Wikiup:Vermittlungsausschuss/Dunkle Jahrhunderte

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Problem

Beschreibung: Nach abgewiesenem Antrag auf Sperrung bitte ich hier um die Vermittlung, ob und ggf. wie eine Darstellung der Chronologiekritik im Artikel Erfundenes Mittelalter Dunkle Jahrhunderte erfolgen sollte.

Links: Dunkle Jahrhunderte, zugehörige Diskussion, Diff-Link der strittigen Passage,

Beteiligte Benutzer: Nar wik, Pjacobi, Liudger123, Henriette, Berliner76

Vermittler

Bin bereit, dass unter den üblichen Prämissen - keine Schlammschlachten, sachliche Diskussion - in die Hand zu nehmen. Zustimmung / Ablehnung bitte hier vermerken - befasse mich dann anschließend mit dem Thema. Gruß --SVL ☺ Bewertung 14:51, 27. Mär. 2007 (CEST)

  • meinerseits gerne - begrüße jeden Klärungsversuch. --Berliner76 15:13, 27. Mär. 2007 (CEST)
  • Ich sehe wenig, was sich hier durch Vermittlung lösen ließe, habe aber keine Bedenken gegen SVL. --Pjacobi 15:18, 27. Mär. 2007 (CEST)

Hallo allerseits: SVL hat mich auf meiner Disku gebeten, die Vermittlung hier weiterzuführen, da er in nächster Zeit abwesend ist. Die Beteiligten, also Berliner76 und Pjacobi sollten allerdings nach meiner Auffasssung der VA-Regeln dazu ihr Einverständnis dazu geben. Um allen Beteiligten die notwendige Klarheit über das von mir geplante Vorgehen zu verschaffen: Es ist hier schon sehr viel diskutiert worden. Sollten die Beteiligten der Übernahme des VA durch mich als Vermittler zustimmen, werde ich - unter Berücksichtigung der in der bisherigen Debatte vorgetragenen Argumente und der Voten von SVL - bis Ostern ein Abschlussvotum abgeben und dann den VA schließen. Das Abschlussvotum ergeht zum konkreten Fall und zur allgemeinen Frage, inwieweit wissenschaftlich nicht etablierte Theorien bei einzelnen Lemmata berücksichtigt beziehungsweise nicht berücksichtigt werden sollten. -- Ewald Trojansky 09:36, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich sehe hier unüberbrückbare Differenzen. Bei der kritischen Sichtung anderer Artikel, an denen Benutzer:Berliner76 beteiligt ist wird es immer deutlicher.
Ich würde eine weitere Vermittlung somit nur hilfsweise nach Scheitern eines (themenspezifischen) Benutzersperrantrags mitmachen -- falls ich dann noch eine Arbeitsgrundlage hier siehe.
Pjacobi 11:44, 3. Apr. 2007 (CEST)
Verstehe ich das richtig so, dass du den VA der Sache nach als gescheitert betrachtest (unüberbrückbare Differenzen)? -- Ewald Trojansky 21:26, 3. Apr. 2007 (CEST)
Der ursprüngliche Umfang des VA war erfolgreich. Berliner76 hat nach weiteren Meinungen zu dem konkreten Problem gefragt und diese, sowie eine darauf aufbauende Entscheidung von SVL bekommen.
Die sich anschließende allgemeinere Diskussion hat m.E. nicht erkennen lassen, dass Berliner76 das Problem sieht oder meint sich wesentlich anders benehmen zu müssen -- ebenso andere Äußerungen von ihm während der Zeit des VAs.
Pjacobi 21:32, 3. Apr. 2007 (CEST)

Offensichtlich betrachten beide Seiten den VA als erledigt. SVL ist derzeit nicht erreichbar und hat mich gebeten, ihn zu vertreten, da wir schon zusammen vermittelt haben. Ich schließe daher, so keine Einwände kommen, den VA am Ostersonntag. Ganz unten auf dieser Seite habe ich ein eigenes Abschlussvotum eingestellt, da ich dies bei grundsätzlichen Diskussionen in Vermittlungsausschüssen immer so halte. -- Ewald Trojansky 10:30, 5. Apr. 2007 (CEST)

Lösungsvorschläge

  1. Einarbeiten einer Textpassage mit Hinweis auf die Ansätze der Chronologiekritik mit Zusatz auf Nicht-Anerkennung durch etablierte Wissenschaftler (Berliner76)
  2. Benutzer:Berliner76 das Schreibrecht für die Bereiche Kategorie:Chronologiekritik, Katastrophismus, u.ä. entziehen, einschließlich der Auflage solche Inhalte nicht in andere Artikel einzufügen. --Pjacobi 14:04, 27. Mär. 2007 (CEST)
Wie wäre es alternativ mit einer Schreibspree für dich, Pjacobi, denn dieser Komentar ist ja alles, nur nicht zielführend. Beachte dazu mal WP:KPA! --Berliner76

Diskussion

Die von Benutzer:Berliner76 verlinkte Diskussion war wohl eindeutig verlaufen. --Pjacobi 14:05, 27. Mär. 2007 (CEST)

Hier scheint eher WP:BNS zu gelten und gut ist. --Anton-Josef 14:19, 27. Mär. 2007 (CEST)
(Achtung Sarkasmus:) Ja klar, und "Schreibrecht entziehen" anstatt sich um Lösung zu bemühen hilft bestimmt dem guten Klima in der WP! --Berliner76 14:40, 27. Mär. 2007 (CEST)

Wie signifikant ist denn die "Erfundenes Mittelalter"-These? Wird die in der Wissenschaft ernsthaft behandelt oder ist das eher die Kategorie Mondlandungs-Hoax?--Wiggum 19:18, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich denke, weder noch: Sie wird diskutiert, aber eher am Rande; ist allerdings keine völlige Spinnerei, sondern "nur" eine extreme Theorie für das Phänomen "Dunkle Jahrhunderte". --Berliner76 19:46, 27. Mär. 2007 (CEST)
Irgendwo zwischen Nazi moon base und Welten im Zusammenstoß. Es dürfte sich kein einziger zustimmender Artikel in einer Fachzeitschrift finden lassen. Wie bei Däniken, lediglich im geringeren Umfang, gibt es Aufgreifen in populären Medien. --Pjacobi 20:13, 27. Mär. 2007 (CEST)
Wenn die Bedeutung marginal ist wäre zu fragen, welchem Zweck die Einbindung des strittigen Themas genügen soll.--Wiggum 20:50, 27. Mär. 2007 (CEST)
Wieso sollte die Bedeutung "marginal" sein? Die Darstellung eines "extremen" Standpunkts zeigt die Spannweite der Interpretationsmöglichkeiten - wenn etwas unbekannt ist, gibt es eben viele Möglichkeiten des Herangehens; …das finde ich alles andere als marginal. Grüsse, Berliner76 21:14, 27. Mär. 2007 (CEST)
  • Nach ausführlicher Begutachtung der Artikel nebst Diskussionsseiten, sowie der revertierten Textpassage, halte ich eine Eingliederung derselben für nicht zielführend, da wir hier eine Enzyklopädie schreiben, müssen wir uns schon an die verfügbaren Fakten halten und können nicht mit leicht schwammigen Aussagen arbeiten. Insofern möchte ich doch dazu anraten, die Frage hinsichtlich einer Einarbeitung abzuhaken. --SVL ☺ Bewertung 23:39, 27. Mär. 2007 (CEST)
  • Ergänzung: Kurze Erläuterung zu meinem Kommentar. Ich betrachte den zusätzlichen Eintrag der Textpassage als nicht zielführend, da bereits im Einleitungssatz auf den Artikel Chronologiekritik verwiesen wird - es erfolgt somit praktisch eine unnötige Doppelung. Die Chronologiekritik selbst ist keine anerkannte Wissenschaft, wird aber durch den Eintrag - unbewußt - dazu stilisiert. Die Textpassage selbst könnte somit Fehlleistungen der anerkannten Wissenschaften assozieren. Somit m.E. nicht NPOV. --SVL ☺ Bewertung 11:22, 29. Mär. 2007 (CEST)
Nichts gegen einen abschiedigen Schiedspruch, aber könntest du bitte auch kurz erklären, wo "leicht schwammigen Aussagen" bzw. warum keine "verfügbaren Fakten" vorliegen sollten, und weiter wieso die Textapassage "nicht zielführend" ist? M.M.n. soll eine Enzyklopädie (die ich hier ebenso mitschrieben möchte) umfassend informieren - nichts weiter bezwecke ich mit diesem Absatz. Grüsse, Berliner76 23:52, 27. Mär. 2007 (CEST)
"Irgendwo zwischen Nazi moon base und Welten im Zusammenstoß" - das stimmt zwar, aber Velikovsky kennt ja kaum einer. Allgemeinverständlicher könnte man all das gemeinsam mit Holocaustleugnung, Kreationismus und Flache Erde einordnen. Es handelt sich wie bei diesen um Verdrehung von Fakten zugunsten von Gerüchten, Fälschungen und Missverständnissen. Echte, seriöse Forscher beschäftigen sich mit alldem höchstens, um es zu widerlegen oder zu untersuchen, warum jemand sowas glaubt. --Hob 10:29, 28. Mär. 2007 (CEST)

Das Erfundene Mittelalter wird von der Mediävistik komplett ignoriert und die These spielt in der Fachwissenschaft keinerlei Rolle (@Pjacobi: Du hast vollkommen recht: Es gibt nicht einen einzigen zustimmenden Artikel in einer Fachzeitschrift). Und das ist auch nicht eine Art von alternativer Extremposition, die um des NPOVs Willen genannt werden müßte oder sollte, sondern eine von Illig und ein paar Getreuen betriebene … nett formuliert: Gedankenspielerei. Es gibt wirklich keinerlei Grund, daß man diese These in irgendeinem Mittelalterartikel erwähnen müßte. Der einzige Artikel, wo das wirklich angebracht ist, ist "Erfundenes Mittelalter". Und da möchte ich am liebsten beantragen, daß Berliner76 dort die Schreibberechtigung entzogen wird, weil er auf kein einziges Gegenargument eingeht, daß Luidger (Frühmittelalterhistoriker) und ich bringen. Und das seit ungefähr 5 Monaten (und gefühlten 5 Jahren). Ganz im Gegenteil: Gegenargumente werden aus dem Text herausgeworfen und sollen nur über einen Link zum entsprechenden Artikel erledigt werden (so wie z. B. Äußerungen zu gefälschten oder abgeschriebenen Urkunden des MA einfach nur mit einem Link zur Diplomatik abgefrühstückt werden sollen). Bücher über Karl den Großen oder die in Rede stehende Zeit dürfen nicht in den Artikel, weil sie ja keinen Illig-Bezug haben (daß hier über genau die Leute geschrieben wird, die lt. Illig nie lebten, spielt laut Berliner76 keine Rolle). Aber es wird ja noch absurder: Berliner76 fragt nach Mediävisten und Artikeln, die sich zu Illig äußern (die wir ihm nennen, die er aber natürlich geflissentlich ignoriert!) und dann kommt von ihm: „Wenn es konkrete Kritik an Illig gibt, kommt diese von einer Person, die auch zu nennen ist. Wenn sich weitere darauf beziehen, kritisieren sie zwar auch, aber das quasi sekundär.“ Und so wird fröhlich – ganz nach Illig: wenn die Urkunde existiert und ihn widerlegt, dann erkennt er sie einfach nicht als echt an – alles ignoriert und wegdiskutiert, was die These in Frage stellt. Sorry aber so kann man nicht inhaltlich an einem Artikel arbeiten. Luidger und ich tippen uns da seit Monaten die Finger fransig und versuchen Berliner76 zu erklären, wie die Geschichtswissenschaften und die Archäologie methodisch vorgehen. Aber alles, wirklich alles wird von ihm ignoriert, weggewischt und in rabulistischen Diskussionen zerredet. Als Beleg möge die Disk. gelten. Ich werd' auch mal Luidger von diesem Ausschuss informieren, der möchte sich hier bestimmt auch gern zum Thema äußern. --Henriette 03:05, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich gebe zu, dass ich ein gewisses Faible für Fringe-Theorien habe. Eine traditionelle seriöse Enzyklopädie würde keine einzige Zeile an sowas wie Illigs Zeitfälschungsideen verschwenden, und dass die Wikipedia das aber kann, also auch Möglichkeiten bietet, absurde Ideen einigermaßen fair und neutral darzulegen, das sehe ich als großen Vorteil unseres Konzepts. Der Nachteil: Jemand, der wie Berliner76 solchen Ideen doch offenbar obsessiv anhängt, fliegt in der Brockhaus-Redaktion halt nach 3 Tagen wieder raus. In der Wikipedia muss ihm aber aufwendig erklärt werden, dass sein Input als Obskur-Theorie-Anhänger in den Artikeln zu Obskur-Theorien sehr erwünscht ist, weil so etwas ein wichtiges Unterscheidungsmerkmal der Wikipedia zu anderen Enzyklopädien ist, anderswo aber eben gar nicht erwünscht ist, weil die Wikipedia sich in den Kernbereichen in puncto Seriosität mit traditionellen Enzyklopädien messen muss. In diesen Kernbereichen zieht eine "Jeder Quatsch darf auch verbreitet werden"-Attitüde nur die Wikipedia als Enzyklopädie ins Lächerliche, ohne dass uns dadurch irgendein Vorteil entsteht. In den wissenschaftlich abgedeckten Kernbereichen so seriös wie es uns möglich ist, und in den Was-es-sonst-noch-so-alles-gibt-Bereichen so ausführlich wie gerade noch verantwortbar, das ist das Konzept, das den Grundprinzipien der WP entspricht.
Insofern würde ich das von Pjacobi für Berliner76 vorgeschlagene Editierverbot in allen Artikeln, die sich mit tatsächlicher Wissenschaft und nicht mit spinnerten Ideen befassen, als bestmögliche Lösung ansehen. — PDD — 05:37, 30. Mär. 2007 (CEST)
Das reicht nicht. In den Artikeln, die sich eben doch mit spinnerten Ideen beschäftigen (siehe Immanuel Velikovsky) setzt er konsequent durch, dass Kritik marginalisiert und Tolerierung als Billigung interpretiert wird, so dass für unbedarfte Leser nicht mehr erkennbar ist, dass es sich nicht um Wissenschaft handelt. Sobald man ihn aus den Augen lässt, entfernt er kritische Links und formuliert alles nach seinem POV um. Ich habe lange Zeit versucht, gegenzusteuern, halte das aber inzwischen für Zeitverschwendung. Der Aufwand ist einfach zu hoch, das Resultat zu mager.
Solange es keine "Lex Berliner" gibt, die es klar untersagt, Hypothesen, die von der Wissenschaft ignoriert werden und keine seriösen Argumente vorzuweisen haben, als Wissenschaft zu verkaufen, und die kurze (und dann länger werdende) Sperren für stures Ignorieren von Argumenten verhängt, sehe ich keine Hoffnung, dass solche Artikel jemals länger als ein paar Stunden in vernünftigem Zustand bleiben. --Hob 09:11, 30. Mär. 2007 (CEST)

Solange es keine "Lex Berliner" gibt, ...: Nein, Berliner76 ist hier nur ein gerade gegriffener und damit aktueller "Sündenbock". Ich erspare mir hier die namentliche Aufzählung anderer Benutzer (und IPs), die aus ihrer persönlichen Motivation heraus (z.B. Kreationismus, ID, New Age usw. usf.) genauso agieren. Meines Erachtens ist es daher entschieden falsch, Berliner76 als Person hier herauszugreifen und die aufgetretene Unbill ihm zuzurechnen. Ich sehe das eher als ein systemimmanentes Problem. Die Behandlung solcher Fälle ist gerade deshalb so unangenehm, aufreibend und doch wenig nachhaltig, weil Berliner76 eigentlich nur seine Rechte wahrnimmt und vertritt. Ich persönlich habe definiv nichts von einer Einigung hier, wenn wenige Stunden danach in Erdexpansion oder Evolutionstheorie ein Benutzer darauf besteht, eine weitere "Spezialtheorie" unterzubringen. Ich hatte früher schonmal eine "Meta"-Diskussion über die hier verhandelte, grundsätzliche Problematik initiiert (hier begonnen und hier weitergeführt). Es fehlt zur Zeit eine explizit formulierte Wikipedia-Policy, in der -- detaillierter als jetzt -- bestimmte Dinge geregelt sind:

  • 1) Verweis, Darstellung und Diskussion außerwissenschaftlicher (= außerhalb der "etablierten" Wissenschaften stehenden), sich aber auf wissenschaftlich behandelte Objekte beziehende Theorien im Kernartikel selbst.
  • 2) Art der Darstellung einer außerwissenschaftlichen Theorie im direkt darauf bezogenen Lemma.
  • 3) Herstellung klarer Bedeutungen für "Gemeinphrasen" wie z.B. das oben verwendete "außerwissenschaftlich". Selbst um den Inhalt des Terminus Wissenschaft habe ich schon Edit-Wars erlebt (identisch mit etablierte Wissenschaften? anerkannte Wissenschaften? traditionelle, institutionalisierte Wissenschaften? etc. etc.) Hier könnte die Erstellung eines Glossars hilfreich sein.

Ein präziser definiertes Regelwerk wird je nach inhaltlicher Ausführung für den einen oder anderen wahrscheinlich nicht akzeptabel sein und wird bei Benutzern auch zum Rückzug aus der WP führen. Ich selbst wäre allerdings froh, wenn endlich eine solche eindeutig formulierte Policy verfügbar wäre, und ich darauf basierend eine Entscheidung pro oder contra Verbleib in der WP fällen kann. Der jetzige Zustand ist so ungeklärt und unterstützt mich in der Praxis so wenig, dass ich derzeit meine Ressourcen lieber außerhalb der WP einsetze. Mit besten Grüßen, --Rprick 16:14, 30. Mär. 2007 (CEST)

Es gibt diese Policy und die heißt Wikipedia:NPOV. Nur wird sie oft falsch verstanden. Siehe die jüngste Diskussion auf Wikipedia_Diskussion:Neutraler Standpunkt#Wissenschaftlicher Standpunkt
Per no undue weight können in einem enzyklopädischem Werk noch nicht einmal alle wissenschaftlichen Mindermeinungen dargestellt werden -- geschweige denn Privattheorien von Nicht-Fachleuten. Die englische NPOV-FAQ verweist seit Jahren auf diese Karikatur um klarzustellen, dass nicht durch simples Behaupten etwas entsteht, das per NPOV Aufnahme finden muss.
Pjacobi 16:29, 30. Mär. 2007 (CEST)
Deshalb muß die Richtlinie doch auch konkretisiert werden. Aber irgendwie drifted die Diskussion nur um sich selbst, anstatt das konkrete Vorschläge gemacht werden. Hendrik J. 19:23, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich gebe Rprick vollkommen recht, an Berliner76 zeigt sich nur exemlarisch, was schief läuft hier. Es wäre darum grundfalsch so zu tun als wäre das Problem gelöst, wenn der konkrete "Fall" Berliner76 abgeschlossen ist. Tatsächlich ist das Problem die konkrete Auslegung des "NPOV". Das "N" wird anscheinend von Berliner76 und vielen anderen - ob POV-Krieger oder nicht - nicht mit "Neutral" sondern mit "No" übersetzt. Kein Standpunkt also. Da man aber in einem Lemma ja tunlichst irgendwas 'reinschreiben sollte, heißt das konkret: jeder Standpunkt. Das wird nun als bedeutende Errungenschaft der WP verkauft, die jedem Standpunkt Raum gibt, statt sich wie die gedruckten Enzyklopädien "aus Platzmngel" auf den wissenschaftlichen Standpunkt (SPOV) beschränken zu müssen. Oder wie es Benutzer Schönwetter so prima auf den Punkt gebracht hat: "Das heißt, Ihr hättet gerne die Bekanntheit der Wikipedia, aber nicht ihre Prinzipien, sondern die einer wissenschaftlichen Enzyklopädie. Ist ja nett. Aber wie bringt ihr die anderen dazu, das zu unterstützen, was nach Wikipedia aussieht und etwas anderes enthält" ([1]). Deutlicher kann man den Gegenatz zwischen "Wikipedia" und "Enzyklopädie" kaum herausarbeiten. Eine explizite Festschreibung des wissenschaftlichen Standpunkts ist längst überfällig und sorgt für die notwendige Klarheit. Ich schlage daher vor die weitere (allgemeine) Diskussion hier fortzusetzen. --TomCatX 17:05, 31. Mär. 2007 (CEST)

Da ich ja hier anscheinend das zentrale Streitobjekt bin, anstatt der Artikel oder ein Absatz aus diesem, nehme ich mal meine Recht wahr und übe hier "Verteidigung":
Ich halte mich durchaus - oder versuche es zumindest - an das "Neutral" im Grundsatz des NPOV (und nicht dieses für "No" oder ähnliches, um hier alle Meinungen darstellen zu können). Zudem steht es jedem frei, für einen Artikel einen Löschantrag zu stellen, wenn man ihn für nicht Enzyklopädie-würdig hält.
Im Gegensatz wohl zu den meisten anderen Diskutanten hier, halte ich allerdings die Wikipedia nicht für eine Wissenschaftsenzyklopädie, sondern eine Voll-Enzyklopädie, in der auch Bereiche wie Gesellschaft, Religion, Musik oder Sport ihren Platz haben. Wie sonst käme es wohl zu einem Portal:Boulevard!?
Des weiteren ist mir unverständlich, dass es einigen nicht gelingt, entsprechend des Artikellemmas einen Artikel einfach zu beschreiben. Viele Wikipedianer müssen anscheinend die Artikel immer auch (aus Sicht der Wissenschaft oder sonstwelcher) kommentieren. Das kenn ich aus keiner Buch-Enzyklopädie und hier liegt für mich auch der Casus Knacktus. --Berliner76 19:35, 31. Mär. 2007 (CEST)
Dazwischenquetsch nach BK
Und Du meinst die Bereiche Gesellschaft, Religion, Musik oder Sport stehen außerhalb der Wissenschaft? Seltsam, dass es Gesellschaftswissenschaften, Religionswissenschaft, Musikwissenschaft und Sportwissenschaft gibt.
Aber ich will an dieser Stelle jetzt nicht gegen Deine Grundaussage argumentieren (siehe dazu die WP:NPOV-Diskussionsseite), sondern die Frage stellen, ob und wie sie auf diesen Fall anzuwenden ist.
Wenn Illigs Werke außerhalb der Wissenschaft stehen, wie sollen sie denn berücksichtig werden? Doch sicherlich nicht als Schöne Literatur (zudem katastrophale Quellenlage, oder kennst Du eine Buchsprechung die sich zur erzählerischen Qualität und Stimmigkeit des Plots äußert?). Was bleibt über? Eine reine werkimmanente Deutung? Das erscheint mir für ein Sachbuch nicht möglich, da es sich im Allgemeinen an der Realität messen muss und im Besonderen zu einen großen Teil aus Kritik am scientific consensus view besteht.
Aber noch konkreter zurück zum Ausgangspunkt dieses VA: Es ging ja zuerst gar nicht um den Artikel Chronologiekritik, sondern um Dunkle Jahrhunderte. Dieser Begriff würde sicherlich in eine reinen Wissenschaftsenzyklopädie (oder, die Frage, ob dies ein Pleonasmus sei, vermeidend, in einer Enzyklopädie der Geschichtswissenschaft) gehören. Was wollen wir jetzt in einem Projekt, das Deiner Idee einer Voll-Enzyklopädie diesem Artikel hinzufügen? Nicht nur den berüchtigten Abschnitt Dunkle Jahrhunderte in der Populärkulture (mit den Unterabschnitten in SF-Romane, in Sammelkartenspielen, in Mangas, in Computerspielen und im Herr-der-Ringe-Universum) sondern auch den Abschnitt Dunkle Jahrhunderte in unwissenschaftlichen Sachbüchern?
Pjacobi 20:39, 31. Mär. 2007 (CEST)
Wer sagt oder wo steht, dass es zur Beschreibung einer These (eines Buches) notwendig ist, dass dieses keine "Kritik am 'scientific consensus view' " enthalten darf???
Es ging nur um EINEN Absatz ging - deine Überteibung schießt am Ziel vorbei! --Berliner76 21:27, 31. Mär. 2007 (CEST)
Meine Zweifel, ob Du der Diskussion folgen kannst, wachsen. Ich hatte geschrieben, dass eine rein werkimmanente Deutung für Bücher, deren Hauptbestandteil die Kritik am scientific consensus view ist, nicht angemessen sein kann. --Pjacobi 21:43, 31. Mär. 2007 (CEST)
Wer spricht hier von Deutung? Wonach / mittels was dann überhaupt, deinem POV??? Es geht hier nicht um Wertung, sondern um eine Beschreibung - mehr macht nämlich eine Enzyklopädie nicht! --Berliner76 21:52, 31. Mär. 2007 (CEST)
Implizit Du, mit Deinem obigen Plädoyer für eine Voll-Enzyklopädie. Wenn man die Illigschen Thesen nicht an den Kriterien der wissenschaftlichen Methode messen will, woran denn? Ein Artikel in einer Enzyklopädie ist keine Nacherzählung. Vergleiche den guten Artikel Secretum secretorum mit dem schlechtem Artikel Tabula Smaragdina. --Pjacobi 22:01, 31. Mär. 2007 (CEST)
Nochmals: es geht nicht um messen, werten, deuten oder sonst ähnliches! Was ist an Beschreiben so schwer zu verstehen??? (Was eine Beschreibung ist, muss ich dir hoffentlich nicht erklären!?) --Berliner76 22:12, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ich denke, dass hier ist der falsche Ort über die Auslegung von Wikipedia:NPOV zu diskutieren. Im konkreten Falle geht es die Entstellung des Artikels Dunkle Jahrhunderte mit pseudowissenschaftlichen Thesen durch Berliner76. Lieber Berliner76, natürlich hast du Recht, wenn du sagst, eine Enzyklopädie ist kein Wissenschaftsforum. Ausnahmslos jeder Artikel muss jedoch auf verlässlichen Informationen basieren. Deine Zustimmung ist mir da hofftlich gewiss. Für die Zeit der Dunklen Jahrhunderte gibt es aber leider keine verlässlichen Informationen, die durch lebenden Zeitzeugen, Fernsehübertragungen oder auskunftswillige Ämter vermittelt werden. Archäologische und schriftliche Quellen sind die einzigen Überbleibsel, die uns zur Verfügung stehen. Aufgearbeitet werden diese Quellen, das ist der eigentliche Casus Knacktus, einzig von der Wissenschaft. Das ist der Unterschied zum Portal:Boulevard oder ähnlich gelagerten Themen.

Im Übrigen würde ich für eine Sperrung von Berliner76 stimmen, da er keinem Argument zugänglich ist, die allgemeinen Richtlinen von WP permanent missachtet (Theoriefindung und POV) und den ernsthaften Autoren massiv Zeit stiehlt, indem er ellenlange Endlosdiskussionen zu verschiedenen Themen provoziert. Tschuldigung für die letzte sachfremde Äußerung. Grüße --Balduin 20:35, 31. Mär. 2007 (CEST)

Eine Sperrung zu fordern ist schön einfach oder? Zumindest doch einfacher, als zu versuchen, die Argumente des anderen zu verstehen…
Aber zum Thema: Ob die Chronologiekritiker "verlässliche Quellen" haben, kann und will ich nicht beurteilen. Aber für die Aussage, dass diese Chronologiekritiker andere Ansätze haben (nur darum ging es), gibt es genug Quellen, nämlich die Bücher jener Chronologiekritiker selbst. Mehr ist an dieser Stelle nicht zu belegen, da mehr an dieser Stelle auch nicht gesagt wurde! --Berliner76 21:27, 31. Mär. 2007 (CEST)
Mir tut es auch schon wieder Leid, dass ich Deine Sperrung gefordert habe. Das verlängert diese Diskussion nur. Abgesehen davon, ist es nicht so sehr schwer Deine Argumente zu verstehen. Das es irgendwelche Thesen von Chronologiekritikern gibt, zweifele ich zudem nicht an. Der Rest ist ja hier geklärt worden. So bleibt mir nur noch, Dir einen geruhlichen Abend zu wünschen. Grüße --Balduin 21:53, 31. Mär. 2007 (CEST)
Sodenn, belassen wir es dabei. Ich wünsche ebenfalls ein angenehmes Wochenende. --Berliner76 22:14, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe den K(r)ampf um den Artikel Erfundenes Mittelalter seit etwa drei Monaten beobachtet und ich kann dazu folgende Punkte feststellen:

  1. Der Artikel bläht sich kontinuierlich auf.
  2. Der Großteil der Hinzufügungen sind reiner POV (durchaus beider Parteien)
  3. Verdiente, sachlich und wissenschaftlich arbeitende Benutzer, wie die Administratoren Pjacobi und Henriette Fiebig liefern sich eine sinnlose Abnutzungsschlacht mit den POV-Warriorn werden immer nur noch frustrierter.

Was soll denn dieser Quatsch? Es steht doch wohl außer Zweifel, dass Henriette und Pjacobi in dem Artikel keinen POV etablieren wollen/werden! Wieso wird also nicht das getan, was das einzig Sinnvolle für die Enzyklopädie ist: Berliner76 abklemmen und die Artikel halbsperren? Was hat dieser Troll für die Wikipedia geleistet, dass es sich lohnt, ihn dabei zu haben?

Und wenn ihr es richtig fundamentalistisch wollt: Wieso wird nicht jeder Troll einfach gesperrt? (Wenn ihr wollt, könnt ihr aufgrund dieses meines Ausfalls auch mich ne Weile abklemmen. Solange es dem Projekt dient...) -- 88.76.242.58 04:09, 1. Apr. 2007 (CEST)

…gehts vielleicht noch unehrlicher? Das hinter dieser IP eine Nutzer steckt, der seinen Namen nicht outen will ist ja mehr als offensichtlich: "Der Großteil der Hinzufügungen sind reiner POV (durchaus beider Parteien)" aber "Es steht doch wohl außer Zweifel, dass Henriette und Pjacobi in dem Artikel keinen POV etablieren wollen" - da fragt sich doch, wer die zweite Partei sonst ist, wenn nicht u.a. Henriette und Pjacobi???
Vllt. gehts das nächste mal etwas ehrlicher und offener - also ohne IP-Sockenpuppe. --Berliner76 11:09, 1. Apr. 2007 (CEST)
Lieber Berliner76, ich kann Dich nur bitten hier keine willkürlichen und beleidigenden Mutmaßungen gegen Pjacobi und Henriette auszusprechen. Es sei den, dass Dir an einer Eskalation gelegen ist. Falls das Dein Wunsch ist, wäre das sicher ein Grund Dich wegen Beleidigung zu sperren. Grüße --Balduin 11:34, 1. Apr. 2007 (CEST)
Dass ich mit Pjacobi und Henriette nicht klar komme, ist wohl ersichtlich, aber beleidigt habe ich die beiden nicht! Wenn du meinen Text oben nochmals in Ruhe liest, wirst du sehen, dass ich nur auf einen Widerspruch aufmerksam gemacht habe und dann daraus schloss, dass es sich um einen "Sympathisanten" mit iP-Sockenpuppe handeln müsse. Also bitte unterstelle auch mir nichts! --Berliner76 12:53, 1. Apr. 2007 (CEST)
In dieser Diskussion ist doch eigentlich klar herausgestellt worden, wie mit der pseudowissenschaftlichen These von Herrn Illig & Co umzugehen ist. In allen Artikeln, die von den Aussagen der These betroffen sind, können entsprechende Passagen gestrichen werden. Im Fall des Artikels Dunkle Jahrhunderte hat, auch wenn es mM nicht entscheidend ist, Berliner76 zugestimmt. Die Artikel, die die Thesen von Herrn Illig an sich beschreiben, müssten auf wissenschaftlicher Grundlage kommentiert und geschrieben werden. Andersfalls wären die Artikel reif für einen Löschantrag, da laut WP Theoriefindung nicht unterstützt wird, somal diese Theorien zudem nicht auf verlässlichen sprich wissenschaftlichen Aussagen beruhen würden. Und ja Trolle, die diesen fast ausnahmslos geteilten Konsens nicht akzeptieren, sollten gesperrt werden.--Balduin 09:55, 1. Apr. 2007 (CEST)
Das ich zugestimmt habe, nicht weiter bei Dunkle Jahrhunderte zu editieren, um einen Editwar zu vermeiden, heißt nicht, dass deshalb "klar ist, wie mit der These von Herrn Illig" oder anderen vermeindlichen Pseudowissenschaften umzugehen ist. Aber diese Diskussion gehört eben auf eine Metaebene und nicht in die Artikel.
Der Punkt ist einfach, dass es eine Einordnung als Pseudowissenschaft in der Wissenschaft garnicht gibt. Das braucht aber - im Gegensatz zu allen sonstigen Fakten - anscheinend nciht belegen zu werden. Wie auch Henriette weiter oben schrieb, wird über Illig einfach garnicht diskustiert.
Aber die Argumente sind genannt und damit drehen wir uns wohl im Kreis… deshalb nun Schluß damit hier. (Wenn dir an einem weiteren Meinungsaustausch mit mir gelegen sein sollte, steht dir meine Diskussionsseite natürlich offen.) --Berliner76 12:53, 1. Apr. 2007 (CEST)
Worüber sollte ich mir Dir noch diskutieren? Die begrünndete Mehrheitsmeinung hat sich doch klar durchgesetzt. Das mag zwar für Dich nicht tröstlich sein. Aber so ist eben. Grüße --Balduin 13:01, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ja ich habe einen Account als Ablageplatz für Artikelentwürfe, den ich aber nicht (kaum) zum Schreiben nutze. POV der "Gegenpartei" habe ich von mindestens einem Nutzer gesehen, der nicht an der Diskussion beteiligt war. Beispiel: Dieser Diff. Du versuchst hier (offenbar zu einem gewissen Grad erfolgreich) die Sache so darzustellen, als ob von Henriette und Pjacobi große inhaltliche Veränderungen ausgingen, was aber kaum der Fall ist. Die beiden revertieren fast nur aus formalen Gründen (bei unenzyklopädischen Hinzufügungen). Der Lügner hier bist du, Berliner, auch gegenüber dir selbst. Es ist bedauerlich, dass durch das allgemeine Phlegma dein Lügengerüst gestärkt wird, insvesondere um deiner selbst willen. Betrachte es ruhig als überheblich, arrogant oder was auch immer, aber meine Motivation ist zu einem guten Teil, dass ich dir helfen möchte, diese Verschwörungstheorie hinter dir zu lassen, weil sie dir einfach nur schadet. Überleg doch einfach mal, was dir dieser Quark gibt und was er dir nimmt. oh well whatever, nevermind -- 88.77.254.46 13:26, 1. Apr. 2007 (CEST)

Und wie ist dein Accountname nun? Du bist anscheindend doch nicht bereit, diesen zu nennen, um meine Skepsis auszuräumen.
Übrigens kann auch ein Revert POV sein (und ist es auch oft). Gerade wenn pauschal alles revertiert wird, obwohl nur eine Kleinigkeit beanstandet wird, ist das offensichtlich - andernfalls könnte man ja nur den Fehler korregieren. --Berliner76 13:45, 1. Apr. 2007 (CEST)

Der Name wird dir nichts bringen, da ich weder die Diskussion lese noch besonders viel Edithistory habe. Nur soviel wirst du feststellen: Ich bin Physiker und habe als solcher Pjacobi schätzen gelernt. Oh, noch eine teuflische Information darf ich vorwegnehmen: Ich hatte mal eine Sandbox zu "Erfundenes Mittelalter", in der ich überprüft habe, wie der Artikel aussähe, wenn er vom POV befreit und in eine sinnvolle Form gebracht würde. Leider ist die Sandbox selbst seit Monaten gelöscht. Aber bitte: Benutzer:Ben-Oni. Have fun! -- 88.76.241.179 14:01, 1. Apr. 2007 (CEST)

Hinweis

  • Ich darf hier mal eben darauf hinweisen, das Berliner76 nach meinem Kommentar (siehe oben) akzeptiert hat, das der Absatz aus dem Artikel draussen bleibt. Ein generelles edit-Verbot, erachte ich daher - zumindest zum jetzigen Zeitpunkt - als etwas weit gegriffen, es sei denn, dass in weiteren, hier nicht gelisteten Artikeln, ein "stiller" edit-war geführt wird. --SVL ☺ Bewertung 14:06, 30. Mär. 2007 (CEST)

Anmerkungen zum Stil und Fortgang des Ausschusses

Und wieder mal läuft eine Diskussion auf persönliche Anschuldigungen hinaus. Deshalb kurz einige persönliche Worte von mir zu Berliner76: Sicherlich habe ich Berliner76 in meinem letzten Beitrag in einer bestimmten Art und Weise "instrumentalisiert". Es ging mir darum, die grundsätzliche Problematik aufzuzeigen. Ich stelle hiermit ausdrücklich fest, dass ich Berliner76 nicht als Vandalen oder gar Troll empfinde. Ihn aus einer bestimmten Sicht als "Störenfried" (beachte die Anführungszeichen) zu bezeichnen, kommt sicherlich schon eher hin, ist aber m.E. eher im Kontext der nicht explizit genug formulierten Regeln zu sehen als eine persönliche, unangenehme Charaktereigenschaft. Meine Diskussionen mit Berliner76 waren bisher ausnahmslos konstruktiv. Als Beispiel möchte ich auf die Auseinandersetzung um die von Benutzer:Halligstorch "vertretenen" Links im Artikel Chronologiekritik verweisen.

Zu Wissenschaftsenzyklopädie: Der Terminus kann wohl streng und weniger streng besetzt werden. Im ersten Fall werden nur wissenschafts-relevante Themen dargestellt und das selbstverständlich nur aus einer intern-wissenschaftlichen Sicht heraus. Eine weit weniger strenge Interpretation könnte den Begriff so interpretieren, dass eine Untermenge der Gesamtthemen, nämlich die wissenschaftlich besetzten, unter dem "Primat der Wissenschaft" behandelt werden. Das ist allgemein auch so in Wikipedia:NPOV (da gebe ich Pjacobi vollkommen recht) formuliert und genau so verstehe ich Wikipedia. In diesem Sinne ist die Wikipedia dann eher eine Wissensenzyklopädie mit einem klaren Bekenntnis für den wissenschaftlichen Standpunkt da, wo möglich. Letztendlich sind viele Lemmata wie z.B. Personenartikel, geographische Eigennamen usw. -- sofern eine gewisse Abdeckung erreicht werden soll -- garnicht "wissenschaftlich" beschreibbar. Die Behandlung hier ist die, die wissenschaftstheoretisch als "vorwissenschaftlich" bezeichnet wird, also das einfache Sammeln und Ordnen "physischer" Daten. Berliner76 schreibt: "Des weiteren ist mir unverständlich, dass es einigen nicht gelingt, entsprechend des Artikellemmas einen Artikel einfach zu beschreiben." Leider ist ja gerade das objektive Beschreiben nicht ganz so einfach, wie es zunächst aussieht. Eigentlich schade. Die von Pjacobi oben eingelinkte Karikatur stellt eine der Schwierigkeiten anschaulich dar. Und mal ganz ehrlich, Berliner76: Wenn es so einfach wäre, wie von Dir herausgestellt (und wer bejaht das nicht), gäbe es diesen Streit hier doch gar nicht und die Wikipedia wäre mit ihrer Darstellung von Wissen schon Lichtjahre weiter.

Wie soll der Vermittlungsausschuss hier weitergehen und wie ist dessen Ergebnis für die WP insgesamt verallgemeinerbar? Dazu schlage ich folgendes vor: Die Lösung innerhalb dieses Vermittlungsausschusses sollte weniger eine einfache Konsensfindung sein, sondern unter kritischer Betrachtung eier objektiven Grundlage, wie z.B. der WP-Policies Wikipedia:NPOV usw., erfolgen. Mir ist klar, dass die Vermittlung damit wahrscheinlich nicht so schnell beendet sein wird. Nach Beendigung empfiehlt der Vermittler "pro-aktiv" (Rückführung auf die Regeln zur klareren Behandlung zukünftiger Fälle) die Einarbeitung in die entsprechenden Policies. Ab da geht es ungefähr da weiter, wo TomCatX die Fortsetzung der weiteren Diskussion vorgeschlagen hat.

PS: Ich habe mit diesem Beitrag Zeit und Mühe aufgewendet. Bitte honoriert diesen Beitrag durch einen gesitteten und inhaltlich ausgerichteten Umgang miteinander. Stellt Euch diesen Ausschuss doch einfach mal als Redaktionssitzung einer großen Enzyklopädie anschaulich dar. Wie verhält man sich dort professionell?

Mit besten Grüßen, --Rprick 13:55, 1. Apr. 2007 (CEST)

Deine letzte Frage ist falsch gestellt. Bei Wikipedia gibt es keine Redakteure, denn Ein Redakteur ist ein fest angestellter Journalist. Aber hier ist niemand fest angestellt, insofern haben hier alle "nur" den Status freier Mitarbeiter.
Deinen Thesen stimme ich zwar zu, aber sie gehen leider an der Realität vorbei. Hier findet keine Redaktionssitzung statt, schon allein weil es keinen Chefredakteur gibt. Wenn das der Fall wäre, so wage ich die Prognose, wäre die Wikipedia ebenfalls schon um Lichtjahre weiter. Ich möchte nur nicht darüber spekulieren, in welcher Richtung sie weiter wäre...
Ein Vandale ist jemand, der absichtlich Blödsinn tut. Ein Troll ist jemand der Streit sucht. Beides tut Berliner76 nicht. Beides tut Berliner76 aber irgendwie doch. Nur weiß er im Gegensatz zu den meisten anderen, dass kleine Zugeständnisse großen Unsinn erhalten können und dass gute Umgangsformen die größten Unverschämtheiten (wie den Sperrantrag gegen Pjacobi) zudecken.
Ich halte mich jetzt raus. MfG -- 88.76.248.193 14:31, 1. Apr. 2007 (CEST)
Ich glaube nicht, dass ich als der erste war, der mit dem Wörtchen "Sperrung" um sich geworfen hat! --Berliner76 15:00, 1. Apr. 2007 (CEST)
Das Bild "Redaktionssitzung" sollte nur professionelles Gebaren einfordern. Bei Arbeitsgesprächen in meiner Firma brüllen wir uns auch nicht an, obwohl dort fast immer unterschiedliche Gewinninteressen aufeinanderprallen. Zum Teil geht es dabei mittelbar sogar um materielle, ganz persönliche Interessen, z.B. wenn Bonuszahlungen verknüpft sind. Vor allem wollte ich an niemanden in dieser Diskussion Schuldzuweisungen adressieren. Das man hier leicht brüllt, hat vielleicht z.T. auch etwas mit dem Medium zu tuen. Ist mir hier auch schon passiert, obwohl ich mich im "realen Leben" dazu nicht hinreißen lasse. Mein Problem damit: ES IST NICHT WIRKLICH KONSTRUKTIV. Mit besten Grüßen, --Rprick 14:52, 1. Apr. 2007 (CEST)
Hallo Rprick,
erstmal danke für die sachlichen Worte. Meineserachtens sollte natürlich wissenschaftlich beschrieben werden, woimmer das möglich ist. In diesem Rahmen gehört auch, klar zu sagen, dass eine These, Buch etc. von der Wissenschaftsgemeinschaft nicht wahrgenommen oder abgelehnt wird (vielleicht sogar gleich in der Einleitung eines Artikels - vgl. Primat der Wissenschaft). In Bezug z.b. auf "Erfundenes Mittelalter" würde ich das so sehen und ist das auch so.
Die Frage bleibt natürlich, was kommt danach? Für mich ist dort dann die Wiedergabe der These selbst vorrangig, da der potentielle Leser ja danach sucht. Wer nur einen kurzen Überblick brauchte, hat schon in der Einleitung dann erfahren, dass es eine Außenseiterthese ist - und kann auf die Hauptartikel zum Thema weiterverlinkt werden. Für jene aber, die eine genauere Beschäftigung mit diesem Thema wünschen oder suchen, sollte auch das möglich sein.
In Artikeln, die zu einem Thema mehr einen Überblick geben, wie Dunkle Jahrhunderte gehören ebenso die wissenschaftlichen Erkenntnisse vorrangig präsentiert - auch das habe ich nie bestritten und würde dafür auch eintreten. Nun hat die Wikipedia den großen Vorteil, dass man eben keine Platzprobleme haben wird (vgl. hier) und daher macht es in meinen Augen ebenso Sinn, auch das Spektrum der Meinungen zu einem Thema aufzuzeigen - in diesem Fall eben auch das der Chronologiekritiker. Das heißt für mich nicht, dass diese Meinungen alle gleichrangig dargestellt werden sollen oder müssen (vgl. Cartoon), sondern lediglich, dass die Bandbreite ersichtlich ist. Konkret für die "Dunklen Jahrhunderte" könnte das Meinungsspektrum auch unter "Sonstiges" fallen.
Auf eine abstrakte Ebene gehoben, sollte ein Thema m.M.n. umfassen: den aktuellen wissenschaftlichen Stand, die Geschichte zum Thema, den genauen Inhalt und schließlich Bezüge anderer zu diesem Thema - und dies möglichst klar strukturiert (soweit mein Verständnis des NPOV). Das das nicht immer einfach sein muss, will ich nicht bestreiten, aber zur Klärung, in welcher Art und in welchem Umfang dies geschehen kann oder sollte, habe ich diesen VA initiiert. Das dadurch gleich eine Grundsatzdebatte angestoßen wird, hatte ich weder erahnt noch beabsichtigt. --Berliner76 15:00, 1. Apr. 2007 (CEST)
Das Problem ist nur, daß du dir die „Bezüge anderer zu diesem Thema“ definitorisch so hinschusterst, daß dir nicht passende Meinungen ausgeschlossen werden. Beweis? Zentrale These von Illig ist es, daß Karl d. Gr. nie gelebt hat, wohingegen die Forschung Karl für einen ehemals lebenden Menschen hält. Die Einfügung von Literatur zum Frühmittelalter und zu Karl im Speziellen passt dir nicht und deshalb greifst du zu der (unsinnigen und von der Motivation her schnell zu durchschauenden) Hilfskonstruktion, daß Frühmittelalter- und Karlbücher nur dann in die Literaturliste dürfen, wenn darin ganz explizit auf Illig eingegangen wird. Und mit Unfugsdiskussionen dazu, ob ein Buch jetzt in die Liste oder nicht gehört, beschäftigst du andere Leute tagelang. Außenseiterthesen, die in der Forschung keinerlei Spuren hinterlassen haben, von der Wissenschaft nicht rezipiert werden und keinerlei Einfluß auf die Richtung der Forschung nehmen oder genommen haben, die gehören nicht in einen Artikel. Das war schon immer so. Dafür braucht man keinen VA, um das festzustellen. --Henriette 16:26, 1. Apr. 2007 (CEST)
Da unterstellst du mir etwas: Ich habe immer gesagt, dass auf den Hauptartikel verweisen werden soll. Dort ist die weiterführende Literatur der Lehrmeinung sowieso aufgeführt. Wenn du dagegen diese Literatur AUCH unter Illig aufführst, ohne dass es einen Bezug zum Lemma (also zu Illig) gibt, dann geschieht dies doch nur, weil du damit zusätzlich (über die Einführung etc) klarmachen willst, dass Illig unrecht hat - das ist dann aber POV (oder zumindest Redundanz), denn den Verweis zur Klarstellung gibt es schon.
Aber diese Diskussion gehört nun garnicht hierher - daher schließe ich meinerseits diese Diskussion nun auch. --Berliner76 17:07, 1. Apr. 2007 (CEST)

Können wir nicht zwei getrennte Diskussionsstränge aufmachen: Einer behandelt die Darstellung "außerwissenschaftlicher" Positionen in "wissenschaftlich" besetzten Artikeln, der andere die Darstellung des wissenschaftlichen Standpunktes und eine evtl. davon ausgehende Bewertung in "außerwissenschaftlichen" Lemmata? Da der Titel dieses Ausschusses Strang #1 betrifft, sollten wir m.E. damit beginnen. Für die wissenschaftlich orientierten Mitarbeiter sehe ich da auch erstmal den größten Schmerz (bei mir ist es zumindest so). Außerdem scheint mir (Irrtum vorbehalten), dass ein konstruktives Ergebniss hier noch am einfachsten erreichbar ist. Mit besten Grüßen, --Rprick 18:20, 1. Apr. 2007 (CEST)

Wieso muß das diskutiert werden? Was keinen Einfluß hat und keine Spuren in der wissenschaftlichen Betrachtung hinterläßt, das gehört in den Artikel nicht rein. Und @Berliner: Ich unterstelle gar nichts. Du weißt ganz genau, daß du vor ein paar Tagen gerade erst Bücher aus dem Artikel Erfundenes Mittelalter rausgeworfen hast, mit der Begründung sie hätten keinen direkten Bezug zu Illig: „Wenn sich Max Kerner und Werner Bergmann (oder auch alle anderen) zu Illig direkt geäußert haben, kannst du sie gerne als Referenz an geeigneter Stelle einbinden. Eine Pauschale unter Literatur hilft keinem Leser wirklich weiter!“ und dann nochmal subtiler, indem du in "originäre" und "sekundäre" Kritik unterteilst: „Tatsache ist, dass viele Mediavisten Kritik wiederholen, die andere Kollegen geübt haben. Das ist auch okay, aber eben sekundär, da eben nicht orginär! Die Ursprungskritik kann man gerne erwähnen. Eine Wiederholung aber so aufzubauschen, als wenn sie von jedem einzeln nachgewiesen würde, ist wohl alles andere als objektiv.“. Und so zu diskutieren ist übrigens alles andere als zielführend. Wie z. B. auch die einzige durch und durch Illig-kritische Monographie in eine Fußnote zu packen und das Buch dann nicht in der Literaturliste zu erwähnen. Deine Versuche die Kritik an Illig und der These zu relativieren sind so derartig durchsichtig, daß man eigentlich darüber lachen möchte. --Henriette 18:52, 1. Apr. 2007 (CEST)
Wo steht denn das genau? Genauso wie bei der bekannten UFO-Klamotte, Astrologie, Homöopathie usw. geht es doch hier um Wissenschaftlichkeit versus außerwissenschaftlichen Theorien, die ihre Relevanz durch Durchdringung/Akzeptanz in der Öffentlichkeit gewinnen. Wenn es dazu eine wirklich EINDEUTIG formulierte Aussage in Wikipedia:WWNI, Wikipedia:NPOV usw. gibt, ist dieses Thema für mich erledigt und der Vermittlungsausschuss dahingehend obsolet. Dann habe ich mir das Leben hier vielfach schwerer gemacht, als es sein musste. Mit besten Grüßen, --Rprick 20:28, 1. Apr. 2007 (CEST)
(BK) Spekulationen über die Motive von Berliner76 sind müßig und seine tatsächlichen oder vermeintlichen Absichten genaugenommen auch nicht von Bedeutung. Entscheidend ist was er tut. Ein Verhalten wie das seine rüttelt an dem, was eine Enzyklopädie eigentlich ausmacht: die Darstellung von Wissen. Mal ganz platt und holzschnittartig: Ein Enzyklopädieartikel bietet zu seinem Gegenstand idealerweise alle Informationen von allgemeinem Interesse. Informationen zu ermitteln ist Aufgabe der Wissenschaft, die Wissenschaft findet also etwas über die Natur des untersuchten Gegenstandes heraus. Sie ist dabei den Kriterien der Wissenschaftlichkeit verpflichtet. Autoren von Lemmata, die einen Gegenstand der wissenschaftlichen Forschung zum Thema haben, werden also auf die Erkentnisse der Wissenschaft zurückgreifen.
Aber was ist mit "Erkenntnissen" anderer Art? An anderer Stelle habe ich mal geschrieben, die Artikel heißen "X" oder "Y" und nicht "Theorien über X" oder "Theorien über Y" und zwar aus gutem Grund. Was haben außerwissenschaftliche bzw. unwissenschaftliche Beiträge in einem Lemma zu suchen, wenn es das Ziel einer Enzyklopädie doch ist, das Wissen zu einem Gegenstand darzustellen? Es geht um die zu beschreibene Sache und nicht um die Beschreibungen dieser Sache. Das muss man deutlich trennen, sonst werden die Berliner76 dieses Projekts auch in Zukunft mit der Begründung kommen, die Meinung von X und Y zum Thema müsse auch noch unbedingt hinein, sonst wäre es POV (siehe weiter oben, ich wiederhole mich). Nur dass deren außerwissenschaftliche Thesen nichts zur Kenntnis der Sache selbst beitragen, eher im Gegenteil. Und komme mir bitte jetzt niemand, dass diese doch pflichtschuldigst als außerwissenschaftlich apostrophiert werden. Wenn ich in einem Artikel lese, dass die "kritische Theorie X" von der Wissenschaft nicht anerkannt wird, dann klingt die Tatsache beinahe wie ein Vorwurf ("Ignoranten"), vor allem anderen aber stellt sich die Frage, warum sie dann überhaupt erwähnt werden soll. Eine Enzyklopädie, die ihrer Informationspflicht nachkommt, wird tunlichts nichts in ein Lemma schreiben, was keine Informationen zur Sache enthält oder gar dazu beiträgt, vorhandene Informationen zu vernebeln. Eine wissenschaftliche Theorie ist nunmal etwas grundsätzlich anderes als eine bloße Ansicht oder Meinung und daher keine Ansicht unter vielen.
Um (ausnahmsweise) mal was zum konkreten Anlass zu schreiben: Berliner76 trägt nicht dazu bei darzustellen, was die "Dunklen Jahrhunderte" auszeichnet. Die Meinung von unwissenschaftlichen "Kritikern" einzustellen ist im Sinne der Wissensvermittlung kontraproduktiv (s. o.). Unsere Regeln sollten in dieser Hinsicht präzisiert bzw. unmissverständlicher formuliert werden. Ferner sollte der Artikel entsperrt werden und unser Berliner76 hält sich aus diesen und verwandten Bereichen heraus, sonst wird auf der Grundlage der Projektregeln ein Sperrverfahren eingeleitet. --TomCatX 21:33, 1. Apr. 2007 (CEST)
@Henriette: Wieso sind bei dir Quellenangaben weniger wert als Literaturhinweise? Es muss doch in einem Artikel nicht alles doppelt und dreifach erwähnt werden. Das selbe gilt auch für die WP gesamt - wofür gibt es denn eigentlich Verweise!???
@TomCatX: Die Wissenschaft ermittelt zwar Wissen, aber eben nicht zu allem und jedem. Deshalb gilt der Grundsatz der Wissenschaftlichkeit auch nur für wissenschaftliche Themen (ähnlich hat es auch Rprick ausgedrückt, vgl. dort). Themen die von der Wissenschaft ignoriert (vgl. Behauptung von Henriette) oder einfach nicht behandelt werden, können demnach garnicht oder nur als gesellschaftliches Thema in der WP aufgenommen werden. Ein Portal:Boulevard berührt nunmal direkt keine wissenschaftlichen, sondern nur gesellschaftliche Interessen - das heißt doch nicht, dass wir die Themen dort nur wissenschaftlich darstellen können/müssen (wobei sich die Frage stellt, wie das aussehen soll).
Vielleicht ist der Kern der Diskussion hier genau dein Satz: "Es geht um die zu beschreibene Sache und nicht um die Beschreibungen dieser Sache."!? Ist das wirklich so? Ist es Aufgabe einer Enzyklopädie zu (er)klären, anstatt zu beschreiben?? Meiner Meinung nach nur bedingt, denn eine Sache zu (er)klären ist die Wissenschaft als Apparat bzw. Institution da, nicht aber eine Enzyklopädie.
Zudem wäre es nett, wenn du aufhören würdest, eine Gegenmeinung durch die Androhung von Sperrung mundtot machen zu wollen. Ich denke nicht, dass ich gegen irgedwelche Regeln verstoßen habe, also unterlasse bitte diese Repressalien! --Berliner76 22:06, 1. Apr. 2007 (CEST)

Nur mal als further reading hier zwischengeschoben: en:Wikipedia:Fringe theories. --Pjacobi 22:10, 1. Apr. 2007 (CEST)

Schön! Schön für die en:Wikipedia. Ich sehe nur nicht, wie ich mich hier darauf berufen kann, wenn der Text nicht (womöglich übersetzt) hier (in der de:Wikipedia) eingestellt ist. Mit besten Grüßen, --Rprick 22:28, 1. Apr. 2007 (CEST)
Policy ist fast immer deskriptiv, nicht präskriptiv. Im dem Sinne hilft bloßes sich darauf berufen, weder auf en: noch hier. Aber ich finde es eine gute Guideline und schlage vor, auch hier so zu handeln, wo es nicht sowieso schon so getan wurde. Denn in vielen, vielen Artikeln haben wir doch die Kuh schon vom Eis. Übrig sind nur die Bereiche, wo jemand mit viel Zeit und Geduld dagegensteuert. Und dort müssen ggfs. Benutzersperrungen Präzedenzentscheidungen schaffen, Policy bilden, wie es z.B. in Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/RaiNa geschehen ist. --Pjacobi 22:43, 1. Apr. 2007 (CEST)
Ich kenne den Fall RaiNa nicht, aber ich entnehme deinem Statement hier, dass deine Empfehlung also ist, Benutzer die dir unliebsam sind, weil sie andere Meinungen haben, zu sperren - das als Präzedenzentscheidungen - damit andere garnicht erst wagen, zu diskutieren!? Das kann doch wohl nicht wahr sein!?! Verstehst du das etwas unter Wikiquette???
Vielleicht kommen wir besser zum Thema zurück: Nochmals meine Frage… du schriebst: "Es geht um die zu beschreibene Sache und nicht um die Beschreibungen dieser Sache."!? Ist das wirklich so? Ist es Aufgabe einer Enzyklopädie zu (er)klären, anstatt zu beschreiben?? Meiner Meinung nach nur bedingt, denn eine Sache zu (er)klären ist die Wissenschaft als Apparat bzw. Institution da, nicht aber eine Enzyklopädie. --Berliner76 22:57, 1. Apr. 2007 (CEST)
"Policy ist fast immer deskriptiv, nicht präskriptiv." Stimmt, es hilft aber 'ne Menge Zeit zu sparen weil das Rad nicht dauernd neu erfunden werden muss. In diesem Sinne kannste du ja schon mal anfangen die Kernsätze zu übersetzten (ich bin natürlich gerne bereit zu helfen wo ich kann). Ich bin dafür nicht noch eine WP:Seite zu erstellen (liest eh kein Mensch) sondern das Wesentliche in die schon vorhandenen passenden Seiten zu übernehmen. A propos, ich glaube das Wesentliche hier ist bereits gesagt und Berliner76 zeigt sich nicht IMO eben besonders einsichtig. Aus meiner Sicht kann der Artikel entsperrt werden und, falls er so weiter macht, wird stattdessen Berliner76 gesperrt. --TomCatX 23:04, 1. Apr. 2007 (CEST)
Für das Einarbeiten -- in welcher Form auch immer -- bin ich auch und helfe ebenfalls gerne mit. Mit besten Grüßen, --Rprick 23:22, 1. Apr. 2007 (CEST)
Nunja, zumindest mal ein Ergebnis. Und wenn gewollt, übersetze ich auch gerne mit.
Allerdings möchte ich mir nochmals verbitten, mir andauernd mit Sperrung zu drohen. Was soll das? Das ist ja wohl kaum zielführender Diskussionsstil!?! Auch ist die obige Frage noch nicht beantwortet. --Berliner76 00:24, 2. Apr. 2007 (CEST)
@ Berliner76: Ich persönlich bin kein Enzyklopädist, deshalb kann ich deine Frage auch nicht selbst beantworten. Der Artikel Enzyklopädietheorie Beschreibt die Merkmale einer Enzyklopädie jedoch wie folgt:
  • Darstellung von positivem Wissen: Die Enzyklopädie vermittelt genau eine verbindliche Sicht auf die Welt; nur in Ausnahmefällen werden konträre Sichtweisen dargestellt.
  • Relevanzbeurteilung, Gewichtung und Selektion: Die Enzyklopädie trennt das Unwichtige vom Wichtigen; das als unwichtig Erachtete erscheint nicht in der Enzyklopädie (Lemmaselektion). Das als relevanter Erachtete wird gegenüber dem weniger Relevanten ausführlicher dargestellt oder deutlicher gewichtet.
  • Erklärung und Interpretation der betreffenden Welt: Die Enzyklopädie stellt nicht nur Faktenwissen dar, sondern ordnet es in den jeweiligen Kontext einer bestimmten Weltsicht ein; sie zeigt beispielsweise die Bedeutung einer Person oder einer Erfindung auf und interpretiert so die umgebende Welt; in der Regel leistet die Enzyklopädie dagegen keine Interpretation einzelner Werke.
Dieser Artikel ist allerdings noch nicht ganz fertig, und bekanntlich stellen Wikipedia-Artikel ohnehin keine reputable Quelle dar. Deshalb steht es dir natürlich frei, diese Darstellung als einen Haufen unbelegter Behauptungen und POV zurüchzuweisen. Grüße Geoz 18:37, 2. Apr. 2007 (CEST)
Ich sehe im Moment nicht, wo das meiner Argumentation widersprechen sollte. --Berliner76 09:02, 5. Apr. 2007 (CEST)
Du fragst. Ist es Aufgabe einer Enzyklopädie zu (er)klären, anstatt zu beschreiben?? Die Antwort des genannten Artikels lautet: Die Enzyklopädie stellt nicht nur Faktenwissen dar, sondern ordnet es in den jeweiligen Kontext einer bestimmten Weltsicht ein Ich übersetzte das mit: "Die Enzyklopädie beschreibt die Welt nicht nur (= Faktenwissen), sondern erklärt sie auch (= Kontext)." Bei dieser "Weltsicht" muss es sich übrigens durchaus nicht notwendigerweise um die wissenschaftliche Erklärung handeln. Ich habe auch schon enzyklopädie-ähnliche Werke gesehen, in denen z.B. die Zusammenhänge in der "Herr-der-Ringe"-Welt erklärt wird, oder die Conservapedia, in der die Welt im Licht einer wortwörtlicehn Auslegung der Bibel erscheint. Die Weltsicht, die Du vorschlägst (alle Fakten sollen für sich selbst sprechen und benötigen keine Erklärung) ist übrigens auch nicht neutral, sondern nihilistisch (alles ist gleich wichtig und nichts kann erklärt werden). Ob die Wikipedia nun die wissenschaftliche Weltsicht vertritt, oder irgendeine andere, wird gerade an anderer Stelle diskutiert. Ich selbst war übrigens, naiver Weise, bisher immer von ersterem ausgegangen. Vom Ausgang dieser Diskussion werde ich wohl ebenfalls meine weiter Beteiligung, oder Nichtbeteiligung, an diesem Projekt abhängig machen. Geoz 14:00, 5. Apr. 2007 (CEST)

Folgen eines VAs!?

Trotz der Bemühung, einen VA einzuberufen, um einen EditWar zu vermeinden(!), wird aufgrund dieser (leider etwas ausgeuferten) Diskussion nun ein Sperrantrag gegen mich gestellt. Sollte das die Konsequenz eines VAs sein, kann man nur jedem abraten, zukünftig mittels eines VAs sich um objektive Meinung Dritter zu bemühen!
An dieser Stelle sei daher nochmals jenen gedankt, die den VA als das nahmen, wofür er sein sollte, nämlich zur Vermittlung. --Berliner76 09:02, 5. Apr. 2007 (CEST)


VA Votum des vertretungsweisen Vermittlers

Sachverhalt

Es ging zunächst um die Frage, ob die Theorie eines "erfundenen Mittelalters" in das Lemma Dunkle Jahrhunderte eingearbeitet werden soll oder nicht. Über den Stellenwert dieser Theorie machen beide Seiten leicht abweichende Aussagen: Sie wird diskutiert, aber eher am Rande Benutzer:Berliner76 Das Erfundene Mittelalter wird von der Mediävistik komplett ignoriert und die These spielt in der Fachwissenschaft keinerlei Rolle Benutzer:Henriette Fiebig.

Zwar wurde allem Anschein nach eine Einigung in dem fraglichen Lemma erreicht, doch nicht im Grundsatz. Daher einige grundsätzliche Anmerkungen zum Abschluss.

Grundsätzliche Bedeutung

Es geht bei dem Streit im Kern um die Frage ob in einem Lemma Thesen dargestellt werden können, die außerhalb oder bestenfalls am Rande der etablierten Wissenschaft anzusiedeln sind. Dazu sind unter anderem folgende Wiki-Richtlinien vorhanden:

Wikipedia:Neutraler Standpunkt

  • Die adäquate Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben.
  • Bestenfalls sind alle bekannten ernsthaften Standpunkte, die von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden, zu erwähnen.

Wikipedia:Theoriefindung

  • Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind.
  • Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben.

Diese Regeln sind nach meiner Meinung wie folgt anzuwenden: Außenseitertheorien (am Rande oder gar außerhalb der etablierten Wissenschaften) sind in den Lemmata zu eben diesen Theorien zu behandeln, nicht aber unter den jeweiligen Stichwörtern, zu denen sich diese Theorien äußern. Im gegebenen Fall heisst dies: Die Position der Chronologiekritiker zum Mittelalter kann unter Chronologiekritik dargestellt werden, aber nicht unter dem Stichwort Dunkle Jahrhunderte. Analog ist mit allen anderen Stichworten, zu denen sich die Chronologiekritiker geäußert haben zu verfahren.

Begründung: Es gibt eine große Fülle von Lemmata, zu denen sich eine große Fülle von Außenseitertheorien gebildet hat, sei es im Web, sei es in gedruckter Form. Diese Außenseitertheorien können jeweils dargestellt werden, in einem Lemma zu ihrer Theorie (in diesem Fall Chronologiekritik) - nicht aber in den einzelnen Gebieten, zu denen sie sich geäußert haben (in diesem Fall Dunkle Jahrhunderte).

Eine solche Darstellung von Außenseitertheorien in allen Sach-Lemmata, - das heisst in Lemmata, die nicht von eben dieser Außenseitertheorie wie Beispielsweise Chronologiekritik handeln - stünde in klarem Widerspruch insbesondere

  • zu der Regel, dass in einem angenommenen Optimalfall in einem Lemma alle bekannten Standpunkte dargestellt werden die von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden
  • zum Verbot der Theoriefindung. Denn unter dieses Verbot fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben.

Ein Ausnahme bilden nach meiner Überzeugung jene Lemmata, zu deren Etablierung als fest im allgemeinen Bewusstsein verankerter Begriff die jeweilige Außenseitertheorie maßgeblich beigetragen hat - das sind Lemmata wie etwa Ufo oder Kornkreise. Hier sind die jeweiligen Stichworte so eng mit der Außenseitertheorie verknüpft, dass eine sachgerechte Darstellung ohne den Rückgriff auf diese Außenseitertheorien nicht möglich erscheint.-- Ewald Trojansky 10:35, 5. Apr. 2007 (CEST)

Hinweis!: siehe nachfolgender Absatz. --Berliner76 17:23, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich möchte noch eine Sache zu bedenken geben: Der strittigen Absatz umfasste nur eine sehr kurze Erklärung zu allen chronologiekritischen Ansätzen (da auf Chronologiekritik verwiesen, nciht auf einzelne Thesen). Einzeln mögen diese Ansätze abgelehnt, ignoriert oder sonstwie zurückgewiesen sein, und wurden auch nur in geringem Umfang diskutiert, aber nimmt man den gesamten Bereich der Chronologiekritik umfasste die Diskussion dazu auch größere Bevölkerungsteile (in der Vergangenheit mehr als heute). --Berliner76 19:51, 5. Apr. 2007 (CEST)

@ nimmt man den gesamten Bereich der Chronologiekritik umfasste die Diskussion dazu auch größere Bevölkerungsteile Ich kann dem Argument aus zwei Gründen nicht folgen: 1. Wenn ich als einfachen Plausibilitätstest den Begriff Kornkreise google - ein Lemma, bei dem ich denke, dass es weiteren Kreisen der Bevölkerung ein Begriff ist - komme ich auf rund 170 000. Bei Chronologiekritik auf rund 1700. Also um den Faktor 100 weniger. Soweit allein zum Bekanntheitsgrad des Terminus. 2. Dieser - im übrigen bei Chronologiekritik geringe Bekanntheitsgrad - ist darüber hinaus nicht einmal maßgebend. Maßgeblich ist auch nicht, ob größere Teile der Bevölkerung mal darüber diskutiert haben. Maßgeblich ist laut Richtlinien, ob diese Ansichten von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung vertreten werden. Was schon an der mangelnden Bekanntheit scheitert. -- Ewald Trojansky 23:20, 5. Apr. 2007 (CEST)

Du wirst hoffentlich verzeihen, wenn ich versuche, dir bis zum gesetzten Fristende (am Ostersonntag) dennoch meine Argumente darzustellen:
Deine Gegenprobe bei Google möchte ich etwas relativieren: 1) nennen sich nicht alle Chronologiekritiker entsprechend so und 2) erfuhren die Kornkreise besonders in den letzten Jahren reichlich mediale Aufmerksamkeit. Bei der Chronologiekritik ist das etwas länger her. Eine Google-Suche nach dem englischen Begriff "new chronology" ergibt dabei immernoch stolze 74-Tausend Treffer ("crop circle" zum Vergleich "nur" Faktor 10 mehr = 830-Tausend). Wobei man beim durchblättern auch sieht, dass dieses Feld der Chronologiekritiker breiter ist, als es in der deutschen WP bisher dargestellt wurde.
3) fehlt eine komplette Betrachtung der Vorgeschichte zum Begriff "dunkle Jahrhunderte". Inzwischen werden alle, die an der gesetzten Chronologie zweifeln als Spinner oder Pseudowissenschaftler diffamiert (und natürlich in die Schublade Chronologiekritiker gesteckt, die sowieso als Spinnerei abgetan wird). Dabei wurde beispielsweise die ägyptische Zeitlinie anhand der Daten von Manetho aufgestellt bevor die ägyptischen Hieroglyphen in den 1820ern entziffert wurden. Im Anschluss fand dann aber keine "wissenschaftliche" Überprüfung dieser Zeitlinie anhand der Texte statt, sondern vielmehr wurden die Texte aufgrund der Zeitlinie interpretiert.
Vielleicht war es ungeschickt von mir, nur einen Verweis auf die Chronologiekritiker zu setzen, anstatt gleich einen Absatz zur Forschungsgeschichte zu schreiben. Aber ich halte dennoch die jetzige Darstellung für eher unwissenschaftlich und einseitig jetzt-bezogen. --Berliner76 12:45, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ergänzung bzw. Korrektur

Ich muss mich an dieser Stelle entschuldigen, da sich in der Einleitung der Fehlerteufel eingschlichen hat. Richtigerweise ist die Frage zu klären, ob und wie eine Darstellung der Chronologiekritik im Artikel Dunkle Jahrhunderte erfolgen sollte!?
Für den wesentlichen Teil dieser Diskussion hat das keine Auswirkung, da mehr grundsätzliche Fragen diskutiert wurden. Aber für die konkrete Entscheidung mag es Auswirkungen geben, da die Chronologiekritik mehrere Thesen umfasst (das "erfundene Mittelalter" ist eine davon).
Es scheint bisher keinem weiter aufgefallen zu sein, trotzdem nochmals Sorry. --Berliner76 17:23, 5. Apr. 2007 (CEST)
Vielen Dank für den Hinweis. Es ändert aber der Sache nach nichts an dem Votum. -- Ewald Trojansky 18:35, 5. Apr. 2007 (CEST)
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