Wikiup:Vermittlungsausschuss/Löschung Ausfälle (nun "Ausfall Militär)"

Löschen statt Verbessern

Admin Finanzer hat meinen Artikel Ausfälle (jetzt neu erstellt unter Ausfall (Militär)) schnellgelöscht.

Denn genauen anschließenden Streitverlauf kann man unter Finanzers Benutzer-Diskussion (¿!) und dessen letztem Archiv nachlesen, hier die groben Züge:

Als ich Finanzer unter Hinweis auf den gleichartigen Artikel in der englischen Wikipedia vorwarf, dass Löschen ohne Diskussion oder zumindest Benachrichtigung des Verfassers mit Kritik und der Aufforderung, binnen einer Frist was nachzubessern, schlechter Stil sei, und um Prüfung bat, ob seine Art geeignet sei, Menschen dazu zu motivieren, ihre Zeit bei Wikipedia zu investieren, erklärte mir Finanzer, dass

• mein Artikel kein Enzyklopädieartikel gewesen sei
• Benachrichtigung unterblieb, da "es nix zu verbessern" gab
• ihm die englische Wikipedia gleichgültig sei

Admin Baldhur assistierte und erklärte, dass ich keine Artikel schreiben könne und nur Arbeit verursache.

Ich selbst habe wohl nicht zur Versachlichung der Debatte beigetragen, als ich der Gegenseite u.a. Selbstherrlichkeit, Machtbesoffenheit und den Stil eines Terminators vorwarf (Asche auf mein Haupt streu....)

Auf wiederholte Nachfrage nach dem Löschgrund erwiderte Finanzer nach nur einem Monat "Wahlweise falscher stub und wirres Zeug. Such dir was aus."

Meines Erachtens ist war der Artikel zum Löschzeitpunkt zwar noch inhaltlich schwach und ggf. eher ein Wörterbucheintrag (lag wohl daran, dass ich damals noch fleißig ohne die Vorschau editiert habe), aber nicht schnelllöschfähig, denn jetzt steht er wieder in verbesserter Form drin - womit schon mal "nix zu verbessern" widerlegt wäre...

Auch wenn ich durchaus emotional in die Sache reingegangen bin (was vielleicht auch daran liegen mag, dass ich noch nicht allzu alt auf Wikipedia bin), betrachte ich das Verhalten von Finanzer und Baldhur (Tenor: Ich Admin, Du nix) als für Admins bemerkenswert unsouverän (neudeutsch: uncool), zumal ich Baldhur überhaupt nicht angegriffen habe.

Ich bitte in diesem Vermittlungsverfahren um Klärung der Frage, ob die Schnelllöschung gerechtfertigt war und ob das Verhalten von Finanzer und Baldhur für Administratoren angemessen war. --Feliks 21:22, 23. Jan 2006 (CET)

Beteiligte Benutzer

Finanzer, Baldhur, Feliks

Vermittler

Biete mich an, Lösungsvorschlag unten --schlendrian •λ• 14:08, 24. Jan 2006 (CET) Ich bin mit Dir als Vermittler einverstanden--Feliks 16:44, 27. Jan 2006 (CET)

Lösungsvorschläge

Wie wäre es wenn Finanzer zugibt, dass die Schnelllöschung zumindest grenzwertig war, er aber bezüglich der Erweiterungsfähigkeit einen Fehleinschätzung getroffen hat (siehe jetzt bestehenden Artikel). Darum entschuldigt sich Finanzer ob der fehlenden Nachricht auf der Benutzerseite (die sollte bei schnelllöschung wohl erfolgen, wenn der Artikel von reg. Benutzer erstellt wurde) und Feliks sieht ein (was er ja tut), dass er in Zukunft die Vorschau benutzt und der Artikel in der gelöschten Form nicht erhaltenswert war. --schlendrian •λ• 14:08, 24. Jan 2006 (CET)

@schlendrian: Danke für den Vermittlungsversuch und sorry wegen der späten reaktion, ich wollte die Löschdiskussion noch ein wenig abwarten. Dem Grunde nach stimme ich zu, ich bin zudem auch noch dazu bereit, meinen Terminator-Vergleich mit dem Ausdruck des Bedauerns zurückzunehmen, bestehe aber darauf, dass Finanzer seinerseits die Behauptung zurücknimmt, dass es da nix zu verbessern gäbe und Baldhur sich für die pauschale Behauptung entschuldigt, ich könne keine Artikel schreiben. Übrigens ist der Artikel aufgrund von Anregungen aus der Löschdiskussion m.E. inzwischen durchaus nett geworden. Ansonsten warten wir mal Finanzers unversehrte Rückkehr aus dem Winterurlaub ab. --Feliks 16:12, 27. Jan 2006 (CET)

ich finde das klingt vernünftig. So eine Entschuldigung bricht keinem einen Zacken aus der Krone (jeder macht schließlich mal Fehler oder surft in nder Wikipedia wenn er nicht gut drauf ist) und wenn dann alle diesen kleinen Zwischenfall vergessen haben kann auch jeder unaufgeregt wieterarbeiten --schlendrian •λ• 10:16, 28. Jan 2006 (CET)

Diskussion

leicht euphemistischer militärischer Sammelbegriff für Gefallene und Verwundete. Das Einzelschicksal wird dabei auf die Frage reduziert, ob der Betroffene noch kampffähig ist oder nicht. Der Begriff ist im normalen Sprachgebrauch weitgehend durch "Verluste" verdrängt worden, bei dem aber oft unklar ist, ob damit auch Verwundete gemeint sind. Das entsprechende englische Wort "casualties" wird häufig falsch mit "Gefallene" übersetzt. Das war das Prachtstück an Artikel. Da trafen fast alle 13 Schnelllöschgründe zu. Was es hier zu vermitteln gibt, ist mir schleierhaft. --Finanzer 21:40, 23. Jan 2006 (CET)

Ich habe gerade versucht, den Streit ohne Polemik darzustellen - wahrscheinlich ist mir das nicht vollständig gelungen, aber ich arbeite zumindest daran. Es würde jedoch der Sache gut tun, wenn auch Du Dich zumindest ansatzweise um eine Versachlichung der Debatte bemühen würdest. Abgesehen vom Zitat, Deiner Signatur und den Satzzeichen ist bei Deinem Beitrag aber leider nur Polemik vorhanden, so dass ich mich frage, ob Du überhaupt zu einer Vermittlungslösung willens oder fähig bist. --Feliks 23:28, 23. Jan 2006 (CET)

Was willst du eigentlich vermitteln? Ich wüsste nicht dass ich mich mit dir gestritten habe oder irgendsowas. --Finanzer 00:06, 24. Jan 2006 (CET)

"Klärung der Frage, ob die Schnelllöschung gerechtfertigt war und ob das Verhalten von Finanzer und Baldhur für Administratoren angemessen war" (steht bei normaler Bildschirmauflösung bereits ungefähr 10cm weiter oberhalb dieser Zeile)--Feliks 00:19, 24. Jan 2006 (CET)

Wie gesagt ich bin mir keiner Schuld bewußt. Die anderen von dir zitierten Wikipedianer sahen es ebenso. Ich sehe deshalb weiterhin keinen Grund für eine irgendwie geartete Vermittlung. --Finanzer 00:40, 24. Jan 2006 (CET)

Es geht hier leider nicht um Dein Schuldbewußtsein, sondern um die mittlerweile 15cm weiter obenstehende Frage. An "anderen Wikipedianern" habe ich nur Baldhur zitiert. Also Singular, nicht Plural. Der Unterschied sollte geläufig sein, deswegen habe ich die Begriffe nicht verlinkt. Und Baldhur ist nicht Zeuge, sondern Verfahrenspartei dieser Vermittlung und obendrein Dein Kumpel, dem Du schon mal ein Blümchenbild als Dankeschön auf die Benutzerseite einstellst. Als neutraler Gewährsmann ist er daher wohl nur bedingt geeignet.--Feliks 01:20, 24. Jan 2006 (CET)

Zum letzten Mal: Was willst du hier erreichen? Dass mich jemand schuldig spricht oder ich reumütig zu Kreuze krieche, ob der falschen Löschung. Und wem ich irgendwelche Dankesmitellungen auf die Nutzerseite stelle, geht dich gelinde gesagt eine feuchten Kehricht an. Macht mich das jetzt schuldiger als zuvor? --Finanzer 02:06, 24. Jan 2006 (CET) P.S. Diesem Unfug hier werde ich mich nicht weiter stellen. Das heisst von meiner Seite Ende der Diskussion.

Zum dritten Mal: siehe oben. In der Tat ist der Sinn eines Vermittlungsverfahrens bei jemandem, der ganz offensichtlich außer "Ich hab hundertprozentig Recht" keine Lösung zu akzeptieren bereit ist, eher fraglich. Das lässt aber Rückschlüsse auf Deine charakterliche Eignung zum Administrator zu, die Dir jedoch aufgrund eben dieser charakterlichen Eignung wiederum weitgehend gleichgültig sein werden.--Feliks 10:57, 24. Jan 2006 (CET)

Es wäre schön, wenn sich hier mal ein Vermittler einschalten könnte, da Finanzer von sich aus zu einer diskursiven Konfliktlösung offenbar nur sehr bedingt bereit ist --Feliks 11:01, 24. Jan 2006 (CET)

Ok, dafür hätte ich den Vorgang erst bei den aktuellen Konflikten eintragen sollen, was ich gerade erst getan habe...--Feliks 12:13, 24. Jan 2006 (CET)

Der Artikel ist und war unbrauchbar. Dass "Ausfälle" ein militärischer Fachbegriff wäre, wird nicht gezeigt. Ich halte es auch nach kurzer Websuche für höchst unwahrscheinlich. "Ausfall" ist aber sehr wohl ein Fachbegriff ("fie machen einen Auffall", Asterix), der nicht einmal erwähnt wird. In der Sache haben die Admins Recht (und auch der neue Artikel wird hoffentlich gelöscht werden, wenn auch nicht schnell). Dass der Umgangston nicht toll ist, will ich glauben und ist öfter so; hier allerdings nicht grob, sondern bloß (begreiflicherweise) genervt. Hat Feliks aber gehörigen Anteil dran. Schreib was Besseres, Feliks, das kannst Du bestimmt und ist befriedigender als hier die beleidigte Leberwurst spielen.--Mautpreller 18:38, 24. Jan 2006 (CET)

@Mautpreller: Finanzer war auch schon grob, bevor ich in sein Leben trat, bei sonstigen Diskussionen hier bin ich durchaus verbindlicher. Die andere Bedeutung von Ausfall ist inzwischen ergänzt, mir ist aber nicht ganz klar, warum auf Wikipedia manchmal lange über Fehler oder Unvollständigkeiten diskutiert wird - wer was beizutragen hat, der kann es doch selbst in den Artikel reintun. Deine Websuche war in der Tat etwas kurz, siehe Löschdiskussion, die ich aus Platzgründen hier nur in einem Punkt wiedergeben möchte:

Der Begriff wurde auch auf Wikipedia schon in genau der Bedeutung gebraucht wie beschrieben, z.B. in dem exzellenten Artikel Operation Neptune. In dem stand bis gestern "Die gemeldeten Ausfälle (Verwundete, Vermisste und Tote) der Einheiten können aufgrund des Chaos dieses Tages nur ungefähr wiedergegeben werden", dann habe ich das wegen des entsprechenden Artikels von mir so geändert: "Die gemeldeten Ausfälle der Einheiten können aufgrund des Chaos dieses Tages nur ungefähr wiedergegeben werden". Netterweise (hat) an dem Artikel (...) Finanzer mitgeschrieben und sich nicht daran gestört...--Feliks 16:25, 27. Jan 2006 (CET)

@Mautpreller: Der Artikel ist und war unbrauchbar (... ) und auch der neue Artikel wird hoffentlich gelöscht werden Deswegen hat er jetzt wohl auch die Löschdiskussion überstanden, nicht wahr? --Feliks 11:59, 4. Feb 2006 (CET)

Also, auf eine längere Diskussion habe ich wenig Lust. Die mir unterstellte Haltung Ich Admin, du nix bestreite ich allerdings heftig, denn ich habe niemals in dieser Angelegenheit von Adminrechten Gebrauch gemacht noch diese in irgendeiner Weise erwähnt. Ich habe nur als normaler Benutzer meine Meinung gesagt. Dazu noch ist das Ganze auch eine ganze Weile her, ich hatte zum Beispiel längst vergessen, worum es bei dieser Sache überhaupt ging und musste es mir erst noch mühsam ins Gedächtnis zurückrufen. Warum Feliks hier jetzt so eine olle Kamelle ausgräbt, ist wohl sein Geheimnis. --Baldhur 12:02, 1. Feb 2006 (CET) PS: Dieses "Verfahren" ist zwar schon neun Tage alt, ich bin aber erst heute darüber informiert worden, dass ich hier als angebliche Konfliktpartei benannt worden bin.

Zur Gedächtnisstütze unser Dialog vom 21.12.05 in gekürzter Form (die Langform hier):

• Baldhur: Kleine Zwischenfrage: Warum sollte man Menschen motivieren, die keine Artikel schreiben können und nur Arbeit verursachen? (...)
• Feliks: Glaubst Du nicht, dass ihr hier ein wenig selbstherrlich und machtbesoffen administriert? Oh ja, wie furchtbar, wenn ein Wikipedianer den Admins "nur Arbeit verursacht". (...) Die pauschale Unterstellung, keine Artikel schreiben zu können, finde ich übrigens reichlich unverschämt (...)
• Baldhur: Du hast die Situation messerscharf analysiert. Alle Achtung.

Manche Probleme lassen sich durch Aussitzen nicht lösen, der Vorgang war noch nie begraben und konnte folglich auch nicht wieder ausgegraben werden. Es zeugt übrigens von mangeldem Respekt vor den Konfliktlösungsstrukturen von Wikipedia, wenn man wie Du von einem Vermittlungsverfahren nur in Anführungszeichen spricht. Finanzer hat von dem Verfahren ohne Benachrichtigung schon nach 18 Minuten Wind bekommen und reagiert, so dass ich davon ausging, dass eine Extraeinladung nicht erforderlich sei. Du bist nicht angebliche Konfliktpartei, sondern tatsächlich als solche hier benannt. Ansonsten wäre es hilfreich, wenn Du Dich inhaltlich äußern könntest. Du brauchst ja keinen Roman zu schreiben...--Feliks 15:53, 1. Feb 2006 (CET)

Doch, ich brauche eine Extra-Einladung, denn ich habe gewiss nicht alle Meta-Seiten im Blick. Und ich habe in der Tat keinerlei Respekt davor, wenn jemand wegen einer solchen Bagatelle einen Vermittlungsausschuss einsetzt.

Mein Kommentar "messerscharf analysiert" war ganz offensichtlich ironisch gemeint, weil ich nach solchen Argumenten wie sie von dir kamen regelmäßig einen Nervenzusammenbruch bekomme. Und zu dem ersten Satz stehe ich nach wie vor. Er war die Entgegnung auf deinen Vorwurf, wir würden dich nicht genügend motivieren. Dazu sah und sehe ich keinen Grund. Unterschlagen hast du übrigens meine versöhnlichere Bemerkung: Gib dir halt beim nächsten Mal mehr Mühe, dann klappt das auch mit den Artikeln. Ob du dir das zu Herzen genommen hast, weiß ich nicht, und ich habe auch keine Lust, das jetzt zu überprüfen.

Fest steht nach dem Lesen dieses WP-Seite gewordnenen Armutszeugnisses für mich nur, dass ich mich in der Einschätzung deiner Kompetenz offenbar nicht geirrt habe, was schade ist; dass dieses Thema für mich erledigt ist und ich mich an keinem Vermittlungsausschuss beteiligen werde; und dass du auf die von dir oben geforderte Entschuldigung meinetwegen warten kannst, bis du schwarz wirst. --Baldhur 16:21, 1. Feb 2006 (CET)

Ich verstehe es nicht. Ich habe meinen anfänglichen Zorn unterdrückt und versuchte eine sachliche Vermittlungsdiskussion hinzubringen, mit dem Ziel, dass sich jeder ein wenig zurücknimmt. Das wurde vom Vermittler auch ausdrücklich so für gut befunden. Klappt wohl leider nicht, obwohl es sicher keine unredlichen Menschen sind, die sich hier mühen. Obwohl ich konfessionslos bin, fällt mir da der Brief des Rabbiners Moses Ben Nachman (1194-1270) über die Bescheidenheit an seinen Sohn ein, den er an diesen von Akko nach Katalonien schickte und befahl, ihn wöchentlich einmal zu lesen: [1].

Da mit Baldhur offensichtlich keine diskursive Lösung möglich ist, vergebe ich ihm einfach mal auf Vorrat und entschuldige mich dafür, dass ich ihn wohl verletzt habe. Ob er genauso handeln kann, darauf hatte ich offensichtlich nie Einfluss. Ich ziehe daher meinen Vermittlungsgesuch bezüglich Baldhur als gegenstandslos zurück. Zu meinen guten Vorsätzen nehme ich aber mal die Verfassung des Artikels zu Nachmanides.--Feliks 17:29, 1. Feb 2006 (CET)

Ich hoffe mal, dass das nicht ansteckend ist, was du hast. Ansonsten trotzdem gute Besserung, und geh mal etwas häufiger an die frische Luft, das hilft. --Baldhur 09:40, 10. Feb 2006 (CET)

das war unnötig. Wenn du kein Interesse an Vermittlung hast, dann halt dich hier raus. --schlendrian •λ• 09:59, 10. Feb 2006 (CET)

Warum? Er redet ja offenbar zu mir. Ich bin Adressat seiner Worte, oder nicht? Da habe ich auch das Recht auf eine Reaktion. Und tut mir Leid, ernsthafte Reaktionen auf diesen Mumpitz kann ich beim besten Willen nicht hervorbringen. --Baldhur 10:09, 10. Feb 2006 (CET)

Da das Link wieder lebt, habe ich den Text rausgenommen. Manch einer kommt nicht mal damit zurecht, dass man ihm vergibt. Auch gut. Ich kann und will niemanden zu irgend etwas zwingen. Es ist mir letztlich auch gleichgültig. Ich habe getan, was ich konnte. Der guten Ordnung wegen sei aber angemerkt, dass Nachmanides kein Mumpitz, sondern neben Maimonides der wichtigste jüdische Religionsphilosoph des Mittelalters war. --Feliks 17:53, 13. Feb 2006 (CET)

Zur Info

Hier der Text um den es geht:

{{löschen}} Begründung: Schwachfug --MsTiFtS 15:01, 18. Dez 2005 (CET)

leicht euphemistischer militärischer Sammelbegriff für Gefallene und Verwundete. Das Einzelschicksal wird dabei auf die Frage reduziert, ob der Betroffene noch kampffähig ist oder nicht. Der Begriff ist im normalen Sprachgebrauch weitgehend durch "Verluste" verdrängt worden, bei dem aber oft unklar ist, ob damit auch Verwundete gemeint sind. Das entsprechende englische Wort "casualties" wird häufig falsch mit "Gefallene" übersetzt. aus dem archiv geholt von southpark Köm ?!? 21:38, 23. Jan 2006 (CET)