Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Virus11 und Haselburg-müller

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Problem

Beschreibung:
Hallo, ich möchte in schwieriger Situation um Hilfestellung bitten in einem Problem, das sicher kein dankbarer Job für eine Moderation ist, da es wahrscheinlich mittlerweile mehrere GB Speicherplatz beansprucht. Das Thema ist recht ausgefallen, handelt es sich doch vorwiegend um römerzeitliche und mittelalterliche Lemmata aus dem Raum Frankfurt am Main. Leider kommt es in diesen immer wieder zu Konflikten zwischen Virus11 und mir. Trotz langer Diskussionen und mehrmaligen Eingreifens von Admins erreichen wir niemals ein von allen Seiten akzeptiertes Ergebnis. Ich arbeite in diesem Bereich mit Fleiß an der Verbesserung und Erstellung von Artikeln und habe in den meisten der unten verlinkten merkliche Verbesserungen vorgenommen. Virus11 missfällt das scheinbar, denn er hat bevorzugt an diesen Artikeln strittige Dinge eingebracht, die zu eskalierenden Streitereien mit mehreren Edit-Wars geführt haben. Ich zitiere seitenlang neueste archäologische Literatur, und es wird gekontert mit Vorkriegs-Forschungsstand, diesen zitierenden Heimatforschern, der Verdrehung meiner Quellen oder völlig unbelegten Behauptungen. Denn wenn die Belege ausgehen, muss halt mit allen Mitteln weitergekämpft werden. Meiner Meinung nach wäre das vermeidbar, wenn Virus11 ebenso anerkannte Belege nennen würde. Er ist leider sehr uneinsichtig und die Diskussionen eskalieren mittlerweile, obwohl ich erstmal einseitig auf den (rückgängig)-Klick verzichte. Leider gelingt es mir auch nicht immer, dabei ruhig zu bleiben. Ich möchte betonen, dass ich im Gegensatz zu meinem Gegenüber noch mit keinem Mitarbeiter hier in irgendeiner Weise in Streit geraten bin. Ein Nachgeben würde ich selbst auch als teilweise schädlich aufgrund der geringen Qualität seiner Edits sehen, was vielleicht auch meine Dickköpfigkeit erklärt. Virus11 hat die Mission, die "alte Altstraßenforschung" wieder etwas salonfähig zu machen und gibt nichtmal nach, wenn er durch eine Fülle an Quellen widerlegt ist (siehe aktuell [1]). Da er mir u.a. dort mit reputablen Quellen nicht das Wasser reichen kann, ist jetzt schon das wörtliche Zitat der stellvertretenden hesischen Landesarchäologin, eine der eifrigsten Forscherinnen zu Villae rusticae in Hessen, "Quatsch" und "Stand der allgemeinen Verunsicherung". Aufgrund dieses "Quatsches", was die und andere Forscher so von sich geben, hat er den Artikel jetzt mit einem "Inuse"-Baustein "geschützt"([2]), obwohl er außer dem weit hergeholten Vitruv nicht eine einzige reputable Quelle nennen konnte.

Ich weiß, das ist wirklich eine schwierige Aufgabe, jeder Versuch einer Moderation daher sehr mutig, weil die Fronten ziemlich festgefahren sind. GB voller sinnloser Diskussionen und Edit-Wars können es aber auch nicht sein. Ich verlinke mal die Artikel, in denen es die heftigsten Streitereien gab, bitte auch mal in die dortigen Diskussionen schauen und etwas zwischen den Zeilen lesen, wie da diskutiert wird, wer mit Quellen argumentiert und diese kritisch unter die Lupe nimmt und wer auch mal Nebelkerzen wirft und versucht, in die Länge zu ziehen. Auch wenn es anstrengend ist, weil es um Erbsenzählerei zu gehen scheint. An AGF habe ich bei der Fülle an Nachstellungen berechtigte Zweifel, ebenso bei einem Großteil seiner Edits. Doch will ich einen Versuch wagen, ob wir durch Vermittlung einer neutralen Person zu einem Ende der Streitereien kommen, da sie für Beteiligte und Mitlesende gleichermaßen belastend sind und keine Werbung für das Projekt darstellen.

Links:

Beteiligte Benutzer

--Haselburg-müller 01:08, 29. Nov. 2008 (CET)

Vermittler

  • Folgende Vermittler bieten sich grundsätzlich an: Wikipedia:Vermittlungsausschuss#Freiwillige_Mediatoren
  • Folgende Vermittler bieten sich in diesem Fall von sich aus an:
    • Ich bin von Haselburg-müller angefragt worden, und könnte einen Versuch wagen, moderierend aufzutreten. Ich würde auch versuchen, wirklich neutral zu vermitteln, werde allerdings persönliche Sichtweisen manchmal vermutlich nicht vermeiden können. Vorab: Ich bin der Meinung, dass es hier nur darum gehen kann, einen Konsens zu erzielen. Einen Schiedsspruch oder eine Entscheidung kann ich Euch nicht liefern – höchstens meine Meinung. Da sich ja alles darum zu drehen scheint, was die richtige und was die falsche Darstellung eines Sachverhalts (bzw. vieler einzelner Sachverhalte) ist, würde ich vorschlagen, über eben dieses Thema auf sehr abstrakter Ebene einzutreten. Ich werde mir dazu Mühe geben, morgen abend dazu zwei konträre Texte (oder Manifeste) zu schreiben, die vermutlich beide nicht (ganz) wikipediakonform sind, die aber, so hoffe ich, den Einstieg in eine Diskussion ermöglichen. Ich wäre über (temporäre) Zustimmung oder aber schnelle Ablehnung meines Angebots dankbar, damit ich weiss, ob ich mich da reinhängen soll. --Port Disk. 00:09, 10. Dez. 2008 (CET)
Von mir aus o.k., auch zur Vorgehensweise. Würde es ohnehin begrüßen, wenn die Diskussion nicht auseinandergezogen wird und, damit für Dritte verständlich, nicht zu lang (vielleicht eine Stellungnahme zum Inhalt von jedem ohne Entgegnungen der Gegenseite o.ä.).--Haselburg-müller 10:01, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich sehe mich ehrlich nicht in der Lage, in dem Fall weiter zu vermitteln. Die Diskussion verliert sich immer wieder so schnell in Details und wieselt weg, dass ich keine Möglichkeit sehe, die Fäden auch nur ansatzweise in der Hand zu behalten. Natürlich könnte ich Euch jetzt raten, es mit anderen, geeigneteren Vermittlern weiter zu versuchen, angesichts der Dauer der Diskussion und des vorangegangenen Involvements anderer Wikipedianer sehe ich die Erfolgsaussichten aber eher skeptisch. Ich will dennoch wagen, ein Fazit für die Eindrücke zu ziehen, die ich aus meiner Vermittlungsarbeit gewonnen habe: Es ist offenbar sehr schwierig, die Grundlagen der Arbeit von Virus11 nachzuvollziehen. Eine vertiefte Argumentation habe ich da nicht erkennen können, sondern eher den Verweis auf Autoritäten oder Institutionen im Sinne eines Namedropping, ohne aber den genauen Wortlaut, die Quelle oder den Kontext dieser Äusserungen mitgeteilt zu bekommen. Das ist aber für die Verifikation und die Einordnung von Aussagen essistentiell. Andererseits - und eher an Haselburg-müller gerichtet -vermute ich, dass ich als beteiligter Autor in einem solchen Konflikt versucht hätte, mit einem Maximum an Goodwill auch solche Informationen zuzulassen, die durch die mir erschließbaren Quellen zwar nicht belegt, aber wenigstens aufgrund meines Fachwissens nicht unplausibel zu sein scheinen. Es ist klar, dass wir alle gerne die Artikel schreiben, die ganz unseren Vorstellungen – auch unserer Vorstellung von geschlossener Darstellung – entsprechen. Andererseits haben wir in einem kooperativen Projekt immer wieder gegen die (meinetwegen auch schlechteren) Argumente von Mitarbeitern zu agieren. Ich bin überzeugt, dass das in der Redaktion des Brockhaus nicht anders ist als in der Redaktion der Wikipedia. Nur finden hier die Konflikte nicht auf dem Flur, sondern in aller Öffentlichkeit statt (und es soll auch nicht verschwiegen werden, dass hier jeder eine Anstellung bekommt, egal, ob er bereits akademisches Studium, Doktortitel und Volontariat oder aber als Teilzeitmitarbeiter mit 3%-Stelle einfach nur ein Praktikum sbsolviert). Die Möglichkeiten, Konflikte in der Wikipedia zu vermitteln, seien sie inhaltlicher oder persönlicher Art, sind offenkundig begrenzt, im vorliegenden Fall sehe ich vorrangig:

  • Nutzt die dritte Meinung in jedem Punkt, der strittig ist, das führt auch am ehesten zu sauberer Referenzierung.
  • Bindet Eure Arbeit verstärkt in einen Redaktionszusammenhang ein, indem ihr beispielsweise in Portalen mitarbeitet. Dadurch wird die inhaltliche Diskussion automatisch auf eine breitere Basis gestellt, und die Gutachter kommen nicht mehr wie Marsmenschen von außen, sondern können bereits substantiell Stellung beziehen.
  • Zieht auch zur Not ein Schiedsgericht in Erwägung. Die haben bessere Möglichkeiten, zerfaserte Diskussionen wieder zusammenzuflechten und Anfragen auf einzelne, genau fokussierte Sachverhalte bzw. Fragestellungen zu begrenzen.

Andererseits möchte ich auch diesen VA nicht beerdigen, für den ich Euch von hier aus noch einmal viel Erfolg wünsche - nur meine Schlichtungskompetenz ist dazu eben leider nicht ausreichend, Gruss an beide --Port Disk. 10:28, 15. Dez. 2008 (CET)

Danke für Deinen Versuch. Es ist wohl auch schwer, zu vermitteln, wenn ständig ohne reguläre Belege zerredet wird. Es ist kein Grund erkennbar, warum die durch aktuelle Literatur aus der Forschung belegte gegenüber einer stets persönlich gefärbten und unter großer Unruhestiftung eingebrachten Ansicht weichen muss. Dein Hinweis darauf, dass hier jeder eine Anstellung bekommt, egal, ob er bereits akademisches Studium, Doktortitel und Volontariat oder aber als Teilzeitmitarbeiter mit 3%-Stelle einfach nur ein Praktikum sbsolviert könnte also auch kürzer mit Hinweis auf das Minimumgesetz gefasst werden. Ich bin nicht bereit, unter diesen Umständen weiter mein Wissen und meine Zeit einzubringen und trage jetzt meinen Teil dazu bei, dass es wenigstens nicht weiter zu Streitereien kommt. Hoffentlich habe ich dann wenigstens vor den Nachstellungen bis in den privaten Bereich meine Ruhe. Dieses Mobbing muss sich wirklich kein Wissenschaftler antun. Mir in Zukunft völlig egal, was hier aus meinem Fachgebiet für ein Unsinn steht. Ich werde mich (mit gutem Grund) der populären Meinung derer anschließen, die Wikipedia als nicht vertrauenswürdig sehen, weil "jeder alles schreiben kann". Genug Belege habe ich ja.--Haselburg-müller 12:11, 15. Dez. 2008 (CET)
  • Von allen Parteien akzeptierter Vermittler in diesem Fall:

Stellungnahmen

Virus11

Den letzten Satz zum Problem: Doch will ich einen Versuch wagen, ...zu einem Ende der Streitereien zu kommen - kann ich gut und gerne nachvollziehen, unterstreichen und mit unterschreiben. Auch die Umschreibung der thematischen, von Haselburg-müller so genannten Kriegsschauplätze ist richtig – wir sind Beide im Rhein-Main-Gebiet ansässig und hier in der lokalen, hauptsächlich römischen Geschichte entzünden sich tatsächlich etliche der o.g. Streitereien.

Aber dann geht es sogleich am eigentlichen Problem vorbei: Es geht hier nicht um fehlende Belege, archäologische Literatur oder gar ein inhaltliches – gemäß den Regeln in Wikipedia lösbares - Problem ! Leider muß ich bereits seit einiger Zeit [5] einen anderen Hintergrund vermuten: Der Benutzer hat (mit mir ?) ein persönliches Problem und möchte es hier in Wikipedia austragen. Kaum eine Diskussion oder ein Edit vergeht mittlerweile ohne pauschale Beleidigungen gegen Heimatforscher und Hobby-Archäologen und unsachliche Vorhaltung und bösartige Unterstellungen gegen meine Person.

Ein sachlicher Streit in Diskussionen kann mit gegenseitiger Toleranz und ein bißchen Wikiliebe üblicherweise rasch beigelegt werden - offensichtlich jedoch nicht in diesem Fall. Anstatt sich auf Argumente einzulassen wird selbstherrlich über Autoren, Belege und Quellen und deren Wertigkeiten entschieden – und gegen mich persönlich gestänkert. Die Wut richtet sich zwar im Allgemeinen gegen mich - mal kann ich nicht lesen oder bin zu dumm zum Verstehen [6] oder auch allgemein gegen unseriöse Laien, unkritische Altforscher und unwissenschaftliche Heimathirsche [7].

Ich habe meine Disk. zur Problem-Lösung bereitgestellt [8], freundliche Alternativen zur gemeinsamen Arbeit angeboten [9] und auch versucht – auf Anraten anderer Benutzer – Admins für eine Moderation in Form einer "Vermittlungs-Bitte" ([10], [11], [12] anzusprechen, um eine Lösung zu erzielen – leider ohne jeden nennenswerten Erfolg. Mittlerweile werden listenweise Einträge gelöscht, meine Bearbeitungen in Artikeln selbst behindert oder der Streit eskaliert an kleinsten Veränderungen – wie z.B. der Eintrag „römisch“ [13] bzw. "vermutlich römisch" [14] bei der Frankfurt-Bergener Steingasse – über unsachliche Diskussionen werden dann wieder persönliche Angriffe, angebliche Nachstellungen und wieder private Beschimpfungen vorgebracht.

Die Verfolgung des Konflikts in den jeweiligen Diskussionen kann zwar zusätzliche Information bieten – im Kern kann sich aber Jeder selbst stichpunktartig ein Bild machen, ob dieses Verhalten für die Wikipedia-Arbeit sinnvoll ist und ob hier noch gemäß WP:KPA gehandelt wird.

Deshalb begrüße ich in diesem Ausschuss ausdrücklich jede Vermittlung, die mögliche Lösungs-Vorschläge einbringt - --Virus11 22:05, 5. Dez. 2008 (CET)

Nachtrag Haselburg-müller

Hier ist nicht der Ort für Anklageschriften oder Forderungen. Ich habe die Aufzählung Deiner Beleidigungen bewusst unterlassen und unterlasse sie auch jetzt (sind genug vorhanden und ich kann gerne zahlreiche Links nachreichen, falls doch gewünscht). Was aber für das Verständnis des Falles wissenswert ist, ist die weitere Entwicklung, vor allem im Artikel Civitas Taunensium. Virus11 hat nämlich den Vermittlungsausschuss noch am selben Abend ignoriert und als "Racheaktion" dort mittels des oben erwähnten, missbräuchlich gesetzten "Inuse"-Bausteins, mit einer anschließenden missbräuchlichen Vandalismusmeldung sowie abschließend eines Textplagiats von mir [15] mit dem irreführenden Kommentar "Änderungen mühsam nachgepflegt" weiter eskaliert. Für diese Täuschungen ist er dann auch zu Recht gesperrt worden [16]. Ebenda auf seiner Diskussionseite möchte er den ihn sperrenden Admin weiter irreführen und schlägt weitere Eskalation durch Löschung meiner Diskussionsbeiträge vor (zum Glück ohne Antwort). Direkt nach dieser Erklärung zum VA, für den er sich eine Woche Zeit gelassen hat, fügt er weiter zweifelhafte Edits durch [17]. Soviel also zu den guten Absichten des Benutzers. Ich bitte um eine wirklich kritische Prüfung, ob mit der einseitigen Beschuldigung wegen KPA hier der Kern des Problems getroffen wird, oder ob nicht vielleicht solche Täuschungen zum Repertoir des Benutzers gehören. Was das Fachliche betrifft, würde ich mir auch gerne Stellungnahmen der eingeschalteten Admins Benutzer:Marcus Cyron, Benutzer:presse03, Benutzer:Geos, Benutzer:Logograph, Benutzer:Benowar und Benutzer:NebMaatRe wünschen, die ja größtenteils im Geschichts- und Archäologiebereich aktiv sind. Hier geht es nicht um ein von Virus11 beleidigenderweise ständig unterstelltes persönliches Problem, sondern inhaltlich darum, dass er veralteten Forschungsstand und Heimatforscherliteratur permanent gegen die Lehrmeinung einer Wissenschaft anbringen muss, in der ich nunmal gewisse Kompetenzen besitze. Wenn die Gegenseite das Problem an sich schon leugnet, sehe ich kaum eine Möglichkeit zur Vermittlung. Dass ich dabei in endlos langen unnötigen Diskussionen und angesichts der ständigen Verdrehungen auch mal etwas barsch werde, möge man mir nachsehen.--Haselburg-müller 02:07, 6. Dez. 2008 (CET)

Nachtrag Virus11

Wissenschaft, Forschung, Fach-Literatur und/oder Kompetenz sind gar nicht das Problem, da könnte man schon noch eine Weile sachlich bleiben - doch bevor man überhaupt Luft holen kann, geht es hier gleich wieder nahtlos weiter - nun wieder: Racheaktionen, weitere Eskalation, zweifelhaft, beleidigenderweise, permanent gegen die Lehrmeinung anbringen muss, ständigen Verdrehungen.... - da brauche ich (leider) gar nichts mehr erklären - so geht das nun (leider) schon eine Weile.... --Virus11 05:48, 6. Dez. 2008 (CET)

Jetzt jammerst Du wieder über angebliche Beleidigungen, die keine sind, bist Du doch ansonsten selbst kein Kind von Traurigkeit. Dieser Mechanismus, nach KPA und Beleidigung zu schreien, wo keine ist, scheint mir Taktik zu sein, um den VA auf jeden Fall scheitern zu lassen.--Haselburg-müller 11:11, 6. Dez. 2008 (CET)

Dazu einige aktuelle Beispiele des (oben beschriebenen) inhaltlichen(?) Problems :

  • Du kennst den Spruch:"Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal..."? Trifft hier voll und ganz auf diese und die folgende ignorante Außerung von Virus11 zu, der weder den Artikel dazu gelesen hat, noch die einschlägige Literatur.
  • ...noch irgendetwas davon mit seinem beschränkten Sachverstand kapiert hat...
  • Nur ein Ignorant würde auf die Idee kommen, ohne sich überhaupt mit der Literatur vertraut gemacht zu haben, ohne den Artikel gelesen oder verstanden zu haben, anderen Benutzern, die den Artikel mit Sachverstand, den er selbst nicht besitzt....
  • Diese plumpe und destruktve Art ist wohl kennzeichnend für die Diskussionsbeiträge von Virus11, der die Wikipedia gern auf sein niedriges Niveau herunterdücken möchte, weil er neidisch ist und selbst nicht mal im Ansatz ähnlich gute (...) Artikel einbringen kann.
  • Leicht auch zu erkennen an der direkt folgenden Argumentation (die schon zu dümmlich ist, um überhaupt darauf eingehen zu müssen). (Haselburg-müller 03:01, 8. Dez. 2008)

Ich habe also keine Ahnung, kann nicht lesen und verstehen, noch nicht einmal den Artikel, argumentiere dümmlich, bin ignorant und neidisch, habe einen beschränkten Sachverstand, nein gar keinen Sachverstand, will andere plump und destruktiv auf mein niedriges Niveau herunterdücken, usw. usf. - Und das alles nur die Lehrmeinung einer Wissenschaft, in der er nunmal gewisse Kompetenzen besitzt und alles nur angebliche Beleidigungen, die keine sind ?? --Virus11 10:40, 8. Dez. 2008 (CET)

Wir sind hier nicht auf der Anklagebank! Mit seinen fortwährenden Anschuldigungen signalisiert Virus11 nur, dass er nicht an einer Vermittlung interessiert ist! Ich kann deshalb meine Zurückhaltung aufgeben und lege hiermit eine leider unvollständige Liste der Beleidigungen von Virus11 vor:
  • Diskussion:Schelme von Bergen:unsachliche Rechthaberei und unverschämte Beleidigungs-Schiene; erneute Polemik; rechthaberische Weise; das eigene, mit Scheuklappen verhangene Denkschema; Benimm-Verletzungen; Unverständnis der deutschen Sprache; mittels WP:VM und versuchter Denunziation; auf persönliche Denunziation abzielendes Verhalten; ständig die eigene Unzulänglichkeit vorgeführt; dieses, auf persönliche Denunziation abzielende Verhalten, sind hier das (leider sehr persönliche) Problem; Wenn hier Haselburg-müller schon seine Wahrheiten über Bickenbach anpreist; Einfach Unglaublich und das soll nun der neue Stand der etablierten und zeitgemäßen Wissenschaft sein
  • Diskussion:Schelmenburg: Die ständigen subjektiven Wertungen der angeführten Belege entsprechen leider dem üblichen Stil des Benutzers; Herarbwürdigung der angefügten Literatur-Zitate und Quellen ist nicht notwendig; angeblich genau verstandenen Fachliteratur; Herabwürdigung und Intoleranz - auch gegenüber Heimatforschern; beginn endlich zu argumentieren - Herr Fachwissnschaftler!; Du führst hier eigenhändig Belege an - die Du dank Herrn Baatz plötzlich selbst nicht mehr ernst nimmst; möchtest Du jetzt Ping-Pong spielen (5:1) ? - Peinlich, peinlich; gespickt mit unnötiger Polemik; Versuch Heimatforscher zu diskreditieren; Wem willsts Du hier deine Polemik als Lehrmeinung verkaufen ?; diese persönlichen Probleme; seine Merkfreiheit; willkürlich mit Belegen und Standardliteratur umgegangen; nun doch zu dümmlich für mich; die Seite wieder zumüllen; Ein Widerspruch nach dem anderen zeigt Dein Problem; für Deine persönliche Betreuung fühle ich mich nicht zuständig; möchte der Fachautor hier neue Regeln aufstellen; Oder gehört Lesen nicht irgendwie auch zum Verstehen; Schelm; deine privaten Probleme; falsch und fachlich unkorrekt; Was fehlt dir denn noch ?; Und bitte die eigenen Probleme zuhause lassen; schon wieder was falsch verstanden; Wo steckt Dein Problem?; was du hier alles abgibst; schmuggelt man so POV in Artikel?; diesem persönlichen Problem; dem ängstlichen Klammern an die angebliche Lehrmeinung..
  • Diskussion:Civitas Taunensium: Deine persönlichen POV-Erkenntnisse; Gemotze; Man könnte meinen, das wäre hier das große Problem. Schade eigentlich - und mal wieder eher traurig; merkwürdige (POV) Satz zu den Römervillen; da wurde schlichtweg nix begriffen, abgekupfert und blind eingestellt - andere Zusammenhänge werden verschleiert und verzerrt!; da muß nun der arme Schallmeyer für diesen Quatsch herhalten; Stand der allgemeinen Verunsicherung; wie lächerlich Deine Argumentation und fehlerhafte Interpretation von Fachliteratur.
  • Diskussion:Burg Bommersheim: eigenartig, wie hier "diskutiert" wird; noch die Burg aus eigener Anschauung zu kennen scheint (Unterstellung, die sich als haltlos herausgestellt hat); reines Schreibtischwissen; nicht gerade große Ortskenntnisse; Da würde ich erst mal meinen Verplichtungen als Vorsitzender eines solchen Vereins nachkommen; sprachlich ungeschickt und laienhaft, es ist schlichtweg falsch; daß sollte man von einem Fachmann aber nicht vermuten dürfen; da hat der Benutzer mal wieder seine Probleme; das grenzt nicht nur an den Verlust kognitiver Funktionen; immer abenteuerlicher; Diese persönlich motiverten und unsachlichen Vorhaltungen; nicht als seriöse Diskussions-Beiträge; um unwesentliches Geschwafel gekürzt worden; löschfreudiger Vandale; Dann können ja die Vandalen weiter freudig löschen!.
  • Meine Diskussionsseite:Da ich hierzu persönliche Probleme vermute; in dem Dir eigenen und persönlich diffamierenden Stil; weitreichend auf Deine Ängste schließen; nicht gerade für (D)eine fachliche Qualifikation sprechen; nicht jeden Tag in der Uni anderer Leute Wissen abschreiben; sehr bedenklich wie Du Dich hier präsentierst; wenn Du die Wahrheit scheust; in Deinem Selbst-Mitleid; bist Du hier ebenfalls fehl am Platze; Da brauche ich mich doch gar nicht als Hauptautor des Artikels zu beweihräuchern; diese Intoleranz; Merkst Du was Du da als background definieren möchtest ? :Kannst Du diesen persönlich wirklich auch gewährleisten ?; Was tut im Gegensatz die aktuelle wissenschaftliche Forschung - die in Frankfurt noch nicht einmal in der Lage ist (!) eine Römerstraße in ihrer eigenen Baustelle festzustellen und mit archäologischem backround Befunde auf eigenem Grund und Boden sicherzustellen ??? ..... - Welch für immer vertane, einmalige unwiederbringliche Chance !! Jetzt stehen da schöne Hörsäle und Bibliotheken - oder gab es dort nie eine Straße zum Domhügel ?; "deine Theoriefindung" zu verschleiern; Wer den nicht begreift - braucht gar nicht mehr weiterzulesen (oder Artikel zu editieren). Und was Du hier selbst so merkbefreit von Dir gibst - zeigt wie wenig Du begreifen möchtest; - pfui wie unfein - aber Du solltest Dich wenigsten selbst mal ernstnehmen - oder klappt das nun auch nicht mehr ?; Kriegstreiber; Peinlich; Bitte die eigenen Probleme zuhause lassen; wie du hier deine Probleme in die Mitarbeit bei Wikipedia einbringst; deine herabwürdigenden Bemerkungen und unverschämten Behauptungen auf hier unbeteiligte Personen auszudehnen; wird - für dich persönliche - Konsequenzen mit sich bringen; mit deinen Sachen/Problemen auseinander zu setzen; des selbsternannten Einzigen Archäologe der Wikipedia; so etwas nenne ich Lösch-Vandalismus; Dieses undemokratische Vorgehen ist selbstherrlich und ein weiterer Versuch andere mundtot zu machen und gegen andersdenkende Personen vorzugehen
  • Gerne gebe ich als Abschluss dieser leider unvollständigen Aufzählung noch ein "Best of" von Virus11' sachlicher und keinesfalls provokativer Bearbeitungszusammenfassungen:Löschvandalismus ?; Anhaltende Löschwut ?; ersönliche Probleme bitte zuhause lassen !; St eit um des Kaise s Ba t?; Anhaltende Bartpflege nötig ??; Militärziegel-Ei !; Ping-Pong ?; bauernschlau !; Probleme; Schelm; Beleidigung -en ??; Kurt´s Vergesslichkeit?
Gerade mit diesen unnötigen Provokationen heizt man - natürlich auch das (wie immer) in guter Absicht - den Streit ganz hervorragend an. Wer immer noch glaubt, hier ginge es nur um einseitige Persönliche Angriffe von mir, möge sich doch in die verlinkten Diskussionen einlesen. Ausgangspunkt der Streitereien sind jedesmal schlecht belegte Römerstraßen, die aufgrund des Forschungsstandes von 1924 in sämtliche Artikel eingebracht werden müssen (wegen AGF,schon klar).
Ich denke mit den Täuschungsversuchen, die zu seiner Sperre geführt haben ("Inuse"-Baustein, VM-Seite zum Narren gehalten) sowie der Irreführung dieses Versuchs einer Schlichtung mittels endloser Anschuldigungen und Verleugnung eines inhaltlichen Problems sowie dem seinerseits stets beleidigenden und provokativen Ton, ist das AGF für Virus11 langsam aufgebraucht. Ich vermute mittlerweile, dass er sogar richtig Lust am Streit empfindet und diesen mit allen Mitteln aufrecht erhalten möchte. Ob die Wikipedia dafür allerdings der richtige Ort ist? Traut sich dennoch jemand zu, hier zu vermitteln, auf die Gefahr hin, dass mein Gegenüber es weiter mit der Wahrheit nicht so genau hält oder gibt es andere Lösungsmöglichkeiten?--Haselburg-müller 12:19, 8. Dez. 2008 (CET)

Inhaltliche Anfragen

Ich hatte ja eigentlich angekündigt, einige pamphlethafte und plakative Beiträge hier zur Diskussion zu stellen, nach weiterer Lektüre des Konflikts erscheint mir das zunehmend schwer. Auf die Gefahr hin, dass hier eine neue Endlosdiskussion aufgemacht wird, die sich nur im Kreis dreht (dann bitte abbrechen!), möchte ich doch den Versuch wagen, in eine Diskussion über einige Grundlagen der hier Mitarbeitenden einzusteigen, und wenn möglich, in einer so unvorbelasteten Art und Weise, dass als Gründe keine Wikipedia-Regularien genannt werden, sondern ganz allgemeine Überlegungen, warum eine Regel gültig ist oder nicht. Wenn man sich doch auf eine Wikipedia-Regel bezieht, sollte man sie noch einmal eigens begründen. Es ist mir bewusst, dass diese Vorgehensweise mit einem Riesenaufwand verbunden ist, und ich bin vom Erfolg keineswegs überzeugt. Ich hätte also alles Verständnis dafür, wenn die Parteien nicht auf den Vorschlag eintreten würden. Sei es, wie es sei, ich mache mal den Anfang. --Port Disk. 12:09, 11. Dez. 2008 (CET)

Grundlagen der vertretenen Aussagen

Wikipedia-Artikel bestehen ja – in gewissem Sinne – aus einer Aneinanderreihung von Sachbehauptungen. Dabei fügt jeder Autor (hoffentlich) solche Aussagen ein, die er/sie für riuchtig hält. Nun fordert die Wikipedia von diesen Aussagen, dass sie für Leser irgendwo anders ausserhalb dieser Wikipedia auffindbar sein sollen (und nennt das Belegpflicht). Ich würde nun gerne an Haselburg-müller die Frage richten, ob er sich vorstellen kann, dass diese Belege auch ausserhalb eines Kanons einer festzulegenden Literaturliste auffindbar sein könnten, und an Virus11, ob er der Forderung, dass Aussagen belegbar sein sollten, grundsätzlich zustimmt. Die Frage stelle ich (leider?) durchaus mit einer voreingenommenen Wertung: Alle Aussagen in dieser Enzyklopädie sind in meinen Augen nur dann nachvollziehbar, wenn ich irgendwo hingehen kann und sie mit vertretbarem Aufwand überprüfen kann (das könnte ein späterer Diskussionspunkt werden). --Port Disk. 12:09, 11. Dez. 2008 (CET)

kurze Verständnisfrage: kurze Antwort (eher ja oder nein mit kurzer Begründung) oder soll ich intensiv auf den Inhalt eingehen und die angefragte Literatur zitieren? Habe einen Text vorbereitet, der ist recht lang. Wenn die lange inhaltliche Auseinandersetzung noch nicht gemeint ist, will ich ungern "Eulen nach Athen tragen"...--Haselburg-müller 17:11, 11. Dez. 2008 (CET)
Ich fände kurz und knackig (aber mit Begründung) erstmal besser. In die vertiefte Arbeit könnte man dann anhand von Beispielen immer noch einsteigen, wenn erstmal Prinzipielles geklärt ist. Wenn wir hier keine Basis schaffen, können wir meines Erachtens eine Vermittlung sowieso vergessen. Unter Basis versteh ich hier keine vollständige Übereinstimmung, aber zumindest den Respekt vor der oppositen Position. --Port Disk. 17:20, 11. Dez. 2008 (CET)
Danke für Deine Nachricht und Dein Bemühen um eine Vermittlung - kurz und knackig die inhaltlichen Themen zu benennen wäre eine akzeptable Ansatzweise, auf die ich mich gerne einlassen werde. Die jeweiligen Diskussion (der "Akte der Vergangenheit") kann man ja in den betr. Diskussionen nachlesen. --Virus11 18:26, 11. Dez. 2008 (CET)
Um die Frage meinerseits zu beantworten. Meine Aussagen, (etwa zu den Römerstraßen) sind in aktuellesten Werken aus der archäologischen Forschung zahlreich gedeckt (Beispiel:[18]). Diese Werke stammen von anerkannten Autoren (Vera Rupp ist ehemalige Kreisarchäologin des Wetteraukreises und heute stellv. hess. Landesarchäologin, hat ausgiebig auf diesem Feld fachlich anerkannte Arbeit geleistet). Die Werke sind in zahlreichen größeren Bibliotheken zugänglich. Soweit ich weiß, geht das absolut mit WP:Q konform. Ich zitiere nicht auf's geradewohl, sondern habe selbst schon zum Themenbereich villae rusticae in der Wetterau gegraben, Fundstellen bearbeitet und publiziert. Ich weiß sehr gut, wer da anerkannte Forschungen geleistet hat, und welche Publikationen bei einer Quellenkritik (grundsätzliches Handwerkszeug der Geschichtswissenschaft) gut abschneiden. Für die weitere inhaltliche Diskussion habe ich vor, ggfs. weitere solche Quellen zu den entsprechenden Streitpunkten zu benennen.--Haselburg-müller 12:07, 12. Dez. 2008 (CET)

Lösungsvorschläge

  1. Ich kann - für alle Fälle und ganz unabhängig von der Diskussion hier und deren Ausgang - den Kontrahenten diesen Ort für eine ungestörte Aussprache ohne Dritte und ggf. auch ohne Versionsarchiv (siehe Eingangsschild) anbieten. --Felistoria 21:32, 9. Dez. 2008 (CET)
  2. lösungsvorschlag2, ...

Diskussion

Guten Abend, ohne mich nun in die gesamten Vorfälle/Vorgänge der Vergangenheit eingelesen zu haben, glaube ich doch, dass sich das Problem lösen lässt, wenn in diesem Ausschuss die "Akte der Vergangenheit" zunächst in den Hintergrund tritt und über fachspezifische Dinge gesprochen wird (Bsp.: Welche Literatur ? Aktueller Stand der Forschung ? Wissenschaftliche Methodik etc.). Auf dieser Ebene ließe sich eine zukünftige Vorgehensweise aufbauen. Soweit zunächst ein kurzer Vorschlag. Grüße --NebMaatRe 20:11, 8. Dez. 2008 (CET)

Und nichts anderes wollte ich ja mit der ellenlangen Rede bisher sagen. Böse Worte sind sicherlich auf beiden Seiten gefallen (wo gehobelt wird, fallen nunmal Spähne). Wir können jetzt weiter rumjammern, wer mehr oder bösere Worte benutzt hat, zu einer Vermittlung kommen wir so aber nie. Wäre schön, wenn die Gegenseite endlich mal einsieht, dass wir nicht über MB diskutieren, weil ich den Benutzer so abgrundtief hasse, sondern weil es mich stört, dass in jeden Artikel, den ich mal größer bearbeitet habe, seit einem halben Jahr qualitativ schlechte Einträge (Stichwort:"Römerstraßen") getätigt werden. Da sich bisher (wahrscheinlich aus gutem Grund) noch kein Vermittler angeboten hat, darf ich Dich hiermit vorschlagen? Oder ist das wegen der Sperrung nicht möglich?--Haselburg-müller 20:28, 8. Dez. 2008 (CET)

Ja danke für die Initiative - diesen Vorschlag will ich gerne aufgreifen, die Akte der Vergangenheit sollte tatsächlich in den Hintergrund treten und wieder eine sachliche, inhaltsorientierte Diskussion ermöglichen. Darf ich trotzdem mal (oder gerade deswegen) mein "Gegenüber" auf diese vorgeschlagene Ebene bitten und hier nicht schon wieder Negativ (endlich mal einsieht, schlechte Einträge, ...) einzusteigen und etwas Konstruktives anzubieten ? Eine inhaltliche Auseinandersetzung hängt auch davon ab, ob man sich gegenseitig ernst nimmt, die richtigen Formen gewählt werden und man tatsächlich zu Veränderungen bereit ist. Der Konflikt hat wohl beide Parteien sensibilisiert - um nicht zu sagen strapaziert - da möchten doch auch Beide als ernstzunehmende Partner ernst genommen werden. Das ist (→AdV) nicht leicht bei der Vorgeschichte und auch Verallgemeinerungen sind für eine vernünftige Diskussion keine Grundlage.

Ich kann bei Wikipedia kein Recht am eigenen Artikel entdecken - wenn hier ein Edit eingestellt wird, dann ist er schon kein Eigentum eines Einzelnen und erst Recht gibt es hier keine "Perlen" die vor anderen geschützt werden müßten. Ich versuche Artikel & Beiträge anzulegen und zu verbessern und stelle Veränderungen, die dem Leser / Benutzer helfen könnten, hier - gemäß meinen zeitlichen Möglichkeiten - gerne ein und versuche auch die Hintergründe und Motive meiner Editionen durchsichtig zu halten.

Um hier einmal eine Grund-Tendenz vorzugeben, möchte ich gern Pfarrer Tischner, einen Sprachwissenschaftler aus Bensheim zitieren, der in seiner Sprachecke im Darmstädter Echo einmal geschrieben hat: Wissenschaft ist nicht die Fähigkeit Fremdwörter anzuhäufen, sondern neue Erkenntnisse zu gewinnen, dem Fachmann zu begründen und so zu erklären, dass es auch der kleine Bruder versteht. Wenn hier also bitte etwas mehr der Fokus auf den/die Benutzer und die Außenwirkung dieser Wikipedia gezogen werden könnte - wäre ein erster Schritt in eine wissenschaftliche Debatte schon erreicht. --Virus11 23:41, 8. Dez. 2008 (CET)

Mit Deinen Belehrungen und Forderungen nach einer Grund-Tendenz ohnehin laut Wikipedia:Oma-Test eine Selbstverständlichkeit. Ich erhebe auch keinen Anspruch auf Eigentum der Artikel, bitte keine weiteren haltlosen Vorwürfe dieser Art... signalisierst Du höchstens, dass Du selbst kaum zu Kompromissen bereit bist. Na wenigstens darf ich das wohl so werten, dass Du mittlerweile das inhaltliche Problem nicht mehr leugnest. Ich bin gerne bereit, auf das teilweise unschöne Beiwerk zu verzichten – wenn wir noch einen Vermittler bekommen, reden wir über den Inhalt, jedoch nicht ausschließlich auf dem Niveau des kleinen Bruders. Genau da liegt nämlich ein grundsätzliches Problem: der kleine Bruder soll es verstehen können, weder er noch der Pfarrer Tischner wird eine archäologische Lehrmeinung widerlegen können.--Haselburg-müller 13:25, 9. Dez. 2008 (CET)
Oh - tut mir leid, da habe ich Dein Dich störendes Problem (?) wohl falsch verstanden (...dass in jeden Artikel, den ich mal größer bearbeitet habe, seit einem halben Jahr qualitativ schlechte Einträge (Stichwort:"Römerstraßen") getätigt werden.). Aber das wäre wieder ein Blick ([19]) in die "Akte der Vergangenheit", die wir ja erstmal außen vor lassen sollten.
Belehren muß (und will) ich hier doch hoffentlich Niemanden - ich hatte meine Anregung zu einer gemeinsamen Basis auch nicht so verstanden. Auch alle anderen Interpretationen meines Standpunktes sind weder angebracht noch nötig noch sachlich richtig. Ein Vermittlungsausschuss ohne (m)eine grundsätzliche Kompromiss-Bereitschaft widerspricht jeder möglichen Einigung - die hier schon wieder einseitig in Frage gestellt wird und damit Jedem signalisiert, daß es wohl doch nicht nur inhaltliche Probleme zu vermitteln gibt.
Die Frage bleibt, ob die Wikipedia der Ort sein soll, ausschließlich wissenschaftliche - hier archäologische - Lehrmeinungen zu dokumentieren. Und erst recht, ob es in der Wikipedia wirklich nur einen einzigen Archäologen gibt, der sie fundiert darstellen und vertreten könnte. Und - selbst das zeigt die Geschichte - auch Lehrmeinungen sind schon des öfteren widerlegt worden - sonst verliefe der Limes heute noch durch den Vogelsberg [20]. --Virus11 19:13, 9. Dez. 2008 (CET)

Ich weiß gar nicht, ob man sich hier als "Beobachter von außen" überhaupt einmischen darf oder sollte. Ich habe euern "Fall" erst in diesem VA wahrgenommen, die Links oben nicht angesehen, sondern nur diese Seite gelesen. danach scheint mir, dass die Vorwürfe aneinander vorbei laufen: A führt als "persönliches Problem" an, was B als ein "sachliches" erkannt hat. Eine Vermittlung hätte m. E. zur Voraussetzung, dass A akzeptiert, dass er auch ein sachliches Problem hat entsprechend der Einlassungen von B, der wiederum erkennen sollte, dass seine Kompetenz bei A zu einem persönlichen Problem geführt hat. Sonst lauft ihr m. E. beide Gefahr, stets in dieselben Sottisen zu verfallen und auf einseitige Lösungen zu hoffen. --Felistoria 21:59, 9. Dez. 2008 (CET)

Zur obigen Frage: Der Fall ist sicher umfangreich, aber "ich dürfte" schon vermitteln :-). Allerdings käme ich dann wie die berühmte "Jungfrau zum Kinde", da ich auf dieser Schiene noch nicht tätig war :-). Wenn beide einverstanden sind und der Vorschlag von Felistoria keinen Zuspruch findet, können wir es ja wagen :-). Grüße --NebMaatRe 23:04, 9. Dez. 2008 (CET)
Zum Beitrag von Felistoria: Ich kann nur für mich sprechen, finde aber Bemerkungen können (und sollten!) ruhig aus der gesamten Gemeinschaft kommen. Vielleicht ist es aber doch ratsam, mal auf die Links zu klicken. Es muss ja nicht immer ein fachmännisches Urteil sein. Was mich auch stört, ist die teilweise verleugnende, verdrehende und wenig aufrichtige Argumentation meines Gegenübers. Das kann auch der Nichtfachmann leicht erkennen. Zum Inhalt und speziell den Römerstraßen werde ich mich hoffentlich noch äußern, wenn die Moderation beginnt.
@NebMaatRe: Ich habe mittlerwiele bei Port(u*o)s um Vermittlung gebeten, was dieser auch zugesagt hat. Beiträge von Dir sind aber trotzdem willkommen, Du hast Dich ja angesichts der Sperrung schon ein wenig mit der Problematik auseinandergesetzt.--Haselburg-müller 15:22, 10. Dez. 2008 (CET)
Wenn der "Lösungsvorschlag" gemeint ist: war ein Angebot und muss selbstverständlich nicht genutzt werden; wollte nur anzeigen, dass es einen Ort dieser Art gibt. Meine Anmerkung in der Diskussion bezieht sich indes auf eine kommunikative Erfahrung aus meinem Beruf, der gelegentlich Hilfe bei Konfliktbewältigungen erfordert. WP-bezogen habe ich persönlich festgestellt, dass es z. B. ungeheuer hilfreich sein kann, einen Artikel, dessen Inhalt man durch einen anderen Teilnehmer "bedroht" sieht, mit einem Klick aus der eigenen "Beobachtung" zu nehmen und ihn konsequent zu ignorieren und ihn überdies aus der eigenen "Produktliste" zu streichen, gerade wenn man sich "im Recht" fühlt und damit womöglich sogar richtig liegt. Hört sich zwar nicht sehr logisch an, hat aber einen guten Effekt ... --Felistoria 17:50, 10. Dez. 2008 (CET)
Wobei ich angesichts der Überschneidung der Themengebiete das in diesem Fall für keinen gangbaren Weg halte, weil das zum Rückzug eines der beiden Kantrahenten führen würde. Auch wenn ich bezüglich der Möglichkeiten einer inhaltlichen Einigung skeptisch bin, würde die beiden Parteien doch ermutigen, zu schauen, ob sie nicht doch partnerschaftlich zu einer Einigung kommen können. Ansonsten sehe ich eigentlich auch nur die Möglichkeit, das durch Dritte lösen zu lassen und dafür ein formalisiertes Verfahren zu entwickeln. --Port Disk. 18:01, 10. Dez. 2008 (CET)
@Felistoria: Danke für das Angebot. Ich möchte aber - offen gesagt - aufgrund meiner Erfahrungen nicht weiter persönlich und im RL auf den Gegenüber zugehen, weil ich damit negative Erfahrung gemacht habe. Ich habe ihn bereits persönlich getroffen [21], weil ich ihm aus Nettigkeit ein paar Infos aus meinem Geschichtsverein besorgt habe. Was ich davon habe, sehe ich ja und ich kann nichtmal ausschließen, dass derjenige, der mir die ganze Zeit ein persönliches Problem vorwirft, seinerseits eher eine persönliche Verstrickung anstrebt (was auch erklären würde, warum er das inhaltliche nicht erkennt). Kontaktversuche auf verschiedenen Wegen mit teils plumpem Inhalt (er sendet mir in meiner Funktion als webmaster des Hanauer Geschichtsvereins den Georg Wolff-Artikel wortwörtlich per E-Mail zu oder auch [22]) erscheinen mir als Beiwerk seiner Nachstellungen, die am 1. August bzw. mit dem 1. Edit-War zur Burg Bommersheim begann, darauf hinzudeuten, dass hier jemand persönlich beleidigt ist und die Römerstraßen als Mittel zum Mobbing benutzt. Darauf würde es auch hindeuten, dass sämtliche Streitartikel sich in den ersten beiden Kategorien auf meiner Benutzerseite [23] + [24] befinden.
Deshalb stimme ich auch mit Port(u*o)s überein, dass Rückzug aus den Artikeln für die Wikipedia eine schlechte Alternative ist. Da macht man sich die Mühe, längere Artikel z.B. über eine Burg zu verfassen, und dann soll sich der Hauptautor zurückziehen, weil dieser eine Benutzer wieder mal eine nicht sicher belegte Römerstraße in seinem ureigenen Stil dazuschm...t? Ich möchte eher mal in Frage stellen, ob dabei Mechanismen wie das allgegenwärtige AGF noch sinnvoll sind, erst recht, wenn man vorher schon über MB darüber diskutiert hat. Aufgrund dieser Umstände möchte ich lieber betonen, dass ich an einer persönlichen Begegnung nicht das geringste Interesse habe.--Haselburg-müller 10:57, 11. Dez. 2008 (CET)
Virus11 hat gestern erneut den Hanauer Geschichtsverein angeschrieben mit der Bitte, ihm die Römerstraßen zu liefern, die er selbst nicht aus der Literatur rausuchen kann und will[25]+[26]. Jetzt muss ihm schon der Verein, für den ich seit Jahren ehrenamtlich aktiv bin, das Material liefern, mit dem ich hier gemobbt werden soll. Ich bin womöglich selbst schuld,habe ich doch mit viel Fleiß und Mühe diese Karte [27] erstellt, um die lange überfälligen Artikel zum Kastell Kesselstadt bzw. Kastell Salisberg zu illustrieren. Während er den VA ignoriert, so gut es geht, nichtmal Port(u*o)s als Vermittler bestätigt, wird schon der nächste Schauplatz vorbereitet. Ich glaube ganz ehrlich nicht, dass der VA noch das richtige Mittel ist, um dem zu begegnen.--Haselburg-müller 17:58, 11. Dez. 2008 (CET)
Guten Abend und Vielen Dank, daß sich nun doch - entgegen der Befürchtung von Marcus Cyron [28] - etliche Personen eingefunden haben, hier eine Vermittlung zu versuchen. Auch auf die vorgeschlagenen Methoden, auch in einer Art "offener Vermittlung", komme ich hier gerne zurück solange hier keine Parteilichkeit, persönliche Befangenheit oder Voreingenommenheiten erwartet werden müssen. Deshalb habe ich auch Marcus Cyron ([29]) zur Vermittlung eingeladen und freue mich ebenso über die angebotenen Hilfen von Felistoria, NeebMaatRe und Port(u*o)s wie über noch folgende Vermittler und deren Anregungen.
Der wohlgemeinte Ansatz von NebMaatRe erstmal die "AdV" außen vor zu lassen - scheint leider schon wieder - nach einigen Tagen schon wie bei AGF - vergessen zu sein.
Da wird schon wieder - entgegen meiner obigen Einlassung - auf den Herrn Hauptautor verwiesen, dessen Ausgrenzungs-Methoden ich bereits mehrfach widersprechen mußte und dessen Vorgehensweise den Kern des eigentlichen Problems (für mich) darstellen.
Mein Kontakt zu Peter Jüngling, dem Leiter der Archäologischen Denkmalpflege des Geschichtsvereins Hanau, entspricht meinen üblichen und seit Jahren praktizierten Recherchen zum Thema "Georg Wolff" und "Römerstraße im Rhein-Main-Gebiet" und stellt gar kein "Mobbing" oder "Lieferungswunsch" dar, ganz im Gegenteil versuche ich hier Aussagen in Wikipedia zu verifizieren und auf ihre sachliche Korrektheit zurückzuführen. Jüngling ist für mich ein informeller Kontakt und ein hervorragendes Beispiel, wieviel Arbeit angebliche "Hobby-Forscher" für die Geschichtsarbeit leisten. Mitnichten hatte ich um Weiterleitung gebeten, aber wenn das im Verein üblich ist zeigt dies eine Transparenz und solidarische Information über die Arbeit, die durch Haselburg-Müller so leider nicht umgesetzt wird. Ich bin damals nicht davon ausgegangen, das hier der Webmaster des Vereins und Haselburg-Müller identisch sind - erst hier habe ich von diesen Vorwürfen und angeblichen Nachstellungen erfahren müssen. Mein Anliegen wird wohl vom Webmaster des Vereins genauso unbeantwortet bleiben wie meine mehrfach vorgetragenen Bitten um Informationen aus dem Bereich der Hanauer Historiker.
Deshalb werde ich in der Diskussion nachweisen müssen, das es hier nicht (ausschließlich wie behauptet) um inhaltliche Probleme geht und auch das Thema Römerstraßen am Kastell Kesselstadt in die inhaltliche Auseinandersetzung miteinbeziehen. Bereits mehrfach - ohne die o.g. Methoden - hatte ich Haselburg-Müller um Ergänzung der Römerstraßen in der angegebenen Karte gebeten: Die, wie vorgetragen, mit viel Fleiß und Mühe erstellte Karte ist missverständlich, um nicht sogar sagen zu müssen inhaltlich falsch. Sie zeigt nicht eine einzige Straße im Bereich des Kesselstädter Kastells - selbst die Lagerstraßen innerhalb des Kastells und mögliche Ausfallstraßen - sind dort nicht eingetragen und tragen damit zu einem falschen Bild über die (römische) Verkehrssituation bei. Ich hatte (sorry für den Blick in die "AdV") freundlich um Korrektur dieser Grafik gebeten - normalerweise hätte man sie löschen bzw. ergänzen müssen - und dafür nur: weitere Beschimpfungen, Beleidigungen (keinen Sachverstand, usw. so. Nachtrag Virus11) und EOD ([30], [31]) - geerntet. Wenn das hier noch zu einem konstruktiven Ergebnis führen soll wäre ein freundlicherer Umgangston und etwas höflichere Ansprachen auch eine Methode hier deeskalierend zu argumentieren. Grüße --Virus11 19:41, 11. Dez. 2008 (CET)
  • Ich bin damals nicht davon ausgegangen, das hier der Webmaster des Vereins und Haselburg-Müller identisch sind - ach ja? Dann frage ich Dich hiermit, warum Du als erstes in der damaligen E-Mail (ganz oben) folgendes geschrieben hast:Sehr geehrter Herr Müller,??
  • Hast Du im Verlauf dieser Aktion nicht gewusst, mit wem Du es zu tun hast (ich habe es Dir auch bei diesem Anlass gesagt!)? Oder wird mal wieder, mittels hiermit nachgewiesenen Unwahrheiten versucht, Mitlesende für dumm zu verkaufen?
  • Von Herrn Jüngling oder einem anderen Mitglied des HGV kannst Du übrigens keine Hilfestellung für diese Aktionen mehr erwarten. Er hat übrigens als IP an den Kastellartikeln mitgewirkt und diese für gut befunden.
  • Für Mitlesende möchte ich auch nochmal auf den Beitrag verweisen, den ich auf meiner Diskussion fand:[32], sowie auf Dein aktuelles Generve auf der Diskussionsseite von Marcus Cyron, nichts neues und ein altbekanntes Problem, dass Du Leuten gerne nachstellst, ob auf ihrer Benutzerseite ([33], [34], [35], [36], [37], [38], [39], [40], [41], [42]) oder eben, wie aktuell auch noch zu dem (ziemlich angesehen) Geschichtsverein.
  • Wirklich bedauerlich, dass dies toleriert wird, noch mehr, es ist eigentlich ein Armutszeugnis für das Projekt, dass dieses permanente Unruhestiften durch WP:AGF solange gedeckt wird, bis die guten Autoren des Bereichs nach und nach weggeekelt sind. Wahrscheinlich hat Marcus mit seinem Beitrag "An den Grenzen des Projektes" [43] gar nicht so unrecht. Gerne würde ich diesen VA fortsetzen, aber ohne bei meinem Gegenüber die geringste Spur von "guter Absicht" erkennen zu können, fällt das sehr schwer.--Haselburg-müller 11:11, 12. Dez. 2008 (CET)
  • Bei etwa 267575 mal MÜLLER in Deutschland - übrigens dem häufigsten Familiennamen in der BRD [44] - kann ich mich höchstens für meine Vergesslichkeit entschuldigen, ich kenne "leider" diverse Müllers z.B. den Herrn Müller vom Geschichtsverein in Schwanheim usw. - ja sogar ein guter Freund von mir trägt den gleichen Vornamen....
  • Bei Deiner Auflistung meiner Diskussions-Beiträge braucht ja wirklich keiner mehr darüber zu streiten, wer hier wem nachstellt....
  • Dem Schmankerl auf Deiner Diskussion kann ich gerne noch ein weiteres hinzufügen: Beim Kastell Saalburg ist mir die Ausrichtung des Holzkastells nach Frankfurt-Höchst und die spätere Um-Orientierung des jüngeren Steinkastells auf Frankfurt-Heddernheim bzw. Nida (römische Stadt) ins Auge gesprungen. Diese Erkenntnis (im Sinne des o.g. Pfr. Tischner-Zitas) - bezogen auf die Ausrichtungen von Lindenweg und Saalburgstraße - wird wohl kaum in den Standardwerken (Baatz, usw.) nachzulesen sein, kann aber von Jedermann/frau nachvollzogen werden, wenn man sich nur ein bißchen in der dortigen Gegend auskennt und ist durchaus mit WP:Q konform....
  • Zum angeblichen Generve auf Marcus Cyrons Disk kann ich nur nochmals betonen, daß ich leider immer noch auf seine Antworten warte, (die Frage, wen Du hier als Fachmann und wen als Amateur bezeichnen möchtest. Und vor allen Dingen : Warum?) - ich könnte ihn aber auch fragen, wer ihm solche Unterstellungen eingeflüstert hat....
  • Über Deine Aussage zum HGV kannst Du übrigens keine Hilfestellung für diese Aktionen mehr erwarten muß ich mich leider mehr als wundern, man sollte nicht hoffen, daß sich die anderen HGV-Mitglieder derart unsolidarisch verhalten werden - gegenseitige Hilfsbereitschaft (sprich Wikiliebe) begegnet mir persönlich jedenfalls in vielen Heimat- und Geschichtsvereinen und Historiker-Kreisen und das bereichert auch die Artikel-Arbeit. --Virus11 20:07, 12. Dez. 2008 (CET)
Ich kann Euch beide nicht hindern, hier gegenseitig Verfehlungen aufzurechnen. Ich würde aber prophezeien, dass ihr damit in Eurem Konfliktfall nicht weiterkommt. Möglicherweise hat einer von Euch beiden recht, ich bin jedenfalls nicht bereit, das zu prüfen und möchte weiter dafür werben, ausschliesslich oben weiter zu debattieren (wo natürlich Felistoria, Markus Cyron, NebMaatRe und jeder andere ebenfalls herzlich eingeladen ist). Um es nochmals deutlich zu machen: Wenn Markus Cyron von den Grenzen des Projekts spricht, würde ich vorschlagen, diese zunächst dahingehend auszumessen, was zulässige Inhalte angeht; zulässige Formen der Zusammenarbeit dürfen dann in einer späteren Phase geklärt werden. --Port Disk. 11:40, 12. Dez. 2008 (CET)

Burg Bommersheim: Grundsätzliches

(eingefügt zur besseren Bearbeitbarkeit)

Hallo Port - da kann ich Dir nur Recht geben und mit positivem Beispiel vorangehen (kurz und knackig und möglichst ohne "AdV"):

Burg Bommersheim :

  • Hier möchte ich auf die - noch aus römischer Zeit stammende - Verkehrssituation der Bommersheimer Raubritter hinweisen. Die vor-römische Weinstraße und die römische Saalburgstraße laufen in unmittelbarer Entfernung vorbei und kreuzen sich etwa 500 m südlich der Burgruine. Beide Verkehrswege wurden bis ins 19. Jahrhundert benutzt und sind stellenweise heute noch erhalten. Nun steht dort nur noch die Weinstraße - die Saalburgstraße stand ein 3/4 Jahr in der WP bis zur ihrer (für mich) nicht nachvollziehbaren Löschung [45].
  • Selbst der Verweis auf die strategisch günstige Lage am Rande der Kalbach-Niederung wird angezweifelt und meine Beleg August von Cohausen, der mit seiner Arbeit (über "Die Befestigungsweisen der Vorzeit und des Mittelalters") diese Strategien untersucht hat - er wird als veraltet und damit kategorisch abgelehnt. Ebenso die offiziellen Veröffentlichungen zum Tag des offenen Denkmals der beteiligten Archäologen, die diese Formulierung gewählt hatten.
  • Auch mein Verweis auf die Kategorie Ruine wurde mehrfach kritisiert - eine dritte Meinung [46] und die WP-Definition einer Ruine [47] werden ignoriert, obwohl ich mir vor kurzem nochmal die Burg-Reste angeschaut habe und nicht nur "rekonstruierte Reste" vor Ort zu sehen sind. Auch die kleine, vom Landesamt für Denkmalpflege Hessen herausgegebene, Broschüre zur Burg Bommersheim zeigt ebenso auf der ersten Umschlagseite die freigelegten Original-Mauerteile ("in situ"), die nun im Zuge der Restaurierung mit vorhandenem Stein-Material aufgemauert wurden. Grenz-Beispiele für die Kategorie Ehemalige Burganlage in Hessen" hatte ich bereits zahlreich vorgelegt.
  • Anstelle der Verkehrswege wird im Artikel die Nähe zum Kalbach besonders betont - wer dieses kleine Bächlein kennt, weiß, daß im Mittelalter vieleicht mal ein paar Krebse gefangen wurden, dieses Gewässer aber für die Lage der Burg und die Unternehmungen der Raubritter keine (verkehrsgeschichtliche) Bedeutung hatte. Das heißt aber nicht, dass ich den Kalbach (Nidda) in irgendeiner Weise herauslöschen möchte.
Warum soll ich also diese Inhalte nicht einstellen dürfen - sind das keine zulässigen Inhalte ?? Gruß --Virus11 20:07, 12. Dez. 2008 (CET)
Der Artikel wurde von mir unter Zuhilfenahme guter und anerkannter Literatur stark erweitert [48]. Diese erwähnt keine Saalburgstraße, kennt aber den Kalbach (logisch: bei einer Wasserburg!). Mal eben verschwiegen wird in deiner ziemlich quellenarmen und von privaten Ansichten durchdrungenen Äußerung:
  • Bezüglich der "Ruinen-Kategorie" fand sich leider niemand, der während oder nach dem Edit-War Deiner Meinung gewesen wäre und Du hast nicht nur mich mehrmals revertiert.
  • Du hast nachweislich dazu die falsche Aussage:"Die Ausgrabungsfläche der Burg Bommersheim steht heute unter Denkmalschutz." sowie
  • mittels Fälschung eines Literaturzitates den Satz "Die Burg Bommersheim war damit die erste deutsche Burg, die durch großkalibrige Feuerwaffen zur Übergabe gezwungen wurde" eingebracht, der Satz steht nämlich in den angegebenen Werken nirgends. Ich kann jedem empfehlen, mal einen Blick auf die dortige Diskussion zu werfen. Weil Du nur persönliche Phantasien (Feuerwaffen) eingebracht hast - ohne Quellen - hat presse03, wie zuvor von Marcus angedroht, den Artikel ja auch gesperrt.--Haselburg-müller 21:08, 12. Dez. 2008 (CET)

Kleiner Hinweis zwischendurch: Fettsatz wird als "schreiend" gelesen; meint ihr nicht, dass darauf verzichtet werden könnte? --Felistoria 21:13, 12. Dez. 2008 (CET)

Von mir aus gerne, hab's ja eher sparsam eingesetzt. Dachte bisher immer, das gilt nur für klemMENDE SHIFT-TASTEN.--Haselburg-müller 21:16, 12. Dez. 2008 (CET)
Pardon, Du hast recht, gleichwohl habe ich den Fettsatz in Diskussionen häufig so interpretiert gefunden, vielleicht hat sich da die (oder nur meine?) Wahrnehmung unterdessen geändert? Nichts für ungut, bitte. --Felistoria 21:24, 12. Dez. 2008 (CET)

Wenn ihr jetzt doch ganz konkret in ein Thema einsteigen wollt, werdet ihr es hoffentlich für zulässig erachten, dass ich Euch einen – laienhaften – Review gebe, ohne jede Quelle zu prüfen, sondern nur das zu sagen, was mir auffällt. Ich versuche, die Punkte hintereinander weg abzuarbeiten, und möchte Euch bitten, die Dikskussion im Folgenden zunächst auf diese Punkte, die ihr bis jetzt eingebracht habt, zu beschränken; ihr müsst bedenken, dass ich in dem Thema nicht drinstecke und es auch für unzumutbar halte mich da kurzfristig einzuarbeiten. Insofern denkt bitte einfach, ich sei ein Leser, der sich in der gebotenen Zeit über die Burg Bommersheim informieren wollte.

    1. Die vorrömische Wagenstrasse und die römische Saalburgstrasse: Verliefen die parallel oder kreuzten sie sich? Und gibt es Hinweise (oder Quellen, oder die Vermutung eines der beiden Autoren hier), dass sie zu gleicher Zeit benutzt wurden? Oder gibt es Zweifel daran, ob eine der beiden Strassen überhaupt jemals an der geografischen Örtlichkeit vorbeigeführt hat?
    2. Dass Burgen an strategisch günstigen Positionen angelegt worden sind, und zwar fast immer, würde ich vermuten, unbeschadet der Tatsache, dass es dazu ja verschiedene Vorteile geben kann, die ausgenutzt werden könnten und gegeneinander abgewogen werden müssen: Verteidigung, Kontrolle, Trinkwasser, Versorgung. Bitte verzeiht meine Naivität, aber wenn eine Quelle diese strategische Lage erwähnt: Selbst wenn diese Quelle nicht dem allgemeinen Stand der Forschung entsprechen sollte; was spricht dagegen, so eine Aussage drin zu lassen, es sei denn, der Stand der Forschung habe sich explizit mit dieser Aussage beschäftigt und sie widerlegt? (Etwa unter dem Hinweis, dass kultische Gesichtspunkte für die Lage verantwortlich seien oder Ähnliches).
    3. Da ich keine Karte habe (und zur Zeit einen Rechner, der bei Google Earth in die Knie geht), eine kurze Nachfrage aus Google Maps: Ist der Kalbach die Struktur, die, aus dem Taunus kommend, in südöstlicher Richtung nach Bonames führt? Dann hat doch die Burg vermutlich genau dort gelegen, was ja auch mit der Klassifizierung als Niederungsburg übereinstimmt. In dem Falle würde mich das als Leser schon auch interessieren, genauso wie bei einer Höhenburg der Berg, auf dem sie errichtet ist.
    1. Kategorie:Ruine. Ich hätte jetzt eher gedacht, es handele sich um einen Burgstall, oder zählt das zur Kategorie mit dazu? Die Form der Grundmauern ist doch erst nach 1988 wieder rekonstruierend (bzw. nachzeichnend) hochgemauert worden?
    2. Der Denkmalschutz wird sich hoffentlich leicht klären lassen, besser ist es dann, zu schreiben, ob es sich um ein Kultur- oder Bodendenkmal handelt (falls es eines ist).
    3. Woher kommt denn die letzte inkriminierte Behauptung (mit den Feuerwaffen), bzw. wenn sie ohne Quelle aufgestellt worden ist, wie kann man zu dieser Aussage gelangen?
Soweit bis hierhin, und bedenkt bitte in Euren Stellungnamen, dass ich nur ein armer Tropf bin, dem der Kopf raucht, wenn es zu unübersichtlich wird! Gruss --Port Disk. 23:11, 12. Dez. 2008 (CET)
  • Wagenstraße/ Saalburgstraße - kreuzen sich in wenigen 100 m Entfernung. Gibt es meinerseits keinen Zweifel daran. Von letzterer ist ihre mittelalterliche Nutzung aber bislang nicht belegt. Warum muss das aber mehr Platz einnehmen [49] als die eigentliche Topographie (Niederung des Kalbach, Dein dritter Punkt), wenn es nur teilweise zu belegen ist und es, wie in Deinem zweiten Punkt dargelegt, eben eine Banalität darstellt bei der Menge der Burgen und Römerstraßen in der Wetterau und gelegentlicher Weiterverwendung?
  • Der erste Edit-War entstand, weil Virus11 das abgebildete, modern rekonstruierte Stück Mauer gerne in der Kategorie "Burgruine" (Ruine, von lat. ruere-stürzen) sehen wollte. Burgstall und ehemalige (=abgegangene Burg) sind nach meinem Dafürhalten annähernd das gleiche und hier zutreffend. Rekonstruktion ≠ ruinöser Zustand.
  • Denkmalschutz: ganz einfach: Das komplette Bodendenkmal steht unter Schutz. Beschränkung auf die ausgegrabenen Teile würde wohl kaum Sinn machen, denn gerade diese Erdschichten sind ja bereits durch die Grabung ge- (und womögliche zer-) stört!
  • Feuerwaffen - Aus der Erwähnung von Kanonenkugeln in meiner 1. wesentlichen Erweiterung [50]. Steht auch so in den dabei erstmals im Artikel zitierten Werken. Nichts steht dort allerdings über die Kanonen selbst oder irgendwelche ersten Burgen. Womöglich hat der Behauptende das Werk nicht selbst gelesen, sonst hätte er das nicht als Beleg angeführt. Ich kann bei Bedarf gerne weitere Burgen nennen, die wenige Tage zuvor bei der gleichen Strafaktion eingenommen wurden (z.B. die Schelmenburg. Nur weil da keine Kanonenkugeln gefunden wurden ist jetzt zu belegen, dass die Frankfurter ihre Kanonen dabei zu Hause gelassen haben?--Haselburg-müller 23:52, 12. Dez. 2008 (CET)
Dann mal eine kurze Nachfrage an Virus11, warum er meint, dass es die erste deutsche Burg war, bei der Kanonen eingestetzt wurden (und die dann eingenommen worden ist), bzw. warum diese Information überhaupt sinnvoll ist? Kanonen wurden doch anscheinend bereits seit ca. 70 Jahren in Europa eingesetzt und erfreuten sich grosser Beliebtheit? (Dazu die Frage, ob aus Granitkugeln der Einsatz von Kanonen zweifelsfrei geschlossen werden kann, oder ob da auch andere Waffen möglich waren). Ich weiss, das ist jetzt fies, aber das sind halt die Fragen, mit denen sich ein unbedarfter Leser herumschlägt! --Port Disk. 00:57, 13. Dez. 2008 (CET)
Hallo Port - Du armer Tropf - der Ansatz ist doch okay, hier die Aussagen - kopfrauchend - nachzuvollziehen. Auch (@Felistoria) werde ich gerne den schreienden Fettsatz etwas weniger nutzen:
  • Ich habe ja beide Straßen georeferenziert und die Nähe ist in den jeweiligen Artikeln - Saalburgstraße + Weinstraße (Wagenstraße) durch Anklicken der Koordinaten 50° 11′ 38,8″ N, 8° 37′ 5,1″ O, 50° 11′ 9,6″ N, 8° 37′ 6,2″ O, 50° 12′ 49,3″ N, 8° 36′ 4,9″ OKoordinaten: 50° 12′ 49,3″ N, 8° 36′ 4,9″ O die Römerstraße nach dem Oberurseler Kreuz wird dort heute noch in den offiziellen Straßenbezeichnungen „Römerstraße“ genannt - sie ist heute allerdings ein Feldweg bzw. eine Zufahrt zu den dortigen Schrebergärten. Selbst in Helmut Bodes "Taunusmärchen" wird sie als Heidenstraße genannt.
  • Zur strategisch günstigen Lage äußerten sich ja aktuell die Archäologen und die offizielle Beschreibung der Stiftung Deutscher Denkmalschutz: Nochmals möchte ich auf Joachim Zeune: Oberursel-Bommersheim: Eine Burgengrabung stellt sich vor und auf den Tag des Denkmals 2008 [51] verweisen.
  • Rittershofer schreibt - (sorry Felistoria) : Am Rande der Niederung des Kalbach - wer die örtliche Situation kennt verweist auf die Niederung - der Kalbach selbst ist ein recht trockenes Bächlein, daß heutzutage südöstlich von Bommersheim, also unterhalb der Burg entspringt - s.a. Kalbach (Nidda). Im Mittelalter kann der Quell-Bereich tatsächlich höher zum Taunus gelegen haben - aber ganz bewußt haben die Frankfurter die Winterzeit zum Angriff genutzt - da war nämlich der Wassergraben komplett zugefroren - das noch als Zusatz zur strategischen Lage von Wasserburgen.
  • Auch ich kann jedem empfehlen, mal einen Blick auf diese dortige Diskussion und die Versionsgeschichte des Artikels zu werfen - in der (o.g.) Literatur findet sich tatsächlich keine Untersuchung betreffend dem Ersten Einsatz von Feuerwaffen - bisher galt die Burg Tannenberg als erste Burg, die mit Kanonen bezwungen wurde. Ich habe bereits eine Anfrage an Herrn Prof. Dr. Volker Schmidtchen ([52]) formuliert und auch weitere Militär-Historiker diesbezüglich angefragt - weitere Ergebnisse kann ich erst nach deren Antworten einstellen. Die Schelmenburg wurde übrigens kampflos übergeben - da gibt es keine Kanonenkugeln zu finden....
  • Mein Anliegen zum Denkmalschutz war, hier den Artikel nicht durch Formulierungen wie Grabungen, Schürfungen, Wühlereien, auch gezielte Fundaufsammlungen und Veränderungen am Bestand aufzublähen - ein einfacher Verweis genügt doch völlig, der Rest kann im Artikel Denkmalschutz nach gelesen werden. Meine etwas ungenaue Formulierung würde ich nicht grundsätzlich als falsch bezeichnen - aber diese H-M Formulierungen, die er gern in jedem Artikel einfügt, halte ich - auch als Denkmalpfleger - persönlich für Lese-Balast, der keine Verbesserung des Artikels darstellt.
  • Die Grundmauern sind freigelegt worden und können jederzeit an Ort und Stelle nachgesehen werden. Der heute sichtbare Kranz über den Grundmauern stammt aus dem im Burggraben vorgefundenen Originalstein-Material und ergänzt die Ruine - eine Situation, die sich an nahezu jeder konservierten Burg beobachten läßt. Dennoch hat die Untersuchung (auf die ich H-M erst mal aufmerksam gemacht habe) die Urprungssteine und Grundmauern freigelegt. Am Graben befindet sich nun ein Loch - zuvor war die Burgfläche von Erde überdeckt und diente den Bommersheimern als Kerbeplatz.
Ansonsten muß ich mich leider erstmal für heute entschuldigen - habe heute abend noch einen Einsatz - morgen kann´s gerne weitergehen. --Virus11 17:09, 13. Dez. 2008 (CET)

Burg Bommersheim: Detailfragen

Ich würde hier die Diskussion gerne weiter aufsplitten. Bitte seht mir es nach, dass ich weiter laienhaft argumentiere, die Artikel sollen ja auch Personen wie mich informieren (N.B.: Ich finde das sehr spannend!). Wahrscheinlich wird man den Konflikt auf diese Art und Weise nicht bis ins letzte aufdröseln können, und ich bin mir bewusst, dass es hier auch in das Gebiet der Spekulation gehen mag. Ausserdem rede ich selbst hier als einer, der ohne Vorwissen versucht, sich ein Bild zu verschaffen. Ich bitte um Stellungnahmen unter den einzelnen Abschnitten oder um Ablehnung der Vorgehensweise.

Sorry, aber der Benutzer hat in seinem letzen Beitrag keine einzige belastbare Quelle genannt, sondern nur wortreich seine eigene Meinung vorgetragen, die er auch gedenkt, im Artikel zu etablieren (etwa Verweis auf selbst manipulierten Beitrag zur Burg Tannenberg). Von Deiner Frage nach den Steinbüchsenkugeln hat er mal wieder abgelenkt. Statt Herrn Schmidtchen anzuschreiben, wäre es doch ratsam gewesen, sich mal seine Werke vorzunehmen (habe ich getan, Burg B. wird da nicht erwähnt). Wie sollen diese persönlichen Auskünfte für andere nachprüfbare Informationen in dem Artikel sein? Das scheint mir eher keine sehr gehaltvolle Diskussion zu sein. Es entspricht vielmehr der typischen Art des Heimatforschers, durch scheinbar selbst begründete Meinungen den eigenen Flecken Erde als historisch besonders bedeutsam herauszustellen. Für mich ist da viel zu viel WP:TF und zu wenig WP:Q drin.--Haselburg-müller 10:44, 14. Dez. 2008 (CET)
Soso - ich manipuliere hier Beiträge ? Und lenke von Steinbüchsenkugeln ab? Ich habe bereits auf der Disk.-Seite von Marcus darum gebeten, den Heimat-Begriff zukünftig nicht weiter propagandistisch einzusetzen und bitte an dieser Stelle nochmals nachdrücklich: Stimmungsmache gegen ehrenamtliche Lokal-Historiker ist weder sachlich noch hier angebracht! Die Deutsche Stiftung Denkmalschutz und Joachim Zeune sind hier also keine belastbaren Quellen ? Und sie geben auch nur die persönliche Meinung von V11 wieder ?? Schon wieder sehr eigenartig und bedeutsam für den (subjektiven) Umgang (mit Belegen). --Virus11 00:55, 15. Dez. 2008 (CET)

Die Verkehrswege (oder Handelsstrassen)

Offenbar gab es in der Nähe der Burg zumindest zu verschiedenen Zeiten zwei wichtige Wege. Für die Vermutung, dass der Saalburgweg auch im Mittelalter genutzt wurde, scheint es aber keine belastbaren (=veröffentlichten) Befunde zu geben. Nun würde ich vermuten, dass Verkehrswege eine sehr zähe Überlebensdauer haben, die aber aufgelassen werden können, wenn Verbindungspunkte wegfallen (und sie deshalb schlicht nicht mehr benötigt werden). Möglicherweise ging da ja im Mittelalter niemand mehr entlang, weil es kein Bedürfnis mehr gab, zur Saalburg zu kommen. Ich würde die Frage, ob die Saalburgstrasse auch im Mittelalter weitergenutzt würde, für einen interessanten Forschungsansatz halten, der augenscheinlich der (archäologischen) Überprüfung bedürfte (oder des Nachweises in einer Primärquelle); die Frage wäre aber für mich, wie oder ob man so etwas in die Wikipedia einbringen könnte.

Solange das eben nicht durch archäologische Forschung gesichert ist, welchen Mehrwert an Information bietet das für die Burg Bommersheim und warum ist es wichtiger als die eigentliche Topografie der Burg (zu einem Verbindungsgraben zwischen Kalbach und Burggraben gibt es sogar Befunde: Friedrich/Junk/Kreuz/Petrasch/Rittershofer/Titzmann/von Waldstein 1993 S. 453)?
Zum Einbringen in Wikipedia: Warum müssen diese schwer zu be- und widerlegenden Erkenntnisse in so viele Burgartikel noch unbedingt dazugequetscht werden? Ein sehr schönes Beispiel ist in diesem Zusammenhang Burg Wachenbuchen - liegt unbestritten nahe einer Römerstraße, aber was soll da die römische Wegspinne in 9km Entfernung?--Haselburg-müller 10:44, 14. Dez. 2008 (CET)
Die Bommersheimer Ritter wurden aufgründ ihres Raubrittertums befehdet und durch den Städtebund die Burg im Januar 1382 geschleift bzw. zerstört. Hier wird nicht dazugequetscht - hier wird auf das damalige Wegenetz verwiesen, das in den Grundzügen auf dem römischen Straßen-Netz beruht und bis weit nach dem Mittelalter die Verkehrswege bestimmt hat. Wenn J.P. Usener bereits 1852 in den Beiträgen zur Geschichte der Ritterburgen und Bergschlössern unserer Gegend (Verlag Jacob Stiefel, Frankfurt/Main) über die Burg Bommersheim schreibt: ... die in der Ebene gelegene und durch Mauern und Graben geschützt war.... führt er ebenso die Gründe für die Zerstörung (unter Leitung der Frankfurter und Mainzer) an: Die Ermordung eines Frankfurters in Bergen, Unsicherheit der Landstraßen, Beraubung der die Messe besuchenden Kaufleute, namentlich der Schmalkaldener, Mißhandlung eines solchen in Bommersheim bis zum Tode, Beschädigung in Dortelweil und anderen Friedensstörungen, waren dessen Begründung bleibt der Kalbach sonst unerwähnt - wozu auch ? Akzeptabel könnte höchstens die Gewichtung auf die Wasserburg sein - mir ist allerdings (die gedankliche Brücke auf) das Fehdewesen im Zusammenhang mit dem deutschen Feudalsystem und dem Rittertum wichtiger als das kleine Bächlein Kalbach (woher sollte wohl sonst das Wasser des Grabens stammen, wenn nicht aus dem Einzugsbereichs des Kalbachs ??)....
Wenn heute noch eine Römerstraße in den offiziellen Straßenbezeichnungen und Karten Oberursels, zumindest als Name eines Feldwegs, geführt wird - hat sie doch schon mal mehr als 1700 Jahre hinter sich gebracht. Natürlich ist der Name Saalburgstraße eine Wortschöffung, von der man behaupten könnte, sie sei auf meinem Mist gewachsen - aber hat sie nicht dennoch als Wegeverbindung die Jahrhunderte überdauert und ist weiterhin existent ? Der Saalburgsattel ist die günstigste Verbindung ins Usinger Land über den Taunus, selbst die Verbindung nach Frankfurt haben die Räuber und Mörder aus Bommersheim genutzt, auch verwandschaftliche Beziehungen nach Vilbel, Praunheim, Bergen usw. wurden hierüber geknüpft und erhalten (s.a. J.Usener 1824). Jacobi und die folgenden Saalburg-Forscher haben über Teilstücke gearbeitet, die Frankfurter Denkmalpflege hat neulich ein Teilstück freigelegt und der zuständige Ortsbeirat hat eine eingehende Untersuchung und Beschilderung dieser Straße angeregt. Sogar die Route des Leichenzuges des Bonifatius ist mit anzunehmender Sicherheit, zumindest über eine Teilstrecke zur letzten belegten und konkret lokalisierbaren Ruhestätte bei Frankfurt - nämlich der Bonifatiusquelle / Krutzenkirche bei Frankfurt-Kalbach - über diese Römerstraße geführt worden. Nicht ganz 100 % aufzuklären ist, ob dieser Zug über die (verlassene) Römerstadt Nida (römische Stadt) - oder über die Kreutzerhohl von Praunheim aus geführt wurde, da kann man gerne bei Christian Vogel nachschlagen [53], der die historische Strecke eingehend untersucht hat. Nun wird wieder H-M anfügen, der alte Bonifatius wurde doch 755 erschlagen, die Raubritter erst 1373 bekämpft. Aber da gab es ja noch die Turmhügelburg bzw. Motte, grob auf´s 11. Jahrhundert datiert, und auch hier war die lokale Situation der Verkehrswege weit wichtiger als die Nähe zum Bach. --Virus11 00:55, 15. Dez. 2008 (CET)
Viele Worte und doch kein geforderter Beleg für die mittelalterliche Nutzung - Ablenkungsmanöver... Niemand bezweifelt, dass dort die Saalburgstraße entlang lief. Du bist immer noch den Beweis schuldig, dass sie für die Burg auch bedeutsam war.--Haselburg-müller 10:26, 15. Dez. 2008 (CET)

Die Zerstörung von Burg Bommersheim

Der Fund von Granitkugeln scheint ja ebenfalls gesichert zu sein. Ausserdem ist anscheinend von Burg Tannenberg bekannt, dass sie eine Generation später durch Steinbüchsen erobert wurde. Nun wäre das für mich auch ein starker Hinweis darauf, dass 1382 in Bommersheim ebenfalls bereits Steinbüchsen eingesetzt wurden, allerdings würde ich mir die Frage stellen, ob sie a.) dann den ersten Einsatz dieser Feuerwaffen in Deutschland belegen (was versteht man darunter?) und b.) ob sie für die Belagerung entscheidend waren. Vielleicht war die 17 Jahre ältere Steinbüchse ja eine Fehlkonstruktion, oder die Kriegstaktik konnte mit den neuartigen Kanonen noch nicht umgehen oder, oder ... Selbst ungeachtet dieser Einwände würde ich mich fragen, ob es nicht doch frühere Vorkommnisse gegeben habe, da ja diese Kunst offenbar seit 1324 in Europa bekannt war, und Behauptungen zu diesem Sachverhalt aus dem Artikel heraushalten.

Ich halte mich da an WP:Q: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden. V11 möge das belegen. Seine eigenen Edits zur Burg Tannenberg sind überhaupt kein Beleg, außer vielleicht dafür, dass hier POV eingebracht wird.--Haselburg-müller 10:44, 14. Dez. 2008 (CET)
Ich habe zwar eine ähnliche Behauptung in Burg Tannenberg relativiert [54] - beziehe mich aber auf nachvollziehbare, überprüfbare Quellen.
Als Kompromiss schlage ich folgenden Hinweis vor: Die Burg Bommersheim war damit eine der ersten deutschen Burgen, die durch Feuerwaffen zur Übergabe gezwungen wurde. Sie wurde nicht wieder aufgebaut und diente der Bevölkerung als Steinbruch. Dann könnte auch ein kleiner Verweis (!) auf den Denkmalschutz folgen - (Ohne Aufblähung und Extra-Überschrift!).
Johann Usener beschrieb die Burgruine noch: ... in einer Wiesenfläche eine kleine, wie es scheint, durch Schutt entstandene Erhöhung und wenige Trümmer... - Er hat also noch die Burg VOR Ferdinand Kutsch an Ort und Stelle besucht und untersucht - das hat wohl selbst der (hochverehrte) Herr Rittershofer - anders als im Artikel beschrieben - übersehen oder so nicht wahrgenommen. --Virus11 00:55, 15. Dez. 2008 (CET)
Aha, immer noch kein Beleg, aber jetzt schon Vorschläge machen, wie man doch noch irgendwie seine unbelegte Privatmeinung als Wahrheit verkaufen kann. Ich halte es da wie der Moderierende:Behauptungen zu diesem Sachverhalt aus dem Artikel heraushalten. Schon wieder von den Belegen ablenken. Toll wie hier diskutiert zerredet wird!--Haselburg-müller 10:29, 15. Dez. 2008 (CET)

Die heutige Situation

Ob ein archäologischer Befund aufgelassene Burg oder Burgruine genannt werden sollte, kann man vermutlich leicht anhand gängiger Definitionen entscheiden. Ich will deshalb meine Meinung hierzu gar nicht veröffentlichen, sondern an die Fachleute – und zwar vorrangig in der Wikipedia – verweisen, da diese eher in der LAge sind enzyklopädieweit einheitliche und dennoch wissenschaftlich abgestützte Kriterien zu liefern.

V11 hat bereits zwei Anfragen an die Redaktion Geschichte gestellt, dort wollte sich niemand einmischen. Vielleicht mal den einen oder anderen fachlich versierten Nutzer selbst ansprechen (Vorschlag:Benutzer:Krtek76 scheint mir in dem Bereich ziemlich kompetent).--Haselburg-müller 10:44, 14. Dez. 2008 (CET)
Als Nicht-Einmischung der Redaktion Geschichte würde ich diesen Grenzfall nicht bezeichnen - sind doch bereits eindeutige Definitions-Kriterien (...Objekte, von denen heute noch mehr Bausubstanz vorhanden ist, insbesondere solche, bei denen der Grundriss rekonstruierbar sind...) benannt, die H-M hier nicht anwenden möchte, weil in Bommersheim nichts mehr STÜRZT (??)... - aber es ist tatsächlich ein Grenzfall, der die Definition Burgruine / ehemalige Burganlage in Frage stellt. Aber warum nicht auf Manuel hören (oder auf einen wissenschaftlichen Mitarbeiter der Universität JENA ?) oder auf jemanden, der die lokale Situation aus eigener Anschauung kennt - und da haben doch selbst die (Ober-)Urseller einen sehr kompetenten Geschichtsverein → [55].
Aber von mir aus gerne viele, inhaltliche Stellungnahmen und belegte Beispiele !! Meine Grenz-Beispiele hier aus der näheren Umgebung: Burg Hattstein (Ruine) & Ulrichstein (Frankfurt) (ehemalige Burganlage) --Virus11 00:55, 15. Dez. 2008 (CET)
Deine Grenz-Beispiele interessieren hier niemanden, denn Wikipedia-Artikel selbst sind kein Beleg! Erst recht nicht, wenn Du selbst daran manipuliert hast! Schade, dass hier ohne wirklich belegte Argumente ständig nur die Privatmeinung in den ANR eingeredet wird. Würde mir da eine zielführendere Moderation wünschen. Aber es war ja irgendwie klar, dass V11 hier ausgiebig Gelegenheit bekommt, alles mit seinen Nebelkerzen und unzulässigen Belegen zu zerreden.--Haselburg-müller 10:33, 15. Dez. 2008 (CET)

Burg Wachenbuchen

In der obigen Disk. stellt H-M die Frage zur Burg Wachenbuchen: Was soll da die römische Wegspinne in 9km Entfernung? Hierzu möchte ich folgendes bemerken :

Ich hatte (die Falschaussage) der Simmetsweg bei der Burg führe nach Nidderau / Heldenbergen [56] korrigiert und neben dem (richtigen) Fernziel Friedberg auch die römische Wegespinne bei Büdesheim angeführt, die H-M mittels Edit-War mehrfach wieder herauslöscht. Selbst die Verbindung nach Okarben und Frankfurt wurde mit der Angabe, diese Verbindung sei noch nicht einmal von sekundärer Bedeutung [57], mehrfach durch H-M gelöscht und er hat seine Editionen zuletzt noch durch einen befreundeten Admin fest schreiben lassen, der mich im Anschluß noch auf meiner Disk. als beratungsresistenten Vandalen bezeichnet hat. [58] Ich möchte deshalb hier inhaltlich nachfragen:

  • Was soll da die einsame Nennung des (möglichen) Fernziels Friedberg in (etwa) 25 km Entfernung?
  • Warum darf weder die Wegekreuzung (bzw. Wegespinne) in Büdesheim, noch die Verbindung nach Karben und Frankfurt genannt werden ?
  • Warum wird im Artikel ein römisches Brandhügelgrab des 2. Jahrhundert n. Chr. (am Naturdenkmal Eiche), daß zu einem Gutshof gehörte, so explizit erwähnt - die (noch aus römischer Zeit stammenden) zeitgenössischen Wegeverbindungen sollen aber tertiäre Informationen darstellen ?
  • Wer entscheidet über die Relevanz von mittelalterlichen Straßenverbindungen - ausschließlich der sogenannte "Hauptautor" ?
  • Warum wird hier nicht lediglich auf den Denkmalschutz verwiesen und sogleich wieder ein eigenes Kapitel mit Alle Nachforschungen, seien es Grabungen, Schürfungen, Wühlereien, auch gezielte Fundaufsammlungen und Veränderungen am Bestand sind genehmigungspflichtig. Zufallsfunde sind den Denkmalbehörden zu melden aufgemacht ?
  • In diesen Zusammenhang könnte ich ja auch noch eine eigene Überschrift Vogelschutzgehölz aufmachen und noch zur aktuellen Burg-Situation explizit anfügen: Der Begriff Vogelschutz umfasst alle Untersuchungen und Maßnahmen zur Erhaltung und Wiederherstellung der Leistungsfähigkeit des Naturhaushaltes. Eine nachhaltige Nutzbarkeit der Natur durch den Menschen wird angestrebt. Der Naturhaushalt soll als Lebensgrundlage des Menschen und aufgrund des eigenen Wertes der Natur geschützt werden. - werde ich aber nicht, da es in dieser Form dort nichts zu suchen hat.... --Virus11 02:04, 15. Dez. 2008 (CET)
Das Ziel der Straße wurde auf Friedberg korrigiert. Vor lauter Glück muss dann noch eine Wegespinne dazu. Frage: Kannst Du mir einen einzigen Beleg nennen, der die Burg gemeinsam mit der Wegespinne erwähnt? Bitte nicht wieder zerlabern. Beleg und gut ist - kein Beleg, dann lieber mal die Klappe halten (denn - wie ich oben bereits schrieb - Deine Privatmeinung interessiert niemanden).--Haselburg-müller 10:36, 15. Dez. 2008 (CET)

Beendigung des Verfahrens

Der Initiator des Ausschusses, Haselburg-müller, hat sich mittlerweile infinit sperren lassen. Ich möchte von hier der Hoffnung Ausdruck verleihen, dass es für ihn in Zukunft eine Möglichkeit zur befriedigenden Mitarbeit geben mag und schließe den VA. --Port Disk. 12:44, 17. Dez. 2008 (CET)

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