Wikiup:WikiProjekt Vorlagen/Metadaten und Modul:Data

Anwendungsszenario

Auf der Vorderseite steht: „Diese Vorlage kann eingesetzt werden, wenn die Vorlage:Internetquelle und die Vorlage:cite web wegen einer Referrer-Einbindung mangelhaft funktionieren.“ Mir ist trotz dessen der Anwendungsfall nicht ganz klar. Wann genau funktionieren die beiden anderen in Verwendung befindlichen Vorlagen nicht und kann man die beiden nicht entsprechend erweitern? Gruß Yellowcard (D.) 17:41, 9. Mai 2020 (CEST)

Ich versteh diesen einen Satz (mehr Erklärung gipps ja nicht) auch nur ungenau, vielleicht ist gemeint, dass die genannten Vorlagen dann nicht gut funktionieren, wenn eine Internetadresse mitsamt ihrem Referrer in die Vorlagen eingetragen wurde?? Aber kommt das übberhaupt noch vor? Falls das allerdings gemeint ist, würde die leichteste Abhilfe dann nicht darin bestehen, die Adresse halt ohne Referrer einzutragen? --Rax post 21:18, 9. Mai 2020 (CEST)

Falls eine URL nur unter Angabe eines Referrers den richtigen Inhalt zeigt, ist das keine geeignete Quelle! --Holmium (d) 21:50, 9. Mai 2020 (CEST)

Seit dieser Änderung scheint die Vorlage:cite web wieder ordentlich zu funktionieren. Die Vorlage:Internetquelle funktioniert derzeit wohl auch wieder ohne Referrer. Zuvor war das anders.--217.247.41.206 07:34, 10. Mai 2020 (CEST)

Solange hier keine Beispiele angegeben werden, bei denen die etablierten Vorlagen nicht ausreichen, entnehme ich diesem Kommentar, dass diese Vorlage nicht benötigt wird. Bei Fehlfunktionen ist eine Anpassung der bestehenden Vorlagen das Mittel der Wahl. --Holmium (d) 07:47, 10. Mai 2020 (CEST)

• Die Geschichte, dass angeblich die Änderung 181879829 irgendwas bewirkt haben solle, ist Quatsch. Das war nur eine Vorlagen-Weiterleitung Vorlage:arxiv, die jetzt durch die hiesige Vorlage abgedeckt wird, und ist ohne Einfluss auf die eigentliche URL; hätte ohnehin nur was mit einer zusätzlich angebotenen Ressource bei arXiv was zu tun.
• Die gesamte Referrer-Geschichte ist von vorn bis hinten dummes Zeug.
  • Nur bei durch Archivlink ersetzten Seiten wird der Referrer-Mechanismus zwischengeschaltet, und zwar an der Original-URL.
  • Damit wird bewirkt, dass die Original-URL nicht mehr in Spezial:Weblinksuche erscheint, wo sie für Weblinkfixer den Überblick über schon abgearbeitete und noch zu reparierende URL einer Domain ermöglicht.
  • deref@giftbot sagt dem Browser des Lesers, er solle die URL noch einmal, jetzt wie ursprünglich angegeben kontaktieren.
• Die einzigen Menschen, die mit dem Referrer-Mechanismus in Kontakt kommmen, wären Weblinkpfleger, die statt auf das prominent angebotene Archivlink auf die Original-URL klicken, um auszuprobieren, ob die Website vielleicht doch wieder funktioniert und die Archivversion wieder ausgebaut werden könne.
  • Und um genau das zu ermöglichen, wird zusätzlich zum Archivlink immer auch die Original-URL anklickbar dargestellt; auch um den Vergleich mit dem ursprünglich mal eingefügten Beleg zu ermöglichen oder eine neue Archivlinksuche zu starten.
• Es kann also immer nur um URL gehen, die längst als vermutlich dauerhaft nicht erreichbar erkannt wurden und für die bereits ein Archivlink angeboten wird.
• Es war von Anfang an ein Märchen, dass wegen angeblicher Probleme mit diesem Referrer-Mechanismus irgendeine momentane URL nicht funktionieren würde; es hatte auch niemals ein Zugriffsproblem damit gegeben, weil er dort nie nirgends nicht zwischengeschaltet war, und es war deshalb auch nie reproduzierbar, und es ist schlicht eine billige Ausrede, dass das niemals existente Problem angeblich neuerdings verschwunden wäre.
• Übrigens war die vorgebliche IP binnen eines halben Tages hier aufgeschlagen. Das ist aber eigentlich nur angemeldeten Benutzern mit Beo möglich. Heißt: Hier dürfte ein Account dahinterstecken, der mit einer frei erfundenen Begründung versucht, sein Konkurrenzprodukt im ANR zu etablieren. Aus dem Stand 4 kB Lua und TemplateData und mehrsprachige Moduldoku aufzusetzen bekommt auch kein Newbie hin. Insbesondere haben wir einige infinite Trolle, die haben viel Langeweile und das technische Know-how und das hier auftretende Sozialverhalten. Da kann man auch noch einen stillen Beo-Account haben.
• Zeitaufwand für mich für diesen ganzen Dreck: Mehrere Stunden, die anderen Aufgaben verlorengegangen sind. Plus Generve.

VG --PerfektesChaos 12:51, 10. Mai 2020 (CEST)

spricht eigentlich was dagegen, jetzt einfach diese Änderungen wieder rückgängig zu machen, damit angesichts der Umstrittenheit die vier Einbindungen aus dem ANR verschwinden? (vgl. Projektdiskussion Vorlagenwerkstatt Sept.19) --Rax post 17:20, 10. Mai 2020 (CEST)

Gewiss nicht! Es ist alles gesagt. Räumen wir auf. --Holmium (d) 18:13, 10. Mai 2020 (CEST)

*quetsch* - damit bisher einzige einbindung rückgängig gemacht. --Rax post 19:28, 10. Mai 2020 (CEST)

Wenn sichergestellt ist, dass die Original-URL (Vorlage:Internetquelle oder Vorlage:cite web) ordentlich verlinkt bleibt, kann man über eine Rückgängigmachung diskutieren. Ansonsten sollte Webref als Backup bleiben. --217.247.41.206 19:17, 10. Mai 2020 (CEST)

Mir ist aufgefallen, dass die Vorlage:Internetquelle die Original-URL immer noch mangelhaft verlinkt. --217.247.41.206 19:44, 10. Mai 2020 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass die Archiv-URL erst dann prominent verlinkt werden solle, wenn die Original-URL ausdrücklich als offline gekennzeichnet wurde. --217.247.41.206 19:59, 10. Mai 2020 (CEST)

Kannst Du bitte einmal ein entsprechendes Beispiel verlinken? Mir fällt es immer noch schwer, das Problem zu erkennen und insbesondere zu verstehen, warum die beiden bestehenden Vorlagen nicht repariert werden können, anstatt eine neue Vorlage mit dem entsprechenden Wartungsaufwand aus dem Boden zu stampfen. Yellowcard (D.) 11:56, 11. Mai 2020 (CEST)

Gesamtschau

Sodele, allmählich werden die Konturen im sich seit 2016/2019 schemenhaft abzeichnenden Bild schärfer.

• Modul-Edits von Benutzer:XY499395, hervorzuheben sind:
  • Modul:Data – Ersteller, später dann von IPv6 weiter bearbeitet
  • Modul:Data/CH-AG ‎
    • Eine IPv6 editierte auch darin herum.
    • Modul:Data/CH-AG/1/1 – erstellt von einer IPv6; anscheinend mit statistischen Angaben zu jeder Gemeinde, 2015.
    • Serie ist eingebunden in Vorlage:Metadaten Fläche CH-AG aber diese ist offenbar nirgendwo genutzt. Müssten sich Schweizer Statistiker mal mit beschäftigen.
    • @Rax: ein Anfang für den Kanton Aargau; wenn das bis ZH durchbuchstabiert worden wäre, könnte man von einem ernstzunehmenden Ansatz für ein Konzept sprechen.
• Weiter mit Data-Modulen – 38 einzelne Module – von denen prima vista jedes statistische Angaben zu einem Ortsteil der Gemeinde Marktheidenfeld oder Nachbarort oder so ähnlich enthält; alle im unterfränkischen Landkreis Main-Spessart.
  • Alle 2016 anonym angelegt von einer IPv6 und mir seit 2016 ein Dorn im Auge.
  • Unser von dieser Vorlagendisk ausgehende Einbindungs-Fall betraf Vorlage:Metadaten Einwohnerzahl Triefenstein und Triefenstein ist gerade eine Gemeinde im Landkreis Main-Spessart.
  • Wobei die von IPv6 und Benutzer:XY499395 wechselnd seit 2016 bearbeitete Metadaten-Vorlage in vier Artikeln zu Ortschaften produktiv eingebunden ist.
  • Überflüssig zu erwähnen, dass Benutzer:XY499395 laut Benutzerseiten-Babel aus Triefenstein käme.
• Auf Commons geht es weiter:
  • Unsere Metadaten-Vorlage zu Triefenstein bezieht die Daten für die vier Ortsteile von: commons:Data:Data/DE-096770154/1/29.tab
    • Das ist eine global verfügbare Tabelle, die vier Ortsteile und vier Einwohnerzahlen enthält.
  • Insgesamt gibt es dort rund 330 produktive Tabellen zu anscheinend den uns bekannten 38 Ortschaften, wobei es zu jeder Ortschaft etliche gibt. Die im Zusammenhang mit dieser Vorlagendisku und Vorlage:Webref auftretende Schlüsselnummer 096770154 gibt es in 61 Tabellen – die Daten für vier Orte der Gemeinde „Markt Triefenstein“ mit zusammen ≈4.500 Einwohnern sind über einundsechzig Seiten verstreut!
  • Ersteller dort ist teils XY499395, teils IPv6.
• Ich persönlich halte es ja für kaum anders vorstellbar, als dass IPv6, unsere IPv4-Range 217.247. und Benutzer:XY499395 physisch personaluniiert sind. @Holmium, Yellowcard: Das mögt ihr aber selbst einschätzen.
  • Mit der Lua-Vorgeschichte seit 2016 ist dann auch klar, wie es möglich war, aus dem Stand fast 4 kB Quelltext in dem hier zugrundeliegendem Modul:Aux in den Namensraum zu wuppen.
• Problem dieser konkurrierenden Privatprogrammierungen:
  • Sie stehen einsam aber produktiv wirksam in winzigen Ecken unserer Vorlagen- und Metadaten-Systematik; während 99,9 % der Anwendungen nach anderen Strukturen vorgehen.
  • Wir und unsere Enkel müssen alles das auf ewig pflegen, um die Artikel nicht zu zerstören.
  • Es gab meines Wissens niemals eine Kommunikation mit den Metadaten-Leutchen, etwa zur Vorstellung einer Modernisierung unserer Konzepte. Ich wüsste auch von keiner Anfrage in der Vorlage Diskussion:Internetquelle, bei der sich über die vorgeblichen Defizite beschwert würde. Dort beantworte ich teils drei bis fünf Rückfragen pro Woche, aber da ist nie irgendwas konkret geäußert worden.
  • Der Bearbeiter tritt praktisch nur anonym auf, und entzieht sich damit systematisch jeder Erörterung über seine Konzeptionen. Es gibt kein Vertrauensverhältnis zu irgendjemandem, der sich einschätzen ließe und worauf eine projektweite langjährige Infrastruktur fundiert werden könnte.
  • Auf BD:XY499395 #Modul:FormatNum nahm ich 2016 mal Kontakt auf, bekam aber keinerlei Antwort.
  • Die Datenstrukturen bedürften einer intensiven Dokumentation, welche Seite auf Commons in welcher Spalte über welches Modul genau welchen Zahlenwert mit welchem Stand zuliefert, oder umgekehrt wo und wie ich etwas verändern müsste, um einen neuen Stand einer Einwohnerzahl einzuspeisen.
  • Die Verweigerung einer Zusammenarbeit mit der Community in Angelegenheiten projektweiter Infrastruktur ist nicht möglich.
  • Das Vorgehen, einfach parallel zur bestehenden Struktur eine konkurrierende Parallelwelt aufzubauen, mit eigenen Vorlagen wie umseitig, ist allenfalls auf BETA als proof of concept möglich, nicht aber im produktiven und von der restlichen Community über Jahrzehnte zu pflegenden Bereich, der ungefragt diese separate Wartungsaufgabe aufgebürdet wird.
  • Was die umseitige Vorlage angeht, ist das behauptete Problem eine Scheinbegründung; es gibt kein Problem, es gab auch keins zu lösen, es können somit auch keine konkreten Beispiele vorgebracht werden. Es geht einfach nur darum, sein eigenes Ding zu drehen. Abgesehen davon: Selbst wenn das momentane Resultat von Vorlage:Internetquelle nicht konvenieren würde, ist niemand gezwungen, sie zu benutzen, und es kann auch direkt ein Weblink formatiert werden.
• Technisch-organisatorische Einschätzung:
  • Das Vorgehen über global verfügbare JSON-Tabellen ist sowohl unseren althergebrachten Metadaten-Vorlagen wie auch Einzeldaten in Wikidata haushoch überlegen.
  • Nicht sinnvoll ist es, Unmengen an lauter kleinen Fitzelchen-Tabellen anzulegen; 330 Tabellen für eine Handvoll Ortsteile oder Ortschaften, womöglich nicht mal ein kompletter Landkreis, ist echt zu viel. Jede Tabelle enthält mal zwei, mal vier, mal sechs Einzeldaten. Das geht auch anders, mit ein paar Tabellen pro Landkreis, mit aggregierten Strukturen, mit Tausenden von Einträgen pro Tabelle in Dutzenden von Spalten.
  • @Hgzh: In den Data-Modulen findet sich 37× eine identische funktionale Programmierung, nebst gesonderter Programmierungsdokumentation für jede einzelne Ortschaft im Landkreis. Du bist in Sachen mw.loadData() mittlerweile fit genug, um die Konsequenzen einschätzen zu können.
  • Heißt im Klartext: Die Lua-Programmierung ist auf Ebene der Programmzeilen durchaus okay; ungefähr auf einem Stand wo ich 2014/2015 auch mal war; aber die Gesamtkonzeption, die Strategie und die sogenannte Skalierbarkeit ist Totalschaden.
  • Mit aggregierten Datenstrukturen, sei es als table in Lua-loadData oder in einem zurzeit rechteckig limitierten JSON ist die Einspeisung Tausender von Daten aus einer externen Datenquelle mit einer einzigen Seitenbearbeitung möglich, genauso revertierbar, selbst noch manuell schließlich abzuarbeiten, während es auf Wikidata dazu Zehntausender einzelner Edits bedarf, was fremder spezieller Bots bedarf und in der Masse nicht mehr nachvollziehbar ist. Offline ein JSON vorzubereiten und zu formatieren, als Standard aus einem Kalkulationsprogramm auszugeben ist hingegen eine Routineaktion.
• Wie jetzt weiter?
  • Umseitig nebst Modul:Aux ist dann ja wohl LA angesagt; von mir aus →BNR oder dies auch direkt im ressourcensparenden Schnellverfahren.
  • Unsere Metadaten-Leutchen müssten sich mal für DE und CH mit dem Datensalat auseinandersetzen.
  • Da niemand in der Lage ist, diese private Kapsel zu pflegen, werden die Einwohnerzahlen in ein paar Jahren veraltet sein und ohnehin durch eine geschlossene staatsweit einheitliche Lösung überschrieben werden.
  • Ob man den Dschungel vorher schon kontrolliert zurückbaut mögen andere entscheiden.
  • Ich persönlich habe mittlerweile über sechs Stunden mit diesen Benutzer-Aktionen zugebracht. Meine Kapazitäten sind restlos erschöpft.
  • Die schon mitlesenden Admins mögen sich mit der restlichen administrativen Abwicklung des Gesamtkomplexes befassen.
• Diese Diskussion sollte vor einer Löschung anderweitig kopiert werden, etwa nach A/A und dann dort erl. und archiviert.

VG --PerfektesChaos 14:32, 11. Mai 2020 (CEST)

Auf Vorlage und Modul habe ich einen Löschantrag gestellt.

Vielem von dem weiteren oben Genannten stimme ich zu. Über die von Rax oben verlinkte Diskussion in der Vorlagenwerkstatt bin ich auch auf die genannten weiteren IPs und den Benutzer gestoßen; und vor allem habe ich beim Anblick der Data-Module die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen. Dagegen ist die Webref-Geschichte hier ja simpel.

„Das Vorgehen über global verfügbare JSON-Tabellen ist sowohl unseren althergebrachten Metadaten-Vorlagen wie auch Einzeldaten in Wikidata haushoch überlegen.“ Dem wiederum widerspreche ich ganz vehement, hier hat Wikidata viele weitere Stärken, die die JSON-Daten so nicht bieten können. Es wundert mich auch ehrlich gesagt, diese Einschätzung so von Dir zu hören. ;-) Für das bequeme Editieren in Tabellenform benötigt es für Wikidata zugegebenermaßen Tools und Helferlein, die es aber in sehr stabilen Versionen gibt. Nein, gegen den Einzug von JSON-Daten aus dem Data-Namensraum bei Commons würde ich mich stark wehren, auch wenn es hier um ein Themengebiet geht, mit dem ich wenig zu tun habe.

Wo lässt sich diese Diskussion denn am besten hinverfrachten? WP:Projektdiskussionen? Vorlagenwerkstatt? Yellowcard (D.) 15:35, 11. Mai 2020 (CEST)