Wikiup Diskussion:Adminkandidaturen/Hans Koberger

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Grübeln

Moin Hans, ich mache mal den Anfang. Zwei Dinge sind mir nach kurzem Grübeln aufgefallen:

  • Du bist mittlerweile dreimal gesperrt worden, was nicht gerade darauf hindeutet, dass du immer deeskalierend und freundlich unterwegs bist.
  • Ich erinnere ich mich an verschiedene Löschanträge, die du aus falschen oder fragwürdigen Artikeln genommen und damit Edit-Wars provoziert hast.

Weil das mein subjektiver Eindruck ist: Wie stehst du zu beiden Punkten? Was sind deine Motivationen gewesen? Grüße --Scherben 19:12, 23. Jan. 2007 (CET)

Servus Scherben, ich hoffe das geht noch als lässlich Sünde durch. Die Gesamtsperrdauerdauer betrug 3 Stunden und 15 Minuten. In aller Regel bemühe ich mich freundlich und hilfsbereit zu sein.
Soviel ich mich erinnere habe ich den Löschantrag aus einem Artikel entfernt, da dieser gegen mehrere Regeln verstoßen hat. Darunter auch Verstoß gegen WP:WQ in extremer Form. Bei Bedarf suche ich den diff-Link. Grüße, Hans. --Hans Koberger 20:14, 23. Jan. 2007 (CET)
Dass die Gesamtsperre kurz war, habe ich gesehen - trotzdem sind drei Sperren von drei verschiedenen Admins eine ganze Menge. Und was die Löschanträge angeht: Allein drei dieser Aktionen haben zu Einträgen bei WP:VS geführt - einmal hast du mich "angeschwärzt" (wegen Rikku, wir hatten uns danach aber ausgesprochen), zweimal bist du von anderen Benutzern deswegen dort gelandet. Das kann alles durchaus passieren, zumal du ja auch viele Beiträge hast. Ich wollte eben nur wissen, was dein Eindruck diesbezüglich ist. --Scherben 20:50, 23. Jan. 2007 (CET)

Dann bin ich also Zweiter: ich würde Dir die Admin-Rechte anvertrauen, habe gar nicht mitbekommen, dass Du mal gesperrt warst. Für mich sind bei einer Admin-Wahl aber zwei Dinge entscheidend: vertraue ich dem Benutzer, und kann er die zusätzlichen Funktionen bei der täglichen Arbeit gebrauchen? Bei Frage eins kann ich ja sagen, bei Frage 2 muss ich stutzen. Irgendwie kann ich mir dich nicht vorstellen, wie Du Löschanträge abarbeitest oder Vandalen sperrst. Deshalb die direkte Frage: hast Du bisher bei Deiner Arbeit an der Wikipedia schon mal die zusätzlichen Befugnisse vermisst? --Smeyen | Disk 19:58, 23. Jan. 2007 (CET)

Hallo Smeyen, danke für Dein Vertrauen zu Frage 1. Zu Frage 2: Ich halte mich schon relativ häufig in Löschdiskussionen auf - in den letzten Wochen weniger, das stand das Portal:Segeln an erster Stelle der Prioritätenliste - aber ich würde mich schon gerne an der Auswertung und Abarbeitung von Löschkandidaten/Löschdiskussionen beteiligen. Schöne Grüße, Hans. --Hans Koberger 21:00, 23. Jan. 2007 (CET)
Was genau schmierte er auf fremden Benutzerseiten? Auf seiner stand noch im August, er möchte hier Virtuellen Staat spielen (genauso wie der infinite gesperrte Benutzer:Hans Bug; es gibt doch genügend anderer Webseiten, wo er sich damit austoben könnte). Wie kommt man überhaupt auf derart absurde "Kandidaturen"? --AN 09:11, 24. Jan. 2007 (CET)
Es ging um diesen Beitrag, den er insgesamt dreimal auf meine Diskussionsseite eingestellt hat. Es war also nichts Schlimmes, nur eine kurze Sperre wegen der Provokation eines Editwars auf meiner Benutzerseite. --Markus Mueller 10:03, 24. Jan. 2007 (CET)
Stimmt - diese Diff spricht eher gegen Dich als gegen den Kandidaten. --Wahrerwattwurm Mien KlönschnackTM 10:10, 24. Jan. 2007 (CET)
Wenn Du den Vorgang aus der Sicht von Hans nachlesen möchtest, bitte sehr. --Markus Mueller 10:34, 24. Jan. 2007 (CET)
Dieses ganze peinliche Ramba-Zamba im August (wir erinnern uns: Welchen Unterschied macht es, ob man unter 5 Accounts oder als IP Artikel schreibt, wenn es auf WP:QA, WP:NPOV, WP:TF usw. ankommt?) wiegt in meinen Augen schwerer. Es wurde zwar gekappt und er hat es von der Benutzerseite genommen, weswegen man ihn womöglich nicht zum Benutzer:Hans Bug schicken muss. Aber irgendwelche Knöpfe zu geben ist eine andere Sache und denkbar absurd. --AN 10:14, 24. Jan. 2007 (CET)
Nur um hier keine falschen Eindruck entstehen zu lassen: Ich habe weder gegen WP:QA, WP:NPOV oder WP:TF verstoßen noch habe ich als jemals als IP oder unter einem anderen Account Beiträge eingestellt. Ganz im Gegenteil, ich trete unter meinem Klarnamen auf und darf auch über lesenswerte und exzellente Artikel stolz sein. Meine Einstellung gegenüber Sockenpuppen (falls Du das ansprichst) hat sich nicht geändert. Nach wie vor bin ich der Meinung, dass diese de.WP mehr Schaden zufügen als Nutzen bringen. Was das allerdings mit den Knöpfen zu tun haben soll ist mir nicht erklärlich. --Hans Koberger 12:18, 24. Jan. 2007 (CET)
Wie (und ob) man angemeldet ist, ist sekundär im Vergleich mit der Beachtung der oben verlinkten Regelwerke. Nur beim Virtuellen-Staat-Spielen und in den Webforen spielen konkrete Accounts eine entscheidende Rolle (im Normalfall hat man sich hier aber eher mit dem Artikelschreiben als mit den Abstimmungen zu befassen). Die Demokratisierung der Wikipedia (anstelle der Artikelarbeit) war das Hauptanliegen des Benutzer:Hans Bug, mit dem Du gerne spielen könntest, aber bitte ganz woanders (ich halte Euch beide für genauso nützlich, auch das hat sich bisher nicht geändert). --AN 16:51, 24. Jan. 2007 (CET)
Hm, wir kennen uns ja nicht AN, darum meine Frage: Bist Du immer so, oder hast Du heute nur einen schlechten Tag? Zu den Fakten: Weder will ich virtueller Staat spielen, noch hatte ich je Kontakt mit Hans Bug. Mein Hauptbetätigungsfeld bei WP war und ist die Artikelarbeit. (siehe [1] - übrigens 57% Artikeledits bei mir - bei Dir nur 52% Artikeledits ;-)) --Hans Koberger 18:13, 24. Jan. 2007 (CET) p.s.: Ich denke unsere kleine Privatfehde interessiert hier niemanden wirklich. Ich würde vorschlagen, das (bei Bedarf) auf meiner Diskussionsseite weiterzuführen.

Sockenpuppenumfrage

wer solche Umfragen konzipiert, disqualifiziert sich fuer mich als Admin. --Elian Φ 21:54, 24. Jan. 2007 (CET)

Nach wie vor bin ich der Meinung, dass Sockenpuppen de.WP mehr Schaden zufügen als Nutzen bringen. --Hans Koberger 20:35, 24. Jan. 2007 (CET)
Du wirst dich vielleicht wundern, aber der Meinung bin ich auch. Das Problem ist nur - wie ich damals schon zur Genuege erklaert habe - dass man sie genausowenig verbieten kann, wie man den Bundesbuergern von Deutschland verbieten kann, in der Nase zu bohren. Sprich: ein Nachweis, dass jemand nie im stillen, ganz geheim in der Nase gebohrt hat, ist nicht moeglich. Und genauso wenig laesst sich mit endgueltiger Sicherheit ein Nachweis erbringen, dass ein Account eine Sockenpuppe ist. --Elian Φ 21:54, 24. Jan. 2007 (CET)
Und wie ich schon einmal erklärte, die Accounts spielen eine wesentliche Rolle dort, wo es um Einzelmeinungen geht => in Webforen und ähnlichen Spielereien. Hier ist kein Webforum und es wird hier auch kein virtueller Staat gespielt. Strenge Beachtung von WP:QA, WP:NPOV usw. macht die Accounts beliebig austauschbar. (Bei unbekannten schauen die Leute sogar genauer hin, aber es macht nix, ich mogele ja net). --AN 09:31, 25. Jan. 2007 (CET) (Einer, der heute bereits unter zwei Accounts zwei mit diesen früher geschriebene Artikel stark erweiterte und gleich wieder in anonymere Artikelarbeit verschwindet). --AN 09:31, 25. Jan. 2007 (CET)
Nachtrag: Falls man den Sinn und Zweck der Ruhige-Arbeit-Accounts erinnern muss (das wurde bereits in der erwähnten Debatte vorgebracht) - man kann ruhig etwas tun, ohne durch z.B. solche Trollereien gestört zu werden (bereits der berühmt-berüchtigte "Kackbalken" lenkt ab, auch wenn kein Unsinn dahinter aufregt). BTW: Für gerade solche hat man ihn bisher mehrmals gesperrt, oder? --AN 12:53, 25. Jan. 2007 (CET)
q.e.d. --Hans Koberger 17:07, 25. Jan. 2007 (CET)

Ich bin immer wieder erstaunt, was einen alles als Admin disqualifizieren kann: wenn man zu viel Artikel schreibt, wenn man zu wenige Artikel schreibt, wen man zu gute Artikel schreibt, wenn man zu schlechte Artikel schreibt, wenn man zu viel diskutiert, wenn man zu wenig diskutiert, wenn man zu freundlich ist, wenn man zu unfreundlich ist, und natürlich sowieso wenn man irgendetwas getan oder unterlassen hat, was irgendjemand falsch findet ;-) (Übrigens ließe sich so mancher Socken-Account schon hinreichend sicher identifizieren, wenn man nur wollte...) -- Toolittle 22:34, 24. Jan. 2007 (CET)

(BK) @Elian: Wenn Du auch der Meinung bist, dann sags doch einfach gerade heraus: Ich bin gegen Sockenpuppen! Die Sache mit der Kontrolle steht doch auf einem ganz anderen Blatt. Nur weil eine Kontrolle nur ungenügend möglich ist zu sagen: Ich bin für Sockenpuppen, weil wir sind machtlos und können sie ohnehin nicht kontrollieren setzt imho ein ganz falsches Signal. Das war damals mein (vergeblicher) Versuch - ein Signal zu setzten.
Signale sind wichtig und nicht nutzlos wie (u. a. auch Du) immer wieder dargestellt hast. Als Beispiel möchte ich das Heruntersetzten der Promillegrenze im Straßenverkehr von 0,8 Promille auf 0,5 Promille bei und in Ö anführen. Auch hier wird nur ein ganz geringer Teil der betrunkenen Verkehrsteilnehmer erwischt. Es käme aber kaum jemand auf die Idee zu sagen: wir sind nicht imstande eine ausreichende Kontrolle durchzuführen, also erlauben wir den Alkohol im Straßenverkehr.
Eins noch: ich finde es schade, dass wir uns wegen Sachthemen persönlich zerstritten haben (ich empfinde das jedenfalls so). Ich selbst trage dabei möglicherweise die Hauptschuld. Ich möchte Dir aber sagen, dass ich Deine Leistungen die Du für WP erbracht hast hoch schätze und auch, dass Du ein großes Herz für Newbies hast. --Hans Koberger 22:41, 24. Jan. 2007 (CET)
Irgendwelche Signale, das ist aus dem Wortschatz der Politik. Ich wiederhole es fett (sollte es noch 'big' sein?), damit Du es endlich mal verstehst: Hier wird KEINE Politik gespielt. Hier werden Enzyklopädieartikel geschrieben, sonst nix (idealerweise). --AN 10:25, 25. Jan. 2007 (CET)
Köstlich. Ich teile Hans' Meinung zwar nicht und komme mit Sockenpuppen im Allgemeinen gut zurecht, solange sie nicht gezielt bei Umfragen oder Löschdiskussionen eingesetzt werden.
Anscheinend soll ein Admin aber keine Meinung haben oder sich nicht an einer Meinungsbildung beteiligen dürfen... also von mir gibt's ein sattes Pro. -- Simplicius ☺ 16:55, 25. Jan. 2007 (CET)
Wenn man Dein Sperrlog anschaut, scheint das Problem eher darin zu liegen, dass andere mit deinen Sockenpuppen nicht zurechtkommen. --Tinz 17:02, 25. Jan. 2007 (CET)
Das sehen einige Admins anders. Ich z. B. fand die Sperrung damals hochgradig albern. Aber wieso reden wir hier eigentlich über Simplicius? --Scherben 17:27, 25. Jan. 2007 (CET)

War ja klar, dass dem Hans die Sockenpuppenumfrage um die Ohren fliegen würde. Aber hey - das hat nicht zwingend was damit zu tun, ob es realistisch ist, Sockenpuppen zu verbieten. Es handelte sich um eine Umfrage. Mit Umfragen erkundigt man sich zunächst nur über die Meinungen und Befindlichkeiten der Leute und nix weiter. Also man generiert damit Wissen. Warum diese Umfrage schädlich für die Wikipedia sein soll, oder so hirnrissig, dass einer sich damit "als Admin abqualifiziert", kann ich aus den angeführten Argumenten nicht erkennen. Aber Löschanträge auf Umfragen zu stellen - das ist wirklich unfair, fördert Aggressionen und verschwendet Zeit und Energie. Ist das etwa nicht "unqualifiziert"? Scheiss Mob. --Nachtagent 19:44, 31. Jan. 2007 (CET)

Genug Admins?

Da es bei verschiedenen Adminwahlen aufkam und offensichtlich zum Mode-Kontra-Argument avanciert, verweise ich mal auf Kategorien wie Kategorie:NowCommons, Kategorie:Wikipedia:Schnelllöschen (auch dort finden sich manchmal Dutzende von Artikeln ein, bei denen es weniger um „Relevanz“, sondern um Beleidigung, Verleumdung, Verletzung des Persönlichkeitsrechts geht), Kategorie:Wikipedia:Bilder ohne Lizenzangabe, Kategorie:Wikipedia:BLU-User-Bilder (Januar 2007). Mit anderen Worten: Überall viel zu tun. --Polarlys 22:52, 24. Jan. 2007 (CET)

Das sieht übrigens jeder, der nur mal einen Blick in die "letzten Änderungen" wirft. Zu beliebiger Tageszeit. --PvQ - Motzen? - GdL 23:12, 24. Jan. 2007 (CET)
Richtig. Es gäbe mehr als genug Arbeit für 500 Admins (bei der aktuellen Arbeits"moral" die im Schnitt herrscht). Im übrigen geht es auch incht darum ob es genug gibt. Ich bin beispielsweise der Meinung, daß die Adminschicht durchaus sehr breit sein soll. Admins sind nicht wirklich die Führungselite der WP, sondern i.A. die Benutzer, denen die Comunity soweit vertraut, daß sie ihnen erweiterte Funktionen zugesteht. Das sit alles. Die Frage bei Adminkandidaturen lautet demnach eigentlich immer: Will ich Kandidat XYZ Lösch- und Sperrknöpfe geben?". Es hat nichts mit der Menge der Personen zu tun, die das können. Marcus Cyron Bücherbörse 01:24, 25. Jan. 2007 (CET)
Die Frage bei Adminkandidaturen lautet demnach eigentlich immer: Will ich Kandidat XYZ Lösch- und Sperrknöpfe geben? Schön wär's! Meine Erfahrungen gehen da leider in eine ganz andere Richtung... --Thomas S. 13:06, 25. Jan. 2007 (CET)
Ich weiß, daß das nicht alle so sehen - aber es sollte so sein. Marcus Cyron Bücherbörse 16:50, 25. Jan. 2007 (CET)
Wer glaubt, dass der Unterschied zwischen Admin und Nicht-Admin nur ein paar Extra-Knöpfe sind, hat es mit argem Realitätsverlust zu tun. sebmol ? ! 16:54, 25. Jan. 2007 (CET)
Vermutlich spielst du auf das Peter-Prinzip an ;-)
Entwicklung Artikelanzahl zu Admins

Ist nicht 100% aktuell, zeigt aber, dass ev. schon noch einige Admins gebraucht werden könnten. --Hans Koberger 18:27, 25. Jan. 2007 (CET)

Ohne, dass das jetzt irgendwas mit der Kandidatur zu tun hat: soziale Systeme skalieren nicht linear wie hinzugefügte Prozessoren oder Festplatten, Menschen sind keine Maschinen. Mehr Admins bedeutet nicht unbedingt weniger Probleme, das wäre in etwa so, als würde man immer mehr Verwaltungsangestellte in den Krankenkassen einstellen wollen, um die Beitragskosten immer mehr zu senken. Einfach nur „immer mehr“ Admins führt irgendwann zu einer kritischen Masse, die implodiert. Ab einer bestimmten Zahl muss man intelligent neue Strukturen schaffen (nicht, dass wir das nicht ständig versuchen würden), sonst versinkt alles in selbstbezüglichen Bürokratismus, Abschieben von Verantwortlichkeiten und allmählich zunehmenden Wheel-Wars. Aber das ist wirklich offtopic jetzt. --Markus Mueller 18:42, 25. Jan. 2007 (CET)

Hans, ich finde es bemerkenswert, dass du als Inklusionist an dieser Stelle die Abhängigkeit zwischen Artikelanzahl und personeller Kapazität eingestehst. Ich bin so frei, daraus zu folgern: Wir brauchen nicht so viele Artikel. Oder: Inklusionistische Admins können wir uns im Moment nicht leisten. --Klaus Ingwer 21:26, 25. Jan. 2007 (CET)

Ja Klaus, Artikelanzahl und personelle Kapazität sollten m.M.n. Hand in Hand gehen. Allerdings teile ich Deine Auffassung nicht, aufgrund von Personalmangel den Artikelzuwachs einzubremsen, sondern ich würde auf eine Aufstockung des Personals setzten. Die Qualität von WP hängt imo nicht nur von der Artikelqualität ab, sondern auch vom Bereich den WP abdeckt, was sich in der Artikelanzahl widerspiegelt. --Hans Koberger 22:45, 25. Jan. 2007 (CET)
Btw, ihr diskutiert hier mit einem Löschtroll: [2] , Spezial:Beiträge/Klaus Ingwer --Peritus 10:16, 26. Jan. 2007 (CET)
Nana, „Löschtroll“ ist etwas anderes, bitte keine unbegründeten WP:KPA, immerhin sind einige seiner LAs offenbar angenommen worden. Dass es sich sehr wahrscheinlich um einen Zweitaccount eines erfahrenen Benutzers handelt, kann man auch freundlicher sagen. Nicht gegen die Person argumentieren, Peritus, sondern sich mit den Argumenten auseinandersetzen - die Mehrheit ist hier pseudonym unterwegs. --Markus Mueller 10:28, 26. Jan. 2007 (CET)

Genug Admins? Ich denke dabei eher daran, das gerade in letzter Zeit es vermehrt zu Konflikten gekommen ist indem einige Admins ein negatives Bild abgegeben haben und das Arbeitsklima durch belasten. Ist die proportionale Anzahl der Administratoren zu der Artikelzahl eine Gewehr dafür das Probleme nicht mehr bestehen?alexander72 16:44, 26. Jan. 2007 (CET)

IMHO hat es viel zu wenige Admins. Z. B. die Kategorie:Wikipedia:BLU-User quillt über, mit mehr Admins könnte man die Aufräumarbeiten sicher beschleunigen. Teilweise liegen BLU-Bilder sogar Monate herum. Ganz davon abgesehen können die Kandidaten nichts dafür, dass es für einige Benutzer zu viele Admins gibt und sie deshalb nur deswegen ein contra kassieren. Enthaltet euch dann halt wenigstens. Im Übrigen ist das hier der falsche Ort um über so etwas allgemeines zu diskutieren. -- ChaDDy ?! +/- 17:33, 26. Jan. 2007 (CET)

gibt doch eh schon genügend Admins ist so ziemlich das dümmste Argument für ein Kontra. Es wäre wünschenswert, wenn so viele Benutzer wie möglich mit Verantwortung und Admin-Rechten umgehen könnten. Damit meine ich vor allem das Sauberhalten von Artikeln und ähnlich banale Aufgaben. Ich schaue mir täglich hunderte von Änderungen an Artikeln an und wundere mich immer wieder, wie lange es mitunter dauert, bis Action gemacht wird. 90% der deine mudda schwitzt beim kacken-Textern kann man gleich nach dem ersten Edit rausholen, da sie eh weitermachen bis die Grosse Pause durch ist. Da ist es doch nicht nötig, dass man zweimal revertet, dann Abmahnung schreibt, noch zweimal revertet, dann VS stellt und dann noch drei, vier bis zwanzigmal revertet bis einer der wenigen Admins Zeit hat die VS-Anträge abzurackern. Ich überlege mir echt, ob ich nicht einfach ein Pro stimmen soll, obwohl ich den Hans gar nicht kenne... --Pendulin 14:51, 27. Jan. 2007 (CET) gehe übrigens mit ChaDDy einig, dass das hier der falsche Ort ist, das zu diskutieren, wollte es aber trotzdem mal sagen...

Mal anders rum gefragt:

  • wer glaubt, dass die 500.000+ Artikel schon eine ausreichende Qualität haben?
  • wer glaubt, dass wir das Thema Vandalismus durch IPs etc. ausreichend im Griff haben?
  • wieviele admins stöhnen ständig herum?

Ich zum Beispiel glaube es nicht, dass 200 aktive admins reichen. -- Simplicius ☺ 13:08, 4. Feb. 2007 (CET)

„Unser eigener Admin“

Vielleicht ganz interessant: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Suit#.22unser_eigener_admin.22. --Tolanor 06:26, 27. Jan. 2007 (CET)

Und jetzt? Disqualifiziert sich jemand als Admin, wenn er nicht aus der überproportional vertretenen Ecke der Exklusionisten kommt? --Melkor23 08:00, 27. Jan. 2007 (CET)

Im o. a. Link vertrete ich die Ansicht, dass ein "eigener" Admin für eine bestimmte Gruppe von Benutzern von der Gemeinschaft nicht akzeptiert werden würde. Mit Recht, wie ich meine. --Hans Koberger 08:52, 27. Jan. 2007 (CET)

Die Vorstellung, durch die Wahl einer Person mit einer bestimmten Ansicht zum Admin würde sich in der Wikipedia irgendetwas ändern, ist reichlich naiv und zeugt von einem profunden Missverstehen der Mechanismen im Adminbereich. Das Korsett der Admins ist so eng, dass es kaum Handlungspielraum bei Entscheidungen gibt, höchstens minimale in Grauzonen. Das zeigt sich auch darin, dass trotz extremer Heterogenität der Admins insgesamt eine höchst einheitliche gemeinsame Linie gefahren wird.
Ein neuer Admin, der bei Abarbeiten der LK regelmäßig die RK und WP:WWNI missachtete, ständig Artikel gegen den Konsens der übrigen 200 Admins wiederherstellte usw., m.a.W. eine Linie gegen die übliche Auslegung führte, würde seine Knöpfe innerhalb von 4 Wochen wieder verlieren oder derlei Tätigkeiten aufgrund der Flut von Anträgen, in denen er auf seiner Diskussionsseite, den Löschprüfungen, in Vermittlungsausschüsse und bei den Adminproblemen in kürzester Zeit ertränke, ganz schnell freiwillig wieder aufgeben.
Vielleicht wäre es daher wirklich wünschenswert, wenn „die“ mal einen „ihrer“ Leute zum Admin bekommen würden, damit der oder die ihnen dann berichten könnte, was für ein frustrierender, höchst regulierter und maßlos überschätzter Job das ganze ist, wo bei jedem auch nur entfernten Verdacht auf nicht richtlinienkonformer Auslegung gleich drei Mann auf der Matte stehen und irgendwo eine öffentliche Beschwerde einreichen. --Markus Mueller 09:37, 27. Jan. 2007 (CET)
Es ist eh Unsinn. Es gibt Admins, die man den "Inklusionisten" zurechnen kann. Beispielsweise mich. Ich bin der Meinung daß nahezu alle und alles einen Artikel bekommen kann - aber die Qualität muß stimmen. Das Problem ist nicht, ob man für eine enge oder weite Auslegung der Relevanzkriteien eintritt (eine Scheindiskussion - am Ende setzt sich immer ein Mittelweg durch), sondern ob man für gute Qualität eintritt. Nicht jedes Kauderwelch oder jeder Werbetext kann (darf) erhalten werden. Und die Kapazitäten der WP reichen auch nicht aus, alle Artikelansätze zu retten. Das ist etwas, was ich auch erst lernen mußte (obwohl es mMn auch schlimmer geworden ist, innerhalb des letzten Jahres). Marcus Cyron Bücherbörse 10:21, 27. Jan. 2007 (CET)
"Nicht jedes Kauderwelch oder jeder Werbetext kann (darf) erhalten werden." - Ich kenne reichlich Fälle, bei den aus dem Ursprungszeugs nicht ein Satz übrigblieb. (Z.B. "Filmeinträge", die nur aus POV und untragbarem Klapptextitis bestanden, oft mit idiotischen Smileys auch noch). Wenn eh alles neu geschrieben werden muss, dann halt wirklich neu und unbelastet. (U.a. meine abhängigen Benutzer erfüllen liebend gerne jeden Artikelwunsch via Neuanfang, aber pssssst... ;) ).
Nervig sind Löschdebatten, in den ein paar Leute soooo relevant schreien (ohne was auszubessern), wo im Antrag "kein Artikel" steht. Ich kenne sogar einen Fall, in dem ein Fake (!) bewußt nicht gelöscht wurde, weil "das Lemma wichtig ist" (es war übrigens falsch). Irgendwo werden sämtliche Grenzen der Peinlichkeit überschritten. --AN 11:43, 27. Jan. 2007 (CET)
Wrum erzählst du das immer mir? Marcus Cyron Bücherbörse 18:09, 27. Jan. 2007 (CET)
Ich stimme halt dem zitierten Satz umfangreich zu. :) @Frage darunter: Keine Lust, kein Bedarf. Gleich melde ich mich als AN für heute endgültig ab und mache was nützliches im Artikelraum... --AN 12:59, 28. Jan. 2007 (CET)
Hat das noch irgend etwas mit der Kandidatur hier zu tun? Mal eine Frage: Du bist doch ein helles Köpfchen, bist seit Juli 2004 dabei und hast über 37.000 edits. Warum bist Du eigentlich kein Admin? --Hans Koberger 14:49, 27. Jan. 2007 (CET)
Und weil wir gerade dabei sind: Wenn ich es dem obigen Geschreibsel von Dir richtig entnehme, stört Dich offenbar die Qualität einiger Artikel. Dieser Beitrag [3] aus Deiner Feder besteht aus einem einzigen zusammenhängenden Satz und einer nichtssagenden, unvollständigen Liste von ca. 10 Verbünden und Gemeinden. Wenn nicht andere Benutzer daraus einen Artikel gemacht hätten, würde sogar ich als Inklusionist für ein Löschen plädieren. --Hans Koberger 15:06, 27. Jan. 2007 (CET)
Hans, das ist unfair. Der Text ist vor über zwei Jahren entstanden (im Maßstab der Wikipesia ist das die Steinzeit). Klar, heute hätte er keine Chance, aber jeder Autor musste erst einmal „laufen“ lernen. --Schlesinger schreib! 16:33, 27. Jan. 2007 (CET)
Hast recht Schlesinger - sorry --Hans Koberger 17:35, 27. Jan. 2007 (CET)

Die erwähnte Diskussion geht mit dem üblichen Getrommel einiger Nutzer auf Projekt- und Benutzerdiskussionsseiten, wenn gewisse Leute zur Wahl anstehen, einher („Ich muss euch natürlich nicht sagen, wie man abstimmen sollte“). --Polarlys 12:59, 27. Jan. 2007 (CET)

Die oben zitierte Diskussion deutet auf eine gewisse Paranoia hin. Man überschätzt im Allgemeinen die Allmacht der Admins und unterschätzt die Möglichkeiten der vielen hundert schreibenden Fußsoldaten. Und dann kommen solche Diskussionen wie die hier heraus, bei denen so getan wird, als ginge es bei der Adminwahl um die großen Leitlinien des Projektes. Ich glaube, wir hatten diese Diskussion bei der Wiederwahl von Uwe Gille schon einmal, nur eben andersherum. Und dann werden hier künstliche Trenngräben erzeugt, zwischen Informationsmessies und Löschtrollen, und wehe, die eine oder andere Seite kommt zu kurz. Hans soll nicht Admin werden, um seine eigene Meinung mit der Macht der zusätzlichen Knöpfe durchsetzen zu können, sondern um gemäß der Leitlinien mitarbeiten zu können. Dass er seine Meinung nicht rabiat durchsetzen darf, heißt natürlich nicht, dass er sie nicht haben oder nicht äußern darf. Und wenn sich einige Leute wohler fühlen, „einen von ihnen“ als Admin zu haben, dann sind die dann eben halt einfach ein wenig glücklicher. Habe ich Angst, dass Hans als Powerinklusionistenadmin plötzlich Artikel wiederherstellt, die 20 Leute für löschwürdig befunden haben? Eigentlich nicht. Und wenn doch, können wir dann immer noch weitersehen. Aber die Diskussion lenkt davon ab, dass es hier nicht um die Frage geht, wie viel Inklusionismus oder Exklusionismus wir uns leisten wollen. --Smeyen | Disk 16:23, 27. Jan. 2007 (CET)

Sehr treffender Beitrag. Man sollte den Spaltern, die hier Lagerbildung betreiben, kein Forum einräumen.--Wiggum 17:19, 27. Jan. 2007 (CET)
Wenn wir es schaffen würden, ähnlich wie in einer funktionierenden pluralistischen Gesellschaft, hier einen Proporz von verschiedenen, aber allseits respektierten Meinungen hinzukriegen, könnten wir unsere Energie viel effektiver in den eigentlichen Zweck unseres Projektes stecken. --Schlesinger schreib! 08:26, 29. Jan. 2007 (CET)

Benutzersperren

Da einige Benutzer, von den über mich verhängten Sperren irritiert sind, möchte ich dazu kurz Stellung nehmen:

Sperre 1 - Dauer 15 Minuten: Habe einige Benutzer auf deren Diskussionsseite auf ein mMn ungerechtfertigtes Sperrverfahren aufmerksam gemacht. [4]
Sperre 2 - Dauer 1 Stunde: Nachdem Uwe Gille eine Benutzerseite gelöscht hat , habe ich auf dessen Diskussionsseite die Vermutung geäußert er habe einen Minderwertigkeitskomplex. Das war nicht in Ordnung von mir, dafür habe ich mich auch entschuldigt und Uwe hat die Entschuldigung angenommen. [Link]
Sperre 3 - Dauer 2 Stunden: Markus Mueller, gerade nach längerer Abwesenheit zurückgekehrt, machte auf dessen Diskussionsseite (aus meiner Sicht gesehen) de.WP schlecht [5]. Meinen Diskussionsbeitrag [6] löschte er, worauf ich diesen nochmals vorbrachte.

Ich möchte gar nicht diskutieren, ob die Sperren gerechtfertigt waren oder nicht (angesichts der kurzen Sperrdauer von insgesamt 3h 15 min ist das ohnehin müssig) ich möchte nur deutlich machen, dass es mir dabei nicht um egoistische Interessen ging, sondern ich mich für andere Benutzer bzw. für das Projekt einsetzte. --Hans Koberger 09:51, 29. Jan. 2007 (CET)

Wobei ich damals wie heute sagen muss, dass die ganze Aktion, die Du da abgezogen hast, vollkommen sinnlos war, denn ich erkenne nirgends, wo ich die Wikipedia (durch ein Zitat aus der SZ) in irgendeiner Weise schlecht gemacht haben soll. Bereits im zweiten Satz steht da groß zu lesen: „Nun ist Deutschland in Sachen Qualität Vorreiter. Die deutschen Artikel ragen im internationalen Vergleich heraus.“. Hätte ich die Wikipedia schlecht machen wollen, hätte ich diesen Satz wohl nicht mitzitiert. In Wirklichkeit will der Abschnitt auf etwas ganz anderes hinaus.
Sorry für die Einlassung, aber wenn Du die Sache selbst wieder rauskramst und mir dabei gleichzeitig unterstellst, ich hätte „de.WP schlecht“ machen wollen, dann möchte ich das auch richtigstellen. Was mich jetzt auch irritiert ist, dass Du nach so langer Zeit immer noch glaubst, damals inhaltlich im Recht gewesen zu sein, einen Link auf den Abschnitt bringst, obwohl Du ihn erneut nicht gelesen zu haben scheinst, und mir zudem weiterhin etwas unterstellst, was ich nie getan habe. --Markus Mueller 10:03, 29. Jan. 2007 (CET)
„Randale, schlechte Qualität, ... wuchern in abseitigen Gebieten riesige Wissenswülste, Esotheriker schleppen Fehler ein, Hohngelächter“. Sorry, für mich zeichnet das ein eher negatives Bild. Aber mir ging es hier eher darum die Sperrgründe aufzuzeigen, und dass ich imho nicht der Rambo bin, den drei Sperren möglicherweise suggerieren. Obigen Text habe ich relativiert. --Hans Koberger 10:38, 29. Jan. 2007 (CET)
Willst Du behaupten, dass die Punkte, die der Autor des Zeitungsartikel nennt, keine real existierenden Probleme darstellen, mit denen wir uns möglichst intensiv auseinandersetzen sollten? Dass die einstündige Sperre wegen dreimaligen Einstellens desselben Beitrags ein vernachlässigbares „Vergehen“ war, habe ich - der Fairness halber - unaufgefordert direkt am Beginn Deiner Kandidatur klargestellt. --Markus Mueller 10:46, 29. Jan. 2007 (CET)
Für diese Fairness sei Dir auch gedankt! Trotzdem bin ich der Meinung, dass Du mit solchen Aktionen dem Projekt mehr schadest als nützt. Gleiches gilt auch für die Mantren, die Du glücklicherweise jetzt entfernt hast. --Hans Koberger 10:49, 29. Jan. 2007 (CET)
Also lieber die Augen vor Problemen schließen, damit wir am Ende zwar eine schlechte Enzyklopädie, aber dafür eine Friede-Freude-Eierkuchen-Community haben? Das ist so etwa das, was die englische Wikipedia macht, und Friede Freude Eierkuchen kommt dabei auch nicht heraus. Wir müssen Problemen früh und konsequent entgegentreten, wenn wir wollen, dass hier eine Enzyklopädie entsteht. --Tolanor 14:53, 29. Jan. 2007 (CET)
Ok Tolanor, dann sag wo Deiner Meinung nach Probleme sind und wie Du ihnen entgegentrittst. --Hans Koberger 15:23, 29. Jan. 2007 (CET)
Der SZ-Artikel bringt das imho schon ganz gut auf den Punkt: „Trotzdem [...] wuchern in abseitigen Gebieten riesige Wissenswülste. Es gibt 39 Artikel zur Kategorie:Computerspielfigur.“ Wobei ich Artikel zu Computerspielfiguren an sich gar nicht aburteilen will, das Problem ist nur die zumeist schlechte Qualität dieser Artikel – Fans schreiben aus der Perspektive von Fans für andere Fans. Ähnliches gilt für weitere fiktive Personen aus Büchern, Filmen usw., aber auch für andere Teile der Wikipedia. Den Autoren dort muss einfach möglichst früh klargemacht werden, dass schlechte Artikel zu irrelevanten Themen hier nicht erwünscht sind. Dafür bin ich übrigens ein gutes Beispiel: Meine erste Aktion als angemeldeter Benutzer war das Anlegen des Artikels Arda. Nach acht Minuten bekam der Artikel einen LA und ich wurde in der Löschdiskussion darüber aufgeklärt, dass derartiges hier nicht erwünscht ist. Also wandte ich mich anderen Themen wie etwa Umkhonto We Sizwe zu (der Artikel ist zwar auch nicht toll, aber immerhin erträglich). Wir müssen verhindern, was Ulrich Fuchs richtig kritisiert: „Inhalte und Autoren verstärken einander gegenseitig. Wo viel über esoterische Themen zu finden ist, tummeln sich auch viele Esoteriker. Und die schleppen oft Fehler in die Enzyklopädie ein.“ Und wir dürfen es nicht zulassen, „dass Laien alles mit Hohngelächter kommentieren [...], was ein Experte sagt“. Gegen Leute ohne Ahnung, die durch ihr destruktives Verhalten das Klima zerstören und den Autoren die Arbeit erschweren, muss stärker vorgegangen werden. Wer offensichtlich mehr schadet als nützt, müsste ohne großes Gelaber gesperrt werden dürfen. Aber diese Diskussion führt zu weit von deiner Kandidatur ab, tut mir leid. --Tolanor 14:46, 30. Jan. 2007 (CET)
Artikelqualität: Die Qualität eines Artikeln nimmt im Laufe der Zeit zu. Das ist (von Ausnahmen wie „Verschlimmbesserungen“ oder von vorneherein erstklassigen Artikeln) eine Tatsache. Siehe auch hier. Wir sollten ruhig auch die Geduld aufbringen - so wie es bis jetzt auch gehandhabt wurde - die Artikel „wachsen und gedeihen“ zu lassen.
Fans: Fans kennen sich normalerweise in ihrem Wissensgebiet sehr gut aus, das würde ich nicht negativ sehen. Sollten Mängel (Fans schreiben für Fans - man könnte ja auch sagen Mathematiker schreiben für Mathematiker) vorhanden sein (Stil, Unverständlichkeit, ...) so durchlaufen diese Artikel, egal von wem sie stammen die Qualitätsprüfung beispielsweise LA.
Relevanz: Ist in den Relevanzkriterien umrissen.
Inhalte und Autoren verstärken einander gegenseitig: Daran kann ich keinen Nachteil erkennen. Wenn wir hier eine recht gut funktionierende Gruppe von Segelinteressierten haben, die produktiv Segelartikel schreibt, was eventuell weitere Segelinteressierte anzieht, kann ich daran keinen Nachteil erkennen. Auf anderen Wissensgebieten ist es nicht anders.
Einschleppen von Fehlern: Kann natürlich gewollt oder ungewollt passieren, das ist durch das offene System bedingt. Das System können wir nicht ändern, das müssen wir akzeptieren. Allerdings weiß ich, dass kaum eine absichtliche Verfälschung (z. B. das Ändern einer Jahreszahl) dem engmaschigen Netz der Eingangskontrolle entgeht.
Laien verhöhnen Experten: Da gibt es WP:WQ und daraus resultierend Benutzersperren. Darüber hinaus kenne ich keinen Experten, der sich graue Haare wachsen lässt, wenn ein Laie irgendwelchen Blödsinn verzapft.
Das Arbeitsklima: Hier müssen wir uns alle an der Nase nehmen und für einen freundlichen Umgangston und tolerante Gesinnung eintreten. Benutzer, die sich da ausgrenzen gehören gesperrt! Auffallend ist, das dies aber nicht von Allen so gesehen wird; beispielsweise hat das Eintreten für einen freundlichen Umgangston Benutzer:PDD fast seine Adminkandidatur gekostet. Als Problem würde ich es dennoch nicht werten.
Du siehst, ich kann das Problem, dass wir hier am Ende eine schlechte Enzyklopädie haben nicht erkennen. Ich möchte auch auf den 1. Platz, den Wikipedia 2006 im Bereich Wissen, News & Informationen (OnlineStar) errang, hinweisen [7] . Am ehesten scheint mir Handlungsbedarf im Communitybereich (Stichwort Betriebsklima) gegeben. Gruß, --Hans Koberger 21:13, 30. Jan. 2007 (CET)
Ich wollte hier nichts mehr schreiben, das halte ich aber nicht aus:
"Seine Kritiker - insbesondere diejenigen, die bei dem Bewertungssystem selbst fleissig positive Beurteilungen sammeln - möchte ich fragen, warum sie nicht vorher auf Benutzer:Hans_Koberger/Bewertung ihre Bedenken kundgetan haben." -> Weil ich mich lieber mit der Artikelarbeit als mit Spielereien jeglicher Art beschäftige. Niemand ist verpflichtet, sämtliche Bewertungsseiten aufzusuchen - für den Fall, dass irgend jemand irgendwann sich vielleicht als Admin bewerben möchte.
"Auch sollte "man" sich ansehen, wie er sich in dieser Streßsituation der laufenden Kandidatur verhält: Mit Stil, Ruhe und Gelassenheit." -> "Stil, Ruhe und Gelassenheit", umgangssprachlich als Getrolle bezeichnet (ungefähr das übrigens, wofür er schon öfters gesperrt wurde). Die Reaktionen darüber (sofort wird er persönlich und beschäftigt sich vorwiegend mit der Person des Kritikers oder erklärt die Kritik zu einer "Fehde") sind kaum besser. --AN 06:40, 31. Jan. 2007 (CET)

AN, da Du meine Bemerkung bei der Abstimmung kommentierst, auch eine Antwort von mir:

  • Dass Du Dich nicht gerne mit "Spielereien jeglicher Art" beschäftigst, kann man hier aber nicht erkennen, wo Du klar die Diskussion - oder soll ich sagen: die Hetze - gegen den Kandidaten beherrschst.
  • Wir sind noch nicht "zusammengerumpelt", vor allem weil wir uns ja auch in der Artikelarbeit nicht begegnen, denn ich habe es nicht so sehr mit Filmstars und -sternchen. Aber genau diese "Diskussion", wie Du sie hier gerade mal wieder führst - weiß Gott nicht zum ersten Mal -, sind für mich mit Grund eigener Resignation angesichts so viel verbissenen (G)eifers, so viel Schmutz und so viel Häme - und so wenig zielführender Inhalte. Da magst Du noch so viele "tolle Filmkritiken" schreiben, mit diesem Verhalten schadest Du der Wikipedia wirklich und erheblich.
  • Auch wirfst Du dem Kandidaten Getrolle vor und beklagst Dich, er werde persönlich. Gottseidank trifft das nicht auf Dich zu, nicht wahr? Dennoch schenke ich Dir hiermit einen Besen - damit Du mal vor Deiner eigenen Tür kehren kannst ... Denn lass' es Dir sagen, ob Du es glaubst oder nicht: Die meisten Leute hier diskutieren sachlich und zielführend mit dem Kandidaten unter Wahrung der Grundregeln des Anstands - während Du nichts Besseres zu tun hast, als Deine Gülle über ihn auzuschütten. <schüttel> --RoswithaC | DISK 13:56, 31. Jan. 2007 (CET)
+ 1 --Tolanor 14:37, 31. Jan. 2007 (CET)
+ noch 1 Marcus Cyron Bücherbörse 14:47, 31. Jan. 2007 (CET)
Die verlinkte "Erfahrungsbemerkung" hat als einziges Ziel gehabt, Luft rauszulassen. Wo (sonst) kein Ziel da ist, kann etwas nicht zielführend sein. (Unter "Stil, Ruhe und Gelassenheit" verstehe ich natürlich etwas anderes.) --AN 15:27, 31. Jan. 2007 (CET)

Liebe Freunde, es droht in dieser Diskussion wieder persönlich zu werden. Langsam schaukelt sich hier wieder der, ich kann es nicht anders nennen, Hass hoch. Ich bitte euch, jetzt einfach mal zurückzustecken, ruhig zu sein und den Wahlausgang abzuwarten. Gruß --Schlesinger schreib! 15:22, 31. Jan. 2007 (CET)

AN, bitte. --Schlesinger schreib! 16:59, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich möchte, damit das nicht ganz untergeht, Hans für seinen interessanten Weblink danken. Daraus geht unzweifelhaft hervor, dass Wikipedia eine Macht ist, trotz des nicht gerade besonders guten Betriebsklimas. Man sehe sich nur an, wen Wikipedia da alles hinter sich gelassen hat. --KLa 07:20, 1. Feb. 2007 (CET)

Ich hatte mir fest vorgenommen, mich nicht mehr an dieser Diskussion zu beteiligen, weil das hier alles off-topic ist, aber jetzt zwingt mich ein Reflex, zu antworten.
Ich kenne jenen Preis nicht. Er interessiert mich nicht, er ist einer von vielen, dessen Veranstalter sich damit schmücken, auch mal Wikipedia erwähnt haben zu dürfen. Wikipedia wird im täglichen Leben eingesetzt, Wikipedia ist für viele Menschen nützlich und Wikipedia hat Macht. Für diese Feststellung brauche ich nicht noch einen dubiosen Preis. Die entscheidende Frage ist aber, ob wir damit zufrieden sind oder ob wir noch besser und noch nützlicher werden wollen. Dafür ist es aber notwendig, dass man Schwachstellen benennt und sich mit ihnen beschäftigt, um sie abzustellen oder zu mindern. Deswegen kann ich die "wir haben mal wieder einen Preis gewonnen und werden jetzt unseren Lorbeeren huldigen"-Einstellung nicht ganz unterstützen.
Es gehört auch leider dazu, sich nicht nur um tatsächliche Schwächen zu kümmern, sondern um vermeintliche, die Dritte als solche wahrnehmen. Das heißt nicht immer, dass wir was falsch machen, aber vielleicht, dass wir unsere Außendarstellung verbessern können. Was die Süddeutsche gemacht hat, war schlicht unverschämt, dass heißt aber nicht, dass wir die Kritik ignorieren sollen.
Viele Menschen stecken viel Zeit in dieses Projekt, damit es funktioniert (unter anderem Hans, nur um das Thema noch mal zu streifen). Aber ich halte den Input von außen für sehr wichtig, damit wir nicht irgendwann in unserem eigenen Saft gären. Sonst würde die Qualität der WP eben nur noch stagnieren. Das heißt aber auch, dass wir nicht jeden, der Kritik äußert oder sich mit ihr beschäftigt, als Netzbeschmutzer beschimpfen dürfen. --Smeyen 16:23, 1. Feb. 2007 (CET)

Hitzkopf?

Liebe Kollegen, bitte bedenkt, dass von meinen etwa 8.800 Bearbeitungen mehrere tausend auf Diskussionsseiten (Benutzerdiskussionsseiten, Löschdiskussionseiten) sozusagen im "Gespräch" mit anderen Benutzern erfolgten. Die Anzahl der edits, bei denen ich mich ungebührlich verhalten habe, kann man sicher mit den Fingern einer Hand abzählen. Dafür habe ich mich bei den betreffenden Personen auch entschuldigt. --Hans Koberger 19:34, 1. Feb. 2007 (CET)

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