Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Andrax und Boris Fernbacher

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Problem

Beschreibung:
Boris fühlt sich von mir nicht richtig geliebt. Fixiert auf meine Person entwickelt er eine nach Aufmerksam schreiendes Interesse an fast jeglicher Arbeit und Diskussion, an der ich beteiligt bin. Konstruktive Diskussionen wie bei Der Rechte Rand [1] sind leider die Ausnahme. Dabei verfolgt er kaum noch die Diskussion, sondern bemüht sich seine Vorstellungen auf mich zu projizieren – typisches Beispiel die Diskussion zu Rasse: [2]. Abstrus wird sein Stalking beispielsweise bei dem von mir angelegtem Artikel Paul Wulf: [3]. – Vielleicht weiß jemand einen guten Rat für Boris. Ich scheine der falsche zu sein, um ihn einen Rat zu geben.


Beteiligte Benutzer

-- andrax 10:03, 2. Jul. 2007 (CEST)

Vermittler

Kenne ihn und seine Edits zwar nicht. Der Name ist mir neu. Von mir aus aber ist Wolfram Alster als Vermittler aktzeptiert. Gruß Boris Fernbacher 08:08, 3. Jul. 2007 (CEST)
Wolfram Alster ist mir als Vermittler sehr willkommen. Auch wir kennen uns nicht, und so hat die Position eines relativ "außenstehenden" Vorteile. Grüße, --andrax 09:52, 3. Jul. 2007 (CEST)


  • Von allen Parteien akzeptierter Vermittler in diesem Fall:

Das bin dann wohl ich. Nun denn... ich werde jetzt zunächst mal alles anschauen und Euch dann in der Diskussion einige Fragen stellen. Bis dahin, --Wolfram Alster 14:45, 3. Jul. 2007 (CEST)

Stellungnahmen

Betroffener Nr. 1: Boris Fernbacher

Es geht nicht um persönliche Konflikte zwischen Herrn Andrax und mir, oder um Stalking. Da ich Herrn Andrax persönlich nicht kenne, hege ich weder Symphatien noch Antipathien ihm gegenüber. Anmerkungen wie "Stalking", oder "fühlt sich nicht von mir geliebt", etc. sind hier überflüssig. Da ich nicht schwul bin, ist es mir egal, ob mich Herr Andrax oder sonst wer mag.

Das Problem ist folgendes: Herr Andrax verfasst bzw. erweitert etliche Artikel in einer vollkommen einseitigen Weise. Sein Interesse richtet sich auf Artikel zu Rassismus, Rechtsextremismus, und sozialer Diskriminierung. Das sind ja löbliche und wichtige Anliegen. Dabei überzieht er aber vollkommen.

Alles ist rassistisch

Sein Ziel scheint dabei zu sein, dem Leser die Feststellung von kulturellen oder sonstiger Unterschieden zwischen Menschen/Menschengruppen generell als Rassismus zu verkaufen. Das führt in vielen Artikeln zu "Definitionsumbiegungen", die allen üblichen Definitionen allgemeiner Publikationen (Brockhaus, u. a.), als auch dem Mainstream der Forschung fundamental widerspricht. Siehe dazu Herrn Andrax fast generelle Ablehnung von Brockhaus, Meyers und anderen Werken gegen etliche andere Benutzer in Diskussion:Rasse. Auch auf Diskussion:Neger werden die vielfältigen Hinweise auf eine "nicht rassistisch intendierte Verwendung" des Begriffs in Alltag, Schulbüchern, etc. in den 50-er und 60-er Jahren vollkommen ignoriert. Alles was nicht in das sorgsam gepflegte Bild "Der Begriff ist generell und schon immer rassistisch konnotiert" passt, wird entfernt. Mir geht es hier nicht darum "Neger" wieder als Begriff einzuführen. Niemand will das. Nur darf man auch keine Geschichtsfälschung betreiben, in dem man im Artikel behauptet, der Begriff wäre immer schon im Sinne der Political Correctness negativ besetzt gewesen. Irgendwann ist man dann schon Rassist, wenn man nur behauptet, Türken hätten eine andere Kochkultur als die Deutschen.

Ungenaue Beleg- und Quellenarbeit

Die "Umdefinitionen" von Herrn Andrax beruhen meist nur auf einer willkürlichen Auswahl aus der Forschungsliteratur von "islolierten Forschungsrichtungen". Meistens sind das DISS, antirassistische Publikationen, die gerade mal ein paar hundert mal gedruckt wurden, oder obskure, eher linke Internetseiten.

Mit diesen "Refs" pflastert er dann die Artikel zu, um beim Leser den Eindruck von Lemmarelevanz und Seriosität zu erwecken. Wenn man mal genauer nachprüft, fällt häufig auf, dass er bei den Quellen Dinge aus dem Zusammenhang reißt, oder etwas als Ref angibt, was in dieser Quelle so gar nicht drinsteht. Er interpretiert Quellen/Belege oft einfach um. Seitenzahlen sind auch meist nie referenziert. Siehe als ein Beispiel von vielen den Artikel Kulturalismus, bei dem Seitenzahlangaben eigentlich nur bei den Refs von mir vorhanden sind. Wer keine Seitenzahlen angibt, weckt leider den Verdacht, dass er sich das nur zusammengegoogelt hat, und das Buch nicht verfügbar/gelesen/reingeschaut hat, und das die Behauptung einfach falsch ist.

Jeder ist irgendwo rechtsextrem

Sein zweites Themenfeld ist es, jegliche konservative Haltung/Gruppe/Partei/etc. als rechtsextrem bzw. profaschistisch darzustellen. Für ihn scheint Rechtsextremismus schon rechts des rechten SPD-Flügels anzufangen. Mit diesem Bemühen steht er allerdings in Wikipedia nicht alleine dar. Selbst die Thesen "historischer Autoren" (Spengler, Nietzsche, Herder, etc.) werden von ihm einfach verfälschend interpretiert, um sie zu Vorläufern des Faschismus oder Rassismus hochzustilisieren. So versuchte er beispielsweise, Oswald Spengler zum Vordenker des Rassismus aufzubauen. Anhand einer ausführlichen Diskussion mit ihm musste ich leider feststellen, dass Herr Andrax anscheinend keinerlei Ahnung vom Werk Spenglers hat, und noch nie etwas von ihm gelesen hat. Die Aussagen zu Spengler beruhten anscheinend nur auf Allgemeinplätzen, die er sich wohl auf Graswurzel.net und ähnlichen Seiten zusammengesucht hat. Siehe dazu die Diskussion auf Diskussion:Rassentheorien. Volkommen falsch auch seine "Auslegung von Huntington.

Soziale Themenfelder

Die Lemmaerfindung wird dann erreicht, wenn er (wie im Artikel Verfolgungsbetreuung) aus vereinzelten Aussagen einen schlicht nichtexistenten bzw. nur von einigen Gewerkschaftern und Selbsthilfegruppen in politisch eindeutiger Absicht verwandten Begriff als gesellschaftlich bedeutsames, vieldiskutiertes Lemma verkauft. Siehe zu Einzelargumenten die entsprechende, lange Löschdikussion. Symposien, auf denen von einem Referenten 1-2 mal der Begriff verwandt wurde, werden hier dem Leser als fundamentale Belege verkauft. Einen Vergleich mit der Regelung zur Arbeitslosigkeit/Arbeitslosengeld zu anderen Ländern, in denen das weitaus unsozialer geregelt ist, hält der Artikel natürlich in keinem Satz für nötig. Das könnte wohl das geliebte Bild der "kalten, und unsozialen BRD" erschüttern.

Der bisherige Höhepunkt war der inzwischen nach einhelliger Meinung als freie Theoriefindung eingestufte, und inzwischen gelöschte Artikel Arbeitskult, den sogar bewährte "linke Mitarbeiter" ablehnten.

Sonstiges

Die Darstellung von existenten Gegenpositionen ist in seinen Artikeln/Edits fast nie anzutreffen. Entweder interessieren ihn diese nicht, oder er will einfach nicht, dass der Leser mit anderen Sichtweisen vertraut gemacht wird.

Beim Artikel Paul Wulf habe ich nur den Antifa-Sprech ("libertär antifaschistische Persönlichkeit") durch normales Deutsch ersetzt. Wo soll da Stalking sein ?

Fazit

Fazit: Aus meiner Sicht sind diese ganzen Aktionen kein Schreiben einer Enzyklopädie mehr, sondern einfach nur politisch motivierte Einflussnahme über ein Medium (Wikipedia) welches halt als halbwegs neutral gilt. Viele seiner Artikel sind nicht Darstellung von Realität, sondern einfach freie Begriffs- und Theoriefindung. Wikipedia sollte nicht zu einer pädagogischen, aufklärerischen, oder weltverbessernden Veranstaltung verkommen, sondern eine nicht wertende, motivationslose Darstellung von existierenden Objekten sein/bleiben. Deshalb schaue ich Herrn Andrax öfters "auf die Finger", und korrigiere dann halt mal manche "Einseitigkeit". Es wäre sinnvoll, wenn das manche anderen User auch machen würden.

Gruß Boris Fernbacher 10:43, 2. Jul. 2007 (CEST)

Betroffener Nr. 2: Herr Andrax

Was sagt mir dein Gemälde über mich anderes, als dass du den "gesunden Menschenverstand" ("existierenden Objekten") der "Wissenschaft" vorziehst, wenn es um besondere gesellschaftsrelevante Themen geht – bzw. ganz einfach: dass du lieber über meine Motive spekulierst, als über deine eigenen? In meiner Arbeit halte ich mich streng an unsere Neutral Point Of View Policy. Meine Anmerkungen kannst du nachlesen: Neutral Point Of View Policy Wo hast du mich darein unterstützt den Inhalt einer Quelle auszuarbeiten? Was ist daran verkehrt, gerade bei umstrittenen Themen, wissenschaftliche Literatur anzuführen? Mir scheint, du hast nicht nur ein Problem mit mir, sondern auch mit den Themen selbst. Um das Beispiel Rasse zu nehmen: Was ist daran nicht neutral, dass ich den wissenschaftlichen Stand belege, der wohl gemerkt von der wissenschaftlichen Seite, die besonders unreflektiert an dem Begriff "Rasse" festhält (Humanbiologie und Anthropologie: [4] Dort: Grundsatzbeschluss zum Rassebegriff)? Obwohl ich mitten in der Diskussion war und der Beleg diskutiert wurde, redest du nicht mit mir, sondern unterstützt den typischen Junge Freiheit konformen Kommentar des Störbeitrags vor dir, in dem selben Duktus, wie du hier meine Arbeitsweise anschwärzt. Wo ist das Angebot, kooperativ deine Mitarbeit anzubieten? In welcher Position siehst du dich, dass du mir "auf die Finger schauen" möchtest? – So bleibt für mich der Eindruck, es geht dir um deinen subjektives Verständnis des Projektes. Du bis offensichtlich nicht daran interessier mit mir die Diskussion zu suchen, an den Orten, wo eine solche Diskussion Sinn macht. Stattdessen mir "auf die Finger" schauen zu wollen, halte ich a) für ein blödes Alibi b) für eine Zeugnis deines Missionareifers c) für anmaßende Oberlehehrerhaftigkeit. -- andrax 15:07, 2. Jul. 2007 (CEST)

Lösungsvorschläge

Lösungsvorschlag 1 von Beteiligtem Nr. 1

1.) Ich fahre meine Reverts und Kritik an der Arbeit von Herrn Andrax teilweise zurück, und beschränke mich auf Beiträge von ihm, welche ich für schwerwiegend falsch halte. Vielleicht habe ich bei manchem Revert überzogen. Auf Gebieten, auf denen es sich anscheinend gut auskennt, werde ich versuchen seinen Beiträgen ein gewisses "Grundvertrauen" entgegenzubringen, und erstmal davon ausgehen, dass es stimmt/wohl stimmen könnte. Mit ad-personam Äußerungen würde ich mich zurückhalten.

2.) Von Herrn Andrax erwarte ich, dass er bei der Darstellung in Artikeln auch mal Gegenpositionen ansatzweise darstellt. Wenn man z.B. schreibt: "Der Forscher A sieht XY als Rassismus. B wertet XY es als rassistische Erscheinung. C sieht hier protorassistische Tendenzen. Die Forschung des Instituts D sieht XY als Ausgangspunkt rechtsextremer, rassistischer Bemühungen.", mag das richtig sein. Man kann dann aber auch mal schauen, ob es nicht auch abweichende Meinungen/Forschungen gibt. Z.B.: "Im Gegensatz zu A, B, C und D wertet E XY als konservative aber nicht eindeutig rassistische Erscheinung." Meist gibt es auch andere Positionen. Nur muss man halt auch danach suchen, und diese finden wollen. Des weiteren erwarte ich, dass Herr Andrax Zitate nicht wie häufig aus dem Zusammenhang "ausschneidet", wie es gerade seiner Ansicht förderlich ist, und ferner bei Referenzen immer auch die Seitenzahl angibt.

Zu diesen Vorschlägen sollte sich jetzt Herr Andrax äußern. Gruß Boris Fernbacher 12:25, 2. Jul. 2007 (CEST)

Zu 1) das werte ich als guten Vorsatz, den du allerdings schon mit unverhohlenen Drohungen in der Diskussion ad absurdum führst.

Zu 2) für mich ist WP keine Diskussionsforum. Ich stelle Sachverhalte dar und belege, von wem sie stammen. Zitate werden von mir immer mit Seitenzahl bei Literatur oder mit Linke, wenn die Quelle online ist, angegeben. Wenn ich auf einen ganzen Beitrag oder auf einen Titel verweise, dann kannst du davon ausgehen, das dort der Sachverhalt in aller Ausführlichkeit dargestellt wird und die Referenz als Gesamtes für die Darstellung relevant ist. Soll eine bestimmte Person oder ein bestimmter Aspekt hervorgehoben werden, dann wird von mir mit Seitenzahlt – i.d.R. aber auch mit dem Zitate belegt.

--andrax 16:46, 2. Jul. 2007 (CEST)

Lösungsvorschlag 1 von Beteiligtem Nr. 2:

1. Ich schlage vor, dass wir uns auf eine gemeinsame Vertrauensperson einigen, die Boris anspricht, wenn er ein Problem mit mir hat, und wir dann ein Porzedere finden, dass ohne Stalking und - wie jetzt wieder in der Diskussion - ohne Drohungen gegen meine Person auskommt.

Zu diesem Vorschlag sollte sich Boris äußern und gerne Vorschläge machen. Grüße -- andrax 16:51, 2. Jul. 2007 (CEST)

Okay; überlege mal, welche Person das sein könnte. Ich habe mir prinzipiell vorgenommen, in den Artikeln von dir deutlich weniger "nachzubessern". Damit müsste das Problem entschärft sein. Wenn du dir auch etwas Mühe gibst in den Artikeln mal andere Ansichten/Forschungen zu Wort kommen zu lassen, müsste der Konflikt eigentlich schnell aus der Welt sein. Gruß Boris Fernbacher 07:51, 3. Jul. 2007 (CEST)

Diskussion

Boris, deine Antwort hier ist vermutlich exemplarisch für deinen aus meiner Sicht sehr problematischen Diskussionsstil. Sie ist nicht nur polemisch, sondern besteht nur aus deiner unbelegten und unverlinkten Behauptungen. Daher tendiere ich an diesem Punkt erstmal dazu, dein Verhalten gegenüber Andrax tatsächlich von persönlicher Qualität geprägt einzuschätzen, vielleicht auch als Stalking.
Ich kenne Andrax Arbeit hier und seinen Diskussionsstil, und er belegt seine Bearbeitungen, soweit ich das gesehen habe, sehr sorgfältig. Die Auflagenzahlen von wissenschaftlichen Publikationen sagen auch nichts über die Qualität aus, eher im Gegenteil: Populärwissenschaftliches hat immer größere Auflagen.
Wenn Andrax Artikel mit Lemmata einstellen sollte, die "obskur" sind bzw. Theoriefindung oder sonstiges, dann bleibt dir ja der Löschantrag oder die üblichen Methoden.
Boris, du hast aber tatsächlich ein Problem, wenn du über längere Zeit versuchst, einen anderen Benutzer unabhängig von dem Inhalt seiner Bearbeitungen zu kontrollieren, und "Generalkritik" an seiner Person/Haltung/Gesinnung übst. --...bRUMMfUß! 11:13, 2. Jul. 2007 (CEST)

P.S.: Ich habe mal die Einleitung von Verfolgungsbetreuung gelesen und den Rest überflogen und halte weder Lemma noch Inhalt für obskur. Dass es über dieses nicht erfundene Phänomen so einen fundierten Artikel gibt, mag natürlich manche Menschen stören, da er ja Kritik an dem Sozialsystem übt, aber da muss man schon etwas inhaltlich dazu beitragen. Ich habe dort nur einen Edit von dir gefunden: [5].sry :-) --...bRUMMfUß! 11:23, 2. Jul. 2007 (CEST)

An Brumfuss: Ich habe hier erstmal meine Sicht der Dinge geschildert. Die einzelnen Beispiele werde ich schon noch verlinken. Ich habe aber auch nicht alles im Kopf, und muss erstmal schauen, wo die Sachen sind. Das geht nicht so mal in 10 Minuten. (Nachtrag: Das meiste ist nun verlinkt). PS: Was du nicht erwähnst ist, dass eigentlich fast der ganze Anfangstext von Herrn Andrax (Boris fühlt sich von mir nicht richtig geliebt. Fixiert auf meine Person entwickelt er eine nach Aufmerksam schreiendes Interesse an fast jeglicher Arbeit und Diskussion, an der ich beteiligt bin.)schon recht polemisch formuliert ist. Bemerkst du das nicht, oder willst du es nicht registrieren ? Gruß Boris Fernbacher 11:46, 2. Jul. 2007 (CEST)
Nein, es ist nicht polemisch, er hat hier genau drei konkrete Edits von dir verlinkt, und du schreibst mehrere Bildschirmmeter über... über was eigentlich? Wie du vielleicht weißt, habe ich einigen Diskussionen beigewohnt und halte deine Darstellung für falsch. --...bRUMMfUß! 20:03, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich fürchte, dass uns dieser Ausschuß hier nicht viel weiter bringt. Wie Boris schon andeutete, ist Herr Andrax nicht der einzige, der so arbeitet. Leider ist die deutsche Wikipedia zum Schlachtfeld für Gesinnungskäpfe geworden. Für mich bleibt ein Hauptproblem, dass viele dieser Schreiber einfach nicht wissen (wollen), was ein Enzyklopädieartikel ist. So bleibt das hier ein Anklang an schlechte Soziologieseminare der 70er Jahre. --Steen 13:40, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin noch nicht lange dabei, habe aber auch Ähnliches gleich festgestellt. Ich würde mich auch eher als links bezeichnen, was Herr Andrax betreibt ist für eine Enzyklopädie aber teilweise sehr unangebracht und schießt weit über das Ziel hinaus. Durch Andrax habe ich mich mal näher mit Neorassismus beschäftigt, seine Einwürfe haben da durchaus aufklärerischen Charakter. Er überspannt den Bogen aber. Im Artikel Kulturalismus konnte man nicht erkennen, daß es ihm um redliche Arbeit an einer Enzyklopdädie geht. Eher blieb mir der Eindruck, daß sich der Benutzer darauf beschränkt, politische Themenfelder nach seinem Gusto zu bearbeiten. Das steht so auch auf seiner Benutzerseite, daß er es als sein persönliches und alleiniges Interesse versteht, Rassismus zu bekämpfen. Dazu ist Wikipedia aber nicht berufen, Wikipedia dokumentiert, denke ich. Erst recht nicht in dieser überzogenen Form. Ein paar aufgeschnappte Zitate machen außerdem noch keinen Artikel her. Herr Andrax versucht häufig seiner Weltanschauung entsprechend Begriffe zu bilden, bzw. über Wikipedia in den Diskurs zu führen. Verfolgungsbetreuung mag ein Beispiel sein, in gravierender Weise ist mir der Artikel Kulturalismus aufgefallen, in dem Herr Andrax und Sargoth zusammen Gedankensplitter sammeln. Solche Arbeitsweise und vor allem Arbeitseinstellung erachte ich für höchst unseriös. Ich habe mich bei Wikipedia angemeldet, weil mich ein Kommilitone angesprochen hat, daß im Bereich Geistes- und Sozialwissenschaft viel Unsinn laufen würde. Er hat recht behalten. Das betrifft aber nicht nur Herrn Andrax, sondern ist in meinen Augen ein allgemeines Problem. Ich kann mir vorstellen, daß Herr Fernbacher auch nicht immer Wert auf Objektivität legt. Aber so kann man die Problemlage vielleicht austarieren.
Mein Lösungsvorschlag: Herr Andrax sollte in Zukunft "gewagte" Ergänzungen besser koordinieren und absprechen. Dann muß es nicht in Artikeln zum Streit kommen. --MultipleChoice 14:31, 2. Jul. 2007 (CEST)

Du bringst es auf den Punkt. Ich habe selbst bei meinen vielen Artikeln zu Rock oder Jazzbands in den Kapiteln "Rezension" immer darauf geachtet, dass ich bei allen positiven Urteilen der Presse/Musikkritiker/etc. auch mal "Negative/Kritische" Stimmen zu Wort kommen lasse. Besonders bei Themen, bei denen man selber eine Position hat ist dies unerlässlich. Man muss da manchmal auch hart und ehrlich gegenüber der eigenen Person sein, und sagen: "Ich habe hier Position, und bin befangen. Wenn ich nicht will, dass andere alles revertieren, sollte ich auch ehrlich nach anderen Sichtweisen und Meinungen suchen." Jegliche lange Darstellung ohne Andeutung von divergierenden Ansichten ist suspekt. Selbst bei Artikeln zu eigentlich perfekten Musikern wie Bach oder Mozart sind kritische Stimmen (falls existent) zu erwähnen. Wenn dies selbst für relativ neutrale Gebiete wie die Musik gilt, muss es doch umso stärker für den ganzen gesellschaftlich/weltanschaulichen/politischen Bereich gelten. Gruß Boris Fernbacher 14:38, 2. Jul. 2007 (CEST)

Wenn man etwas sehr subjektiv Belastetes schreibt, dann hofft man entweder, daß es niemand merkt (glaube ich nicht) - oder erzeugt einfach nur Mehrarbeit, weil es nicht konsensfähig ist. Jüngstes Beispiel von Andrax: [6] Im Artikel Wolfgang von Stetten tobt auch Streit um eine subjektive Andrax Ergänzung: [7] Ich will nicht wissen, wieviele Artikel das noch sind. --MultipleChoice 14:43, 2. Jul. 2007 (CEST)

Zur obigen Anmerkung: -> "Ich kann mir vorstellen, daß Herr Fernbacher auch nicht immer Wert auf Objektivität legt." -> Das stimmt ! Ich bin nicht immer objektiv. Aber ich belüge auch niemand und spiele vor, dass ich objektiv wäre. Das bisschen Ehrlichkeit, dass man bei gesellschftliche/politischen Themen nicht nur "neutraler, objektiver Beobachter ist" sollte doch drin sein. Diese Erkenntnis in die "Relativität von Standpunkten/Theorien" (auch in Bezug auf die von einem selber referenzierten Quellen) kann ich aber auch von Herrn Andrax und allen anderen Autoren erwarten.
Zu den ewigen Vorwürfen wegen angeblichem "Rassismus, Antisemitismus, Rechtsextremismus etc." meiner Beiträge von Herrn Andrax:
Ich möchte mal alle auffordern meine Edits und Artikel genau anschauen. Ihr werdet daran erkennen, dass ich vieles geschrieben habe, was das Dritte Reich, seine Taten und Werke als das darstellt, was sie gewesen sind. Ein einziges Unrecht und Verbrechen. Im Artikel Horst-Wessel-Lied bleibt kein gutes Haar an NS-Gedanken. Viele Formulierungen und alle Musikbeispiele stammen von mir. Den Artikel Kriegsverrat im Nationalsozialismus habe ich juristisch und quellenmäßig erst auf ein ordentliches Niveau gebracht. Er ist inzwischen als Lesenswert eingestuft worden. Meine Weiterentwicklung des Artikels Konservative Revolution beschreibt eindeutig das zutiefst antiliberale, antichristliche, und teilweise den Faschismus vorbereitende Verhalten und Wirken dieser "gedanklichen Richtung" Ich sehe keinen Grund, mich von Herrn Andrax als "Schreiber der Jungen Freiheit", oder sonstwie rechtsextremen Menschen bezeichnen zu lassen. Gruß Boris Fernbacher 14:50, 2. Jul. 2007 (CEST)

Kulturalismus

Ist so etwas lauter? [8] Leute zusammen zu trommeln, um eine Meinung durchzupressen? Meine Meinung von WP ist in den letzten Taten seit ich mitarbeite sehr gesunken. Ich sehe hier keine Artikelarbeit, sondern vorrangig Meinungskämpfe. Ist das immer so? Andrax schreibt zum Kulturalismus: Nun scheint es besonders eifrige Vertreter des meth. Kulturalismus z.B. um Dirk Hartmann zu geben, die den kompletten Begriff auch hier in der WP für sich instrumentalisiert sehen wollen. Das Gegenteil ist der Fall. Der philosophische Begriff des Kulturalismus ist in unvergleichbarer Weise systematisch und elaboriert. Zum Neorassismus, der an sich schon umstritten ist, gibt es mehrere Synomyme. Das ist echt anstrengend. --MultipleChoice 14:55, 2. Jul. 2007 (CEST)

Lutz Hartmann schrieb zum Artikel Kulturalismus dazu:

Du hast schon recht. Der Artikel und die Produkte von Sargoth bestärken mich in meiner wachsenden Skepsis gegenüber der wissenschaftlichen Seriosität eines weiten Teils der Wikipedia zumindest in den Sozialwissenschaften. Ich muss allerdings gestehen, dass ich zur Zeit keine Lust habe, mich gegen den in diesem Artikel verzapften Schwachsinn zu wehren. Er ist ein Musterbeispiel für meine Auffassung, wie mit Zitaten sachliche Gehalte produziert werden, die mit den Originalen so gut wie gar nichts zu tun haben. Da werden Denker auf eine Art vergewaltigt, die schon ziemlich krass ist. Was mich etwas erschreckt, ist dass auch ein Boris Fernbacher sich für so etwas vereinnahmen lässt. Siehe dessen Statement zum hiesigen Artikel ein wenig weiter oben. Das passt überhaupt nicht zusammen. Der Methodische Kulturalismus wird im Artikel Kulturalismus aufs ärgste in einen unzutreffenden Zusammenhang gestellt, wohl weil dort Leute über etwas reden, was sie inhaltlich überhaupt nicht kennen und verarbeitet haben. Gruß --Lutz Hartmann 22:30, 29. Jun. 2007 (CEST) --MultipleChoice 14:55, 2. Jul. 2007 (CEST)
Herzlich Willkommen "Neuer". Recht hat der Lutz! (Allerding weniger in der Zuordnung der Autorenschaft)Aber was hat der Beitrag mit der Diskussion hier zu tun? -- andrax 15:13, 2. Jul. 2007 (CEST)
Klarstellung:
Lieber MultipleChoice;
ich bin eher skeptisch in Bezug auf die von dir zitierte "angebliche Aussage von Benutzer Luha". Ich denke, du hasst dir diesen Satz ausgedacht um mir zu schmeicheln: -> Was mich etwas erschreckt, ist dass auch ein Boris Fernbacher sich für so etwas vereinnahmen lässt. -> Trotz aller Kritik an Herrn Andrax: Ich möchte mit Verharmlosung von Verbrechen und der Propagierung von wirklich rassistischen Ideen nichts zu tun haben. Und wer mit so einer einsetigen Sicht beginnt, der bekommt die gleiche "Verfolgungsbetreuung" wie Herr Andrax. Du wirst in mir niemals einen Unterstützer für "rassistischen Mist" finden. Das ist allein schon eine Frage des Respekts vor anderen Menschen und Kulturen. Es ist eine Frage des Respekts vor dem einzelnen Menschen der, egal warum, in Deutschland landet. Ein Mensch hat auch wenn er illegal hier ist/wäre, ein Recht darauf dass wir ihn als Menschen behandeln. Das generelle Problem der Zuwanderung muss davon getrennt werden. Gruß Boris Fernbacher 15:30, 2. Jul. 2007 (CEST)
der bekommt die gleiche "Verfolgungsbetreuung" wie Herr Andrax. Merkst du noch was du da schreibst? -- andrax 15:45, 2. Jul. 2007 (CEST)
Ja; ich merke noch was ich sage. Kein Grund zur Aufregung: Ich beziehe mich mit dem Wort "Verfolgungsbetreuung" übrigens nur auf eine Aussage, welche mir von anderen in Bezug auf unsere Edit-Verhältnis gemacht wurde. Es geht nur darum, dass derjenige welcher "extreme Einzelansichten" fern unserer Gesellschaft formuliert, in Bezug auf seine Edits etwas beobachtet und eventuell korrigiert wird. Würde für einen eventuell auftauchenden "rechtsextremen Andrax Nr. 2" übrigens genauso gelten. Artikel sollten nicht nur von einer subjektiven, klassenkämpferischen Sicht, die eigentlich unser Land per se ablehnen, geschrieben sein. Gruß Boris Fernbacher 16:00, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab hier niemandem Rassismus unterstellt, LuHa auch nicht. Mir ist das aber alles too much. Ich bin draußen. --MultipleChoice 16:40, 2. Jul. 2007 (CEST)

Luha muss sich selber um die aus seiner Sicht mangelhafte, oder falsche Darstellung des philosophischen Kulturalismus kümmern. Gruß Boris Fernbacher 20:38, 2. Jul. 2007 (CEST)

Vermittlerfragen

Wie definiert Ihr Stalking? --Wolfram Alster 13:34, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich würde es so definieren, wie es im entsprechenden Artikel Stalking beschrieben ist. Der Begriff bezieht sich anscheinend fast immer auf Personen, welche sich persönlich kennen. In diesem Zusammenhang, da ich Herrn Andrax nicht kenne, also wohl irgendwie der falsche Begriff. Mir geht es ja, wie oben dargelegt, um die aus meiner Sicht einseitigen, oft verkürzenden, und manchmal theoriefindenden Edits von Herrn Andrax. Diese habe ich oft revertiert. Das hat aber nichts mit seiner Person zu tun. Gruß Boris Fernbacher 15:58, 6. Jul. 2007 (CEST)
Verstehe. Was sagt denn Herr Andrax dazu? --Wolfram Alster 16:05, 6. Jul. 2007 (CEST)
Der hat heute um 11.36 seinen letzten Edit getätigt. Macht sicher gerade ein kleines Päuschen, wird sich aber sicher bald hier melden. Gruß Boris Fernbacher 16:22, 6. Jul. 2007 (CEST)

Entscheidend ist, dass es um Grenzverletzungen geht. Die Grenze beginnt hier in diesem Medium und diesem Projekt bei mir dort, wo jemand mich nicht im kollaborativen Sinne dieses Projektes in der Sache als Mitarbeiter betrachtet, sondern als Gegner. Natürlich erlebt man es hier, dass Leute sich phasenweise nicht unter der Kontrolle haben und meinen, gegen Kollegen vorgehen zu müssen. Den Anfang (7.4.2007) dazu sehe ich bei Boris im Artikel Kulturpessimismus, einem Thema, in dem ich mich sehr gut aus kenne. Das Muster, mit dem Boris hier vorging, wiederholte sich dann kontinuierlich und betraf bis heute fast jeden Artikel, den ich bearbeite oder anlege: wildes respektloses Löschen von Quellen, Revertieren und Umschreiben, keine Aufmerksamkeit oder Interesse für die geleistete Arbeit des anderen, keine wohlwollenden Ansprachen, Löschantrag, Pöbeln, Unterstellungen: "Theoriefindung", "Unbewiesenen Blödsinn gelöscht", "Armin Mohler hat nichts mit dem Lemma zu tun"[9] (Löschung und Ignorieren der Quelle) … Das Verhalten Boris kannte ich schon aus Anschauung bei anderen Artikeln. Erstmals selbst von dieser Art betroffen, versuchte ich es mit Ignorieren – d.h. ich hatte mich aus der Arbeit an dem Artikel komplett zurückgezogen. Die Tatsache, dass er in Folge nur umso heftiger meine Edits "verfolgte" (im Wortsinn Boris – siehe das Beschriebene Muster), machte mir erstmals deutlich, dass er sich auf mich fixiert. Ich suchte nach Gründen und vermutete, dass es an der Thematik liegt: vorwiegend das Thema Rassismus. Ich begann selbst meine Themen zu wechseln. Aber ob "Arbeitskult" - einen Artikel, den er gänzlich mir zu schrieb -, oder Verfolgungsbetreuung oder Palingenese (Sozialwissenschaften) … immer das selbe Muster. Boris Auftreten macht mir deutlich, dass er durchaus weiß, dass er seine Platzhirschmentalität nicht jedermanns Sache ist, sprich, dass er gezielt belästigt. Dazu passen dann auch seine Bemerkungen, es sportlich zu nehmen "Man verliert heit mal …". WP als Spiel und Mackerbude – so erlebe ich Boris. – Thematisch habe ich deutliche Grenzen, wenn die Arbeit an einem Artikel ins Antisemitische kippt. Das war bei Kriegsverrat im Nationalsozialismus der Fall. An diesem Punkt habe ich mich aus dem Artikel bis heute zurückgezogen. Meine Grenze habe ich dort sehr deutlich formuliert. Trotzdem belästigte er mich mit Diskussionen und spitzte es dann noch zu, in dem er die Diskussion auf der VM-Seite zerrte ([10]). Hier war völlig meine Grenze überschritten. Deutlicher kann und muss ich es nicht machen, das wird dann wirklich zu persönlich. Dass danach Boris bis heute keine Grenze wahrnehmen will, wurde mir spätestens bei dem Artikel Paul Wulf deutlich. Wer hier bei Themen wie Nationalsozialismus und Rassismus mitarbeiten will, von dem muss auch erwartet werden können, dass er sensibel für bestimmte Grenzen sein muss. – Unangenehm, sich in dieser Weise erklären zu müssen. Schönes Wochenende, der PC bleibt bei mir dazu aus. -- andrax 20:17, 6. Jul. 2007 (CEST)

Diese lange "Anklageschrift" scheint mir einer Vermittlung nicht sehr förderlich. Am Rande sollte man noch erwähnen, dass der Artikel Arbeitskult von der Mehrzahl der Benutzer als Theoriefindung eingestuft und gelöscht wurde. Auch der Artikel Verfolgungsbetreuung hat nur mit Mühe und Not die Löschdiskussion überlebt. Der Artikel Kriegsverrat ist nach meinen Bearbeitungen keineswegs "in die rechte Ecke abgedriftet" wie Herr Andrax meint, sondern sogar zum Lesenswerten-Artikel gewählt worden. Das sind Punkte, die Herr Andrax geflissentlich nicht erwähnt. Genauso geht er teilweise in der Artikelarbeit vor. Die Vorwürfe von "Grenzen nicht aktzeptieren" sind nicht nachzuvollziehen. Es gibt bei Artikeln kein "Vorrecht in der Bearbeitung" weil man den Artikel angefangen hat, oder der Meinung ist, man wäre auf dem Gebiet einer der wenigen Fachleute. Auch das häufig verwendete Wort "Sensibilität" ist nicht nachzuvollziehen. Es wird hier von manchen eher in der Weise verwandt, dass unter Verweis auf "Sensibilität des Themas" eigenenr POV besser durchsetzbar ist, und man andere Sichtweisen der Forschung nicht erwähnt haben will und entfernt. Gruß Boris Fernbacher 20:51, 6. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Herr Andrax, vielen Dank für die vielen Zeilen. Die Frage zielte aber auf Deine Einleitung, in der Du schreibst, "Boris Fernbacher hat mich nicht richtig lieb" und er betreibe Stalking. Oh, ich verstehe Zynismus gut - aber ich würde gerne peu a peu vorgehen und zunächst die Vorwürfe in Deiner "Anklageschrift" der Reihe nach belegt sehen. --Wolfram Alster 11:32, 10. Jul. 2007 (CEST)

Sorry Wolfram Alster, ich habe etwas anderes geschrieben "Boris fühlt sich von mir nicht richtig geliebt". (Zynismus? Sicher salopp vielleicht sehr gewagt) "Anklageschrift" sind auch nicht meine Worte, sondern Boris' Worte. Ich habe das mit "Problem(e) zwischen Andrax und Boris Fernbach" betitelt. Es geht um ein Problem der Zusammenarbeit. Boris benennt die Lösung mit dem Begriff "Verfolgungsbetreuung", ich erlebe es als Stalking. Darauf weise ich hin. Ich weise also auf Grenzen hin, die im normalen Arbeitsalltag zu respektieren sind. Wenn Grenzen nicht erkannt werden, muss man darauf hinweisen - das habe ich hier getan. Es geht mir also um Verständnis für das Problem und um Lösungsvorschläge für das Problem und nicht um eine "Anklage". Ich sehe nicht wie Boris, die Lösung darin, dem Gegenüber eine Gesinnung zu unterstellen oder hier die Arbeitsweisen zu kritisieren, dazu habe ich bereits auf meiner DS Boris Vorschläge gemacht. Würde ich das hier austragen, sähe meine "Anklage"(?) hinsichtlich Boris' Theoriefindungen seinem Mangel zur N.P.O.V. etc. recht lang aus. Über sein Vorbehalt, mit wissenschaftlicher Literatur zu arbeiten, diskutiere ich gern am passenden Ort mit ihm, wie ich es vorgeschlagen habe und wie es ja schon begonnen hat (s. seine Nachfrage zum Rassebegriff auf meiner DS). Lieber Wolfram Alster, ich bin mir nicht sicher, ob du die Problematik, weshalb ich hier den VMA aufgesucht habe verstanden hast und mich würde es interessieren, wie du denkst, wie in diesem Projekt eine Problematik, wie die "Verfolgungsbetreuung"/Grenzverletzung/Stalking angegangen werden kann. Grüße, --andrax 15:28, 11. Jul. 2007 (CEST)
Es ist immer noch nicht klar, was mit "Grenzverletzung/Wenn Grenzen nicht erkannt werden, muss man darauf hinweisen" von Herrn Andrax gemeint ist. Es gibt in Wikipedia nun mal keine besonderen Rechte/Vorrechte an Artikeln, Artikelformulierungen, oder Themenbereichen, nur weil einzelne meinen, sie hätten "mehr Fachkenntnisse", "den Artikel angelegt", "bisher mehr dazu beigetragen", oder aus anderen Gründen irgendwelche erweiterten Rechte. Es gibt auch keine Garantie, dass eigene Beiträge unabänderlich sind und ewig Bestand haben. Welche Grenzen meinst du denn jetzt genau, Herr Andrax ? Du musst schon mal konkret werden, was du exakt darunter verstehst. Gruß Boris Fernbacher 19:46, 11. Jul. 2007 (CEST)
Ich rede nicht von Vorrechten, das ist Quatsch und lenkt nur ab. Dein Bekenntnis zur "Verfolgungsbetreuung" ist dir doch hoffentlich konkret genug. Damit beschreibst du sehr gut deine Einstellung, die ich alles andere als für ein kollaboratives Projekt geeignet finde. Wir gehen zu meist grundsätzlich von verschieden Seiten an die Inhalte der Artikel - deshalb hat es hier im VMA wenig Zweck, sich gegen seitig Theoriefindung etc. vorzuwerfen, auch wenn wir beide gegenseitig diesen Eindruck haben. Um das miteinander zu klären, benötigen wir ein anderen Umgang. "Verfolgungsbetreuung" ist der falsche Weg, wenn du etwas mit mir zu klären hast. Du baust dir so nur unnötig ein Feindbild auf. Ich würde gern, bevor du wieder dazwischen quatscht, von Wolfram eine Rückmeldung lesen. -- andrax 22:18, 11. Jul. 2007 (CEST)
Ich habe dir schon zweimal-dreimal mitgeteilt, dass der Begriff "Verfolgungsbetreuung" ursprünglich nicht von mir stammt. Den hat ein anderer Benutzer mal anlässlich eines Konfliktes zwischen uns beiden kreiert, und ich habe ihn hier nur mal in Anführungszeichen gesetzt aufgegriffen. Warum tust du hier Dinge verzerrend und wider besseres Wissen wiedergeben ? Befremdlich ist auch, dass du einen "anderen Umgang" anmahnst, und zwei Sätze später an mich gerichtet schreibst "bevor du wieder dazwischen quatscht". Ist das der von dir ersehnte neue Umgangston ? So kann hier keine wohl Vermittlung gelingen. Außerdem habe ich seit Wochen kaum mehr in Artkeln von dir editiert (Außer mal den Augustinus bei den Afrikaforschern rausgenommen. Aber das war ja auch wohl sachlich falsch). Gruß Boris Fernbacher 00:17, 12. Jul. 2007 (CEST)
Seit Wochen? Seit diesem VMA. Woher du deine Begriffe nimmst, bleibt gleich, wenn du mich - wie oben - damit eindeutig drohst. --andrax 01:17, 12. Jul. 2007 (CEST)
Du solltest trotzdem selber mal überlegen, warum z.B. Arbeitskult gelöscht, und der Artikel Verfolgungsbetreuung beinahe gelöscht wurde. Doch nicht nur wegen mir. Diese Artikel hielten unzählige Benutzer für Lemmaerfindung, theoriefindend, POV, sowie willkürlich und unseriös belegt. Diese Masse von Usern folgt doch nicht sklavisch einfach meiner Meinung. Oder sind das auch alles Leute, die keine Grenzen aktzeptieren. Diese beiden Artikel haben nebenbei gesagt auch gar nichts mit dem Problem "rechts/links" oder "rechte Ecke/etc." zu tun. Gruß Boris Fernbacher 07:37, 12. Jul. 2007 (CEST)
Interessante Selbstwahrnehmung. Wozu musst du dauernd die Massen hinter dir sehen? Schöne Darstellungsprobleme hast du. --andrax 09:40, 12. Jul. 2007 (CEST)

Die Diskussion mit dir hat keinen Sinn. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass auch viele andere User diese Artikel abgelehnt haben. Das ist eine Tatsache. Schau dir doch mal die Löschdiskussionen dazu nochmal an. Und du gehst inhaltlich überhaupt nicht darauf ein, und greifst dir nur das - wohl aus deiner Sicht negativ konnotierte - Wort "Massen" aus meiner Stellungnahme herraus, um persönliche Angriffe zu fahren. Ich soll hier wohl als "Möchtegernführer", der die Massen hinter sich meint, dargestellt werden. No ! Das ist einfach lächerlich. Diesen Diffamierungsstil, andere Sichtweisen und Menschen durch willkürlich herrausgegriffene und aus dem Zusammenhang gerissene Worte in immer dieselben Ecken zu schieben, kannst du in linken Antifagruppen, beim Unrast-Verlag, in deinen Artikeln, oder sonst wo betreiben. Aber nicht auf dieser Seite und nicht mit mir. Ich spiele da nicht mehr mit, und betrachtete dieses Schlichtungsverfahren von meiner Seite aus hiermit als beendet. An Wolfram Alster: Das Vermittlungsverfahren ist von mir aus beendet. EOD von mir. Gruß Boris Fernbacher 09:58, 12. Jul. 2007 (CEST)

Andrax, es ergibt keinen Sinn, mich und meinen Zynismus zu kritisieren, und mir gar zu unterstellen, ich hätte Euer Problem nicht verstanden. Ich versuche lediglich, nach dem Grundsatz der Mäeutik heranzugehen und möglichst einfache, banale Fragen zu stellen. Der VA scheint aber erledigt. In diesem Sinne, vielen Dank --Wolfram Alster 13:10, 12. Jul. 2007 (CEST)

  • Kopfschüttel* Weder habe ich dich kritisiert, noch habe ich deinen "Zynismus" kritisiert, ihn dir noch nicht einmal unterstellt. Das Fragezeichen bezieht sich auf deine Bemerkung Oh, ich verstehe Zynismus gut, die ich nicht verstanden habe. Wenn du das "geburtshelferisch" (um Mäeutik einzudeutschen) gemeint hast, so kann ich dir nur sagen, dass du von einer falschen Schwangerschaft ausgegangen bist. Missverständnisse sind in diesem Medium ja recht schnell geschehen, von daher verstehe ich auch deine Methode des Nachfragens. Nicht anders und noch dazu ohne jegliche Hypothese dir gegenüber war meine Nachfrage gemeint. Gerade angesichts des Abdriftens der Diskussion auf einen Nebenschauplatz, würde ich mich freuen, wenn du vor dem Hintergrund der Lösungsvorschläge weiter vermitteln würdest. Schöne Grüße, --andrax 19:14, 12. Jul. 2007 (CEST)

Vorschlag von Benutzer: Struve

Mir fallen immer wieder Beiträge von Herrn Andrax sehr positiv auf (lese seit längerem mit, schreibe erst seit kurzem ein wenig). Sie sind gründlich recheriert, gut belegt, gut erklärt, offen für Nachfragen und Kritik. Und von Boris bin ich begeistert. Er ist ein hervorragender Komponist: [11]. Warum macht nicht jeder einfach das, was er am besten kann: Herr Andrax schreibt Artikel über seine Fachgebiete und Boris komponiert und schreibt Artikel über Musik? Struve 00:10, 12. Jul. 2007 (CEST)

Also jetzt mal im Ernst. Dieses Musikstück von mir ist weder gekonnt, noch originell, noch technisch ausgereift, sondern nur ein ad-hoc-Späßchen. Das ist eigentlich nur schlecht nachgemachter Hindemith, Prokoview, Bach, und Jazz. Wenn es trotz allem ehrlich gefällt, freue ich mich natürlich trotzdem. Danke für das Lob ! Gruß Boris Fernbacher 00:20, 12. Jul. 2007 (CEST)
Auch im Ernst: Wenn Du das nur für ein ad-hoc-Späßchen hälst, möchte ich gerne mal etwas "gekonntes", "originelles" und "technisch ausgereiftes" von Dir hören! Ich schätze Hindemith (obwohl dem jeglicher musikalischer Humor fehlt), Prokofiew, Bach und Jazz (kenne mich mit allen ganz gut aus, ist auch mein Geschmack) und finde Dein Stück alles andere als "nachgemacht" (dass es den Charakter eines "Gelegenheitswerkes" hat, dass Du keine "stilistischen Skrupel" hast, höre ich auch). Ich meine wahrnehmen zu können, dass Du genau weißt, was Du in Deiner Komposition tust. Und deshalb haben stilistische Bezüge hier nichts mit "nachgemacht" zu tun. Ich denke Du unterschätzt Dich gewaltig. So etwas komponieren kannst nur Du (weil es ein Handschrift hat). Deine Kritiken an Andrax (die ich nicht teile) sind dagegen meiner Ansicht nach nicht "individuell", sie finden sich sehr ähnlich auch bei anderen Leuten (die ich manchmal als sehr rechts einschätze, auch wenn sie Kreide gefressen haben). Auch finde ich Deine Kritik an Herrn Andrax nicht wirklich fundiert (soweit ich das inhaltlich beurteilen kann; kann es aber nicht überall). Da braucht es keinen Boris Fernbacher. Ich denke in der Musik hast Du dagegen etwas zu sagen. Ich bin übrigens (als der DKP nahestehend) überhaupt nicht Herrn Andrax politisch nahe. Trotzdem (und trotz mancher kleinerer Kritikpunkte; finde z.B. seinen Artikel Widerspiegelungstheorie nicht besonders) halte ich Herr Andraxens Arbeit bei der Wikipedia für wirklich vorbildlich (und ohne Leute wie ihn, würde ich sicher nicht seit längerem ziemlich regelmäßig mitlesen).
Und jetzt bin ich erstmal weg für dreieinhalb Wochen: die Sommerferien warten! (Wenn ich wieder da bin, hoffe ich eine neue Komposition von Dir auf Deiner Seite zu sehen und von Herrn Andrax neue Artikel, aus denen ich wieder was lerne, was ich bisher nicht gewusst habe ). Grüße, Struve 01:16, 12. Jul. 2007 (CEST)
Danke auch von mir für das Sicheinmischen. Schönen Urlaub. -- andrax 01:22, 12. Jul. 2007 (CEST)
Danke für die Blumen an uns beide. Das hört man doch immer gerne. Zum Auftakt kannst du ja den relativ neuen Artikel Klaviersonate Nr. 8 (Beethoven) von mir lesen. Vielleicht ist er in 1-2 Monaten besser ausgebaut. Habe mir gerade Literatur dazu bestellt, damit es nicht nur meine Theoriefindung widerspiegelt. Ich wünsche dir viel Freude, Erholung, und gutes Wetter im Urlaub. Ich und Herr Andrax werden schon eine Lösung finden. Gruß Boris Fernbacher 07:43, 12. Jul. 2007 (CEST)
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