Wikiup Diskussion:Adminkandidaturen/Minderbinder (2009)

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Beispiele für Entscheidungen in LD

Chronologisch zusammengestellt von --Minderbinder 07:49, 19. Nov. 2009 (CET)

Exkurs über die Ehrlichkeit

...zu diesem Stimmkommentar:
--Micha 12:08, 19. Nov. 2009 (CET) ehrlicherweise. „Obwohl ich mich darum bemühe, niemanden persönlich anzugreifen, (...)“ - ich finde es ein wenig seltsam, dass sich viele Admins bemühen müssen, was für die meisten anderen Benutzer selbstverständlich ist.

...und „ich finde es ein wenig seltsam“, dass Du „ehrlicherweise“ davorschreibst, was für uns alle doch eigentlich „selbstverständlich“ sein sollte. :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:15, 19. Nov. 2009 (CET)
Nein, das ist nicht selbstverständlich. Ehrlichkeit wird überbwertet. Ich nehme manchmal lieber auf die Gefühle des Gegenübers Rücksicht, als im gerade meine ehrliche Meinung zu sagen im Wissen, dass es ihn tief verletzt. Diese Vorsicht haben Schweizer offenbar mit den Japanern gemeinsam. Dem anderen direkt die Meinung ins Gesicht zu sagen und das auch noch richtig zu finden, ist eher ein deutsches Phänomen. Deshalb: Wenn ich sterbe, finde ich es dann besser, wenn ich weiss, dass ich zwar zurückhaltend uns so evtl. nicht immer ehrlich war und wir aber so gut zusammengelebt haben oder dass ich von meinen Mitmenschen als fertiges Arschloch angesehen werde und mir aber sagen kann: „Na immerhin war ich ehrlich.“? - Aber insofern hast du Recht, hier in der Wikipedia habe ich gelernt, dass man besser kein Blatt vor den Mund nimmt, weil das offensichtlich kulturell besser passt und auch (wie du nun schreibst) erwartet wird. Sonst wird man ja bei euch schnell mal als Speichellecker abgestempelt. --Micha 16:09, 19. Nov. 2009 (CET)
Krasseres Beispiel: Wenn jemand während der Nazizeit einen Juden versteckt hielt und nun von der SS gefragt wurde, ob er einen Juden versteckt, hätte man dann auch ehrlicherweise Auskunft geben müssen? Weil es ja so selbstverständlich und Lügen ja intrinsisch schlecht ist? Oder ist es doch eher eine Frage der Konsequenz? - Für mich ist es nur eine Frage der Konsequenz, ob ich erhlich bin oder eben auch nicht. Hat eien Unehrlichkeit die besseren Konsequenzen als Ehrlichkeit, dann bin ich eben unehrlich. - Aber erzogen worden zur absoluten Ehrlichkeit sind wir allesamt. Aber die Begründung, warum denn absolute Ehrlichkeit gut sein soll, das wurde leider immer ausgespart. Es diente wohl eher dazu die Kinder dazu erziehen, dass sie schlechtes Gewissen haben und „Untaten“ beichten, damit man sie besser kontrollieren kann. --Micha 16:30, 19. Nov. 2009 (CET) Ps. wenn jemand diese „Grundsatzdiskussionen“ wieder auf die Disk.-Seite kopierten will. Tut euch keinen Zwang an.
Juhu, GODWIN, wir lieben dich!--141.2.140.18 17:01, 19. Nov. 2009 (CET)
Wer auf ein einleuchtendes Beispiel für den en:Consequentialism mit dem äusserst dümmlichen Godwin's Law antwortet, hat offenbar nicht viel begriffen. --Micha 17:07, 19. Nov. 2009 (CET) Judihui er hat „Hitler“ gesagt. Ping, ping, ping...
Laß dir von Jemandem, der auch ab und an mit seinen Vergleichen daneben greift sagen, daß man sich nicht wundern muß, daß Goodwin gerufen wird, wenn ein unpassender, unmöglicher und unbrauchbarer Kommentar herbei konstruiert wird. Auf jeden Fall ein Beweis, daß Goodwins Law in beide Richtungen funktioniert. Man muß nicht andere schlecht machen, sondern kann auch versuchen sich selbst besonders gut aussehen zu lassen. Marcus Cyron 21:30, 19. Nov. 2009 (CET)
Ich finde der Vergleich aber alles andere als daneben, sondern eigentlich sehr passend. (Offenbar seit ihr bei diesem Thema immer noch ein wenig sensibler als andere Nationen. Ob man das nun verstehen soll, kann oder muss, sei dahingestellt.) Jedenfalls wars ein gutes Beispiel mit einer Extremsituation, in der ein Vertreter der deontologischen Ethik in die Zwickmühle gerät. Und nur um das geht's. Ich hätte auch das Beispiel bringen können, dass jemand eine vermeitliche Hexe vor der spanischen Inquisition versteckt. Gleiche Szene, gleiche Frage, andere Akteure. Also. Für mich ist diese NS-Zeit nun auch eine verheerende und üble Sache in der Geschichte. Aber es ist Geschichte, mit der ich in meinem persönlichen Leben eigentlich nichts zu tun habe. Und damit kann ich dieses Beispiel nehmen, wie jedes andere aus der Geschichte konstriertes Beispiel sonst auch. - Aber du hast Recht, das Godwin's Gesetz als Antwort, dient offensichtlich einzig dazu, sich nicht mehr mit dem Inhalt und den Argumenten auseinandersetzen zu müssen und fühlt sich dann per se im Recht. Gondwin's Gesetz basiert aber auf nichts. Weder auf logischen, auf philosophischen oder wissenschaftlichen Überlegungen. Und genau deshalb ist/war es eigentlich nur ein äusserst dümmliches Statement irgend eines amerikanischen Anwalts. --Micha 21:50, 19. Nov. 2009 (CET)
Na, ich war evtl. ein wenig zu hart mit dem Gesetz. Es ist eigentlich bloss ein auf die Internetgemeinte formuliertes dümmliches Beispiel der Wahrscheinlichkeitstheorie. (Und zwar eine konkretes Beispiel des allgemeinen Sachverhaltes, dass irgend ein möglicher Zustand a, nach einer Dauer b eintrifft, wenn b nur genügend gross ist.) Und deshalb glauben tatsächlich, dass Godwin da was Wahres herausgefunden hat. Dabei ist ein solches „Gesetz“ zu formulieren auch sehr einfach. Kann ich beispielsweise auch: Riesersches Gesetz besagt: Mit zunehmenden Dauer vor der Glotze sitzend und herumzappend, nähert sich die Wahrscheinlichkeit, dass eine Szene mit Witze über Schwule kommt, dem Wert Eins an. Und werden wir mit solchen „Gesetzen“ nun klüger? Dann lieber schon das Infinite-Monkey-Theorem. --Micha 00:17, 20. Nov. 2009 (CET)
Findet denn sonst noch jemand - also außer dem Beispielbringenden - das Beispiel "einleuchtend"? --Elop 17:34, 19. Nov. 2009 (CET)
Dann frag dich doch mal selber. Hättest du gelogen um den Versteckten zu schützen oder ihn verraten, weil lügen eben moralisch schlecht ist. Wenn du nicht gelogen hättest, wärst du klarer Anhänger der Deontologischen Ethik. Nur wie lässt sich das begründen? Bsp. weil Gott nicht will, dass du lügst und alles sowieso göttliche Wege geht und du dich um allfällige Konsequenzen gar nicht zu kümmern brauchst? Wäre ein Möpglichkeit, aber da ich atheistisch bin, habe ich leider keine solche „Überzeugung“. Welche andere Bergründung gäbe es also für mich, Ehrlichkeit als absolute Selbstverständlichkeit zu betrachten, wie das WWWurm ja angedeutet hat? --Micha 17:42, 19. Nov. 2009 (CET)

*seufz* Hätte ich geahnt, welcher Buchstabenmodder dadurch aufgewirbelt wird – ich hätte auf meinen ironischen Kommentar von 14.15 Uhr verzichtet... Dabei hätte ich doch wissen müssen, dass Ironie ohne amtliches Hinweisschild manchem so wenig aufgeht, wie ersiees Probleme damit hat, zwischen Notlüge und Lüge zu unterscheiden. Ich tue also Abbitte. -- Wwwurm Mien Klönschnack 23:15, 19. Nov. 2009 (CET)

Die Diskussion ist vorbei; ihr habt alle den Hintergrund nicht erkannt. Klar sind wir Deutsche Lügner, Prahler, Geschichtenerzähler usw. Deswegen können wir ja auch behaupten, ehrlich zu sein.
Warum hat die deutsche Wikipedia so einen Fimmel mit Belegen?
Wir wollen die Wahrheit von der Lüge unterscheiden können.
Ein Deutscher kann viel erzählen; wahr ist es, wenn er es beweisen kann! --JLeng 22:39, 1. Dez. 2009 (CET)

Bestätigte Bedenken?

Ukko kommentiert seine (Pro-)Stimme mit "Seufz. Meine Bedenken zum Wiederwahlverfahren und dessen Instrumentalisierung bestätigen sich." Ich kann das nicht nachvollziehen; vielmehr scheint mir das Wiederwahlverfahren bis jetzt sehr gut zu funktionieren. Aller Voraussicht nach wird Minderbinder wuchtig bestätigt. Damit ist seine Position als Admin nach der Wiederwahl erheblich gestärkt - es wird ein klares Zeugnis über die Einstellung der Community zu seinen Adminrechten geschaffen. Ohne die Wiederwahlmöglichkeit wüssten wir nicht, wüsste auch Minderbinder nicht, ob die "Minderbinder-Kritiker", die sich sicher auch auf anderen Wegen geäussert hätten, mit ihrer Ansicht (dass er die Adminrechte nicht mehr haben sollte) einen substantiellen oder marginalen Teil der Community vertreten; das Potential für anhaltende Missstimmung wäre grösser. Eine Wiederwahl schafft klare Verhältnisse. Die bisherigen Wiederwahlen nach dem neuen System haben auch gezeigt, dass die Community einen Admin wegen einzelner kontroverser Aktionen oder Äusserungen nicht gleich abwählt; dazu muss es schon anhaltendes, hohes Konfliktpotential geben. Gestumblindi 22:31, 19. Nov. 2009 (CET)

Genau. --Micha 22:36, 19. Nov. 2009 (CET) Es soll aber nur nicht dazu führen, dass die wuchtig wiedergewählten Admins nun übermütig werden. ;-)
Ich muss sagen, dass ich das für die Zukunft in der Löschhölle sehr bedenklich finde. Es wird wahrscheinlich noch mehr Hetze gegeneinander dort geben, denn dieses Verhalten wird ja nunmehr legitimiert. Wirklich ein Armutszeugnis für die Wikipedia. Ich glaube kaum, dass die Missstimmung nun einfach so verschwindet, wenn es einfach so weitergeht. :-( Ich finde es weiterhin sehr bedauerlich, wie es gelaufen ist. Zumindest wissen wir jetzt alle, woran wir sind. Admins können sich also erlauben, was sie wollen, und Entschuldigungen oder eine Einsicht in Fehlverhalten braucht es auch nicht, um wiedergewählt zu werden. Also dann weiter so. Dann muss sich auch keiner mehr über die Sockenpuppen wundern, wenn es derart abgeht. Ich finde es wirklich sehr enttäuschend, was hier abgeht. :-( --Geitost 23:31, 19. Nov. 2009 (CET)
PS: Ich muss sagen, dass mir da die zig inaktiven Admins, die seit 2 Jahren keinen Edit mehr gemacht haben und somit auch nicht weiter stören, noch lieber sind, als ein polarisierender.
Klar, wer nicht macht macht nix verkehrt und der Müll sammelt sich dann megabyteweise. Aus dieser Wahl und vor allem der Wahl von Uwe G schliesse ich mal, dass offensichtlich eine Mehrheit der Community etwas dagegen hat, dass die Wikipedia zur Müllkippe bestimmter Kreise wird. Und wer eine Mülldeponie möchte kann gerne "forken" gehen. --Blogwart 07:32, 20. Nov. 2009 (CET)
Ich finde es ehrlicher den anderen Benutzern gegenüber, wenn man sich keinen Sockenpuppenaccount macht, um seine Meinung an prominenter Stelle wie hier abzugeben. Das spricht nicht gerade für dich, der du sicher auch einen Adminaccount hast – so ganz nebenbei. Das verdirbt zusätzlich die Stimmung. Natürlich soll über Löschkandidaten diskutiert werden, aber die Frage ist eben nicht ob, sondern wie. Wenn aber wie hier geschehen mit unfairen Mitteln und Unterstellungen gearbeitet wird, ist auch das Ergebnis jeder solchen Löschdiskussion in Frage zu stellen. Dies ist dann z.B. durch die letzte Löschprüfung geschehen, die auch wiederum abgebügelt wurde, obwohl das Argument "eingetragener Verein" eins der wesentlichen Mittel in der LD gewesen ist, gegen den Verein zu pushen.
Hier hat sich meiner Meinung nach Minderbinder eindeutig verrannt und wesentlich dazu beigetragen, dass die LD so aus allen Gleisen geraten ist. Wenn man dann dies mit Abstand sieht und in der Lage ist, es ansatzweise zu erkennen, spricht das für einen Admin. Ein solches Verhalten als Mentor ist für mich absolut inakzeptabel. Das wertet mMn das Mentorenprogramm gewaltig ab. Ich wüsste gern mal, ob es überhaupt eine Möglichkeit gibt, Mentoren für ein solches Verhalten den Mentorenstatus zu entziehen. Das wäre nämlich am angemessensten.
Wenn ich mir vorstelle, ich wäre an Christian Bahls' Stelle gewesen, ich versuche hier einen Artikel über den von mir initiierten Verein einzubringen (so was geschieht ja wohl ständig hier und ist erst mal kein Grund jemanden so anzugehen), der ein erhebliches Medienecho bekommen hat in den letzten Monaten. Dann wird mir vorgeworfen, ich hätte die Vereinswebsite gefakt und die darauf enthaltenen 2 Satzungsversionen ebenfalls(!), es gebe auch keine weiteren Mitglieder im Verein außer mir selbst und überhaupt wäre ich ein Selbstdarsteller, der sich nur selbst profilieren will, dann wäre ich wohl auch ziemlich abgenervt gewesen und hätte möglicherweise auch nicht mehr besonders viel Nettes in der LD von mir gegeben.
Ich kann solch ein Verhalten von persönlichen Angriffen überhaupt nicht akzeptieren, wo normale Benutzer für PAs gesperrt werden, ist das bei Admins/Mentoren kein Grund für eine Abwahl. So weit ist es also schon gekommen in der Ungleichbehandlung. Nun, zumindest kann ich jetzt noch besser verstehen, warum es Benutzer gibt, die mehr Zeit damit verbringen, gemeinsam zu überlegen, was hier falsch läuft, und wie man dies evtl. verbessern kann und dann nicht mehr so viel Zeit im ANR verbringen. Vielleicht sollte man sich mal an die eigene Nase packen und überlegen, wie denn so etwas zustande kommt statt als einzige Reaktion Benutzersperrverfahren gegen diese zu veranstalten. Ich biete mich dann jetzt hiermit für das nächste BSV an, habe auch schon einige Zeit im WP-Namensraum verbracht wegen dieser Sachen. Ich ertappe mich momentan auch dabei, dass ich wesentlich mehr über diese Zustände hier nachdenke als über die Verbesserung oder Ergänzung von bereits bestehenden ungelöschten Artikeln. <ironie>Neue Artikel möchte ich der Löschhölle sowieso nicht zumuten, die relevanten Artikel existieren ja sowieso alle bereits schon und alles was jetzt noch kommen kann, kann ja nur noch Müll für die Müllhalde sein.</ironie>
Im Übrigen bin ich der Meinung, man sollte dich wegen deines absolut unpassenden und Stimmung anheizenden Benutzernamens sofort sperren, wie es bei anderen normalen Benutzern regelmäßig zu Recht erfolgt. Als Admin solltest du dir nicht das Recht herausnehmen können, solche Benutzernamen als Socke anlegen zu können. --Geitost 08:37, 20. Nov. 2009 (CET)
Du weisst, dass der Blogwart Admin ist? Bist Du Teil der großen IP-Überwachungs-Verschwörung? -- southpark 09:07, 20. Nov. 2009 (CET)
Ich gehe nach meinen Erfahrungswerten hier davon aus, weil es bislang nur Admins waren, die sich als Blogwart hier bezeichnen würden. Die Argumentation passt auch da rein. Das ist alles. Grüße --Geitost 09:53, 20. Nov. 2009 (CET)
Meinst du nicht, dass das doch eine leichte Schwarz-Weiss-Sicht offenbart? Und traust Du ernsthaft der Community zu, dass sie jeden potenziellen Blogwart sofort mit 2/3-Mehrheit wählt, auch wenn er erst wenige Monate dabei ist, keine Artikel schreiben oder regelmäßig cholerische Ausraster kriegen? Dass hielte ich ja beispielsweise alles für nicht wahrscheinlich, aber doch möglich. -- southpark 09:58, 20. Nov. 2009 (CET)
Nun, ob er nun ein "Blogwart" ist oder nicht, kann ich nicht wissen. Zumindest nennt er sich ja so. Ich habe auch nicht gesagt, dass die Community einen potenziellen Blogwart gewählt hätte. Ich kann nicht wissen, wie die persönliche Entwicklung von Menschen hier in der WP in den letzten Jahren gelaufen ist. Ich weiß auch nicht, ob er nicht vielleicht schon seit langer Zeit Admin ist und die Entwicklung erst in neuerer Zeit sich geändert hat oder was immer. Ich will da jetzt auch nicht weiter spekulieren, halte aber eine irgendwie geartete Entwicklung in bzw. mit der WP für logisch und ist wohl immer irgendwie vorhanden, wie ich ja schon an mir selbst ständig feststelle. Interessant, dass du anscheinend davon ausgehst, dass normale Benutzer sich ein solches Zweitkonto bauen, aber wer weiß? Meine Erfahrungen sagen mir eher, wenn wer ab und zu als solcher beschimpft wird, dass er auch mal auf die Idee kommt, sich ein solches Konto zuzulegen, womit ich wiederum nicht sage, dass ich es in Ordnung finde, jemanden so zu bezeichnen. Und genau deshalb sollten man sich dann aber auch keinen solchen Benutzernamen zulegen. Zumindest fände ich es am besten, wenn er selbst einsehen würde, dass der Benutzername nicht geeignet ist und dieses stilllegen und sich stattdessen einen anderen Benutzernamen fürs Zweitkonto zulegen würde. Denn dass es eins ist, offenbart er ja auf der Benutzer-Disk. Viele Grüße --Geitost 10:11, 20. Nov. 2009 (CET)
Ich gebe zu, ich habe noch eine Möglichkeit übersehen – mea culpa. Der Account hat mich wohl direkt an Benutzer:Universalsöckchen erinnert, der ja offen angibt, ein Zweitaccount eines Admins zu sein, zumindest mit besserem Benutzernamen. Es könnte sich hier auch um einen ehemaligen Admin handeln, was auch noch recht wahrscheinlich wäre. So, du siehst, dass es mit einer Wahl der Community zumindest also nichts zu tun hat, denn sie könnte ihn ja auch bereits abgewählt haben. Wie du auf die Idee kommst, dass er erst wenige Monate dabei ist, bleibt jedoch auch ein Rätsel. Da hast du wohl interne Einsichten in die genannte IP-Verschwörung? ;-) Ich wäre übrigens sehr dankbar zu erfahren, wie man einen "Blogwart" anreden soll, ohne wegen PAs gesperrt zu werden. Alleine das macht den Namen schon völlig ungeeignet. Viele Grüße --Geitost 10:32, 20. Nov. 2009 (CET)
Du meinst vielleicht Blockwart. --Streifengrasmaus 10:50, 20. Nov. 2009 (CET)
Sprich es mal aus – klingt das irgendwie unterschiedlich? --Geitost 11:21, 20. Nov. 2009 (CET)
Ja, das eine spricht man weich, das andere zackig aus. Ich kenne, nebenbei bemerkt, einen Blogger und Twitterer unter diesem Namen, der weder mit Wikipedia noch mit Blockwarten das geringste zu tun hat, weshalb ich darunter immer ein Wortspiel mit Blog und keine Beleidigung verstanden habe. --Streifengrasmaus 11:46, 20. Nov. 2009 (CET)
Wie man mich anspricht? Völlig ungeeigneter Benutzername? Wegen deines absolut unpassenden und Stimmung anheizenden Benutzernamens sofort sperren? Also hör mal: Blogwart ist eben nicht Blockwart. Das sind zwei so unterschiedliche Dinge wie Dog und Dock. Das wird spätestens bei der Durchsicht meiner Bearbeitungen klar. Wie sprichst Du denn eigentlich Benutzer:Triebtäter an? Aber ich bin bestimmt Teil einer gigantischen Administrator-Verschwörung. Wohl alles nur Adminsocken hier. Wer weiss, möglicherweise von nur einem Admin.--Blogwart 12:25, 20. Nov. 2009 (CET)
Nicht jedem ist ein Sinn für Wortspiele gegeben. Damit muss man halt leben. -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:43, 20. Nov. 2009 (CET)

Nur, um meine Anmerkung kurz inhaltlich zu erläutern: Meine Bedenken richten sich nicht gegen Wiederwahlverfahren an sich, sondern darauf dass ein Antrag auf Wiederwahl für den Antragsteller mit keinerlei Aufwand verbunden ist: Er kann ohne jede Begründung gestellt werden und braucht insbesondere nicht auf einen Gebrauch der Adminrechte bezogen zu sein. Das halte ich für problematisch. Man kann eine Wiederwahl einfach so fordern, wenn man Druck auf einen Admin ausüben möchte. Das macht es für Admins unattraktiv, in schwierigen Themenfeldern Entscheidungen zu treffen, da dort schnell Wiederwahlstimmen provoziert werden. Ich sehe da die Gefahr, dass wir mittelfristig Expertenadmins verlieren, die sachlich gut begründet möglicherweise aber unpopulär entscheiden. Wie auch immer, Das ist auf dieser Seite eigentlich alles Off-Topic... -- Ukko 13:38, 22. Nov. 2009 (CET)

Naja, faktisch wird es darauf hinauslaufen, dass den Leuten die zweijährige Wiederwahl poupouscher Prägung zu aufwändig war und sie jetzt deshalb die einjährige Wiederwahl für aktive Admins eingeführt haben ;-) -- southpark 13:46, 22. Nov. 2009 (CET)
(Nach BK) Zur Klärung: „Wenn ein Admin in einer Wiederwahl nach diesem Verfahren bestätigt wurde, ruht die Wiederwahlseite des betreffenden Admins für ein Jahr. Der Weg über Wikipedia:Administratoren/Probleme zu einem De-Admin bleibt hiervon unberührt“, heißt es im bestätigten MB-Antrag. --Felistoria 13:49, 22. Nov. 2009 (CET)
Diese Gefahr sehe ich nicht, Ukko. Gerade die ersten Wiederwahlen nach dem neuen System haben doch gezeigt, dass auch Admins, die "sachlich gut begründet möglicherweise aber unpopulär entscheiden", deutlich wiedergewählt werden können. Wer als Admin seinen Job kompetent macht, ohne es ständig auf Konfrontation anzulegen, scheint in der Community akzeptiert zu sein, auch wenn er sich in Konfliktfeldern bewegt und mutig entscheidet. Abgewählt gemäss Wiederwahlverfahren wurde erst einer, die anderen mehr als deutlich bestätigt. Bei so deutlichen Bestätigungen wird wohl auch mancher keinen Sinn darin sehen, nun nach einem Jahr schon wieder eine Wiederwahl zu fordern, wenn sich in der Zwischenzeit nichts Gravierendes ereignet. Gestumblindi 14:42, 22. Nov. 2009 (CET)
Dann hoffen wir gemeinsam, dass Du recht behältst und dass die Wiederwahlschauspiele nicht nur aufgrund von allgemeinen Meinungsverschiedenheiten oder Benutzeraktivitäten (statt: Admintätigkeiten) alle Jahre wieder neu aufgewärmt werden. Ich hatte mit meiner Anmerkung auch nicht beabsichtigt, eine Grundsatzdebatte loszutreten. :-) Beste Grüße, -- Ukko 17:44, 22. Nov. 2009 (CET)
Hm, macht braucht einfach nur 25 Leute auf einen Haufen, deren Ding taktisches Denken nicht ist und die einfach ihren Unmut kundtun wollen. Andererseits: was schadts? Wenig. Und als Admin weiss man zumindest einmal im Jahr woran man ist :-) -- southpark 20:13, 22. Nov. 2009 (CET)
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