Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Nils Simon+IqRS und Bender235 wegen Globaler Erwärmung

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Problem

Im Abschnitt „Anthropogener Treibhauseffekt“ im Artikel Globale Erwärmung wird neben der gemessenen CO2-Konzentration seit 1960 auch die Rekonstruktion dieser Werte aus den vergangenen Jahrtausenden mittels Eisbohrkernanalyse beschrieben. Da Eisbohrkerne jedoch eine breite zeitliche Auflösung haben, zeigen sie kaum Schwankungen der CO2-Konzentration (außer zwischen Glazialen und Interglazialen). An dieser Stelle setzt eine zweite Methode, die Analyse von Stomata, an. Sie ermöglicht eine höhere zeitliche Auflösung und zeigt demtsprechend auch Schwankungen in Zeiträumen von Jahrzehnten und Jahrhunderten.

Die Frage lautet nun, ob der Hinweis auf diese Methode und entsprechende Studien (etwa Wagner et al. (1999), van Hoof et al. (2005) oder Kouwenberg et al. (2005)) in den Artikel Globale Erwärmung gehören oder nicht.

Meiner Meinung nach Ja!, denn diese Analysen und ihre Ergebnisse (dass CO2 mit der Temperatur schwankt) machen nichts anders, als eine der Grundannahme der Klimatologie zu bestätigen, die ebenfalls im Artikel Globale Erwärmung genannt wird: „Die Forscher machen dann darauf aufmerksam, dass die erhöhte Temperatur selbst wieder ökologische und chemische Prozesse anstößt oder verstärkt, die zu zusätzlicher Freisetzung von Treibhausgasen, insbesondere Kohlendioxid und Methan, führen. Sie nennen die bei ansteigender Temperatur erhöhte Freisetzung von Kohlendioxid aus den Weltmeeren und die beschleunigte Verrottung von Biomasse, was zu zusätzlichen Mengen an Methan und Kohlendioxid führt. Am Ende kommen sie zu dem Ergebnis, dass die globale Erwärmung noch um 2 °C stärker ausfallen kann, als dies mit den Klimasimulationen ohne Berücksichtigung dieser Rückkopplung der Fall wäre.“ Wenn wir jene Analysen, die diese Annahme bestätigen, nicht in den Artikel nehmen wollen, müssen wir folgerichtig auch gleich die ganze Annahme löschen (womit der Artikel allerdings zwangsläufig unvollständig wäre).


Benutzer:IqRS und Benutzer:Nils Simon sind der Meinung, dass die Stomata-Analysen nicht in den Artikel gehören, weil sie nach ihren eigenen Überlegungen zu dem Schluss kommen, dass Stomata-Analysen durchweg unpräzise seien. Kurzfristige Schwankungen (d.h. innerhalb weniger Jahrhunderte) von CO2 um ±30 ppmV könne es ihrer Meinung nach nicht gegeben haben, weil sie sich die Herkunft des zusätzlichen CO2 nicht erklären können und auch die jeweiligen Studien diese Frage nicht beantworten. Abgesehen davon, dass keiner der beiden Geologe oder Klimatologe ist, entbehrt ihre Theorie meiner Ansicht nach jeder inneren Logik; denn warum sollten großere Temperaturschwankungen zwischen Eiszeit und Warmzeit (um bis zu 8°C) für große Schwankungen in der CO2-Konzentration sorgen (um bis zu 120 ppmV), kleinere Schwankungen—etwa zwischen Atlantikum und Misox-Schwankung (um bis zu 3°C)—aber nicht ebenso für vergleichsweise kleineren Schwankungen (um die besagten ±30 ppmV)?

Ich bitte hiermit einen Vermittler darum, diese Sache zu klären, denn zwischen IqRS, Nils Simon und mir kam es auch nach ausgiebiger Debatte zu keiner Einigung. ––Bender235 16:00, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ergänzung: Ich glaube man kann das Problem konkretisieren. Eisbohrkern- und Stomata-Analysen liefern teilweise widersprüchliche Ergebnisse. Für IqRS (und gemäß früheren Aussagen auch Nils Simon) bedeutet das, dass Stomata-Analysen per se falsch sein müssen, weil nur Eisbohrkern-Analysen korrekt sind. Für mich bedeutet es das genaue Gegenteil; gerade weil die Analyse-Methoden unterschiedliche Ergebnisse liefern, müssen beide genannt werden, und zwar ohne dass sich irgendein Wikipedia-Autor anmaßt, über die Richtigkeit einer dieser Methoden zu urteilen. ––Bender235 12:22, 12. Jul. 2008 (CEST)

Vermittler

Stellungnahme IqRS

Leider ist die Problemdarstellung von Bender235 nicht korrekt. Bevor ich aber dazu kommen, zunächst eine Vorbemerkung:

Das IPCC trägt in seinen Berichten den Stand der Klimaforschung zusammen. Der letzte IPCC bericht erschien im Jahr 2007 und ist etwa 3000 Seiten lang. Er widmet sich in einem eigenen Kapitel mit Klimaschwankungen und der Zusammensetzung der Atmosphäre in der Vergangenheit. Obwohl sich das IPCC mit dem Thema also viel umfangreicher beschäftigt als wir hier, finden sich im IPCC-Bericht keine Stomata-Analysen zur Rekonstruktion der CO2-Konzentration im Holozön. Warum sollten wir also ein Thema in den Artikel aufnehmen, dass nicht einmal im viel ausführlicheren aktuellen IPCC-Bericht behandelt wird?

Bender235 nennt als Grund die höhere zeitliche Auflösung der Stomata-Anlaysen. Dabei lässt er jedoch außen vor, dass es viele Eisbohrkerne gibt, auch solche, die zwar nicht so lange zurückreichen (bisher wurde über 800.000 Jahre die CO2-Konzentration aus Eisbohrkernen rekonstruiert). Ein Beispiel ist der Eiskern "Law Dome", mit dem die CO2-Konzentration der letzten ca. 2.000 Jahre rekonstruiert wurde, und zwar mit einer sehr hohen zeitlichen Auflösung (siehe z.B. hier auf S.7). Damit widerspricht diese sehr genaue Rekonstruktion (Unsichehreit nur ein ppm) dieser viel unsicheren Stomata-Rekonstruktion (siehe auch diese Grafik). Wodurch kommt die hohe Unsicherheit dem den Stomata-Anaylsen zustande? Georg Hoffmann schreibt dazu:

Was kann alles schiefgehen bei den Stomata?

  • Die Blaetter sehen das CO2 an ihren Stomata. Es gibt aber starke vertikale CO2 Gradienten in einem Wald in Abhaengigkeit von Windbedingungen oder der Dichte des Canopy. (mehr oder weniger Austausch mit der Atmosphaere).
  • Die Stomata passen sich an das CO2 an, aber auch an einige andere Dinge, insbesondere die relative Feuchte. Beides bedeuten fuer mich, dass man mindestens 3 Stomata Records aus verschiedenen Gegenden braucht, bevor ich ueberhaupt anfangen wuerde zu diskutieren.

Er folgert daher, dass die Stomata-Analysen nicht gleichwertig mit den dirketen Messungen aus den Eisbohrkernen sind. Dem kann ich nur zustimmen. Auf die große Unschierheit hat aber auch schon Nils Simon hingewiesen. Ich zitiere:

Wie unsicher die Stomata-Analyse ist? Sieh Dir mal Figur F aus Wagner et al. 2004 an. Dort, kurz vor dem Jahr 1150, sieht man ein verblüffendes Ergebnis. Die Analyse einer Pflanze zeigt -30ppmv an, die einer anderen +10ppmv. 40ppm Abweichung, nur weil zwei verschiedene Pflanzen aus verschiedenen Kontinenten als Proxy herangezogen wurden! Noch ein Beispiel? Bitte: Kouwenberg et al. 2005 (online frei erhältlich als Kapitel 4 in Kouwenbergs Dissertation (PDF)). Figur 4.4 hat es in sich (siehe hier). Dort ist am interessantesten der Abschnitt ganz rechts, die Rekonstruktion der letzten 100 Jahre. Man sieht um 1955 einen Wert von ziemlich genau 370ppm. Wir wissen dank Charles David Keeling und seiner Keeling-Kurve, dass wir 1958 bei 315ppm gelegen haben. Dieser Wert ist vollkommen unbestritten, denn er basiert auf präzisen und direkten Messungen. Die Stomata liegen also lockere 55ppm daneben. Doch es kommt noch schlimmer: In der Folgezeit, als weltweit der CO2-Gehalt anstieg, zeigen die Stomata eine Abfall! In den 1990ern kommen wir mit dann 370ppm zwar endlich wieder auf realistische Werte, aber das sieht dann schon fast nach Zufall aus. Hingegen schließt sich die Messreihe aus Eisbohrkernen nahtlos an die direkten physikalischen Messungen an, siehe z.B. hier.

Zuletzt noch eine Bemerkung:

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Niemand bestreitet, dass eine Temperaturerhöhung mit einer Erhöhung der CO2-Konzentration einhergeht. Die Frage ist nur wie stark: Aus den Eisbohrkernmessungen folgt, dass ein Temperaturanstieg um etwa 1°C zu einem Anstieg der CO2-Konzentration um knapp 20 ppm führt. Nach einer Stomata-Anaylse war die CO2-Konzentration Anfang des Holozäns mal bei knapp 350 ppm. Dies würde ungefähr 3°C höhere Temperaturen als heute bedeuten. Doch Temperatur-Rekonstruktionen zeichnen ein anderen Bild (siehe Grafik). Weiter vollzieht sich der Anstieg der CO2-Konzentration von Glazial zu Interglzial viel langsamer, als die Stomata-Anaylsen nahelegen und zwar eher mit ca. 0,02 ppm pro Jahr. --IqRS 16:54, 11. Jul. 2008 (CEST)

Anmerkung: Die von IqRS hinzugefügte Temperaturstatistik auf der rechten Seite zeigt sehr deutlich, was ich zu erklären versucht habe. Wie man erkennen kann, bewegen sich in dieser Grafik die Trendlinien der globalen Temperatur keineswegs im Gleichklang. Vielmehr schwanken alle unterschiedlich, und teilweise widersprüchlich. Warum? Weil einige dieser Studien auf Eisbohrkernanalyse basieren, andere auf Sedimentanalyse, wieder andere auf Pollenanalyse usw. Teilweise liefern sogar Studien der gleichen Methode unterschiedliche Ergebnisse — so zeigt die Rekonstruktion des Vostok (Antarktis) Eisbohrkerns einen teilweise ganz anderen Verlauf als jene des EPICA (Antarktis) Eisbohrkerns. Die unterschiedlichen Ergebnisse bedeuten jedoch keinesfalls, dass eine Studie (oder gar eine ganze Analysemethode) richtig und die andere falsch ist. Vielmehr sind alle jeweils einzelne Indizien, die von Forschern in ein stimmiges Gesamtbild zusammengefügt werden. Bei den unterschiedlichen Methoden zur CO2-Wert-Rekonstruktion ist das nicht anders. Was IqRS und Nils Simon bei Temperaturrekonstruktionen jedoch bereitwillig akzeptieren, wollen sie bei CO2-Wert-Rekonstruktion nicht wahr haben.
P.S.: Die Bedingung des Herrn Hoffmann, dass „man mindestens 3 Stomata Records aus verschiedenen Gegenden braucht, bevor ich ueberhaupt anfangen wuerde zu diskutieren“ ist im übrigen längst erfüllt. Es gibt über ein dutzend Stomata-Analysen. ––Bender235 18:41, 11. Jul. 2008 (CEST)
Dann bring doch nicht ein Dutzend Studien, die alle eine oder zwei Analysen aufweisen, sondern eine Synthesis-study die das alles zusammenfasst. Darüber ließe sich sicherlich besser diskutieren, dort wäre zumindest einer der vielen Schwachpuntke behoben. Nils Simon T/\LK? 19:25, 12. Jul. 2008 (CEST)
Ah, wenn das dein Problem war, dann bin ich ja beruhig, denn dann ist die Sache ja jetzt erledigt. Im Gegensatz zur Temperatur, ist die CO2-Konzentration praktisch überall gleich. Die Arktis erwärmt sich z.B. im Moment z.B. doppelt so schnell wie der Rest der Erde. Dies war auch in früheren Klimaänderungen so. Rekonstruiert man z.B. die Temperatur von England, wird man andere andere Ergebnisse erhalten, als wenn man die Temperatur von China rekonstruiert. Vielleicht gibt es in beiden Rekonstruktionen eine mittelalterliche Warmzeit und sie Unterscheiden sich nur in der Amplitude. Mit der CO2-Konzentration ist das was anderes. Es ist egal, ob ich auf dem Mauna Loa oder in der Antarktis messe. Die Messungen unterscheiden sich vielleicht in ein paar ppm (das CO2 ist sehr gut durchmischt in der Atmosphäre) Daher stimmen auch alle Eisbohrkerne so gut miteinander überein. Die Eisbohrkerne sind eine direkte Messungen, die Ungenauigkeit ist sehr gering (nur ein paar ppm). Die Stomata-Methode dagegen ist eine indirekte Proxy, die Unsicherheit ist sehr groß (wie oben bereits dargestellt). Ich bin wirklich erleichert und freue mich, dass ich nun endlich gefunden habe, worans bei dir gehapert hat. --IqRS 01:39, 12. Jul. 2008 (CEST)
PS: Bei der Holozän Grafik sind die einzelnen dünnen Linien regionale Temperaturrekonstruktionen und nicht wie du schreibst, die globale Temperatur (und die Unterschiede gehen daher nicht zwangsläufig auf andere Methoden zurück).
Wie man sehen kann gibt es selbst zwischen Eisbohrkernen aus der Antarktis (blau ist Vostok, schwarz ist EPICA) leichte Unterschiede.
Netter Versuch mich für dumm zu verkaufen, aber das klappt dann wohl doch nicht. Die einzelnen dünnen Linien in der Holozän-Grafik zeigen keine absoluten regionalen Temperaturen sondern Anomalien. Mir ist wohl bewusst, dass in Afrika andere Temperaturen herrschen als in der Antarktis, aber darum geht es in der Grafik gar nicht und darauf habe ich auch nicht angespielt. Es ging darum, dass die Trendverläufe selbst bei gleichen Methode teilweise völlig unterschiedlich aussehen, wie eben Vostok und EPICA, oder auch zig Pollen-, Tropfstein- und Gletschereis-Analysen aus Europa, Afrika oder sonstwo. ––Bender235 01:55, 12. Jul. 2008 (CEST)
Um Unterschiede bei den verschiedenen Temp.-Rekonstruktionen festzustellen, müssten es Rekonstruktionen für die gleiche Region sein (grönland und Antarktis ist also eher weniger geeignet).
Wie dem auch sei. Bei der CO2-Konzentration verhält es sich anders. Aber das habe ich ja oben bereits geschrieben. Und daher sind die Stomata-Anaylsen und die Eiskern-Messungen auch nicht gleichzusetzen (das sagt aber auch Herr Hoffmann). --IqRS 02:01, 12. Jul. 2008 (CEST)
Wenn du erst geschaut und nachgedacht hättest, wäre dir aufgefallen dass in der Grafik EPICA und Vostok (neben GISP) verglichen werden, die beide aus der Antarktis stammen. Aber es geht dir ohnehin ja nicht um eine vernünftige Diskussion. ––Bender235 02:21, 12. Jul. 2008 (CEST)
Die beiden Stationen liegen über 2.000 km entfernt. Weshalb sollte es dort keine Unterschiede geben? --IqRS 02:33, 12. Jul. 2008 (CEST)
Ja, klar... *lol*. EPICA zeigt beim 8.2 ka event einen Temperatursturz um -2°C, Vostok dagegen zeigt 0,5°C Zunahme. Und das bei Orten die 2.000 km auseinander liegen? Heute, wo man wirklich direkte Instrumentenmessungen hat, findet man auf der ganzen Welt keine derart gegenläufigen Temperaturkurven, geschweige denn in ein und der selben Region. ––Bender235 12:16, 12. Jul. 2008 (CEST)
Öhm, hast du schon auf einen meiner Kritikpunkte geantwortet? --IqRS 02:23, 12. Jul. 2008 (CEST)
Was genau soll dieser Kritikpunkt sein? Das Stomata-Analysen andere Ergebnisse liefern als Eisbohrkern-Analysen? Wahnsinn! Offenbar bist du der Vorstellung anheim gefallen, es gebe Analysen-Methoden, die die absolute Wahrheit feststellen, während alle anderen Methoden an eben dieser quasi "geeicht" bzw. auf ihre Tauglichkeit hin überprüfen werden können. Aber da muss ich dich enttäuschen. Die Eisbohrkernanalysen sind nicht "absolut wahr". Sie sind eine von mehreren Methoden, wie auch bei der Temperaturrekonstruktion oder der Wetterereignis-Datierung. ––Bender235 02:34, 12. Jul. 2008 (CEST)
Ich gebe dir einen Ratschlag: Lies meine Stellungsnahme. Vielleicht bringts was. Und ja, die Genauigkeit der Eiskern-CO2 Rekonstruktionen ist beeindruckend (vielleicht ± 5 ppm, kannst mich gerne korrigeren, wenn ich daneben liege). Ich zitiere nochmal Herrn Hoffmann Die meisten haben ein grosses Misstrauen gegenueber einem indirekten (Stomataanzahl ist eine physiologische Anpassung, nichtmals direkt "erzwungen" durch CO2 Schwankungen) Proxy fuer CO2 Schwankungen gegenueber einem direkten und rein physikalischen (Eis) Archiv. --IqRS 02:40, 12. Jul. 2008 (CEST)
Hier sieht man auch nochmal, wie wunderschön die Eiskernmessungen (Law Dome) in die instrumentellen Messungen übergehen.

Stellungnahme Nils Simon

Was soll ich dazu noch sagen? IqRS hat meine wesentlichen Gründe gegen die Stomata-Daten oben schon genannt. Kurz gesagt: Die angeblichen Abweichungen der Stomata- von den Eisbohrkerndaten lassen sich einfach mit der riesigen Fehlerbreite erklären. Das gleiche gilt für die voneinander massiv abweichenden, unterschiedlichen Stomata-Datensätze. Selbst im direkten Vergleich mit den ersten hochpräzisen physikalischen Messungen Ende der 1950er Jahre sieht man sofort Abweichungen um 50ppm vom tatsächlich vorhandenen Wert, währen Eisbohrkerne exakt in die physikalischen Messungen hinübergleiten (hat IqRS oben auch schon verlinkt). Zudem kommt noch das Problem, dass Bender keine einzige Studie nennen konnte, in der die Herkunft und der Verbleib der für die angegebenen Schwankungen notwendigen gigantischen Kohlenstoffmengen erklärt wird, die innerhalb weniger Jahrzehnte freigesetzt und wieder eingefangen werden müssten. Im Gegenteil nehme ich an, dass mit dem heutigen Verständnis des Kohlenstoffzyklus solche astronomischen Zahlen überhaupt nicht in Einklang zu bringen sind. Sie müssen es aber auch nicht: Man kann die Stomata-Daten als sehr grobe Näherung verstehen, die in der Präzision den Eisbohrkernen nun einmal gehörig hinterherhinkt. Stomata-Analysen sind aus zweierlei Gründen sinnvoll: Erstens erlauben sie eine Rekonstruktion über Zeiträume, aus denen keine Eisbohrkerne vorhanden sind. Wer sich diese Rekonstruktionen ansieht, erkennt auch dort gleich wieder die große Fehlerspanne (siehe hier und dort genannte Quellen). Zweitens können sie grob die Eisbohrkerne bestätigen. Stomata-Analysen tun dies sogar, allerdings nur unter bestimmten Voraussetzungen: Wenn man zahlreiche Analysen zusammennimmt und ihren vieljährigen Durchschnitt heranzieht. Dann, und erst dann, entsprechen die Ergebnisse dem, was aus den Eisbohrkernen bekannt ist. Die Stomata verlieren dann allerdings ihren einzigen Vorteil, nämlich die höhere zeitliche Präzision (die, wie IqRS ebenfalls schon dargelegt ist, für die letzten 2.000 Jahre bei den Bohrkernen aber auch durch den Law Dome schon gegeben ist). Viele Gründe also, die Stomata-Daten seehr vorsichtig zu nehmen. Mein Vorschlag: Die Stomata werden in einer Fußnote inklusive Beschreibung der ehrheblichen Unsicherheit ihrer Analyse genannt. Nils Simon T/\LK? 19:24, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ergänzung: Wie Simon-Martin weiter unten ausführte, sehe ich ebenfalls ein über den konkreten Streitpunkt hinausgehendes Problem. In den letzten Wochen wurden bereits mehrere Konflikte in unterschiedlichen klimabezogenen oder -verwandten Artikeln ausgetragen, darunter bei Gletscherschmelze, Meeresspiegelanstieg und Holozän. Wie auch immer der konkrete Fall ausgehen wird (und ich denke, die Argumente sprechen sehr dafür, die Stomata-Analysen aus dem Artikel herauszunehmen), wird über kurz oder lang das nächste Problem entstehen. Womit ich bei der Diskussionsführung von Bender angekommen wäre, ein Punkt, den ich eigentlich lieber ausgespart hätte, der aber wohl notwendigerweise angesprochen gehört.

Da ist erstens die Wortwahl: Von Bender mussten ich und andere Beteiligte uns schon Sachen anhören, die von "Kinderspielchen", einen angeblich "naiv-kindlichen Ansatz" und "Kinderkram", die Feststellung "Mich beeindruckt immer wieder, mit welcher Hartnäckigkeit hier Leute ohne jedes Hintergrundwissen auf Teufel komm raus rumstreiten, weil sie vielleicht einmal „Eine unbequeme Wahrheit“ und „The Day After Tommorrow“ gesehen haben und nun glauben alles über Klimatologie zu wissen" oder "Ich darf annehmen die Lächerlichkeit deiner Argumentation ist schlussendlich auch dir aufgefallen", über "du hast ja wieder einen Quatsch in den Artikel geschrieben", "du bist gänzlich auf dem Holzweg" und "Es ist gerade zu lächerlich, mit welcher Dreistigkeit du hier gegen alle Fakten argumentierst" bis hin zu "jemandem der offenkundig nicht die geringste Ahnung hat wovon er spricht" bzw. "der offensichtlich nicht die geringste Ahnung von Geologie hat" und, als Krönungen, "offensichtlich hast du nie wissenschaftlich gearbeitet" und "Dennoch kriegt es hier der letzte Spinner nicht in sein Hirn. Es kann doch nicht sein, dass die Wikipedia von solchen ignoranten Idioten regiert wird." reichen.

Sehr störend ist zweitens die Diskussionsführung. In mehreren strittigen Punkten hat Bender beharrlich irgendwelche Formulierungen verteidigt, bis nach endlosen Diskussionen auf einmal ein vorher unverzichtbarer (und falscher) Punkt unter den Tisch fällt. Das entnervendste Beispiel war sicherlich die Diskussion über Kälte und Hitze. Konkret ging es um die Frage, ob es im Laufe der globalen Erwärmung zu einer Zunahme von Hitzewellen kommt. Das IPCC sagt klar ja, damit hätte es erledigt sein können. Doch Bender pochte darauf, einzelne Studien dazu präsentiert zu bekommen. Nun gut. Doch damit nicht genug, er baute wiederholt den folgenden Satz in den Artikel ein: "Die globale Erwärmung offenbart sich jedoch nicht durch eine Zunahme sommerlicher Hitzewellen". Ergänzt wurde dieser Satz durch einen Verweis auf die Temperaturstatistik Mittelenglands, die das "belegen" sollte. Nach wirklich endlosen Mühen konnte schlussendlich klar gestellt werden, dass 1) Hitzewellen zunehmen, und 2) die Temperaturkurve eines einzelnen europäischen Ortes rein gar nichts über die globale Erwärmung sagt. Doch als das klar war, fiel Bender urplötzlich ein, dass er das Wörtchen "nur" vergessen hatte. Der Satz sollte in Wirklichkeit so lauten: "Die globale Erwärmung offenbart sich jedoch nicht nur durch eine Zunahme sommerlicher Hitzewellen,...". Das war schon sehr erstaunlich, denn natürlich macht in diesem Zusammenhang der Verweis auf die Temperaturdaten Mittelenglands überhaupt keinen Sinn mehr. Anstatt aber zuzugeben, dass er hier ein Fehler gemacht hat, behauptete Bender dreist, das "nur" ändere den Sinn des Satzes gar nicht. Das habe ich im Nachhinhein als sehr unfaire Täuschung wahrgenommen. Vergleichbare Fälle gab es dazu mehrere: Bender behauptete in der Diskussion zu Holozän, die Angabe "vorindustrielle Temperaturen" sei "unwissenschaftlich und unpräzise". Klar, dass er mir das voll um die Ohren haute. Dumm nur, dass sowohl das IPCC als auch einzelne wissenschaftliche Quellen diesen Terminus verwenden. Damit kann er einem immer noch unpräzise vorkommen oder einer Erläuterung bedürfen. Man kommt aber nicht drumherum, seine Verwendung anzuerkennen. Doch selbst nachdem ich diese Belege zitiert habe, dachte Bender nicht im Traum daran sie hinzunehmen.

Das führt mich zum dritten Punkt, dem Zeitaufwand. Die Diskussionen mit Bender gestalten sich aufgrund seiner äußerst übertriebenen Skepsis bis hin zur Wortklauberei so zeitaufwändig, dass der Nutzen bzw. der abgewendete Schaden für einen Artikel in keinem Verhältnis zur nötigen Diskussion mehr stehen. Mir ist dafür die Zeit zu schade, um das noch viel länger mitzumachen. Ich erwarte von Bender eine ganz eindeutige Veränderung hin zu mehr Kooperation, zu mehr gutem gemeinsamem Willen, zu mehr Genügsamkeit und zu mehr Anerkennung einerseits der bereits geleisteten Artikelarbeit, die in mehrere exzellente Artikel gemündet hat, und andererseits zu dem vorhandenen Wissen und der Bereitschaft, unklare Fragen aufwändig zu recherchieren. Dass Bender selbst hier noch davon schreibt, dass IqRS und ich uns durch neue wissenschaftliche Erkenntnisse wohl nicht beeindrucken lassen würden, empfinde ich als richtige Frechheit und das genaue Gegenteil von dem, was ich mir unter zufriedenstellender Zusammenarbeit in der Wikipedia vorstelle. Nils Simon T/\LK? 18:25, 13. Jul. 2008 (CEST)

Nils, deine Arbeit in Ehren - und du hast viel und gute Arbeit zu dieser Thematik geleistet - aber du hast auch nicht immer "recht". Und die Wikipedia oder bestimmte Artikel darin gehören dir nicht. Und ich würde mir auch von dir mehr Kooperationsbereitschft wünschen. Insbesondere mehr Toleranz für kritische Ansichten, die nicht deinen eigenen entsprechen. Ich glaube zu wissen, dass dir das Thema wichtig ist, aber bitte differenziere auch du mehr zwischen Wissenschaft und Politik. Die IPCC Berichte sind nicht der Stein der Weisen, sie enthalten genügend Material, das auch "eure Gegner" unterstützt, und es sind und bleiben politische Dokumente, keine wissenschaftlichen. In der Wissenschaft brauchen wir nämlich keine Selektoren, wie es sie in den IPCC-Gremien gibt. In der Wissenschaft kann alles veröffentlicht werden, das hinreichend "Sinn" ergibt, es ist die Geschichte, die über die Langlebigkeit von konkurrierenden Theorien entscheidet. Und konkurrierende Theorien sind das wichtigste, das es in der Wissenschaft gibt, denn ohne diese "stirbt" die Wissenschaft mangels Weiterentwicklung. Wenn es also zur Bewertung von "gut" oder "schlecht" kommt, haben wir das Feld der Wissenschaft verlassen und sind auf dem Parkett der Politik angelangt - das solltest gerade du wissen. Ich habe mich selbst vor einiger Zeit aus der Diskussion ausgeklinkt, weil ich meine Freizeit lieber in meine eigenen wissenschaftlichen Projekte investiere, als in WP-Endlosdebatten... (Ich erwähne es im Unterschied zu anderen normalerweise in der WP nicht, aber wir schreiben beide in einem Blog zu dem Thema: Ich bin mir bewusst, dass ich dort politisch schreibe, bist du dir dessen auch bewusst? Und wie schauts mit der Differenzierung hier in der WP aus? Was ich im Blog schreibe ist eine Sache, was ich dort in Kommentaren zu Blog-Artikeln oder in Foren schreibe, eine andere. Und hier in der WP ist es wieder ein ganz anderes Feld. Und du solltest irgendwann mal damit aufhören, mir aufgrund irgendwelcher Kommentare außerhalb der WP hier irgendwas zu unterstellen.) -- ~ğħŵ ₫ 23:22, 13. Jul. 2008 (CEST)
~ğħŵ das IPCC ist nicht absolut homogen und ist mit dem Ziel der Politikberatung gegründet. Da viele Politiker nicht entscheiden können, was an welcher These richtig, ungenau bzw. falsch ist, sind Gremium notwendig, um die Vielzahl der Thesen zu sichten. Kein Wissenschaftler hat die absolute Wahrheit auch für alle Feinheiten gepachtet - und es gibt sogar Beratergremien, die Unsinn verkünden (z.B. den Sachverständigenrat zur Begutachtung der geamtwirtschaftlichen Entwicklung - die 5 "Weisen", in dem 4 noch an Thesen hängen, die 1830 zutrafen, heute aber längst überholt sind). Wenn man also handeln sollte - und das ist die Überzeugung der meisten Klimawissenschaftler - dann wird ein Gremium, wie das IPCC gebraucht. Und umfangreiche wissenschaftliche Bewertungen der einzelnen Thesen nützen Laien (die Mehrzahl der Politiker) auch nicht. Also gibt es Zusammenfassungen für Politikmacher - und gegen die richten sich hauptsächlich die Vorwürfe. Und in eine Arbeit, wo Schlußfolgerungen gezogen werden müssen, Thesen hineinzunehmen, die auf Grund ihrer Unsicherheit der Mittelwerte den Mittelwerten genauerer Messungen nicht widersprechen und nur die Mittelwerte größere Unterschiede zeigen, ist eine Verwirrung des Lesers. Wenn Bender235 unbedingt die Stoma-Sache drin haben will, dann mit einem Satz wie "Außer den hier erwähnten Methoden der Rekonstruktionen der historischen CO2-Konzentrationen gibt es weitere, die allerdings sehr große Unsicherheiten haben und den genauen Messungen nicht widersprechen - z.B. Analyse der Blattöffnungen der Blätter (Stoma), die allerdings von einer Vielzahl von Faktoren abhängen."
Außerdem ist es sinnlos, mit unsicheren historischen Fakten gegen einen physikalisch gesicherten Effekt anzukämpfen. Das die CO2-Konzentration gegenwärtig steigt und das die Steigerung geringer ist, als die zusätzlich durch den Menschen eingetragene Menge ist ein Fakt. Das CO2 absorbiert ist auch ein Fakt. Und das es Physiker gibt, die die Gültigkeit von Kirchoff bestreiten ist leider eine traurige Tatsache - aber kein Grund deswegen die Physik zu verwerfen.
Für viel bedenklicher halte ich manche Konzessionen, die angeblich zur Verständlichkeit gemacht werden, aber in Wirklichkeit eher zur Verwirrung beitragen. Wegen des Zusammenhangs zwischen Absorption und Emission und den bekannten Absorptionsdaten kann man allein auf Grund der Strahlungseigenschaften eine Temperaturkurve der Atmosphäre berechnen. Diese Temperaturkurve hat in großer Höhe eine Änderung (Gradient), der für die Luft keinen Anlaß für Konvektion gibt. In niedrigen Höhen steigt der Gradient so stark an, daß die Luftschichtung instabil wird und es zur Konvektion kommt. Dadurch wird der Temperaturverlauf nicht durch die Strahlungsbilanz bestimmt, sondern durch die Konvektionsgesetze mit der Folge, daß die Emission größer als die Absorption ist. Also ist für den Treibhauseffekt nicht die Absorption das Bestimmende, sondern die Emission. Durch die falschen Vereinfachungen sehen die meisten den Treibhauseffekt als Absorptionseffekt. Durch die Verkürzung der Absorptionslänge bei steigender CO2-Konzentration wird die Höhe des Umschlags von konvektionsfreier Atmosphäre zu konvektiver Atmosphäre (Tropopause) eher erreicht und das bewirkt den Temperaturanstieg. --Physikr 06:27, 14. Jul. 2008 (CEST)

Weitere Stellungnahmen

Physikr

Bender235 soweit ich das verfolgt habe, hast Du nicht dazu Stellung genommen, daß bei den Stomata der Zusammenhang zwischen Öffnungsgröße und CO2-Konzentration eine so große Unsicherheit hat, daß praktisch zu den Bestimmungen der CO2-Konzentrationen aus Eisbohrkernen kein Widerspruch besteht. Warum soll dann die ungenauere Messung Platz bekommen, wenn die genauere Messung vorhanden ist? --Physikr 16:23, 11. Jul. 2008 (CEST)

Was du meinst gilt nur, wenn man die Ergebnisse der Stomata-Analysen langfristig mittelt; dann ähneln sie den Verläufen, die man aus den Eisbohrkernen kennt. Es geht aber gerade nicht um die langfristigen Trends, sondern um die kurzfristigen Schwankungen mit der Temperatur, die eben nicht aus Eisbohrkernen abzulesen sind.
Meiner Meinung nach spricht grundsätzlich nie etwas dagegen, zwei (oder mehr) unterschiedliche Forschungsmethoden zu einer einzigen Fragestellung heranzuziehen, auch und gerade wenn sie teilweise widersprüchliche Ergebnisse liefern. Ein Beispiel, mit dem ich mich genauer auskenne, ist die Minoische Eruption: die Frage ihrer Datierung versucht man mit archäologischen und historischen Methoden zu klären, ebenso mit Eisbohrkernanalyse, Dendrochronologie und 14C-Analyse. Mit all diesen Methoden kam man zu teilweise unterschiedlichen Ergebnissen. Aber sollen deshalb einige (oder alle) Ergebnisse der Studien gelöscht werden? ––Bender235 16:33, 11. Jul. 2008 (CEST)
  • Auch wenn ich nicht involviert bin, sehe ich ein grundsätzliches Problem bei diesem Vermittlungsverfahren: Es wird schwer sein, für dieses Thema in der Wikipedia einen kompetenten Vermittler zu finden. Man muss auf jeden Fall konstatieren, dass die Diskussionen in den betroffenen Artikeln bis jetzt relativ sachlich und zurückhaltend verlaufen sind. Abgesehen von einer VM-Meldung für Bender gab es keine weitere größere Eskalation. In den sensiblen wissenschaftlichen Bereichen wie der Klimaforschung und ihrer Komponenten Vorhersagen und glaubwürdigen Szenarien gibt es, schlicht gesagt, unterschiedliche Sichtweisen, Meinungen, Interpretationen, Wahrheiten und natürlich auch Absichten (natürlich auch wirtschaftlicher Art). Die betroffenen Artikeldiskussionen und Versionen zeigen eine zwar lebhafte, meistens aber sachliche Auseinandersetzung, die jedoch auf Außenstehende etwas wie eine überflüssige „Fliegenbeinzählerei“ wirkt und Kopfschütteln und Schmunzeln erzeugt. Mache daher den Vorschlag die Artikel in der jetzigen Version zu akzeptieren, einen Admin um eine Vollsperrung für einen Monat zu bitten, abzuwarten und erst wenn neue wissenschaftliche Erkenntnisse veröffentlicht werden, weiter zu editieren. Gruß --Schlesinger schreib! 11:12, 12. Jul. 2008 (CEST)
Ich glaube nicht, dass sich IqRS und Nils Simon durch "neue wissenschaftliche Erkenntnisse" beeindrucken lassen. Auch wenn noch ein dutzend weiterer Stomata-Analysen veröffentlicht würde, blieben sie bei ihren Einwänden. Insofern könntest du den Artikel dann auch gleich für immer sperren. --Bender235 12:11, 12. Jul. 2008 (CEST)
Stomata-Analysen sollten auch nicht durch ihre Anzahl an veröffentlichenten Analysen beeindrucken, sondern durch ein dahinter stehendes Konzept. Genau hier aber liegen bei der SI-Methode die Schwachpunkte und diesen konnten bisher auch noch nicht ausgeräumt werden. Solange dies nicht erfolgt ist, bin ich gegen einen entsprechenden Hinweis im Artikel. Ein solcher würde die SI-Methode auf das gleiche wissenschaftliche Niveau wie die Eisbohrkernanalyse heben. Und da gehört die SI-Methode bisher nicht hin. chlorobium 22:34, 12. Jul. 2008 (CEST)
Dr. Tscheuschner erklärt ausdrücklich, daß Michael Logies ihn richtig zitiert und die Strahlenphysik auf den Treibhauseffekt nicht anwendbar sei - Kommentar überflüssig. --Physikr 03:50, 13. Jul. 2008 (CEST)

Simon-Martin

Für Unbelastete: Ich stehe in vielen Sachfragen näher an Nils und IqRS. Andererseits stehe ich etwas ratlos vor der aufgeheizten Situation.

Ich bezweifele den Sinn eines VA, der sich vorrangig mit der Frage der Bewertung von Stomata-Analysen beschäftigt. Das ist nämlich nur eine von vielen Detailfragen rund um die Globale Erwärmung. Wäre diese Detailfrage geklärt, wäre binnen weniger Tage der Streit um das nächste Thema eskaliert. Tatsächlich kann man seit Wochen einen Dauerstreit an diversen Stellen mit einem festen Muster beobachten: Nils und IqRS (ja, teilweise auch ich) orientieren sich in den Darstellungen an den Berichten des IPCC (insbesondere dem letzen), während sich Bender235 auf jene wissenschaftliche Studien beruft, die die Problematik relativ dazu geringer erscheinen lassen. Tut mir leid, Schlesinger: Wer sich hier um eine Einigung auf der Sachebene bemühen möchte, wird sich leider auch in einige der Quellen einarbeiten müssen, noch besser wäre Übersicht über die Fachdiskussionen.

Im konkreten Fall geht es auf der Sachebene darum, dass die bislang zitierten Studien aus Eisbohrkernen zu dem Schluss kommen, dass die Kohlendioxidkonzentrationen nach der letzten Eiszeit bis zum Beginn der Industriealisierung um 280 ppm lag. Bender235 möchte nun die Analysen einfügen, die eine Schwankungsbreite bis 350 ppm haben[1], was den Anstieg auf heute 385 ppm (weitgehend umumstrittene Messung) deutlich verringert.

Das Diskussionsklima rund um die Klimaartikel ist seit Jahren unabhängig von den hier versammelten Nutzern angespannt. Der Diskussionsstil ist dabei nicht immer von Sachorientierung und gegenseitigem Respekt geprägt. Es tauchen immer wieder neue (?) Benutzer auf, die rund um ein beachtetes Thema einfach nur trollen wollen (man stöbere hier und denke sich seinen Teil). Andere versuchen, eine in der Wissenschaft nicht ernsthaft vertretene Meinung prominent in Artikeln unterzubringen (aktuelles Beispiel).

Mehr als etwas mehr Durchatmen und etwas mehr Stil kann ich hier jetzt leider nicht empfehlen. --Simon-Martin 00:03, 13. Jul. 2008 (CEST)

„Bender235 möchte nun die Analysen einfügen, die eine Schwankungsbreite bis 350 ppm haben, was den Anstieg auf heute 385 ppm (weitgehend umumstrittene Messung) deutlich verringert.“
Offensichtlich gibt es hier immer noch Missverständnisse: die Stomata-Analysen, die eine frühere CO2-Konzentration bis 350 ppmV zeigen, sollen nicht eingefügt werden, weil sie irgendetwas verharmlosen. Ganz im Gegenteil: die Tatsache, dass die CO2-Konzentration früher stark mit der Temperatur schwankte, beweist nichts anders, als dass die Rückkopplungsvermutungen der Klimaphysik zutrifft. Und da diese Vermutung im Artikel steht, wäre es meiner Meinung nach nur logisch, wenn wir den (vorläufigen) Beweis für diese Annahme auch mit reinnehmen. Verharmlost wird dabei gar nichts, denn dass die CO2-Konzentration seit 1960 um 65 ppmV stieg steht außer Frage. Und das dafür größtenteils der Mensch den Auslöser gab, ebenfalls. ––Bender235 14:17, 13. Jul. 2008 (CEST)
Moment. Zwischen den verwendeten Methoden von Wagner et al. und den Eisbohrkernleuten besteht ein großer Unterschied. Wagner und Kollegen berechnen die Temperatur aus den CO2-Werten, welche über die SI-Methode ermittelt wurde. Bei den Eisbohrkernen wird die Temperatur aber aus den Sauerstoffisotopen ermittelt und erst dann mit den CO2-Werten in Beziehung gesetzt. Allein hier besteht schon ein qualitativer Unterschied. Aber was würde gegen folgenden Vorschlag sprechen. Es gibt in der Wiki noch keinen Artikel zur Stomata-Index-Methode. Du könntest doch dazu mal einen schreiben und darauf einen Verweis setzen. chlorobium 17:04, 13. Jul. 2008 (CEST)
Das finde ich einen sehr guten Vorschlag! Nils Simon T/\LK? 17:10, 13. Jul. 2008 (CEST)
Ich könnte dazu jede Menge an Veröffentlichungen beisteuern. chlorobium 17:26, 13. Jul. 2008 (CEST)
Was nützt ein solcher Artikel, wenn nirgendwo darauf verwiesen wird? Denn genau gegen diese Erwähnung der Stomata-Index-Methode (und deren Ergebnissen) im Artikel Globale Erwärmung streuben sich IqRS und Nils Simon ja mit Händen und Füßen. ––Bender235 18:15, 13. Jul. 2008 (CEST)
Dann lies doch noch mal den letzten Satz des ersten Teils meiner Stellungnahme. Nils Simon T/\LK? 18:26, 13. Jul. 2008 (CEST)
Nein. Nils hat einem Verweis auf die SI-Methode weiter oben in seiner Stellungnahme nicht kategorisch widersprochen. chlorobium 18:46, 13. Jul. 2008 (CEST)
So ist es. Nils Simon T/\LK? 21:40, 13. Jul. 2008 (CEST)

ghw

Nachdem ich auch immer wieder mal mit von der Partie bin, möchte ich mich auch mal zu Wort melden. Es geht eigentlich um einen seit Jahren schwelenden 2-Fronten-Konflikt um sämtliche Artikel, die mit der Thematik Globale Erwärmung zu tun haben. Die Stomata-Thematik bzw. historische CO2-Werte sind eigentlich nur ein Detail-Nebenschauplatz. Und ich wage zu bezweifeln, dass es in der Wikipedia jemanden gibt, der hierzu eine wissenschaftliche "Entscheidung" treffen kann. Ich persönlich würde das ganze einen Level höher ansiedeln: Es geht um einen Streit zwischen zwei Fraktionen: Den Vertretern des "Konsens zur Globalen Erwärmung" und den "Häretikern, Skeptikern, Leugnern usf.".

Für erstere ist die Sache sonnenklar: menschengemachtes CO2 ist ursächlich für die Globale Erwärmung verantwortlich, alle namhaften Wissenschaftler auf der Welt bestätigen das im "Konsens" und deswegen sind gravierende Klimaschutzmaßnahmen unbedingt dringend erforderlich.

Letztere (und dazu zähle ich auch mich) vertreten die Ansicht, dass die Sache nicht so eindeutig ist, dass wir es eigentlich nicht genau wissen oder sagen können, dass das meiste zum Thema lediglich auf den Ergebnissen von Computermodellen basiert, und daher mit großen (eigentlich zu großen) Unsicherheiten behaftet ist. Es gibt keinen hinreichenden "Beweis" für einen ursächlichen Zusammenhang zwischen CO2 und einer globalen Erwärmung, die globale Erwärmung ist nicht unbedingt global, über mögliche Folgen herrscht keineswegs Einigkeit und noch weniger Einigkeit gibt es über die "richtigen" Maßnahmen zur "Bekämpfung" des Klimawandels (bzw. darüber, ob man überhaupt das Wetter/Klima "machen" kann).

Darüber zu streiten, was jetzt wissenschaftlich richtig oder falsch ist, sollten wir uns IMHO nicht anmaßen, denn dazu haben wir alle nicht hinreichend Background. Vielleicht kennt sich der eine oder andere hier und da besser aus, weil er schon mal in einem verwandten Gebiet im Rahmen seines Studiums oder seiner wiss. Tätigkeit gearbeitet hat, aber wirklich mitreden können wir IMHO nicht. Eine Entscheidung über Relevanz von Arbeiten sollten wir uns IMHO daher nicht anmaßen.

Über dieser Sachebene liegt die politische Ebene, und ich denke, dass der Konflikt eigentlich auf der politischen ausgetragen wird, denn der einen Gruppe geht IMHO es aus politischen Motiven (die durchaus verständlich und ehrenswert sein mögen) darum, den so genannten Konsens, der auch von der politischen Organisation namens IPCC propagiert wird, möglichst breit und offensichtlich darzustellen. Aber das ist und bleibt eine politische Motivation, keine wissenschaftliche. (denn rein wissenschaftlich ist Globale Erwärmung weder "gut" noch "schlecht", sondern einfach da oder nicht da, ohne es zu bewerten und ohne daraus irgendwelche Handlungsanleitungen für Regierungen, Organisationen oder Bewohner dieses Planeten abzuleiten - denn das ist Politik).

Die andere Gruppe hat ebenfalls aus politischen Motiven Interesse daran, dass auch "ihre" (die andere) Seite dargestellt wird. Dass es eben eine signifikante Anzahl von renommierten Wissenschaftlern gibt, die den propagierten Konsens (Konsens ist übrigens auch etwas, das in der Wissenschaft nicht existiert, sondern nur in der Politik "gebraucht" wird) nicht teilen, dass es "berechtigte Zweifel" an der These gibt, anthropogenes CO2 verursacht maßgeblich den Klimawandel, dieser ist ausschließlich schlecht und es müssen dringendst Maßnahmen ergriffen werden, um eine Katastrophe abzuwenden.

Und damit betreten wir die Bühne des gegenständlichen Konfliktes: Die AGWler auf der einen Seite wollen die politische Darstellung möglichst eindeutig sehen, und gegen die Skeptiker "verteidigen", welche ihrerseits wiederum kritische Stimmen, Ansichten und Fakten in den Artikeln vertreten sehen wollen. Dabei kommt es dann auch zu diversen Disqualifizierungen auf den verschiedensten Seiten, die einen sind von Exxon gekauft (immer ein gutes Totschlagargument), die anderen wollen lediglich den Politikern Material liefern, um ihre Forschungen weiter finanziert zu bekommen... Und dann ergibt das eine Wort das andere und der eine Edit den anderen, es werden Benutzer und Seiten gesperrt... - das übliche Hickhack halt, wenn es um "umkämpfte Themen" geht.

Ich habe schon des öfteren dazu aufgerufen, die Wissenschaft von der Politik zu trennen. Das, was hier abläuft, ist eindeutig Politik. Und auf einer demokratischen Ebene der Politik sollten beide Parteien zu Wort kommen dürfen, nicht nur eine. Als Wissenschaftler finde ich es bedenklich, dass es inzwischen so weit gekommen ist, dass kritische Ansichten oder Zweifel "unterdrückt" werden, und diese als "Gefahr" gesehen werden, als Gefahr für die "gute Sache"(tm) (für die man kämpft).

Das Thema selbst ist inzwischen dermaßen aufgebauscht, dass es genügend Spinner auf beiden Seiten gibt, die allen ernstes Nüremberger Prozesse für "Klimaleugner" fordern, oder zum Krieg gegen den Klimawandel aufrufen. Auf der anderen Seite gibt es auch Spinner, die die verwegensten Thesen aufstellen, jenseits aller wissenschaftlichen Vernunft...

Wie kommen wir jetzt zu einer Lösung? Meiner bescheidenen persönlichen Meinung nach nur dann, wenn wir endlich mal beginnen, die Wissenschaft von der Politik zu trennen. Und wenn beide Seiten die jeweils andere akzeptieren und nicht gleich reflexartig "gegnerische Edits" reverten. Ich denke, dass es möglich sein sollte, gemeinsam das Thema so darzustellen, dass alle "zufrieden" sein können, nur müssten wir dazu zu einem politischen Konsens kommen. -- ~ğħŵ ₫ 23:05, 13. Jul. 2008 (CEST)

Auch wenn ich bekanntlich von der „anderen Seite herübe schaue“, hat Deine Beschreibung einen wahren Kern.
Schauen wir einmal auf die politische Seite: Es gibt einen gesellschaftlichen Grundkonflikt zwischen Menschen, die Klimaschutzmaßnahmen für dringend notwendig halten (ich tu das im Grundsatz auch, wobei ich bestimmte Varianten durchaus ablehne), und solchen, die zumindest einige davon für unnötig bis schädlich halten. Beiden Seiten ist das sehr wichtig, beide fühlen sich voll im Recht. Und beide Seiten sind in sich sehr inhomogen, es gibt weder „die Kernfrage“ noch „das Killeragument“; erst recht gibt es keine anerkannten Vertreter, die verbindliche Vereinbarungen treffen könnten.
Wissenschaft und Politik sind außerhalb der WP verknüpft worden, auch das werden wir hier nicht so leicht trennen können. Es wird auf der einen Seite ständig argumentiert „Klimaschutzmaßnahmen sind nötig, weil die Erwärmung uns bedroht“, auf der anderen Seite wird seltener „Klimaschutzmaßnahmen sind unnötig, weil die Bedrohung gering oder unklar ist“ geantwortet. Beides ist stark vereinfachend bis falsch, da es einerseits genug andere Gründe zum Sparen fossiler Energieträger gibt und es andererseits X Möglichkeiten gibt, auf die Bedrohung zu reagieren, die sich meist ergänzen, aber zum Teil auch ausschließen.
Die WP wird diesen politischen Streit nicht klären können, das ist auch gar nicht ihre Aufgabe. Daraus folgt aber, dass sie auch weiterhin damit leben muss, dass dieser Streit regelmäßig in sie hinein getragen wird. Ich hoffe nur, dass es eine Möglichkeit gibt, die von Dir erwähnten „Spinner“ und die am Thema desinteressierten Trolle, die sich gerne an solche Streitereien dranhängen, klein zu halten. Dazu gehört unter anderem, dass zumindest die angemeldeten Benutzer hier auf Diskussionskultur achten. Und den Spinnern und Trollen auch dann klare Kante zeigen, wenn sie (immer nur scheinbar!) in der eigenen Richtung agieren.
Ich kann mir vorstellen, dass wir uns so weit ziemlich nah sind?
Nun aber zur wissenschaftlichen Seite. Vielleicht treffe ich nur die „falschen“ Leute, vielleicht lese ich nur die „falschen“ Zeitschriften. Aber dort gibt es zumindest in der qualitativen Beschreibung das, was hier als „Konsens“ (das Wort gefällt mir auch nicht, kenne aber kein besseres) diskutiert wird. Nehmen wir ruhig Kepplingers Umfrage unter deutschen Klimaforschern, die ja im skeptischeren Bereich gewisse Resonanz fand: 74 % Zustimmung zu den Thesen, dass der Mensch den wichtigsten oder einen wichtigen Einfluss auf das Klima hat, zehn Prozent, die hier weiteren Klärungsbedarf sehen, keiner, der die These ablehnt. Keiner, der den Trend zunehmender Temperaturen in Frage stellt. Nun kann man in beide Richtungen spekulieren, was mit denen ist, die die ganze Umfrage oder einzene Fragen nicht beantwortet haben, man kann fragen, ob das international ähnlich aussieht – aber die Frage reichen wir bitte an die Fachwelt weiter.
Es kommen täglich neue Veröffentlichungen heraus, die etwas mit dem Thema zu tun haben. Bei den meisten geht es um irgendwelche Details, die unsere Nachfolger hier auf Relevanz prüfen können, wenn dieses Internetprojekt acht Millionen Seiten und eine auf 10 % herabgesetzte Relevanzschwelle hat. Aber es gibt auch jede Woche neue (vorläufige) Erkenntnisse insbesondere zu den quantitativen Abschätzungen, die zweit- und drittrangig, aber nicht irrelevant sind. Und hier habe ich den Eindruck, dass eine Reihe von WP-Autoren hier selektiv alles schnell hinein drücken wollen, was „harmloser als das IPCC“ aussieht, stellenweise mit nicht ganz nachvollziehbaren Interpretationen. Oft sind diese Arbeiten in der Fachwelt noch nicht anerkannt, oft stehen sie im Kontrast zu einer Mehrzahl an Ergebnissen verschiedener anderer Methoden.
Man könnte darauf antworten, indem man ebenfalls diejenigen Arbeiten, die im Ergebnis „schlimmer als das IPCC“ sind, aufnimmt. Die sind gefühlt sogar in der Überzahl. Mach ich aber nicht, erstens bin ich zu faul und zweitens haben auch die in der Regel eine sehr begrenzte Lebenszeit.
Ich würde daher eher für eine gewisse „Kultur der Langsamkeit“ plädieren. Gerade bei umstrittenen Studien einfach mal drei Monate abwarten, ob dann noch irgendein Hahn danach kräht. Und lieber zuerst in die Diskussion, statt gleich in die Artikeleinleitung. --Simon-Martin 09:32, 14. Jul. 2008 (CEST)
Viel wichtiger ist meiner Meinung nach die Frage nach der grundsätzlichen Tonart in allen Artikel, die die Thematik "Globale Erwärmung und ihre Folgen" betrifft. Soll die Wikipedia zulassen, dass zwei selbsternannte Umweltaktivisten (gemeint sind IqRS und Nils Simon) bestimmen, was für den Leser relevant ist? Dass sie allein festlegen, dass die Folgen der globalen Erwärmung per se in schwarz- und schwefelfarben ausgemalt werden müssen? Darf man bspw. beim Thema Meeresspiegelanstieg erwähnen, dass gewöhnlicher Küstenschutz die Gore'schen Horrorszenarien vom überschwemmten Bangladesh abwendet? Darf man beim Thema Temperaturanstieg erwähnen, dass mit steigender Temperatur nicht nur Hitzetote zunehmen, sondern auch Kältetote abnehmen? Darf man beim Thema Gletscherschmelze erwähnen, dass ein schmelzender Gletscher deutlich mehr Wasser abgibt als ein wachsender, und dass deshalb viel eher ein wachsender Gletscher zu Dürre und Missernten führt? Das ganze ist vermutlich schon fast eine psychologische Frage: offenbar muss die ganze Thematik durchweg pessimistisch gesehen werden, müssen von allen Prognosen durchweg die Worst-Case-Szenarien gewählt werden, sonst erfüllen die Artikel wohl nicht ihren Zweck—vermutlich den der Einschücherung des Lesers, so wie im Mittelalter den Gläubigen mit dem Jüngsten Gericht gedroht wurde.
Es ist ja grundsätzlich ein Vorteil der Wikipedia, dass unzählig viele Experten zu unzählig vielen Themen ihren Beitrag leisten. Aber bei manchen Themen wird das gefährlich. Wir würden bspw. kaum NPD-Anhänger hier Artikel zum Hitlerismus schreiben lassen, oder PDS-Anhänger Artikel zur Stasi oder dem Mauerbau. Beim Thema Globale Erwärmung muss es ganz genauso gehandhabt werden. IqRS und Nils Simon wollen nicht neutral darstellen; beide verfolgen eine glasklare Agenda. Und da muss die Wikipedia-Gemeinde wachsam sein. ––Bender235 20:24, 14. Jul. 2008 (CEST)
Alles klar. Alle anderen Wikipedia-Benutzer sind also doof. Und weil sie so doof sind, haben sie auch nicht gemerkt, wie schlecht die Artikel alle sind und haben deshalb z.B. Gletscherschmelze auch einstimmg gewählt. Jetzt gibt endlich alles einen Sinn. --IqRS 20:45, 14. Jul. 2008 (CEST)
Die Wahl zum EA ist kein Siegel für inhaltliche Richtigkeit. Es ist eine Wahl, ob sich der Artikel aus Laienperspektive gut lesen lässt. Und einem Laien fällt anscheinend nicht auf, dass im Artikel Gletscherschmelze durchweg nur vom Rückgang der Gletscher seit 1960 gesprochen wird, aber sich praktisch nirgends ein Hinweis darauf findet, dass die Ausdehnung der Gletscher schon immer mit der Temperatur schwankte und deshalb die meisten Gletscher in der Kleinen Eiszeit ihre größte Ausdehnung hatten, und zuvor teilweise kleiner waren als heute. Meiner Meinung nach ist das unvollständige Information. Deiner Meinung nach wird genau so viel an Informationen weglassen, dass es zu deiner politischen Agenda passt. Ich halte das für sehr gefährlich. ––Bender235 21:21, 14. Jul. 2008 (CEST)
Dann schreib einen Artikel über die SD- oder SI-Methode und setze aus dem Artikel eine Verküpfung. Damit wird hier keiner ein Problem haben. Aber einfach nur schreiben zu wollen, die SI-Methode würde den Eisborkernen widersprechen ist zu dünn und fachlich nicht haltbar. chlorobium 01:23, 15. Jul. 2008 (CEST)
Also Bender, jetzt komm mal echt runter von Deinem Windmühlenritt. Im Artikel zu den Folgen der globalen Erwärmung in Europa habe ich selber eine Studie eingebaut, die für Großbritannien eine größere Abnahme der Kältetoten im Vergleich zur Zunahme von Hitzetoten darstellt. Wäre der Artikel Gletscherschmelze nicht wegen des von Dir mit angezettelten Editwars gesperrt, wäre darin schon einen Tag nach ihrem Erscheinen eine Studie beschrieben, welche über die letzten 20 Jahre eine konstante Rückzugsgeschwindigkeit der grönländischen Gletscher attestiert anstelle einer rasanten Beschleunigung. Den Artikel Meeresspiegelanstieg gibt es schon seit Oktober 2007, und erst gestern ist die Information hinzugekommen, dass das IPCC statt 59cm Anstieg maximal 76cm annimmt - der Artikel hat also ein dreiviertel Jahr lang die Zahlen zu niedrig angegeben. Ich finde es gut, dass Du den Hurrikan-Abschnitt im Artikel Folgen der globalen Erwärmung in den letzten Wochen gründlich überarbeitet hast, weil der wirklich veraltet war. Ich habe mit dem Gedanken gespielt, einen eigenen Artikel zu diesem ausufernden Thema zu machen, angesichts der nötigen Arbeitszeit aber (noch) nicht damit angefangen. Dass Du mich und andere jetzt aber auch noch mit NPD-Anhängern (und die absurderweise auch noch mit PDS-Anhängern...) gleichsetzt, ist ein so billiger Verstoß gegen Godwins Gesetz, dass zusammen mit Deinen anderen Schmähungen, Polemiken und Undifferenziertheiten damit der VA für mich beendet ist. Nils Simon T/\LK? 10:19, 15. Jul. 2008 (CEST)

Aktuelles Beispiel: IPCC - Weltklimarat

Ich habe die holprige Übersetzung von IPCC, nämlich "Zwischenstaatlicher Ausschuss für Klimaänderungen" schon des längeren für ungebräuchlich gehalten, und daher mal nachgeschaut, was denn in der Realität als Übersetzung von "Intergovernmental Panel on Climate Change" verwendet wird. Dabei habe ich festegstellt (Google), dass das Verhältnis von "Zwischenstaatlicher Ausschuss für Klimaänderungen" zu "Weltklimarat" bei 487:46.500 liegt (wobei ich nebenbei mutmaße, dass diese Zahl ohne die Nennung im Wikipedia-Artikel noch geringer wäre). Daraufhin habe ich mich erdreistet, dies im Artikel "IPCC" und Globale Erwärmung‎ zu ändern, was einen der üblichen reflexartigen Revert zur Folge hatte. Mein Hinweis, dass "Weltklimarat" die im Deutschen gebräuchlichste Formulierung ist, wurde zwar zähneknirschend ertragen, jedoch nicht ohne auf die noch häufigere Verwendung der Abkürzung "IPCC" hinzuweisen und nebenbei auch noch die Abkürzung zur "Bezeichnung" zu machen. Außerdem darf in der WP nicht stehen, dass für IPCC im Deutschen "meistens" die Bezeichnung Weltklimarat verwendet wird, sondern es darf nur die Formulierung "oft" verwendet werden. Kann mir bitte irgendwer mal erklären, was das alles soll? Was bitte ist an der Formulierung, dass das IPCC im Deutschen meist mit "Weltklimarat" übersetzt wird (mit 46.500 Google-Hits ist diese Formulierung Annahme durchaus tragbar) nicht akzeptabel, bzw. warum darf in der WP nur "oft" stehen? -- ~ğħŵ ₫ 16:26, 23. Jul. 2008 (CEST)

Google ist ein nützliches Instrument, normativen Geltungsanspruch kann aber auch die bekannte Datenkrake nicht einfach so erhalten. "Zwischenstaatlicher Ausschuss für Klimaänderungen" ist die Übersetzung, welche die deutsche IPCC-Koordinierungsstelle ihrer eigenen Organisation gibt. Das ist damit erst einmal Ausgangspunkt. "Weltklimarat" ist ein sicherlich griffiger, gerne von den Medien verbreiteter Name, ebenso wie "UN-Klimarat" (16.500 Treffer). Ist "Weltklimarat" der "meistverwendete" Begriff, weil google das so als Suchergebnis ausspuckt? Hmm. Er ist "oft" verwendet, das ist unstrittig und deshalb mein Vorschlag. Bevor Du aber anfängst, in Klima-Artikeln einen dieser Begriffe als Standardbezeichnung einzuführen, ist auch angesichts der schon vorher gelaufenen Diskussion zur Namensgebung mehr Vorsicht angebracht. Nils Simon T/\LK? 16:47, 23. Jul. 2008 (CEST)

Hg6996

Auch wenn sich hier seit Langem nix mehr bewegt, möchte ich meinen Kommentar auch abgeben: Warum wohl hat Keeling die CO2-Werte mitten im Pazifik gemessen, warum wird heute auch anderswo gemessen, aber immer weit ab in Alaska bzw. Ostsibirien? Was kommt raus, wenn man diese Messungen an Land in Nähe von CO2-Konsumenten und Emittenten durchführt? Nun, der allseits bekannte "Klimaskeptiker" E.G. Beck machts vor: [2]. Diese Messungen zeigen große Amplituden, ganz genau so wie auch die Stomata-Analysen. Ich finde, vor diesem Hintergrund drängt sich geradezu auf, dass Stomata-Messungen nicht genau sein können. -- hg6996 09:44, 3. Feb. 2009 (CET)

Merkt ihr eigentlich,

dass dies alles keinen außer euch interessiert? Gruß --Schlesinger schreib! 23:48, 14. Jul. 2008 (CEST)

ich ahne da so was... Nils Simon T/\LK? 10:19, 15. Jul. 2008 (CEST)
Ja, es scheint so. Es diskutieren wieder nur IqRS, Nils Simon und ich. Ich finde es sehr schade, dass es offenbar niemand in der Wikipedia stört, wie dieses zentrale Thema "Globale Erwärmung" in der Wikipedia dargestellt wird. Offenbar muss erst ein solcher Medien-Artikel auf die deutsche Wikipedia gemünzt werden, bevor die Aufmerksamkeit der Gemeinschaft da ist. ––Bender235 12:15, 15. Jul. 2008 (CEST)
  • Mich stört auch, wie hier bei solchen Themen immer die Uni-ich-will ne-Hiwi-stelle Perspektive durchgeboxt wird, mit einem quasireligiösen Fervor, den ich nicht einmal vorn Drerwemann kenne. Deswegen begrüße ich, wenn die ein oder andere Außenperspektive hier eingebracht wird.
  • Peiser ist Mitglied bei der Achse des Guten und schreibt bei Spiked-Online und Novo, der ist damit gleich mehrfach auf schwarzen Listen, bei der von Rahmstorf und der von Monbiot. Peiser ist Sozialanthropologe und wird hier ähnlich wie die Überlegungen von Josef Joffe oder Camille Paglia oder auch der Copenhagen Consensus zum Thema als "nicht in der richtigen Fakultät" nicht für voll genommen. Peiser sieht einen gravierenden Unterschied zwischen der politischen Rethorik zum Klimawandel und den tatsächlichen Maßnahmen so etwa bei Tony Blair, Kyoto und Konsorten. Peiser befürchtet, daß die hysterischen Aussagen zu möglichen negativen Folgen des Klimawandels, den er aus britischer Sicht eher für vorteilhaft hält, eine Grundlage für eine neue Form des Terrorismus legen. -- Polentario 14:42, 15. Jul. 2008 (CEST)
Ähh... was hat das mit dem VA zu tun?? Nils Simon T/\LK? 15:02, 15. Jul. 2008 (CEST)
Egal, lass alles raus was dir auf dem Herzen liegt Polentario. --IqRS 15:11, 15. Jul. 2008 (CEST)
  • Der von bender235 angeführte Medien-Artikel bezieht sich auf die Art und Weise, wie wissenschaftliche Arbeiten Benny Peisers von der englischsprachigen Wikipedia auf beleidigende Weise ignoriert wurden.
  • NIls und IqRS - ihr lest wohl nicht mal oberflächlichst, worum es hier geht bzw ignoriert alles was nicht in Euren Sichtwinkel passt. Diesen Sichtwinkel beim Thema Globale Erwärmung empfinde nicht nur ich als beengt und ignorant. -- Polentario 15:22, 15. Jul. 2008 (CEST)
Ich finde, es lohnt sich wirklich, den verlinkten Artikel bis zum Schlusssatz zu lesen. --Simon-Martin 17:35, 20. Jul. 2008 (CEST)
Stimmt - der religiöse Aspekt schlägt in den Staaten stärker durch. Was hat dies mit dem VA zu tun? -- Polentario 20:48, 21. Jul. 2008 (CEST)

Wo ist das Problem?

Ich habe gestern abend die obige Diskussion überflogen (ohne den Links zu folgen, bis auf 'Stoma' - ich will mich auch mit den Einzelheiten gar nicht befassen) und dann eine Nacht drüber geschlafen - heute morgen nach dem Aufwachen wusste ich, was ich dazu zu sagen habe:
Wenn wir kurz einen Blick drauf werfen, was WP ist und was nicht, können wir sofort sehen, dass das eine Diskussion um Kaisers Bart ist. Unsere Aufgabe als Autoren ist lediglich, Realität darzustellen, und nicht, neue Argumentationen in die wissenschaftliche Debatte einzuführen. Wenn also in der wissenschaftlichen Debatte um die Klimaerwärmung die Stomaanalyse von einem oder mehreren (einigermaßen renommierten) Experten eingeführt worden ist, dann gehört das auch in den Artikel, andernfalls ist es nicht Aufgabe der Autoren, das Thema hier einzuführen, unabhängig davon, ob eine bestimmte, allgemein akzeptierte Studie die Stomaanalyse erwähnt oder nicht. So what? Da Ihr Euch ja alle drei ausgiebig mit der Thematik befasst habt, dürfte es Euch nicht schwer fallen, über diese entscheidende Frage eine Einigung zu erzielen. Ich hoffe einen sinnvollen Beitrag zur Lösung dieses Problems geleistet haben zu können.--Grottenolm 00:11, 20. Jul. 2008 (CEST)

Danke für Deine Gedanken! Das Problem ist, die Stomata-Analysen sind eine Randerscheinung. Weder im umfassenden Sachstandsbericht des IPCC, noch in einem gängigen Lehrbuch zur Klimatologie (Schönwiese 2003) tauchen sie als Ergänzung zu den vorhandenen Eisbohrkernen auf. Nils Simon T/\LK? 12:47, 20. Jul. 2008 (CEST)
Ich weiß nicht, ob ein Taschenbuch eine geeignete Referenz für eine solche Entscheidung dsarstellt. Zudem sind Stomata-Analysen eher ein Thema der Paläoklimatologie und als eines der allgemeinen Klimatologie (hier spielt sich das meiste auf einem generischeren Niveau ab). Danke Grottenolm für deine Ausführungen. -- ~ğħŵ ₫ 14:51, 20. Jul. 2008 (CEST)
Ich sehe das Hauptproblem nicht in der Frage, ob eine Untersuchungsmethode von vielen (und ein Satz Ergebnisse von vielen) jetzt relevant für den Artikel ist. Ich war bekanntlich mit dieser Version einverstanden, welche Zahlen verwendet werden sollen, hätte sich in einer konstruktiveren Atmosphäre auch klären lassen.
Genau diese fehlende konstruktive Atmosphäre ist aber das Hauptproblem. Es gibt eine erhebliche Polarisation in der Frage, ob das ganze Thema „globale Erwärmung“ in der WP derzeit „realistisch und neutral“ dargestellt wird. Derzeit sind zum Glück diejenigen still, die der WP Verharmlosung vorwerfen, obwohl wir nun wirklich nicht jeden belegten Fall erwähnt haben, in dem sich das IPCC für die zurückhaltendere Beschreibung entschieden hat (und das hat es in vielen Streitfragen getan). Um so lauter sind derzeit diejenigen, die die Darstellung übertrieben finden.
Bender hat mehrfach erklärt, dass er die jetzige Darstellung für „alarmistisch“ hält. Den Artikel Alarmismus hat übrigens ghw extra für die anti-öko-Debatte angelegt (hier die Erstversion, man beachte die Beispiele).
Für mich ist eine wichtige Frage, ob die WP-Autoren bereit sind, die Zusammenfassungen des IPCC als Stand der Wissenschaft anzuerkennen, wie es die weit überwiegende Mehrheit aller Wissenschaftler und Wissenschaftsvereinigungen (s. en:Scientific opinion on climate change) und die meisten Akteure in Politik, Wirtschaft und Gesellschaft tun. Wer das nicht tut, begibt sich auf sehr dünnes Eis, denn die Definition einer „vernünftigen“, „unaufgeregten“ oder wie immer genannten Position wird immer Theoriefindung bleiben. Wer es aber tut, sollte dann aber auch nicht an einer Stelle nach der anderen eine Uminterpretation in immer die gleiche Richtung versuchen. --Simon-Martin 15:33, 20. Jul. 2008 (CEST)
Den SPM oder die Detailberichte? Außerdem drängt sich die Frage auf, was du unter "anerkennen" verstehst. Und schließlich: Nur weil irgendwas nicht im 4AR steht, haißt das noch lange nicht, dass es "irrelevant" ist. Damit begehst du dann nämlich den Oreskes-Fehler. Bekanntermaßen hat Oreskes die MBH-Artikel auch nicht unter den ihrer Meinung nach relevanten Artikel. -- ~ğħŵ ₫ 22:33, 20. Jul. 2008 (CEST)

Zu obigem jetzt nur eine kurze Bemerkung (später mehr): JEDE heute anerkannte Erkenntnis der Wissenschaft begann als Einzelmeinung, also als Randerscheinung. Ist ein Gedanke/ eine Methode aber mal in der Diskussion, gehört sie zum derzeitigen Stand der Debatte. Dann gehört sie auch in den Artikel - sonst nicht. Ob das bei der globalen Erwärmung der Fall ist, kann ich nicht beurteilen--Grottenolm 20:19, 20. Jul. 2008 (CEST) PS.: Ob Taschenbuch oder gebunden ist glaubich keine so entscheidende Frage...

Nein, die Frage ist, ob das zitierte Buch ein hinreichendes Argument ist. Das ist es nämlich nicht. -- ~ğħŵ ₫ 22:33, 20. Jul. 2008 (CEST)

@Simon-Martin: Was Uminterpretation "an einer Stelle nach der andern" betrifft, hast Du völlig Recht: Entweder hat mat man ein schlagendes Argument, oder man hats nicht. Dazwischen gibt es NIX! Das Verfahren, einen "Beleg" nach dem andern zu bringen, weil der vorangegangene nicht überzeugt hat, hat der Welt z.B. den Irak-Krieg beschert...
@alle: Ich muss hier betonen, dass ich mangels Sachkenntnis bzgl. Klimaerwärmung keine Partei für irgendeine Seite ergreifen kann. Ich denke aber, dass grade dieser Mangel es mir erlaubt, die Diskussion ohne POV, sozusagen aus der Vogelperspektive zu betrachten.
Nochmal der Apell: Es muss doch möglich sein, festzustellen, ob ein oder einige EXPERTEN die Stomata-Analyse in die Diskussion um die Klimaerwärmung eingebracht haben oder nicht!!! Dass sich WP-Autoren um die Frage streiten, wer dafür namhaft genug ist, kanns nicht sein. Und nochmal: das ist völlig unabhängig davon, ob bestimmte Studien oder Berichte gewisser Institute, Organisationen oder sonstwessen, und seien diese noch so bedeutend, diese Debattenbeiträge zur Kenntnis nehmen oder nicht.
Polarisierung: Die lässt sich bei diesem heiklen Thema wohl nicht ganz vermeiden. Umso wichtiger ist es, dass wir uns als Autoren immer wieder mal an die eigenen Nase fassen und unser Optimum an Kompromissbereitschaft mobilisieren, damit ein (stabiler) Artikel entsteht, der nicht die Polarisierung auf die Spitze treibt, sondern im Gegenteil alle Aspekte wahrheitsgemäß darstellt und damit ausgleichend wirkt - NEUTRAL! Realität aber sollte unter vernünftigen Menschen einigermaßen objektiv feststellbar sein. Grade fällt mir auf, dass Bender sich noch gar nicht zu Wort gemeldet hat...
Bis Dienstag dann. Grüße --Grottenolm 00:38, 21. Jul. 2008 (CEST) PS: Ein LEHRBUCH kann auch nach meinem pov keine relevante Referenz sein - Lehrbücher sind der Wirklichkeit immer (mindestens) eine Nasenlänge hinterher.--Grottenolm 00:50, 21. Jul. 2008 (CEST)

Grottenolm, Bender235 dürfte Probleme haben, seinen Lieblingstext richtig in der WP zu sehen (siehe mein Beitrag oben - 11. Jul. 2008/16:23). Er hat nicht dazu Stellung genommen, daß bei den Stomata der Zusammenhang zwischen Stomata-Öffnungsgröße und der CO2-Konzentration eine so große Unsicherheit hat, daß aus den Stomata praktisch zu den Bestimmungen der CO2-Konzentrationen aus Eisbohrkernen kein Widerspruch besteht. Warum soll dann die ungenauere Messung Platz bekommen, wenn die genauere Messung vorhanden ist? Oder man schreibt:

"Neben der Bestimmung der CO2-Konzentrationen aus Eisbohrkernen bestehen noch weitere Verfahren (z.B. Stoma-Analyse), die eine so große Unsicherheit haben, daß kein Widerspruch zu den Eisbohrkernen besteht." --Physikr 13:32, 21. Jul. 2008 (CEST)

Es ist ja nicht nur die Öffnungsgröße der Stomata. Auch das Alter der Pflanze spielt beim Verhältnis SI:CO2 eine Rolle. Oder die Position des Blattes im Baum. Saß es in der Braumkrone weiter Oben oder Unten, mehr am Stamm oder eher in der Peripherie. Und dann fehlt noch der Einfluß des Lichts, welches oftmals der dominierende Faktor ist. All dies beeinflußt das SI:CO2 Verhältnis und sie sind längst nicht bei allen Pflanzen untersucht, welche für die Stomata-Methoden verwendet werden. Auch bei den von Wagner verwendeten Pflanzenarten sind nicht alle Faktoren untersucht worden (nach meinen bisherigen Recherchen). Die Stomata-Methode ist daher noch längst nicht auf Augenhöhe mit den Eisbohrkernen. chlorobium 14:57, 21. Jul. 2008 (CEST)

Bisher ist nicht ein einziges Textbuch der (Paläo)Klimatologie genannt worden, das die Stomata-Daten in irgendeiner Form neben die Eisbohrkerndaten stellt. Dagegen haben wir ein allgemeines Klimatologie-Standardlehrbuch und den umfassenden IPCC-Bericht, die beide nicht darauf eingehen (von den riesigen Problemen dieser Analyse, die bisher nicht beantwortet wurden ganz zu schweigen). Wenn ghw, Bender235 oder sonstwer so überzeugt davon ist, dass hier Eisbohrkerne und Stomata-Analysen nebeneinander gestellt werden sollten, dann macht doch bitte wenigstens die Mühe dafür ein paar Beispiele in der Mainstream-Literatur zu finden. Nils Simon T/\LK? 21:32, 21. Jul. 2008 (CEST)
PS: Ich hab dafür noch was ausgebuddelt. Simple amazon-Suche nach "Paleoclimatology", Bücher mit "search inside" ausgesucht, im Index nach "Stomata" geguckt. Ergebnis: Barry Saltzman (2001): Dynamical Paleoclimatology: Generalized Theory of Global Climate Change. Keine Stomata. Keith D. Alverson, Raymond S. Bradley und Tom F. Pedersen (2003): Paleoclimate, Global Change and the Future. Keine Stomata. Richard W. Battarbee, Françoise Gasse und Catherine E. Stickley (Hrsg.) (2007): Past Climate Variability through Europe and Africa. Keine Stomata. Und noch eins: F. Sirocko, M. Claussen und T. Litt (Hrsg.) (2007): The Climate of Past Interglacials. Keine Stomata. Das waren die ersten vier, die vom Titel her aussichtsreich waren. @Ghw: Ja, ich glaube, da waren auch Taschenbücher mit dabei, obwohl die Springer-Bücher oft als gebundene Ausgaben rauskommen ;)

Seinen Lieblingstext wird niemand von Euch am Ende in WP finden, soviel ist sicher: 'WP-Artikel sind meistens der kleinste gemeinsame Nenner'. So ungefähr las ich das kürzlich hier irgendwo. Aber ein Satz so ähnlich wie von Physikr vorgeschlagen wäre denkich für den Moment ein gangbarer Weg, vielleicht ein bisschen strenger formuliert:
"Neben der Bestimung der CO2-Konzentrationen aus Eisbohrkernen wird seit Anfang des Jahrtausends ( Scheiss Formulierung, gell!?) auch mit der Methode der Stomata-Analyse versucht, CO2-Werte bzw. Temperatur- und Klimaverlauf zu untersuchen. Die Ergebnisse dieser Untersuchungen sind jedoch noch mit so großen Fehlertoleranzen behaftet, dass die damit ermittelten, im Vergleich zu den Eisbohrkernen tendenziell höheren CO2-Konzentrationen noch im Bereich der Toleranz liegen" -- ein bisschen holprig am Schluss, einer von Euch könnte das sicher ein Stück besser, aber so ähnlich, dann könnten vielleicht alle eine Weile damit leben - bis neue Ergebnisse vorliegen oder so. Vielleicht kriegt ja jemand ein paar € lockergemacht, damit die Stomata-Analyse auf vernünftige Beine gestellt werden kann... Die Altenative wäre eine sinnlos andauernde Diskussion oder ein edit-war mit anschl. Sperrung (ein Monat kann da ziemlich illusorisch sein, schaut mal unter Telepathie!). Auf jeden Fall glaube ich, dass so ein Satz notwendig wäre, denn es soll ja auch Leute geben, die einfach um sich zu informieren (ich geb zu, ich tu das selbst manchmal, so ganz klammheimlich), mal in WP reinschaun, und wenn die vorher irgendwo in der Presse was von SI gelesen haben, wären sie womöglich recht enttäuscht, hier nicht umfassend informiert zu werden...Frohes Gelingen wünscht Euch--Grottenolm 00:29, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ich wiederhole mal meinen Vorschlag von oben: Wie wäre es damit, die Stomata-Analysen in einer Fußnote zu erwähnen? Bender hat sich dazu noch nicht geäußert. Nils Simon T/\LK? 09:26, 23. Jul. 2008 (CEST)
Ich fürchte, dass das Verharmlosen ihrer Einwände zu einer Fußnote den Verharmlosern dann doch zu verharmlosend erscheinen wird (wer liest schon Fußnoten?)... Liebe "Verharmloser": BITTE verzeiht mir den ironischen Ausdruck - das Wortspiel hat mich einfach zuuu sehr verlockt!
Eine Fachfrage (Entschuldigt, ich bin hier der Laie): Warum muss der Umweg über die Messung des O-18-Isotops zum Rückschluss auf die CO2-Konz. gegangen werden, und welche Toleranzen kann dieses Verfahren in die Ergebnisse einbringen? (knappe Antwort genügt, soo Laie bin ich dann auch wieder nicht) --Grottenolm 23:53, 23. Jul. 2008 (CEST)
Über die O-18 Isotope wird die Temperatur berechnet, nicht die CO2-Konzentration. CO2 in den Eisbohrkernen wird direkt gemessen. chlorobium 00:00, 24. Jul. 2008 (CEST)
Danke für für die superprompte Antwort!!! Grottenolm 00.12, 24.Jul.2008 (CEST)
. Kleiner Hinweis: Auf Stomataanalysen und viele weitere Proxys grad von Royer wird bei den IPCC Berichten detailliert eingegangen, das ist im 4. 6.(?) Paläoklimatologie bei den naturwissenschaftliche Grundlagen [3], vgl. auch Diagramm 6.1 der fall . Es gibt zuhauf (geologische) klimahistorische Literatur, die sich mit dem Thema befasst und andere Proxys wie Tropfsteine, Paläoböden und isotopisch auch Bor, C14 und Be10 mit einbezieht. Klingt nach zwei getrennten Wissenschaftskulturen und Zitierschulen. -- Polentario Ruf! Mich! An! 13:31, 3. Feb. 2009 (CET)
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