Wikiup Diskussion:Administratoren/Probleme/Wiggum II

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Eine spontane Stellungnahme

Dieses Temp-Deadmin geht mir nicht so ohne weiteres runter. Zunächst mal: Ein Fehlverhalten als Admin bzw. ein Missbrauch der Adminfunktionen wird hier gar nicht geltend gemacht. Ist aber normalerweise doch Voraussetzung für ein Temp-Deadmin. Die Vorwürfe gegen Wiggum würden eine Wiederwahl rechtfertigen und haben bereits als Rechtfertigung einer Benutzersperrung gedient, was ich beides diskutabel finde. Für eine Entbindung vom Admin-Amt in Form eines AP, das ja wohl auf Fehlverhalten als Admin zielt, scheinen sie mir völlig ungeeignet. Zudem besteht ja die Möglichkeit einer Wiederwahl, die Wiggum (übrigens ganz anders als syrcro!) ausdrücklich eröffnet hat; es dürfte wohl kaum ein Problem sein, dafür 25 Stimmen zu sammeln. (Und wenn doch, wird dieser zumindest bedenkliche, eher regelwidrige Umweg übers Temp-Deadmin auch nichts bringen.)

Aber auch vom Inhalt her finde ich diesen Antrag zweischneidig. So ärgerlich ich es finde, dass hier von allen Seiten immer wieder zum Kesseltreiben gegen die Teilnehmer des Diderot-Clubs geblasen wird; so bedenklich ich es finde, dass die Wikipedia offenbar eine Opposition einfach nicht vertragen will, vielleicht nicht einmal kann - so muss ich doch auf der anderen Seite auch sagen: Selbstverständlich sind scharfe Kritiker und Polemiker gegen ebenso scharfe Polemik nicht immun. Ich hab mir die seltsame Diskussion über "arbeitslose Admins" auf der Diderot-Club-Seite durchgelesen und weitgehend nur Bahnhof verstanden. Ist das nun schwarze Ironie oder wird die krause These ernsthaft diskutiert? Wie auch immer, ich bin nicht dafür, dass solche Sachen unterbunden werden; das muss die Wikipedia aushalten. Aber eine aggressive Gegenpolemik eben auch! Zumal Wiggum ja, zugegebenermaßen kalkuliert provozierend, ebenfalls Ironie und Ernst mischt. Mit sowas kann ich viel eher leben als mit den zum Teil nachgerade absurden Sperrbegründungen, wie sie bereits gegen Brummfuss, Simplicius und andere abgelassen werden. Wenn eine ordentliche Polemik augenblicklich "personal attack" ist und zur Sperre führt, dann muss man wohl auch der inhaltlichen Debatte bald gute Nacht sagen ...

Summa summarum: Ob Wiggum zu weit gegangen ist und das Ganze in eine Benutzersperrung münden sollte, kann man sich überlegen. (Ich tendiere eher dazu zu sagen: lasst die Leute sich doch beharken, solange es noch um eine Sache geht ... und das tut es hier.) Auch über eine Wiederwahl kann man nachdenken (und muss ich nachdenken; denn die Attacke ist nicht ohne ...). Ein Temp-Deadmin ist das aber nicht.--Mautpreller 21:17, 8. Aug. 2009 (CEST)

Et alors: Das ist kein rechter Mann und kein rechter Stand, der nicht einen ordentlichen Puff vertragen kann. Er mag sich mit denselben Mitteln dagegen wehren, er mag widerschlagen – aber er wende nicht verletzt, empört, gekränkt das Haupt. Ist gemeinfrei, Quelle weiß ich, geb sie hier aber nicht an ... Viel Freude beim Suchen.--Mautpreller 21:25, 8. Aug. 2009 (CEST)

Das Argument, daß Wiggum seine Adminfunktionen nicht mißbraucht hat, teile ich allerdings mit Mautpreller! Die anderen Argumente (vom Arbeitslosen-Admin-Häääää???? abgesehen) nicht alle - ist aber nicht mein Punkt!
Ich schlüge eher vor, Wiggum erklärte sich mit einem Wiederwahlverfahren in z.B. 2 Wochen einverstanden und bis dahin fänden wir alle im sinnvollen Disput unsere Meinung (ich selber habe eine solche zum hiesigen Thema, anders als bei Achates oder BüWü, zum momentanen Zeitpunkt noch nicht)!
Wiggum, wie siehst du das? --Elop 21:46, 8. Aug. 2009 (CEST)

Wenn sich ein Benutzer danebenbenimmt ohne seine Rechte zu benutzen oder damit zu drohen, dann ist das kein Adminproblem. Sowas muss durch Benutzersprren etc. geregelt werden. Wenn nun sogar eine freiwillige Wiederwahlseite existiert ist dieses AP vollends sinnlos und sollte schnell beendet werden. Auf WP:AP oben ist doch schon so ein großer Kasten, muss man den noch größer machen? --Tinz 22:12, 8. Aug. 2009 (CEST)

Den Nagel auf den Kopf getroffen -- Romulus 22:40, 8. Aug. 2009 (CEST)
Der Kasten auf Wikipedia:Administratoren/De-Admin sieht das aber etwas anders: Mögliche Gründe dafür sind der vorsätzliche Missbrauch der erweiterten Rechte oder schwerwiegende Verstöße gegen unsere Richtlinien, wie zum Beispiel[...]wiederholte, grobe Verstöße gegen die Wikiquette. syrcro 23:19, 8. Aug. 2009 (CEST)

Dann lamentiert doch nicht lange hier rum. Wer ein Problem mit Wiggum hat: AP dichtmachen, da eintragen. 17 Stimmen fehlen noch. Gruß--78.51.58.247 22:45, 8. Aug. 2009 (CEST)

Seltsame Vorstellung.

  1. Wenn ein Busfahrer z.B. seine Fahrgäste tätlich angreift, wird er dann gegen eine Kündigung vorgehen, weil er das gleiche auch als Fahrgast gemacht haben könnte?
  2. Man könnte das auch auf Aufgaben übertragen, die genau die Verhinderung von Tätlichkeiten auf Fahrgäste beinhalten. Ein Busfahrer, der z.B. dauernd Unfälle verursacht, würde auch zu recht gekündigt.
  3. Ein Admin sollte z.B. dazu beitragen, dass grobe Verstöße geahndet werden, da passt es dann nicht zusammen, wenn derjenige selbst wiederholt grob unangenehm auffällt.
  4. Schlussendlich genießen Admins ja bei Sanktionen wie Benutzersperren und Wiederwahl ohnehin bereits den Schutz ihrer Gruppe, daher ist eine Sperre (weil eh von gleich starken Kumpels verhängt) oder Wiederwahl auch keine ausreichende Methode, wenn es um die Sanktion nach Verstoß geht,
  5. Admins übertreten, wie z.B. auch Stegbauer bereits feststellte, untypischerweise öfter die Regeln als andere Benutzer. Ein geleichermaßen effektives Vorgehen gegen Beleidigungen und Pöbeleien fehlt schon lange. Hier würde nur eine Kontrollinstanz wirklich Abhilfe schaffen. Eine Abstimmung über TempDeAdmin ist da das mindeste.

--...bR∪mM↔f∪ß... 23:10, 8. Aug. 2009 (CEST)

Tja, das mag Dir nicht gefallen, aber WP:AP mitsamt Kasten ist nunmal eindeutig. Wenn Du es ändern möchtest oder Kontrollinstanzen einführen möchtest - nur zu, der Metabereich ist Dir ja bestens bekannt. Für dieses Problem gelten allerdings die bestehenden Regeln. --Tinz 23:24, 8. Aug. 2009 (CEST)
Das mag dir nicht gefallen, aber Lesen bildet: Mögliche Gründe für ein Tempdebums sind ... zum Beispiel ... wiederholte, grobe Verstöße gegen die Wikiquette. [1]. Versuch's einfach noch mal. --...bR∪mM↔f∪ß... 23:49, 8. Aug. 2009 (CEST)
Hmm, eine offensichtliche Kollision zwischen zwei Regelseiten.
Methode Tinz: Wir nehmen das, was für alle offensichtlich auf der Vorderseite steht
Methode Brummfuss: Wir nehmen dass, was in irgendeinem Hinterzimmer steht und was sich irgendwann mal ein einzelner (so ganz ohne demokratische Abstimmung und so) aus den Fingern gesogen hat.
Mir soll beides recht sein, ich kann auch mit Brummis Rahbar-Variante leben. Sagt ja auch wieder einiges aus.-- Wiggum 00:03, 9. Aug. 2009 (CEST)
Achso, es wurde darüber nicht abgestimmt. Doof, dass das hier keine Demokratie ist. --...bR∪mM↔f∪ß... 00:21, 9. Aug. 2009 (CEST)
Ach was. Ein Admin ist ein normaler Benutzer mit erweiterten Rechten. Wenn also jemand ohne Scheiß baut, ohne die erweiterten Rechte einzusetzen, dann ist es ein Benutzerproblem, gehört auf VM und wird dort behandelt. Alles andere ist Rabulistik vulgo Pillepalle. --Romulus 00:30, 9. Aug. 2009 (CEST)
Zum Busfahrer / Brummfuss: Wiggum ist nicht gefahren (siehe unten). Wenn ständig Leute vor den Bus springen um zu beweisen wie Rowdyhaft Busfahrer sind kannste nicht den Busfahrer beschuldigen. Ob Wiggum den Schutz seiner Gruppe geniest kann ich nicht sagen, entsperrt wurde er jedenfalls nicht. Hier hat ein Admin, für ihn untypisch, die Regeln übertreten, aber es war halt nicht Wiggum.--Arcudaki Blitzableiter 01:15, 9. Aug. 2009 (CEST)

Wenn Wikipedia:Administratoren/De-Admin "Pillepalle" ist, dann sollte man vielleicht einen Löschantrag darauf stellen. Aber das bei einem De-Admin-Verfahren ausgerechnet die Projektseite, die sich damit befasst und die Bedingungen dafür formuliert, und auf die ja auch von WP:AP verlinkt wird, unmaßgeblich sein soll, das empfinde ich nun wiederum als Rabulistik. --Amberg 01:37, 9. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Das Merkwürdige ist nur, dass die einzelnen De-Admin-Verfahren dann wieder Unterseiten von AP und nicht von De-Admin sind. --Amberg 01:39, 9. Aug. 2009 (CEST)

Hüter der freien, kritischen Meinungsäußerung, Retter der Wikipedia, so geht das :-)

[2] -- smial 00:01, 9. Aug. 2009 (CEST)

Um Brummfuss gehts hier nicht. --Arcy 10:48, 9. Aug. 2009 (CEST)
Doch. Es geht immer um Ursache und Wirkung! Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 11:23, 9. Aug. 2009 (CEST)
Amen. Und manche hier sind Meister darin, an der jeweils ihnen genehmen Stelle der Kette anzusetzen, mit Unschuldsmiene so zu tun, als sei vorher nix gewesen und dem Betreffenden dann den schwarzen Peter in die Schuhe zu schieben. --Björn 11:25, 9. Aug. 2009 (CEST)
Übrigens ich habe gehört, dass er gerade ein Brötchen isst. Nicht jeder kleine Edit von BF muss hier mit einem extra Thread bedacht werden. --Arcy 11:32, 9. Aug. 2009 (CEST)

Begründung für meine Enthaltung

  • Was ich von der Horst-Mahler-Bemerkung halte, habe ich durch die VM deutlich gemacht. Die Benutzerseite mit der Bildunterschrift habe ich erst nachträglich wahrgenommen, sie ging in die gleiche Richtung. Diese Vorgänge hatten aber nichts unmittelbar mit der Adminfunktion zu tun und haben bereits zu Benutzersperren geführt. Ziemlich kurz, aber das kann man nicht Wiggum ankreiden.
  • Ich habe Wiggum als Admin früher sehr positiv erlebt und halte die hier zur Rede stehenden Vorgänge nicht für typisch für sein Verhalten.

Deshalb keine Stimme für De-Admin.

  • Allerdings können ausdrücklich auch wiederholte massive Verstöße gegen die Wikiquette ein De-Admin-Verfahren begründen, und die lagen hier vor. (Übrigens ein Widerspruch dazu, dass ein Adminproblem auf unmittelbaren Gebrauch der "Knöpfe" oder Drohung damit beschränkt sein soll, Temp-De-Admin aber nur über die Adminproblemseite geht. Merkwürdig.)
  • Wiggums umseitige Ausführungen finde ich problematisch. Das gilt besonders für die Bekundung, er habe doch Horst-Mahler-Club für ideologische Flexibilität gesagt und nicht Horst-Mahler-Club für Holocaustleugnung oder Volksverhetzung. Erstens beinhaltet die "ideologische Flexibilität" des Herrn Mahler ja gerade, dass sie ihn, nach früherer linksextremer Gesinnung samt dadurch motivierter Straftaten, bis zu Holocaustleugnung und rechtsextremer Volksverhetzung geführt hat. Zweitens könnte man auch nicht ungestraft einen Automobilclub "Adolf-Hitler-Club für Autobahnen" nennen, weil man ja doch nur die Haltung Hitlers zu Autobahnen angesprochen habe.

Deshalb keine Stimme gegen De-Admin.

  • Zusatzbemerkung: Es ist richtig, dass Wiggum die Möglichkeit eingeräumt hat, ihn zur Wiederwahl aufzufordern. Solange dies aber rein privat und unverbindlich ist und jederzeit abgebrochen oder ignoriert werden kann, ist das kein Grund, auf ein "offizielles" Verfahren zu verzichten, wenn man es denn für notwendig hält.

--Amberg 00:45, 9. Aug. 2009 (CEST)

Falsche Seite

Alle von Vorwürfe gegen Wiggum wäre, möglicherweise, Argumente auf Wp:BS. Wiggum hat keine Admin Funktionen eingesetzt und daher hat all dies nichts mit einem Adminproblem zu tun. Eigentlich hätte ich von einem erfahrenem Administrator erwartet das er den Sinn von diesen zentralen Seiten kennt. Aber selbst dies ist kein Grund ein AP gegen Syrcro aufzumachen, da auch er keine Adminfunktionen missbraucht hat. Ein Sperrverfahren für Missbrauch der AP Seiten wäre aber wünschenswert. Oben steht was wegen Busfahrer der Passagiere verkloppt. In dieser Allegorie hätte ein Busfahrer Passagiere verkloppt, wäre aber nicht gefahren (und hat die Leute in seiner Freizeit vermöbelt). Daher kein Adminproblem, jedemfalls nicht mit Wiggum. --Arcudaki Blitzableiter 01:07, 9. Aug. 2009 (CEST)

Sperrverfahren? Bitte nicht auch noch das. Wo soll die Eskalation enden? Runter von den Bäumen wäre im Gegenteil mehr als angesagt. --Björn 01:09, 9. Aug. 2009 (CEST)
Ich habe oben schon auf den Widerspruch hingewiesen, dass ein Adminproblem nur bzgl. Knöpfegebrauch bzw. Drohung damit eingetragen werden soll, Temp-De-Admin aber auch wegen massiver Verstöße gegen Richtlinien wie Wikiquette beantragt werden darf. --Amberg 01:27, 9. Aug. 2009 (CEST)P.S. Im obersten Thread wurde das auch schon thematisiert, wie ich sehe. --Amberg 01:29, 9. Aug. 2009 (CEST)
Es wäre in diesem Fall ganz praktisch erst zu klären, ob es sich in der Tat um "masssive Verstöße gegen Richtlinien wie Wikiquette" handelt, bevor ein Temp-Deadmin gestartet wird. Zum klären ist allein wegen dem Punkt, dass mit der Stellungnahme Wiggums direkt das Verfahren beginnt, ein wirkliches Klärungsprozess also gar nicht stattfinden kann, keine Zeit. Stattdessen wird hier direkt mit dem AP das Deadminverfahren zu begonnen, die 48-Stunden-Frist, die zum Beruhigen und Klären dienen soll, schamlos ausgenutzt zum Aussitzen der Klärungsprozesses seitens des Antragsstellers. Das ist kein Deadminverfahren, sondern ein eindrucksvoller Beweis von Playing Wikipedia, um morgen für den Wikiquette-Verstoß Ich mag Dich nicht ein Temp-Deadmin-Verfahren mit maximaler Aufmerksamkeit starten zu können (muss ja nicht klappen, Hauptsache Aufmerksamkeit ist da). --84.188.252.93 01:41, 9. Aug. 2009 (CEST)
Da ist was dran, aber aus Wikipedia:Administratoren/De-Admin geht überhaupt nicht hervor, dass dem De-Admin ein AP zwingend vorangehen muss. Wie auch, wenn man für manche De-Admin-Gründe gar kein AP einleiten kann. Erst das Formular ist dann wieder dasjenige fürs Einleiten eines APs. Das Ganze ist ein offenkundiger inhaltlicher und verfahrensmäßiger Widerspruch zwischen zwei miteinander verknüpften Projektseiten, da beißt die Maus keinen Faden von ab. --Amberg 01:55, 9. Aug. 2009 (CEST)
Es ging ja auch um den Klärungsprozess (der durchaus woanders stattfinden kann, nur finde ich ihn nicht). Du antwortest mit Playing Wikipedia. Das hilft nicht, wundert mich aber auch nicht. --84.188.252.93 02:01, 9. Aug. 2009 (CEST)
Ich wiederum empfinde das Gleichsetzen oder auch nur Vergleichen von Horst-Mahler-Club und Ich mag Dich nicht als extrem unseriös. Wie übrigens auch die uneingeloggte Beteiligung an solchen Diskussionen. --Amberg 02:08, 9. Aug. 2009 (CEST)
Ja, ich habe Horst-Mahler-Club und Ich mag Dich nicht verglichen (ist ja nichts Böses dran, kann man auch mit Jesus und Teufel, Äpfel und Birnen, Homos und Heteros), aber offensichtlich nicht gleichfestellt und den Vergleich auch nicht relativiert (wie es gemeint war, schrieb Wiggum, mag man sich selbst ein Bild draus machen). Das sollte aber trotzdem keinen daran hindern, über den Sinn der Regeln nachzudenken, der hier kreativ umgangen wurde, um größtmögliches Theater trotz höchst kontroverser Ansichten über die Konsequenzen von Sei lieb zu anderen zu erzielen. --84.188.241.178 02:20, 9. Aug. 2009 (CEST) PS: hilft vielleicht, argumentativ zum "Da ist was dran" zurückzukehren und das näher auszuführen, da kommen wir vielleicht weiter.
In dem Sinne, dass Beruhigung wirklich nicht gesucht wurde. Ich glaubte ja naiverweise, zur Beruhigung beizutragen, als ich das Wiedereinsetzen der betreffenden Bild-Text-Kombination auf Wiggums Benutzerseite während seiner Sperre mit dem Hinweis auf Wiggums Worte "Hat keinen Wert, verschwende keine Zeit und Energie daran" revertierte, aber keine VM erstattete. (Das tat stattdessen Syrcro, aber u. a. mit Verweis auf meinen Revert wurde der betreffende Benutzer nicht gesperrt.) Dafür durfte ich mir dann, als ich auf Nachfrage darauf verwies, dass das Wiedereinsetzen doch gegen Wiggums Willen geschehen sei, die Worte entgegenschleudern lassen: "Unwahrer Schwachsinn. Schäm dich!" Das fällt nicht in Wiggums Verantwortung, macht aber vielleicht begreiflich, warum mein Glaube an Beruhigung in dieser Sache erschüttert ist. Es gibt offenbar mehrere Seiten, die keine Beruhigung anstreben, nicht nur Syrcro. --Amberg 03:29, 9. Aug. 2009 (CEST)
Soll das ein Präzedenzfall dafür sein, dass eventuelle Verstöße gegen die Wikiquette bei Admins demnächst in der Regel als ein Adminproblem behandelt werden? --Arcy 10:43, 9. Aug. 2009 (CEST)
Es wäre jedenfalls zu wünschen, dass der Fall zu einer Beseitigung des Widerspruchs führt, dann wäre er immerhin zu irgendetwas gut. Entweder man beschränkt Temp-De-Admin auf Knöpfemissbrauch, dann müsste man die entsprechende Seite ändern, denn da steht ja nun explizit etwas anderes, oder man lässt Tem-De-Admin nicht mehr unter der Flagge des Adminproblems laufen. --Amberg 19:35, 9. Aug. 2009 (CEST)
Korrekt! Wobei ich unbedingt der Auffassung bin, daß "Verfehlungen" als Normaluser null mit AP und De-Admin zu tun haben sollten, sondern höchstens als Anlaß für den Antrag auf Wiederwahl herhalten sollten. Der hat den Vorteil, daß man VOR Beginn des Verfahrens um die Anzahl der Unterstützer des Verfahrens weiß. --Elop 21:52, 9. Aug. 2009 (CEST)

Diskussion

von der projektseite hierher kopiert--Arcy 10:50, 9. Aug. 2009 (CEST)

  • Ich habe meine Administratorrechte in keinem der benannten Fälle benutzt. - das ist der einzige Satz, der in dem einleitenden Abschnitt von Interesse ist. Das restliche Geschreibe sind nur Seitenhiebe gegen Syrcro.
  • Pkt. 2.1 - Wikipediaparasiten. Wiggums Darstellung finde ich nicht sehr glaubhaft, denn es geht daraus hervor, dass er zumindestens die missverständliche Verletzung über 7 Tage in Kauf genommen hat. Allerdings ich sehe den Verstoß - zu mal von dieser Person - als nicht so schlimm an, dass ich nicht mit dem Widerruf und einer entsprechend abgemilderten Sanktion (1/2 Woche) leben könnte (dies zieht auch die erneuten Ausfälle gegen Syrcro in Betracht).
  • Pkt 2.2 seiner Verteidigungsrede mir nicht verständlich. [3] das da ist ein astreiner PA. Dafür würde ich 1 Woche veranschlagen, da hier die Einsicht komplett fehlt und widerum nur der Antragsteller angegriffen wird.
  • Pkt. 2.3: Auch hier fehlt die Einsicht und eine entschuldigende Verteidigung völlig. 1 Woche.
  • Pkt 2.4: Sinnlos, dass er nicht von seinen Angriffen ablassen will, rechtfertigt ein DeAdmin von unbegrenzter Länge. (Fällt unter die Kategorie:rabulistischer Quark und würde ich einfach nicht berücksichtigen.)
Fazit

17 Tage DeAdmin ist hier durchausgerechtfertigt. --...bR∪mM↔f∪ß... 23:38, 8. Aug. 2009 (CEST)

Nach der Rechnung bist du also mit einer indefiniten Sperre gegen dich einverstanden. Sehr schön. Ich denke, Wiggum nimmt diese 17 Tage dann gerne auf sich, wenn wir hier mit deinem Maß messen wollen. Aber wahrscheinlich isses wie immer - das gilt natürlich nur für deine Gegner... Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 11:22, 9. Aug. 2009 (CEST)
Bei ihm wüsste man kaum, wo man anfangen und aufhören soll beim rechnen ;) Und zu 2.1: Gilt nicht eigentlich in dubio pro reo anstatt finde ich nicht sehr glaubhaft, also bestrafen? -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:52, 9. Aug. 2009 (CEST)
+1 Marcus! Was für ein subtiles Eigentor, Brummi! Lol, -- Yikrazuul 18:32, 9. Aug. 2009 (CEST)
@Marcus: Erkläre doch bitte mal wie du mit einer endlichen Anzahl von Regelverstößen, für die laut BF oben jeweils eine endliche Zahl von Sperrtagen verhängt wird, auf eine unendliche Sperre kommst.--Troy (Diskussion) 13:04, 10. Aug. 2009 (CEST)
Ich schätze mal, er meint keine indefinite, sondern z.B. eine 120jährige.
Eigentlich aber ist alles Blödsinn, was über 5 Jahre hinaus geht. Das kann im Strafrecht Sinn machen (bei Delikten, die schwerer wiegen als alles, was man als Wikipedianer anrichten kann), aber nicht, wenn es darum geht, im Projektsinn zu entscheiden.
Ein Holocaustleugner, der - hier und im RL - zu schweren Straftaten aufruft, kann möglicherweise 10 Jahre Knast kriegen (wobei man bei der Art von Delikten wohl hartnäckig sein muß, um auf eine so lange Strafe zu kommen - ich nehme die Art von Delikt aber bewußt, da man sie auch hier verüben kann, was bei Mord oder Bankraub schwieriger wäre). Wenn er aber nach 5 Jahren geläutert wäre, spräche rein gar nichts dagegen, daß er während seines Freigangs hier Artikel schriebe!
"Indefinit" heißt de facto eh nur "so lange, daß wir keine Ahnung haben, ob es die Wikipedia in ähnlicher Konstellation wie heute noch geben wird, wenn wir ihn vielleicht auf Antrag wieder reinließen". Außerdem können wir nicht wirklich einen Benutzer daran hindern, sich hier anzumelden, sondern höchstens den, der sich dazu bekennt, der dauergesperrte "xy" zu sein. --Elop 13:24, 10. Aug. 2009 (CEST)
Bei WP kann man sich aber auch einfach einen neuen Account anlegen und unter dem dann weiter machen. Wenn man dann unauffällig ist und sich nichts zu schulden kommen lässt, bleibt man auch unbehelligt. Im RL kann man sich eben nicht mal eben aus dem Knast in einen neuen Körper außerhalb beamen. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:09, 12. Aug. 2009 (CEST)

Lagerhaltung

Es gibt hier inzwischen reichlich Beiträge, die Bekenntnisse zu dem einem der "Lager" in der Wikipedia darstellen, sonst nichts. Ist die simple Erkenntnis, dass der Vergleich mit einem für übelste Tiraden bekannten Extremverpeiler Mahler eine justiziable Beleidigung darstellt, dadurch verstellt? Und auch die anderen "Scherzchen" sind für jemanden, der Verantwortung trägt, voll daneben. Aber nein, das räumen wir lieber nicht ein, wenn's nur gegen wen geht, der uns nicht passt... Klasse.

Pflegen wir also weiter diesen Stil, die jeweils "anderen" machen's ja auch, siehe Difflink 1-x, siehe Paragraph Y, blablub, das wird unserem Projekt Stil und Niveau geben. Wenn da wenigstens so etwas wie eine Entschuldigung wäre oder irgendetwas, das man als Schrittt zur eventuellen Einräumung eines Fehlers missverstehen könnte. Aber nichts dergleichen. Waren sicher schwer in Ordnung, die herrlichen Beiträge, laut § kann man eh, es wird auch von Seiten syrcros..., wir wählen ja wieder..., sollten alle Kritiker sich fragen..., gehört der simpl-Club eh gesperrt, ....

Es sind einige Admins dabei, hier in der Diskussion, und einige Leute, die sich Respekt in der Wikipedia erarbeitet haben, könnte da nicht deutlicher werden, dass solche Entgleisungen unerwünscht sind, egal von wem? Und dass diese Aufrechnungsorgien genau nichts bringen? Dass die Bebilderung des Gegners als "parasitenhaft" eben nicht lustig ist? Danke an die, die etwas in dieser Richtung versuchen, und die nicht einfach für irgendeins der Lager Recht behalten wollen!

mfg Mbdortmund 14:34, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich würde Dir ja sogar uneingerschränkt recht geben, wäre da nicht die merkwürdige Tatsache, dass offenbar in den Diderot-Clubs (nur zur Erinnerung: der Ausdruck „Wikiparasit“ stammt ursprünglich daher) jegliche Schweinerei zulässig ist, auf der anderen Seite jedoch Kritik oder Polemik dagegen sofort sanktioniert wird. (Ich möchte an die Didioten-Unterseite von Björn erinnern). Diese Ungleichbehandlung kann nicht gut gehen - wenn, dann bitte gleiches Recht für alle (entweder die Diderot-Clubs werden mit den gleichen Maßstäben behandelt oder äquivalente Polemik ist ebenso zulässig. Das hat auch insofern wenig mit Lagerdenken zu tun, weil ich hier eine extreme Ungerechtigkeit/Schieflage sehe, die nicht gut gehen kann. In dem Zusammenhang möchte ich auch noch mal auf meinen Lösungsvorschlag zu der Diderot-Problematik hinweisen: [4]. --Mark Nowiasz 14:49, 10. Aug. 2009 (CEST)
Unverkennbarerweise sind sämtliche gerade laufende Verfahren - Achates, BüWü und auch dieses hier - stark von Lagerdenken geprägt. Aber ihre Existenz kann dazu beitragen, daß wir uns vom Lagerdenken weg bewegen.
Was die "Entgleisungen" von Wiggum angeht, so sind diese mit einem Tag Sperre im völlig üblichen Rahmen bestraft worden.
Wiggum hat sich - was ich ihm positiv anrechne - ehrlich dazu bekannt, wie es genau gemeint war. Auch hat er klargestellt, daß er zwar hinter seinem gerügten Verhalten stehe, jedoch keinerlei explizite Absicht hege, dieses zu wiederholen.
Da dieses AP zum einen nicht als solches gerechtfertigt ist, zum anderen wie ein Tribunal formuliert ist und noch durch geradezu makaber anmutende Bigotterien eines Dritten gewürzt wird, halte ich wenig davon, hier noch große Fässer aufzumachen.
Wenn Benutzer ob des Geschehenen das Vertrauen in den Admin Wiggum verlieren sollten, ist das Wiederwahlverfahren das Mittel der Wahl. Und dort erhoffe ich mir, in der Diskussion das zu Grunde liegende Problem geklärt zu bekommen. --Elop 15:32, 10. Aug. 2009 (CEST)
Dein Wort in Gottes Ohr (Toi Toi Toi). Das grundlegende Problem muss in der Tat endlich mal geklärt werden (und ich meine nicht zwangsläufig eine Löschung der Diderot-Seiten, meine Idee habe ich ja bei LK vorgetragen und hier verlinkt), aber irgendwie fehlt mir der Glauben, dass das mal angepackt wird - und ob nun ein Admin-Wiederwahlverfahren da der beste Ort ist? Besser wäre IMHO irgendwo mal eine Diskussion an einem neutralen Ort (neutraler Boden, Highlander! :-)) Aber die Hoffnung stirbt ja zuletzt. --Mark Nowiasz 15:37, 10. Aug. 2009 (CEST)
Kein formales Verfahren ist geeignet, das dürfte nach 93 Versuchen vielleicht klar sein. Man müsste halt den Hardlinern, die den Stress produzieren, klar zeigen, dass man mit Ton und Musik nicht einverstanden ist, nein, nicht mit Verfahren, sondern in klaren Worten, und nicht reflexartig etwas verteidigen, nur weil's aus der "richtigen" Ecke kommt und "den Feind" trifft. Man müsste nicht jedesmal aufs Gas drücken und bei der Verschärfung des Tons mitwirken. Man müsste nicht stetig neue Anlässe suchen, den Konflikt anzuheizen, sondern auch mal etwas ignorieren. Man müsste genau hingucken und könnte erkennen, dass die "Lager" aus sehr unterschiedlichen Menschen bestehen.
Warum zum Teufel muss nun jeder, der schlechter Laune ist, die Didl-Seiten studieren, um zu gucken, ob man sich da nicht herrlich über wen oder was aufregen kann? Oder von der anderen Seite dauernd neue Initiativen vom Typ "Bürger beobachten die Spielplatzpolizei!" starten. Wer's nicht aushält, kann Seiten und Aktionen vielleicht einfach mal links oder rechts oder in einer beliebig anderen Langweilerecke liegen lassen. Wiggums Nummer mit Mahler und Parasiten ist in diesem Sinne daneben, auch sprachlich, nervt, erzeugt neuen Stress, und mir ist wurscht, ob der werte Kollege die Diderotclubs 1-10 Scheiße findet. Gut wär gewesen, wenn das mehr Leute klargestellt hätten, die nicht von der Didl-Abteilung sind, einige haben's ja versucht. Besser wär gewesen, Wiggum hätte eingeräumt, dass es nervig und daneben war, und dass er's lässt. Solange keiner, der hier wechselseitig Beschuldigten das mal bringt, machen wir halt weiter und spielen statt Enzyklopädie halt Meta.
mfg Mbdortmund 17:16, 10. Aug. 2009 (CEST)
Auch hier stimme ich Dir zu. Mich selbst jucken die Diderot-Seiten nicht, weder habe ich sie auf der Beobachtungsliste noch gehe ich da hin und wieder drauf. Was mich allerdings mehr als nervt: dass die ganze Scheiße immer häufiger in den Rest der WP (bzw. den Meta-Bereich) leckt. Wenn doch einfach die Diderotisten und die Anti-Diderotisten im Benutzerraum sich beharken würde… das würde den Nerv-Faktor reichlich reduzieren. Aber da das anscheinend nicht möglich ist, braucht es früh (bitte) oder später (bitte nicht) eine endgültige Lösung.--Mark Nowiasz 17:25, 10. Aug. 2009 (CEST)
Das "formale Verfahren" an sich ist meistens schlecht geeignet, da sich dort immer die Lagerinteressen mit Verstandesurteilen vermischen. Aber ein Wiederwahlverfahren mit 2 Wochen Vorlauf (damit eine Meinungsbildung überhaupt stattfinden kann) wäre, trotz der partiellen Zweckentfremdung, m.E. noch der beste der hier denkbaren Orte. Eine reine Blubber- oder Meinungsbildmetaseite würde meiner Beobachtung nach nur Standpunkte (in x-facher Wiederholung) abbilden anstatt sie zu prägen. --Elop 17:31, 10. Aug. 2009 (CEST)
(BK)@Mbdortmund: Du hast Recht insofern, als dieses "Lagerdenken" sehr um sich gegriffen hat (wenn ich auch den Eindruck habe, dass das im parallelen AP contra Achates sehr viel deutlicher durchschlägt) und sich auch in so manchen Stimmbegründungen niederschlägt. Ich gebe Dir auch in dem Punkt recht, dass das eine sehr ungute Entwicklung ist. Andererseits kann man m.E. den klaren Trend bei diesem AP (und auch bei dem anderen) nicht nur aus dem "Lagerdenken" erklären. Ich zB hab nicht die geringste Lust, mich zu einem "Lager" zu bekennen. Und wenn ich mir die Diskussion zu den "arbeitslosen Admins" so angucke, muss ich sagen, dass Wiggums sehr scharfe Reaktion nicht ganz unplausibel ist. Natürlich ungerecht, wie es Polemik immer ist, auch irreführend, weil Sonneblumens Beitrag zunächst mal wie eine heiße Kartoffel angepackt wurde, aber nicht völlig neben der Sache. Mir gefallen die Spiele, die rund um die diversen Provokationen mit Nazi- und Widerstandssymbolen ablaufen, gar nicht. Die Frage ist aber für mich: Soll man sie wirklich sanktionieren? Und meine Antwort ist, in beide Richtungen: Eher nicht.--Mautpreller 17:40, 10. Aug. 2009 (CEST)
(2xBK) Kriddl hat ja in seiner Löschantragsbegründung deutlich gemacht, dass die Diderot-Seiten keine adminfreie Zone sind. Auch dort gelten die Projektgrundsätze, insbesondere gilt auch dort WP:KPA, auch dort sollen diese Projektgrundsätze wenn nötig administrativ durchgesetzt werden. Die dortige Bezeichnung anderer Wikipedianer als "Wikipediaparasiten" bildet nun zweifellos einen persönlichen Angriff. Ich versteh nicht so recht, warum Wiggum zum Mittel der Retourkutsche greift, anstatt den persönlichen Angriff, wie WP:KPA es eigentlich vorsieht, zu entfernen.
Dass solche Angriffe auf den Diderot-Seiten stehen und ungeahndet bleiben, ist ärgerlich, zeigt aber auch, dass offenbar recht viele nach dem Motto "Ignorieren der Diderot-Clubs schont Ihren Blutdruck" handeln, was durchaus zu begrüssen ist. Aber so kommt es halt, dass viele, auch viele Admins, nur durch aufbrausende Vandalismusmeldungen aus Björns Feder oder durch Retourkutschen von konkreten Geschmacklosigkeiten in einem Diderot-Club hören, und so bleiben diese halt mitunter (zu) lange stehen.
Natürlich wirkt auch auf mich der Diderot-Club unglaubwürdig, wenn die dortigen Protagonisten kräftig austeilen, aber mimosenhaft reagieren, wenn sie selbst mal angegriffen werden. Trotzdem: Wikiquettewidriges Verhalten rechtfertigt keine Retourkutsche. Wer Diderot-Club-Wikipedianer beleidigt, soll in die Schranken gewiesen werden; wenn man der Meinung ist, es treffe die richtigen, legitimert dies die Retourkutsche nicht. Adrian Suter 17:49, 10. Aug. 2009 (CEST)
Das Austeilen funktioniert jedenfalls weiterhin bestens. :-) -- smial 20:40, 10. Aug. 2009 (CEST)
Lass die Kinder doch quengeln. Wobei ich zugeben muss, dass Waldorf & Statler unterhaltsamer waren, auch wenn gewisse Parallelen durchaus sichtbar sind :-) --Mark Nowiasz 20:49, 10. Aug. 2009 (CEST)
Vorsicht, eine Gleichsetzung mit den Muppets könnte dir als PA ausgelegt werden. :-) smial 21:05, 10. Aug. 2009 (CEST)
Stimmt! Ich entschuldige mich vorsorglich bei dem Muppets, das haben sie tatsächlich nicht verdient :-( --Mark Nowiasz 21:12, 10. Aug. 2009 (CEST)
Wenn man mal ein paar Jährchen zurückschaut, sieht man, wo das mit dem Parasiten nun wirklich ursprünglich herkommt. --Olaf1541 21:55, 10. Aug. 2009 (CEST)
ein paar Jährchen? meinst Du Bakunin, Hitler, Clement oder doch eher gewisse Benutzer, die in dieser illustren Reihe zu nennen natürlich ein schwerer PA wäre? --Tinz 22:11, 10. Aug. 2009 (CEST)
Ich meinte schon hier in der Wikipedia. Die alten Hasen werden sich erinnern. --Olaf1541 19:36, 12. Aug. 2009 (CEST)

@Mbdortmund: Die Parasiten waren nicht meine "Nummer", danke für die weitere Perpetuierung dieser Unwahrheit, trägt sicherlich ebenso zum stilsicheren Umgang bei wie die Unterstellung von "justiziable Beleidigung" (das glaub ich vielleicht, wenn z.B. gegen Hr. Sonneborn ermittelt wird...). Ansonsten bin ich bezüglich der Lagerbildung deiner Meinung. Ich habe schon in der Vergangenheit (man erspare mir bitte das Raussuchen von Links) gegen Framings a la "Admins" vs. "Diderotisten" argumentiert. Während im Antragstext ständig von "Mitgliedern des Clubs" die Rede ist,habe ich in meiner Stellungnahme versucht, mich auf einzelne Benutzer oder Seiten zu beziehen, um diese Art der Gruppenbildung nicht zu unterstützen. Ist natürlich nicht so ganz einfach, denn es hat sich mittlerweile eine relative starke collective identity herausgebildet.

  • Kein formales Verfahren ist geeignet [...]. und Man müsste halt den Hardlinern, die den Stress produzieren, klar zeigen, dass man mit Ton und Musik nicht einverstanden ist, nein, nicht mit Verfahren, sondern in klaren Worten [...] - Das von dir wundert mich wirklich. Das ist ja direkt ein Plädoyer für Willkür aus der Position moralischer Überlegenheit heraus. Ich nehme an, ich darf nicht für mich in Anspruch nehmen, den Hardlinern, die den Stress produzieren, klar gezeigt zu haben, dass ich mit Ton und Musik nicht einverstanden bin? Wäre ja auch ganz schön absurd, oder?
  • Gut wär gewesen, wenn das mehr Leute klargestellt hätten, die nicht von der Didl-Abteilung sind, einige haben's ja versucht. - Ich kann schon selber lesen. Oder meinste ich nehme die Mißbilligung erst ab einer gewissen Schwelle, quantitativ oder qualitativ nach "Autorengewicht" wahr?
  • Besser wär gewesen, Wiggum hätte eingeräumt, dass es nervig und daneben war, und dass er's lässt. - Ich bilde mir ein, schon mindestens zweimal eingeräumt zu haben, dass "es" daneben war, ich tue das gerne an dieser Stelle noch ein drittes Mal. Auch für die Zukunft gelobe ich Besserung oder denkste ich bin Masochist und mach das hier zum Spass?

Eine Sache habe ich noch, hat zwar nur mittelbar was mit dem Verfahren zu tun, aber da das hier schon zwei Leute angesprochen haben, sehe ich mich befleissigt, dazu Stellung zu nehmen. Mbdortmund hat es wie folgt ausgedrückt: Wer's nicht aushält, kann Seiten und Aktionen vielleicht einfach mal links oder rechts oder in einer beliebig anderen Langweilerecke liegen lassen. und Adrian Suter begrüsste, dass offenbar recht viele nach dem Motto "Ignorieren der Diderot-Clubs schont Ihren Blutdruck" handeln. Es ist zwar richtig, dass man nicht über jedes Stöckchen springen muss, was hingehalten wird, andererseits kann man auch nicht alles einfach so stehen lassen und damit im Grunde zum Ausdruck bringen, dass man entweder nichts dagegen hat oder der Sachverhalt unwichtig ist. Zum Beispiel die Wikipediaparasiten. Wenn ich für mich in Anspruch nähme, man hätte meine Benutzerseite in der Langweilerecke liegen lassen können und man hätte auch die AP-Diskussionsseite ignorieren können, dann würde das begründeten Widerspruch hervorrufen. Ich denke, für Benutzerseiten, die für sich in Anspruch nehmen, Quasi-Projektseiten zu sein, gilt das umso mehr. @Adrian: Ich versteh nicht so recht, warum Wiggum zum Mittel der Retourkutsche greift, anstatt den persönlichen Angriff, wie WP:KPA es eigentlich vorsieht, zu entfernen. - Nimm es als eine Art Verzweiflungstat. Der letzte Versuch, die Widerlichkeiten zu entfernen, stammt vom Januar. Damals hatte Seewolf die Seite per SLA gelöscht (jaja, man kann drüber diskutieren, obs da nicht andere Möglichkeiten gegeben hätte). Es folgt diverses Community-Gedöns, darunter ein Adminproblem und die obligatorische Löschprüfung. In deren Rahmen schlug bdk vor, die seite wiederherzustellen, zu leeren und Pöbelbeiträge zu entfernen. Allgemeines Lob für bdk, so kam es dazu, dass der Vorschlag umgesetzt wurde und eine Diskussion über den weiteren Fortgang der Seite (siehe Archiv) stattfinden sollte. Jedenfalls wurde am 9. Mai die Seite entsperrt und am 4. Juni von einer Sockenpuppe wiederhergestellt. Unverändert, inklusive jedweden Schmähs natürlich. Hand aufs Herz: Hättest du nochmal den Dienstweg versucht? Ist ja nicht so, dass ich gar nicht darüber nachgedacht hätte. Mir schien die Herstellung von Öffentlichkeit zielführender, dafür soll nun der Überbringer der schlechten Nachrichten geköpft werden. ;-) Grüße -- Wiggum 22:14, 10. Aug. 2009 (CEST)

Siehst Du denn jetzt eine kreative Möglichkeit? Mbdortmund 23:19, 10. Aug. 2009 (CEST)
Für die Zukunft oder wie meinste das? So ganz allgemein: Die Frage kannst du dir beantworten, wenn du unten weiterliest. Für mich persönlich: Lösung ja, kreativ nein. Klappe halten, Vogel Strauß. Grüße -- Wiggum 01:20, 13. Aug. 2009 (CEST)

Angriffe gegen Antragsteller

Mein Spitzname wird zwar auf dieser Projektseite erwähnt, bin aber nicht auf dieses Adminproblem hingewiesen worden, und werde dort auch nichts schreiben.

Es ist legitim, sich sachlich gegen Vorwürfe zu verteidigen. Allerdings sind Gegenvorwürfe und Beleidigungen ad personam, wie sie hier massiv gegen den Initiator dieses Adminproblems und auch gegen andere Benutzer abgegeben werden meines Erachtens kein erwachsenes Verhalten.

  • "Syrcro lügt oder schlampt":

Ich hatte Dich neulich auf mehrere Edits, unter anderem auch diesen ("Wikipediaparasiten") auf Deiner Benutzdiskussion angesprochen. Ich war aus Deiner Antwort

"Natürlich bezeichne ich die Schreiber oder Leser von andrax' Unterseite nicht als Wikipediaparasiten. Im Gegenteil stimme ich dir zu, dass das eine vollkommen inakzeptable Unverschämtheit wäre. Leider wird das von Einigen - ich nenne sie mal Wortführer - auf der genannten Seite offensichtlich anders gesehen, genau deshalb steht das auch unter der Überschrift "uncool" (treffendere Überschriften würden leider wirklich massiv gg. WP:KPA/WP:WQ verstossen)."

auf Benutzer:Wiggum#Deine Benutzerseite nicht schlau geworden. Ich hatte diese Erklärung so verstanden, daß Du zwar nicht sämtliche Schreiber oder Leser der Unterseite generell als Parasiten bezeichnest, weil das eine Unverschämt wäre; da aber einige der Wortführer die Bezeichnung "Parasiten" Deines Erachtens nicht als Unverschämtheit sähen, wärst Du im Gegenzug legitimert diese Wortführer eben doch als Parasiten bezeichnen. Offenbar war dies, wie sich jetzt herausstellt eine Fehlinterpretation Deiner Antwort.

Du schreibst um 22:59, 8. Aug. 2009 (CEST): "Ich hoffe ich habe den Sachverhalt jetzt so leicht verständlich aufbereitet, dass auch syrcro ihn versteht."

Mir hingegen ist umgekehrt niemand bekannt außer Dir selbst, der vor der "Stellungnahme des betroffenen Admins" um 22:59, 8. Aug. 2009 (CEST) wußte, daß Du das Wort "Wikipediaparasiten" nicht selbst als Bezeichnung für die Seite Benutzer:Herr Andrax/Diderot... verwendet hat, sondern das Wort von dieser Seite zitiert hast. Wenn ich selbst jemanden zitiere, verwende ich meistens Anführungszeichen, und eine möglichst genaue Quellenangabe, um den Lesern möglichst klar zu machen, daß es sich um ein Zitat handelt.

Auf mich wirkt das gesammte Kommunikationsverhalten rund um diesen "Wikipdiaparasiten"-Edit so, als ob es andere über längere Zeit bewußt aufscheucht, im unklaren und auflaufen läßt; um sich dann an deren angeblicher Unfähigkeit zu weiden.

  • "Der Benutzer ist auch sonst nicht dafür bekannt, sich im Bereich NS-Kram zu engagieren. Auf Portal:Nationalsozialismus habe ich ihn noch nie gesehen. Aber sicherlich ist Fußball auch ein ungeheuer wichtiges und zeitgeschichtlich sensibles Thema, aus dem man ganz viel wertvolle moralische Erfahrungen über das, was nicht mehr "tolierbar" ist ziehen kann":

Soweit mir bekannt, dienen Portale der Koordination der Artikelarbeit. Daß ein Benutzer sich durch den Besuch bestimmter Portale für das Beantragen eines Adminproblemes moralisch qualifizieren bzw. dequalifieren könnte wäre mir neu.

  • Eine Socke "verleiht" vor fast zwei Jahren einen Kita-Orden, im gleichen Kita-Stil fragt ein anderer Benutzer nach; der Angesprochene reagiert jeweils gereizt:

Ich erkenne keinen sachlichen Zusammenhang dieser Kita-Provokationen und gereizten Reaktionen mit diesem Adminproblem.

--Rosenkohl 14:51, 10. Aug. 2009 (CEST)

Also, zumindest für mich erscheint es klar, daß Wiggum ganz bewußt das Zitat nicht als solches kenntlich gemacht hatte. Genau das war doch Teil der "Satire".
Der Unterschied von Wiggum zu denen, auf die er anspielt, ist der, daß er sich nicht unschuldig stellt.
Wiggums Zielgruppe sind User, die Admin Gleiberg gezielt mit "Gleiwitz" anreden und dann auch noch so tun, als hätten sie sich irrtümmlich verschrieben. Oder solche, die Andersdenkende per Anspielung und wider besseren Wissens, aus rein opportunistischen Gründen also, ins rechte Lager zu stellen suchen und peinlichst darauf achten, daß es bei Andeutungen bleibt oder daß gar ganz jemand anders gemeint sein könnte.
Zu Syrchro kann ich bis dato nichts sagen - hatte das Gefühl, er sei ein in Adminkreisen geschätzter Kollege.
Habe indes gerade auf seiner Benutzerseite nachgeschaut, ob dort Nebendiskussionen zum hiesigen Thema laufen, und diesen Edit gefunden.
Beide im Difflink erwähnten User hatte ich damals nicht wahrgenommen, ich habe jedoch inzwischen gefunden, daß es sich zumindest bei MARK offenbar und unstrittigerweise um einen Stalker aus dem ultrarechten Lager handelte.
Und diesen mit einem wegen PA damals für kurz gesperrten, in der Artikelarbeit aber sehr konstruktiven User wie Taxiarchos zu vergleichen, halte ich für eine Unverschämtheit sondergleichen! --Elop 16:27, 10. Aug. 2009 (CEST)
Nuhr! Mit T7 ist nicht Wladytaxi gemeint, sondern Thomas7. Und sei Dir mal nicht so sehr sicher mit der Aussage "in Adminkreisen geschätzter Kollege". --95.112.167.68 16:36, 10. Aug. 2009 (CEST)
Natürlich ist mit T7 nicht Wladytaxi gemeint! Nur eben vergleicht Syrchro diesen (zu dem ich nichts sagen kann) und MARK mit ebenjenem.
Und einer Aussage, die lautet "bisher hatte ich das Gefühl" (was bereits andeutet, daß sich das "Gefühl" durch die aktuellen Vorgänge geändert hat) bin ich mir gewiß nicht sicher. --Elop 16:41, 10. Aug. 2009 (CEST)
PS: Nuhr ist ein gutes Stichwort - vor allem für Leute, die sich hinter IPs verstecken! --Elop 16:42, 10. Aug. 2009 (CEST)
Seid ihr die zwei Tattergreise aus der Muppetshow? --Arcy 23:35, 10. Aug. 2009 (CEST)


Wie ich meine Verteidigungsrede aufziehe kannst du schon mir überlassen. Bei solchen Verfahren, die auf Sanktionen gegen eine Person abzielen, kann man WP:KPA notwendigerweise nicht derart eng auslegen, dass jede gegen die Person zielende Äußerung zu unterlassen sei. Es ist denke ich mein gutes Recht aufzuzeigen, dass der Antrag nicht nur substantiell Käse ist, sondern sich nahtlos in inkonsistentes und unglaubwürdiges Verhalten des Antragstellers einfügt, somit also auch die Interpretation und Argumentation des Antrags nicht glaubwürdig ist. Wenn man sich dann noch mit der großen Moralkeule vor einem vorangehenden Klärungsversuch drückt (siehe Abschnitt Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin) dann ist es auch legitim, diese bigotte Haltung aufzuzeigen. Genauso verhält es sich mit den von dir als "Kita-Provokationen" bezeichneten Sachverhalten. Adrian Suter schreibt oben: "Wikiquettewidriges Verhalten rechtfertigt keine Retourkutsche." Seh ich genauso und auch die gesamte Problemschilderung steht unter diesem Tenor. Also: Wasser predigen und Wein saufen. Das darf ich denke ich auch aufzeigen.
Nachdem du aus meiner Antwort nicht schlau geworden bist, frage ich mich, warum du nicht nochmal nachgefragt hast. Ich habe dir meiner Ansicht nach weder unhöflich noch patzig geantwortet. Wie du zu deiner Interpretation meiner Antwort gekommen bist ist mir offen gesagt ein Rätsel, soviele Zusatzannahmen wie dazu nötig sind. Ich muss auch Elop widersprechen, dieser Link war nicht Teil der "Satire", sondern todernst gemeint. Jedenfalls fand ich die Parasiten nicht lustig; dass das problematisch ist, habe ich übrigens schon im Januar bei der Löschprüfung der Seite problematisiert (näheres dazu in den Ausführungen im Abschnitt drüber, übrigens war der Parasitenvergleich auch keine neue Idee der Socke).
Unabhängig davon darf man wohl auch erwarten, dass ein bisschen nachgedacht wird, bevor man jemandem so ein Verfahren wie hier auf's Auge drückt. Entweder hat syrcro also darauf verzichtet, das nenne ich dann Schlamperei. Oder er hat nachgeschaut, wusste worauf sich das bezieht und hat es ignoriert, das nenne ich dann Lüge. Ich finde es ohnehin bemerkenswert, dass man mir einen Strick aus dem Fehlverhalten anderer drehen will. Von denjenigen, die im besagten Abschnitt editiert und die Parasiten damit zweifellos zur Kenntnis genommen haben, hast du merkwürdigerweise noch keine Rechenschaft verlangt. Grüße, -- Wiggum 22:14, 10. Aug. 2009 (CEST)

Dann muß ich aber mal darauf hinweisen, daß ich, als ich auf den Link "Die Wikiparasiten" (ohne Anführungsstriche) hingewiesen wurde, ich nun nicht dachte, er verleihe einer Empörung über ebendiesen Begriff in Diderot 1 Ausdruck. Warum war der Link nicht ein Difflink auf die Aussage oder zumindest ein Link mit Lesezeichen? So, wie er stand, war er durchaus mißverständlich.
Übrinx hatte ich mitnichten irgend etwas als "lustig" gemeint verstanden, nur weil ich irrtümlich eine satirische Absicht vermutete. --Elop 12:43, 12. Aug. 2009 (CEST)

"Villeicht sollten wir uns Wiggum als Vorbild nehmen, wenn der hier so viel Zuspruch bekommt"

Selten so gelacht. Selten eine solche Verkennung der Faktenlage gelesen. Wer hat hier wohl von wem abgekupfert? Wie es zig mal in den Gegenstimmen schon klar dar gelegt wurde, hat sich Wiggum der Sprache und Machart des Diderot-Clubs bedient. Wie man das findet mag Jedem selbst überlassen sein. Ich sehe ihn in der besten Tucholskyschen Art. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 02:32, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ist das, was Wiggum in letzter Zeit so produziert hat, nicht eher Bildzeitungsstil und weniger Tucholsky? Lies Tucholsky mal richtig, bevor Du ihn hier schändest! --Hubertl 05:59, 12. Aug. 2009 (CEST)
Da bin ich ja in guter Gesellschaft. Neulich wollten einige Leute ja eine Altersgrenze für Admins einführen. SCNR --Wiggum 10:06, 12. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt einen weit verbreiteten kommunikationspsychologischen Irrtum. Er lautet, dass man das als negativ empfundene Kommunikationsverhalten des Gegenübers dadurch verbessern könne, indem man sich seiner Mittel bedient. "Den Spiegel vorhalten" oder so ähnlich wird das dann genannt. Der Versuch ist verständlich, aber das ganze hat einen grossen Nachteil: Es funktioniert nicht. Im Gegenteil, es wird dazu führen, dass sich mittelfristig dieses als negativ empfundene Kommunikationsverhalten etablieren kann und als normal angesehen wird.
Wie lautet die Alternative? Ganz einfach: nicht unerwünschtes Verhalten spiegeln, sondern erwünschtes Verhalten vorleben. Ruhig bleiben, auch wenn man provoziert wird. Sachlich argumentieren, auch wenn der andere polemisiert. Dabei schon auch hartnäckig sein, weil es wichtig ist, zu zeigen, dass man sich auch mit Gelassenheit und sachlicher Argumentation tatsächlich durchsetzen kann. Und schlieslich die ganz hohe Schule: dem anderen einen Ausweg anbieten, mit dem er sein Gesicht wahren kann.
Zugegeben: wenn ich sage, dies sei "ganz einfach", so ist das ein Euphemismus. Adrian Suter 08:43, 12. Aug. 2009 (CEST)

quetsch@Adrian: Bist du Psychologe oder Pfarrer? Oder ist ein Pfarrer automatisch Psychologe? Mit Verlaub, Adrian, bitte keine psychologischen Statements dieser Art, das ist ziemlicher Unsinn, man könnte ja fast glauben, so apodiktisch du das hier feststellst:„Es gibt einen weit verbreiteten kommunikationspsychologischen Irrtum.“ dass Du davon eine Ahnung hast. Oder ist es vielleicht besser, dass ich Dir die Bibelstellen zitiere, die du gerade interpretatorisch hier eingefügt hast? Bitte bleib bei deinen Leisten, es gibt auch einen weitverbreiteten Irrtum, dass körperliche Züchtigung nicht dem Wohle der Kindererziehung dient. Auch diese Leute berufen sich auf das gleiche Buch wie Du gerade. Lass die Psychologen nur machen, bleib Du bei deiner Bibel. Was nicht heißt, dass die Psychologen grundsätzlich recht haben, da gerade sie auch im Siebenjahresrhythmus ihre Grundpositionen neu verfassen. Aber du hast hier Hausfrauenpsychologie zitiert (ohne es zu sagen, aber hübsch garniert als Kompositum), jeder ernstzunehmende Psychologe würde es von sich weisen, so pauschal einen Lösungsansatz zu vertreten. --Hubertl 11:11, 12. Aug. 2009 (CEST)
Also wenn man hier anfängt zu Rätseln, was zuerst da war, die Henne oder das Ei, wie Marcus es hier versucht, wäre ich doch sehr dafür, die Seite mit Marcus' Verbalentgleisungen wiederherzustellen, die Brummfuss einmal so schön zusammengestellt hatte, und die nach nicht mal einem Tag wieder Schnellgelöscht wurde. "Prangerseite"! Dort finden wir bestimmt eine Ursache dafür, warum der Ton so eskaliert ist. Aber davon abgesehen sind die kritischen Benutzer im Vergleich zu so manchem Admin doch eher harmlos. Aber wenn jemand, der derartige Ding in die Welt setzt wie Wiggum (ich werde im RL doch eher selten als Parasit bezeichnet) hier so einen Zuspruch bekommt, ist es doch wohl verständlich, wenn man sich überlegt, nicht selbst Schimpfwörter im Minuntentakt abzuspeichern. Natürlich gegen "die richtigen". Wenn man so die Chance hat, als Admin geduldet zu werden, wie Wiggum oder wie Marcus fürher, dann liegt das doch absolut auf der Hand. Oder? -- Widescreen ® 09:33, 12. Aug. 2009 (CEST)
Die Behauptung, ich hätte dich oder jemand anderen "Parasit" genannt, bleibt eine dreiste Lüge. Wie viel von deiner Empörung zu halten ist, lässt sich leicht daran ermessen, dass du am 26. Januar, dem Tag, an dem die Sockenpuppe ihren widerlichen Dreck absonderte, im gleichen Abschnitt editiert hast. Du hast also die Parasiten zweifellos zu Kenntnis genommen, gestört hat's dich aber nicht. Ging ja auch gegen "die richtigen".--Wiggum 10:06, 12. Aug. 2009 (CEST)
Ach, als "Kritiker" wirst Du hier alle Tage als Parasit, rattig oder sonst was tituliert. Irgendwann gibt es da so einen Gewöhnungeffekt. Schön aber, dass andere Benutzer noch ein realistisches Bild von dem haben, was hier erlaubt sein sollte und was nicht. Etwas wenige, wenn ich mir dann die Abstimmung so ansehe. Aber auch daran gewöhnt man sich. -- Widescreen ® 10:20, 12. Aug. 2009 (CEST)
Ja ja, als Kritiker kann sich hier ja auch jeder, der intellektuell zur Bedienung der Buttons "Bearbeiten" und "Seite speichern" in der Lage ist, bezeichnen. Dass du auf deine Billigung der Bezeichnung anderer als "Wikipediaparasiten" nicht eingehen wirst, war ja abzusehen. Ausweichen, schwafeln, immunisieren, nix weiter.-- Wiggum 10:37, 12. Aug. 2009 (CEST)
Also, gehen wir doch mal der Parasitenbeleidigung nach. Ich habe ganz vergessen welcher Admin jetzt Simplicius als erstes als Parasit beschimpft hat. Ich glaube es war Achim Raschka. Ich würde aber auch für Tobnu nicht meine Hand ins Feuer legen. Schlagt mich, wenn es dann doch ein anderer Admin war. Deine Assoziationsblaster a la Parasiten passen ganz gut in die Rhetorik derartiger Admins. Ich dachte, Du zählst Dich nicht dazu. Was aber das Parasitäre angeht, was Simplicius übrigens in "Anführungsstriche" gesetzt hat, und wohl nur eine Anspielung auf die Beleidigung war, die ihm ständig, ich wiederhole das mal, ständig zu teil wird, ist für so manchen Benutzer wohl eine zu große intellektiuelle Herausforderung. Kann mir nicht vorstellen, dass ein Admin, der hier recht aktiv ist, diese Hasstiraden auf "Kritiker", wie Simplicius so gar nicht mitbekommen hat.
Was ich auch nicht so recht leiden kann, ist wenn man mich irgendwie mit Volksverhetzern in Verbindung bringt. Vor allem für phantasierte "Angriffe" mit denen ich gar nix zu tun habe. Ich hoffe, dass ist Dir Erklärung genug? Bei Bedarf, bin ich gerne bereit tiefer in das Thema einzusteigen, wenn Du ein so starkes Bedürfnis danach hast, wer hier wen, wie, warum und wie heftig beleidigt hat. Wenn hier die Hardeliner versprechen mich nicht wegen "prangerns" zu sperren oder sonstwie zu mobben. Verbindlichst -- Widescreen ® 10:52, 12. Aug. 2009 (CEST)
Vielleicht können wir uns ja darauf einigen, daß Bezeichnungen wie "Parasit" oder "Projektschädling" oder das demagogische Stellen des Gegenübers in die rechte Ecke (es sei denn, er wäre wirklich dort anzusiedeln), zumindest zukünftig geächtet wird.
Übrinx denke ich nicht, daß die Problematik etwas mit "Regierung" und "Opposition" zu tun hat, sondern mit (gewachsenen) persönlichen Feindschaften. Und genau die sind es, die die Sachlichkeit aus den Diskussionen nehmen und jeden Konsensfindungsprozeß blockieren.
Ich habe, genau wie die schweigende Mehrheit der Wikipedianer, keine Lust, für oder gegen Simpli, BruFu, Marcus oder Achim zu sein!
Ich bin uneingeschränkt für alle, die das Projekt bereichern können und gegen den Mißbrauch der Metaseiten für persönliche Scharmützel. --Elop 13:10, 12. Aug. 2009 (CEST)
Wenn Du dann noch dagegen wärst, dass bestimmte Benutzer ungeahndet Beleidigungen in die Welt setzen dürfen, sind wir uns also einig (auch wenn es Dich selbst nicht betrifft). Das ist nämlich in meinen Augen das Hauptproblem. Ausnutzen von Machtverhältnissen. Nicht nur im Metabereich, schon weit vorher im ANR. Persönliche Scharmützel können das ja sein, aber auf welche Weise sie ausgetragen werden, und wer da wen wie beleidigen darf, und wer wen nicht, sollte auch der schweigenden Mehrheit auffallen. So ist es in meinen Augen schon sehr einfach zu sagen, wofür man alles so steht. Ich wünsche Dir auf alle Fälle nicht, in die Mühlen der administrativen Sanktionsgewalt zu geraten. Mein Ratschlag: beschwer Dich niemals über Adminentscheidungen. -- Widescreen ® 13:50, 12. Aug. 2009 (CEST)
Lieber Widescreen, ich war bereits mal auf Zuruf mal unbegrenzt gesperrt worden mit dem Vorwurf der Beleidigung - einer einmaligen übrinx (wobei es beim Zuruf wohl kaum um die ging, sondern eher darum, daß man in manchen Artikelfeldern keinen Bock auf meine regelmäßigen sachlich-kritischen Äußerungen hatte). Das war zu Zeiten, als IPs keine SP oder AP beginnen konnten. Mein Mailanschreiben an die offiziellen Wikipedia-Adressen danach war ignoriert worden. (All das hindert mich übrinx nicht daran, mit dem einstigen Zurufer, so ich ihm in Artikeldiskussionen begegne, freundschaftlich und sachlich umzugehen.)
Heute aber beschweren wir uns doch laufend über Adminentscheidungen, und wenn wir dabei sachlich bleiben, erwächst daraus etwas Konstruktives.
Sachlich zu bleiben hieße im vorliegenden Falle auch, zwar Kritik gegenüber Wiggims 2 Aktionen anzuführen, aber eben nicht so zu tun, als hätte er seine Knöpfe mißbraucht oder wäre nicht sanktioniert worden wie jeder andere User auch!
Wenn ich bei jedem Vorwurf an irgend einen Admin noch vor der Betrachtung des Falles schriee, der müßte sofort "geschlachtet" werden, würde ich mich auch an den Orten, wo ich zu Recht Kritik anbrächte, unglaubwürdig machen. Dann dächten viele Leute, wenn ich einst gegen eine völlig ungerechtfertigte Sperre des Users Widescreen protestierte, daß ich das nur aus Prinzip täte. --Elop 14:27, 12. Aug. 2009 (CEST)
Ich verstehe! Aber mir geht es gar nicht so sehr um Wiggum, sondern darum, dass Du oder ich für die selbe Äußerung vmtl. für Wochen gesperrt worden währen. Ohne großes Brimborium. Wiggum nun wird nix geschehen. Nicht mal läppische zwei wöchelchen ohne Knöpfe. Was glaubst Du, was das für eine Aussage inne hat? Wiggum darf hier herumpöbeln bis der Arzt kommt, Du oder ich aber nicht! So kann man doch nicht in einem Projekt zusammenarbeiten. Ob so jemand Admin sein sollte ist da noch eine ganz andere Frage. Aber der Antrag ist mMn. durchaus gerechtfertigt und das wohl mildeste was die WP zu bieten hat. Denn selbst zwei Wochen ohne Knöpfe sind nicht gerade eine Strafe, zumindest in den Augen von Benutzern, die niemals Admin waren. Ob nun Syrcro und Wiggum eine persönliche Fehde austragen, ist mir da herzlich egal. Ich lasse mich nun mal nicht gerne auf diese Art beleidigen. Aber in dem Punkt muss ich Dir recht geben, es wäre schöner, wenn jemd. Wiggum sofort für ein zwei Tage gesperrt hätte. Dann nämlich würde es solche Auswüchse gar nicht geben, und Wiggum würde es sich das nächste mal zwei mal überlegen, wen er hier wie beleidigt. -- Widescreen ® 14:38, 12. Aug. 2009 (CEST)
Wiggum wurde "fürs Rumpöbeln" bereits gesperrt. [5] --AchimP 14:59, 12. Aug. 2009 (CEST)


Ich teile hier halt nicht Deine Einschätzung. Simpli hat neulich genau einen Tag für den Spruch, die meisten Diderot-Kritiker kämen vom dumpf-rechten Rand, bekommen. Warum soll dann Wiggum für die Erwähnung eines Mahler-Clubs, den er nicht einmal namentlich zuordnet, 2 Wochen bekommen?
Oder ist Deiner Meinung nach Wiggum bisher häufiger "ausfallend" geworden als Simpli?
Wenn ich Belege dafür hätte, daß Wiggum hier herumpöbelte "bis der Arzt kommt", wie Du schreibst, sähe ich das sicher anders.
Noch eine Frage:
Warum steht auf Diderot 2 (bzw. stand dort, als ich das letzte Mal dort war) eine Stichelei in Richtung Marcus, der sogar namentlich erwähnt wird, in der ihm unterstellt wird, er würde Artikel schon deshalb löschen wollen, weil dort Amnesty International als Quelle genannt sei? Welchen Sinn macht so etwas in einer Runde ernstzunehmender kritischer Geister? --Elop 15:01, 12. Aug. 2009 (CEST)
Oh, da hat Wiggum aber tatsächlich weniger Rückhalt in der Community als ich dachte! Was den Spruch von Simp. angeht, der ist natürlich sehr hart, obwohl mich bei Simplicius sofort interessieren würde, wie er darauf kommt. Man könnte auch sagen, dass Simplicius eine unbestimmte Benutzergruppe anspricht und Wiggum mich, als Unterstützer des Andrax'-Clubs. Nur soviel: Neulich hat Tobnu Simplicius als rattig und feige beschimpft. Dafür hat Tobnu rein gar nix bekommen. Lustig, nicht? Darüber hinaus würde ich mich freuen, wenn nicht immerzu die Aussagen einzelner Clubmitglieder auf alle zurückgeführt werden würde. Ich z.B. denke nicht, dass viele Diderot-Club-Kritiker vom rechten Rand stammen, sondern nur eine kleine Handvoll. Nicht namentlich benannte Individuen, die man leicht mit ein wenig Beitragsrecherche herauspicken kann. Das ist hier auch kein großes Geheimnis. Man kann hier ganz offen mit seinen politischen und gesellschaftlichen Ansichten hausieren gehen. Man wird sogar zum Admin gewählt. Bekomme ich jetzt auch einen Tag sperre? Oder sollte ich lieber den elitären Benutzer:Southpark/Club der Enzyklopädisten als Horst-Mahler-Club bezeichnen? Nachdem sie MARK dort aufgenommen haben, wäre diese Assoziation noch beleidigender? Was denkst Du was letztendlich schlimmer ist? Versuch doch mal die Diderot-Club-Kritiker alle namentlich zu benennen? Ist schon schwerer als die Unterstützer, die sich, feige und rattig wie sie sind, dort eingetragen haben? Aber ich habe auch keine Lust hier Not gegen Elend aufzuwiegen. Was mir allerdings auffällt ist, dass hier eine Tendenz herrscht, alle über den gleichen Kamm zu scheren. Sowohl von der einen als auch von der anderen Seite.
Was Marcus angeht, der hat sich durch Pöbeleien sowohl gegen mich als auch und ins besondere gegen Brummfuss und Simplicius hervorgetan. Eine besonders schöne Anekdote war wie er Brummfuss mit Osama Bin Laden vergleichen hat. Als Wikiterroristen. Er schreckt aber auch nicht vor groben Beleidigungen zurück. Darum bekommt er hin und wieder eine besondere Aufmerksamkeit geschenkt, vor allem dann, wenn er sich mal wieder pöbelnd und unangesprochen hervortut. Das ist sein gutes Recht, sicherlich, aber es ist schon schwer, da nicht zu antworten. -- Widescreen ® 15:58, 12. Aug. 2009 (CEST)
Erst der ewige Sermon über die ach so ungerechte Behandlung der Kritiker und was sich der böse Wiggum alles rausnehmen kann. Auf die offensichtliche Unwahrheit hingewiesen hinterfragst du gar nicht erst deine Ansichten, sondern wechselst das Thema und lässt einen weiteren weinerlichen Sermon über Tobnu ab. Genau das selbe wie vorhin bei deiner Goutierung der Wikipediaparasiten. Was dir nicht passt wird übergangen. Mit dir zu diskutieren ist daher vollkommen sinnlos. Mal als kleiner Hypothesentest: Wie verträgt sich denn Meinungsfreiheit propagieren mit Rumzensiererei?-- Wiggum 16:15, 12. Aug. 2009 (CEST)
Lieber Widescreen,
die Beleidigungen der Jahre 2001 bis 2007 brauchen wir doch wohl nicht mehr explizit rauszukramen, oder?
Gerade habe ich mich auf die VM-Seite verirrt (als Leser!). Da hat jemand für einen Editkomm 3 Tage bekommen.
Ich wäre dafür, Editkomms wie den betreffenden höchstens im Erstfalle mit derart kurzen Sperren zu belegen. Da wäre eine Staffelung in 3 Tage - 9 Tage - 81 Tage - 729 Tage wahrscheinlich zielführender - egal ob es sich um Admins oder Normaluser handelt, ob die Benutzer eine Lobby haben oder nicht.
Zum Thema Nazis:
Ich hatte Simpli gebeten, mir - mit Belegen - zuzumailen, welche "angesehenen Wikipedianer" seiner Überzeugung nach der rechten Szene entstammten und angeboten, das gegebenenfalls zu öffnende Faß selber aufzumachen. Es kam aber keine Mail.
Mittlerweile frage auch ich mich, ob man sich vielleicht nur mit Nazis beschäftigt, um besser Diskussionspartner in die rechte Ecke stellen zu können. Da bevorzuge ich dann doch eher so profane Begriffe wie das A- oder das W-Wort (bevorzugen im Sinne von lesen, nicht im Sinne von aussprechen), die völlig analog bestraft werden.
Insofern schere ich auch bestimmt nicht über einen Kamm. --Elop 16:42, 12. Aug. 2009 (CEST)

Bk: @Wiggum:Oh ha, jetzt hast Du mich ganz schön in die Ecke gedrängt. Erst mal zu Deinen Beleidigungen, die auch an mich gerichtet sind. Die wären mMn. schon einige Wochen wert gewesen, wenn man bedenkt, wegen was für harmlosen Äußerungen ich hier schon gesperrt wurde. Da ist so ein Tag höchstens ein Zeichen guten Willens und einer, mir neuen, Unbeliebtheit von Dir unter gewissen Admins. Also verschone mich bitte mit Deinen Vergleichen. Selbst wenn hier ein einziges mal so etwas wie Gerechtigkeit vorgeherrscht haben sollte, ist das noch lange kein Grund, gleich die Demokratie hier auszurufen oder zumindest der Beginn hier Mitarbeiter als Kollegen aufzufassen und nicht als Prügelknaben. Was die Löschungen und die Meinungsfreiheit angeht, ist es die Frage, ob man die Meinung von jemandem unterdrücken kann, der sie überall, wo er möchte frei äußeren kann? Bei mir sieht das anders aus. Ich kann meine Meinung keineswegs überall äußern. Mit etwas Glück kann ich das in den Diderot-Clubs machen, aber die von mir zensierten können das überall. Wie Du siehst, gut überlegt, und keine moralische Sackgasse in der ich da stecke. Sorry. -- Widescreen ® 16:43, 12. Aug. 2009 (CEST) @Elop: Also ich sehe die Gefahr "vom rechten Rand" keineswegs so ernsthaft an, wie Brummfuss und Simplicius das tun. Aber ich sehe auch, dass es hier möglich ist ohne Probleme Admin zu werden, wenn man die typischen rechten "Stammtischparolen" bspw. in den unterschiedlichen Chats zum besten gibt. Das finde ich zunächst einmal befremdlich und ich bin besorgt, wieviele Benutzer es gibt, denen gewisse Koalitionen und Äußerungen nichts auszumachen scheinen. Da entstamme ich einem ganz anderen sozialen Kontext. Also in meinem Bekanntenkreis würden solche Parolen höchstens belächelt. Die meisten würden sich mit so etwas gar nicht abgeben, da es zu langweilig ist, zum xten mal mit irgendeinem deutschnationalisten oder Rassisten zu debattieren. Ich kenne Dich nicht als Benutzern, und würde Dir auch keine E-Mail schreiben, in der Steht, welche Benutzer ich als rechtskonservativ bis rechtsradikal einschätzen würde und welche ich für, sagen wir mal "leichtsinnig im Äußern und in der Übernahme politischer, nationaler und rassistischer" Parolen halte. Nachher habe ich ein Sperrverfahren am Hals. Aber es ist wirklich kein Problem diese zu identifizieren wenn es Dich interessiert. Ich hoffe, Du bist mir nicht böse, aber ich bin schon wegen weit geringerem Delinquententum gesperrt worden. Wenn ich etwa Wiggum mit irgendwelchen NPD-Mitgliedern gleich gesetzt hätte, wie er es mit mir gemacht hat, etwa. Um mal zurück zum Thema zu kommen. -- Widescreen ® 17:04, 12. Aug. 2009 (CEST)

Habe ich das richtig verstanden? Du befürchtest, gesperrt zu werden, wenn Du mir als Privatmensch auf Wunsch und beiderseits vertraulich belegte Infos übermittelst, die nach bestem Wissen und Gewissen Deinen Erkenntnissen entsprechen und die Du bereits öffentlich angedeutet hast? --Elop 17:40, 12. Aug. 2009 (CEST)

„Ein Geisterfahrer??? Hunderte!!!“ --Björn 17:42, 12. Aug. 2009 (CEST)

@Elop: Ganz genau! Dabei übersiehst Du, das ich noch keine Namen genannt habe. Aber einige Debatten stehen nicht unter "Geheimhaltung" so z.B. [6]. Dazu muss gesagt werden, dass die Diskussion zumeist um die nicht ausschließenden Chat-Moderatoren geht. Aber natürlich gab es da auch Benutzer, die gewisse Sprüche abgesondert haben. Das ist doch ein schöner Einstig in den Ausstieg. -- Widescreen ® 17:53, 12. Aug. 2009 (CEST)
@WS:Das von Dir verlinkte Thema bestärkt mich vor allem darin, Andeutungen, die subtil versuchen, möglichst viele Einzelnicks in die rechte Ecke zu schieben, nicht ernst zu nehmen. Ich sehe, daß bennsonson sich redlich bemüht, sachlich auf seinen Punkt hinzuweisen, nämlich daß im vorliegenden Falle offenbar die beiden OPs nicht sorgfältig genug ihrer Pflicht nachgekommen waren (und natürlich daß der mitdiskutierende OP nicht wenigstens nachträglich zu diesem Fehler steht sowie die Tatsache, daß es völliger Humbug ist, in einem solchen Falle aus vermeintlichen Regelwerksgründen den anonymisierten Log zu löschen). Aber noch bevor klar ist, wer denn überhaupt beteiligt war, werden mal eben auf Verdacht möglichst viele Adminnamen ins Spiel gebracht. Was soll ich da konkret rauslesen können?
Mal eine andere Frage: Nehmen wir an, jemand würde behaupten, ein verurteilter Kinderschänder wäre Mitglied im Club, das könne er zweifelsfrei nachweisen. Du bätest ihn daher, Dir diese Beweise diskret zuzumailen, was ja ohne jeglichen auch nur theoretisch möglichen Zugriff der Wikipedia geht (eine Leermail mit "Schreib bitte eine Leermail zurück" würde reichen).
Derjenige würde Dir dann erklären, das könne er nicht, da er ansonsten von Sympathisanten des Beschuldigten gesperrt werden würde.
Wie ernst nähmest Du die Anschuldigung?
Würdest Du es zumindest für lobenswert erachten, daß sich derjenige ja offenbar dem Kampf gegen Mißbrauch widmet? --Elop 20:15, 12. Aug. 2009 (CEST)
Davon abgesehen, dass ich weiß, wer dort was geschrieben hat, und ich noch ganz andere Chatmitschnitte gelesen habe, würde ich den Kindesmissbrauchsverdacht nicht ernst nehmen. Ganz einfach deshalb, da mir bislang noch nichts aufgefallen ist, was auch nur im entferntesten darauf hinweist. Ganz anderes ist es da mit den Rechten, die, wie ich schon sagte, nicht unbedingt vor vorgehaltener Hand mit ihren Ansichten herumkommen. Darum bin ich, was dieses Thema angeht, etwas vorsichtiger. Aber sieh Dir doch nur den Fall MARK an, der hier Geschichtsrevisionismus betrieben hat, aber klug genug war sich im richtigen Moment etwas zurückzuhalten. Dank Jesusfreund konnte er auch keinen einzigen Edit wagen, der über das Ziel hinausgeht. Dank Jesusfreund! MARK wurde dagegen auf der VM wie ein rohes Ei behandelt und sogar auf ausdrückliches Betreiben von Achim Raschka per Drohungen gegen andere Benutzer, in den Club der Enzyklopädisten aufgenommen, weil er ein paar Artikel über Spezialeinheiten geschrieben hat. Wurde der wegen Geschichtsrevisionismus gesperrt? Mitnichten, der wurde gesperrt, weil er Sockenpuppen verwendet hat, unter anderem auch dafür, im Club der Enzyklopädisten zu bleiben, aber auch um Meinungshoheit in Diskussionen zu behalten. Und zwar so auffällig, dass er irgendwann hochgehen musste. Ich habe mir den Fall MARK sehr genau angesehen. Wir haben hier ein Problem mit Rechten! -- Widescreen ® 20:31, 12. Aug. 2009 (CEST)
Wo Du schon mit Jesusfreund kommst:
Wenn der - oder auch Hozro - die Vermutung bekunden würde, xy käme von ultrarechts, dann würde ich diese Aussage durchaus ernst nehmen und wäre mir zumindest sicher, daß der Verdacht ernst ist und kein Promogag zur Selbstbeweihräucherung oder zur Diffamierung von "Gegnern". Das liegt auch daran, daß JF sich offenbar mit der Bekämpfung des Problemes beschäftigt und eben nicht mit Selbstdarstellung!
Wer auch nur einmal in rein damagogischer Weise und wider besseren Wissens jemanden in die rechte Ecke steckt, ist für alle Zeiten als "Nazijäger" unglaubwürdig.
Unglaubwürdig macht sich auch jemand, der vorgibt, aus Angst vor einer Sperre mir nicht auf diskretem Wege stichhaltige Belege liefern zu können, aber hier viel gewagtere Aussagen über User macht, die definitiv über große WP-Hausmacht verfügen. --Elop 21:05, 12. Aug. 2009 (CEST)
Ich habe mich nie als Nazijäger betätigt. Das fällt nur ganz am Rande manchmal in mein Interessengebiet. Aber ich habe mich mit dem Fall MARK beschäftigt. Und zwar eingehend. Und ich bin der Überzeugung, dass es hier ein rechtes Problem gibt. Interessant sind auch die VM-Meldungen gegen MARK. Ich finde es interessant, wie Du geheime Namen verlangst, wo ich doch recht deutlich einige Fälle beigebracht habe, in denen es mit rechten ein Problem gab. Wobei ich die Gefahr die von ihnen ausgeht, dank JF, Brummfuss und Simplicius und anderen nicht so hoch einschätze. Also mehr Hinweise kann ich nicht geben und Dir nur raten, einmal selber auf die Suche zu gehen. Also dann Heil.... Kreuter und "Ehre, Freiheit, Vaterland"... Mehr sage ich dazu nicht. Ich habe auch nicht die Absicht, Dich heute hier von meiner Redlichkeit und Integrität zu überzeugen. Ich merke bereits das ist nicht möglich. -- Widescreen ® 21:46, 12. Aug. 2009 (CEST)
Wieso sollte das nicht möglich sein? Ich war von Deiner prinzipiellen Redlichkeit ausgegangen - zumal mir Deine Einlassungen zur Arbeitslosen-Admin-Frage damals positiv aufgefallen waren.
Nur in dieser Diskussion hier hätte ich mir von Dir hier und da etwas mehr Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit erwartet und etwas weniger Ablenkungsmanöver. --Elop 22:14, 12. Aug. 2009 (CEST)
Ist ne doofe Situation, oder wie manche sagen, die Situation ist das Arschloch. Aber ich bleibe da doch lieber vorsichtig, obwohl ich auch immer genau so neugierig bin. -- Widescreen ® 22:26, 12. Aug. 2009 (CEST)
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