Wikiup Diskussion:Adminkandidaturen/Andreas Werle

Diskussion seitens des Kandidaten erwünscht?

Lieber Andreas,

ich habe von Dir schon viele sehr vernünftige Entscheidungen gesehen, und wenn Deine Wahl vor einem halben Jahr angestanden hätte, wäre für mich die Prostimme obligatorisch gewesen.

In letzter Zeit hatte ich aber, soweit ich mich erinnere, gleich drei Fälle gesehen, wo Deine Entscheidungen für mich schwer nachvollziehbar gewesen waren.

Eigentlich halte ich es immer für richtig, dergleichen mit ein paar Wochen Abstand nochmal zu betrachten. Als ich die gerade parallele Wiederwahl eines Kollegen sah, hatte ich mir spontan vorgenommen, auf Deiner Diskus einen solchen Diskurs vor der Wiederkandidatur anzuregen. Wäre dergleichen jetzt, wo sie schon läuft, in Deinem Sinne?

Rein ergebnistechnisch wirst Du wahrscheinlich etwa morgen mittag sicher wissen, wie die Wahl ausgeht - nur selten bleibt eine Kandidatur über 14 Tage spannend. Und, so Deine Wiederwahl sich abzeichnen sollte (was ich durchaus für realistisch hielte), könnte es Dir ja egal sein, ob Du jetzt 10 oder 20 Prostimmen mehr hättest oder nicht. Ebendeshalb frage ich, ob Du an einem solchen Diskurs mit Deinen "Kritikern" überhaupt interessiert wärest. --Elop 23:21, 4. Nov. 2013 (CET)

Ja, leg mal los. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion)

Prima, Deine bisherigen Antworten hier finde ich erstmal gut!

Aus der Erinnerung:

Die drei Fälle lagen zeitlich dicht beieinander. Einer ging um Steindy, einer ist der glaubich umseitig bereits zitierte mit der "Psychologisierung" und der dritte war auf VM die Fragestellung darüber, ob Kopi Diskusseiten moderieren dürfe oder gar solle.

In allen war ich eher Nebenfigur. Sollten sie auch so schon auftauchen, bringe ich meine Meinung dort ein, andernfalls versuche ich die Themen eben selber nochmal nachzulesen und zusammenzufassen.

Deinen Wunsch nach allgemeiner Fairness kann ich nur unterstützen! Egal, ob wir hier einst in etwa einen Konsens finden oder eher nicht - mit Dir und den meisten anderen Diskutanten würde ich ganz sicher gerne weiter Lexikon basteln! Schlaschö (sollte ich auch tun - der Mensch braucht seine 3-4 Stunden Schlaf) ... --Elop 02:37, 6. Nov. 2013 (CET)

das hier: [1]? -- Andreas Werle (Diskussion) 19:54, 6. Nov. 2013 (CET)

Sorry, lieber Andreas, ich bin schon wieder viel zu spät dran und komme irgendwie momentan mit meiner Zeit nicht aus, aber Dein Link war durchaus einer von denen. Zu zweien von dreien der genannten Fälle kann ich - ohne Linksuchen - was aus dem Gedächtnis sagen - und das sollte als Basis auch reichen. Ich poste sie mal als Unterabschnitte und kommentiere auch möglichst wenig - nur da, was ich subjektiv noch im Hinterkopf habe! --Elop 02:34, 7. Nov. 2013 (CET)

Schlage vor, zunächst folgende Frage zu klären - wir wollen uns ja verantwortungsvoll verhalten. Die Erfahrung zeigt, dass manche Konflikte in WP Fortsetzungen älterer Konflikte sind. Folglich könnte es passieren, dass hier neue Konflikte initiiert werden und Schaden verursacht wird, wenn alte Auseinandersetzungen an prominenter Stelle auf die Tagesordnung gesetzt werden. Hast Du darüber nachgedacht? -- Andreas Werle (Diskussion) 19:08, 7. Nov. 2013 (CET)

Hältst Du da die beiden ausgewählten Unterabschnitte für problematisch?

Den dritten (von auch insgesamt nur dreien) hab' ich ja draußen gelassen.

Unterabschnitt 1 dürfte auf jeden Fall unproblematisch sein. Das war m. E. eine freistehende Situation, wo halt die Einschätzungen extrem weit auseinander gingen. Der Erstauslöser steht eh auf der Blacklist und ist dort sicher gut aufgehoben. Was auf den Bildern zu sehen war (und was nicht) wissen wir alle, die es damals gelesen haben.

Fall 2 berührt natürlich auch einen Kollegen, der öfter in Konflikte verwickelt ist. Regelmäßig bestalkt, wie noch vor ein paar Jahren, wird er aber m. W. nicht mehr.

Da es sich, wie gesagt, auch um ein regelmäßig auf VM aufschlagendes Problem handelt, ist es auch gerade wichtig, daß der abarbeitende Admin das berücksichtigt und möglichst in eine Richtung entscheided, daß das Problem künftig seltener aufschlage.

Nicht uninteressant ist diesbezüglich das verlinkte Mantra Ignora et labora! Insbesondere deshalb, weil das sinngemäß auch von anderen Wikipedianern häufig zitiert wird - nur eben in einem instrumentellen Sinne, der von Dir nicht gemeint sein dürfte:

Ein WP-Platzhirsch setzt mal eben schnell gegen jeden Konsens per "SM" seinen Gusto durch und sagt zu den erbost Protestierenden:

>>Stellt euch nicht so an - ist doch alles nicht so wild/wichtig! Geht, wie ich, Artikel schreiben - dafür sind wir doch hier!<<

Das, was ich an anderer Stelle nur mehr oder weniger zitiere - nämlich Vorbehalte mancher Wikipedianer gegen "die RM-Admins" - ist wiederum etwas, was mindestens meine WP-Gebiete eigentlich nicht betrifft. In meinen Artikelgebieten passiert nicht soviel Adminrelevantes, potentiel Strittiges, und vom Fachgebiet Medizin ist es eh weit entfernt. Und auf VM und SP, die ich durchaus lese, ist eigentlich nur ein Medizineradmin (MB) regelmäßig präsent - Du bist es ja nur sporadisch und Gleiberg noch schubartiger (ein paar Tage recht intensiv, dann monatelang gar nicht). Aber interessant wäre schon die Frage, wie es allgemein die Mehrheit der Passanten Eurer Gebiete sähe - was ich mitbekomme sind immer nur einzelne Statements anderswo, insbesondere auch in bei mir eingehenden Mails.

Sprich:

Ich befürchte spontan keinerlei Eskalation, aber vieölleicht einen spannenden und für alle Seiten aufschlußreichen Dialog. Und als Prämie winkt gar meine Prostimme (ohne die ja wahrscheinlich kaum ein Admin ruhig schlafen kann). --Elop 20:19, 7. Nov. 2013 (CET)

Das finde ich bedauerlich, dass Du meine Sorge nicht teilen willst. Angesichts der Aussicht, dass in der Causa Hybscher vs. Gleiberg ein erneuter Ansehensschaden für Gleiberg entstehen könnte, wenn Du das hier wieder ausbreitest, ist Deine Prostimme für mich zweitrangig. -- Andreas Werle (Diskussion) 21:34, 7. Nov. 2013 (CET)

Andreas, wenn Elop meint, er habe alles gesehen, was auf den Bildern zu sehen ist, dann belasse ich ihn (und andere) bei diesem Glauben. Nur damit sich keine Märchen perpetuieren: Da einige hier auch den letzten Dreck verlinken um in einer Wikipedia-internen Kappelei die Oberhand zu behalten, habe ich damals auf Hinweise zu weiteren versteckten Bildergalerien mit expliziterem Inhalt verzichtet (zumindest ein Benutzer hat mich per Mail darauf aufmerksam gemacht, dass er selbst noch eine weitere Galerie entdeckt habe, aber auch das war natürlich noch nicht alles). Die Seiten sind mittlerweile sichergestellt und die Angelegenheit entsprechend geltender Gesetze weitergereicht. Wegen irgendwelcher Bewertungen oder persönlichen Meinungen auf SPP werde ich bestimmt die Links nicht in die Menge schmeißen oder hier kursieren lassen. Persönliches Ansehen bei einigen WP-Benutzern ist mir im Vergleich zum Ermittlungserfolg bei einer solchen Angelegenheit relativ schnuppe. Wünsche weiterhin allseits wohl zu ruhen. --Gleiberg (Diskussion) 01:15, 8. Nov. 2013 (CET)

(Explizit @Andreas:) In Richtung "Causa Hybscher vs. Gleiberg" und "erneuter Ansehensschaden" verstehe ich erst einmal nicht. Ich hatte, außerhalb ebendieses Falles, noch nie einen Konflikt der beiden bemerkt. Ich weiß bislang auch von keinem "Nachspiel" jenes Falles.

Wenn es da was geben sollte, was ich und 50 andere zeitnahe Beobachter der Causa nicht gesehen haben sollten, dann hätte vielleicht mal explizit darauf hingewiesen werden sollen - was ja auch ohne einsehbaren Link ginge! Davon war bislang nirgends die Rede gewesen!

Welcher Sinn sollte denn darin liegen, das bei all der kritischen Diskussion zu verschweigen? Und war der Hybsche davon in Kenntnis gesetzt?

Außerdem ist hier eh keine Seite verlinkt (übrinx auch nicht die Kommentare aus SP von damals). Jemand, der mir da was klarmachen wollen sollte, könnte das auch problemlos auf WP-unsichtbarem Wege tun. Was er natürlich nicht sollte, sofern er vermutete, daß ich das z. B. in intriganter Weise weiternutzen sollte.

Gleibergs Botschaft scheint aber eher zu sein "Elop und Konsorten sind eh zu blöd, um das zu peilen", was ja schomma eine super Basis für ein Vertrauensverhältnis darstellt.

Nun gut, dann ist das eben so. Möglicherweise ist da was heikel, aber ich für meinen Teil kann da weder was veri- noch falsifizieren, weshalb ich eben hier keine entsprechende Conclusio nach außen bekunden kann (was ich u. U. durchaus könnte, hätte mich Gleiberg für weniger blöd/vertrauensunwürdig befunden).

Und der potentielle "Ermittlungserfolg" verbietet es, auf WP-Funktionsseiten schlüssig zu handeln und argumentieren?

Und für ebenden war es sinnvoll, daß der Hybsche gesperrt und möglichst nicht wieder entsperrt werde? Das könnte für mich nur Sinn machen, wenn er als kein expliziter Ablehner solcher Seiten wie der hier besprochenen angesehenen worden wäre.

Da ich Euch indes die nicht konkretisierte Andeutung (nicht mal auf diskretem Wege) erst einmal abnehme, ist meine vorläufige Erkenntnis, daß Ihr bezüglich der damaligen expliziten Benennung der Website möglicherweise richtig gelegen hattet (und auch richtig gehandelt), bei der Sperre des Hybschen indes mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit null, und Euch das auch nicht interessiert hatte. Und da das ja eh "unwichtig" ist, können wir es gerne dabei belassen. Stimmen werden ja eh nicht mehr benötigt. --Elop 03:54, 8. Nov. 2013 (CET)

@Elop: Man kann sich schon darin täuschen, wie vermint ein Gelände ist. Vorschlag: wir gehen gemeinsam zurück auf "Start" und diskutieren dann sorgfältig und geduldig die Randbedingungen und imho notwendige Vorsichtsmaßnahmen deines Vorhabens. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:59, 8. Nov. 2013 (CET)

Gerne, lieber Andreas! Dann mußt aber Du den Startpunkt und die Ränder setzen, da Du offenbar hier der bessere Minenkenner bist.

Infos, die ich zum Verständnis brauchen sollte, die hier jedoch besser nicht stehen sollten, am besten per Mail! --Elop 01:28, 9. Nov. 2013 (CET)

<Neustart> Regel Nr. 1: wenn man alte Konflikte an prominenter Stelle auf die Tagesordnung setzt, kann man neue Konflikte hervorrufen. Daraus folgt messerscharf, dass man die alten Konflikte nicht auf die Tagesordnung setzt. Frage an Dich: kennst irgend einen sinnvollen Grund, diese Regel zu verletzen? -- Andreas Werle (Diskussion) 09:03, 9. Nov. 2013 (CET)

Bei Bestehen einer solchen Regel könnte man sich jegliche Diskussionen sparen - dann wären Meinungsverschiedenheiten und Mißverständnisse nicht behebbar.

Über was soll jemand, der sich die Frage stellt, ob er Dich nicht, zähneknirschend oder gerne weiter als Admin neben sich wüßte, denn mit Dir diskutieren als über die Fälle, die ihn dazu gebracht hatten, sich diese Frage überhaupt zu stellen?

Ich sehe es umgekehrt eher so, daß es schon verdammt triftige Gründe geben müßte, dergleichen nicht anzusprechen und auszudiskutieren.

Weiter unten gibst Du einem Kollegen diese Antwort. Der Dialog ließe sich zusammenfassen unter:

>>Ich habe das Gefühl, daß sich die RM-Admins gelegentlich gegenseitig protegieren.<< -

>>Nein, tun sie null. Für dieses Posting gebe ich Dir die Note "mangelhaft".<<

Da hätte derjenige sich den Diskusbesuch auch sparen können und einfach seine Beobachtungen/Vermutungen vorderseitig als Stimmkomentar posten können.

Ich weiß bislang auch immer noch nicht wirklich, wo genau die Minen liegen sollen - wurde mir weder hier noch z. B. auf diskretem Wege so mitgeteilt, daß das für mich klar nachvollziehbar wäre. Meiner Erfahrung nach verbessert jede freundliche und sachliche Nachbetrachtung mit etwas Abstand das Klima nachhaltig. Ich persönlich halte mich auch keinem der Akteure gegenüber für befangen (wobei ich einen Beteiligten von persönlichen Gesprächen auf einigen Treffen her explizit gut leiden kann - aber ich glaube kaum, daß nach dem, was ich explizit geschrieben habe, da jemand eine Befangenheit sähe). --Elop 17:03, 9. Nov. 2013 (CET)

Ich bleibe bei meiner Ausgangsthese. Aber wir kommen der Sache näher, weil Du ein Aufklärungsinteresse ins Spiel bringst. Daher mein zweiter Punkt: die Abwägung von Nutzen und Risiken. Ich halte es für leichtsinnig, alte Konflikte auf die Tagesordnung setzen, ohne Risiken (gibt das neuen Streit?) gegen den Nutzen (welche Erkenntnis kann ich gewinnen?) abzuwägen. Vor allem weil es zu dieser Haltung (wir machen mal, wird schon nix passieren) Alternativen gibt. -- Andreas Werle (Diskussion) 17:52, 9. Nov. 2013 (CET)

Es gibt durchaus Fälle, wo ich es für sinnvoll halte, Vergangenes nicht öffentlich noch einmal zu besprechen. Gutes Beispiel wäre die Antisemitismusgeschichte, die im Juni 2012 nach fast einem Jahr wieder ausgegraben wurde. Sie hat in der Summe nur Schaden, aber keinen Nutzen ergeben, und das war in meinen Augen absehbar gewesen. Auch u. a. wohl deshalb, weil welche der eitelsten de-Wikipedianer tragende Rollen einnahmen und auf bestehende Lagerbildungen zurückgegriffen wurde.

Gefahren dieser Art sehe ich hier jedoch bislang absolut keine. Und ich sehe auch die Chance, daß danach etwas vom Tisch sein könnte, was ansonsten auf ebendem bliebe. Obgleich mein Ziel es vor allem ist Vertrauen zu bilden oder Mißtrauen abzubauen, ohne daß es um Existenzielles ginge.

Eines ist indes auch für mich Wp-existemziell:

Ich würde es ablehnen, mich von Verwaltern administrieren zu lassen, deren Entscheidungen nicht hinterfragbar wären. Solche müßten dann schon ohne meine explizite Zustimmung in ihre Funktion kommen, und sie müßten ferner explizit ihre technischen Mittel nutzen, um derartige Prämissen mir gegenüber durchzusetzen.

Im Übrigen wies ich bereits darauf hin, daß Du ob der Abstimmungslage durchaus einfach es ablehnen könntest, Kritik zu diskutieren - wäre ja nicht die erste Adminwiederwahl, wo das so gehandhabt würde.

Aber die explizite Zusage, der fairen Diskussion gegenüber völlig offen zu sein, aber aus abstrakt-esoterischen Gründen verbiete sich ein Dialog, der über das, was ich im letzten Post über die Diskus weiter unten zugespitzt zusammenfaßte, hinaus ginge, wirkt auf mich eher noch weniger vertrauensfördernd als die unmittelbare oder explizite Diskussionsverweigerung. --Elop 19:55, 9. Nov. 2013 (CET)

Elop. Ich will mit Dir gemeinsam über diese Frage diskutieren: wie gewinnen wir mehr Verständnis für umstrittene Entscheidungen von Admins? Du machst Fortschritte: du hast erkannt, dass "Falldiskussionen" ihre Fallstricke haben, du erinnerst Dich an Neuauflagen von Diskussionen die keinen Vorteil gebracht haben. Warum greifst Du meinen Hinweis auf Alternativen nicht auf? Willst Du Dir keine Zeit für eine ruhige und bedächtige Diskussion nehmen? Also, Elop, nächster Punkt. Hast Du dir schon einmal darüber Gedanken gemacht, diejenigen, deren Fall du gerne diskutieren möchtest vorher zu fragen ob die das überhaupt wollen? -- Andreas Werle (Diskussion) 20:20, 9. Nov. 2013 (CET)

Soso, ich mache Fortschritte. Das ist gut zu wissen. War aber nichts, was ich hier zur Disposition stellen wollte.

Noch immer lese ich nur Allgemeinplätze und Andeutungen, daß eine Beschäftigung mit einem Thema ja Probleme mit sich bringen könnte.

Weder substantiierst Du die Andeutungen - das wäre auch diskret und nichtöffentlich gegangen - noch benennst Du irgendwelche "Alternativen".

>>Also, Elop, nächster Punkt. Hast Du dir schon einmal darüber Gedanken gemacht, diejenigen, deren Fall du gerne diskutieren möchtest vorher zu fragen ob die das überhaupt wollen?<<

Ja, habe ich - Antwort hier.

Mir geht es um gefallene administrative Entscheidungen und Einschätzungen des Admins "Andreas Werle". Der hatte auch die, über die er entschied oder sich äußerte, aller Wahrscheinlichkeit nach nicht vorher gefragt, ob die das wollen sollten.

Nun signalisiert der seine angeblich absolute Bereitschaft, Kritik sachlich und fair zu diskutieren, hat aber trotz diverser Posts noch nicht einmal darauf Bezug genommen. Stattdessen führt er sich in etwa auf, als wäre er der Psychotherapeut oder Lehrer (hier wohl eher der zweitgenannte Fall - ich nehme an, Janden stufst Du ca. in Klasse 6 ein) der Kritik Äußerdenden, der ihnen zu verstehen helfen müsse, daß bei ihnen was nicht stimmen könne, da sie die falschen Fragen stellen würden und die falschen Folgerungen zögen.

Du hattest mal, in Bezug auf diese SP, selber Amberg aufgesucht mit den Worten:

>>[1] Einmal AGF. Memo: Keine Bemerkungen ad personam, gegen niemand, nirgends, nie. Danke. -- Andreas Werle (A) (Diskussion) 20:56, 15. Okt. 2013 (CEST)<< (Perma)

Amberg hatte Dir geantwortet, Port eine kritische Anmerkung hinterlassen und ich Dir sehr freundlich geantwortet und nochmals explizit um eine Einschätzung zu der von Amberg zitierten AK-Diskus gebeten. Du hattest Dich aber nicht mehr geäußert.

War:

>>Einmal AGF. Memo: Keine Bemerkungen ad personam, gegen niemand, nirgends, nie. Danke.<<

als selbsterklärende Drohung an Amberg zu verstehen gewesen?

Selbstredend steht es Dir völlig frei, ob und wie Du nach allgemeiner Akzeptanz für Deine Administration suchst. Ich garantiere Dir aber, daß weder Drohungen noch die - von -j- offenbar bewunderte - auf der hiesigen Seite bemerkenswerte Überheblichkeit Deiner Posts Deine Arbeit hier erleichtern.

Das müssen wir auch nicht weiter erörtern. Du möchtest erkennbar nicht wirklich über Deine konkrete, jüngste Adminarbeit (wo sie denn überhaupt strittig gewesen sein sollte) kommunizieren und mußt das auch nicht.

Die Wikipedianer, mich eingeschlossen, werden Dich sicher auch künftig wissen lassen, wo sie zufrieden und wo unzufrieden sind.

Von den beiden Berufsgruppen, die "vormittags recht haben" (s. Vorderseite) würde ich die Position des Admins aber eher mit der des Lehrers vergleichen. Man steht stets vor vielen Leuten gleichzeitig, und Gegenwind ist zu nicht geringen Anteilen einerseits nicht zielgerichtet und andererseits koordiniert. Jener Beruf kann erfüllen, aber eben auch zermürben. Dabei spielen Auftreten und Akzeptanz eine wichtige Rolle, aber es gibt sicher auch keinen Königsweg. --Elop 16:56, 10. Nov. 2013 (CET)

+1, irgendwann kann man auch Punkt machen -jkb- 20:23, 9. Nov. 2013 (CET)<- Jene in einen laufenden Dialog hereingepostete absolute Zustimmung bezieht sich auf Andreas Werle, 20:20, 9. Nov. 2013 (CET) --Elop 16:56, 10. Nov. 2013 (CET)

Bilder an der Grenze zur Pädophilie

Den Link hast Du ja selber genannt (VM Achim..., VM Hybscher). Es geht m. E. auch nicht um den Hybschen, sondern weiter vorne schon um die Bewertung der fragwürdigen Weblinkeinfügungen und eben um die Reaktion auf Reaktionen Dritter darauf.

Daß der Typ, der da seine Website promoten wollte, höchstsuspekt erscheint, bedarf keiner Erwähnung. Das, was mir an diesem Falle auffällig bzw. bemerkenswert erschien, kam indes wohl nur zutage, weil der Hybsche sehr schnell und vehement Protest eingelegt hatte.

Meinem subjektiven (und auch schon auf der SP-Diskus geschilderten) Eindruck nach war Kollege Gleiberg da in der Formulierung bzw. Spontanerregung etwas übers Ziel hinausgeschossen. Darauf kamst Du mit einer ähnlich drastischen Einschätzung und eben der Hybsche mit einer deutlich abweichenden. Dann meldete Gleiberg den Hybschen und Christian sperrte erstaunlich rigoros.

Ich bin nun wirklich weit davon entfernt, an eine "Medizinerverschwörung" zu glauben (auch wenn die, zusammen mit dem "Hamburger Stammtisch", die NASA kontrolliert), aber mein Spontaneindruck war schon der gewesen, daß - nur in dem Moment - dem zweiten und dritten Mediziner die Aussage des jeweiligen Vorgängers u. a. deshalb besonders stichhaltig erschienen war, weil der Vorgänger eben auch Mediziner war - also u. U. auch deshalb, weil dieser Berufsgruppe zugetraut werde, vor einem Statement besonders objektiv und nüchtern geprüft zu haben.

Aber kein weiteres Statement meinerseits - wie schätzt Du den Fall aus heutiger Sicht ein? --Elop 02:34, 7. Nov. 2013 (CET)

Ich bin nicht Andreas, aber mit Gleiberg weiter oben: Der Fall der Seite ist Gegenstand eines laufenden Ermittlungsverfahrens. Es wäre mE verfehlt, das hier zu diesem Zeitpunkt weiter auszubreiten. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 03:37, 8. Nov. 2013 (CET)

Soweit verständlich. Dann laß' uns diesen Unterabschnitt hiermit dichtmachen. Vielleicht wäre statt Andreas' Post (19:08, 7. Nov. 2013 (CET)) eine Mail oder dergleichen besser gewesen. Sein vorheriger Post (19:54, 6. Nov. 2013 (CET)) deutete jedenfalls rein gar nichts an - höchstens (unbeabsichtigterweise) die Bereitschaft, den Fall durchzugehen. --Elop 04:04, 8. Nov. 2013 (CET)

Die Frage wär eh gekommen, wenn nicht von Dir, dann von jemand anderem. No harm done. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 04:15, 8. Nov. 2013 (CET)

Gleiberg raunt hier was von "Bildergalerien mit expliziterem Inhalt". Beim besten Willen: Ich habe mich mMn gründlich genug umgesehen, und da ist nichts, was strafrechtlich auch nur annähernd relevant wäre. Etwa das Bild "Kinski mit Sohn"? Angesichts Gleibergs sehr individueller Beurteilung der Seite boys_pics.html neige ich zu der Ansicht, daß er "mit expliziterem Inhalt" kaum expliziteres meint als bisher.
Cú Faoil behauptet: "Der Fall der Seite ist Gegenstand eines laufenden Ermittlungsverfahrens." Auch diese Kenntnis wage ich zu bezweifeln. Gleiberg sagt: "Die Seiten sind mittlerweile sichergestellt und die Angelegenheit entsprechend geltender Gesetze weitergereicht." Nun, das mag stimmen. Jeder kann vermeintliche oder echte Park- und andere Sünder aufschreiben und das weiterreichen. Ob daraus Maßnahmen resultieren wie z.B. ein Ermittlungsverfahren, dürfte üblicherweise außerhalb der Wahrnehmung von Wikipedia-Administratoren liegen.
Ist eigentlich noch keiner auf die Idee gekommen, daß die betreffenden Seiten einen ganz anderen Hintergrund haben?
Nur zum Vergleich: Ich erinnere mal an den Fall Lena, wo unbedachter Aktivismus nur mit Glück nicht schlimmsten Schaden verursacht hat. Allein schon die Überschrift Bilder an der Grenze zur Pädophilie ist eine Beleidigung der Photographen und der Abgebildeten. Ihr - die Gemeinten dürften wissen, wer gemeint ist - solltet euch was schämen! Der Pu-Zwischenfall (Diskussion) 12:01, 14. Nov. 2013 (CET)

Strafrechtiich relevant wäre mindestens, daß ohne jede Genehmigung eine Collage von 90 Kinderbildern (alle männlich) ins Internet gestellt wurde. Das heißt nicht, daß die Photographen beim Schießen etwas Unanständiges gemacht haben müssen, wohl aber der Onlinesteller. Im Wortsinne unanständig war auf jeden Fall der Ersteller der Postkarte "ca. 1922".

Die Website bewegt sich sicher an der Grenze zur Pädophilie - das heißt nicht, daß deren Ersteller, von der ungenehmigten Onlinestellung der Bilder abgesehen, etwas Strafbares gemacht haben muß. Hier werden noch weitere, den Andeutungen nach eindeutigere Bilder erwähnt, die in der damaligen Diskus indes nicht genannt worden waren. Die zu diskutieren hatte ich nicht vorgehabt, da sie mit dem WP-Fall bzw. Kritik an der Administration nichts zu tun haben. Es wäre auch nicht von Belang, wenn der Seitenbetreiber inzwischen seine Großmutter umgebracht hätte. Das würde nicht die unverhältnismäßige, ja eh längst aufgehobene Sperre eines nichts mit der Seite zu tun habenden Wikipedianers begründen.

Die Staatsanwaltschaft, sollte sie denn ermitteln, dürfte sich wiederum weniger für Adminkandidaturen in der Wikipedia interessieren. Diese implizite Begründung für Kommunikationsverweigerung habe ich nie verstanden - wobei m. E. jedem Admin zusteht, sich nicht mehr zu Vergangenem äußern zu wollen, wie es der Kandidat ja auch mit dem anderen Teilfaden und an anderer Stelle handhabt.

Mißtrauensfördernd ist indes die Art, in der diese Weigerung kommuniziert wird. Insbesondere das Selbstbild des Kandidaten, das dabei transportiert wird. --Elop 20:22, 14. Nov. 2013 (CET)

:Btw:

Ich war eher erstaunt, daß jener Beitrag von 12:01 nicht von neutralen Dritten getonnt worden war. --Elop 20:29, 14. Nov. 2013 (CET) (Erstaunt war ich nur deshalb, weil "Der Pu-Zwischenfall", als ich das schrieb, keine Benutzerseite hatte. Die war temporär gelöscht worden, weshalb nicht ersichtlich war, wem das Konto gehöre. --Elop 14:06, 16. Nov. 2013 (CET))

Diskmoderation durch Premiumuser

Dieses Thema dürfte wiederum rein gar nichts mit "Berufsgruppen" zu tun haben. Den Erinnerungslink fand ich auf der Vorderseite, Sakra kommentierte ihn mit:

>>Kriegt sich auf der VM-Seite vor lauter Begeisterung für den tollen Kopiloten oft nicht mehr ein, entscheidet aber dennoch allzugerne dessen VMs - und ansonsten nur wenige.<<

Ich sah die VM und Deine Posts, als sie aktuell war, ebenfalls mit etwas Befremden. Über Kopi kann man sicher viel Gutes sagen, aber seine z. T. als selbstgefälligen geltenden Disk"moderationen" finden nun wirklich seit Jahren regelmäßig Anstoß - und zwar insbesondere auch bei anderen entsprechend für uns produktiven Kollegen. Ich als nicht in die Artikelgebiete Involvierter erkenne das allein per regelmäßiger VM im Abstand von im Schnitt einem Monat mit ebendem Inhalt. Und es sollte sich als klar herausgestellt haben, daß er das besser lasse.

Warum siehst Du das deutlich anders?

Gemein habt Ihr beiden neben dem ungefähren Jahrgang sicher ansonsten wenig. Höchstens, daß Ihr welche der absoluten WP-Urgesteine seid (und eben z. B. nicht so ein 2006er Küken wie ich). Spielt dieser implizite Gedanke womöglich eine Rolle? Damals war WP womöglich Andreas, Kopi plus 30, heute sind es plus 1.000 ... Von den 1.000 kennt man nur 50 halbwegs zuverlässig, aber die 16 aus 32, auf die man sich damals verlassen konnte, bleiben einem klar als ebendie im Kopf erhalten ... All das aber nur als "Aufhänger" ... --Elop 02:34, 7. Nov. 2013 (CET)

Als Ergänzung muss sicherlich auch noch diese Abarbeitung vom 28. August genannt werden: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2013/08/28#Benutzer:Kopilot_.28erl..29 79.218.33.234 11:34, 7. Nov. 2013 (CET)

Das ist ja kein Einzelfall. Andere Admins haben durchaus ein Gespür für Befangenheit - bei Andreas Werle fehlt dagegen jegliches Problembewusstsein. Für mich ist das ein KO-Kriterium. MBxd1 (Diskussion) 21:39, 7. Nov. 2013 (CET)

Tatsächlich ist auch mir neben dem anerkennenswerten Kampf gegen PAs vom Kandidaten vor Allem sein - sagen wir einmal - unglückliches Agieren rund um den Themenblock AfD/Kemper/.. vor ein paar Monaten (Wahlkampf) in Erinnerung. Da schienen die administrativen Entscheidungen doch recht einseitig zugunsten bestimmer, POV-pushender Teilnehmer auszufallen. --Wistula (Diskussion) 10:54, 9. Nov. 2013 (CET)

zu "entscheidet aber dennoch allzugerne dessen VMs - und ansonsten nur wenige" - ich kann dir auch erklären, warum: Kopilot hat eine Liste von Admins, denen er vertraut, aus unerfindlichen Gründen stand ich mal drauf, und wenn ihm was nicht passt, schickt er eine Rundmail, man solle sich gefälligst kümmern. Ist natürlich auch legitim, transparenter fänd ichs, wenn er es hier coram publico täte. --Janneman (Diskussion) 21:01, 9. Nov. 2013 (CET)

Wobei ich das nicht so schön finde. Ich halte es da mehr mit Koenraad: Nicht auf Zuruf tätig werden, es sei denn, es handele sich um einen Notfall.--Mautpreller (Diskussion) 11:50, 10. Nov. 2013 (CET)

Wundert mich jetzt irgendwie nicht so und scheint ja auch gut zu funktionieren, so bei Andreas oder WWW. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 12:10, 10. Nov. 2013 (CET)

Ist aber nicht wirklich in Ordnung. Aber die von Andreas Werle so hochgelobten Auszeichnungen für Kopilot (werden nicht eigentlich Artikel ausgezeichnet?) kommen ja wohl auch auf diese Weise zustande. MBxd1 (Diskussion) 12:33, 10. Nov. 2013 (CET)

Soziale Normen

@Andreas Werle: Laut Deinem Wiederwahl-Bewerbungstext hast Du Dir „gelegentlich Gedanken darüber gemacht, wie das funktioniert, dass Leute soziale Normen missachten und wie man damit umgeht.“ In diesem Zusammenhang fällt auf, dass Deine Adminwahl mehr als sieben Jahre zurückliegt und dass Du Dich erst nach Erreichen des Quorums einer Wiederwahl gestellt hast. Da drängt sich die Frage auf, die natürlich auch zig anderen Admins in diesem Projekt gestellt werden kann, welche „sozialen Normen“ denn Deiner Meinung nach für die Amtszeiten von Administratoren gelten? Offensichtlich ganz, ganz andere als in demokratisch legitimierten Gesell- und Gemeinschaften? --Jocian 10:27, 5. Nov. 2013 (CET)

Soziale Norm = Verfahrensregel? Unsere Verfahrensregeln sagen soweit ich weis nichts darüber aus, dass man sich als "Normal-Admin" nach einer bestimmten Zeit einer Wiederwahl stellen muss, das gilt nur für die Benutzer mit erweiterten Rechten plus "höheren Service-Funktionen" = CU, OS, B, S. Ich erinnere mich auch an einige freiwillige Wiederwahlen, wo Benutzer ihre Missbilligung zum Ausdruck gebracht haben, dass sich Kollegen einer Wiederwahl "ohne Anlass", also ohne Wiederwahlaufforderung bei erreichtem Quorum gestellt haben. Die haben offensichtlich auch den von Dir benannten Zusammenhang hergestellt aber anders bewertet. Könnte also sein, dass da die Meinungen und Wahrnehmungen der Benutzer nicht einheitlich sind. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:25, 5. Nov. 2013 (CET)

Zu Deinem Wahlversprechen: „nicht relevante Artikel löschen“

Hallo Andreas, wie willst Du sicherstellen, dass ein in Deinen Augen „nicht relevanter Artikel“ von einem Dritten bzw. potenziellen DE-WP-Leser ebenfalls als nicht relevant angesehen wird und daher es in seinem Sinne ist, dass die DE-WP keine Information zur Verfügung stellt? – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 13:27, 5. Nov. 2013 (CET)

Oh je, Bwag. Ich habe schon viel Zeit in der Löschhölle verbracht und immer wieder überlegt, ob das wirklich alles notwendig ist. Also machen wir doch einfach mal ein Gedankenexperiment und gucken was rauskommt. Inklusionistische Extremvariante: wir schaffen alle RKs ab und löschen keinen einzigen Artikel mehr. Das hätte einige Vorteile: wir wären einen Krisenherd los, kein Autor würde mehr wg. Artikellöschung verprellt, dem bezahlten Schreiben wäre mit einem Mal das Wasser abgegraben. Wunderbar. Aber wie würden wir die Aufgabe realisieren, Werbung zu verhindern? Stell Dir vor: alle Arztpraxen, Anwaltskanzleien und Bäckereien würden WP-Artikel über sich anlegen. Die müsste man dann irgendwie werbefrei ausbauen, vielleicht nicht unmöglich. Einzige Hoffnung in dem Fall wäre, dass der Anreiz sinkt, WP-Artikel anzulegen. Wenn alle es dürfen ist es nix besonderes mehr. Wäre vielleicht zu bewältigen, aber die Konflikte würden sich wahrscheinlich von der Löschdiskussion auf den Bereich VM wg. EW verlegen. Exklusionistische Extremvariante: Alles löschen, was nicht in der Encyclopaedia Britannica stehen könnte. Die EB von 1953 ist nach meiner Meinung die beste Enzyklopädie die es gibt, besser als der RGG. Wunderbare Artikel von hervorragenden Naturwissenschaftlern, phantastisch gut geschrieben. Aber eine WP die sich auf das Vorbild der EB beschränkt wäre mir heute definitiv thematisch nicht mehr mächtig genug. Die thematische Breite der WP ist einfach klasse, affengeil. Vor allem auf en. Da müssen wir unbedingt aufholen. Also eine exklusionistische WP würde ich heute nicht mehr wollen. Außerdem bekämen wir unter den Bedingungen restriktiver Lemmapolitik bei großer Popularität richtig große Probleme mit PR-Agenturen, die Werbung einbauen wollen, eben wegen der großen Exklusivität. Meine Meinung. Aber die Realität ist, dass wir eine komplexes Regelsystem haben, das bei allen Benutzern Frustrationen auslöst, weil seine Anwendung nicht ausreichend vorhersehbar ist. Das kann ich nicht ändern. Das können wir nur gemeinsam ändern. Solange müssen wir als Admins versuchen die unausweichliche Verärgerung dieser der jener Partei zu mindern. Das Zauberwort heißt regelgeleitetes Verhalten und Höflichkeit bis zum Anschlag. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 19:53, 5. Nov. 2013 (CET)

Anfragen, Rückfragen und sonstige Fragen beantworten

ist nicht so deins, hm? Ich hatte mal vor ein paar Wochen eine ziemlich wichtige auf deiner Diskussionsseite gestellt und warte bis heute leider auf eine Antwort. Ich würde sie auch gleich hier nochmal stellen, aber das beharrliche Schweigen hier bestärkt mich in dem Eindruck, dass du dich über Begründungen, Rechtfertigungen und dergleichen erhaben wähnst. "Diskussionsverweigerung" nennt der wikipedianische Volksmund sowas glaube ich, und spricht damit eher kein Kompliment aus, eine Empfehlung fürs Adminamt ist sowas i.a. zumindest nicht. Ich hielt mal mittelgroße Stücke auf dich, die haben sich aber weitgehend verflüchtigt. --Janneman (Diskussion) 14:47, 5. Nov. 2013 (CET)

Hilf mir doch mal wann das war. Ich find es nicht auf die Schnelle. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:59, 5. Nov. 2013 (CET)

Mich irritiert's auch immer, wenn ein Bewerber auf seiner Kandidaturdisku schweigt; andererseits ist die Kandidatur ja erst 17 Stunden alt und auch Andreas m.a.S.g.W.⁽¹⁾ nicht ständig online. --Wwwurm Mien Klönschnack 15:22, 5. Nov. 2013 (CET)

Vielleicht hab ich Beruf und Familie. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:01, 5. Nov. 2013 (CET)

nuja, ich lasse mich ja gerne eines besseren belehren, habe aber, wie schrieb, in dieser Hinsicht bereits wenig ersprießliche Erfahrungen auf seiner Benutzerdisko gesammelt. --Janneman (Diskussion) 17:49, 5. Nov. 2013 (CET)

masgw??? Auf jeden mal hier gucken und siehe da(r): nachmittags nicht immer da. und jetz wg Knüttelreimens disqualifiziert... 79.218.25.229 15:58, 5. Nov. 2013 (CET)

⁽¹⁾ mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit. --Wwwurm

Das Problem bei Wiederwahlen ist da sicher auch ein strukturelles. Bei fast jeder Wahl steht das Ergebnis ziemlich bald fest. Und es dürfte Andreas egal sein, ob er 73 oder 83 % bekommt - wie es für Stepro keinen Unterschied macht, ob er 40 oder 48 bekommt.

Wenn ich Probleme mit einer bestimmten Entscheidung eines Admins habe, suche ich eigentlich eher die Wiwadiskus auf als nominelle Stimmen zu vergeben. Aber auch das ist nur ein wenig besuchtes Hinterzimmer (Ausnahme: die Benutzergruppe der Vormerker).

Ein interessantes Modell wäre, daß eine Wiederwahl erst mit 1-2 Wochen Verzögerung starten würde und bis dahin nur die Disk jener Seite geöffnet wäre. Dort wüßte der Kandidat eben auch nicht, ob es nur 25 oder gar 75 Wikipedianer wären, die Probleme mit der administrativen Handlung X hätten.

Das würde u. U. auch mehr Wikipedianer mit in die Diskussion zu Randfragen holen, wie es ja Benutzersperrungen und Artikellöschungen meistens sind.

Der Standarduser kriegt in der Regel nur mit "Admin Y ist freundlich und führt SLAe und Importe zügig aus". Er selber wird weder ge- noch entsperrt; über seine Artikel werden auch keine Löschdiskussionen geführt und er liest nur Artikel, die ihn interessieren, weshalb er auch zu keinem der beiden Clusionistenlagern gehört.

Der erste Tag einer Abstimmung wird normal durch die Insider geprägt. Wird ein Admin zur Wiwa aufgefordert, weil er eine strittige Sperre verhängt hat, stimmen als erstes die ab, die schon auf VM und SP mitgelesen hatten. Fanden dort 3/4 von z. B. 20 Personen die Sperre richtig, 4 sie grundfalsch und einer eher weißnicht, so hat im vereinfachten "Idealfall" die Kandidaturseite als Grundstock 15 Pros, 4 Cons und 1 Enthaltung. Der sich bislang nicht schlau gemacht Habende sieht also:

>>Der hat offenbar eine umstrittene Sperrung durchgeführt, die aber, wie ich an der Mehrheit ablesen kann, richtig war!<<

Oder eben "falsch", je nach Fall. Zu großartiger eigener Meinungsbildung wird auf jeden Fall nicht aufgerufen.

Das wäre anders, wenn es zunächst nur Diskussionen gäbe. --Elop 16:53, 5. Nov. 2013 (CET)

Nein Elop, das ist mir nicht egal. Und ich möchte mich schon gegenüber jedem fair verhalten, der auch mir gegenüber fair ist. Aber meine Zeit und Kraft ist nicht unbegrenzt. Wäre schön, wenn ich heute auch noch ein bischen im ANR basteln könnte. :) -- Andreas Werle (Diskussion) 20:08, 5. Nov. 2013 (CET)

Service: BD:Andreas Werle#Zu deiner Entscheidung. Interessiert mich übrigens auch. --Mautpreller (Diskussion) 22:11, 5. Nov. 2013 (CET)

Genau die meine ich, und ich erwarte auch immer noch eine Erklärung von dir, gerade weil du es nicht mal für nötig befunden hast, mir überhaupt zu antworten. Und meinetwegen auch hier, ist zwar der falsche Ort dafür, aber am geeigneten Ort hats ja nicht gefruchtet. Mautpreller hat meine Nachfrage ja schon verlinkt, die beiden dazugehörigen VMs finden sich hier. Deine Entscheidung führte, wie du vielleicht oder eben auch nicht weißt, zu diesem Hinweis von Krächz auf den A/A, der die Sachlage gut zusammenfasst und den springenden Punkt eigens noch mit Fettdruck hervorgehoben hat, ich zitiere: „insbesondere geht gar nicht, das als inhaltlichen Konflikt zu werten, zu dem sich Edith Wahr auf Hundertausend Diskussionsseiten äußern soll. Damit man das nämlich nicht hunderttausend Mal diskutieren muss gibt es die Namenskonventionen, um deren Umsetzung ich höflich auffordern möchte.“ Das Wichtigste in Kürze:

• Du schreibst eins drüber: „Wäre schön, wenn ich heute auch noch ein bischen im ANR basteln könnte.“ Ja, die dutzenden, wenn nicht hunderte Stunden Lebenszeit, die ich in diese Diskussion seit 2005 gesteckt habe, hätte ich auch lieber in den ANR gesteckt, gerade auch dieses Jahr. Konnte ich aber nicht, und das lag daran, dass Administratoren wie du entweder schlicht zu blöd waren, die damals wie heute geltenden Regeln zu lesen und zu verstehen - oder aber, was schwerer wiegt, nicht willens, sie umzusetzen, sondern sie vielmehr mutwillig sabotieren.
• Ich weiß nicht, ob du zu blöd warst oder wider besseres Wissen entschieden hast, deswegen habe ich bei dir nachgefragt. Und wenn ich dann nichtmal einer Antwort für würdig befunden werde, dann sind auch wirklich die letzten Mittel hier erschöpft, und das einzige, was mir bleibt, ist das Recht zu gehen.
• Du magst den "Konflikt" um ein Adjektiv vage amüsant finden; ich nicht, mir nimmt deine Entscheidung hier die Arbeitsgrundlage. Ich habe hier wohl einige hundert Amerikanistik-Artikel geschrieben und hätte gerne weitere geschrieben. Das werde ich nun aber nicht mehr tun, denn deine Entscheidung sagt mir, dass ich bei jedem einzelnen dieser Artikel mit jedem einzelnen Ersetzungsvandalen, dem die NK:S nicht schmecken, einen "inhaltlichen" Konflikt auszudiskutieren hätte, und sei es auch die Socke eines infinit gesperrten Benutzers, immer und immer wieder bis in alle Ewigkeit. Selbst wenn ich blöd genug wäre, dies zu tun, dann bliebe mir keine Zeit mehr, Artikel zu schreiben.
• Nicht der Artikel gehört gesperrt, sondern der Ersetzungsvandale. Und solange Admins wie du das nicht begreifen, wird die Treibjagd weitergehen. Beispiel zur Anschauung: Am 8. Oktober habe ich die Artikel Ruth Benerito und Ron Rosenbaum angelegt, einfach um zu sehen, obs mir denn wieder möglich wäre, hier unbehelligt Artikel zu schreiben. Es ist noch nichtmal ein Monat um, und seither wurden in den Artikeln zusammen nicht weniger als 11 (elf) Mal "amerikanisch" durch "US-amerikanisch" ersetzt. Das liegt an Entscheidungen wie der deinigen.
• Falls dir "Arbeitsgrundlage" zu weich ist: nennen wir es Rechtssicherheit. Es liegt kein inhaltlicher Konflikt vor, sondern mutwilliger Vandalismus. Es gab und gibt eine damals wie heute für dich, für mich und für alle hier ganz schnell und einfach nachprüfbare Regelung. Wenn sie nicht gilt, dann ist sie das Papier nicht wert, auf dem sie nicht geschrieben steht. Oder gilt sie etwa nur für ausgewählte Benutzer? Wenn du eine andere Regelung kennst, benenne sie, schließlich hast du eine administrative Entscheidung getroffen, und die solltest du begründen können: Du bist in der Bringschuld.

Also: Wie und mit welcher Begründung würdest du den Fall heute entscheiden? Ich will ja nur wissen, woran ich hier bin, bevor ich wieder einen Artikel schreibe, für den ich mich dann demütigst auf der VM zerfleischen lassen darf, weil Admins wie du nicht willens oder nicht fähig sind, einfachste Projektvereinbarungen umzusetzen. Mit der nachdrücklichen Bitte um Antwort, hier oder andernorts. --Janneman (Diskussion) 00:46, 6. Nov. 2013 (CET)

Zitat: "...Ich weiß nicht, ob du zu blöd warst..." Hältst Du das für eine gute Idee, einen Dialog so zu eröffnen? -- Andreas Werle (Diskussion) 19:56, 6. Nov. 2013 (CET)

Möchtest Du nun etwas dazu sagen, oder ziehst Du es vor, beleidigt zu sein?--Mautpreller (Diskussion) 20:03, 6. Nov. 2013 (CET)

Ich seh da eigentlich keine Frage... Und hier ist die Frage ja eher rhetorisch; die erfragte These ist: Andreas ist nicht willens oder fähig, mutwilligen Vandalismus zu erkennen. Eine These, die mir bei diesem erfahrenen Autor und Admin abseitig erscheint.--MBq ^Disk 23:12, 6. Nov. 2013 (CET)

tsja, so ist das hier, statt einer Antwort in der Sache kommen mal wieder Belehrungen über den "Tonfall". Was ich in dieser Zuspitzung zum Ausdruck bringen wolltest: Entweder du hast in Unkenntnis der Regel oder im vollen Wissen um die Regel gehandelt: Ganz einfach. Ich habe die Regel benannt, wenn du eine andere kennst, nenn sie mir. So muss ich aber leider davon ausgehen, dass alles beim alten ist:

1) Schon der nächste Amerikanistik-Artikel, den ich schreibe, wird durch die immergleichen Verschiebungs- und Ersetzungsvandalen mit dem immergleichen unnötigen Zusatz "US-" verziert werden

2) ich werde unter die Berufung auf die damals wie heute gültige Regel revertieren,

3) entweder ich oder der Artikel werden auf der VM gemeldet

4) Andreas Werle wird einen "inhaltlichen" Konflikt feststellen, den Artikel sperren und mich anweisen, die Diskussionsseite zu nutzen, um eine Diskussion zu führen, die ich schon hunderte Male habe führen müssen, weil

5) Admins wie Andreas Werle die Regelung entweder nicht kennen oder sich weigern, sie umzusetzen, sie ihm womöglich selbst nicht passt, und

6) es nicht einmal für nötig befinden, auf Rückfragen zu antworten,

7) und so wiederholt sich das bei jedem einzelnen meiner Artikel, ad infinitum.

Solange das so ist, werde ich hier keine Artikel mehr schreiben, denn ich habe nicht vor, mich mein gesamtes weiteres Leben hier in der Wikipedia im Kreis zu drehen. Das liegt an Admins wie dir, und das habe ich dir auch schon im August geschrieben, es scheint dir egal zu sein. Gut, so weiß ich, woran ich bin, bin schon wieder weg, entschuldigen sie die Störung. --Janneman (Diskussion) 23:55, 6. Nov. 2013 (CET)

Die Regel war zum Zeitpunkt der Konfliktmeldungen noch vage und wurde erst Wochen später aufgrund der Diskussion, die Du im August angestossen hast, in Deinem Sinne konkretisiert [2]. Der Konsens war schwer erkämpft, und abgeschlossen ist er nicht, wieviel man zum Thema "Erstautor vs. Korrektoren" auch heute noch diskutieren kann, ist (nach der ähnlichen Problemmeldung von Richard) zur Zeit auf der Grillenwage zu sehen [3]. Du hast natürlich jedes Recht, Andreas nach seiner heutigen Meinung zu fragen, und Deine Stimme davon abhängig zu machen, aber ihm wegen der abwartenden Entscheidung vom 17. August Borniertheit oder Böswilligkeit zu unterstellen, finde ich unfair. Gruss, --MBq ^Disk 09:06, 7. Nov. 2013 (CET)

Hallo MBq, das stimmt aber nicht. Es gibt aus den letzten Jahren etliche Kilometer Diskussion genau zu diesem Punkt. Die Regel war nicht "vage", sondern seit Jahren klar formuliert. Man kann sie als Kompromiss bezeichnen, auch als faulen Kompromiss, wenn man mag, aber nicht als "noch vage". Der Punkt ist vielmehr, dass die Admins (mich damals noch eingeschlossen) die Brisanz erst reichlich spät erkannt haben. Manche eben auch jetzt noch nicht. Ich fände es schon erfreulich, von Andreas dazu eine Stellungnahme zu bekommen.--Mautpreller (Diskussion) 09:52, 7. Nov. 2013 (CET)

Admin Andreas Werle schreibt am 6. Nov. 2013 um 19:56 Uhr:

Zitat: "...Ich weiß nicht, ob du zu blöd warst..." Hältst Du das für eine gute Idee, einen Dialog so zu eröffnen? -- Andreas Werle (A) (Diskussion) 19:56, 6. Nov. 2013 (CET)

Du verweigerst die Diskussion. Du hast einen irren Fehler gemacht in der Causa „US-am.“/“am.“ Du hast nicht die Größe, das zu zugeben. Du hast noch nicht einmal die Größe, darüber zu sprechen.
Sollen wir das wirklich annehmen müssen, Andreas? Ich glaube, es wird hohe Zeit, deine Haltung, hier die Diskussion zu verweigern, endlich aufzugeben. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:27, 8. Nov. 2013 (CET)

Ich bin auch der Meinung, dass Jannemann in der Sache recht hat, und dass offenbar eine Fehlentscheidung vorlag. Dennoch haben sich alle Beteiligten an die Wikiquette zu halten, was Jannemann nicht getan hat. Somit wurde ein konstruktives Gespräch über das Thema erschwert. Ansprachen, die sich nicht an die Wikiquette halten, verlieren ihren Anspruch auf sachliche Beantwortung (auch, wenn sie inhaltlich eigentlich berechtigt sind). Schön wäre es, wenn Jannemann sein Anliegen ohne persönliche Angriffe (Unterstellung von Blödheit) vortragen könnte und in diesem Fall - aber auch erst dann! - ist es legitim, eine Antwort von Andreas offensiv einzufordern. --Janden007 (Diskussion) 11:41, 8. Nov. 2013 (CET)

Und ich möchte mich schon gegenüber jedem fair verhalten, der auch mir gegenüber fair ist. Das ist gut, aber es genügt meines Erachtens nicht. Fairness verträgt sich nicht mit der Einforderung von Vorleistungen. Es ist nicht leicht, zu dem mittlerweile emotionsgeladenen Thema was zu sagen, dennoch sollte dazu was kommen.--Mautpreller (Diskussion) 12:05, 8. Nov. 2013 (CET)

@AC. Ich schätze Deine Arbeit im ANR ungemein und es gefällt mir sehr an Dir, dass du so erfrischend direkt bist. Da weis man immer, wo man dran ist. Du gestattest dass ich genauso gerade heraus antworte: ich rede selbstverständlich mit Jannemann, wenn er sich entschuldigt. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:54, 8. Nov. 2013 (CET)

Danke für die Blumen. Aber sag: Glaubst du, dass du vorankommst in der Sache, das ihr vorankommt in der Sache, wenn du diese Bedingungen stellst? Mal ehrlich, Andreas ... --Atomiccocktail (Diskussion) 20:29, 8. Nov. 2013 (CET)

Das weis ich nicht. Ich stelle keine Bedingung, ich erwarte eine neutrale Sprache. Das erwarte ich, weil ich mich auch darum bemühe. Also Jannemann: raus aus der Deckung! -- Andreas Werle (Diskussion) 20:40, 8. Nov. 2013 (CET)

Oh, wenns nur daran liegen soll, entschuldige ich mich gerne bei dir, tut mir auch nicht weh, bei mir hat sich hier zwar noch nie jemand entschuldigt, aber geschenkt: Entschuldigung, ich wusste nicht, dass du das so persönlich nehmen würdest. Dann darf ich aber auch sicher die Zusatzfrage stellen, warum ich nicht schon beim ersten Mal eine Antwort bekommen habe, als alle Regeln der Höflichkeit befolgt wurden? Also, ganz Ohr: --Janneman (Diskussion) 21:25, 8. Nov. 2013 (CET)

Danke! Ich bedaure das, wenn ich Dich verletzt habe. Ich habe den Konflikt, in den dem Du dich befindest nicht überblickt und daher bagatellisiert. Die Artikelsperre und meine Standardaufforderung war in diesem Zusammenhang falsch, aber ich habe für solche Konflikte auch kein Ideal-Rezept. -- Andreas Werle (Diskussion) 22:45, 8. Nov. 2013 (CET)

Das freut mich natürlich zu hören, auch wenn die Antwort denkbar knapp ausgefallen ist, verletzt ist allerdings der falsche Ausdruck: "im Stich gelassen" würde es besser treffen, denn als Administrator hast du eine sagenwirmal Fürsorgepflicht für Autoren, und die hast hier sträflichst vernachlässigt; ich habe den Konflikt damals nicht bagatellisiert habe, sondern in meiner Anfrage explizit meine weitere Mitarbeit an der Wikipedia daran geknüpft habe und tue das auch weiterhin, selbst dann habe ich keine Antwort bekommen. Auch bedaure ich, dass brutto bald drei Monate und netto immerhin einige weitere Stunden Lebenszeit ins Haus gehen mussten, bis du diesen Fehler erkannt und/oder eingestanden und/oder Besserung für den Wiederholungsfalls gelobt hast. Wenn ich jeden Admin einzeln über dieselbe Strecke tragen muss, und ich hab noch ein paar vor mir, dann mag man es mir nachsehen, wenn die Wikiquette derzeit nicht gerade die erste meiner Prioritäten ist. --Janneman (Diskussion) 00:01, 9. Nov. 2013 (CET)

Jannemann, wie soll die "Fürsorgepflicht", die Du anmahnst denn aussehen? In dem konkreten Fall gab es (in der Folge der Lemmasperre) einen Kompromiss, der Vorschlag von Uwe: "Frauen-Handballnationalmannschaft der Vereinigten Staaten", der bis heute Bestand hat. Magiers hat dort in der Diskussion gesagt, dass wir (so verstehe ich es) bei den Namenskonventionen von Fall zu Fall zwischen dem Zwang zur Vereinheitlichung und der Toleranz gegenüber der Vielfalt, die die NK hergibt entscheiden müssen. Aber wer entscheidet, wann welcher Fall eintritt? Admins? -- Andreas Werle (Diskussion) 12:21, 9. Nov. 2013 (CET)

Wikiquette gilt für alle gleich: Auch für denjenigen dessen eigene "Admin-Karriere" am 28. Juni mit unbegrenzter Sperre wegen unsinniger Bearbeitungen endete.siehe hier--Karlis (Diskussion) 07:58, 9. Nov. 2013 (CET)

Da ich mich nicht wiederholen möchte: [4]. Kürzer ausgedrückt: Andreas, das Problem, was Admins "entscheiden" können, sehe ich durchaus; es ist ungelöst. Andererseits: Wenn man einmal erkannt hat, dass hier etwas total Destruktives vor sich geht, nämlich der Versuch, eine mindestens fragwürdige, manchmal sogar bizarre Schreibweise flächendeckend durchzusetzen, und zwar auch gegen die Artikelautoren, muss das doch Folgen haben. Mir ist noch nicht klar, welche das für Dich sind.--Mautpreller (Diskussion) 12:53, 9. Nov. 2013 (CET)

@Karlis: Dein Posting weist in einem einzigen Satz derart viele Falschbehauptungen auf, dass sich ein Kommentar erübrigt.--Mautpreller (Diskussion) 12:54, 9. Nov. 2013 (CET)

<quetsch>@Mautpreller: Warum kommentierst du denn Satz dann?--Karlis (Diskussion) 17:09, 9. Nov. 2013 (CET)</quetsch>

Weil ich das Falsche nicht einfach stehen lassen wollte - für die, die sich nicht die Mühe machen nachzugucken. Wer sich die Mühe macht, sieht es ja sofort. Du könntest Dich ja auch korrigieren, was ich eigentlich angemessen fände.--Mautpreller (Diskussion) 18:31, 9. Nov. 2013 (CET)

Jetzt hab ich nochmal nachgeschaut und festgestellt: Admin Jannemann wiederholte das Theater noch einmal, entsperrte sich selbst, um sich erneut am 10. Juli 2013 wegen "Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar" unbeschränkt zu sperren. Entschuldigung für meine Falschbehauptung. --Karlis (Diskussion) 20:18, 9. Nov. 2013 (CET)

liebster Karlis, am 28. Juni endete nicht etwa meine Admin-Karriere, sondern am 28. Juni habe ich hier als Autor das Handtuch geschmissen. Das lag daran, dass am 26., 27. und 28. Juni zum wiederholten Male meine Artikel gezielt von einer Ersetzungsbrigade aufgerufen und mit unerwünschten "US-" verziert wurden, während die Administratition amüsiert zuschaute. meine Beobachtungsliste bestand an dem Tag aus so gut wie nichts anderem.

und Andreas Werle: nein, du hast es offenbar immer noch nicht verstanden: Ich muss nicht bei jedem Artikel gegenüber jedem einzelnen Störer die "Namenskonventionen von Fall zu Fall" durchgehen, denn dafür gibt es die Namenkonventionen überhaupt erst. Ich muss das nicht 7 mal auf der Diskussionsseite zu Ruth Benerito klären, und auch nicht 5 mal auf der Diskussionsseite zu John Dos Passos, nicht 7 mal auf der Diskussionsseite zu Oakley Hall, und PDD muss das auch nicht 6 mal auf der Diskussionsseite zu Andrew Sarris; die Liste lässt sich beliebig fortführen. Wenn du nun aber jedesmal den Artikel sperrst und nicht den Störer und darauf hinweist, dass dieser "inhaltliche Konflikt" auf der Diskussionsseite jedes einzelnen gottverdammten Artikels "von Fall zu Fall" zu klären sei, dann, ja dann hast deine Fürsorgepflicht für den Autor vernachlässigt - das könntest beispielweise daran erkennen, dass der Autor, in diesem Falle ich, die Wikipedia verlässt. Aber auch das scheint dir egal zu sein. Na dann. --Janneman (Diskussion) 14:41, 9. Nov. 2013 (CET)

P.S.: Es gibt übrigens sogar Administratoren, die sich aktiv am flächendeckenden Ersetzungsvandalismus beteiligen, siehe hierzu etwa meine Anmerkungen bei Wikipedia:Adminwiederwahl/Pelz, mein Vertrauen in die Wirksamkeit der Mechanismen hier ist daher recht begrenzt. --Janneman (Diskussion) 15:33, 9. Nov. 2013 (CET)

Jannemann, in den von Dir zitierten Fällen haben andere Benutzer Dich unterstützt: PDD, Löschbold und Magiers. Nedice hat für Dich einen Seitenschutz gemacht. Der Benutzer Schwabenkäfer wurde von Itti infinite gesperrt. In dem Konflikt mit der Frauenhandballmannschaft hat, soweit ich das sehe Nicola nachgegeben und weitere "prominente" Kollegen haben sich für die von Dir vertretene Position eingesetzt: Achim, Feli und Armin. Uwe hat einen für Dich offensichtlich akzeptablen Kompromiss verhandelt. Hier auf dieser Seite unterstützen Dich Atomic und Mautpreller. Ich habe mich bei Dir entschuldigt und mein Verständnis zum Ausdruck gebracht. Ich glaube Dir, wenn Du sagst, Du fühlst dich "im Stich gelassen", die faktische Unterstützung Deiner Position scheint aber zweifellos vorhanden zu sein. Ich möchte auch noch einmal betonen, dass ich selbstverständlich nicht vorhabe, Dich in Sachen Namenskonventionen in Zukunft zu ärgern. Warum sollte ich das tun. Ich habe nie irgend einen "flächendeckenden Ersetzungsvandalismus" betrieben und habe das oder ähnliches nicht vor. Also, Frage: was erwartest Du von mir? -- Andreas Werle (Diskussion) 15:58, 9. Nov. 2013 (CET)

ganz einfach: ich erwarte, dass ich mir nicht zum 750sten Mal anhören muss, dass ich die NK immer aufs neue "von Fall zu Fall" auf jeder einzelnen gottverdammten Artikeldiskussion zu diskutieren hätte, und dass Ersetzungsvandalen konsequent gesperrt werden - und zwar auch von dir, wenn ich beim VM-Glücksrad an dich gerate und nicht an Feli oder Armin, und zwar auch und gerade dann, wenn der Vandale ein Adminkollege ist, nennen wir ihn einfach mal Pelz. Oder nennen wir ihn Andreas Praefcke, der jetzt gerade, hier und heute bekräftigt hat, dergleichen weiterhin zu tun, weil ich nur "dummes Zeug" rede? Für eine erfrischende Ansprache dieses lernresistenten Benutzers dankt jetzt schon: --Janneman (Diskussion) 16:42, 9. Nov. 2013 (CET)

Mein Amt ruht, aber ich habe Deinen Wunsch verstanden. -- Andreas Werle (Diskussion) 18:10, 9. Nov. 2013 (CET)

Eindruck einer Clique von Redaktion Medizin-Admins

Zunächst einmal sehe ich mich selber (im weitesten Sinne) als Mitglied der Redaktion Medizin (RM), auch wenn ich wesentlich weniger aktiv bin als viele der Redaktionskollegen. Vor der Arbeit der Redaktionskollegen habe ich den größten Respekt, da sie extrem gewissenhaft, fleißig und sehr wissenschaftlich fundiert arbeiten. Ohne die seit vielen Jahren konstanten Mitarbeiter der RM wäre die Wikipedia sehr, sehr viel schlechter dran.

Trotzdem befremdet es mich immer wieder, wenn RM-Admins sich gegenseitig in Adminentscheidungen und WP-Diskussionen offensiv gegenseitig unterstützen. So wie in dem von Elop angesprochenen Fall "Gleiberg vs. Hybscher": Gleiberg^RM sperrt jemanden; Hybscher stellt dazu eine (missverständliche, fraglich beleidigende) Rückfrage; Christian2003^RM sperrt daraufhin Hybscher für dessen Rückfrage auf Gleibergs BD (ohne vorangegangene VM); in der SP von Hybscher wird die Sperre dann von Andreas^RM sehr offensiv mit mehrfach wiederholten Durchhalteparolen verteidigt. Hier hat es durchaus ein "Geschmäckle", dass die (ungewöhnlich lange) Sperre von Hybscher aufgrund einer (angeblichen) Beleidigung von Gleiberg^RM durch Christian2003^RM erfolgte.

Als unbeteiligter Leser kriege ich da sehr schnell den Eindruck, dass eine Clique befreundeter RM-Admins sich gegenseitig Vorteile verschafft. Dass sozusagen eine "RM-Mafia" existiert. Zumal der Umstand, dass viele RM-Mitarbeiter das ^RM auch noch in ihrer Signatur tragen, diesen Eindruck noch verstärkt. Diesen Eindruck habe ich auch in vielen anderen VM-, SP-, LD- und LP-Diskussionen bereits gehabt. Und es schadet dem Ansehen der Redaktion Medizin. Ich fände es anständig, wenn RM-Admins grundsätzlich (sofern möglich) darauf verzichten würden, in VM/SP/LD/LP sich gegenseitig ihre Entscheidungen zu bestätigen, wenn es nicht um eindeutig medizinische Fragestellungen geht. Man muss in diesen Fällen einfach von positiver Befangenheit der RM-Kollegen untereinander ausgehen.

Etwas anders liegt die Sache in Artikeldiskussionen zu medizinischen Themen. Da ist eine gegenseitige Unterstützung manchmal unerlässlich, weil in diesem Gebiet sehr viele "Spinner mit einer Mission " unterwegs sind, die zwar von tuten und blasen keine Ahnung haben, aber aus dem Brustton der Überzeugung argumentieren. Dagegen kommt ein einzelner RM-Mitarbeiter gar nicht an. Deshalb ist in solchen Fällen eine gegenseitige Unterstützung durch Wikipedianer, die über medizinischen Sachverstand verfügen und die Funktion und den Sinn der Wikipedia verstanden haben, sinnvoll. Aber eben nicht in VM/SP/LD/LP, wenn es da um nicht-medizinische Fragen geht.

Meine Frage an Andreas ist, ob er meine Kritik nachvollziehen kann und ob er zukünftig auf Adminentscheidungen bei RM-Kollegen (wegen anzunehmender Befangenheit) verzichten würde, sofern es nicht um medizinische Fragestellungen geht? --Janden007 (Diskussion) 12:51, 8. Nov. 2013 (CET)

Ja, die sind ein gut zusammengespieltes Team. Beispielsweise öffnet ein Gleiberg eine bereits geschlossenen Sperrprüfung [5], damit dann Drahreg01 eine 1-Tages-Sperre [6] um den Faktor 21 (!) verlängern kann [7]. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 13:06, 8. Nov. 2013 (CET)

@Janden: Die Mitarbeiter der RM sind wie Du richtig beobachtet hast, überproportional fleißig und der Anteil an aktiven Mediziner-Admins von allen Mediziner-Admins ist viel höher, als im Durchschnitt der Admins, er liegt bei 100%. Daraus resultiert ein hoher Anteil von aktiven Mediziner-Admins im Bezug auf die Gesamtzahl der Admins. (Sorry, das liegt nicht an uns, sondern vor allem daran, dass die anderen weniger aktiv sind.) Daraus ergibt sich alles andere. Wir müssten statistisch gesehen jeden Tag auf den Metaseiten kollidieren. Dass das nicht so ist zeigt, dass Deine Annahme falsch ist. Ganz im Gegenteil. Wir sind in Bezug auf solche Interessen-Konflikte ganz besonders zurückhaltend. Du begehst die übliche Fehler, Janden: aus Beobachtungen falsche Schlüsse ziehen und daraus die Berechtigung ableiten unangemessene Worte zu wählen und gar Forderungen zu stellen. Bedauerlich viele Fehler für einen einzigen Post. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:50, 8. Nov. 2013 (CET)

VM-Entscheidungen auf Zuruf

Hallo Andreas, ich habe bereits pro gestimmt und gedenke auch nicht, das wieder rückgängig zu machen - unabhängig wie du hier antwortest. Dennoch hätte ich von dir gerne etwas bestätigt, was man hier auf dieser Disk weiter oben lesen kann. Entspricht es den Tatsachen, dass du von JF/KP per Mail aufgefordert wirst, Vandalismusmeldungen, in die er involviert ist, zu entscheiden? Falls ja, siehst du es als problematisch an, auf Zuruf tätig zu werden. Bist du selbst schon auf Zuruf aktiv geworden? Hältst du es für eine gute Idee, wenn VM-Involvierte dadurch triggern können, dass ihnen genehme/tendientiell bis offen wohlgesonnene Admins sich die Sache näher anschaun? Was hältst du von Koenraads Maxime (kein Knöpfeeinsatz auf Zuruf)?

Weiters würde mich interessieren, wer denn noch so auf der "Vertrauensliste" von JF/KP steht. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:54, 10. Nov. 2013 (CET)

Ich interessiere mich auch deshalb für deine - gerne auch ausführlichere - Darstellung der Thematik aus deinem Blickwinkel, weil mich damals insbesondere diese VM etwas baff gemacht hat und ich (und wahrscheinlich nicht nur ich) doch entschieden den Eindruck gewonnen habe, dass du nicht mehr bemüht objektiv an KP-Meldungen herangehst bzw. eine vorgefertigte Meinung hast, die durch mit großem Einsatz durchdrücken möchtest. Ich hab gerade durchgezählt: Bei einem Vorfall, zu dem der Gemeldete in seiner langen Wikipediageschichte bereits mehrere Sperren kassiert hat und gefühlte elftausenddreihundertachtunsdsiebzig Ermahnungen, sprechen sich (ich lass die Nicht-Admins mal außen vor, sonst ergäbe sich ein noch eindeutigeres Bild) mindestens Henriette, Koenraad, Yellowcard und Wdd für irgendetwas zwischen deutlicher Auflage und Sanktion aus. Du hingegen plädierst mit insgesamt 9 (!) Beiträgen dafür, diese VM daher ohne jede Maßnahme zu beenden. Man muss schon lange suchen, um noch eine VM zu finden, bei der ein Admin mit derartigem Impetus eine der Meinung von mehreren Admins gegenläufige Entscheidung durchgesetzt haben möchte... --Mai-Sachme (Diskussion) 17:11, 10. Nov. 2013 (CET)

Kopilot hat mich am 06.11 wg. der 3-Tagesperre durch Logo angemailt: [8]. Das ist der einzige Fall, in dem ich auf eine Mail von ihm reagiert habe (kein Knopfeinsatz, keine Entscheidung). An dieser VM von Zietz: [9] habe ich mich mit dem Tenor beteiligt, dass keine Regelverletzung vorliegt (auch kein Knopfeinsatz, keine Entscheidung).

Ich antworte fast nie auf Mails. Auf die einzige Ausnahme möchte ich aber explizit hinweisen: [10]. Das hab ich gleich abblocken müssen und wurde erwartungsgemäß beschimpft. Ich reagiere nicht auf Beschimpfungen [11] und ich antworte nicht auf Mails, weder auf gehässige, noch auf freundliche. Ich reagiere übrigens auch nicht auf Mails von den RM-Mitgliedern. Du gestattest, dass ich die Gelegenheit nutzen möchte mich bei allen zu entschuldigen, die mich in freundlicher Absicht anmailen und auch keine Antwort bekommen. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 21:14, 10. Nov. 2013 (CET)

Antwort auf Portuos

Die Vorwürfe von Portuos kann ich so nicht unkommentiert lassen.

• Erstens: Elop verweigert das Nachdenken darüber, wie man "Fallanalysen" von umstrittenen Adminentscheidungen so vornimmt, dass keine neuen Konflikte entstehen. Was soll ich mit ihm diskutieren wenn er leichtsinnig an seinem konfliktvertiefenden Vehalten festhalten will?
• Zweitens: Wir haben einen Konsens darüber dass niemand andere Benutzer mit "küchenpsychologischen Diagnosen" versehen darf. Solche PAs habe ich "Psychiatrisierung anderer Benutzer" genannt. Wer andere Benutzer so beleidigt, der psychiatrisiert sie. Solche PAs sind genauso fraglos sanktionswürdig, wie Tiervergleiche. Was Portuos mir vorwirft, wenn ich für die Sanktionierung solcher PAs eintrete ist mir vollkommen unverständlich.

Also Port: soll das nach Deiner Meinung in Zukunft erlaubt sein? -- Andreas Werle (Diskussion) 21:06, 17. Nov. 2013 (CET)

Genau das meinte ich mit Hybris.

Es ist schon ziemlich unverschämt, hier selbstgefällig von "konfliktvertiefendem Verhalten" Dritter zu sprechen.

Aber ich hab ja das Glück, weder Patient noch Sohn zu sein.

Ob Administration mit derart selbstgerechtem Gebärden einfacher ist, wird sich zeigen. --Elop 19:16, 19. Nov. 2013 (CET)

Nur zwei Fragen

Und gegebenenfalls werde ich Dich an die Antworten erinnern. Übrigens wäre ich da für ein einfaches JA oder NEIN dankbar.

Gibt es irgendeinen Grund einen andrer benutzer als widerlich zu bezeichnen?

Sollte ein Benutzer der einen Anderen als "widerlich" zumindest einen symbolischen Eintrag in seinem Sperrlog erhalten für diesen PA?

mfg --V ¿ 14:21, 18. Nov. 2013 (CET)