Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen NebMaatRe und Donautalbahner

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Problem

Betroffene Artikel: Betroffene Artikel sind Internationaler Bund und Heinrich Hartmann.


Problem aus Sicht von Donautalbahner: Der Internationale Bund (IB) Frankfurt hat über einen langen Zeitraum hin versucht, den Artikel Internationaler Bund in seinem Sinne zu beeinflussen. Dabei hat der IB mehrmals versucht, ohne Begründung Passagen zu löschen, die nicht dem PR-Konzept des IBs entsprechen. Nach Vandalismuswarnung wurde dann eine IP des IB gesperrt. Edits des IB Frankfurts laut Wikiscanner, eine der typischen unbegründeten Löschungen der IB-IP. Die IP des IB unterschrieb auf der Diskussionsseite des Artikels Internationaler Bund immer mit "Diawie" Siehe z.B. hier. Als dann die IP nicht mehr editieren durfte, meldete sich ein gewisser Benutzer:Diawie an, ein Name, der mir natürlich inzwischen durchaus bekannt war. Dieser forderte lautstark Änderungen in seinem Sinne. Die Frage, in Interesse welcher Organisation ihre schrieb (das habe ich ihn x-mal gefragt) beantwortete er nicht und wich der Frage immer aus. Diawie hielt sich nicht lange auf der Disk-Seite des Artikels auf, sondern setzte den Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_Internationaler_Bund_zwischen_Diawie_und_Donautalbahner ein. Eine Vermittlung durch Benutzer:Taxman, der sich zur Vermittlung bereit erklärt hatte, fand nicht statt. Dennoch kam so etwas wie ein Konsens bei der Sache raus, und der Vermittlungsausschuss schlief daraufhin ein. Der Konflikt hatte sich von selbst aufgelöst. So weit so gut. Am 23. Oktober 2007 entschied sich, die PR-Abteilung des IBs dann noch mal in die Offensive zu gehen und meldete sich als Benutzer:IB-Unternehmenskommunikation an und versucht seitdem vornehmlich über diesen Account Einfluss auf den Wikipedia-Artikel zum IB zu gewinnen. Kurz darauf schalteten sich Benutzer:Jergen und Benutzer:NebMaatRe ein. Jergen löschte im Artikel teilweise ganze Absätze raus und begründete entsprechende Löschung nicht. Löschung Jergen. Andere Umformulierungen von Jergen gingen dagegen in Ordnung. Besonders aggressiv ging aber NebMaatRe vor, der massiv löschen wollte. Dabei ging es insbesondere um Passagen, die im 1. Vermittlungsausschuss als gut befunden wurden. Beispiel Löschung NebMaatRe. Besonders gerne löschte NebMaatRe Passagen, die auf die NS-Vergangenheit von Gründer Heinrich Hartmann eingingen. Löschung von NS-Vergangenheit von NebMaatRe. Außerdem waren ihm die Weblinks, die nach WP:WEB allesamt sehr geeignet sind, nicht Recht, was er wieder zum Anlass für umfangreiche Löschungen nahm. Löschung der Weblinks von NebMaatRe. Da NebMaatRe umfangreiche Änderungen (u.a. keine Erwähnung von der Nazi-Vergangenheit im Artikel, aber auch vieles mehr) ohne Konsens durchsetzen wollte, kam es zu einem Edit-War und schließlich zur Sperrung des Artikels durch Benutzer:Streifengrasmaus am 27. Oktober 2007. Ich versuchte darauf hin umgehend auf der Disk-Seite, wieder einen Konsens herzustellen, um möglichst schnelle eine Entsperrung des Artikels zu erreichen. Dafür stellte ich alle Änderungen, die NebMaatRe mittels eines Edit-Wars durchsetzten wollte, der Vorversion entgegen, um so über jeden strittigen Punkt einzeln diskutieren zu können, und die Streitpunkte möglichst schnell aus dem Weg zu schaffen. Leider ging NebMaatRe darauf kaum ein und machte vielmehr Diskussionspunkte auf, anstatt sich den wirklich wichtigen Punkten zu widmen, die zuvor strittig waren und die zur Sperrung des Artikels geführt hatten. Eine Diskussion, die wahrscheinlich zu einer schnellen Entsperrung geführt hätte, kam kaum zu Stande. Auf manche Punkte reagierte NebMaatRe nicht einmal, was ich nur auf mangelnden Einigungswillen zurückführen kann. Obwohl ich NebMaatRe mehrmals dazu aufgefordert habe, schnell an der Konsensfindung zur Entsperrung mitzuarbeiten, verweigerte er sich dieser bis heute. Siehe hier: Diskussion:Internationaler_Bund#Konsensfindung_zur_Entsperrung. Stattdessen versuchte er hinter meinem Rücken (ohne Konsens) mehrmals und unter meiner ausdrücklichen Missbilligung Änderungen am gesperrten Artikel über den befreundeten Admin Alma durchzusetzen, was ach gelang, aber natürlich bei mir und den anderen, die es über eine Konsensfindung mit NebMaatRe auf der Diskussionsseite versuchen wollten, Verärgerung auslöste. Siehe: Diskussion:Internationaler_Bund#.C3.9Cberarbeitung_.28aus_Diskussionseite_Benutzer:Alma.29. Um die Verstrickung des IB-Mitgründers Heinrich Hartmann näher zu beleuchten schrieb ich am 28. Oktober 2007 einen Artikel Heinrich Hartmann, der durchgehend gut mit Quellen belegt war. Meine letzte (aber noch nicht fertige) Version sah so aus. Als NebMaatRe sah, dass es einen Artikel zu Hartmann gibt, deutete er diesen stark um, veränderte die Zwischenüberschriften, und ersetzte dann z.B. Quellenangabe der sauber erarbeiteten Dokumentation des IB-Betriebsrats mit Angaben aus der Autobiographie von Artur Axmann (Reichsjungendführer 1940-45). Dass die IB-Betriebsratsdokumentation die seriösere Quelle ist, stand dabei für mich nie außer Zweifel. Da sie aber einige kritische Punkte enthielt, wurde versucht diese immer wieder in den Dreck zu ziehen und nicht anzuerkennen. NebMaatRe suchte wieder keinen Konsens über seine weitreichenden Änderungen auf de Disk-Seite, versuchte diese vielmehr durch einen Edit-War durchzusetzen. Ich musste wie zuvor schon beim Artikel Internationaler Bund wieder eine Sperrung beantragen. Seitdem ist auch dieser Artikel gesperrt. Da Benutzer NebMaatRe bei beiden Artikeln keine Anstalten machte, in Richtung Einigung zu gehen, habe ich am 5. November 2007 angekündigt, dass wenn es die nächsten Tage, keine Verhaltensänderung von ihm gebe und er weiterhin nicht bereit ist, konstruktiv an Entsperrung und Konsensfindung der Artikel mitzuarbeiten, ich noch mal den Weg über einen Vermittlungsausschuss gehen werde, den ich dann ja auch am 9. November eingerichtet habe.

Problem aus Sicht von NebMaatRe:Die Darstellung im Artikel Internationaler Bund ist schon seit längerer Zeit umstritten. Formulierungen und Quellen vom Nutzer Donautalbahner waren Gegenstand einer Diskussion in einem bereits erfolgten alten Vermittlungsausschuss zum Thema Neutralität aus dem Jahr 2006, der jedoch nicht die bestehenden Probleme beheben konnte. Es folgten Artikeländerungen vom IB selbst, die dann wieder von Donautalbahner revertiert wurden. Erfolgte Artikeländerungen von Kathrin007 wurden von Donautalbahner in 2007 ebenfalls wieder rückgängig gemacht. Im Oktober 2007 meldete der IB erneut Bedenken am Artikel wegen mangelnder Objektivität an, die von Jergen im weiteren Verlauf geteilt wurden --> hier

Die erfolgten Änderungen von Jergen wurden mehrmals von Donautalbahner rückgängig gemacht. NebMaatRe forderte, wie Jergen, eine Änderung des Artikelinhalts und bemängelte die Neutralität. Im weiteren Verlauf wurde der Artikel von NebMaatRe mit der Begründung POV verändert. Erfolgte Veränderungen wurden später von Donautalbahner wieder rückgängig gemacht, der seinerseits seine Reverts mit NPOV begründete. Es erfolgten desweiteren auf der Diskussionseite wenig freundliche Worte gegen Jergen und später NebMaatRe. Angeforderte Quellenbelege von NebMaatRe wurden teilweise zwischenzeitlich von LO in den Artikel eingebracht. Nach Prüfung der Quellen von NebMaatRe erfolgte eine erneute Korrektur hinsichtlich POV. Auf die erneut folgenden Revertierungen von NebMaatRe und Donautalbahner wurde der Artikel vorsorglich wegen Edit-War vollgesperrt --> hier

Im Zuge der Vollsperung erstellte Donautalbahner nun den Artikel Heinrich Hartmann ab 28.Oktober 16:31 Uhr, nachdem am Vortag , am 27.Oktober 13:23 Uhr, der Artikel Internationaler Bund vollgesperrt wurde. Die Artikeleinträge von Donautalbahner bemängelten Jergen und NebMaatRe erneut (fehlende Quellen, Neutralität), weshalb NebMaatRe und Jergen wieder Änderungen am Artikel vornahm, die von Donautalbahner wieder revertiert wurden. Durch den Edit-War auch in diesem Artikel erfolgte die Vollsperrung.

Beteiligte Benutzer im Artikel Internationaler Bund:

Beteiligte Benutzer im Artikel Heinrich Hartmann:

  • Änderungen von Fassungen von Donautalbahner wurden durchgeführt von: Jergen und NebMaatRe
  • Änderungen von den o.a. Benutzern wurden durchgeführt von: Donautalbahner
  • Problemschilderung erstellt von: NebMaatRe

Beteiligte Benutzer (Übersicht): Benutzer:NebMaatRe, Benutzer:IB-Unternehmenskommunikation, Benutzer:Diawie, Benutzer:LO, Benutzer:Donautalbahner, Benutzer:Zayong, Benutzer:Eispirat, Benutzer:Jergen, Benutzer:Kathrin007

Aus der Problembeschreibung entfernte Anmerkungen

Um die Übersichtlichkeit der Problembeschreibung - gerade für Außenstehende - zu verbessern, habe ich mir mal erlaubt, die Anmerkungen aus der Problembeschreibung umzuplatzieren und Beiträge nachzusignieren.

Auflistung unwahrer Aussagen:
1) Da NebMaatRe umfangreiche Änderungen (u.a. keine Erwähnung von der Nazi-Vergangenheit im Artikel, aber auch vieles mehr) ohne Konsens durchsetzen wollte, kam es zu einem Edit-War und schließlich zur Sperrung des Artikels durch Benutzer:Streifengrasmaus am 27. Oktober 2007.
2) Besonders gerne löschte NebMaatRe Passagen, die auf die NS-Vergangenheit von Gründer Heinrich Hartmann eingingen.
3) Obwohl ich NebMaatRe mehrmals dazu aufgefordert habe, schnell an der Konsensfindung zur Entsperrung mitzuarbeiten, verweigerte er sich dieser bis heute.
4) Als NebMaatRe sah, dass es einen Artikel zu Hartmann gibt, deutete er diesen stark um, veränderte die Zwischenüberschriften
5) Ich musste wie zuvor schon beim Artikel Internationaler Bund wieder eine Sperrung beantragen.
6) Da Benutzer NebMaatRe bei beiden Artikeln keine Anstalten machte, in Richtung Einigung zu gehen, habe ich am 5. November 2007 angekündigt, dass wenn es die nächsten Tage, keine Verhaltensänderung von ihm gebe und er weiterhin nicht bereit ist, konstruktiv an Entsperrung und Konsensfindung der Artikel mitzuarbeiten, ich noch mal den Weg über einen Vermittlungsausschuss gehen werde, den ich dann ja auch am 9. November eingerichtet habe.(nicht signierter Beitrag von NebMaatRe (Diskussion | Beiträge) )
Der Beitrag ist nicht von mir sondern von NebMaatRe. Die Aussagen sind ja auch nicht falsch. --Donautalbahner 16:57, 15. Nov. 2007 (CET)
Die hier genannten 6 Punkte stellen den Tatbestand der Falschaussage dar. Dies hatte ich mehrmach vorher schon moniert (auch per VM). Mir wurde darauf geraten, die VM in einen Antrag auf Benutzersperrverfahren umzuwandeln. Ich könnte eine Dokumentation darüber zur Verfügung stellen, doch geht es hier um den zukünftigen Artikel. Sachdienlich ist also eine konstruktive Arbeit am Artikel und keine Dokumentation der fragwürdigen Vergangenheit des Donautalbahners. In diesem Sinne bitte ich also um Mitarbeit am Artikel.--NebMaatRe 19:24, 11. Nov. 2007 (CET)


Ich habe mich wirklich bemüht, einen kurzen Problembeschreibungstext zu formulieren, in dem sich alle Beteiligten wieder finden. Mein signierter Text wurde jetzt aus Gründen, die mir nicht genau bekannt sind, entfernt und durch eine extrem einseitige und wertende Darstellung von NebMaatRe ersetzt. Darum werde ich eine Problembeschreibung aus meiner Sicht daneben stellen, die meine Sicht der Dinge wiedergibt. (nicht signierter Beitrag von Donautalbahner (Diskussion | Beiträge) )

Der Beitrag war signiert, bis er verschoben wurde. --Donautalbahner 16:57, 15. Nov. 2007 (CET)

An den Artikeln haben die aufgeführten Benutzer Zayong und Eispirat nicht mitgewirkt, lediglich in späteren Diskussiionsrunden wirkte Zayong mit. Eispirat ist nach Aussagen von Donautalbahner nicht mehr erreichbar und wirkte sowieso in der Diskussion vor längerer Zeit nur kurzzeitig mit, um aus seiner Sicht den Zustand beim IB zu schildern. Bis heute liegt keine weitere Stellungnahme vor.--NebMaatRe 19:34, 11. Nov. 2007 (CET)

Umplatziert von --Nikkis Diskutiere mit mir!Bewerte mich! 16:44, 15. Nov. 2007 (CET)

Vermittler

Da ich bereits auf meiner Diskussionsseite von Benutzer:Donautalbahner um die Vermittlung in diesem Fall gebeten wurde, erkläre ich mich hiermit dazu bereit, den Fall zu übernehmen. Allerdings kann ich den Fall erst aufnehmen, wenn es keine Einsprüche gegen mich als Mediator gibt. --Nikkis?!?!+/- Wikiwiki 16:39, 9. Nov. 2007 (CET)

Ergänzung: Die Beauftragung durch Donautalbahner erfolgte erst, nachdem bereits NebMaatRe vorher die Berufung des Vermittlungsausschusses ankündigte bzw. schon das Vorverfahren inklusive nachfolgenden Vorbereitungen vorgenommen hatte.

Ich habe NebMaatRe 5. November vor die Wahl gestellt: konstruktive Mitarbeit und wenn diese nach ein paar Tagen nicht erfolgt, Vermittlungsausschuss. --Donautalbahner 16:16, 11. Nov. 2007 (CET)

Du hattest mich überhaupt nicht vor die Wahl gestellt. Also lass deine seltsamen Visionen. Vorab hier: 28.Oktober NebMaatRe kündigt Vermittlungsausschuss an, ähem und wie war deine Antwort: Dann richte mal einen ein....--NebMaatRe 23:50, 11. Nov. 2007 (CET)
Da ich nicht willens bin mich an einem in diesem Ton und Stil geführten Vermittlungsverfahren zu beteilgen (dies betrifft beide Seiten), ist eine Annahme oder Ablehnung Nikkis als Vermittler vin meiner seiten ohne Belang. --jergen [[Benutzer

Diskussion:Jergen|?]] 12:27, 12. Nov. 2007 (CET)

Das Niveau der Diskussion ist schon sehr abenteuerlich, siehe Diskussion im Artikel selbst, ein außenstehendfer steigt überhaupt nicht mehr durch: Eine Diskussion sollte auf der Grundlage des gesperrten artikels erfolgen; das einzig substanzielle war bisher die umstrittene Gründereigenschaft Eschenburgs. Ansonsten sind alle Dinge gut belegt; Der wiederholt angegriffene Betriebsratsartikel hat vollständige Quellenangaben und ist seriös, es ist allerdings sehr abenteuerlich, wie mit Quellen umgegangen wird; Sobald eine Meinung, ein Link ,etc. nicht passt, wird sie diffamiert.

--Zayong 16:46, 12. Nov. 2007 (CET)

Zum Ton: Das sehe ich auch so. In der ersten Version dieser Seite stand nur meine, nun unter Donautalbahners verschobene Beschreibung der Umstände. Hinzu kam der Hinweis vom Vermittler Nikkis. Mit Eintrag Donautalbahner verschärfte sich der Ton und es wurden besagte Unterstellungen und Unwahrheiten in den Text gesetzt. Dies führte leider auch zu einem ebenso aggressiven Ton von mir. Zwischenzeitlich ist der ruhige Ton bei mir wieder eingekehrt, ohne jedoch die bisherigen Ausführungen zu vergessen. Um hier überhaupt "Grund rein zu bekommen", sollte, wie Nikkis es vorgeschlagen hatte, die Problemschilderung einheitlich und sachlich erfolgen. Danach kann Schritt für Schritt der Text (ohne Auflistung irgendwelcher Schuldzuweisungen der Vergangenheit) durchgegangen werden. So konzentriert sich die Diskussion auf das, um was es hier geht: Auf die Artikelformulierung. Gruß--NebMaatRe 17:52, 12. Nov. 2007 (CET)

Zum Wesentlichen: Wird Benutzer:Nikkis jetzt von allen Seiten anerkannt, dass er mit seiner Aufgabe beginnen kann? Die Diskussion hat ja bereits begonnen. Aber eine Vermittlung konnte noch nicht starten.--Donautalbahner 17:48, 13. Nov. 2007 (CET)

Von mir aus ja, da Henriette aus zeitlichen Gründen abgesagt hatte.--NebMaatRe 18:14, 13. Nov. 2007 (CET)

Lösungsvorschläge

Grundsatzerklärung NebMaatRe: Ich kann mich sehr gut in die Lage unzufriedener Mitarbeiter bzw. ehemaliger Mitarbeiter versetzen. Es ist nur allzu natürlich, dass man dann schwerlich neutral sein kann. Im Falle LO ist der Fall offensichtlich. @LO, es gibt sicherlich Gründe, die dich veranlasst hatten, auf die, aus deiner Sicht, unbefriedigenden Zustände beim IB aufmerksam machen zu wollen. @Donautalbahner, auch du wirst Gründe haben, nicht positive Dinge über den IB zu verbreiten (du nutzt auch jede Gelegenheit dazu). @Eispirat, für dich gilt ähnliches sowie für alle Mitarbeiter bzw. ehemalige Mitarbeiter des IB.

Wikipedia ist aber der falsche Ort für irgendwelche "Rachfeldzüge" bzw. negative Meinungsbekundungen. Gleiches gilt für nur positive Darstellungen. In Wikipedia sind sachliche Informationen gefragt. Wer von den o.a. Personen bzw. nicht genannten Personen Schwierigkeiten hat, diese Dinge zu trennen, ist mit Artikeleinstellungen in Wikipedia fehl am Platz. Schreibt ein Buch, beteiligt euch in der Gewerkschaft oder diskutiert offen in Foren darüber. Aber hier hat das alles nichts zu suchen.

Solltest du Donautalbahner diese Einsicht nicht haben bzw. bekommen und deine Einstellung ändern, ist dieser Vermittlungsausschuss von vornherein als gescheitert anzusehen. Dann sei wenigstens so ehrlich und steh dazu. Ansonsten erwarte und erhoffe ich mir nun konstruktive Mitarbeit.--NebMaatRe 19:21, 15. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht hörst Du einfach mal auf "unzufriedene" bzw. "ehemalige" Mitarbeiter und mögliche "Rachefeldzüge" zu unterstellen, ebenso angebliches "bewusstes" Einbringen von "Falschinformationen" und konzentrierst Dich mal auf die Sachthemen. Es gibt den mehrfach gemachten Vorschlag, auf der Grundlage des gesperrten Artikels zu diskutieren.

--LO 18:19, 16. Nov. 2007 (CET)

Hallo LO, zunächst: siehe meine Info unten. Der Begriff "Rachefeldzug" stammt nicht von mir. Aber es stimmt, ich habe diesen Begriff auch benutzt. Habe nun den IB angeschrieben; sollten die Angaben 290-300 Mitarbeiter treffend sein, werde ich (wie unten bereits erwähnt) sofort mich vom Wort "bewusst" distanzieren, einhergehend mit einer Entschuldigung. Gruß--NebMaatRe 20:59, 16. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag 1) NebMaatRe

1) Zunächst muss geprüft werden, ob Donautalbahner überhaupt gewillt ist, sich dem Ergebnis des Vermittlungsausschusses unterzuordnen. Sollte keine einvernehmliche Lösung zwischen Donautalbahner und NebMaatRe erfolgen und eine erfolgende Abstimmung den Artikelinhalt nebst Formulierungen festlegen, so muss sich Donautalbahner auch diesem Ergebnis unterordnen. Ich weise mit Bedacht auf diesen Punkt hin, da Donautalbahner offen ankündigte, bei einer Abstimmung sich "Sockenpuppenaccounts" zulegen zu wollen. Ich, NebMaatRe, werde mich dem Votum der Mehrheit (ohne Sockenpuppen) natürlich unterwerfen. --NebMaatRe 14:36, 10. Nov. 2007 (CET)

Antworten zu Vorschlag 1)
Du hast das Wesen eines Vermittlungsausschusses nicht verstanden NebMaatRe. Dort wird versucht unter zur Hilfenahme eines neutralen Vermittlers, eine Einigung herbeizuführen. Das hat mit "Unterordnung" gar nichts zu tun. Hör bitte auf mit Deinen unwahren Behauptungen, ich hätte mit dem Erstellen von Sockenpuppenaccounts gedroht. Du weißt ganz genau, dass das nicht stimmt. Du wolltest auf der Diskussionsseite abstimmen, weil Du eine Zeit lang glaubtest, mit Hilfe der Accounts des IB (Diwaie und IB-Unternehmenskommunikation) eine Mehrheit gegen den aktuellen Text organisieren zu können. Daraufhin habe ich Dich auf die Selbsverständlichkeit hingewiesen, dass Wikipedia keine Demokratie ist. Siehe Wikipedia:Machtstruktur weil ich ja sonst auch mit Hilfe von Sockenpuppen eine Mehrheit organisieren könnte. Also behaupte nicht so einen Unsinn, von dem Du selbst weiß, dass es gelogen ist. siehe meine Aussage hier.--Donautalbahner 16:26, 11. Nov. 2007 (CET)
....sonst lege ich mir wie der IB hier auch noch ein paar schöne Sockenpuppen und die Mehrheit ist gesichert. --Donautalbahner 20:42, 29. Okt....ist doch deine Aussage, oder lesen wir alle falsch? Bitte sachlich bleiben und keine Lügen unterstellen. Daher ganz sachlich meine Frage als Wiederholung: Bist du gewillt, dich einer Abstimmungsmehrheit zu fügen? Bitte ein einfaches JA oder NEIN !--NebMaatRe 18:48, 11. Nov. 2007 (CET)
Es ist mir völlig unverständlich, wie Donautalbahner den Benutzer NebMaatRe der Lüge bzw. der Verbreitung von unwahren Behauptungen bezichtigen kann, wenn er tatsächlich die vorstehend zitierte Bemerkung in einem seiner eigenen Beiträge geschrieben hat. Dieser von ihm stammende Beitrag bedeutet letztlich die angedrohte Ankündigung eines "Sockenpuppenaccounts", egal mit welcher nachträglichen Rechtfertigung. Und wenn NebMaatRe eine derartige Ankündigung u.a. hier auch zum Thema macht, dann sind das keine Lügen oder unwahre Behauptungen, Punkt! Eine derartige Verdrehung der nachzulesenden Aüßerungen und darauf aufbauend die Formulierung von unzutrreffenden Unterstellungen, die im Grunde eine Diffamierung NebMaatRes bedeuten, ist in keiner Weise zu tolerieren und werfen auch kein gutes Licht auf die Aktivitäten von Benutzer Donautalbahner. Er sollte mindestens vorher gründlich nachdenken, wenn er beabsichtigt, stellungnehmende Diskussionsbeiträge zu schreiben. Auch halte ich zum Aufzeigen eines Guten Willens hier eine deutliche Entschuldigung von ihm in diesem Punkte für angebracht. Wenn's deutlich wird, einfach an dem Punkt kommentarlos abzutauchen, zeigt imho keine Verständigungsbereitschft auf. -- Muck 16:57, 12. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag 2) NebMaatRe

Sollte sich Donautalbahner mit einer Abstimmung, falls keine Übereinkunft zwischen allen erzielt wird, nicht einverstanden erklären, beantrage ich schon jetzt ein Benutzersperrverfahren gegen Donautalbahner.--NebMaatRe 18:45, 10. Nov. 2007 (CET)

Antworten zu Vorschlag 2):
Lächerlich. Ich habe wirklich geglaubt, ich könnte Dich über einen Vermittlungsausschuss zu einer konstruktiven Mitarbeit bewegen. --Donautalbahner 16:29, 11. Nov. 2007 (CET)
Bitte haltet durch solche unseriösen Vorschläge (genauso wie die gegenseitigen Vandalismusmeldungen) nicht die Vermittlung auf! Kooperationsfähigkeit, Teamfähigkeit, Zusammenarbeit sind hier gefordert! Ich wiederhole mich: Arbeitet miteinander und nicht gegeneinander. --Nikkis Diskutiere mit mir!Bewerte mich! 19:14, 15. Nov. 2007 (CET)
Diesen Punkt (2) hatte ich nicht weiter verfolgt, um auf der sachlichen Ebene zu bleiben, die den Artikel voran bringt. Ich warte nun erstmal ab, was an konstruktiven Vorschlägen kommt. Es stehen nun mehrere Angebote zur Diskussion: Mustertext, Textpassagen, GmbH-Formulierungsvorschlag und die Grundsatzerklärung. In der Hoffnung, dass darauf nich nur von Donautalbahner geantwortet wird: "Keine neuen Fässer bitte, Konsens finden"....schön...dann aber auch eigene Textvorschläge oder mit Begründung zu den bestehenden Vorschlägen etwas sagen. Gruß--NebMaatRe 21:00, 15. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag 3) NebMaatRe

Mustertext Internationaler Bund z.Zt. noch in Bearbeitung.--NebMaatRe 11:05, 11. Nov. 2007 (CET)

Antworten zu Vorschlag 3:
Wie ich schon mehrmals versucht habe zu erklären, geht es um das Abarbeiten der Konfliktpunke, die zur Sperrung geführt haben. Das kann meiner Meinung nach schnell erfolgen. Die Einigung auf einen neuen Text (was ich für unnötig halte) hat die Gefahr in sich, dass man immer noch mehr Fässer aufmacht und die Einigung dadurch noch schwerer wird. --Donautalbahner 16:33, 11. Nov. 2007 (CET)

Das sehe ich auch so, der "alte" Text ist das Ergebnis eines langen Prozesses, Quellen wurden nachgeliefert, angezweifelte Fakten belegt, so dass im Ergebnis ein sehr brauchbarer Text entstanden ist; Einwände können substantiiert vorgebracht werden, diejenigen, die ständig Quellenkritik anbringen, sollten aber einmal selber nachprüfbare Quellen einbringen. Es ist nicht hilfreich, wenn jeder einen eigenen Grundtext einbringt, zumal in der von NebMaatRe eingebrachten Version von vorneherein Inhalte und Quellen "zensiert" werden. Dies geht so nicht. Wenn das Schule macht, ist Wikipedia schnell am Ende. Wenn Unternehmen so lange Inhalte bearbeiten, "bis sie passen" wird der Neutralitätsgrundsatz auch verletzt. Einige Benutzer bemängeln Neutralität, unsachgemäßen Umgang mit Quellen etc. Sie sollten diese Maßstäbe einmal an sich selbst anlegen und nicht immer ein Geschrei über Andere anstimmen; das bringt wirklich nicht weiter. So werden gut belegte Quellen, die zumal noch seriöserweise ihre Quellen angeben, als POV diffamiert, das Ganze ist sehr unsachlich und scheint mir hauptsächlich geeignet, die eigene Meinung (POV) durchsetzen zu wollen, ohne selbst Belege zu bringen. --LO 17:32, 12. Nov. 2007 (CET)

@ LO, wie aus deinen Ausführungen hier imho ziemlich klar hervorgeht, hast du wohl auch ein eigenes Problem mit dem IB. Das würde bedeuten, dass die Neutralität deines Standpunktes und deiner Textbeiträge zumindest fraglich sein können. Stelle dich bitte auch selbst kritisch in Frage. -- Muck 19:05, 12. Nov. 2007 (CET)

Ich weiß nicht, was das soll, der Link sagt nichts aus über Einstellungen von mir, mir soll wohl was unterstellt werden. Der Link bezieht sich auf einen anderen Benutzer und hat mit mir überhaupt nichts zu tun. Ich habe selbst kein Problem mit dem IB, bemühe mich aber um zutreffende Darstellung!

--LO 19:23, 13. Nov. 2007 (CET)

@ LO, ergänzend nun meine weitergehenden Fragen: Lag dir IB-Intern 1/2007 selbst im Original vor ? Wenn ja, wie hast du es erhalten ? Wenn nein, beziehst du dich dann auf IB Intern 2007 im Artikel ? ...oder kanntest du den Inhalt ?...bzw. wie konntest du dann das Zitat als "richtig" einstufen ? Meine Fragen haben folgenden Hintergrund: Ich bin im Besitz des IB-Intern 1/2007, wenn du ebenfalls im Besitz bist, könnten wir diese Quelle abgleichen und verwertbare Infos für den Artikel erhalten. Danke schon jetzt für deine Antwort. Gruß--NebMaatRe 19:26, 12. Nov. 2007 (CET)

Die Frage der Richtigkeit der Zitate aus der genannten Primärquelle ist doch geklärt!

--LO 19:25, 13. Nov. 2007 (CET)

@Muck, Du hast auf einen Beitrag von Benutzer:Eispirat auf meiner Disk-Seite gelinkt. Das war doch gar kein Beitrag von Benutzer:LO. Ein Problem mit dem IB haben übrigens viele. Zehntausende von Schülern und Lehrern und auch die Sozialversicherungskassen, wenn Entlohnungen gezahlt werden, von denen man nicht leben kann. Das Problem IB ist ein gesellschaftliches Problem. --Donautalbahner 17:53, 13. Nov. 2007 (CET)

@LO Die Frage der Richtigkeit ja, aber nicht die Frage, wie du an die Informationen gekommen bist. Es wäre nett, darauf noch eine Antwort zu erfahren. Danke und Gruß--NebMaatRe 00:13, 14. Nov. 2007 (CET)
@Kann nicht ausschließen, dass ich mich in der Zuordnung des von mir aufgezeigten Beitrags auf deiner eignen Diskussiuionsseite geirrt habe. Ich möchte dich daher bitten, dort auch eine Seitenpflege zu betreiben, so dass die Herkunft jedes einzelnen Beitrags klar erkennbar ist. Im Falle eines Falles kann man sowohl Signaturnachträge wahrheitsgemäß nachholen oder IP-Beiträge mit der Vorlage "unsigned" nachsignieren (hier nicht mehr erforderlich), wie auch einzelne Beiträge durch "Abrückdoppelpunkte" deutlich von einander trennen. Wenn du es mir hier nachfolgend ausdrücklich schriftlich gestatten solltest, kann ich dir gerne durch einen exemplarischen Formatierungseingriff an der besagten Stelle mal aufzeigen, wie ich das meine. Die Wichtigkeit eines derartigen Vorgehens wird ja nun offensichtlich.
Dann möchte ich noch anmerken, dass einjeder, der mit einer Sache ein Problem hat, sich besonders - wenn überhaupt möglich - um Neutralität zu bemühen hat, wenn er inhaltlich über die selbe Sache speziell hier bei WP Texte verfassen möchte. -- Muck

Dann hat sich das ja geklärt, auch die Beiträge auf meiner Diskussionsseite sind von Dritten eingestellt,der Beitrag auf den Du dich beziehst, stammt gar nicht von mir. Ich bin nicht dafür verantwortlich, wer, was, wie signiert, verwahre mich nur gegen Verdächtigungen, da ich der Meinung bin, mich sachlich konstruktiv einzubringen. Ich bin allerdings verwundert über den Stil einiger Leute in Wikipedia und die damit verbundene Abqualifizierung Anderer.

--LO 19:11, 14. Nov. 2007 (CET)

Hallo LO, wäre nett und hilfreich, wenn du meine angefragte Verbindung zum IB beantworten könntest und würdest. Gruß--NebMaatRe 19:16, 14. Nov. 2007 (CET)
In der Süddeutschen Zeitung von heute (15.11.07, S.3) gibt es einen langen Bericht über Kündigungen und Abmahnungen bei privaten Postdienstleistern. Hintergrund ist, dass Mitarbeiter öffentlich über ihre Entlohnung gesprochen haben, was den Arbeitgebern natürlich höchst peinlich war. Ich mahne deshalb alle zu größten Vorsicht und zur Anonymität. Niemand will hier Post von der Rechtsabteilung des IB, weil man hier über Arbeitsbedingungen und Bezahlungen gesprochen hat. --Donautalbahner 17:06, 15. Nov. 2007 (CET)
Für diesen Ausschuss werden die Antworten von LO und dir hinsichtlich des IB nicht mehr benötigt, da die Verhältnisse zwischenzeitlich klar genug hinsichtlich der ehemaligen bzw. aktuellen Zugehörigkeit zum IB geklärt sind. --NebMaatRe 17:29, 15. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag 4) NebMaatRe

Befangenheit

Ich stelle ganz neutral fest, dass folgende Nutzer durch Verbindungen zum IB in ihrer Meinung befangen sind:

Der IB selbst, die ominöse IP mit Negativinformationen, die IP mit den Löschungen der "Negativ-Informationen", (LO ? Dokumentation der Artikeleinträge), Diawie, (Zayong ?), Eispirat, Kathrin007 und Donautalbahner.
--NebMaatRe 17:44, 14. Nov. 2007 (CET)


Jetzt wirds ja ganz abenteuerlich! alle kritischen Nutzer, Nutzer mit "Negativinformationen" werden "ganz neutral" als befangen hingestellt

--Zayong 18:40, 14. Nov. 2007 (CET)

Nein, das hast du falsch verstanden. Alle Personen, die für den IB Tätigkeiten leisten oder geleistet haben, gelten als befangen. Jeder, der nicht für den IB in irgendeiner Weise tätig war, gilt als nicht befangen. Du hattest mit IB-Honorarkräften/Mitgliedern gesprochen. Also hattest du Kontakt. Das allein macht dich nicht befangen. Erkläre doch einfach, dass du in keiner Verbindung zum IB oder Tochtergesellschaften gestanden hattest oder stehst. Dann kannst du gleich "umgruppiert" werden ;-) Gruß--NebMaatRe 18:53, 14. Nov. 2007 (CET)
Zum Thema Befangenheit: Da LO meine Frage nach der Zugehörigkeit bis heute nicht beantworten wollte, was sein gutes Recht ist, habe ich nun die Artikelarbeit und das "Vorab-Wissen" in einem Benutzerprofil erstellt.--NebMaatRe 16:07, 15. Nov. 2007 (CET)
Also, ich hoffe, das hier nimmt jetzt niemand ernst. Nach "Falschaussage" kommt jetzt auch noch "Befangenheit". Das ist ein Vermittlungsausschuss, in dem Positionen angenähert werden sollen und keine Gerichtsshow auf Sat.1. Ich bitte um konstruktive Mitarbeit, um den Artikel entsperrt zu bekommen und nicht um so ein Theater. --Donautalbahner 16:42, 15. Nov. 2007 (CET)
Warum so kritisch? Du selbst bist ja auch in Tätigkeiten des IB involviert gewesen. Und, wie ich unten schrieb: Erste Nachweise der bewussten negativen Manipulation des Artikels haben sich jetzt gezeigt. Und da sollte jeder wissen, wer das war. Und wenn derjenige die notwenigen Fragen dazu nicht beantworten möchte, dann spricht das auch für sich. Auf wissentlich negativ manipulierende Artikelschreiber kann die Wikipedia gerne verzichten.--NebMaatRe 17:10, 15. Nov. 2007 (CET)

Unbefangen

Übrig bleiben zur Zeit:

Andreas Praefcke, Jergen, Muck, Alma, Nikkis und ich, NebMaatRe
--NebMaatRe 17:44, 14. Nov. 2007 (CET)
Einspruch, Euer Ehren. Außerdem noch den Unbefangesten von allen vergessen, IB-Unternehmenskommunikation, oder übernimmt diese Rolle jetzt etwas ein anderer Benutzer. Email-Kontakte scheint es ja zu geben. --Donautalbahner 16:44, 15. Nov. 2007 (CET)
Natürlich gibt es die. Und ? Da insbesondere von dir fast keine Quellen bereitgestellt wurden, bevor die Informationen in den Artikel gelangten, habe ich mich drum gekümmert. Ich hatte dies schon offen auf der Diskussionsseite des Internationalen Bundes angekündigt. Du hattest dich schon damals gegen Quellen des IB gesperrt (Grund ?). Und deine Bemerkungen enthalten keine Sachlichkeiten, keine Vorschläge für die Textverbesserung. Das ist der Sache nicht dientlich.--NebMaatRe 17:16, 15. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag

Informationen (Fakten, Zahlen etc.) können von allen Personen gebracht werden. Die Kommentierung sollte jedoch nur von den unbefangenen Personen vorgenommen werden.--NebMaatRe 17:44, 14. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag zurückgewiesen, Euer Ehren. Mal ganz davon abgesehen, dass ich so manchen Benutzer, der von NebMaatRe in seiner unvergleichbar neutralen Art und Weise mehr als klare Meinungen zum IB hat, gilt in jedem Fall: It's a wiki. Jeder kann sich hier einbringen. Gewissen Einschränken würde ich dabei nur bei Benutzern machen, die hier ganz vordergründig versuchen, kommerzielle Interessen durchzusetzen. Und da hat der IB ja eine ganz unrühmliche Geschichte bei Wikipedia. Ich werde mich aber an so Nebendiskussionen in Zukunft nicht mehr beteiligen. Mir geht es um die Entsperrung der beiden Artikeln durch Konsensfindung. Dazu habe ich eine klare Struktur vorgegeben. Dazu äußere ich mich auch weiter. Aber nicht zu Dingen, die offensichtlich nicht zielführend sind und am Thema der Entsperrung vorbei gehen. --Donautalbahner 16:53, 15. Nov. 2007 (CET)
Das ist dein gutes Recht. Es steht jedoch unbestritten fest, dass im Artikel noch immer "Falschmeldungen" enthalten sind, die wissentlich eingebaut wurden. Es wurden desweiteren die Falschmeldungen bis heute nur teilweise entfernt. Die Artikelschreiber, die sich für diese Dinge zu verantworten haben, sollten auch beim Namen genannt werden. Auf diesem Weg können die "Falschmeldungen" erkannt und umformuliert werden. Gruß--NebMaatRe 17:04, 15. Nov. 2007 (CET)

Nun steht ja hoffentlich nicht mehr "unbestritten" fest, dass "wissentlich Falschmeldungen eingebaut wurden" und man kann zu einer konstruktiven Sachdiskussion kommen!

--LO 20:59, 16. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag 5) von NebMaatRe

Folgende Aussage steht im Raum:

Die Einigung auf einen neuen Text (was ich für unnötig halte) hat die Gefahr in sich, dass man immer noch mehr Fässer aufmacht und die Einigung dadurch noch schwerer wird. --Donautalbahner 16:33, 11. Nov. 2007 (CET)

Mein Vorschlag dazu: Es wäre hilfreich, dass Donautalbahner diese Aussage näher erläutert. Ich bitte daher freundlichst um Klärung hinsichtlich des vorliegenden Mustertext-Vorschlags. Auch wenn Donautalbahner als befangen gilt, hoffe ich doch auf seine positive Mitarbeit. Gruß--NebMaatRe 17:52, 15. Nov. 2007 (CET)

Das ist doch mehr als offensichtlich. Was willst Du denn da noch erklärt bekommen? Wenn man mit anderen Versionen experimentiert, die dazu noch stark von der aktuellen abweichen, gibt es noch mehr Konfliktpunkte und eine Einigung wird noch schwerer. Darum: sich auf das Wesentliche beschränken, und die Punkte ausräumen, die zur Sperrung geführt haben. Ziel dieser Übung hier ist die Entsperrung und nicht die Diskussion um andere Dinge. Wenn das passiert ist, kann jeder gerne am entsperrten Artikel mitarbeiten. Grundlage ist aber, dass es dann von keiner Seite mehr Provokationen gibt und weitreichende Änderungen/Löschungen auf der Diskussionsseite besprochen werden und nicht mittels Edit-War durchgesetzt werden dürfen. Mit ein bisschen Anstand und Respekt vor allen Benutzern sollte dies gelingen. --Donautalbahner 18:21, 15. Nov. 2007 (CET)
Noch was: hör mit diesem Befangenheitsmist auf. Das ist ziemlich durchsichtig, was Du damit bezweckst. Als kleine humoristische-kriminalistische Einlage war das noch ok, aber damit zu versuchen, Benutzer abwerten zu wollen, ist ziemlich schwach. Bei Dir könnte man genauso reagieren, bei den guten Kontakten, die Du zur PR-Abteilung des IB hast. Ich schreibe hier schon mehr darüber als ich sollte, weil ich solche Äußerungen schon wieder zu ernst nehme. Wie schon gesagt, ich versuche mich hier noch auf das Wesentliche zu beschränken: die Entsperrung und nicht die Dinge, die nicht ernst zu nehmen sind und um sonstige Nebenkriegsschauplätze. --Donautalbahner 18:36, 15. Nov. 2007 (CET)
Darum geht es hier. In der jetzigen Fassung ist der Artikel unausgewogen und mit falschen Infos bestückt. Diese Passagen müssen vor Entsperrung geändert werden. Mit der dann gültigen neuen Fassung kann die Seite entsperrt werden. Würde die Seite jetzt schon entsperrt, ohne die beanstandeten Passagen zu ändern bzw. neue hinzuzufügen, ist der nächste Edit-War vorprogrammiert. --NebMaatRe 18:39, 15. Nov. 2007 (CET)
Befangenheitsmist? Nö, die Vergangenheit zeigt es doch. Wenn du kritisierst, dass der IB in den Artikel zu seinen Gunsten eingegriffen hat, so musst du dich der Kritik stellen, als ehemaliger Mitarbeiter des IB ebenfalls den Artikel in die entgegengesetze Richtung zu lenken. Ich bin mir sicher, dass wir diese Diskussion nicht führen wüden, wenn du noch heute ein zufriedener Mitarbeiter des IB wärest.--NebMaatRe 18:43, 15. Nov. 2007 (CET)
Jede Textpassage hier auseinander zu pflücken hat tatsächlich keinen Sinn. Bitte auf das Wesentliche konzentrieren. Feinheiten sollten auf der Diskussionsseite des entsprechenden Artikels stattfinden, denn diese Diskussionen halten von der eigentlichen Vermittlung auf. --Nikkis Diskutiere mit mir!Bewerte mich! 19:09, 15. Nov. 2007 (CET)
Sehe ich ähnlich. Ich habe einen Mustertext erstellt. Donautalbahner erklärt aber dazu, er möchte keine neuen Fässer aufmachen. Dann habe ich die fragwürdigen Textpassagen herausgestellt. Ebenfalls keine Diskussion darüber. Danach hatte ich einen Formulierungsvorschlag zur Gründung des GmbHs gemacht. Wird auch nicht darauf von Donautalbahner eingegangen. Und hier haben wird das Problem: Donautalbahner erklärt immer "Konsens finden", jedoch erfolgt kein eigener Textvorschlag. Immer wieder höre ich: "Den Text möchte ich nicht gerne ändern" . So wird das nix. Ich würde gerne über Textvorgaben von Donautalbahner sprechen, wenn er wenigstens welche zur Verfügung stellen würde. Aber...siehe oben. Gruß--NebMaatRe 20:54, 15. Nov. 2007 (CET)
Hallo Nikkis. Ruhig ist es geworden. Keine weiteren Vorschläge zwecks Neuformulierung von Donautalbahner. Schade, na ich warte geduldig noch ein paar Tage. Vielleicht gehts dann ja weiter. Der IB hat mittlerweile auch geschrieben (s.u.), ein guter Beitrag...treffend und sachdienlich. Gruß--NebMaatRe 19:32, 20. Nov. 2007 (CET)
Nochmal: Es geht hier nicht um Neuformulierungsvorschläge. Die werden von mir auch nicht kommen. Es geht um die Entsperrung des Artikels. Dazu sollten die strittigen Punkte, die zur Sperrung geführt haben, beseitigt werden. Dafür gibt es eine ganz einfache Struktur: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_NebMaatRe_und_Donautalbahner#Konsensfindung_zur_Entsperrung . Hier kann eine Einigung relativ schnell erreicht werden, wenn das von allen Seiten wirklich gewünscht wird. Ich appelliere deshalb nochmal an alle, sich dort um eine Einigung zu bemühen und alles zu unterlassen, was einer Einigung nicht dienlich ist oder dieser sogar im Weg steht. --Donautalbahner 16:37, 22. Nov. 2007 (CET)
Schön, dass du wiederholst, damit haben wir es nun ganz deutlich: Es geht hier nicht um Neuformulierungsvorschläge. Die werden von mir auch nicht kommen. . Damit ist alles gesagt von dir. Ich erspare mir jetzt eine Beurteilung, das sollen andere machen. Ich werde versuchen, geeignete Mittel und Wege suchen, den Artikelinhalt anderweitig von allen Nutzern hier abstimmen zu lassen. Keine Lust mehr, von dir an der "Nase" herumgeführt zu werden.--NebMaatRe 19:06, 22. Nov. 2007 (CET)

Mit den SPielwisen" ist das so eine Sache;ich plädiere auch eindeutig dafür, auf der Grundlage des gesperrten Artikels "Falschdarstellungen" nachzuweisen underst dann zu ändern. Ich habe mirdie Mühe gemacht, andereWikipedia Artikel zu vergleichen und fnde, dass dieser artikel außergewöhnlich gut belegt ist. Außerdemist nicht richtig, dass der Artikel in der Vergangenheit nicht geändert wurde. Es wurden neutralere Formulierungen verwandt, strittige Textstellen ganz rausgenimmen oder verändert; also insgesamt über einen längeren Zeitraum ein sehr "dynamischer Prozess".

--Zayong 10:32, 23. Nov. 2007 (CET)

Auch hier Teilzustimmung: Der Artikel wurde zwischenzeitlich gut belegt und teilweise entschärft. Gut belegt bedeutet jedoch nicht automatisch Gut recherchiert. Wie schon mehrmals geschrieben, gehört zu einem Beleg nicht nur eine subjektive Quelle, die aus anderen Quellen zitiert, sondern die zitierte Quelle selbst auch. Anhand dieser Quellen kann man dann den Zusammenhang erkennen. Für statistische Angaben, die ja neutral sind, benötigt man nur von dem die Quelle, der sie einstellt. Danach beginnt dann die Abwägung der negativen und positiven Meldungen, alles enzyklopädisch erklärend, ohne Stellung zu beziehen. Und da fehlt doch noch einiges im Artikel. --NebMaatRe 15:46, 23. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag 6) von Nikkis

Ich schlage vor, dass ihr euch hier auf einen Text einigt, sozusagen als Spielwiese. Dazu müsstest du, NebMaatRe, dich als so kooperativ erweisen, den anderen beteiligten Benutzern die Erlaubnis zu geben, in deinem Benutzernamensraum zu editieren. Aber nicht, dass dort ein erneuter Edit-War entsteht. Dieser Vorschlag soll nämlich keine Problemverlagerung darstellen. Also: Erst diskutieren (allerdings auch nicht über jede noch so unwichtige Formulierung, da geht nur Zeit bei drauf und nutzen tut es letztendlich auch nix), dann editieren. --Nikkis Diskutiere mit mir!Bewerte mich! 17:19, 16. Nov. 2007 (CET)

Danke Nikkis, ein guter Vorschlag. Selbstverständlich erkläre ich mich damit einverstanden, dass auf meiner Benutzer-Seite editiert werden kann und darf. Dazu aber vorab eine Bitte: Wie Nikkis schon bemerkte, erst auf der dortigen Diskussionsseite die Textpassage benennen, dann gerne eine Diskussion darüber. Wenn danach eine allgemeine Formulierung gefunden wurde, kann entsprechender Text geändert/ergänzt/ausgetauscht werden. So müsste es dann gut voran gehen. Gruß--NebMaatRe 17:33, 16. Nov. 2007 (CET)
Dann bitte ich euch darum, dieses Vorhaben anzugehen. Meines Erachtens ist es das sinnvollste, was momentan getan werden kann: Sich auf einen Text zu einigen. Und wenn ihr das getan habt, kann der Artikel ohne in Gefahr zu laufen, dass ein neuer Bearbeitungskrieg anläuft, entsperrt werden. Um eine möglichst rasche Einigung zu erreichen, bitte folgende Dinge beachten:
  1. Wehrt die Meinung des Diskussionspartners nicht ständig ab und überlegt, ob er nicht vielleicht auch (ausnahmsweise) mal Recht haben könnte. Seht die Dinge auch mal aus dem Blickpunkt eines anderen.
  2. Bleibt bei einem freundlichen Umgangston, das erleichtert so einiges.
  3. Verzichtet auf solche Kindereien, wie euch gegenseitig zum Sperren vorzuschlagen. Das fördert nur unnötigen Stress.

Ja, dann könnte das eine konstruktive und erfolgreiche Diskussion werden. --Nikkis Diskutiere mit mir!Bewerte mich! 18:02, 16. Nov. 2007 (CET)

Wie ich ja schon unter Vorschlag 5 geschrieben habe, halte ich eine Neuformulierung, wie hier vorgeschlagen für eine dem Ziel der Entsperrung nicht dienliche Angelegenheit. Ich möchte mich deshalb auch an dieser Diskussion nicht beteiligen, da ich die starke Gefahr sehe, dass die Entsperrung des Artikels durch immer noch mehr Themen, die dort eingebarcht werden können, in weite Ferne rückt. Am schnellsten bekommt man eine Einigung durch die Beseitigung der strittigen Punkte weg. Dafür habe ich, denke ich, eine einfache und verständliche Struktur vorgegeben, mit der das bei gutem Willen aller Beteiligten schnell gelingen kann. --Donautalbahner 13:03, 17. Nov. 2007 (CET)

Ich sehe das auch so und das ist auch schon verschiedentlich geäüßert worden.

--LO 18:49, 18. Nov. 2007 (CET)

Es geht mir bei diesem Vorschlag weniger darum, jede Formulierung zu besprechen. Vielmehr sich auf die Grundstrukturen des Artikels zu einigen. Und das erscheint mir eine recht vernünftige Lösung. --Nikkis Diskutiere mit mir!Bewerte mich! 13:10, 18. Nov. 2007 (CET)
Letzlich liegen ja Erfahrungswerte im Umgang miteinander vor. Ich halte es weiterhin für sinnvoll auf der Grundlage des gesperrten Artikels zu diskutieren. Meinetwegen Abschnitt für Abschnitt; die meisten Dinge sind gut belegt, wo strittige Punkte sind, versucht man diese zu klären, Belege zubeschaffen etc.

Eine grundsätzliche Sache: Normalerweise einigt man sich zu Beginn eines Vermittlungsausschusses erst mal auf die weitere Vorgehensweise und zu klärende Sachverhalte. Dies ist bisher überhaupt noch nicht geschehen.

Die Problemsichten sind ja m.E.auch zutreffend beschrieben, bis hierhin ist die Sache in Ordnung. . Benutzer NeebMaatRe hat allerdings schon zu Beginn die Diskussion an sich gerissen und die Sitution dadurch erschwert, dass er zu Beginn den Ausschuss in "Gut und Böse" einteilt mit ihm als "einzig Wahren Neutralen", Benutzerbeitragsauflistungen mit unzulässigen Wertungen versieht und unsachlichen Aussagen , sowie Verdächtigungen etc. die das Klima belasten. Um zu vernünftigen Konsensfindungen zu kommen, sollten diese Dinge unterlassen und zurückgenommen werden, damit überhaupt eine Gesprächsbasis gefunden werden kann.

--LO 18:49, 18. Nov. 2007 (CET)

Mir gefällt der Stil der Diskussion auch nicht. Es ist aber nun an der Zeit, wie sagt man ? Budda bei de Fische, die Absichtserklärungen zu beenden und sachlich zur Tat "zu schreiten". Du, LO, und Donautalbahner (vielleicht auch Zayong?) findest den Text so grundsätzlich in Ordnung. Das wurde von euch auch schon im letzten Vermittlungsausschuss "festgestellt". Wohin hat uns diese "Feststellung" geführt ? In den nächsten Vermittlungsausschuss ! Und nun wieder die gleichen Argumente. Bei aller Sachlichkeit, da kann ich wohl kaum der "Böse" sein, der alles torpediert. Drum, wegen der Sachlichkeit: Diesmal sollten endlich die Formulierungen im Text geändert werden. Vielleicht liegts ja tatsächlich am Text, dass sich über einen langen Zeitraum mehr beschweren, als den Text für ok zu befinden. Es gab auch sonst niemanden. Könnte es nicht tatsächlich sein, dass ihr zwei (oder drei) die Minderheit darstellt ? Ich finde den Vorschlag von Nikkis, nach wie vor, sehr gut. Da es ohne Textänderung keine Einigung geben wird (ich bin mal so frei, und sage es kurz und knapp), sollten wir alle zu einer Formulierung kommen, die alle vertreten können. Dazu müssen aber ertsmal Formulierungen eingebracht werden, um sie zu diskutieren. Ich habe den Anfang gemacht; die Zeit für sachliche Arbeit an den Vorschlägen ist gekommen. Gruß--NebMaatRe 21:08, 18. Nov. 2007 (CET)
Eine vollwertige Einigung kann nur geschehen, wenn sich auf eine Version geeinigt wird. Und die weitere Vorgehensweise wollte ich mit diesem Vorschlag zur Diskussion bringen. --Nikkis Diskutiere mit mir!Bewerte mich! 17:48, 25. Nov. 2007 (CET)

Formulierungsvorschläge

Gründung der GmbHs

Im Kölner Stadtanzeiger vom 10.März 2006 wurde u.a. veröffentlicht: Bernd Wingender, Mitglied des Gesamtbetriebsrates, wirft der Geschäftsführung vor, „Sanierungen ausschließlich auf dem Rücken der Beschäftigten auszutragen“. Er sieht die Ursachen für die schlechte Lage in einer „jahrelang verfehlten Geschäftspolitik“. Trotz der bekannten Schwierigkeiten innerhalb der beruflichen Bildung habe der IB beizeiten keine neuen Geschäftsfelder erschlossen.

Der Gesamtbetriebsrat sieht den Grund für die Lohnkürzungen nicht in der Absicht des IB, Löhne zu "drücken", sondern in einer verfehlten Geschäftspolitik. Die Ausgründungen der GmbHs sind eine Folge davon. Da selbst der Betriebsrat daran nicht zweifelt, sollte also entsprechender Text im Artikel entsprechend geändert werden (wenn diese Passage denn erwähnt bleiben soll?? Von mir aus ja, dann aber mit neutraler Begründung und Erklärung). Man sollte aber beachten, dass die Aussage des Betriebsrates ins Leere zielt. Da im Gesamtmarkt entsprechende GmbHs von anderen Unternehmen vorher gegründet wurden, konnten diese Anbieter ganz anders kalkulieren und entsprechend niedrigere Kursgebühren ansetzen. Die betriebswirtschaftlichen Fixkosten sind daher von Anfang an niedriger gewesen. Diese Entwicklung war vor Jahren nicht erkennbar (konnte sie auch nicht). Eine sofortige "Anpassung und vorsorgliche Maßnahmen" wären dann in der Art und Weise erfolgt, dass sofort gleichartige GmbHs gegründet worden wären. Die Umwandlung in GmbHs geschah beim IB allerdings erst später, um "am Markt" konkurrenzfähig zu sein. Diesen Umstand nun in polemischen Phrasen in ihr Gegenteil umzukehren entspricht nicht den tatsächlichen Gegebenheiten. Jeder, der etwas von Betriebswirtschaft versteht, kann diese Schritte nachvollziehen. Alle genannten Umstände müssen also herangezogen werden. Es ist daher falsch, nur die Argumente der Gerwerkschaft bzw. des Betriebsrates einzubeziehen. Eine seriöse Recherche verlangt, dass alle seiten beleuchtet werden. Es ist nicht Aufgabe von Wikipedia zu recherchieren. Wenn jedoch ein Bericht bzw. Informationen in einen Artikel einfließen, dann muss es entsprechend ausgewogen sein. Es würde sich dann der Text anbieten: Durch die starke Konkurrenz zwischen den Leistungsanbietern auf dem Gebiet der beruflichen Bildung musste der Internationale Bund die Gehälter seiner Mitarbeiter in NRW den Gegebenheiten senkend anpassen. Der Gesamtbetriebsrat kritisierte deshalb fehlende Maßnahmen in der Vergangenheit. Diese Kritik kann vor dem Hintergrund der schon länger anhaltenden kostensenkenden Maßnahmen am Bildungsmarkt nicht nachvollzogen werden, da nicht der IB Vorreiter derartiger GmbHs war. Bei entsprechendem Maßnahmen wäre die Umwandlung in eine GmbH schon wesentlich früher erfolgt. Der IB erklärte hierzu, dass die Gründungsrichtlinien sozial orientiert ausgerichtet sind und eine "Vorreiter-Rolle" den eigenen Firmengrundsätzen widerspricht.--NebMaatRe 16:58, 15. Nov. 2007 (CET)

Diskussion

Ich habe (ohne jede Kenntnis eines Konflikts um den Artikel und an reinem Interesse am Artikelgegenstand) den Artikel kürzlich gelesen und war entsetzt, da hier eindeutig _nur_ Kritik zu finden war, und die Wikipedia hier ganz offensichtlich irgendwelche persönlichen Rachefeldzüge missbraucht wurde. Wie ich in der Zwischenzeit gesehen habe, lag die Schuld hierfür ganz eindeutig bei Benutzer:Donautalbahner. Ich kann mir nicht vorstellen, wie dieser Benutzer jemals bei diesem Artikel neutral und sinnvoll mitarbeiten könnte: die persönliche Betroffenheit scheint mir einfach zu groß zu sein (wie gesagt: ich kenne den Benutzer nicht, aber das lese ich aus den Beiträgen eindeutig heraus). Dass der IB inzwischen selbst mitarbeitet (und zwar m. E. eher konstruktiv), könnte natürlich auch ein Neutralitätsproblem darstellen; das empfinde ich aber ehrlich gesagt als weniger tragisch, da das mit offenem Visier geschieht und die Einträge entsprechend gekennzeichnet, belegt und begutachtet werden können. --AndreasPraefcke ¿! 13:58, 10. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel enthält wirklich etwas viel Kritik. Diese zu kürzen und in einen mit Einzelnachweisen belegten Abschnitt "Kritik" auszugliedern, der nicht mehr den Hauptteil des Artikels ausmacht, wäre die übliche Vorgehensweise bei solchen schwierigen Fällen. Es gibt da ja sicher auch genug seriöse Quellen von Gewerkschaftsseite. Ich gehe selbstverständlich davon aus, dass daran auch Benutzer:Donautalbahner konstruktiv mitarbeiten könnte, wenn Interesse besteht, und möchte Andreas da ausdrücklich widersprechen.
Ich sehe auch nicht, wo der "IB inzwischen selbst mitarbeiten" soll. Sind da die IP-Änderungen gemeint? Die sind ein Jahr alt! Oder die Änderungen von Benutzer:NebMaatRe dessen Editwar mit Donautalbahner zur aktuellen Sperrung geführt hat? Diese Änderungen, z.B. diese, hauen mich nämlich auch nicht gerade vom Hocker! Wozu diese Streichung von Weblinks (inkl. IB-Homepage) und einfachen statistischen Größen, die den IB beschreiben? Das soll der konstruktive Gegenansatz zu den Bearbeitungen von Donautalbahner sein?
Und dann dieser peinliche "Appell"! Sicher ist das Zitat verkürzt, und vor allem auch im Artikel ungünstig plaziert (60 Jahre Geschichte einer Organisation lassen sich nicht auf ein Zitat einkürzen), aber das alles ist nicht so gravierend dass man hier wie NMR vom "Tatbestand einer Sinnverfälschung" reden könnte. Der tritt m.E. eher auf, wenn man dieses traurige Zitat ganz unterschlägt, statt konstruktiv einen geeigneten Platz dafür zu suchen. Ein Sperrverfahren gegen Donautalbahner halte ich für völlig unangebracht, im übrigen dokumentiert NebMaatRee meiner Meinung nach ein geringes Interesse an einer konstruktiven Lösung des Konflikts, in dem er diese gleich zu Beginn des VA aufs Tapet bringt! -- 790 ruf mich an 01:51, 11. Nov. 2007 (CET)
Mit ein paar Änderungen finde ich das schon recht annehmbar: Benutzer:790/IB. Nur leicht umgestellt, Doppelungen entfernt und einige Formulierungen entschärft. Wenn man jetzt noch den Abschnitt "Geschichte" über die umstrittenen Anfänge des IB hinaus ergänzt, und für die kursiv gesetzten Teile des Abschnitts "Kritik" entweder Einzelnachweise bringt oder aber sie als unbelegt entfernt, ist das meiner Meinung nach schon ein brauchbarer Artikel, um den man wirklich keinen Krieg führen muss. -- 790 ruf mich an 02:26, 11. Nov. 2007 (CET)
Nett, dass du als jetzt neu beteiligter Teilnehmer der hier geführten Diskussion auch etwas beiträgst. Dein Vorschlagstext ist, nach wie vor, wertend. Eine ausgleichende Würdigung der Arbeit vom IB und die verbundenen Auszeichnungen durch Politik und Wirtschaft fehlen weiterhin. Es wurde zudem bis heute kein nachvollziehbarer Beweis bzw. Quelle gebracht, der den durchschnittlichen Stundenlohn belegt. Wer hat das überhaupt berechnet? Wie wurde das berechnet ? Mit welchen Zahlen wurde gerechnet ? Gilt es für NRW ? Ist es repräsentativ für ganz Deutschland ? Wie sieht die Situation in anderen Bundesländern aus ? Ich gehe davon aus, dass hierzu öffentlich bekannte Zahlen und Quellen genannt werden, die jederzeit eingesehen werden können.--NebMaatRe 09:53, 11. Nov. 2007 (CET)
Nun, die Würdigung könntest du doch nachtragen... ich biete meine Seite dazu an... ist ja noch nicht abgeschlossen... Die 13 Euro sind in dem Gewerkschaftspapier erwähnt, wenn das nicht ausreichen sollte, kann DTB da vielleicht nochmal nacharbeiten... Gruß 790 ruf mich an 10:45, 11. Nov. 2007 (CET)
Ich arbeite gerade ebenfalls einen Mustertext aus (jedoch nur mit nachvollziehbaren Quellen ausgestattet), siehe oben. Das Gewerkschaftspapier ist nicht ausreichend, wenn es nicht die notwendigen Berechnungsmethoden erklärt und alle Zahlen des gesamten Bundesgebietes (inkl Altersstruktur etc.) nennen kann bzw. nicht die Zahlen aus allen Bundesländern dezidiert nennt. Gruß--NebMaatRe 11:09, 11. Nov. 2007 (CET)
Auch wenn ich mit dem Text von Benutzer:790 im Großen und Ganzen leben könnte, halte ich es für keine gute Idee, mit neuen Versionen zu experimentieren. Ich habe bereits auf der Diskussionsseite des Artikels die strittigen Punkte zwischen NebMaatRe und mir gegenübergestellt. Diese haben zum Edit-War und zur Sperrung des Artikels geführt. Werden diese beseitigt, kann der IB-Artikel entsperrt werden und das Problem IB-Artikel wäre gelöst. Ich kopiere deshalb die Diskussion hierher und hoffe auf konstruktive Mitarbeit: --Donautalbahner 16:43, 11. Nov. 2007 (CET)
Du redest, wie der Wind weht. Zu mir sagtest du (sinngemäß): Wozu extra nochmal alles kopieren, das kann man mit Difflinks machen:...und nun wird ein Teil hierein kopiert. Oder gilt deine Aussage für dich nicht ? Kläre bitte erstmal die Frage oben (ähem, ich dachte du bist bis Dienstag weg???? Und siehe da, schon isser wieder hier). --NebMaatRe 18:54, 11. Nov. 2007 (CET)

Konsensfindung zur Entsperrung

Benutzer:NebMaatRe hat am Artikel große Veränderungen, teilweise pure Löschungen vorgenommen und wollte diese, obwohl es dafür kein Konsens gab, durchsetzen. Das Ergebnis war schließlich die Sperrung des Artikels. Ich versuche jetzt auf seine Änderungen einzugehen und wieder einen Konsens herzustellen, der dann Basis zur Entsperrung und zur weiteren Arbeit am Artikel ist.--Donautalbahner 11:54, 28. Okt. 2007 (CET) Versionen: letzte Version von NebMaatRe vs. derzeit gesperrte Version vom 27. Oktober, letzter Bearbeiter Benutzer:Streifengrasmaus --Donautalbahner 12:43, 28. Okt. 2007 (CET)

Formatierung

NebMaatRe hat zwei Abschnitte unterhalb den Fußnoten angesiedelt. Ich halte das schlichtweg für einen Formatierungsfehler. Gibt es einen Konsens, dass das so nicht wieder hergestellt wird?--Donautalbahner 11:54, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich hatte oben beschrieben, dass der Zustand schon vor meiner Bearbeitung so war:Die Formatierung ist in der Tat sehr seltsam, liegt aber nicht an mir. War schon so vor meiner Bearbeitung ?!. Ursche unbekannt.......--NebMaatRe 14:24, 27. Okt. 2007 (CEST)--NebMaatRe 11:56, 28. Okt. 2007 (CET)
Konsens, dass die jetzige Formatierung besser ist als das hier?--Donautalbahner 11:59, 28. Okt. 2007 (CET)
Ursache gefunden: Ein fehlendes /ref Zeichen war der Grund des seltsamen Textaufbaus.--NebMaatRe 11:39, 29. Okt. 2007 (CET)
Könnte man denn dann sagen, dass die aktuelle Formatierung besser ist als die alte? Dann hätten wir zumindest mal in einem Punkt Konsens. --Donautalbahner 16:39, 22. Nov. 2007 (CET)
Was soll diese Frage? Man benötigt keinen Konsens für ein vergessenes "ref"-Zeichen. Das ist Technik.--NebMaatRe 18:53, 22. Nov. 2007 (CET)
Normalerweise nicht. Normalerweise braucht es auch keinen Konsens dafür, dass man unbegründete Löschungen im Text rückgängig machen muss. Wenn solche offensichtlich schädlichen Dinge dann aber mittels Edit-War durchgesetzt werden, wäre ein Konsens, dass das nicht ok ist, eigentlich schon gut. Kann ich denn Deine Äußerung so verstehen, dass es, was die Formatierung angeht, keinen Dissens mehr gibt, und Du das fehlende ref-Zeichen als Fehler ansiehst und Du das so nicht mehr im Artikel haben willst. Wenn ja, wäre in einem Punkt ja eine Einigung erzielt. --Donautalbahner 16:37, 23. Nov. 2007 (CET)
Du redest über Dinge, die gar nicht mehr zur Debatte stehen. In der vorliegenden Form fehlt kein "ref"-Zeichen. Zur "Konsensfindung" muss hier nichts geklärt werden, da es sich um eine Vorversion handelte, die nicht wieder eingestellt werden wird. Sollten neue Einträge erfolgen, wird gleiches "ref"-Zeichen von jemanden nicht wieder vergessen werden. Eine Diskussion um nichts.--NebMaatRe 21:19, 23. Nov. 2007 (CET)
Ich denke, dass ist die Diskussion um einen elementaren Punkt, der zur Sperrung geführt hat. Du wolltest diese seltsame Formatierung mittels Edit-War durchsetzen. Nicht ich oder sonstwer. Dazu solltest Du schon stehen. Eigentlich sollte man in diesem Punkt doch sehr schnell einig werden können und darin überein kommen, dass die jetzige Formatierung die bessere ist. Wenn Du aber selbst in diesem simplen und offensichtlichen Punkt keine Einigung zulässt, sehe ich für eine Konsensfindung über noch weitergehende Punkte ziemlich schwarz. Nochmal: es geht hier um die Beseitigung, der Punkte, die zur Sperrung geführt haben. Wenn Du da endgültig nicht bereit bist, mitzuarbeiten, weiß ich nicht, was dieser Vermittlungsausschuss dann eigentlich noch soll. --Donautalbahner 17:45, 25. Nov. 2007 (CET)
Ich denke , du denkst falsch. 1.) Ein fehlendes "ref" Zeichen war nicht der Grund des Edit-wars (siehe mein Hinweis auf der dortigen Disk: Seltsame Formatierung). 2.) Nach Überprüfung hatte ich geschrieben, dass ich das "ref"-Zeichen vergessen hatte. Sollte diese Formulierung hier nochmals gewünscht sein, so wiederhole ich gerne: Das "ref"-Zeichen hatte ich vergessen. 3.) Da also Punkte 1)+2) nicht Auslöser eines Edit-Wars waren, sondern einen festgestellten technischen Fehler darstellen, dieses bereits mehrfach "kundgetan" wurde, muss auch über diesen Punkt kein Konsens gesucht werden. Ich sehe diesen Punkt schon lange als erledigt an. Ich bin mir sicher, dass hierüber denn auch Konsens besteht. So, da dieser Punkt schon lange abgearbeitet war, nun offiziell nochmals als erledigt erklärt wird, kann es zum nächsten Punkt weitergehen.--NebMaatRe 19:31, 25. Nov. 2007 (CET)

Die Sache ist erledigt. Die Formatierung stellt wohl kein Konflikt mehr dar.  Ok --Donautalbahner 16:04, 27. Nov. 2007 (CET)

Löschung der Weblinks

Diese wurden bis auf einen gelöscht. Gibt es einen Konsens, dass die jetzigen Weblinks oder zumindest die große Mehrzahl davon sinnvoll sind und WP:WEB entsprechen? Ich halte fünf weiterführende Weblinks für eine gute Anzahl. --Donautalbahner 11:57, 28. Okt. 2007 (CET)

Stellt wohl kein Konflikt mehr dar. Die Löschung der Weblinks scheint nicht gewollt geswesen zu sein. Siehe Aussage von NebMaatRe unter "Formatierung". --Donautalbahner 16:06, 27. Nov. 2007 (CET)
Die Löschung der Web-Links war beabsichtigt. Begründung: Missbrauch der Web-Links zu POV-Darstellungen. Entweder keine Web-Links oder aber dann in ausgewogenem Verhältnis 1:1, das war nicht gegeben. Dieser Punkt ist nicht erledigt. Vorschlag: Keine Weblinks unter der Rubrik "Web-Links" (gem. WP:WEB), wenn bereits in den Einzelnachweisen Weblinks benutzt werden.--NebMaatRe 17:51, 27. Nov. 2007 (CET)
Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Normalerweise werden Einzelnachweise überhaupt erst benutzt, wenn die Infos darin nicht unter Literatur oder Weblinks zu finden sind. Siehe WP:BLG. Bei Weblinks finde ich es allgemein sinnvoll deren Anzahl auch fünf zu beschränken. Dass Weblinks normalerweise immer eine bestimmte Blickweise haben, ist normal und spricht gegen keinen der derzeitigen Links. Diese sind nach WP:WEB allesamt sehr geeignet. --Donautalbahner 18:48, 29. Nov. 2007 (CET)

Keine Erwähnung der NS-Vergangenheit des Gründers Hartmann

Diese wurde entfernt mit dem Grund eine Nennung von NS-Vergangenheit sei POV. --Donautalbahner 12:09, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich erklärte, dass die Form und Platzierung dieser Info eine "Nazi-nahe Haltung des IB" suggeriert. Unter dem Punkt "Kritik und sonstiges" kann darauf hingewiesen werden, wenn es in der gebotenen Art und Weise dargestellt wird (ohne Übergewichtung bzw. nach Klärung der Relevanz). --NebMaatRe 16:17, 28. Okt. 2007 (CET)
Der folgende Diskussionsbeitrag von Donautalbahner wurde von LO kommentarlos gelöscht. LO, dafür hätte ich gerne eine Erklärung.--NebMaatRe 17:28, 1. Dez. 2007 (CET)

Sorry, war wohl ein Versehen, fällt mir erst jetzt auf! Das hatte überhaupt keinen inhaltlichen Grund, welchen sollte es auch haben?.

--LO 19:52, 1. Dez. 2007 (CET)

Es wird dem heutigen IB keine "nazi-nahe" Haltung unterstellt. Was aber in den Artikel gehört, ist das mit u.a. mit Hartmann ein ehemaliger Hauptabteilungsleiter der Reichsjugendführung sich im IB betätigt hat und viele hauptamtliche Führer der Hitler-Jugend in den IB geholt hat. Dadurch wurde der Bundesverfassungsschutz gegen den IB aktiv. Das sind Fakten, die für die frühe Geschichte des IB sehr wichtig sind. --Donautalbahner 12:29, 1. Dez. 2007 (CET)
Das hatte ich nie bemängelt. Die Formulierung und Platzierung war meine Kritik. Siehe dazu meine mehrmaligen !!!! Formulierungsvorschläge und Erklärungen. Nochmals auch hier: Diese Erwähnung gehört in die Anfangszeit des IB und gehört ordentlich formuliert: Der hessische Verfassungsschutz ermittelte gegen einige IB-Mitarbeiter wegen der früheren HJ-Zugehörigkeit. Das Verfahren wurde jedoch ohne Bestätigung der Verdachtsmomente eingestellt. So ist es korrekt, nicht als Halbsatz Es wurden Ermittlungen durchgeführt.../SCHNITT...der Rest bleibt nicht erwähnt. Das ist eine weitere Sinnverfälschung und bewußte POV. So etwas kann und darf nicht in dieser Form in den Artikel.--NebMaatRe 17:17, 1. Dez. 2007 (CET)
Es wird dem heutigen IB keine "nazi-nahe" Haltung unterstellt. Was soll denn dieser Satz ??? Richtig gelesen heißt es also: Dem damaligen IB wird eine "nazi-nahe" Haltung unterstellt. Nanu.....das ist nun aber eine deutliche Anschuldigung ! So etwas geht nun gar nicht.--NebMaatRe 17:21, 1. Dez. 2007 (CET)
Unterstellt wird gar nichts. Es sollen Fakten genannt werden. NS-Vergangenheit von Hartmann, hoher Anteil von HJ-Führungspersonal im IB der 1950er Jahre. Ermittlungen des Bundesverfassungsschutz gegen den IB. Das sind Fakten, keine Unterstellungen. Oder willst Du das leugnen? --Donautalbahner 17:26, 1. Dez. 2007 (CET)
Ich leugne gar nichts. Ich sehe hier eine Diffamierung des IB mit der Formulierung heutiger IB. Punkt. Seltsame Praktiken, dass derart heikle Beiträge auch noch gelöscht werden (von LO), er wusste warum !--NebMaatRe 17:31, 1. Dez. 2007 (CET)
Die Nennung von Fakten ist jetzt also Diffamierung. Bist Du wirklich an einer Verbesserung des Artikels interessiert oder willst Du nur noch Fakten unterdrücken? Es wird langsam absurd. --Donautalbahner 17:35, 1. Dez. 2007 (CET)
Natürlich müssen Fakten genannt werden. Ich sträube mich (wie geschrieben) überhaupt nicht gegen Fakten. Im Gegenteil: Fakten gehören in einen Artikel. Mein Hinweis bezog sich auf den Inhalt der Fakten. Mal anders gesagt: Wenn du in der NS-Zeit in jungen Jahren eine Jugendorganisation geleitet hättest (Motive und Beweggründe wie Carlo Schmidt), im weiteren Verlauf einen "Vollnazi" als Vorgesetzten bekommst und seine Aufträge ausführst (jedoch keine belegbaren Aktionen pro Waffen SS o.ä.), für deine Tätigkeiten (welche auch immer das waren, da ohne Nennung) ein gutes Zeugnis bekommst, nach Beendigung des Krieges vor einer Ergreifung und Gleichsetzung mit wirklichen Nazis flüchtest und schließlich Carlo Schmid unterrichtest, dann würdest du sicher zu jemandem sagen, der dich viele Jahre später in einem Atemzug mit den Nazis nennt, sicher auch fragen: Wie kommt derjenige zu diesem Vergleich?. Carlo Schmid hat sich hohe Verdienst auch damit erworben, dass er pauschale "Naziverurteilungen und Nazigleichsetzung" verhinderte (siehe Eberhard-Karls Unibericht). Carlo Schmid hätte sich kaum in der Folge für eine gemeinsame Gründung des IB ausgesprochen, wenn er auch nur den leisesten Verdacht gegen Hartmann gehegt hätte. Vor diesem Hintergrund ist daher die nun "zugedachte negative Rolle" nicht logisch nachvollziehbar. Du hattest selbst gesagt (siehe Disku mit LO), dass keine klaren Infos zu Hartmann hinsichtlich der Nazi-Zeit vorliegen. Einziger Hinweis zur Zeit ist die Verbindung zu Axmann. Selbst diese Verbindung bringt jedoch keine spezifischen Klarheiten, es sei denn, du wertest den Hinweis Positive Zusammenarbeit als so negativ, dass daraus ein "Beweis" für eine "Nazi-Beteiligung" gebildet werden kann. Unter Begutachtung des jetzigen Quellen zu Axmann ergibt sich jedoch nichts konkretes. Daher auch mein Vorschlag: Die bisherigen Quellen von Axmann sollten auf jeden Fall genau recherchiert werden. Denn: Wenn sich bei weiterer Recherche genaue Angaben ermitteln lassen, die eine eindeutige Faktenlage schaffen, wäre dies von Vorteil, da dann auch gut belegt. Zur Zeit wird noch zuviel "zwischen den Zeilen" gelesen und interpretiert, ohne "fassbare" Tatsachen nennen zu können. Auf dieser Grundlage argumentiere ich. In dubio pro reo gilt auch für diese Fälle. Gruß--NebMaatRe 18:24, 2. Dez. 2007 (CET)
Wenn wir uns darauf einigen können, dass Fakten zur hohen Stellung Hartmanns im NS-Staat genannt werden sollen, dann ist das ja schon mal eine ganze Menge. Dein Einfühlungsvermögen in Hartmann in aller Ehren, aber das ist nicht enzyklopädisch. Ich möchte hier nicht werten, wer aus welchen Motiven Karriere im 3. Reich gemacht hat, und wer hier "Vollnazi" usw. war bzw. nicht war. Dass halte ich für Theoriefindung. Angesichts der hohen Stellung, die Hartmann im 3. Reich inne hatte und angesichts der Tatsache, dass er noch bis Dezember 1945 an Widerstandsplänen gegen die Alliierten arbeitete, kann ich aber nicht erkennen, dass Hartmann den Nationalsozialisten besonders fern gestanden wäre, um es mal sehr vorsichtig auszudrücken. Er war nicht nur einfaches NSDAP-Mitglied sondern hatte eines der höchsten Ämter inne, die man in der HJ bekommen konnte, und stand als Hauptabteilungsleiter der Reichsjugendführung gleich hinter dem Reichsjugendführer. Über die Motive Carlo Schmids, dessen Memoiren ich zu Beginn des Studiums mal gelesen habe und den ich eigentlich immer sehr geschätzt habe, möchte ich hier nicht spekulieren. Dass er mit jemand wie Hartmann vor Strafverfolgung geschützt hatte und so jemand nachdem er nur kurze Zeit zuvor, noch an leitender Stelle für die Verführung von Kinder und Jugendlichen im Sinne Hitlers verantwortlich war, wieder auf Jugendliche losgelassen hat, ist aber ein Fakt, den man nennen muss, unabhängig von der persönlichen Sympathie, die z.B ich für Schmid hege. In der Sache sieht Schmid leider gar nicht gut aus. --Donautalbahner 20:07, 2. Dez. 2007 (CET)
Ich fühle mich nicht ein, sondern erwarte eine saubere Recherche: Tatsache, dass er noch bis Dezember 1945 an Widerstandsplänen gegen die Alliierten arbeitete. Gut, wenn dies eine Tatsache ist, wird es sicherlich hierzu eine Quelle geben, wie diese Art der Tätigkeit gegen die Allierten aussah. Ein Hinweis, auf ein Treffen mit anderen ist noch kein Hinweis auf eine aktive Teilnahme. Wir können heute auch eine "Gruppe" aufmachen und über den Umsturz in Deutschland sprechen, dazu noch einen Verein gründen. Aber solange wir nicht tätig werden, wird aktiv nichts unternommen. Dass bei entsprechenden Veröffentlichungen gleich der Verfassungsschutz auf der Matte steht, ist klar. Rückblickend könnte dann über "unsere Gruppe" gesagt werden, dass sie am Umsturz Deutschlands arbeitete, wenn entsprechende Satzungen und Schriftstücke vorliegen. Gleiches gilt nun auch für Hartmann, deshlab auch meine Nachfrage nach Quellen. Gibt es derartige Schriftstücke oder Aktionen mit Hartmann als beteiligter Person oder gibt es nur Beweise für Treffen von ehemaligen HJ-Mitgliedern ? Wenn du dazu einen Bericht bzw. Quelle bringen könntest, wäre dies ein echter Vorteil. Gruß--NebMaatRe 13:35, 6. Dez. 2007 (CET)
Also an einer Gruppe zu irgendwelchen Umstürzen habe ich kein Interesse. Das muss ohne mich geschehen. Zum Thema: Die Quellen zum Thema sind genannt. IB-Betriebsrats-Dokumentation, die Erinnerungen von Axmann. Dass Hartmann Hauptabteilungsleiter in der Reichsjugendführung war, wird ja sogar in Veröffentlichungen des IB genannt. Um Quellen kann es Dir also nicht gehen. Du möchtest sie, wenn überhaupt, uminterpretieren oder sie als nicht aussagekräftig hinstellen, nach dem Motto, wenn wir jetzt den Umsturz planen würden oder mal in der NSDAP gewesen wären, was sagt das schon aus. Völlig irrelevant. Und wenn der Verfassungsschutz dann kommen würde: das ist doch egal. Der Unterschied bei Hartmann ist nur, er war hoher Nazi, er hat den IB mitgegründet und war noch bis 2001 an hoher Stelle tätig und er hat Widerstandspläne gegen die Alliierten geschmiedet und hatte später Probleme mit dem Verfassungsschutz. Mit Deiner jetzigen Argumentation wirst Du nicht durchkommen. Wenn Du hier blockst, na gut. Im Schiedsgericht, wird das anders gesehen werden. --Donautalbahner 14:39, 25. Dez. 2007 (CET)

Auswirkungen der Auslagerung von Geschäftsbereichen in GmbHs

Dieser gut belegte und relevante Abschnitt wurde einfach gelöscht: "In NRW beispielsweise wurde rund 300 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der ausgelagerten GmbH ein Arbeitsvertrag angeboten, der eine Absenkung der Bezüge um 30 % vorsah, einhergehend mit der Ankündigung, die gesamte NRW Niederlassung zu schließen, wenn nicht mindestens 90 % der Beschäftigten innerhalb der nächsten zehn Tage auf das Angebot eingehen.[7] Die Gewerkschaften Ver.di / GEW erklärten sich unter diesem Druck zum Abschluss eines Tarifvertrages bereit, der Absenkungen der Gehälter zwischen 15 und 20 % vorsieht."

Konsens, dass das im Artikel bleiben muss?--Donautalbahner 12:21, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich sehe gerade, das hat er gar nicht gelöscht, sondern zu "IB-Beschäftigte" verschoben. Ich halte es für besser, dass dort zu lassen, wo es hingehört, nämlich bei den "IB-Tochtergesellschaften", die ja zur Tarifflucht gegründet wurden. --Donautalbahner 12:25, 28. Okt. 2007 (CET)
Nein, das gehört in einen eigenen Abschnitt zur Kritik am IB. es ist ein Unding und deutlicher POV, wenn fast jeder Absatz mit einem (oder zwei) Kritiksätzen kommentiert wird. --jergen ? 20:25, 28. Okt. 2007 (CET)

Geschäftsentwicklung 2005 gelöscht

Zeigt die Entwicklung der Geschäftskennzahlen 2005 auf. Die Zahlen von 2006 hat er drin gelassen. Frage: Die Zahlen von 2005 auch behalten? --Donautalbahner 12:21, 28. Okt. 2007 (CET)

Quelle für die Zahlen von 2005 ?
Ich hatte keine gesehen, deshalb Revert.--NebMaatRe 12:49, 28. Okt. 2007 (CET)
Siehe unten: Keine Quelle, keine Berechtigung im Text.--NebMaatRe 12:54, 28. Okt. 2007 (CET)
Wie unten. Autor auffordern seine Quellen zu nennen und ggfs. selber recherchieren. Erst wenn das nicht hilft löschen. --Donautalbahner 12:57, 28. Okt. 2007 (CET)
Quatsch (siehe unten WP:Belege).--NebMaatRe 13:11, 28. Okt. 2007 (CET)

Zahlen sind ja jetzt valide und stimmen überein,weshalb die Aufregung? Quelle: Personalbericht, IB, Frankfurt --LO 17:33, 28. Okt. 2007 (CET)

Beschäftigtenzahlen gelöscht

Dieser Abschnitt unter "IB-Beschäftigte" wurde ebenfalls gelöscht:

"Der gesamte IB beschäftigt knapp 11.000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter (Stand Ende 2005). Die überwiegende Anzahl - 9.200 - ist im e.V. tätig. Davon sind 5.800 fest angestellt, 3.368 sind auf Honorarbasis für den IB tätig. In seinen Gesellschaften beschäftigt der IB 1.700 Mitarbeiter. Hinzu kommen darüber hinaus 1060 ehrenamtliche Mitarbeiter."

Das halte ich für relevant, wobei ich die Zahlen anzweifle. Gibt es denn eine Quelle dazu? Mir scheint die Anzahl der Honorarkräfte als recht niedrig angesetzt. --Donautalbahner 12:32, 28. Okt. 2007 (CET)

So, du zweifelst an den Zahlen???? Und kennst keine Quelle???? Hört, hört....unbelegte Zahlen. Und was passiert mit unbelegten Quellen???? Revert!--NebMaatRe 12:44, 28. Okt. 2007 (CET)
Ich habe sie nicht reingebracht. Sie scheinen mir geschönt. Ich hielte es besser einen Beleg zu finden und denjenigen, der die Zahlen reingebracht hat, aufzufordern seine Quellen zu nennen. Ich würde Dich trotzdem bitten, hier einen zivilisierteren Diskussionsstil zu pflegen. Bist Du denn jetzt bereit, Dich inhaltlich mit Deinen Veränderungen auseinanderzusetzen? --Donautalbahner 12:48, 28. Okt. 2007 (CET)
Kurz und bündig: Keine Quelle, keine Berechtigung im Text. EOD in diesem Punkt.--NebMaatRe 12:50, 28. Okt. 2007 (CET)
Sehe ich anders. Derjenige, der die Zahlen eingebracht hat, soll erst einmal aufgefordert werden, die Quellen zu bringen. Zur Zeit als der Artikel geschrieben wurde, war es auf Wikipedia völlig unüblich Fußnoten zu setzen. Ich schaue mich selbst mal um, ob sich dazu was finden lässt. Gut Ding will Weile haben. --Donautalbahner 12:54, 28. Okt. 2007 (CET)
Ahja...? Hmm..interessant. Völlig gegensätzliche Position zur WP-Richtlinie WP:Belege. Mit deiner Einstellung ist dem Quellen-Vandalismus Tür und Tor geöffnet. Kein tauglicher Diskussionsbeitrag. Auszug: Unbelegte Aussagen sollten, wenn sie Schaden anrichten können (etwa Negatives zu einer noch lebenden Person ....) sofort aus Artikeln entfernt werden. Die Löschung sollte im Bearbeitungskommentar oder auf der Diskussionsseite begründet werden. Unbelegte Artikel, bei denen der Verdacht eines Fakes bei kursorischer Nachrecherche (oberflächlicher Überprüfung) nicht ausgeräumt werden kann, sind im Zweifel zu löschen.--NebMaatRe 13:03, 28. Okt. 2007 (CET)
Das ist die übliche Vorgehensweise bei Artikeln, die schon vor einiger Zeit entstanden sind. Die Regeln waren damals andere. Hilf doch lieber mit selber gute Belege zu finden. Konstruktiv arbeiten kann auch Spaß machen, nicht nur löschen. Hast Du denn den Eindruck, dass die Beschäftigungszahlen Fakes sind? --Donautalbahner 13:09, 28. Okt. 2007 (CET)
Ich habe den Eindruck, dass du die Richtlinien nicht akzeptieren willst und in meinen Augen daher immer wieder ...naja..lassen wir das....Ich sag ja: Uneinsichtig.--NebMaatRe 13:14, 28. Okt. 2007 (CET)

Das sind die wichtigsten Änderungen (hauptsächlich Löschungen), die Benutzer:NebMaatRe, ohne vorher Konsens zu suchen, durchsetzen wollte. Lasst uns hier diskutieren, ob und ggfs. welche Änderung bzw. Löschung sinnvoll war. Wenn das geschehen ist, kann man die Seite wieder entsperren.--Donautalbahner 12:32, 28. Okt. 2007 (CET)

Vorschlag: Belege fehlen einfügen

Um hier mal von meiner Seite einen Vorschlag einzubringen: Wie wäre es mit Vorlage:Belege fehlen? Ein solcher Bewertungsbaustein ist zwar ncht sonderlich schön und sollte auch keine Dauerlösung darstellen. Jedoch könnte der Baustein dort solange bleiben bis sich eine vernünftige und zuverlässige Quelle finden. Dazu sind diese Wikipedia:Bewertungsbausteine auch da: Um den Leser darüber zu informieren, dass der Artikel eventuelle Fehler enthalten könnte, da nicht der ganze Informationsgehalt nachgeprüft wurde und zum Teil umstritten ist. --Nikkis?!?!+/- Wikiwiki 17:33, 11. Nov. 2007 (CET)
Ich könnte mit einem solchen Baustein gut leben. Aber ich sehe im Moment gar nicht, dass es in den beiden umstrittenen Artikeln Infos gibt, die nicht belegt wurden. So weit ich das übersehen kann, wurde doch alles nachgetragen. Wegen der Sperrung der Artikel aber nicht als Fußnoten sondern auf der Disk-Seite. Wenn etwas aber noch unbelegt sein sollte, ist die Vorlage:Belege fehlen, natürlich ein Mittel. --Donautalbahner 17:57, 13. Nov. 2007 (CET)
Ich kann mit einem solchen Baustein normal auch leben. Die angeforderten Quellen sind größtenteils vorhanden (nicht alle). Es geht momentan jedoch nicht hauptsächlich um fehlende Quellen, sondern um POV bzw. um einen ausgewogenen Artikel. Der Zustand ist noch nicht erreicht, da helfen leider Bausteine zur Zeit nicht wesentlich weiter. Desweiteren müsste noch festgestellt werden, in welchem Umfang hier Befangenheit von einigen Nutzern vorliegt, positiv wie negativ. Das sollte noch überprüft werden.Gruß --NebMaatRe 18:19, 13. Nov. 2007 (CET)

Wiedereingefügt

Was die Sache mit den Stundenlöhnen bei Lehrern angeht, habe ich inzwischen aus Gesprächen erfahren, dass es tatsächlich einige Einrichtungen gibt, wo es solche Löhne gibt von 13 Euro. Meist in Großstädten oder Ballungszentren mit großem Träger-Konkurrenzdruck. Dennoch stellt sich mir die Frage, ob es nicht zu weit führt, aus allen möglichen Verbünden und Einrichtungen nun nach Stundenlöhnen zu forschen. Man kann die 13 Euro nun mal nicht verallgemeinern und eine Auflistung zu machen, wo Lehrer wieviel verdienen, halte ich für den Artikel nicht zielführend. Vielleicht sollte man diesen Aspekt einfach rausstreichen. Sollte sich Donautalbahner hier dagegenstellen, werde ich mir allerdings die Mühe machen und weiterforschen, wo es überall so erheblich höhere Stundenlöhne gibt, wie bei uns. Problematisch könnte hier jedoch die Quellenbeschaffung werden. Bei uns sind einige der höheren Stundenlöhne übertariflich und daher lässt sich die Situation nur durch die Darstellung von Tariftabellen sicher nicht darstellen. Eine tatsächliche Verdienstbescheinigung als Quelle ist jedoch aber wohl als betriebsintern anzusehen und unterliegt aus diversen anderen Gründen dem Datenschutz. Zielführend für den Artikel halte ich immer noch die Gliederung in der Inhaltsangabe in Bundesländer. Hier können Leser, die sich für Inhalte des IB in den jeweiligen Bundesländern informieren möchten, zielgerichtet nachlesen. Die Verbünde und Angebote des IB sind einfach zu verschieden, um die Erfahrungen von Donautalbahner als allgemeingültig wirkend stehen zu lassen. Gruß, Kathrin007 --Kathrin007 22:14, 11. Nov. 2007 (CET)

So löblich dein Engagement scheint, wäre das wohl Theoriefindung. Man muss sich halt mit den Texten begnügen, die es schon gibt. Die DGB-Quelle sollte m.E. für einen etwas distanziert formulierten Satz ausreichen, wie etwa "Nach Angaben des DGB (Quellenlink) wird diesen oder jenen Beschäftigten nur ein Stundenlohn von..."-- 790 ruf mich an 22:31, 11. Nov. 2007 (CET)
Wir sollten immer darauf achten, dass wir Quellen haben (wie schon geschrieben), die repräsentativ sind. Ansonsten sollte der Hinweis mit einer Bemerkung regional unterschiedlich, z.B. in..... lauten. Ich habe übrigens beim IB nachgefragt, um einen Überblick zu bekommen. Nach Antwort werde ich zu diesem Punkt eine Übersicht geben, wie der derzeitige Stand 2006/2007 ist. Gruß--NebMaatRe 23:36, 11. Nov. 2007 (CET)

Benutzer 790

Mal eine Nachfrage an @790: Wie und Warum hast du dich auf diesen Ausschuss gemeldet? Du hast weder vorher an der Diskussion teilgenommen noch am Artikel etwas geändert. Zudem lese ich dies hier. Du erscheinst urplötzlich auf dieser Seite, schreibst Musterartikel, beginnst mit einem Kommentar, der zudem in meinen Augen noch nicht einmal gut begründet ist. Streichst Sätze von Dir, anstatt zu löschen. Deine Einträge im Archiv zeigen dich sehr emotional (hier). Du wurdest des öfteren ermahnt, deine Wortwahl zu überdenken. Das macht mich doch recht nachdenklich. Ich möchte auch darauf hinweisen, dass der Vermittler Nikkis es sein sollte, der die "Fäden" hier mitführt. Alles in allem kommt mir dein Verhalten sehr merkwürdig vor (hier undhier). Ich bitte dich freundlichst, deine Rolle und den beginnenden Ton hier zu überdenken. Danke.--NebMaatRe 02:38, 12. Nov. 2007 (CET)

Weisst Du, nicht immer macht der Ton allein die Musik. Was Du hier praktizierst, nämlich wer weiß wie weit in meinen Benutzerbeiträgen herumzustochern, um Material für eine ad hominem-Rhetoriknummer zusammenzutragen, mit der du mich aus dieser Diskussion kicken möchtest, weil Du (wohl zurecht) festgestellt hast, dass ich DTBs Argumentation inhaltlich eher teile als Deine - das ist, bei aller scheinbar höflichen und unaufgeregten Wortwahl die Du pflegst, ohne weiteres ein Verstoß gegen Wikipedia:keine persönlichen Angriffe. "Du wurdest des öfteren ermahnt, deine Wortwahl zu überdenken" - Mein lieber Freund, glaubst Du wir sind hier auf dem Pausenhof, und du bist der Aufsichtslehrer? Glaubst Du das ist eine Art, die akzeptabler ist als meine gelegentliche ruppige Ausdrucksweise? Hast Du eigentlich eine Vorstellung davon, wie sich einem erwachsenen Menschen die Nackenhaare aufstellen, wenn er so angeredet wird?! Unter diesen Umständen ist es mir natürlich nicht möglich, mich weiterhin (zumindest mit dem Versuch von Unparteilichkeit) an dieser Diskussion zu beteiligen, herzlichen Glückwunsch, Ziel erreicht. Dir kann ich nur nochmal nahelegen, was ich Dir schon auf Deiner Diskussionsseite gesagt habe: Kümmere Dich lieber mehr um Deine eigenes Verhalten als um das der Anderen, sonst wirst du mit Deiner giftigen Höflichkeit hier über kurz oder lang an die Wand fahren. Noch ein paar Hinweise, davon ausgehend dass Du noch nicht so lange dabei bist: das Streichen eigener Diskussionsbeiträge, die man zurücknehmen möchte, ist üblich, das Verschwindenlassen derselben wird dagegen nicht gern gesehen! Ebensowenig das Verschieben fremder Beiträge ohne triftigen Grund und schon gar nicht in einer angespannten Diskussion. Schönen Tag noch, 790 ruf mich an 21:24, 12. Nov. 2007 (CET)
Das war nicht meine Absicht, wie ich dir auf meiner Seite schrieb. Ich hatte dir das dort in Ruhe erklärt. Mein "rumstochern" ist immer dann vorhanden, wenn ich gerne wissen möchte, mit wem ich mich unterhalte. Ich kannte dich vorher nicht. Mit dem "Verschwindenlassen" irre ich mich nicht: Es ist in Wikipedia jederzeit möglich, seine eigenen Diskussionsbeiträge immer zu löschen, solange noch keine Antwort von einem anderen Wiki erfolgt ist. In deinem Fall bedeutete dies, dass du nachts um 2:31 Uhr deinen Ersteintrag in "Vollversion" vorgenommen hattest, um dann um 2:34 Uhr (also 3 Minuten später) die Sätze mit einem Strich zu versehen: hier; das meinte ich auf meiner Seite u.a. mit Stil. Nachzulesen unter der Rubrik Ändern eigener Beiträge auf Diskussionsseiten/Punkt 1; da du länger dabei bist, kann ich dir nicht abnehmen, dass du das nicht gewusst hattest. Insofern war es ein nettes Stilmittel, eine Provokation in den Raum zu stellen (siehe die Uhrzeiten/keine Zwischeneinträge von anderen Nutzern). Und genau das hatte ich bemängelt. Deine Hinweise, dass ich dich "rauskicken" will, weil du " eher die Argumente von Donautalbahner teilst", kann ich nicht nachvollziehen. Schau dir hier meine Antworten auf @LO oder @Zayong an. Eine Vandalismusmeldung, die eigentlich keine ist, trägt nicht zu einem sachlichen Ton bei. So, nun wieder zu den beiden Artikeln: Sachliche Mitarbeit ist immer willkommen. Hilf doch einfach mit, den Artikel auf Grundlage der Wikipedia-Regeln WP:NPOV und WP:Belege zu bearbeiten. Gruß--NebMaatRe 21:43, 12. Nov. 2007 (CET)
Ergänzende Antwort von mir an Benutzer 790. --NebMaatRe 12:20, 14. Nov. 2007 (CET)

Wikipedia:Vandalismusmeldung

Hier ein Diskussionsabschnitt von meiner Disku, den ich - um den Zusammenhang zu verdeutlichen - hier hinkopiert habe:

Hallo, soweit ist es gekommen, dass eine einstündige Benutzersperre wegen angeblichem Edit-War erfolgte, obwohl ich nur die Einträge ordnen wollte. Keine Löschungen nichts. So sieht der Text verheerend aus, Antworten zu unterschiedlichen zeitlichen Abfolgen. Meine neutrale Problemschilderung unterlegt mit einer ellenlangen POV-Problemschilderung mit Benutzern, die gar nicht an den Artikeln beteiligt waren, dazu selektive Einfügung von ganzen Textteilen von der Diskuseite, die Donautalbahner auch mit einfachen links hätte setzen können. Keine Lust, unter diesen Umständen weiterzuarbeiten. Wer weiß, was noch folgen wird. Ich bitte dich daher, den Text zu ordnen, überflüssige Textteile mit Diff-links zu versehen. Danke.--NebMaatRe 18:36, 11. Nov. 2007 (CET)

Ich bitte euch beide darum, die Problembeschreibung bestenfalls noch einmal zu schreiben. In der Problembeschreibung ist schon eine Diskussion angelaufen, die dort nichts zu suchen hat und in den Diskussionsteil gehört. Ich schlage folgende Struktur in der Problemdarstellung vor:
  1. Links und beteiligte Benutzer
  2. Problembeschreibung aus Sicht von Benutzer 1
  3. Problembeschreibung aus Sicht von Benutzer 2

Und bitte nicht die Problemdarstellung mit dem Diskussionsteil verwechseln, das bringt nur ein heilloses Durcheinander wie es jetzt zu sehen ist. Achtet auf eine ausgeglichene Stellungsnahme mit Respekt gegenüber dem anderen. PS: Die VM-Meldung von gestern Abend war ja wohl ziemlich daneben (von euch beiden!): Anstatt zu kooperieren arbeitet ihr völlig gegeneinander, sodass ihr euch schon gegenseitig als Vandalen bezeichnet. Eine gewisse Kooperation von beiden Seiten ist für eine erfolgreiche Vermittlung, in der eine möglichst gerechte Lösung gefunden wird unbedingt erforderlich. Sonst wird das nichts und die beiden Artikel bleiben weiterhin gesperrt - das wollt ihr doch sicherlich beide nicht! In diesem Sinne: Arbeitet miteinander und nicht gegeneinander!

Gruß, --Nikkis?!?!+/- Wikiwiki 08:55, 12. Nov. 2007 (CET)

--Nikkis?!?!+/- Wikiwiki 09:03, 12. Nov. 2007 (CET)

Sehe ich auch so. Sachlich ist immer besser. Es gibt nur eine mögliche Problemschilderung: Neutral- und Faktenbezogen. Ich hatte bei meiner Schilderung deshalb auf Schuldzuweisungen verzichtet. Stellungnahmen dazu gehören, wie du richtig bemerkt hattest, in die Diskussion. Da dir nun beide Versionen vorliegen, formuliere doch einfach die Problemstellung der beiden Artikel. Dann würde hier schon viel Text wegfallen. Danke dir und Gruß--NebMaatRe 11:39, 12. Nov. 2007 (CET)

Fragen zu den Quellen und der Aktualität

GEW-Angaben zu € 13,00 Stundenlohn

In der Quelle GEW-Angaben zum Stundelohn werden Angaben hierzu gemacht. Es handelt sich um Zahlen von vor 2004.

1) Gibt es aktuelle Angaben für die Jahre 2006 und 2007 seitens der GEW ?
2) Wie hat die GEW die Berechnung durchgeführt ?
3) Lagen der GEW repräsentative Honorarverträge aller Bundesländer vor ?

--NebMaatRe 20:02, 12. Nov. 2007 (CET)

Mediafon 2006/2007. Ich habe inzwischen auch noch Emails von Gewerkschaftsseite erhalten, die mehr oder weniger das Gleiche aussagen. Honorare von 13 Euro die Stunde sind auch heute noch üblich. In der Spitze werden bis zu 18, selten wohl auch 19 Euro gezahlt. Ich weise auch nochmals darauf hin, dass es sich um Honorare handelt, nicht um einen Lohn. Honorar ist eben nicht Lohn. Lohn wird in der Urlaubszeit, während der Krankheit usw. weitergezahlt. Honorar nicht. Beim Lohn zahlt der Arbeitgeber Beiträge in die Kranken-, Renten-, und Pflegeversicherung. Bei Honorarkräften ist diese Absicherung alleiniges Privatvergnügen. Außerdem kann der Arbeitgeber bei Honorarkräften von heute auf morgen, die Zahl der zu leistenden Stunden herunterschrauben oder entsprechende Person auch sofort auf die Straße setzen. Da man als Honorarkraft nicht sozialversicherungspflichtigt beschäftigt ist, hat man in diesem Fall auch kein Anspruch auf ALGI, sondern fällt sofort auf HartzIV. Auf dieses ist man oft auch in der Ferienzeit angewiesen, weil man das ja auch nicht bezahlt wird und so arbeitslos ist. Also Lohn und Honorar sind zwei ganz unterschiedliche Sachen. --Donautalbahner 18:27, 13. Nov. 2007 (CET)
Danke für die ersten Hinweise. Ich sehe hier den Eintrag: IB Köln 13 45 Min DaF 16.08.2007 . Wahrscheinlich geht es hier um den Internationalen Bund Köln. Es ergibt sich daraus ein Stundensatz von ca. € 17,30 . Die Unterschiede sind zwischen angestellt und Freiberufler sind mir klar. Ich habe auch nichts dagegen, wenn im Artikel formuliert wird: Die Honorarsätze sind nicht festgelegt und liegen in einer Bandbreite von € 13,00 bis € 19,00 . --NebMaatRe 18:35, 13. Nov. 2007 (CET)

Im Lehrerbereich (z.B. DAF) sind 45 Min (Unterrichtsstundenberechnung) üblich. Wegen der Besonderheiten/ Pausenzeiten/ Abgegoltene Vorbereitungszeit, die nicht extra bezahlt wird etc. ist eine Hochrechnung auf Vollzeitstunden nicht seriös. Aus meiner Kenntnis von etlichen Honorarkräften; sind 13,-€/ Std. üblich und die Honorare wurden auch seit Jahren nicht erhöht!

--LO 19:51, 13. Nov. 2007 (CET)

Ich sehe auch, dass auf der Seite Mediafon nicht geklärt ist, ob die Zahlen repräsentativ sind, da wohl die Beträge jeder selbst eintragen kann. @LO, du scheinst nähere Informationen zu besitzen, da du schreibst, dass die Honorare seit Jahren nicht erhöht wurden. Ich gehe davon aus, du hast Verbindungen zum IB ? Oder bist du dort in einer Funktion tätig ? Hintergrund: Wir können dann Beiträge nach IB-Zugehörigkeit einteilen und bekommen so einen besseren Überblick. @Donautalbahner: Der Hinweis auf fehlende Sozialabsicherungen ist bei Honorarkräften allgemein üblich. Daher ist es ein allgemeines Thema und nicht speziell eines des IB. Ein Hinweis im Artikel ist auch in Ordnung. Es gehört aber nicht der Hinweis dazu, dass man sich für das Honorar sehr wenig leisten kann, da dies ebenfalls ein allgemeines Thema ist. Danke und Gruß --NebMaatRe 00:30, 14. Nov. 2007 (CET)

Die Zahlen sind meiner Meinung nach geklärt, da die GEW Quelle die Aussage bestätigt, die andere auch machen. Ich habe mit IB Mitarbeitern geredet und bestätigt bekommen, dass im "Osten" deutlich niedrigere Stundenlöhne gezahlt werden und im "Westen" bei außerschulscher Nachhilfe auch deutlich weniger als 13 € so zwischen 7 und 9 €. 13 € ist deshalb anscheinend in Köln und Stuttgart im qualifizierten DAF Bereich üblich, wie die GEW Angaben bestätigen. Andere Träge wie VHS zahlen deutlich mehr. Es ist auch richtig, dass die Schulen ein Wachstumsmarkt für den IB sind und dort, dass haben mir auch IB Mitarbeiter bestätigt, vor allem im Süden Schulen betrieben werden, in denenen (fast) ausschließlich Honorarkräfte unterrichten. Ich finde es deshalb äußerst fragwürdig, wie NebMaatRe mit Quellen und Aussagen umgeht. Es ist offensichtlich, dass jede kritische Aussage dreimal zerpflückt wird und recht fragwürdig hinterfragt wird. Wenn etwas nicht passt, wird die Seriosität der Quelle angezweifelt. Dies weckt bei mir erhebliche Zweifel an der Neutralität der Verfasser!

--Zayong 16:47, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich bin nach wie Auffassung, dass das Thema Honorarbeschäftigung kennzeichnend für die Bildungsbranche ist. Dazu sagt der Schlussbericht des WSF der "Erhebung zur beruflichen und sozialen Lage von Lehrenden in den Weiterbildungseinrichtungen, die im Auftag des BMBF erstellt wurde:
"Weiterhin ist zu konstatieren, dass selbstständig Lehrende bzw. Honorarkräfte in der Regel wesentlich geringere Vergütungen erhalten als festangestellte Lehrende. Während z.B. ein Gymnasiallehrer durchschnittlich brutto zwischen 35 € und 40 € verdient, was einem Aufwand des Arbeitgebersvon ca. 50 € je Stunde entspricht, liegen die Stundensätze für Honorarkräfte bei den Volkshochschulen bei etwa 17 €. Bei privaten Bildungseinrichtungen sind die Vergütungen teilweise noch geringer.
Die finanzielle Situation von Honorarkräften bzw. selbstständig Lehrenden wird zudem dadurch verschärft, dass „selbstständig“ Lehrende in der Rentenversicherung pflichtversichert sind. Da diese den Arbeitgeberanteil selbst finanzieren müssen, ergibt sich daraus aktuell ein Beitragssatz von 19,5 %. D.h., ein auf Honorarbasis Lehrender, der z.B. 1.000 € monatlich verdient, muss 195 € an Beiträgen an die BfA überweisen. Hinzu kommen noch teilweise Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträge, die sich nicht nach dem tatsächlichen Einkommen, sondern nach einem fiktivenMindesteinkommen von 1.118,25 € berechnen, auch hier hat der auf Honorarbasis Lehrende den vollen Beitragssatz von z.Z. durchschnittlich ca. 12,25 % zu entrichten." (www.bmbf.de)
Gruß --Fehlfarben 21:48, 3. Jan. 2008 (CET)


Warum kurz vor Ende deiner Ausführungen Kritik ? Ich ging bis dahin völlig mit deinem Bericht konform. Es besteht die Pflicht, sich nicht nur auf eine Quelle zu verlassen, wenn mehrere Quellen genannt werden können. Ergibt sich daraus ein Gesamtbild, das einen deckungsgleichen Kern hat, kann man diesen Kern in den Text als gesichert einfügen. Und mehr mache ich nicht: Ich frage nach gesicherten Quellen. Da wir nun mit dir, Zayong, eine weitere Person haben, die Verbindungen zum IB aufweisen, kristallisiert sich auch meine Vermutung heraus, dass es sich bei den Artikelschreibern zumeist um Personen handelte, die in irgendeiner Weise Verbindungen zum IB aufweisen bzw. aufgewiesen haben. Das wiederum bestärkt mich in einer sehr kritischen Haltung gegenüber Informationen, die von diesen Personen mit einfacher Quellenbelegung (ohne Nachweis anderer Quellen) genannt werden. Ich stehe nicht der "nackten" Information, den Zahlen, kritisch gegenüber, sondern der Kommentierung der Fakten. Der Verdacht, dass keine neutrale Artikelschreibung von Personen vorgenommen werden kann, die in und um den IB involviert sind, wird durch die neuen Informationen bestätigt. Umso mehr muss auf die "Nuancen" geachtet werden, um Ausgewogenheit zu erhalten. Ich bitte daher diese Sichtweise zu verstehen, die nicht nur von mir geteilt wird. Um es nochmals deutlich zu sagen: Nicht die Informationen sind der eigentliche Gegenstand meiner Fragen, sondern gesicherte (möglichst mehrere) Quellen und die Frage der Unvoreingenommenheit der Artikelschreiber. Gruß--NebMaatRe 17:17, 14. Nov. 2007 (CET)

Jetzt wird , weil man Mitarbeiter des IB kennt und mit ihnen redet als Versuch genommen, mangelnde Neutralität zu unterstellen? Da dies durchgängig gemacht wird, ist die Subjektivität, mit der NebMaatRe Personen und Inhalte "zensiert" sehr fragwürdig.

--Zayong 18:45, 14. Nov. 2007 (CET)

Nein, siehe oben. Sollten LO und du erklären, dass ihr weder gegenwärtig noch in der Vergangenheit für den IB oder deren Tochtergesellschaften tätig gewesen seit, erfolgt sofort die "Umgruppierung" in Unbefangen ;-). Kein Problem. Gruß--NebMaatRe 19:14, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich spreche Dir grundsätzlich das Recht ab, Leute ein- ab- oder umzugruppieren, ich halte die von Dir vorgenommene Einteilung für fragwürdig und beteilige mich nicht an einer solchen Vorgehensweise.

--LO 21:25, 14. Nov. 2007 (CET)

Das Recht habe ich. Aber du hast auch das Recht nicht zu antworten.Gruß--NebMaatRe 21:37, 14. Nov. 2007 (CET)

Fragen an Donautalbahner hinsichtlich Angaben zum IB

@Donautalbahner: Zu weiteren Informationen im Artikel wäre ein Stellungnahme deinerseits hilfreich. Meine Fragen lauten daher:

1) Warst du jemals beim Internationalen Bund oder einer der Tochtergesellschaften beschäftigt ?
2) Wenn ja, auf welcher Basis ? Festangestellt oder als Honorar-Kraft ?
3) Wenn ja, und Festangestellt: Hast du gekündigt oder wurde dir gekündigt ?
4) Wenn ja, und Honorar-Kraft: Hast du die Mitarbeit gekündigt oder wurde der Honorar-Vertrag nicht fortgesetzt ?
5) Wenn ja, welche Art Tätigkeit hattest du im IB inne gehabt ?
6) Wenn ja, warst du zufrieden mit deiner geleisteten Arbeit ?
7) Wenn ja, wie sah deine Bezahlung aus ?
8) Wenn ja, in welchem Bundesland wurde die Beschäftigung ausgeübt ?

Hintergrund der Fragen: Auch hier bekommen wir einen Einblick von einem eventuell ehemaligen Mitarbeiter des IB, ähnlich wie @Eispirat/Kathrin007 und Diawie. Ich danke für deine Auskünfte schon jetzt. Gruß--NebMaatRe 20:29, 12. Nov. 2007 (CET)

Befangen, unbefangen, unvoreingenommen, voreingenommen, auf jedem Fall aber unverfroren. Was glaubst Du denn, lieber NebMaatRe, könnte ein normaler Mensch für ein Interesse haben, sich mit einem Bildungsträger wie dem IB auseinanderzusetzen? Wer kennt den IB? Nein, Interesse am IB können doch nur die haben, die ihn kennen, die schlechte oder gute Erfahrungen mit ihm gemacht haben, zu deren Aufgaben es gehört, den IB nach außen hin zu vertreten, die Beziehungen zu Beschäftigten/Leitung/Vorstand/Präsidium haben oder die einfach nur wollen, dass ihre Arbeitstelle so dargestellt wird, wie sie sie sehen.

Es ist deshalb wohl an der Zeit, lieber NebMaatRe, dass Du die Hosen runterlässt und darlegst, welches Dein ganz spezifisches Interesse am IB ist und hier ganz besonders Dein Interesse, alle Verbindungen, wie auch immer sie zu bewerten sind, zum Nationalsozialismus zu eliminieren. Gruss--Fehlfarben 21:20, 20. Dez. 2007 (CET)

Hosen runterlassen ? Eliminierung des Nationalsozialismus ? Spezielles Interesse am IB haben nur die, die ihn kennen ? Unverfroren ? Markige Worte, die sofort Godwins Gesetz ins Leben rufen. Zur Sache: Mein "spezielles Interesse" gilt nicht dem IB. Ich war nur durch Zufall auf die Struktur des Artikels gestoßen und war/bin einer von vielen, die eine neutrale Darstellung insgesamt vermissten. Sodann erfolgte eine Stellungnahme zur Struktur des Artikels, ohne jedoch die Geschichte des IB zu kennen. Insofern nahm ich die Rolle "eines unbeteiligten Lesers" ein. Mich interessierten dann die Quellen, auf denen der Artikel aufbaute. Erst in diesem Moment "erwachte mein spezielles Interesse am Artikel IB", ohne jemals vorher von einem IB gehört zu haben. Also, alles rein technischer Natur. Zum Punkt Nazi-Erwähnungen raus: Dann hast du meine Artikelvorschläge nicht gelesen. Drum nochmal meine Grundlagen dazu: Egal ob Nazi, Mondflug oder sonstwas: Die Quellen müssen eindeutig sein. Wischiwaschi-Sätze gehören in keinen Artikel. Ausdrücke wie etwa: Eventuell, es kann sein, wahrscheinlich, nicht ausgeschlossen zeigen, dass entweder keine genaue Quellenlage bekannt ist oder dass eine Meinungsäußerung im Artikel steht. Wenn dann auch noch Quellenangaben fehlen, wie soll man dann derartige Wischiwaschi-Sätze einordnen ? Im Falle IB gaben die angegebenen Quellen zum IB fast nichts her. Im Gegenzug gab es jede Menge an "Negativ-Formulierungen", die nicht mit seriösen Literaturbelegen sondern mit gewerkschaftlichen (positionierten) Stellungnahmen/Recherchen unterlegt waren. Eine erste Stichprobe der vorliegenden Quellenzuverlässigkeit, die von mir vorgenommen wurde, ergab die Falschinfo "Theodor Eschenburg". Es folgten Zahlen, die sich widersprachen. Als nächstes folgten die "Nazi-Erwähnungen" und "Zitate"; auch hier widersprüchliche Angaben und "Zitat-Fetzen", die zu einem "neuen Zitat" führten und eine Sinnverfälschung darstellten (wenn man nicht den Hintergrund kennt). Logische Frage für mich: "Was ist dran an den Quellen zu den Nazi-Erwähnungen, wo kann man dies alles nachlesen ?" Und siehe da, es wurde dünn in der Quellenlage. Hier spielt also wieder "Wischiwaschi" hinein, da keine explizite Quellen die Aussagen insgesamt stützen. Ausführungen, die klar belegt und in mehreren Quellen unabhängig voneinander den gleichen Sachverhalt darstellen, können als gesichert gelten. Die gesicherten Erkenntnisse gehören in die Artikel, u.a. auch die Nazi-Erwähnungen. Da sind wir beim Thema Meinungen/Vermutungen, zu dem schon andere Diskussionen geführt werden: Siehe Axmann. In den Artikel gehören klare Aussagen. B arbeitete C zu sind nichtssagende Aussagen, da jeder Mitarbeiter einer Firma der höheren Instanz zuarbeitet. Das Wörtchen persönlich gibt dann eine "intimere" Note. Frage von mir war: "Was hat er denn persönlich zugearbeitet?" Bis heute habe ich hierauf keine Antworten, außer "Botengänge zu Speer". Frage also wieder: "Was hat er denn überbracht zu Speer? Nachrichten ? Projekte ?" Anschlussfrage: "Arbeitete Hartmann persönlich mit, brachte er eigene Vorschläge ein?". Auch hierzu keine Antwort dazu. Aber der Satz Hartmann arbeitete Axmann persönlich zu soll rein. Ich sehe dazu bis jetzt weiter keine Vernalssung, da die Rolle überhaupt noch nicht geklärt ist. Ich könnte nun noch jede Menge anderer Beispiele nennen, sie führen alle zur zentralen Frage: Wo kann man detaillierte Infos nachlesen ? Es geht um die Quellen ! Beispielsweise kommt der nächste Autor und schreibt Hartmann trank mit Hitler gemeinsam ein Bier. auch hier die berechtigte Frage: Musste er oder tat er es privat, weil er ihn unterstützte ? In welchem Zusammenhang geschah dies ?...etc.; das also ist mein weiteres "ganz spezielles" Interesse: Sichere Quellenlage. Zum Thema Ausgewogenheit: Ein Artikel muss ausgewogen berichten. Das ist im Artikel IB nicht geschehen, da "Negatives" die Überhand hat. Wertungen haben in Artikeln nichts zu suchen. Zusammenfassend gesagt: Wenn der Artikel unabhängige Quellen benennt, die eine sichere Zuordnung von Aussagen ermöglichen, sollen die Infos in den Artikel. Angaben mit unsicherer Quellenlage, zudem garniert mit "eventuell", gehören nicht in einen Artikel. Und ob nun Hartmann "die und die Position" einnahm ist an sich nur eine statistische Erwähnung. Flankiert von Erweiterungen, wie z.B. bei Schmid (kritisierte öffentlich die NSDAP, obwohl er dem Bund...beitrat), können die Statistik dann bewerten. Wo aber kann man welcher Quelle entnehmen, ob Hartmann nun positiv oder negativ zur NSDAP stand ? Diese Fragen haben nichts mit persönlicher "Eliminierung von Naziinfos" zu tun, sondern stellen notwendige Fragen zur Recherche dar. Nennt mir jemand Quellen, aus der eindeutige Positionierungen zu entnehmen sind, hat sich "mein spezielles Interesse" dann erledigt.--NebMaatRe 12:40, 21. Dez. 2007 (CET)


Inwieweit dienen diese biographischen Angaben zu meiner Person der Entsperrung des Artikels? Das soll doch nur dazu dienen, die Diskutanten hier gegeneinander auszuspielen. Siehe oben mit der Einteilung in "befangen" und "unbefangen". Das soll zur Einigung beitragen? Ich weise nochmals auf das hin, was jetzt wirklich wichtig ist: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_NebMaatRe_und_Donautalbahner#Konsensfindung_zur_Entsperrung. Nämlich Konsensfindung und Entsperrung das Artikels. Was dem dient, sollte getan, alles andere vermieden werden. --Donautalbahner 13:16, 17. Nov. 2007 (CET)

Versionen des Artikels IB ( Bitte in diesem Abschnitt keine Anmerkungen vornehmen ! )

Die Aufstellung der Versionen wurden/werden allesamt von NebMaatRe angefertigt. Gleiches gilt für die Anmerkungen und Textdarstellungen. --NebMaatRe 18:03, 13. Nov. 2007 (CET)

Text vom 01.Januar 2006: .....Lehrern, Dozenten und Sozialarbeitern, die vom IB ganz überwiegend nur auf scheinselbstständiger Basis beschäftigt werden, und so um ihre Sozialversicherungsbeiträge und jegliche Schutzrechte von Arbeitnehmern gebracht werden. In der Regel können IB-Honorar-Beschäftigte von den tarifvertraglich nicht geschützten sehr niedrig angesetzten Honoraren kaum leben. An eine Vorsorge für Alter und Krankheit ist schon gar nicht zu denken. Der IB sieht sich so regelmäßig juristischen Auseinandersetzungen, um seine ungeschützten Arbeitsverhältnisse ausgesetzt, die in Regel vor den Arbeitsgerichten entschieden werden. Hier ist insbesondere die Frage von Bedeutung, ob der Beschäftigte nur zum Schein als Selbstständiger klassifiziert wurde, und so die Eigenschaften eines Arbeitnehmers überwiegt haben. Der IB ist die einzige Einrichtung, die Schulen betreibt, in denen in der Regel kein Lehrer angestellt ist, da alle Lehrer zur Umgehung der Sozialversicherungspflicht als de jure externe Freiberufler beschäftigt werden. Die im Vergleich zu staatlichen Schulen äußerst geringe Entlohnung der Lehrer in Verbindung mit Zuschüssen der öffentlichen Hand und zusätzlichem nicht geringen Schulgeld, das von den Schülern zu entrichten ist, macht den Betrieb von Schulen wie z.B. Berufskollegs für den IB äußerst attraktiv und zu einem Wachstumsmarkt.
Anmerkung: Bei der Texteinstellung vom 01.Januar 2006 wurden keine Quellen genannt.
Text vom 24.Januar 2006: Zur Zeit tut sich der IB besonders negativ hervor durch Ausgründungen in scheinbar selbständige Betriebe, so verschiedene bundesweit agierende GmbHs, die einzig und allein das Ziel haben, tariflose Zustände herzustellen und die dort Beschäftigten zu entrechten.
Anmerkung: Bei der Texteinstellung vom 24.Januar 2006 wurden keine Quellen genannt.
Text vom 24.Januar 2006: In Nordrhein- Westfalen haben im Jahr 2004/ 2005 200 Mitarbeiter ihre Arbeitsstelle verloren. Besonders "teure" Mitarbeiter wie Lehrer werden zunehmend gekündigt und durch Honorarkräfte (sog. "freie Mitarbeiter") ersetzt.
Anmerkung: Bei der Texteinstellung vom 24.Januar 2006 wurden keine Quellen genannt.
Ergänzter und umgestellter Text vom 25.Januar 2006: Dabei ersetzt der IB seine restlichen festangestellten Lehrkräfte konsequent weiter durch scheinselbständige freie Mitarbeiter. In Nordrhein-Westfalen kündigte der IB 2004 / 2005 beispielsweise 200 festangestellte Lehrer, um diese durch arbeitsrechtlich nicht geschützte Honorarkräfte zu ersetzten. Die von vielen Seiten als sehr arbeitnehmerfeindlich kritisierte Politik des IBs manifestiert sich zurzeit (2006) insbesondere in der Ausgründung einzelner Geschäftsbereiche in scheinbar selbständige Betriebe, meist in bundesweit agierende GmbHs, die vor allem deshalb gegründet werden, um Arbeitnehmer, die nicht oder noch nicht als de jure Freiberufler beschäftigt werden, um ihren tarifrechtlichen Schutz zu bringen.
Anmerkung: Bei der Texteinstellung vom 25.Januar 2006 wurden keine Quellen genannt.


Zwischenfazit zum Stand 25.Januar 2006

Da keine Quellen gemäß WP:Belege genannt wurden, besteht die Gefahr, dass sämtlich unbelegte Quellen gelöscht werden.

Anmerkung: Die Komplettlöschung des Artikelinhalts am 2.Februar 2006 ist nicht gerechtfertigt.
Anmerkung: Die Teillöschung vom 2.Februar 2006 ist bedingt vertretbar, da zwar nur unbelegte Textinhalte gelöscht wurden, aber es besser gewesen wäre, auf fehlende Quellen einen Hinweis auf der Diskussionsseite einzubringen und erst dann zu löschen, wenn angeforderte Belege danach von Donautalbahner nicht umgehend erbracht worden wären.
Anmerkung: Der Revert vom 2.Februar 2006 von Carstor ist auch nur bedingt korrekt, da zwischenzeitlich die einzige Quelle für die statistischen Angaben (Weblink Internationaler Bund) ebenfalls entfernt wurde. In diesem Zustand enthält der Artikel gar keine belegte Quelle und hätte mit einem Hinweis auf fehlende Quellen ausgestattet werden müssen.
Anmerkung: Erstrevert bedingt vertretbar, Re-Revert von Jmsanta nicht vertretbar (Gründe siehe oben).
Alte Fassung: ...in scheinbar selbständige Betriebe, meist in bundesweit agierende GmbHs, die vor allem deshalb gegründet werden, um Arbeitnehmer, die nicht oder noch nicht als de jure Freiberufler beschäftigt werden, um ihren tarifrechtlichen Schutz zu bringen.
Neue Fassung: ...in selbständige Betriebe, meist in bundesweit agierende GmbHs.
Anmerkung: POV entfernt (Fettdruck). Vollkommen berechtigte Textänderung !
Anmerkung: Unberechtiger Revert unter Missachtung der Neutralität von Jmsanta.
Anmerkung: Gleiches Problem wie vorher. Ohne Hinweis auf fehlende Quellen zu schnell alles gelöscht. Jedoch: Zufügung der Quelle IB.
Anmerkung: Siehe oben: Revert wieder auf Artikeltext ohne Quellen. Einzige Belegquelle IB dabei ohne ersichtlichen Grund gelöscht.
Anmerkung: Siehe oben. Keine Änderungen zur alten Fassung von Donautalbahner.
89.51.79.194 (Diskussion • Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|89.51.79.194}} • Whois • GeoIP • RBLs) 89.0.0.0 - 89.255.255.255 Freenet 20:48 - 20:49
89.51.93.236 (Diskussion • Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|89.51.93.236}} • Whois • GeoIP • RBLs) 89.0.0.0 - 89.255.255.255 Freenet 19:00 - 19:04
89.51.93.241 (Diskussion • Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|89.51.93.241}} • Whois • GeoIP • RBLs) 89.0.0.0 - 89.255.255.255 Freenet 19:16
89.51.79.198 (Diskussion • Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|89.51.79.198}} • Whois • GeoIP • RBLs)
Anmerkung: Keine wesentlichen Änderungen zur alten Fassung von Donautalbahner. Die genannte IP (siehe oben) ist als Nutzer mit der IP vom 24.Januar identisch. Meldete sich um 19:04 kurz ab, um 19:16 wieder an, um eine Textkorrektur vorzunehmen. Also ein Nutzer, der detaillierte Kenntnisse von IB hatte (z.B. 200 entlassene Mitarbeiter) und nur Negativeinträge bewirkte !

Hinweis: Es fehlen immer noch sämtliche Quellenbelege.

89.51.79.194 (Diskussion • Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|89.51.79.194}} • Whois • GeoIP • RBLs) 89.0.0.0 - 89.255.255.255 Freenet 20:48 - 20:49 24.Januar
89.51.93.236 (Diskussion • Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|89.51.93.236}} • Whois • GeoIP • RBLs) 89.0.0.0 - 89.255.255.255 Freenet 19:00 - 19:04 06.Februar
89.51.93.241 (Diskussion • Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|89.51.93.241}} • Whois • GeoIP • RBLs) 89.0.0.0 - 89.255.255.255 Freenet 19:16 06.Februar
89.51.79.198 (Diskussion • Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|89.51.79.198}} • Whois • GeoIP • RBLs) 89.0.0.0 - 89.255.255.255 Freenet 19:36 09.Februar
Anmerkung: Quellenangaben von Diawie gelöscht.


Text vom 23.Februar 2006: In NRW läuft derzeit wieder (März 2006) ein besonders dramatischer Fall. Ca. 300 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der ausgelagerten GmbH wird ein Arbeitsvertrag angeboten, der eine Absenkung um 30% vorsieht. Die Beschäftigten haben eine 10 tägige Erklärungsfrist. Sollten innerhalb von 10 Tagen nicht mindestens 90% der Beschäftigten zustimmen, erfolgt zum Jahresende die Schließung. Sollten 90% zustimmen, erhalten die restlichen eine Änderungskündigung.
Anmerkung: Quellenangabe fehlt.
Text vom 23.Februar 2006: das sind schon Fakten, bitte drin lassen
Anmerkung: Quellenangabe fehlt. Öffentlich bekannt ?
Anmerkung: 1.offizieller Neutralitätshinweis
80.134.79.234 (Diskussion • Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|80.134.79.234}} • Whois • GeoIP • RBLs) 80.128.0.0 - 80.146.159.255 DTAG 8.März 2006 Mehrere Einträge auf verschiedenen Seiten: 13:26, 15:19 - 15:53
Text vom 8.März, Vermittlungsausschuss: Wenn ich mir die Diskussionsverläufe anschaue, finde ich, dass auf den Benutzer DIAWIE schon stark eingegangen wurde und viele seiner Anmerkungen berücksichtigt wurden. Ich würde deshalb vorschlagen, nach einer Frist von 4 Wochen, wenn keine konkreten Anmerkungen gekommen sind, den Neutralitätsvermerk zu löschen! 8.März 13:26
Text vom 8.März, Artikel Konzernbetriebsrat / jetzt Betriebsrat
Text vom 8.März, Diskussionsseite Internationaler Bund: Dass der IB als "größter Bildungskonzern" gegenüber Caritas und Rotem Kreuz dann ein Zwerg sei: Diese Argumentation schlägt deshalb fehl, da beide genannten Organisationen in der Tat von Mitarbeiter- und Umsatzzahl natürlich ganz andere Dimensionen als der IB haben, dies wird in der Tat niemand bestreiten wollen. Das Engagement beider in der beruflichen Bildung, bzw. -Weiterbildung ist allerdings geringer, da beide in diesem Geschäftsbereich weniger Angebote haben. 8. März , 15.18 Uhr
Anmerkung 8.März auf Diskussionsseite Konzernbetriebsrat: So, ich habe mal ein Gerüst erstellt, das die wesentlichen Grundlagen und Inhalte darstellt, Ergänzungen und Änderungen sind willkommen. 8. März 2006, 15.30 Uhr
Text vom 8.März, Artikel Internationaler Bund: Denn nach einer solchen Ausgliederung gilt der Tarifvertrag nicht mehr originär, nach § 613 BGB haben die Beschäftigten lediglich für ein Jahr den nachwirkenden Schutz, danach kann das Arbeitsverhältnis durch Änderungskündigung oder individualvertraglich absenkend geändert werden. Von dieser Möglichkeit macht der IB zunehmend Gebrauch. Häufig versucht er sogar den Betriebsübergag nach § 613a BGB zu umgehen. 8.März 15:49
Text vom 8.März , Diskussionseite Vermittlungsausschuss: Ich finde, der Benutzer DIAWIE stellt unqualififizierte, unsachliche und im erheblichen Maß wertende Behauptungen auf. Als erstes hat mich der Hinweis auf strafrechtliche Inhalte irritiert. Darüber hinaus unterstellt er wertende und unsachliche Äußerungen, ohne seinerseits Belege dafür zu bringen, seine Löschversuche in der Vergangenheit belegen nur de Tatsache, kritische Äußerungen unterdrücken zu wollen, außerdem unterstellt er dem Benutzer Donautalbahner einen "möglicherweise persönlich motivierten Rachefeldzu führen zu wollen. 8.März 15:53
Text vom 10.März, Vermittlungsausschuss: Fakt ist: der IB ist unternehmensrechtlich ein Konzern und wurde als Fakt die Existenz des Konzernbetriebsrats eingefügt....Sie (DIAWIE) haben das Jahr 2004, das in der Tat mit einem Negativergebnis abschloss als 1. angeführt, um zu demonstrieren, wie arm der IB dasteht. Dies ist allerdings unsachlich, denn in der Gesamtbetrachtung, der IB hat diesen Verlust 2005 wieder kompensiert, ergibt sich dann eine andere Betrachtung. Dies nur als Hinweis, wenn man wie sie mit Unternehmenskennzahlen argumentiert. Dass der IB ausgliedert, in tariffreie Tochtergesellschaften, in denen im Gegensatz zum e.V. kein Tarifvertrag besteht, ist doch von der Zielsetzung Beweis genug. Warum sollte der IB das tun, außer um die betroffenen Mitarbeiter um ihren tarifrechtlichen Schutz zu bringen. Doch bestimmt nicht, weil GmbHs so eine schöne Unternehmensform sind....Die Passagen mit den Schulen und kaum festangestellten Lehrern: Beispielsweise in Baden- Würtemberg im Raum Böblingen/ Reutlingen u.s.w. ist dies der Fall. Zur Situation in NRW: hier baut der Arbeitgeber schier unglaubliche Scenarien auf, die man normalerweise nur als "schlichte Erpressung" aufassen kann.....Die schwierige Marktstuation vor allem in Teilen der beruflichen Bildung ist unbestritten: hier herrscht ein ruinöser Wettbewerb. Aber dass der IB in NRW deshalb genauso reagieren muß ist zu bezweifeln, denn an anderen Orten werden deutliche Gewinne gemacht und innerverbandliche Solidarität ist immerhin einer der strategischen Leitlinien des IB. Es kann doch nicht angehen, dass 300 Mitarbeiter mit dem Verlust ihres Arbeitsplatzes bedroht werden oder 30% ihres Einkommens absenken müssen, während an anderen Stellen deutliche Überschüsse gemacht werden. Da stimmt doch etwas nicht. Und das als nicht arbeitnehmerfreundlich zu bezeichnen ist keine unzulässige Wertung. Die Problematiken, sich auf enger und schwieriger werdenden Märkten zu behaupen, ist m.E. nicht unzutreffend dargestellt. Allerdings ist der IB als "Vollsortimenter" nicht nur auf diesen schwierigen Märkten zuhause es gibt beispielsweise auch die bundesweit tätigen "Medizinischen Akademien" und -wie schon gesagt- ergeben sich daraus dennoch unterschiedliche Handlungsalternativen gegenüber seiner Belegschaft. 10.März 14:26
Anmerkung: Es ist offensichtlich, dass die IP entweder eine Person des Betriebsrates sein muss oder eine Person mit speziellen Kenntnisse (Mitarbeiter). Fachkundige Einträge im Artikel Konzernbetriebsrat. Umfangreiche Kenntnisse der internen Situation des IB, speziell für NRW und Böblingen. Weiter fällt das spezielle Wissen der "Medizinischen Akademien" auf.


Zwischenstand, weitere Bearbeitungen folgen. Grund dieser exakten Textvergleiche: POV-Texte offenlegen und unbelegte Texte ausarbeiten, damit die erwähnten Textstellen diskutiert und in neutrale Formulierungen mit validen Quellen umgewandelt werden können.

Diskussionen und Fragen zu diesen Punkten ( Bitte nur hier Einträge vornehmen ! )

Mir fällt z.B. eins auf, beim letzten Punkt Anmerkungen: "Spezielle Kenntnisse", "Fachkundige Einträge", "umfangreiche Kenntnisse", "spezielles Wissen".

Macht "Wissen", "Kenntnisse" schon verdächtig laut NebMaarRe? Entscheidend ist doch, ob die dargestellten Dinge zutreffend sind oder? Mir ist der tiefere Sinn solcher Auflistunghen nicht klar und es trägt auch nicht zur Konsensfindung bei. Dann immer noch persönliche Kommentierungen wie "negative Texteinträge". Was soll das heißen. Abgesehen davon, dass die Kommentierung nicht stimmt, heißt "negativ" falsch? Oder sollen Inhalte oder Nutzer diskriminiert werden?

--Zayong 15:10, 16. Nov. 2007 (CET)

Hallo Zayong, ich möchte hier niemanden diskriminieren. Es würde auch dem Artikel nicht weiterhelfen. Ich erkläre in diesem Zusammenhang gerne deine kritisierte Passage: Ich hatte festgestellt, dass LO vorher in den Artikel den Text Ca. 300 Mitarbeiter.... einstellte. Daher mein erster Hinweis "Quelle ?", da es noch keine veröffentlichende Quellen gab. Das allein ist nicht ärgerlich, da später eine Auseinadersetzung am 10.März veröffentlicht wurde. Soweit - sogut. Wenn danach der Quellennachweis eingebaut worden wäre, hätte alles seine Ordnung gehabt und der Punkt wäre abgehakt. LO stellte denn aber die Quelle erst sehr viel später ein (Weblink auf Veröffentlichung GEW bzw. Pressemitteilungen). Es war für mich erstaunlich, dass niemand nach dieser Quelle fragte. Ich hatte mir dann die Informationen durchgelesen und festgestellt, dass es gar nicht Ca. 300 Mitarbeiter waren, sondern nur 250 Mitarbeiter. Hätte nun LO, der ja die Quelle kannte und einfügte, seinen Artikeleintrag auf 250 Mitarbeiter geändert, so hätte auch alles seine Ordnung gehabt und wir müssten heute nicht über die Angabe "ca. 300 Mitarbeiter" reden. An diesem Punkt setzt meine Kritik an: Wenn ich als Autor einen Artikeleintrag leiste, der sich später als nicht korrekt erweist und verbessert werden muss, dann gebietet es die Pflicht, dies auch zu tun. Wer die berichtigten Zahlen kennt und dann auch noch den Einzelnachweis dafür erbringt, ohne die beanstandete Zahl zu ändern, hat es entweder vergessen oder aber auch nicht. Wenn es nicht vergessen wurde, ist es Vorsatz. Ich lasse die Antwort darauf offen und bin zuversichtlich, dass die Zahl 300 auf 250 geändert werden wird. Die anderen Stellen lasse ich jetzt auch unkommentiert, da es sonst nur wieder Fragen gibt. Ich gebe aber gerne auf jede Frage eine Antwort, die mir gestellt wird. Herzlicher Gruß--NebMaatRe 17:53, 16. Nov. 2007 (CET)

So, dann kann man hier vielleicht auch mal seriös Fakten klären. Was mich geärgert hat, wenn unterstellt wird, dass "bewusst" "Falschinformationen" eingestellt werden. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/15._November_2007#Benutzer:NebMaatRe.2FBenutzerprofil_LO Dies ist ein ungeheuerlicher Vorwurf der Manipulation! Zu den Fakten. Die Einstellung ca. 300 Mitarbeiter...die von Dir beanstandet wird, ist meines Erachtens korrekt! Es gibt also keinen Grund hier etwas im Artikel zu ändern. Wenn Du die Zahlen anzweifelst, ist es ein Leichtes diese beim IB nachzufragen, das machst Du in anderen Fällen ja auch. Warum im Artikel des Kölner Stadtanzeigers 250 genannt sind, ist mir ein Rätsel.

In Deiner eigenen Unterseite, in der Du Artikelversionen dokumentierst ist weiter unten von Dir selbst eingestelt ein Artikel der Kölnischen Rundschau; Titel: Streiken mit Schimanski von Jan Wöllenweber; dort ist eindeutig von 300 Beschäftigten die Rede. Dies nur mal wieder als Hinweis im Umgang mit Quellen und Seriosität. Diese Dinge kannst Du nachfragen aber mir "Bewusste Falschinformation" zu unterstellen ist - wie auch bei anderen Fakten der Klärung nicht dienlich und sehr leichtfertig in der Abwertung von Beiträgen!

--LO 18:36, 16. Nov. 2007 (CET)

Hallo LO, ich werde gerne beim IB nachfragen. Sollte es tatsächlich um 290-300 Mitarbeiter gegangen sein, werde ich mich natürlich für meine Äußerung sofort bei dir entschuldigen. Vorab nehme ich, als Zeichen des guten Willens, besagte Textzeile aus der Dokumentation. Bis demnächst. Gruß--NebMaatRe 20:35, 16. Nov. 2007 (CET)
Ich bitte, die Beteilgten solche Anfeindungen wie "bewusste Falschinformationen" zu vermeiden. Der Vorwurf ist absurd und trägt nicht dazu bei, den Vermittlungsausschuss durch Einigung bald überflüssig zu machen. Leider sind durch den Ton hier schon Benutzer abgeprungen. Ich erinnere nur nochmal wie hier mit Benutzer:790 umgesprungen wurde, der hier konstruktiv an einer Problemlösung mitarbeiten wollte. --Donautalbahner 13:08, 17. Nov. 2007 (CET)


Schade eigentlich, am Kern meiner Fragestellungen vorbeigeantwortet und die Gelegenheit genutzt, auf einem anderen Benutzer herumzuhacken....Dies fördert keine Dialoge

--Zayong 19:20, 17. Nov. 2007 (CET)


Hallo NebMaatRe, die Entschuldigung wäre eigentlich sofort fällig! Der Vorwurf "bewusster Falschinformation" ist eine infame Unterstellung und ist ja von mir schon dadurch widerlegt, dass z.B. in Deinen eigenen Texteinstellungen "Streiken mit Schimanski" von 300 Beschäftigten die Rede ist. Da ich das schon am 16.Nov. geklärt habe, liegt hier entweder Begriffsstutzigkeit oder absichtliches Nichtverstehen und wiederum bewusstes Unterstellen vor. Das mal zu Dir wiederum mit Seriosität und Umgang mit Quellen. Abklassifizierungen von Beiträgen von mir wie "wie negative Texteinstellungen" werden von Dir durchgängig gemacht sind ebenso unkorrekt, da von mir im Gegensatz zu Dir durchgängig Quellen, Daten, Fakten, etc. eingestellt wurden etc. Dies werte ich als durchgängigen Versuch, die Integrität anderer Beteiligter in Frage zu stellen. Kleine Kostprobe: "keine Dokumentation der fragwürdigen Vergangenheit Donautalbahners" oder "erste Nachweise der bewusst negativen Manipulation"...Dies verstösst massiv gegen Wikipedia Grundsätze. Wie Donautalbahner unten aufzeigt, sind durch solche Dinge ja auch schon andere Nutzer systematisch abgeschreckt und von diesen selbst kommentiert worden.

--LO 12:58, 18. Nov. 2007 (CET)

@Zayong, ich hatte mich dazu dann gegenüber LO geäußert. @LO Ich sagte dir die Entschuldigung zu, sollte sich die Angabe deines Artikeleintrags bestätigen. Kein Problem. Es klärt zwar nicht, woher so frühzeitig diese Info in den Artikel eingetragen werden konnte, wenn entsprechende Zahlenveröffentlichungen erst sehr viel später erfolgten (250 oder ca. 300 Mitarbeiter), aber das ist ja auch nicht Inhalt deiner Bemerkung. Damit es nun weiter sachlich weiter geht, ist. m.E. erstmal die Mitteilung der tatsächlichen Zahl abzuwarten. "Abklassifizierungen" ? Ich hatte festgestellt, dass du ausschließlich Einträge zum Thema IB vorgenommen hattest. Falsch ? Desweiteren waren es meist negative Einträge gegenüber dem IB oder gegen Diawie. Falsch ? Wenn du sachlich und enzyklopädiewürdig formuliert hättest, wären negative wie auch positive Einträge erfolgt. Betriebswritschaftliche Sichtweisen hatte ich auch nicht geortet. In diese Klasse, mein lieber LO, hast du dich ganz alleine begeben. Die Nennung derselben ist keine "Abklassifizierung". Und diese von mir getroffene Feststellung werde ich nicht ändern. In der Angelegenheit "bewußt" bin ich dann über das "Ziel hinausgeschossen", sollte sich die Angabe "ca. 300 Mitarbeiter" bestätigen (wie schon mehrmals gesagt). Gruß--NebMaatRe 16:48, 18. Nov. 2007 (CET)

So, Du legst nach. Sachlich bleibt es falsch, auf Einwände wurde reagiert, quellen nachgeliefert und Deine Wertungen sind unsachlich.

--LO 18:32, 18. Nov. 2007 (CET)


Anmerkungen der IB-Unternehmenskommunikation

Sehr geehrte Wikipedianer, ohne uns weiter in die Diskussion einmischen zu wollen, möchten wir an dieser Stelle doch ein paar Dinge zu bedenken geben.

Zum einen möchten wir feststellen, dass der IB nicht gewinnorientiert arbeitet. Wenn es (schmerzhafte) Einschnitte bei den Gehältern gegeben hat, dann eben nicht, damit der IB mehr verdienen kann, sondern ausschließlich zu dem Zweck, so viele Einrichtungen wie möglich zu erhalten und möglichst vielen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern den Job zu erhalten. Zu solchen Auseinandersetzungen wie in NRW gehört natürlich dazu, dass die Gewerkschaften zu Streiks aufrufen und die Mitarbeiter ihre Forderungen formulieren - letztendlich haben aber Gewerkschaften, Betriebsräte und Mitarbeiter dem Kompromiss zugestimmt - eben weil es um den Erhalt der Arbeitsplätze ging.

Was die Gesamttendenz des Artikels angeht, scheuen wir uns zwar nicht, zu der teilweise geäußerten Kritik zu stehen. Bislang überwog unserer Meinung nach aber die Kritik, das Wirken des IB und der Wert der Hilfen, die er jährlich rund 300.000 Menschen anbieten kann, kamen unserer Meinung nach aber zu kurz. Der Artikel wird damit unserer Meinung nach dem IB nicht gerecht.

Wir haben uns bislang an dieser Stelle weitestgehend zurück gehalten - dass wir befangen sind, ist ja offensichtlich. Die gleiche Zurückhaltung würden wir uns aber auch von Diskutanten wünschen, die ebenfalls offensichtlich schlechte Erinnerungen an ihre Zeit beim IB haben und augenscheinlich aus persönlichen Gründen daran interessiert sind, ihm zu schaden.

Insgesamt sind wir der Ansicht, dass die hier vielfach debattierte Frage nach Belegen und Quellen in die falsche Richtung weist. Fakten können unterschiedlich gewertet werden und wir könnten auch viele Aussagen, vom Ex-Bundeskanzler Gerhard Schröder, über den ehemaligen Arbeitsminister Clement bis hin zum aktuellen Bundespräsidenten Horst Köhler bringen, mit Quellenhinweis, die die Arbeit des IB loben. Wichtiger fänden wir eine Diskussion über die Relevanz von Fakten für die Darstellung des IB in Wikipedia. Wikipedia will schließlich eine Enzyklopädie sein. Die Maßstäbe, die an Artikel für eine solche Enzyklopädie angelegt werden, müssen entsprechend hoch sein. Wenn jedoch nach Relevanz gefragt würde, müsste man doch fragen, welche Relevanz für den heutigen IB die Funktion von Heinrich Hartmann im "Dritten Reich" hat und in welchem - gesamtgesellschaftlichen - Zusammenhang die Ereignisse in NRW oder die Bezahlung von Honorarlehrern steht.

Da es um die Darstellung "unseres" IB geht möchten wir alle Diskutanten darüber hinaus auffordern, vielleicht etwas freundlicher und sachlicher mit einander umzugehen. Es kann in der Tat doch in Niemandes Interesse sein, Teilnehmer an der Diskussion durch den Umgangston zu verprellen. Je mehr Meinungen hier geäußert werden, desto breiter wird die Basis für einen auch in Zukunft tragfähigen Artikel über den IB hier in Wikipedia.

Mit freundlichen Grüßen --IB-Unternehmenskommunikation 11:57, 19. Nov. 2007 (CET)

Antworten dazu:

Sehr geehrte Damen und Herren von der IB Unternehmenskommunikation, Ihren Beitrag habe ich insofern wohlwollend gelesen, als er sich im Ton schon einmal um eine Dialogbereitschaft bemüht.
Zu drei Dingen möchte ich kurz eine persönliche Bemerkung abgeben: Die Dialogbereitschaft wird sicherlich gefördert, wenn allen Nutzern gute Absichten, guter Wille und gute Motivationen unterstellt wird und nicht einigen Nutzern, dass es ihnen vorrangig darum ginge, dem IB zu schaden.
Die Dinge, die sie aus NRW ansprechen, sind mit Sicherheit nicht unzutreffend dargestellt: Es war ein dramatischer Fall, mit Auswirkungen bis in die gegenwart und die dazu gehörigen Fakten sind ja sowohl zutreffend als sachlich.
Zu Herrn Hartmann; dieser gehört unzweifelhaft zu den Gründungsvätern des IB; seine Rolle im Dritten reich ist zutreffend beschriebe; es gibt Zusammenhänge mit der Gründungsgeschichte des IB; und das aktuelle Zitat ist auch unzweifelhaft von einem IB Hauptgeschäftsführer aus einer aktuellen IB Publikation. Das Zitat ist imho unsäglich in der Wortwahl und von den zugrunde liegenden Einstellungen. Die ausgelöste Debatte erinnert fatal an die jüngste Debatte um Eva Hermann; jemand für seinen Fleiß und Leistungsbereitschaft zu loben, der in einer solch unsäglich verstrickten Funktion als ranghoher Funktionär eines verbrecherischen Regimes gewirkt hat....Axmann selbst, hatteauch gute Schulleistungen, war auch fleißig und leistungsbereit.......Dies halte ich für schlicht unerträglich und der IB sollte sich schleunigst von einer solchen Wortwahl und von solchen Inhalten distanzieren!
--Zayong 18:03, 21. Nov. 2007 (CET)
Nabend. @Zayong, ich gehe davon aus, dass du den gesamten Text kennst, aus dem im Artikel IB das sinnentstellte "Zitat" draus wurde. Jeder mag seine persönliche Einstellung zu Dingen haben, wie auch zu Eva Herrmann. Und es gibt dort, wie hier beim IB, eine andere Mehrheit, die nichts verwerfliches am Zusammenhang findet. "Der Bombenhagel" bezieht sich auf die Zerstörung des persönlichen Umfeldes und auf den dann folgenden Umzug. So erging es Millionen Menschen. Niemand würde sich an einem Zitat stören: Das Haus, das 1930 aufgebaut wurde, musste 1945 nach den Zerstörungen verlassen werden. Was einst hoffnungsvoll begann, endete im Bombenhagel. Der kleine Unterschied ist hier nur die Position in der HJ-Jugend. Und schon stehen die "Moralapostel" auf der Matte und rufen im Chor "Distanzieren, Distanzieren", ähnlich wie bei Eva Herrmann. Von diesem Zitat muss sich niemand distanzieren. Vielmehr muss es in der vorliegenden Form vom Artikel "distanziert" werden. Und auch an dich die Bitte Zayong: Trag durch eigene Formulierungsvorschläge zur Artikelverbesserung bei. Das wäre sehr schön und sachdienlicher als die Rufe nach "Distanz". Gruß--NebMaatRe 20:00, 21. Nov. 2007 (CET)

In der Tat, muss man sich von solchen Zitaten distanzieren..und dass es vielleicht angebliche Mehrheiten geben soll, die das Dritte Reich nicht so schlimm fanden...unsäglich!

Im Zitat steht übrigend nirgendwo was vom Haus..sondern von einer Tätigkeit in der Reichsjugendführung. Und da Du immer alles so genau nimmst: Es geht auch nicht um eine Position in der Hitlerjugend sondern in der damaligen Reichsjugendführung. Diese entwickelte sich unter Axmann, dessen direkter MA Hartmann war ab 1940 zu einer direkten militärischen Hilfsorganisation.."Unter Axmann wird ab 1940 die militärische Entwicklung der HJ vorangetrieben, die zunehmend HJ Gruppen zum Militärdienst heranziehet. Der HJ Streifendienst wird zu einer Nachwuchs- und Rekrutierungsorganisatopn für die Waffen-SS" Ich möchte bitten, dies in Artikel Hartmann unter dem ursprünglichen Kapitel: "Karriere im Nationalsozialismus" aufnehmen.

Dass man bei jemand, der in der Reichsjugendführung des NS Staats ranghoher Funktionär war, genauer hinschauen sollte und dies auch Erwähnung finden sollte, wenn er in der Bundesrepublik unmittelbatr nach Kriegsende ein "Jugendsozialwerk" gründet, ist doch selbstredend.

Hallo Zayong, dann besteht ja mal Einigkeit für einen Satz, der so nicht im Artikel stehen bleiben kann: Im Zitat steht übrigend nirgendwo was vom Haus..sondern von einer Tätigkeit in der Reichsjugendführung. Richtig, weil der Text auseinandergerissen wurde, taucht auch das Haus nirgendwo auf. Und deshalb bekommt dieser Satz als "Zitat" eine völlig neue Bedeutung, da niemand weiß, dass sich dieses Zitat auf das zerstörte Haus und den Wegzug bezieht bzw. dass die Tätigkeiten in der HJ nur ein Teil des Gesamtberichts sind. Und ich stimme auch zu, dass ich es bei Zitaten sehr genau nehme. Soweit sind wir einer Meinung.
Deine Erweiterung mit der Waffen SS würde ich gerne belegt sehen. Wo kann man dies nachlesen (Literaturangabe/Zeitungsbericht ?) bzw. gibt es dazu einen Weblink ? Desweiteren hätte ich gerne einen Einzelnachweis über die Sache mit Axmann (Literatur/Zeitungsbelege), ein Verweis auf den Bericht vom vvn bzw. Betriebsrat ist nicht ausreichend, da dort "gern" Sachen aus dem Zusammenhang gerissen werden bzw. andere Erwähnungen unberücksichtigt bleiben. --NebMaatRe 15:36, 23. Nov. 2007 (CET)

Deine Argumentationen sind nicht nachvollziehbar, wir sind da überhaupt nicht einer Meinzung, da es sich um ein sauber belegtes Zitat handelt. Zur Waffen SS folgende Links:

[[1]] [2]

--Zayong 14:51, 23. Nov. 2007 (CET)

Hallo Zayong, das über Axmann und die SS ist doch klar und bekannt. Dann drücke ich mich genauer aus: Heinrich Hartmann soll Axmann zugearbeitet haben steht im Artikel. Da Axmann die Leitung nach Schirach übernommen hatte, arbeiteten mehr oder weniger alle ihm zu. Also: Meine Frage: Wo kann man nachlesen, dass Heinrich Hartmann außer den üblichen geschäftlichen Dingen, die jeder erledigen musste, darüberhinaus persönlich die Aktivitäten unterstützte und in gleicher Richtung wie Axmann wirkte ? Darum geht es. Über Axmann existiert in WP schon ein Artikel. Das Thema Axmann wird nur interessant, wenn es belegbare Quellen gibt, die Hartmann ähnliches Verhalten unter Axmann bescheinigen. Fehlen diese Quellen, da keine Infos, ist es irrelevant auf den Leiter Axmann hinzuweisen. Mein Vater arbeitete auch unter Direktor Karlchen Müller...hmmm...und was bedeutet dieser Hinweis? Aha, er hat dort gearbeitet. Karlchen Müller war aber umstritten ..Aha..und ? In der nächsten Version sagt dann der nächste: Übrigens, dein Vater hat ja auch eine dubiose Rolle gespielt, er arbeitete doch Karlchen Müller zu. usw.usw. Darum klare Nachweise für eine Relevanz. Wenn es Quellen gibt, schön, dann würde ich sie gerne kennenlernen.--NebMaatRe 21:02, 23. Nov. 2007 (CET)

Lassen wir mal das mit dem "Kalchen Müller"; ich habe mit Quellenangabe belegt, wie sich die Organisation in der Herr Hartmann in ranghoher Stellung war, historisch korrekt zur Rekrutierungsorganisation für die Waffen- SS entwickelt hat (und dies ist im Hartmann- Artikel bisher noch nicht enthalten!). Die damalige gesamte Reichsjugendführung stand im Dienste dieser Bestrebungen. Das ist also eine Organisationsfrage. Herr Hartmann hat sich ja durch Fleiß und Leistungsbereitschaft zu hoher Verantwortlichkeit hochgedient; ja wo denn eigentlich, in welcher Organisation...Also "Karlchen Müller " Vergleiche sind hier wirklich nicht angebracht.

--Zayong 19:15, 24. Nov. 2007 (CET)

Die Sache mit "Karlchen Müller" diente als Beispiel zur Veranschaulichung. Dein Zitat: Ich habe mit Quellenangabe belegt....wie sich die Organisation.....zur Rekrutierungsorganisation für die Waffen SS entwickelt hat. Ja, das hast du. Das ist bekannt und eine Widerholung dessen, was schon abgehandelt war. Weiter von dir: Herr Hartmann war dort in ranghoher Stellung....Herr Hartmann hat sich ja durch Fleiß und Leistungsbereitschaft zu hoher Verantwortlichkeit hochgedient:. Aha ??? Woher hast du diese Aussage ? Es ist vom IB lediglich im "Intern 01/2007" erwähnt, dass er sich in der Reichsjugendführung "hochgedient hat". Auch ansonst sagt dieser Satz nix aus, gar nichts (siehe Beispiel Karlchen Müller). Nach diesem Satz hatte ich auch gar nicht gefragt. Nochmals: Welcher Quelle ist der Satz entnommen: Heinrich Hartmann arbeitete Axmann (persönlich) zu ? Ich sehe diesen Satz als persönliche Theoriefindung des Autors, sollten keine Belege gebracht werden. Und WP:TF hat nichts im Artikel zu suchen.--NebMaatRe 15:10, 25. Nov. 2007 (CET)

Dann auch hier: Originalzitat Axmann:" Mein Mitarbeiter Hartmann war mein Verbindungsmann zu Albert Speer ( ab 1942 Rüstungsminister, Anm. d.V.) in dessen verschiedenen Aufgabengebieten und hat sich in dieser Funktion....sehr verdient gemacht." zitiert aus." Das kann doch nicht das Ende sein", S. 371

--LO 20:43, 29. Nov. 2007 (CET)

Danke. Dann aber auch hier: Ich lese dort, dass er Verbindungsmann zu A.Speer in dessen Aufgabengebieten und hat sich in dieser Funktion....sehr verdient gemacht. Und was bringt mir diese Aussage? Siehe Karlchen Müller. Verbindungsmann wofür ? Für Post ? Für Botengänge ? Für Nachrichtenübermittlung ? Für Organisation ? Die .... zeigen, dass dort wahrscheinlich noch Text dazwischen steht. Aber zugearbeitet hat, ist spezieller bzw. genauso unspeziell. Wenn Karlchen Müller Botengänge o.ä. übernommen hat, sagt dies noch nichts über den Inhalt dieser Verbindung. Gibt es etwas wirklich konkretes ? Vielleicht in der Art Hartmann besprach und organisierte mit Axmann Einsätze der Waffen SS, die auch meist von Hartmann geplant wurden. ? So etwas ist konkret, aber nicht derartige Wischiwaschi-Sätze.--NebMaatRe 22:34, 29. Nov. 2007 (CET)

Was bringt mir diese Aussage? Langsam zweifle ich an Deiner Diskursfähigkeit, bzw. -willen, bzw. den Willen zu einem Konsens zu kommen, Deine Frage war, welcher Quelle entstammt der Satz: Heinrich Hartmann arbeitete Axmann persönlich zu...; diese Frage ist ja wohl jetzt beantwortet. --LO 15:03, 1. Dez. 2007 (CET)

Nein, ist sie nicht. Hartmann arbeitete Axmann persönlich zu wird durch die Zitate nicht bestätigt. Eine Formulierung Hartmann erledigte die ihm übertragenen Aufgaben zu Axmanns Zufriedenheit ist da sehr viel genauer. Wobei sich dann immer noch die Frage stellt: Worin bestand die Arbeit von Hartmann? Erst bei Klärung dieser Umstände ergibt sich eine mögliche Relevanz. So sind es, wie schon gesagt, "Worthülsen, die nicht gefüllt sind". --NebMaatRe 17:05, 1. Dez. 2007 (CET)
Sehe ich wie LO. Fakt ist, dass Hartmann Hauptabteilungsleiter in der Reichsjugendführung war, d.h. in der 2. Reihe gleich hinter dem Reichsjugendführer stand. Dass er für Axmann als Verbindungsmann für Albert Speer gearbeitet hat ist für den Hartmann-Artikel mehr als relevant. Wie ich an anderer Stelle schon geschrieben habe, wäre Hartmann als hoher NS-Funktionär auch für Wikipedia interessant, wenn er nachdem Krieg durch keine weiteren Aktivitäten aufgefallen wäre. Dass er aber von der Reichsjugendführung zu einer Führungsfigur im IB wurde, ist natürlich ebenfalls erwähnenswert. Früher wurde das Fehlen von Quellen kritisiert, jetzt liegt alles auf dem Tisch, aber es wird durch immer neue Winkelzüge versucht, Fakten nicht anzuerkennen. So kann das nicht ewig weitergehen. Ich gewinne schon langsam den Eindruck, dass es manchen hier nicht um Fakten geht, sondern darum die eigne Position gegen alle Widerstände zu halten. --Donautalbahner 17:17, 1. Dez. 2007 (CET)

Dann sind wir ja schon einen Schritt weiter, die Rolle Hartmanns, so wie im Artikel beschrieben, mit seiner Rolle im "Dritten Reich" ist geklärt und mit den von NebMaatRe angezweifelten Zahlen aus NRW ebenfalls

--Zayong 13:18, 3. Dez. 2007 (CET)

Die Rolle ist an sich nicht geklärt, da gar keine Einzelinformationen anscheinend so leicht zu finden sind, mal abgesehen von der Erwähnung bei Axmann (positive Erwähnung seiner Tätigkeiten, die aber nicht näher beschrieben sind). Geklärt ist aber (darüber bestand schon vorher Einigkeit), dass im Artikel eine Erwähnung stattfindet. Formulierung und Standort im Artikel sind jedoch nach wie vor offen. Gruß--NebMaatRe 13:25, 6. Dez. 2007 (CET)

Zur Charta der Vielfalt, folgender Link: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,521487,00.html

--LO 17:59, 6. Dez. 2007 (CET)

Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen diesem Link und Axmann ?! Für was soll dieser Link eine Quelle sein? Zum Artikelthema "Charta der Vielfalt" ? Der IB wird in diesem Link nicht erwähnt, oder habe ich etwas überlesen? Gruß--NebMaatRe 13:49, 7. Dez. 2007 (CET)
Hier geht es ja nicht nur um Hartmann und Axmann, sondern um Antworten zum Beitrag der IB-Unternehenskommunikation. Dieser Benutzer hat ja den Hinweis auf die Charta der Vielfalt in den Text gebracht. Darum ist eine Diskussion über deren Relevanz schon sinnvoll. Dass hinter der ganzen Veranstaltung außer heißer Luft nichts steckt, lässt sich ja dem Spiegel-Artikel entnehmen. Die Relevanz der Charta für eine Enzyklopädie stellt sich dadurch im besonderen Maße. --Donautalbahner 15:11, 7. Dez. 2007 (CET)

Danke, darum ging es mir auch, der Beitrag zur Charta wurde am 23.10. von der IB Unternehmenskommunikation eingestellt: den Link fand ich deshalb interessant, weil er die Relevanz der Wirkung der Charta in Frage stellt; welche Relevanz die Erwähnung der Charta für den IB im Wikipedia- Artikel hat, ist dehalb für mich auch ungeklärt!

--LO 17:13, 7. Dez. 2007 (CET)

Nun gut. Aber die Erwähnung der "Charta der Vielfalt" war ausnahmweise mal nicht eine beanstandete Formulierung im Artikel (zumindest vorher nicht). Was nun ? Weiß jemand zum Thema Axmann/Hartmann eine Quelle, die näheres berichten kann ? Gruß--NebMaatRe 14:01, 17. Dez. 2007 (CET)

Der Beleg ist ja wohl erbracht, dass Hartmann enger Mitarbeiter von Axmann war, diesem zuarbeitete und durch die Verquickung mit Speer in die unheilvollen Machenschaften des NS Regimes verstrickt war; NebMaatRes überstrapaziert die Einforderung von Quellen; Belege und Quellen, die ihm nicht gefallen, werden nicht akzeptiert; bei Tatsachen, die längst belegt und plausibel waren, werden ständig Belege nachgefordert!

--Zayong 15:47, 19. Dez. 2007 (CET)

Zayong, es ist gar nichts erbracht, was eine Zuordnung ermöglicht (siehe oben bei meiner Antwort an Fehlfarben). Es sind einige Quellen erbracht, die bestätigen, dass er Axmann zuarbeitete und in einer, nicht näher erläuterten, Funktion zu Speer benannt wurde. Gut, das ist auch nicht Inhalt meiner Frage. Nochmals meine Frage: Worin bestand seine "Zuarbeit" ? Waren es normale Dinge, die ein Untergebener seinem "Chef" zuarbeiten muss ? Waren es persönliche Dinge/Inhalte, die Hartmann in die "Zuarbeitung" einbrachte ? Projekte, die Hartmann evtl. entwarf ? Wie stellt sich die Verbindung zu Speer dar ? Nur Botengänge ? Gemeinsames Projekt mit Axmann und Speer ? Ohne eine Zuordnung seiner "persönlichen Zuarbeitung" bringt eine solche Erwähnung nichts.--NebMaatRe 13:02, 21. Dez. 2007 (CET)

Fehlfarben

Hallo Leute, je länger ich die Diskussion verfolge, desto verwirrter werde ich. Geht es nun darum, die Rolle der Reichjugendführung herauszuarbeiten oder geht es immer noch um einen enzyklopädischen, die Welt interessierenden Beitrag zu einem Unternehmen oder auch Konzern, der sich Internationaler Bund nennt. Wenn letzteres der Fall ist, dann sollte man herausarbeiten, was all die Einzelinformationen, die richtig oder falsch sein mögen, mit dem IB zu tun haben.

Unbestritten von allen Seiten ist die Vergangenheit von Heinrich Hartmann. Die ist m.E. deshalb wichtig, weil ohne sie, die aus Haftbefehl und drohende Verhaftung resultierende Flucht und Kennenlernen von Carlo Schmid der IB mit hoher Wahrscheinlichkeit nie gegründet worden wäre. Das ist also ein wichtiger Fakt. Dieses jetzt aber mit Spekulationen zu verbinden, der IB wäre in seiner Arbeit nationalsozialistisch geprägt gewesen, wäre eine bösartige Unterstellung und nicht mit Quellen zu unterlegen. In diesem Sinne sollte man auch dem ehemaligen Hauptgeschäftsführer des IB, der inzwischen sein 80. Lebensjahr überschritten hat, nicht unterstellen, er habe in seiner Gedenkrede den Nationalsozialismus oder den Faschismus schönreden wollen.

--Fehlfarben 23:20, 26. Nov. 2007 (CET)

Hallo Fehlfarben, danke für deinen Hinweis. Deinen Ausführungen stimme ich 100% zu. Gruß--NebMaatRe 17:44, 27. Nov. 2007 (CET)

Mitteilung von Kathrin007

Hallo Zayong, dass die Situation in NRW nicht besonders schön war und ist, bestreite ich sicher nicht. Es handelt sich hier aber sicherlich um Vorgänge, wie sie in anderen Verbünden und Bundesländern in diesem Ausmaß nicht stattgefunden haben bzw. überhaupt nicht. Die Vorgänge werden im Artikel aber so dargestellt, als ob dies eins von vielen Beispielen ist und als ob dies überall vorkommt. Es steht verallgemeinernd für die Entwicklung im IB und ich finde, dies verfälscht die Tatsachen. Tatsache ist, dass es in der Mehrzahl der Verbünde keine solch krassen Situationen gibt. Diese werden aber überhaupt nicht dargestellt. Von daher gibt es eine deutliche Verschiebung der Relationen für den unbedarften Leser. Es ist für das (nicht vorhandene) Gleichgewicht des Artikels bezeichnend, dass negative Sonderfälle herausgestellt werden wohingegen die "normalen" und "guten" Entwicklungen nicht tituliert werden. Und dabei meine ich nicht, eine Lobhudelei und PR-Kampagne zugunsten des IB, sondern den ganz normalen Arbeitsalltag und die ganz normalen Entwicklungen in den vielen Verbünden. Die Relation der kritischen Anmerkungen im Artikel steht in keinem Verhältnis zu allen anderen Tatsachen. Aber: womit soll man "gut laufende" Maßnahmen und Einrichtungen belegen? Gibt es für positive Entwicklungen Quellen? Für Negatives finden sich immer Quellen, das liegt in der Natur des "skandalösen". Ich meine also letztendlich, dass man die Kritik an der Entwicklung in NRW in einen Abschnitt über NRW packen sollte oder unter einem Überbegriff "Kritik", aber nicht allgemein so stehen lassen kann. Gruß Kathrin007 --Kathrin007 13:02, 22. Nov. 2007 (CET)

Hallo Kathrin 007: Zur Klarstellung; im Text steht auch nicht: In der ganzen Bundesrepublik....sondern In NRW beispielsweise....Ob übrigend Bayern besonderrs repräsentativ ist, wage ich zu bezweifeln, dort hat der IB im Verein relativ wenig Aktivitätenn im Vergleich beispielsweise zu NRW (nachzulesen auf der IB Homepage; außerdem gibt es auch dort eine IB GmbH in der -anders als im e.V. kein Tarifvertrag gilt und deutlich niedrigere Gehälter gezahlt werden. Von den neuen Bundesländern ganz zu schweigen; also so rosig, wie Du es darstellst ist es wirklioch nicht!

--Zayong 17:49, 23. Nov. 2007 (CET)

Kathrin007, so siehst nicht nur du das Thema, so sehen es die meisten Benutzer. Ich gehe völlig konform mit dir. Es tauchte auch schon mehrfach der Vorschlag auf (auch von mir), den Artikelabschnitt "Kritik" einzufügen und dort die positiven und negativen Meldungen in einem ausgewogenen Verhältnis zu präsentieren. Es ist nutzlos, weiter Donautalbahner auf dieses Thema anzusprechen (siehe aktuelle Stellungnahme von ihm). Zu Textänderungen ist er nicht bereit. Ich sage dazu jetzt nichts weiter, obwohl ich könnte..... Vielen Dank für deinen Beitrag. Gruß--NebMaatRe 18:59, 22. Nov. 2007 (CET)

Löschen auf fremden Diskussionsseiten

@Donautalbahner: Na aber hallo, war da nicht eine empörte Beschwerde über mich auf der Diskussionsseite des IB, weil ich aus Versehen ohne Kommentar einen Eintrag löschte ???? Hmmm...und was muss ich da auf der Diskussionseite von Zayong sehen:

Hallo Z, deine Beiträge zur IB-Diskussion wären überzeugender, wenn dein Wirken in der WP nicht so monothematisch wäre. Sieht irgendwie nach 2nd life aus - verzayong ;-) 87.176.246.42 16:20, 22. Nov. 2007 (CET)

Wenn Zayong den Eintrag gelöscht hätte, wäre dies ja ok. Aber du ? Dazu auf fremden Diskussionseiten und dann noch ein persönlicher Angriff ? So geht das nicht. Solche Aussagen sind natürlich provokant und ohne Beweis, aber das Löschen sollte doch dem Benutzer der Seite überlassen bleiben, zumal hier Wiki-Regeln vorsätzlich verletzt wurden. Es wäre schöner, wenn du nun gleiche Energie für die weiteren Artikelschritte einsetzt.--NebMaatRe 00:57, 29. Nov. 2007 (CET)

Was dieser Abschnitt mit der Entsperrung des Artikels zu tun hat, kann jeder selber beurteilen. Ich denke nicht, dass er zur Einigung beiträgt. Selbstverständlich ist es jederzeit möglich Pöbeleien, Beleidigungen usw. überall zu entfernen, da diese nie dem Ziel der Erstellung einer Enzyklopädie dienen. Siehe auch WP:KPA#Ma.C3.9Fnahmen.--Donautalbahner 18:39, 29. Nov. 2007 (CET)
Nunja, ich habe keinen persönlichen Angriff erkannt, vielmehr eine Frage. Und gleiche Frage hatte ich auch gestellt. Aber weiteres dazu bringt den Artikel nicht weiter, es zeigt nur "zweierlei Maß" ;-) --NebMaatRe 22:25, 29. Nov. 2007 (CET)

ZWISCHENSTAND und weiteres Vorgehen

Insgesamt gesehen hat sich die Diskussion deutlich beruhigt, aber wirklich weiter sind wir nicht gekommen. Zu den vielen Punkten erfolgen nach und nach weitere Diskussionsbeiträge. Vielleicht ist es hilfreich, sich zuerst auf die technischen Dinge zu einigen. Die inhaltlichen Dinge folgen dann fast automatisch. Zur Technik: Hauptsächlicher Mängelpunkt ist die Quellenlage. Einige Quellen wurden erbracht (Zahlenstatistik, Gründungsmitglieder). Desweiteren liegen vereinzelt Quellen vor, die einige Infos bieten. Es fehlen aber genauere Infos und Zweitquellen, die sich bestätigen. Wenn zu den strittigen Formulierungen mindestens zwei Quellen gebracht werden (die Betriebsratsinfo ist sicher hilfreich für die verwendeten Quellen, aber an sich keine Quelle allein für die Infos), hätten wir das Problem der Belege überwunden. Können eindeutige Mehrfachquellen nicht erbracht werden, sollten entsprechende Passagen, die sich auf nur eine Quelle berufen (und mit eventuell o.ä. versehen sind), nicht in den Artikel. Wie sieht die Meinung hierzu aus ?--NebMaatRe 15:56, 21. Dez. 2007 (CET)

Ob ein Beleg für grundlegende, schwerwiegende Fakten ausreicht, muss immer individuell entschieden werden. Es gibt gute Belege und leider auch welche der schlechteren Art. --Пikkis Diskutiere mit mir!Bewerte mich! 16:05, 21. Dez. 2007 (CET)
Das ist richtig. Für manche Infos reicht auch ein einfacher Beleg (z.B. Originaldokument in Veröffentlichung oder Zitate aus Originaldokumenten in voller Länge). Für eine Mitteilung ohne begleitende Infos nützen dagegen auch "100 Belege" nichts (z.B. arbeitete Axmann zu, niedriges Einkommen etc.), da eine Einordnung allein daraus nicht vorgenommen werden kann. Daher dürfte es nicht so schwer sein, hier die richtige Einschätzung der Beleglage zu treffen.--NebMaatRe 16:19, 21. Dez. 2007 (CET)

Hallo NebMaatRe, auch auf die Frage der Einordnung der Einkommen, ob sie den "niedrig" oder "ausreichend" sind, hat der Schlussbericht der "Erhebung zur beruflichen und sozialen Lage von Lehrenden in Weiterbildungseinrichtungen des WSF eine Anwort parat:


"4.4.2 Gesamteinkommenssituation

Mit Ausnahme der Festangestellten beziehen die anderen Lehrenden in der Weiterbildung ihr Einkommen vielfach aus verschiedenen Quellen. Daher wurde in der Untersuchung auchgefragt, wie die wirtschaftliche Situation insgesamt bewertet wird. Zusammenfassend kann festgestellt werden, dass 69 % aller Lehrenden mit ihrem Einkommen sehr zufrieden bzw. zufrieden sind, ein Drittel bezeichnet die Einkommenssituation sogar als gut oder sehr gut, nur 10 % aller Lehrenden berichten dagegen von einer schlechten oder sehr schlechten Einkommenssituation. Wie zu erwarten, gibt es aber auch hier große Unterschiede zwischen den Statusgruppen:

Am zufriedensten mit ihrem Einkommen sind die Ehrenamtlichen. Knapp drei Viertel (72 %) bezeichnen ihr Einkommen zumindest als befriedigend, 41 % sogar als gut oder sehr gut. Nur 4 % klagen über ein zu geringes Einkommen. Ehrenamtliche könne sich also ihre Lehrtätigkeit „leisten“.

An zweiter Stelle folgen die nebenberuflichen Lehrkräfte, die auf Honorarbasis tätig sind. Auch von diesen haben 73 % ein befriedigendes Einkommen, nur 8 % bewerten ihr Einkommen als sehr schlecht oder schlecht.

Auch die Festangestellten kommen mit ihrem Einkommen überwiegend aus. Von diesen bewerten 73 % den Verdienst zumindest als befriedigend. 9 % dieser Gruppe klagen über ein zu geringes Gesamteinkommen.

Angespannt ist dagegen die Einkommenssituation der auf Honorarbasis hautberuflich in der Weiterbildung Tätigen. Nur 19 % bewerten die finanzielle Lage als sehr gut oder gut, weitere 31 % als befriedigend. Gerade noch ausreichend ist dieses für 25 %, aber knapp ein Viertel (23 %) dieser Lehrenden kommt mit ihrem Verdienst kaum über die Runden."

--Fehlfarben 16:05, 6. Jan. 2008 (CET)

Sicher eine interessante Untersuchung, ist diese auf den IB speziell übertragbar ? Wenn ja, liegt keine spezielle IB-Sondersituation vor. Dann könnte man mit einem Vermerk im Artikel erwähnen, dass beim IB die üblichen bundesweiten Bezahlungssysteme vorliegen. Wenn nein, müsste man genaue Zahlen feststellen und könnte diese dann als statistische Zusatzerklärung einbringen. --NebMaatRe 16:26, 6. Jan. 2008 (CET)


Wenn ich die Diskussion richtig verstanden haben liegen die Streitpunkte in der Frage, ob beim IB Honorare von 13 € bezahlt werden, und ob das daraus zu erzielende Einkommen niedrig sei. Die oben zitierte wissenschaftliche Untersuchung zeigt, dass knapp die Hälfte aller hauptberuflich auf Honorarbasis Tätigen mit ihrem Verdienst nur knapp oder kaum über die Runden kommen. Da ist es mehr als wahrscheinlich, dass auch eine ganze Reihe von Honorarkräften beim IB unter diese Kategorie fallen. In der Untersuchung ist jedoch auch gefragt worden, wie die Bezahlung der Honorarkräfte bei welcher Trägerart aussieht:

"Analysiert man die finanzielle Situation der Lehrenden in Abhängigkeit von der Art der Einrichtung in der sie pädagogisch tätig sind, lassen sich deutliche Unterschiede ermitteln (Salden der sehr gut/gut Anteile sowie der schlecht/sehr schlecht Anteile):

Deutlich am besten geht es den Lehrenden in den öffentlichen Einrichtungen (ohne VHS) mit einem Saldo von 47 Punkten.

An zweiter Stelle folgen die Lehrenden bei den kirchlichen Trägern mit einem Saldo von 30 und in den arbeitgebernahen Bildungsstätten mit einem Saldo von 29 Punkten.

Lehrende an Volkshochschulen liegen mit einem Saldo von 19 unter dem Gesamtdurchschnitt von 23.

Die (sonstigen) Vereine erreichen einen Wert von 17 Punkten.

Am schlechtesten fällt die Bewertung der wirtschaftlichen Lage durch die Beschäftigten bzw. Lehrenden bei den gewerkschaftlichen Trägern aus, diese beurteilen ihre wirtschaftliche Lage nur per Salo zu 6 % als gut.

61 % der Lehrenden sind in ihrem Haushalt der Hauptverdiener, in 31 % der Fälle ist eine andere Person der Hauptverdiener. 4 % der Lehrenden gaben an, sich diese Aufgabe mit einer anderen Person zu teilen, 5 % machten hierzu keine Angabe.

Unter den angestellten Lehrenden ist der Anteil der Personen, die alleinige Hauptverdiener sind mit 68 % höher als bei den Honorarkräften (56 %), von den Ehrenamtlichen sind es 73 %.

Hervorzuheben ist die Tatsache, dass sich von den hauptberuflichen Honorarkräften immerhin 55 % als Hauptverdiener bezeichnet haben und in dieser Gruppe - wie oben erläutert- die Einkommenssituation besonders ungünstig ist. D.h., wer als Freelancer sein Einkommen maßgeblich durch (mehrere) Jobs in der Weiterbildung verdienen muss und darüber hinaus noch eine Familie zu unterhalten hat, der befindet sich vielfach in einer finanziell prekären Lage."

Nach dieser Untersuchung liegen also Vereine, zu denen der IB gehört, knapp vor den gewerkschaftlichen Träger zu den Schlusslichtern der Bezahlung, was die Wahrscheinlichkeit steigen lässt, dass eine Bezahlung von 13 € beim IB möglich ist. Womit allerdings nicht gesagt sein muss, dass 13 € für Lehrkräfte die Regel ist.

Um eine genaue Aussage über die Höhe der Honorare zu erhalten, könnte man a) den IB fragen, der wird jedoch von Donautalbahner als voreingenommen abgelehnt oder b) die Honorarkräfte befragen, um dann deren eidesstattliche Erklärung als Quelle beizufügen, was auch wohl undurchführbar ist. Also bleiben meiner Auffassung nur allgemeine Aussagen übrig, wie z.B., dass auch beim IB zum Teil Honorare bezahlt werden, die nur ein Leben am Existenzminimum erlauben.

--Fehlfarben 23:30, 9. Jan. 2008 (CET)

Da die Löhne des IB teilweise bei € 13,00 und damit im Trend der anderen erwähnten Träger/Vereine liegen, kann man nicht von einem hohem Lohnniveau sprechen. Allerdings auch nicht vom "Existenzminimum", da sich umgerechnet immer noch ein durchschnittlicher Brutto-Monatslohn von ca. € 1800 - 2100 ergibt. Damit liegt der Jahresverdienst von ca. € 21.600 - 26.200 nur knapp unter dem bundesweit herrschenden mittleren Lohnniveau. Im Vergleich zum verarbeitenden Gewerbe sogar leicht darüber. Bei "Existenzminimum" müsste das Lohnniveau bei derzeit € 13,00 noch ca. 30-40% sinken. Der Begriff "Existenzminimum" gehört daher nicht in den Artikel; eher dann die Formulierung, dass das Lohnniveau/Bezahlungssystem leicht unter dem Durchschnittslohn von Personen liegt, die der Sozialversicherungspflicht unterliegen. Schlecht haben es die Lehrkräften also auf keinen Fall, auch wenn es ihnen schlechter als staatlichen Lehrkräften geht.--NebMaatRe 20:43, 10. Jan. 2008 (CET)
Der letzte Beitrag zeigt, mit Verlaub, dass Du NebMaatRe keine Ahnung von den Bedingungen auf dem Bildungsmarkt hast. Um den von Dir errechneten Brutto-Monatslohn zu erreichen, müsste dieser Honorarlehrer ca. 40 Std/Woche Unterricht erteilen. Ich möchte in diesem Zusammenhang nur daran erinnern, dass eine staatliche Lehrkraft 21 - 24 Std/W Unterricht erteilt. Das jedoch nur am Rande.
Ich kenne jedoch keinen Träger, der eine Honorarkraft 40Std/W beschäftigt, die max. Durchschnittszeit beträgt ca. 13 Std/W. Das ergibt dann schon mal einen Lohn von 600 bis 700 €. Wenn diese Honorarkraft es kann noch schafft, bei einem 2. und 3. Träger noch einmal einige Stunden dazuzubekommen - Fahrtzeiten müssen berechnet werden, es muss stundenplanmäßig zusammenpassen, dann kommen vielleicht 1000 bis 1200 € Brutto am Monatsende heraus. Diese Rechnung trägt der Realität mehr Rechnung als die Deinige am grünen Tisch entworfene. --Fehlfarben 23:33, 10. Jan. 2008 (CET)
Mit Verlaub, deine Erklärungen sind nicht durchdacht. Also: Habe ich irgendetwas von 40 Stunden geschrieben ? Nein ! Aber zum Vergleich muss man den Stundenlohn auf zumindest 37,5 Std. hochrechnen. Wer entsprechend weniger arbeitet, bekommt natürlich auch weniger. Das ändert jedoch nichts am Lohnniveau ! Wenn derjenige möchte, kann er für die andere knappe Hälfte der Zeit eine andere Tätigkeit ausüben. Wer allerdings für seine gut 21 Stunden mit € 1.100 brutto nach Hause geht, bekommt nicht viel weniger gegenüber anderen Berufen, in denen auch nur 21 Stunden abgerechnet werden. Also nix mit grüner Tisch. So, nachdem die "ärmlichen" Verhältnisse auf ein Normalmaß zurecht gerückt sind, können wir vielleicht eine Formulierung finden.--NebMaatRe 00:22, 11. Jan. 2008 (CET)
Dieser Vermittlungsauschuss bezieht sich auf das Lemma Internationaler Bund sowie Heinrich Hartmann. Die von Benutzer Fehlfarben begonne Diskussion ist zwar interessant, gehört aber nicht hier her. Ich bitte die Diskussion irgendwo anders weiterzuführen. Hier ist sie fehl am Platz. Die Infos, die Fehlfarben hier eingebracht hat, sind nichtsdestotrotz interessant und vielleicht für die Artikel Weiterbildung und Dozent zu gebrauchen. --Donautalbahner 15:19, 12. Jan. 2008 (CET)


Ich muss leider eine sehr negative Zwischenbilanz hier ziehen. Mir ist die Mitarbeit angesichts des Textsvolumens, die die zwei kleinen Artikel, um die es hier geht, produzieren, langsam vergangen. Am Frustrierendsten finde ich die Posse um Hartmann. Da liegt alles dank der hervorragenden Arbeit von Benutzer:LO auf dem Tisch. Es wird aber mit immer neuen Winkelzügen versucht, Fakten einfach nicht anzuerkennen. Das ist schon fast grotesk, wie dort argumentiert wird. Eigentlich ist jedes Wort zuviel, was man noch dazu sagt. Angesichts des mehr als dürftigen Ergebnisses dieses Ausschusses und angesichts der Tatsache, dass bei Fakten, die nicht ins Weltbild passen, einfach nur noch geblockt wird, habe ich ganz massive Zweifel daran, ob diese Vermittlung zu einem guten Ergebnis führen wird. Voraussetzung dafür wäre, dass jeder Beteiligte hier, sich um eine wirkliche Einigung bemüht und bereit ist, auch Fakten anzuerkennen, die nicht ins vorgefasste Weltbild passen. Da ich das im Moment nicht sehe, denke ich, dass die Sache hier die nächsten Wochen beim Schiedsgericht landen wird. Aber man soll die Hoffnung ja nicht aufgeben. --Donautalbahner 17:37, 21. Dez. 2007 (CET)
Es geht (oder es sollte) doch nicht um ein Weltbild. Gut und sicher belegte Infos gehören in den Artikel. Da sind doch bestimmt alle einer Meinung. Letztlich geht es doch nur um die Quellenlage (wie oben beschrieben), die nur noch für ganz wenige Formulierungen bisher unklar ist. Wenn diese wenigen Punkte mit Quellen und Infos aufgefüllt werden, ist der Rest dann doch nur noch Formsache.--NebMaatRe 17:52, 21. Dez. 2007 (CET)

Abschluss ?

Leider ist die Dynamik gewichen. Wir sollten langsam zu einem Abschluss kommen. Ich bitte darum um entsprechende Vorschläge.--NebMaatRe 21:48, 28. Jan. 2008 (CET)

Das mit der gewichenen Dynamik halte ich nicht unbedingt für eine schlechte Sache. Man muss sich die Nerven nicht mit überhitzten Diskussionen kaputt machen. Zum Abschluss kann man kommen, wenn die Gründe für die Sperrung weggeräumt sind. Eine Einigung gibt es bereits beim Thema Formatierung. Bei den restlichen punkten warte ich noch auf weiterführende Diskussionsbeiträge. Beiträge von bezahlten IB-Lobbyisten halte ich hier auch weiterhin für verzichtbar. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und nicht an der Werbestrategie eines Konzerns. --Donautalbahner 17:17, 5. Feb. 2008 (CET)


Liebe Wikipedianer, in der Tat ist die Dynamik gewichen, nichtsdestrotz halten wir an unserer Kritik an einigen Passagen der aktuellen Fassung des Artikels fest. Im Einzelnen sind dies:

"Noch im Jahr 2007 lobte ein ehemaliger Hauptgeschäftsführer des IB, Dr. Schade den Initiator des IB, Heinrich Hartmann: „Er wurde Hitler-Jugend-Führer und hat sich durch seine Leistung zu einem hohen Grad der Verantwortlichkeit hochgedient." und später weiter wörtlich: „Was in Berlin hoffnungsvoll begonnen hatte, endete 1945 im Bombenhagel." [1]"

Hier wird unserer Meinung nach ein Zitat aus dem Zusammenhang gerissen, mit dem eindeutigen Ziel, den IB oder zumindest einem seiner ehemaligen Funktionsträger in die rechte Ecke zu stellen. Dieses Vorgehen entspricht unserer Meinung nach nicht Wiki-Regeln.

"Neben der vor allem von Gewerkschaftsseite kritisierten Personalpolitik (siehe unten) benachteiligt der IB Betriebsratsmitglieder, indem diese grundsätzlich keine Aufgaben in Gremien des Vereins einnehmen können. Auf der Mitgliederversammlung des IB im Jahr 2007 wurde bestätigt, dass Betriebsratsmitglieder des IB nicht in Gremien des Vereins wie Beirat, Präsidium etc. gewählt werden dürfen."

Das Wort "Benachteiligung" ist wertend und hat an dieser Stelle nichts verloren. Außerdem werden hier in unzulässiger Weise die Personalpolitik und Beschlüsse der Mitgliederversammlung miteinander verknüpft.

"Der IB beschäftigt zunehmend arbeitsrechtlich nicht geschützte und freie Mitarbeiter. Festangestellte Mitarbeiter werden durch solche, auch Honorarkräfte genannte Mitarbeiter, ersetzt. [4] Die Bezahlung von IB-Honorar-Beschäftigten, die tarifvertraglich nicht geschützt sind, beträgt ca. 13 Euro/Stunde. [5] Für Vorsorge im Alter und Krankheit bleiben nur geringe finanzielle Spielräume. Der IB sieht sich daher regelmäßig juristischen Auseinandersetzungen ausgesetzt, die in Regel vor den Arbeitsgerichten entschieden werden. Hier ist die Frage von Bedeutung, ob der Beschäftigte nur zum Schein als freier Mitarbeiter und damit als Selbstständiger klassifiziert wurde, und so die Eigenschaften eines Arbeitnehmers überwogen haben (Problematik der Scheinselbständigkeit)"

Die Personalzahlen des IB belegen zum einen nicht, dass der IB "zunehmend freie Mitarbeiter beschäftigt." Und noch weniger, dass fest angestellte Kollegen durch freie "ersetzt" werden. Honorarkräfte und freie Mitarbeiter sind selbstverständlich nicht tarifvertraglich geschützt - das liegt in der Natur der Sache, wird hier aber so eingesetzt, als sei das eine IB-spezifische Regelung. Außerdem ist die Nennung einen Stundenhonorars von 13 Euro sehr gewagt und nicht belegt. Die Aussage "für Vorsorge im Alter..." etc. ist wiederum ausschließlich dazu da, den IB zu diskreditieren. Das gleiche gilt für die Passagen zu den Arbeitsgerichten.

"Der IB ist so eine Einrichtung, die zunehmend Schulen betreibt, in denen in der Regel keine oder nur sehr wenige Lehrer angestellt sind, da die Lehrer meist als de jure externe Freiberufler (Honorarkräfte) beschäftigt werden. Die im Vergleich zu staatlichen Schulen äußerst geringe Entlohnung der Lehrer in Verbindung mit Zuschüssen der öffentlichen Hand und zusätzlichem nicht geringen Schulgeld, das von den Schülern zu entrichten ist, macht den Betrieb von Schulen wie z. B. Berufskollegs für den IB attraktiv. Den Lehrern bleibt während der Schulferien die Möglichkeit, für einige Wochen eine andere Beschäftigung zu suchen oder aber bis zum Ende der Schulferien Arbeitslosengeld II zu beantragen, da der IB in dieser Zeit keine Bezahlung vornimmt."

Im Prinzip gilt das gleiche wie oben. "Der IB ist so eine Einrichtung ..." usw.: Wertend und nicht belegt. Außerdem fragen wir uns, was solche Anklagen in einem Wikipedia-Text zu suchen haben.

"In NRW beispielsweise wurde rund 300 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der ausgelagerten GmbH ein Arbeitsvertrag angeboten, der eine Absenkung der Bezüge um 30 % vorsah, einhergehend mit der Ankündigung, die gesamte NRW Niederlassung zu schließen, wenn nicht mindestens 90 % der Beschäftigten innerhalb der nächsten zehn Tage auf das Angebot eingehen.[7] Die Gewerkschaften Ver.di / GEW erklärten sich unter diesem Druck zum Abschluss eines Tarifvertrages bereit, der Absenkungen der Gehälter zwischen 15 und 20 % vorsieht."

Hier geht es um einen einzelnen Vorgang im Frühjahr 2006. Entsprechend stellt sich die Frage der Relevanz, wenn es nicht nur darum gehen soll, den IB in ein möglichst schlechtes Licht zu stellen.

Vorschläge zur weiteren Vorgehensweise

Insgesamt ist unserer Meinung nach die aktuelle Fassung des Artikels immer noch voller Wertungen und entspricht damit nicht den Regeln für Artikel in Wikipedia.

Unser Vorschlag ist daher, eine neutrale Fassung zu erstellen, mit einem Absatz zur Kritik am unteren Ende, die aber natürlich auch den Wiki-Regeln entsprechen muss.

Da es kaum Hoffnung geben dürfte, dass dieser Vermittlungsausschuss zu einer einvernehmlichen Lösung kommt, schlagen wir die Einrichtung eines Schiedsgerichtes vor.

Mit freundlichen Grüßen --IB-Unternehmenskommunikation 11:48, 5. Feb. 2008 (CET)


Hallo, alle miteinander!

Es tut mir Leid, dass ich mich erst jetzt in die Diskussion einmische, die ich schon geraume Zeit lang verfolge. Die jüngste Bemerkung von Donautalbahner „Beiträge von bezahlten IB-Lobbyisten halte ich hier auch weiterhin für verzichtbar“ hat mich zu dieser Wortmeldung animiert. Ich bin, wenn man so will, auch ein „bezahlter IB-Lobbyist“, weil ich als freiberuflicher Journalist zuweilen für den IB arbeite (übrigens zu durchaus nicht unüblichen Honorar-Sätzen). Mir ist nicht so ganz klar, warum Betroffenen (also beim IB auf irgend eine Art Beschäftigte) weniger Recht haben sollen, ihren Beitrag auf Wikipedia zu leisten, als solche Autoren, die, aus welchem Grund auch immer, einen persönlichen Frust gegen den IB über Wikipedia ablassen wollen. Ich bin generell der Meinung, dass es darauf an kommt, den IB in Wikipedia ausgeglichen darzustellen (wie es übrigens in Beitragen von zahlreichen anderen freien Trägern, aber auch bei Gewerkschaften, die gegenüber ihren Mitarbeitern beleibe auch nicht immer zimperlich sind, regelmäßig der Fall ist). Derzeit verzeichne ich nur das Bemühen, dem IB ein negatives Image zu verpassen. Daran ändern auch partielle Korrekturen nichts, wie sie z. T. diskutiert werden. Ich meine, dass Einträge in Wikipedia nach ähnlichen Kriterien wie seriöse journalistische Beiträge verfasst sein sollten. Das bedeutet, dass zunächst objektive Fakten genannt werden sollten (wie es auf der Seite anfangs ja geschieht). Dazu gehören auch solche wie der Fakt, dass der IB einen unverzichtbaren Beitrag zur Förderung von benachteiligten Jugendlichen leistet, und das in einem breiten Spektrum. Dass diese Arbeit notwendig ist, hat nicht der IB zu verantworten. Aber er leistet auf diesem Gebiet Beachtliches, was sich auch in Zahlen ausdrücken lässt.

Allerdings finden sich in dem Wikipedia-Eintrag zum IB verschiedene Formen subjektiver Bewertung, die allesamt offenkundig dem Ziel dienen sollen, den IB abzuwerten. So etwa:


1. Faktenauswahl

Es werden Fakten ausgewählt, die eine Nähe des IB zum Nationalsozialismus suggerieren, indem zwar nähere Informationen zu Hartmann, keine aber zu Schmid und Homblot aufgeführt werden. Das ist tendenziell und verstößt gegen das Neutralitätsgebot.


2. Bewertungen

Es werden Wertungen abgegeben, deren Quelle unbekannt ist. Damit verlieren sie ihren Tatsachencharakter. Es heißt: „Neben der vor allem von Gewerkschaftsseite kritisierten Personalpolitik (siehe unten) benachteiligt der IB Betriebsratsmitglieder, indem diese grundsätzlich keine Aufgaben in Gremien des Vereins einnehmen können.“. Wenn schon Bewertung, dann sollte es heißen: „Neben der vor allem von Gewerkschaftsseite kritisierten Personalpolitik (siehe unten) halten es IB Betriebsratsmitglieder für eine Benachteiligung, dass sie grundsätzlich keine Aufgaben in Gremien des Vereins einnehmen können.“ In diesem Fall sollte es naturgemäß auch Betriebsratsmitglieder geben, die das meinen. Es müsste in jedem Fall die Quelle der Kritik benannt werden, so, wie auch die Quelle der Gegenposition aufgezeigt werden muss. Wenn nun (sicherlich auch berechtigtes) Interesse besteht, kritische Bemerkungen, Meinungen oder Bewertungen des IB einfließen zu lassen, so sollte das ausdrücklich gekennzeichnet werden.


3. Behauptungen

Es werden willkürliche Behauptungen aufgestellt, die entweder gar nicht bewiesen werden („Der IB beschäftigt zunehmend arbeitsrechtlich nicht geschützte und freie Mitarbeiter“/ „Für Vorsorge im Alter und Krankheit bleiben nur geringe finanzielle Spielräume“, und andere mehr) oder die unzulässig generalisiert werden („Die Bezahlung von IB-Honorar-Beschäftigten, die tarifvertraglich nicht geschützt sind, beträgt ca. 13 Euro/Stunde“). Generell finden sich unter der Überschrift „IB-Beschäftigte“ haufenweise willkürliche und tendenzielle Behauptungen.


4. Detaillierungen

Die Passage: „In NRW beispielsweise wurde rund 300 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der ausgelagerten GmbH ein Arbeitsvertrag angeboten, der eine Absenkung der Bezüge um 30 % vorsah, einhergehend mit der Ankündigung, die gesamte NRW Niederlassung zu schließen, wenn nicht mindestens 90 % der Beschäftigten innerhalb der nächsten zehn Tage auf das Angebot eingehen.[7] Die Gewerkschaften Ver.di / GEW erklärten sich unter diesem Druck zum Abschluss eines Tarifvertrages bereit, der Absenkungen der Gehälter zwischen 15 und 20 % vorsieht.[8“, soll offenbar den vorherigen Absatz näher detaillieren. Das mag in einem journalistischen Beitrag ein probates Mittel sein, um eine Aussage verständlicher darzustellen, ist aber in einem enzyklopädischen Beitrag kaum von Bedeutung, wenn die vorangehenden allgemeinen Passagen genügend autorisiert sind. Wenn sie nur die Funktion haben sollen, unsichere Behauptungen zu beweisen, sind sie untauglich, weil ein Kontrahent mit Sicherheit auch Gegenbeispiele für seine Position aufführen kann. Es ist eine journalistische Binsenweisheit, das Fakten in jedem Falle überzeugender wirken als Kommentierungen und Behauptungen. Sie sollten für eine Enzyklopädie aber auch allgemeingültige Bedeutung haben und weitgehend objektiv ausgewählt werden. Das ist im IB-Beitrag nicht der Fall, meine ich.


Um es kurz zu machen: Der Eintrag würde nur dann objektiver, wenn Meinung und quellenlose Bewertung durch objektive Fakten ersetzt würden. Und weil ja auch die Auswahl kritischer Fakten subjektiv ist, sollten immer beide Seiten dargestellt werden und die Quelle der Informationen benannt werden. ---- 16:41, 7. Feb. 2008 (CET)

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