70er Jahre schmälerten die Anziehungskraft des politischen Jugoslawismus. Der Niedergang der realsozialistischen Systeme und die Auflösung des Ost-West-Konfiktes verschärften die Orientierungsprobleme und führten zu einer Beschleunigung des Entwertungsprozesses. Die mit dem politischen Jugoslawismus verbundenen positiven Werte kehrten sich seit Mitte der 80er Jahre in öffentlichen Diskursen immer mehr in das Gegenteil um.

Der politische Jugoslawismus geriet immer weiter in die Krise und die Ethnonationen gewannen immer stärker an Bedeutung. Dies führte dazu, daß aus vertrauten Menschen langsam Fremde und letztendlich Feinde wurden, weil die Abstammung der Menschen in dieser Zeit des Umbruchs und der Unsicherheit wieder an Bedeutung gewann.-- Ewald Trojansky 17:11, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich möchte Deine Tätigkeit keinesfalls in diesem VA irgendwie für meine Ansichten gewinnen. Deine Mühe bewundere ich und respektiere ich hiermit vollkommen (muß gesagt werden!). Jedoch, es ist eine Tatsache, (bin kein Dickkopf) daß Jugoslawen sein an sich nur als Südslawen gedeutet werden kann. Eine geschichtlich gewachsene Nation (Jugoslawe)n gab es nie und gibt es diesbezüglich nicht. Das "Zusammengehörigkeitsgefühl" der südslawischen Nationen war oberflächlich gegeben und offenbarte sich dennoch als Trugbild Jugoslawienkriege, Kroatienkrieg. Jeder Mensch hat das Recht auf eigene nationale Identität und Selbstentfaltung (siehe dazu Menschrechte der UNO [[26]]). Dieses war in dem 2X vorhandenden Staat Jugoslawien nie gegeben, da eine Diktatur. Der Hinweis über die Bosniaken stimmt. Ihre Vorfahren waren entweder Serben oder Kroaten. Jedoch verstehen sie sich (und das ist ihr Menschenrecht[[27]]) nun als Nation der Bosniaken.

Die Tschechen [[28]] und Slowaken [[29]] waren auch eine "Nation". Jedoch hatten sie wie die Kroaten und Serben stets ihre eigene Geschichte und Kultur ect., ect., ect.,. Agos 17:46, 22. Feb. 2007 (CET), Agos 17:53, 22. Feb. 2007 (CET), Agos 18:08, 22. Feb. 2007 (CET),Agos 18:10, 22. Feb. 2007 (CET)

Widerstand gegenüber dem Jugoslawismus entstand in Kroatien bereits unmittelbar nach der Ausrufung des SHS-Staates (siehe auch Kroatische Bauernpartei). Es scheint mir auch, dass einige hier das repressive politische System Jugoslawiens nach dem Zweiten Weltkrieg gänzlich zu ignorieren versuchen. Ich möchte ebenfalls auf die wichtigen Ereignisse des Kroatischen Frühlings in den 1970er Jahren hinweisen, als sich die Menschen begannen, stärker für ihre Eigenständigkeit und Rechte einzusetzen. Begeisterung für den "Jugoslawismus" brachten nur gewisse Kreise auf, die sich mit der damaligen Machtpolitik vereinbaren konnten. Als auch sie erkennen mussten (z.B. beim letzten Parteitag der gesamtjugoslawischen kommunistischen Partei), dass sich der Machteinfluß zunehmends auf eine Elite oder die (meist serbische) Mehrheitsmeinung beschränkte, begann alles zu zerfallen. Es lässt sich nicht alles so einfach in gewisse Floskeln oder allgemeine Thesen verpacken. Mit dem Begriff Jugoslawe ist daher sparsam umzugehen, bzw. sollte dieser so wenig wie möglich verwendet werden. --Capriccio 18:53, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich meinerseits weise darauf hin, dass die Gleichsetzung von kroatischen, serbischen, kosovarischen etc. Nationalbewegungen und Demokratie und Menschenrechten ebenfalls nicht adäquat ist, wie die Geschichte Kroatiens nach der Zerschlagung des ersten SHS-Staates 1941 sowie die Entwicklung nach dem Zerfall des kommunistischen Jugoslawien hinreichend deutlich machen. Im übrigen hat es, neben aller Opposition gegen den das monarchistische und das kommunistische Jugoslawien eben auch eine hinreichend große Zahl an Anhängern dieser Idee in den politischen Eliten der einzelnen Nationen gegeben, sonst wären diese Gebilde schon lange vorher implodiert. Dazu verweise ich insbesondere auf das hier leider nicht vorhandene Stichwort Illyrismus, also der genuin kroatischen Bewegung, die schon seit Mitte des 19. Jahrhunderts eine Vereinigung aller Südslawen (in diesem Fall sogar unter Einschluss der Bulgaren) propagierte. Also die Idee eines jugoslawischen Staates war unter den politischen Eliten Kroatiens schon zu kuk-Zeiten präsent und hat sich dann im ersten Jugoslawien manifestiert.-- Ewald Trojansky 05:54, 23. Feb. 2007 (CET)

Stimmt, aber in einer völlig verkehrten Art und Weise. Wer rief denn das Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen aus, und vor allem wie? Deswegen mehrten sich die Widerstände ja zunehmends. Weshalb das System lange nicht implodierte? Wegen der starken Hand von Tito und einem diktatorisch-repressiven System. Es hatte also schon lange politische Probleme innerhalb des Staates gegeben, welche hier im Ausland oft nicht bekannt waren. Dass die Wirtschaft den Bach hinunter ging war dann nurmehr eine logische Folge des unfairen Systems. So zefiel eben Jugoslawien, und dass müssen wir als Realität zu akzeptieren lernen. Weshalb man jetzt so sehr am Jugoslawismus festhängen sollte, versteh ich nicht. --Capriccio 18:48, 23. Feb. 2007 (CET)

Am besten Du schreibst mal einen kleinen Aufsatz ueber den boesen, boesen Jugowolf, der das arme, kleine Kroatenzicklein fressen wollte. Den veroeffentlichst Du dann auf Geocities und niemand editiert Dir da was raus. So hast Du Deine Freude und wir brauchen hier Dein Gejammer nicht mehr lesen. Fossa_?!^± 23:17, 23. Feb. 2007 (CET)

Sicher, auch Kroaten waren im sowohl Illyrismus-Aktivisten als auch als Tito-Partisanen maßgeblich an der Schaffung Jugoslawiens beteiligt. Der Illyrismus sollte jedoch im Kontext als Reaktion auf Historische Entwicklungen jener Zeit betrachtet werden: In die Artikel Magyarisierung und Joseph Jelačić von Bužim stehen sehr gute Informationen darüber. YU funktionierte mehr oder weniger durch den Export seiner Arbeitskräfte, profitierte vom Kalten Krieg (der Westen zahlte sehr viel Geld, damit Belgrad zu Moskau auf Distanz bleibe) und durch das repressive System. Das erste Jugoslawien zerfiel nach dem Einmarsch der Achsenmächte ohne nennenswerte Gegenwehr in wenigen Tagen. Die Ergebnisse der Referenden in den meisten ehemaligen Teilrepubliken 1991 und 1992 waren ebenfalls mehr als deutlich. Perun

Zu dem Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen: [[30]]
Fügen wir mal einen Aufsatz ein (der menschenunwürdige Diktaturen nicht "verniedlicht"):[31]. Hier sollte

niemand die Flucht aus der wikipedia Richtung Geocities ergreifen, weil historische Tatsachen manch einem Benutzer nicht angenehm sind.Agos 12:20, 24. Feb. 2007 (CET)

Behandlung der ausstehenden Fälle

Jakov Gotovac: jugoslawischer Komponist
Edo Murtić: Jugoslawischer Maler kroatischer Nationalität
Antun Stipančić: Jugoslawischer Tischtennisspieler - ist nur für Jugoslawien angetreten, daher Jugoslawe
Dragutin Šurbek: das gleiche: jugoslawischer Tischtennisspieler
Ivica Šerfezi: In Deutschland als jugoslawischer Sänger bekannt geworden. Daher Jugoslawe.
Žarko Dolinar: Jugoslawe, zu überprüfen ist, ob er noch die Schweizer Staatsangehörigkeit besaß
Franjo Dugan: Jugoslawe
Bruno Bjelinski: Jugoslawischer Komponist kroatischer Nationalität
Kristian Kreković: Die Einordnung jugoslawisch-peruanischer Maler ist beizubehalten.
Ivan Zajc: Die Einschätzung kroatischer Komponist scheint plausibel ist aber nicht belegt. Sie wird innerhalb eines Monats mit Quellen aus einschlägigen musikwissenschaftlichen Werken (und das ist nicht die Webseite der kroatischen Tourismuszentrale!) belegt oder gelöscht.
Ivo Lhotka-Kalinski: Jugoslawischer Komponist
Božidar Kunc: Jugoslawischer Komponist
Juraj Križanić: Wird in der deutschsprachigen Slawistik als Kroate geführt. Ergo Kroate.

Scheint mir zwar mehr als widersinnig bei einer Persönlichkeit, die quasi zu den "Erfindern" des Panslawismus gehört, aber meinetwegen.--Theraphosis 10:49, 24. Feb. 2007 (CET)

Ich war auch erstaunt, aber die Einordnung hat eine lange Tradition, so in dieser russischen Enzyklopädie aus dem Anfang des 20. Jahrhunderts (Efron-Brockhaus, um 1909):[32]-- Ewald Trojansky 11:13, 24. Feb. 2007 (CET)

Vlaho Bukovac: Gilt als Herausragender Vertreter des kroatischen Jugendstil. Quelle habe ich eingefügt. Ergo: Kroate.
Ivo Robić: Jugoslawischer Pop-Künstler
Ivo Pogorelich: Jugoslawischer Pianist kroatischer Nationalität
Ivana Miličević: US-amerikanische Schauspielerin. Kroatische Abstammung kann erwähnt werden, aber nur im Zusammenhang mit Bosnien (bosnische Kroaten) und wenn sie eindeutig durch Quellen belegt ist.

Allgemeine Grundsätze

Anhand der Überlegungen zu diesem Fällen haben sich einige allgemeine Grundsätze herauskristallisiert, die bei der Gestaltung der Lemmata künftig beachtet werden sollten.

1. Bei Personen, die vor dem 19. Jahrhundert geboren wurden, ist auf eine nationale Einordnung ganz zu verzichten, es sei denn sie werden in der einschlägigen deutschsprachigen, englischsprachigen oder anderen in der Nationalfrage als neutral zu wertenden Quellen in den Gesamtzusammenhang der nationalen Geschichte (Geistesgeschichte, Musikgesch. Kunstgesch. etc.) eindeutig national zugeordnet. Beispiel Juraj Križanić.

2. Für die Zeit danach gilt: Eine Person (beispielsweise Schriftsteller, Maler, Musiker) ist grundsätzlich dann als Kroate, Serbe etc. einzuordnen, wenn er in der einschlägigen deutschsprachigen, englischsprachigen oder anderen in der Nationalfrage als neutral zu wertenden Fachpublikationen in den Gesamtzusammenhang der nationalen Geschichte, Kunstgeschichte etc. etc. eingeordnet wird. Das gleiche gilt für Politiker etc. Beispiel: Vlaho Bukovac

3. Bei Personen, bei denen dies nicht eindeutig nachgewiesen wird, gilt: Sofern sie einen prägenden Lebensabschnitt beziehungsweise ihr ganzes Leben in einem der jugoslawischen Staaten (zwischen den Weltkrieg und nach dem zweiten) verbracht haben, sind sie als Jugoslawe einzuordnen. Dies gilt insbesondere für Sportler oder Pop-Künstler, die in Deutschland als Jugoslawen bekannt wurden weil sie beispielsweise für die jugoslawische Nationalmannschaft antraten oder als Vertreter der jugoslawischen Musik galten.

4. Bei Personen, deren Lebenslauf sich bis in die Zeit nach dem Zerfall Jugoslawiens erstreckt wird die Nationalität hinzugefügt: also jugoslawischer Pianist, kroatischer Nationalität - sofern der Nachweis einer kroatischen, serbischen etc. Staatsangehörigkeit erbracht wird. -- Ewald Trojansky 08:10, 24. Feb. 2007 (CET)

Bei allem Respekt für den Aufwand, aber Punkt 3 ist für mich mehr als strittig, da die betreffenden Personen ja nicht ihre Herkunft verloren haben. Kroaten in Jugoslawien blieben trotzdem Kroaten, außer sie deklarierten sich explizit als Jugoslawen. Siehe ehemalige Volkszählungen. Es wurde stets unterschieden. --Capriccio 16:25, 24. Feb. 2007 (CET)

Dass bedeutet also, dass die Existenz von Kroaten während der Zeit Jugoslawiens und vorher negiert wird. Genau das sagen serbische Radikale auch, Kroaten gibt es nicht, dass sind alles Serben die zum katholischen Glauben übergetreten sind. Ist zwar ein extremer Vergleich, aber diese Tendezen erkenne ich hier.

Dann möchte ich gerne wissen, was Jugoslawien kennzeichnet? Die paar Jahrzehnte, die es existiert hat? Oder im Vergelcih dazu die 1.000-jährige Existenz und Geschichte Kroatiens (etwas weniger gibt es Serbien)? Gibt es die Sprache jugoslawisch? Nein, ich denke die hieß serbo-kroatisch. Was ist die jugoslawische Kultur? Was kennzeichnet diese? Ich kenne dies nicht, ich kenne nur kroatische, sebische etc? Sind das nicht alles Sachen die Ethnie bzw. die Zugehörigkeit zu einem Volk ausmachen?

Des Weiteren wird hier verkannt, dass Jugoslawien ein Vielvölkerstaat war. Viele Völker....--Drnišanka 16:47, 24. Feb. 2007 (CET)

Es gab zu jugoslawischen Zeiten weder eine serbische, noch eine kroatische Staatsangehörigkeit. Falls irgendwer Lust hat, die Stammbäume sämtlicher Fußballer und von was weiß ich wem zu durchforsten, soll er das bitte tun. Dann kann man vielleicht sicher sein, dass jemand "Kroate" oder "Serbe" ist, vorher nicht und dann bleibts eben beim "Jugoslawen". Und das obenstehende Gequatsche lasse ich mal unkommentiert. -- j.budissin-disc 17:19, 24. Feb. 2007 (CET)

Ach, aber DDR-Bürger werden und wurden stets als Deutsche betrachtet? --Capriccio 18:45, 24. Feb. 2007 (CET)

Bei den Bekannten Namen aus anderen zerfallen bzw. telweise zerfallenen Vielvölkerstaaten wie z. B. der Sowjetunion oder der Tschechoslowakei stehen die Dinge in der deutsche Wikipedia aber mit Recht völlig anders. Bei einem VIEL-Völkerstaat ga es viele Völker und die jeweilige Person gehört zu einem Volk des VIElvölkerstaates. Daher nehme ich dies ebenfalls nicht so nicht hin. Ist es nbicht "witzig", daß z. B. Ivo Robic, der Vorsitzender der hrvatska glazbena unija (Kroatische Musikunion) [33] als Jugo dargestellt wird? Dragutin Surbek kandidierte für die Sozialdemokratische Partei und deklarierte sich dort als "Hrvat" (Kroate) Punkt 10. Perun

Ich verstehe den obigen Admin nicht? "Gequatsche"? Also, gilt dies dann auch für alle meine Beiträge, und besonders für das Recht der Kroaten auf: [[34]]? [[35]]?, Menschenwürde usw. alles "quatsch"?Agos 20:27, 24. Feb. 2007 (CET)

Das kommt davon, dass du mich nicht verstehen willst. Ich bezog mich erkennbar auf die Auslassungen von Drnišanka. -- j.budissin-disc 14:35, 25. Feb. 2007 (CET)

Langsam wird's lustig: Nun ruft man schon auf der kroatischen Wikipedia zum Einschreiten des kroatischen Präsidenten gegen unsere "Geschichtsvergessenheit" hier auf. BTW: Ewalds Grundsätze finde ich außerordentlich exakt und eine gute Anleitung für die weitere Arbeit. --Martin Zeise ✉ 22:32, 24. Feb. 2007 (CET)

Erstmal Respekt für die Mühe und den Aufwand den ihr alle hier betreibt. Auch wenn meine Meinung gegenteilig sein sollte, heisst es nicht dass ich die andere Seite verachte. Nun zu den oben benannten Grundsätzen. Punkt 2 ist in Ordnung, mit der Ergänzung: ausser es wird eindeutig nachgewiesen (damit ist nicht ein Zitat auf einer fraglichen website gemeint) dass ein Irrtum vorliegt. Punkt 1 und 3 finde ich nicht in Ordnung (bevor wir sie an Kroaten anwenden, können wir es ja probeweise bei Vuk_Stefanović_Karadžić, Branko_Ćopić, Stefan_Lazarević usw. ausprobieren :). Über Punkt 1 kann man noch diskutieren (kann sein dass durch die Anwendung in der oben beschriebenen Form genau das herauskommt womit wir alle einverstanden sind). Im Gegensatz zur beispielsweise italienischen Nation (Entstehung mit Garibaldi), wo dieser Grundsatz sehr angebracht wäre, gibt es sowohl die kroatische als auch die serbische Nation um einiges länger und der Grundsatz ist eingeschränkt anwendbar. Punkt 3 ist mehr als fraglich. Wie oben beschrieben gab es im Vielvölkerstaat Jugoslavien mehrere Nationen. Eine davon war Kroaten, eine war Serben, eine war Jugoslaven, usw. Wenn man Jugoslave war, war man Jugoslave, dann ist man in der Regel auch heute einer. Zur Zeit der Existenz Jugoslaviens ist es in Ordnung alle als Jugoslaven einzuordnen (so wie man heute einen Haufen Nationen als Europäer einordnet, ohne jedoch ihre Nation zu annulieren). Auch ist es in Ordnung wenn zu jener Zeit Deutsche nicht die Mühe machten zu unterscheiden (wahrscheinlich werden auch die wenigsten Amerikaner großartig zwischen Belgien, Holland, etc. unterscheiden). Jedoch waren nichtsdestotrotz die Kroaten auch damals schon Kroaten, die Serben Serben usw. Großbrittanien ist im Gegensatz zu Deutschland ein sehr guter Vergleich. Dort sind auch die einzelnen Ethnien klar zuordenbar, und im Falle einer Trennung würde man auch im Nachhinein feststellen können wer Schotte oder Engländer war, und wer nicht. Und die sind schon 300 Jahre zusammen. Sie sind zwar alle 'Briten', jedoch davor noch an erster Stelle Schotten, bzw. Engländer. Wie oben schon erwäht ist ein Vergleich mit dem DaimlerChrysler Konzern auch eine gute Parabel. Mercedes Benz bleibt Mercedes Benz (obwohl Benz nicht mal mehr im Namen des Konglomerats auftaucht) und keiner wird auf die Idee kommen zu sagen dass Autos, welche unter dem Schirm von DaimlerChrysler entstehen keine Mercedese sind! (Nebenbei; obwohl man in Deutschland normalerweise von der Regel Staatsbürgerschaft=Nationalität ausgeht, dreht sich dieses Prinzip um sobald es um Russland-Deutsche (anstatt Russen deutscher Abstammung, selbst nach Generationen) oder Rumänien-Deutsche (anstatt Rumänen deutscher Abstammung) usw. geht. Hm... ) Der Punkt 4 ist direkt an den vorhergehenden gekoppelt. --B bog 22:42, 24. Feb. 2007 (CET)

Was spricht eigentlich dagegen, Personen, bei denen Staatsangehörigkeit und Nationalität nicht immer deckungsgleich sind, in mehreren Kategorien anzuführen? Also im Text selber genaue Beschreibung, wie kroatischer Schriftsteller in Jugoslawien oder Österreich-Ungarn etc. (von mir aus auch umgekehrt jugoslawischer Schriftsteller kroatischer Herkunft etc.) und Kategorisierung und Einordnung in Listen für alle fraglichen Bereiche (Kategorie Kroate und Kategorie Jugoslawe, Schaffung von Listen für Staatsangehörige von Jugoslawien und Österreich-Ungarn usw.). Wenn jemand in mehreren Listen und Kategorisierungen aufscheint, dann ist dies ja kein Unglück sondern vielleicht sogar informativer. Das würde auch die Brisanz aus der ganzen Auseinandersetzung nehmen ob jemand nun zu a oder b zu zählen ist, er wäre dann sowohl unter a als auch unter b zu finden und im Text wäre der genauere Sachverhalt ohnehin erklärt, über den sich jeder Leser dann seine Meinung bilden kann, ohne dass wir es ihm bereits fertig (und ohnehin nicht für alle neutral) vorkauen. Je länger ich die obige Debatte verfolge, kann ich mich mehr und mehr nicht des Eindrucks erwehren, als ob im Falle Kroatien mit strengeren Maßstäben gemessen wird als anderswo. Die Einwände von B bog halte ich für berechtigt. - Buchhändler 21:05, 25. Feb. 2007 (CET)

Sehr guter Vorschlag. War von Anfang an für eine derartige oder ähnliche Doppelkategorisierung mit Mehrwert. --Capriccio 23:34, 25. Feb. 2007 (CET)

Aber genau die wird ja sabotiert, wenn ständig die Kategorie "Jugoslawe" aus Personenartikeln entfernt wird, in welchen sie eindeutig angebracht ist. Genau dagegen wendet sich doch Theraphosis unter anderem auch, und zwar zu Recht. -- j.budissin-disc 06:47, 26. Feb. 2007 (CET)

Falsch. Bitte sachlich bleiben. Niemand war dagegen, dass in gewissen Fällen sogar beide Bezeichnugnen angebracht ist. Die Leute wehren sich nur dagegen, dass klar-definierbare Kroaten in Jugoslawen umgewandelt werden, wie eben Blazevic, der heute noch lebt und klar der Kategorie Kroate zugeordnet werden kann (im ehemaligen Jugoslawien verstorbene - ok, da könnte man auch Jugoslawe sagen, in gewisser Hinsicht, aber bestimmt auch Kroate, näher präzisieren). Ich finde Theraphosis Vorgehen nicht ok, dass er da einfach über alles drübergefahren ist, wie ein Rasenmäher. --Capriccio 16:42, 26. Feb. 2007 (CET)

Das Problem ist wohl eher, dass man darüber keine seriöse Diskussion führen kann, weil gewisse Benutzer jede Chance nutzen, um nicht gänzlich unbegründete Änderungen in einen entweder kroaten- oder serbenfeindlichen Kontext zu packen und damit jede Vermittlung erschweren. Meiner Einschätzung nach ist es nicht Theraphosis' Intention gewesen, hier irgendwie das kroatische Ansehen zu schmälern, sondern einfach nüchtern zu betrachten, was die Fakten sind. Das er dabei an einigen Stellen übers Ziel hinausgeschossen ist, steht auf einem anderen Blatt. Das ist vielen der anderen Diskutanten hier (mich eingeschlossen) auch schon des Öfteren passiert. Nur ist es eben schade, dass jeder Verbesserungsansatz zunächst mal politisiert wird, bevor man sich in einer Diskussion damit auseinandersetzt. -- j.budissin^+/- 16:57, 26. Feb. 2007 (CET)

Finde ich jetzt zwar in dieser Angelegenheit nicht, da er gezielt in eine Richtung kategorisiert hat, aber gut. Bitte nicht auch wieder pauschalisieren, dass andere schuld sind. Wir führen den Vermittlungsausschuss hier nur wegen der einen betreffenden Person und gewisse Leute haben zu Recht erkannt, dass Theraphosis hier übers Ziel geschossen ist. Genau das diskutieren wir hier, und nichts anderes. Ist gut, dass es gewisse Leute gibt, die falsches Vorgehen reklamieren. Was mir allerdings auch aufgefallen ist, ist dass im Falle der Kroaten oft strengere Maßstäbe angesetzt werden als anderswo, und das finde ich nicht fair. Da müsste man sich schon mal fragen, ob auch immer korrekt vorgegangen wird. Dadurch provoziert man eben auch politische Reaktionen. --Capriccio 18:50, 26. Feb. 2007 (CET)

Dann sollte man aber auch so konsequent sein, und als Antwort nicht immer nur klagen, dass die armen Kroaten benachteiligt werden, sondern die Maßstäbe, die nicht ganz so unvernünftig sind, wie es vielleicht erst einmal scheint, einfach auch auf andere Artikel anwenden. Ebenso sollte man nicht versuchen, Theraphosis allein an den Pranger zu stellen, wenn man im Gegenzug Benutzer wie Perun und Cikola etc. pp. schalten und walten lässt. Ich sehe durchaus nicht, dass Theraphosis bei Artikeln über Serben anders vorgeht als bei solchen über Kroaten. Ich sehe dagegen aber, dass es offenbar eine stärkere kroatische als serbische Lobby hier gibt (was überhaupt nicht schlimm ist, aber die Wahrnehmung einzelner Aktionen beeinflussen kann). -- j.budissin^+/- 21:23, 26. Feb. 2007 (CET)

Nun ja, das finde ich nicht, denn die Artikel zu den Serben hat noch niemand versucht "zurechtzubiegen". Theraphosis war da bisher noch recht wenig aktiv. Hier könnte ich z.B. Miloš Crnjanski nennen, auf den ich gerade so gestoßen bin. Die Benutzer Cikola und Perun haben ja nicth etliche von Artikeln umbenannt, nur weil sie "gerecht" sein wollten, sorry für die Polemik, aber nur mal so zur Veranschaulichung. Natürlich darf kein Benutzer tun und lassen was er will. Aber bitte konsequent sein und überall nach Wiki-Regeln vorgehen. Danke. --Capriccio 22:59, 26. Feb. 2007 (CET)

Hab Crnjanski eben geändert, danke für den Tip.

Bei den Serben war ich bisher noch nicht so aktiv, weil die kroatische Seite mit ihrer Schönfärberei (ich darf einmal mehr an Deine freie Interpretation des EU-Berichts erinnern) so viel Arbeit macht, daß ich dafür einfach keine Zeit mehr übrig habe. Ich bin ja nicht beruflich hier am Werk.--Theraphosis 23:22, 26. Feb. 2007 (CET)

Danke Dir immer für deine blumigen Kommentare und Erinnerungen an frühere Benutzernamen oder sonstige angebliche Missetaten. ;) Könntest Dich gleich mal den Serben widmen und Gerechtigkeit walten lassen. Genug Zeit dafür? Aber warten wir zuerst mal Ewalds Vorschläge zur Kategorisierung ab... --Capriccio 23:26, 26. Feb. 2007 (CET)

Wer im Steinhaus sitzt, sollte nicht mit Gläsern werfen...oder so ähnlich... In diesem Sinne, schönen Abend noch.--Theraphosis 23:30, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich kann diese Belehrungen oder beinahe-Drohungen wirklich nicht mehr hören. Entweder wir handeln nach Grundsätzen oder überhaupt nicht. Theraphosis, Du hast diesen Stein ins Rollen gebracht und ich hoffe, Du verstehst, dass wir alle gemeinsam konstruktiv und fair an einer Sache arbeiten sollten. Wir haben hier im Nachhinein mehr Arbeit am Aufräumen, als uns lieb ist. Es wäre netter gewesen, wenn Du zuvor eine Diskussion angeregt hättest. Alleine das zeigt, wer hier gerne fair vorgeht. Ich hoffe trotzdem, dass wir in Zukunft gemeinsam zu zufriedenstellenden Lösungen kommen werden. --Capriccio 23:53, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich widerhole mich nur ungern, aber gerade Du solltest ein klein wenig vor Deiner eigenen Tür kehren. In der Bibel steht so ein netter Satz vom Splitter im Auge des anderen und dem Balken im eigenen. Wir haben hier schon seit Jahren eine Menge Arbeit mit Aufräumen, aber nicht inbedingt meinetwegen. Vor allem das Eingehen auf Argumente und die Diskussionskultur läßt oft zu wünschen übrig, die Leser mögen selbst beurteilen, bei wem. Eine Diskussion anzuregen, das war in mehreren vorangegangenen Fällen ungefähr so erfolgreich, wie "einen Ochsen ins Horn zu kneifen" (schwäb. Redewendung). --Theraphosis 06:03, 27. Feb. 2007 (CET)

Das mögen die Leser dieses Vermittlungsausschusses selbst beurteilen :). --Capriccio 11:37, 27. Feb. 2007 (CET)

Neuer Vorschlag für Grundsätze

Ich habe die Einwände gelesen und werde mal auf ihrer Grundlage die vier Grundsätze überarbeiten. Die neu Fassung wird hier in den nächsten Tagen eingestellt. Im übrigen gelten diese Grundsätze nicht nur für Kroatien und Kroaten, sondern ebenso für alle anderen Nationen des ehemaligen Jugoslawien. -- Ewald Trojansky 07:48, 26. Feb. 2007 (CET)

Neue Fassung der Grundsätze

Anhand der Einwände habe ich die allgemeinen Grundsätze präzisiert, die bei der Gestaltung der Lemmata im Bereich des ehemaligen Jugoslawien und seiner Nachfolgestaaten künftig beachtet werden sollten.

1. Maßgebliche Quellen zur Lösung von Streitfragen sind einschlägige Bücher, Zeitschriften und Nachschlagewerke insbesondere aus den Bereichen Slawistik, Südosteuropäische Geschichte, Kunstgeschichte, Musikgeschichte, Religionsgeschichte etc. Dabei haben deutsch- und englischsprachige aber auch andere in der Nationalfrage als neutral zu wertende Quellen im Zweifelsfall den Vorrang.

2. Bei Personen, die vor dem 19. Jahrhundert geboren wurden und gestorben sind, ist auf eine nationale Einordnung ganz zu verzichten, es sei denn sie werden in der einschlägigen deutschsprachigen, englischsprachigen oder anderen in der Nationalfrage als neutral zu wertenden Quellen (siehe oben) eindeutig national zugeordnet. Beispiel Juraj Križanić. In diesem Fall können sie in der Kategorie der einschlägigen Nationalität gelistet werden. In allen anderen Fällen wird auf eine nationale Kategorisierung verzichtet.

3. Von Anfang des 19. Jahrhunderts bis zur Gründung des ersten südslawischen Staates (Geburts- und Todesdatum in dieser Periode) gilt: Eine Person (beispielsweise Schriftsteller, Maler, Musiker) ist grundsätzlich dann als Kroate, Serbe etc. einzuordnen, wenn er in der einschlägigen deutschsprachigen, englischsprachigen oder anderen in der Nationalfrage als neutral zu wertenden Fachpublikationen in den Gesamtzusammenhang der nationalen Politik Geschichte, Kunstgeschichte etc. etc. eingeordnet wird. Eine lediglich auf Schlußfolgerungen basierende Zuordnung (ist nach Zagreb oder Belgrad gezogen und wurde dort beerdigt war also Kroate/Serbe) ist nicht zulässig. In nicht belegten Fällen wird auf eine nationale Kategorisierung verzichtet, also weder Jugoslawe noch Kroate serbe etc.

4. Für Personen die ganz oder teilweise in der Zeit der beiden jugoslawischen Staaten lebten (d.h.: Geburts und Todesdatum oder nur das Todesdatum fallen in diese Periode) gilt: Eine Person (beispielsweise Schriftsteller, Maler, Musiker) ist grundsätzlich dann als Kroate, Serbe etc. einzuordnen, wenn er in der einschlägigen deutschsprachigen, englischsprachigen oder anderen in der Nationalfrage als neutral zu wertenden Fachpublikationen in den Gesamtzusammenhang der nationalen Politik Geschichte, Kunstgeschichte etc. etc. eingeordnet wird. Das gleiche gilt für Politiker etc. Beispiel: Vlaho Bukovac. Bei Personen, bei denen dies nicht eindeutig nachgewiesen wird, gilt: Sofern sie einen prägenden Lebensabschnitt beziehungsweise ihr ganzes Leben in einem der jugoslawischen Staaten (zwischen den Weltkriegen und nach WK 2) verbracht haben, sind sie als Jugoslawe einzuordnen. Dies gilt insbesondere für Sportler oder Pop-Künstler, die in Deutschland als Jugoslawen bekannt wurden weil sie beispielsweise für die jugoslawische Nationalmannschaft antraten oder als Vertreter der jugoslawischen Musik galten. Dies kann ergänzt werden durch den Hinweis kroatischer, serbischer etc. Nationalität, wenn diese zweifelsfrei (siehe Punkt 1 Quellen) nachgewiesen ist. In solchen Fällen wird sowohl als Jugoslawe als auch gemäß der entsprechenden Nationalität kategorisiert. Bei Personen, die in der einschlägigen Fachliteratur als exponierte Vertreter des Jugoslawismus gelten (Beispiel Ivo Andric), ist auf eine solche Einordnung insbesondere in die Kategorien (Serbe Kroate Bosnier) generell zu verzichten. Es kann statt dessen die Abkunft (siehe Josip Broz Tito) angeführt werden, wenn dies in der einschlägigen Fachliteratur belegt ist.

5. Bei Personen, die zur Zeit eines der jugoslawischen Staaten geboren wurden und einen prägenden Lebensabschnitt (Ausbildung, karrierebeginn) in dieser Zeit durchlebten, deren Lebenslauf sich aber bis in die Zeit nach dem Zerfall Jugoslawiens erstreckt wird die letzte gültige Staatsangehörigkeit angegeben (etwa Pogorelich: kroatischer Pianist) sofern diese belegt ist. Kategorisiert werden sie unter Jugoslawe plus derzeitige Staatsangehörigkeit. Die Kategorisierung Jugoslawe entfällt, wenn die entsprechende Person sich nachweislich politisch oder gesellschaftlich für einen der neuen Staaten eingesetzt hat.

Zum Abschluss noch eine Bemerkung. Ich habe mit Befremden zur Kenntnis genommen, dass meine Hinweise auf die nachgerade ins Auge springende Verbesserungsbedürftigkeit einiger Lemmata - trotz einer hinreichend langen Zeit zur Bearbeitung - keine Reaktionen gezeitigt haben. Dies gilt insbesondere für den Hinweis auf das offenkundige südslawische Engagement von Ivan Meštrović oder Ivo Pogorelich und die Notwendigkeit der Neueinrichtung der Lemmata Illyrismus und Jugoslawismus. Dies, sowie ein kurzer Check der Beiträge der an dieser Diskussion Beteiligten lässt immerhin folgende Aussage zu: Es besteht ein begründeter Anfangsverdacht, dass es etlichen Teilnehmern an dieser Debatte primär nicht um die Verbesserung des Inhaltes dieser Enzyklopädie sondern um die Durchsetzung der eigenen weitgehend national geprägten ideologischen Sichtweise geht. -- Ewald Trojansky 09:24, 4. Mär. 2007 (CET)

Den vorstehenden Worten von Ewald Trojansky ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. Ich denke, dass die Richtlinien nunmehr umgehend akzeptiert und umgesetzt werden sollten. Ein weiteres Scheitern der von Ewald vorgeschlagenen Richtlinien, würde nämlich diesen VA ad absurdum führen - zu deutsch - eine weitere Vermittlung wäre eine sinnlose Zeitverschwendung. --SVL ☺ Bewertung 12:18, 5. Mär. 2007 (CET)

Denke auch, daß Ewald Trojansky mit seiner abschliessenden Bemerkung den Nagel auf den Kopf getroffen hat. Dazu kommt noch, daß wohl die wenigsten hier überhaupt eine fundierte geschichtliche Ausbildung nachweisen können, also nur eine politische Ideologie vertreten wollen. Dieser VA ist zudem der größte Schwachsinn. Auch die guten Vorsätze sind die Zeit nicht wert, die dafür geopfert wurde. Es wird sich sowieso kein Schwein daran halten und der Mopp wird fleissig weiter pöpeln und versuchen seinen Blödsinn zu verbreiten. Mir tun die Leid, die es erhlich meinen und nur sinnlos ihre Zeit vergeuden. --Mensch4Wiki 22:10, 6. Mär. 2007 (CET)

Gut Ding braucht Weile. Ich bin dafür, dass man sich zunächst auf grundlegende Prinzipien einigt, statt schnell schnell diesen Vermittlungsausschuß zu beenden versucht. Ewalds Vorschläge finde ich ok. Nur dass man relativ leicht als "Jugoslawe" abgestempelt wird und sich erst präzisest als "Kroate", "Serbe", "Slowene" rechtfertigen muss, finde ich etwas mühselig und kurios, aber gut ist ja korrekt. Im Falle anderer Nationen, wie etwa der Ungarn, Deutschen oder Österreicher wird da meines Erachtens freier kategorisiert. Zumal man in der k.k Monarchie auch von den Kroaten, etc. gesprochen hat. Sehe da eben Artikel wie: Deutscher, Österreicher, Ungar. Wie sah es damals denn mit den Nationalstaaten aus? Wenn wir schon ganz präzise sind... Also evtl. doch nochmal die Einteilung vor dem SHS-Staat überdenken (oder bei allen anderen Artikeln ebenfalls präziser vorgehen)? Übrigens, bin voll und ganz für die Schaffung der erwähnten Lemmata. Muss aber sagen, dass die Lemmata beispielsweise noch nicht mal in der englischen Wikipedia existieren. Ich denke mal, dass nach einer grundlegenden Einigung der weiteren Entwicklung der Personen-Artikel keine Grenzen gesetzt sind. --Capriccio 12:44, 5. Mär. 2007 (CET)

Erläuterung der Grundsätze

Ich habe die Prinzipien bewusst so formuliert, dass sie vom Grundsatz her mutatis mutandis auch in anderen Gebieten anwendbar sind, wie: Das kuk-Gebiet; das ehemalige russische Reich und als sein Nachfolger die Sowjetunion; das ehemalige Königreich Preußen und als sein Nachfolger bis 1918 das Deutsche Kaiserreich; die Tschechoslowakei zwischen den Weltkriegen und nach dem Weltkrieg.

Ich weise darauf hin, dass es für die kuk-Gebürtigen eine eigene Kategorie Altösterreicher [36] gibt, in denen auch Polen oder Tschechen gelistet sind. Ich würde eine analoge Regelung für die Bürger des ehemals ungarischen Teils der kuk-Monarchie anregen. Zu den von Capriccio angeführten Fällen:

Johann Wolfgang von Goethe: Er wird in einschlägigen Fachpublikationen als deutscher Dichter geführt, ich hoffe ich kann mir den Nachweis ersparen. Genau so werden auch kroatische Dichter sagen wir des 16., 17. oder 18. Jahrhunderts, die in einschlägigen Fachpublikationen als zur kroatischen Literaturgeschichte gehörend gerechnet werden, hier gemäß der Grundsätze als Kroaten geführt... Kein Problem.

Franz II. Rákóczi wird in einschlägigen deutschsprachigen Geschichtswerken als Ungar geführt. Kein Problem...

Bei Gregor Mendel halte ich die Kategorisierung Österreicher für schlicht falsch und würde auf einer ausschließlichen Kategorisierung Altösterreicher bestehen.-- Ewald Trojansky 15:14, 5. Mär. 2007 (CET)

Dann aber auch Ferenc, oder? -- j.budissin^+/- 21:23, 5. Mär. 2007 (CET)

Ist gut. Bin einverstanden mit den Grundsätzen. --Capriccio 19:24, 5. Mär. 2007 (CET)

Ob Ferenc oder nicht ist so eine Sache... Ich würde das flexibel handhaben und als Lemma die Bezeichnung nehmen, die in unseren Breiten am geläufigsten ist. Bei uns wird Frédéric Chopin unter diesem Lemma und nicht etwa - was auch korrekt wäre - unter Fryderyk Franciszek Chopin aufgeführt. --Ewald Trojansky 10:00, 6. Mär. 2007 (CET)

Die herausgearbeiteten Grundsätze sind fair, angenommen. Danke für die Mühe. Agos 17:35, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich bin bit den Grundsätzen natürlich auch eiverstanden. Ist ein deutlicher Fortschritt. Perun

Frist bis 25. März

Nach Absprache und in Übereinstimmung mit dem Vermittler SVL setze ich für das Ende der Debatte im Namensbereich ehemaliges Jugoslawien eine Frist bis 25. März. Sollten bis dahin keine Einwände kommen, gilt der VA als abegschlossen. -- Ewald Trojansky 14:21, 9. Mär. 2007 (CET)

Wäre dafür, dass man diese Grundsätze nach Ablauf der Frist hier Kategorie:Person oder an gegebener Stelle (evtl. Kategorie:Person nach Nationalität) auflistet, damit man leichter darauf verweisen kann. --Capriccio 15:00, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich werde nach Ablauf der Frist Budissin bieten, das ganze im Portal Südosteuropa zu hinterlegen. -- Ewald Trojansky 08:44, 14. Mär. 2007 (CET)

Benutzersperre Agos

Ich schlage vor den Benutzer Agos zu sperren!

Hier handelt es sich ganz offensichtlich um eine Sockenpuppe, die lediglich dazu eingerichtet wurde den Benutzer Theraphosis dazu zu bringen, nicht mehr am Projekt Wikipedia mitzuarbeiten.

Schaut man sich diesen Vermittlungsausschuss an und dazu die Benutzerbeiträge des Benutzers Agos, dann stellt man folgendes fest:

diese Diskussion hier, wie auch der gesamte Vermittlungsausschuss ist völlig absurd! Ein wirklich konstruktives Ziel ist nicht erkennbar und war vermutlich auch nie vom Benutzer Agos beabsichtigt
dieser VA wird absolut keine Verbesserung oder eine Veränderung des Verhaltens der an den südostslawischen Artikeln beteiligten Benutzer bringen
sämtliche hier genannten Vorsätze sind lediglich Lippenbekenntnisse ohne wirklich ernstgemeinte Absichten
die Bearbeitungsliste des Benutzers Agos zeigt absolut keine konstruktive Mitarbeit am Projekt Wikipedia
der Benutzer wurde lediglich dazu angelegt, um einen unliebsamen, beteiligten und als Störung empfundenen Benutzer von der Mitarbeit am Projekt Wikipedia abzuhalten, ja möglichst zu entfernen
die Wikipedia-Admins sollen einmal mehr beschäftigt und von anderen Themen und Mitarbeit abgelenkt werden
wertvolle Zeit wurde sinnlos vergeudet die der konstruktiven Mitarbeit am Wikipedia Projekt verlorene gegangen ist

Dies hier ist eine pure Störaktion und der Versuch Wikipedia zu sabotieren!

Ich schlage zudem einen Check-User aller hier beteiligen, besser noch aller am Projekt Südosteuropa beteiligten Benutzer vor, um herauszufinden, wer tatsächlich hinter Agos steckt und würde diese ebenfalls sperren lassen. (Ich vermute hier noch mehr Sockenpuppen!)

--80.226.0.1 09:47, 12. Mär. 2007 (CET)

NPOV-Markierung aller Artikel, die mit Ex-Jugoslawien zu tun haben

Ich schlage vor alle Artikel aus dem Bereich des früheren Jugoslawien und deren Nachfolgestaaten ohne Wenn und Aber mit einer NPOV-Markierung zu kennzeichnen. Es ist für Kenner der Materie unverkennbar, dass heute noch so etwas wie ein kleiner kalter Krieg in den Köpfen der meisten beteiligten Benutzer, aber auch in den Nachfolgestaaten selbst geführt wird. Jedenfalls ist ein Grossteil der Artikel sehr stark politisch eingefärbt und widersprechen damit in der überwiegenden Zahl den Grundsätzen der WP:NPOV. Da Wikipedia immer stärker auch von Schülern im Geschichtsunterricht, bzw. als Grundlage für die Arbeit in der Schule und zur Meinungsbildung verwendet wird, sollte daher unbedingt auf die Fragwürdigkeit des neutralen Standpunktes dieser Artikel klar und deutlich hingewiesen und vor deren Verwendung gewarnt werden. Dies insbesondere, da momentan hier einmal wieder regelrechte Schlammschlachten über diesen Themenbereich unter den Autoren und beteiligten Benutzern geführt werden. Ein eindrucksvolles Beispiel bietet zurzeit dieser Vermittlungsausschuss, der von einem offensichtlich fingierten Benutzer "Agos" geführt wird. Der Benutzer Theraphosis wurde zudem im Dezember 2006 ganz offen von einem Benutzer bedroht, der von sich selbst schreibt, dass er Offizier der kroatischen Armee sei. Dies kann auf der Diskussionsseite von Theraphosis eingesehen werden. Nachdem der (angebliche?) Offizier gesperrt wurde, hatte er sich offenbar noch einmal auf der Diskussionsseite zu Wort gemeldet. Die dabei verwendete IP-Adresse lässt sich tatsächlich per Traceroute nach Zadar zurückverfolgen. Inwiefern dies sogar ein Gegenstand für die Staatsanwaltschaft und damit für eine mögliche Strafverfolgung ist, wäre noch zu klären!

Die Härte und die Mittel, die zurzeit von verschiedenen Interessensgruppen, wenn nicht sogar von staatlichen Organisationen oder NGOs aufgebracht werden, um gezielt Standpunkte zu vertreten und persönliche, bzw. politische Wunschvorstellungen einer geschichtlichen Darstellung in diesen Themenbereichen unterzubringen, spricht hier eine sehr deutliche Sprache. Mir ist bewusst, dass dies auch in anderen Themenschwerpunkten stattfindet, jedoch scheinen ganz offenbar die Themenbereiche um das frühere Jugoslawien und deren Nachfolgestaaten herum hier besonders markant zu sein und sollten deswegen auch als solche klar und eindeutig gekennzeichnet werden. Es sollte in meinen Augen sogar vor der schulischen oder studentischen Verwendung dieser Artikel explizit gewarnt werden. Es ist inzwischen auch kein Geheimnis mehr, dass in fast allen deutschsprachigen Fakultäten die Wikipedia verpönt ist und vor der Verwendung von Artikeln aus der Wikipedia, speziell aus diesem Themenbereich explizit gewarnt wird. Daher sollte eine solche Warnung auch deutlich und unverkennbar direkt in die Artikel gleich zu Anfang einfließen!

--80.226.0.1 14:15, 12. Mär. 2007 (CET)

Kopie von der Diskussionsseite zum Portal Südosteuropa

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