Wikiup Diskussion:Artikelwerkstatt/Simplicius/Sklavenhandel in der deutschen Geschichte

Vermerk

Wikipedia:Löschkandidaten/24._August_2019#Sklaverei_in_Deutschland_(BNR). -- Hutzel (Diskussion) 12:35, 1. Sep. 2019 (CEST)

der letzte Sklavenprozess?

Die Angabe ist nur sinnvoll, wenn es schon vorher welche gab. Darüber steht aber nichts im Artikel. --Φ (Diskussion) 11:13, 25. Aug. 2019 (CEST)

Ergänzt. --Hutzel (Diskussion) 23:03, 25. Aug. 2019 (CEST)

Der Fall Marcellino ist weiterhin der einzige Sklavenprozess, der erwähnt wird. Gab es vorher auch welche? Wenn ja, welche? Wenn nein, wieso wird er als der letzte bezeichnet? MfG --Φ (Diskussion) 07:36, 26. Aug. 2019 (CEST)

Das ist nicht ganz richtig. Es werden zwei weitere Verfahren erwähnt, die 1780 und 1790 stattfanden. Über den Prozess von 1780 gibt es nur noch Sekundärquellen; der Name des Sklaven ist wohl verloren gegangen. Der andere Fall ist der von Franz Wilhelm Yonga. Mallinckrodt hat diese beiden Fälle noch mal näher beschrieben, sie sind in der Literatur aber schon länger bekannt. Ich habe keine weiteren Informationen darüber, wie viele weiteren Verfahren es außer diesen genannten drei noch gab. -- Hutzel (Diskussion) 11:18, 26. Aug. 2019 (CEST)

Wäre es dann nicht sinnvoller, einen eigenen Abschnitt Sklavenprozesse einzufügen? --Φ (Diskussion) 17:46, 26. Aug. 2019 (CEST)

Denkbar. Mir ging es erst mal um den Nachweis, dass es solche Fälle gab - wenn auch vielleicht nicht in dem Umfang wie in anderen Ländern. -- Hutzel (Diskussion) 17:52, 26. Aug. 2019 (CEST)

Am Rande, das Verfahren von Hans Jonatan ging nicht so positiv aus, er floh 1802 von Dänemark nach Island. -- Hutzel (Diskussion) 20:57, 27. Aug. 2019 (CEST)

Weitere Beiträge zum Thema

Weitere Publikationen zum Thema sind in den kommenden Monaten hier verfügbar, sobald sie das Stadium der Druckfahnenkorrektur durchlaufen haben:

https://uni-bremen.academia.edu/RebekkavonMallinckrodt

Gruß Hutzel (Diskussion) 20:09, 27. Aug. 2019 (CEST)

Überlegungen Lemma und genaue Fassung des Themas

Überlegenswert ist mMn das Lemma (siehe dazu verschiedene Beiträge in der LD). Möglicherweise ist Sklaverei in der deutschen Geschichte geeignet. Und dann wäre noch mal zu überlegen, was genau ist Sklaverei und welche Vorgänge gehören dann hier behandelt, und was ist ggf. unter anderem Oberbegriff zu fassen und würde dann eher nicht in den Artikel gehören. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 10:24, 31. Aug. 2019 (CEST)

Hallo. Naja, das Problem ist wirklich, dass es vier unterschiedliche Bereiche sind, um die es geht:

• Sklaverei unter deutscher Beteiligung (und darunter fällt zeitlich auch schon Regensburg), und das sehe ich nicht viel Unterschied zu Schwedischer Sklavenhandel usw., ggf. auch Mediterraner Sklavenhandel
• einzelne Beispiele von Sklaven in Deutschland soweit sie dokumentiert sind,
• das Dritte Reich und
• die Jetztzeit.

Die Sklaverei und die Leibeigenschaft und sind wissenschaftlich abgrenzbar, zum Beispiel durch die Elemente Verschleppung und Verkauf.

Solche Einwände wie "den Hofmohren ging es gut", wie wir sie in der Löschdiskussion hatten, greifen da nicht voll. Aus der Sicht von Mallinckrodt und anderen Wissenschaftlern geht es hier um Sklavenhandel.

Die genannten Fallbeispiele lassen sich nicht alle unter dem Lemma Hofmohr unterbringen, denke ich. Offenbar waren einige Betroffene auch in der Hand von Kaufleuten, Seeleuten oder Handwerkern. Es soll Farbige auch beim preußischen Militär unter Friedrich dem Großen gegeben haben. Und auch nicht jeder Adelige residierte gleich unter der Kategorie "bei Hofe".

Das Lemma Sklaverei in der deutschen Geschichte wäre vielleicht geeignet, die Themen zusammen zu halten, aber mit dem Vorschlag der Verschiebung in den BNR ist das gelaufen. Ich glaube nicht, dass das noch mal hier rauskommt.

Soweit erst mal. -- Hutzel (Diskussion) 10:59, 31. Aug. 2019 (CEST)

Hallo, Hutzel, ich höre da raus, das du schon noch Motivation hast, an dem Themenbereich zu arbeiten, aber auch durch das (vorläufige) Ergebnis der Löschdiskussion gefrustet bist, verständlich. Was die Löschdiskussion betrifft ist das Verschieben in den BNR aus meiner Sicht ein Kompromissweg, der vielleicht in Summe die meisten produktiven Möglichkeiten offen hält und sich die harte Entscheidung zwischen "bleibt" und "wird gelöscht" erspart. Nicht zufriedenstellende Qualität eines Artikels ist andererseits kein Löschgrund, nur "Artikelmindestqualität nicht gegeben" ist ein Löschgrund. Insofern ist für mich der Artikel hier durchaus noch am Leben. Ich würde nach einer Bearbeitung, die hier ja schon angedacht wurde, durchaus einen neuen Versuch für sinnvoll halten.

Ich bin kein Fachmann auf dem Gebiet aber mit geschichtlichem Laienwissen und mit Wikipedia-Erfahrung gerne bei dem Vorhaben dienlich.

Ich bin mit der dokumentierten Liste der Einzelfälle nicht ganz klar; ich denke, dass das unter einen allgemeinen Begriff von Versklavung sicher fällt, andererseits verbinde ich mit Sklaverei großangelegte Handlungen gegen viele Menschen, und das trifft auf den Abschnitt nicht zu. Deswegen ist er für mich etwas wie ein Fremdkörper im Artikel. Der Artikel Kammermohr ist kurz und auf Deutschland bezogen, da kann ich mir die Liste durchaus vorstellen; vielleicht kann man dort den Umfang ja etwas reduzieren oder straffen.

Andererseits fehlt eine wichtige Etappe im Artikel, nämlich Niedergang/Abschaffung/Verbot der Sklaverei in Deutschland, wofür etwa Inhalte im Zusammenhang mit Gesetz betreffend die Bestrafung des Sklavenraubes und des Sklavenhandels stehen könne.

Soweit meine Überlegungen. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 11:29, 31. Aug. 2019 (CEST)

Verschiebung auf Sklavenhandel in der deutschen Geschichte

Ich weiß nicht, ob dsas so eine gute Idee war, denn nun sind alle Angaben im Artikel lemmafremd, in denen kein Handel vorkommt, also die Hofmohren, die Sklavenprozesse, der NS und die Gegenwart. Ich glaube langsam, das beste wäre eine Verteilung der Angaben auf bereits exitierende Lemmata wie Geschichte der Sklaverei und Sklavenhandel. MfG --Φ (Diskussion) 12:35, 1. Sep. 2019 (CEST)

Meinetwegen kann man auch nehmen Benutzer:Artikelstube/Sklaverei in der deutschen Geschichte.

Bei den Sklaven aus Afrika möchte ich darauf hinweisen, dass wir hier auch Kaufleute, Seeleute, Handwerker und niedrigen Adel als Besitzer hatten, nicht nur regierende Fürste (Hofstaat). Sie wurden in Preußen wohl auch teilweise beim Heer eingesetzt, hatten dann also nicht immer die Funktion von Dienern, Hofmohren oder ähnlichem.

Über den Zeitraum von 1000 Jahren hinweg gibt es da gewisse Wiederholungen der Geschichte, etwa die der Versklavung von Menschen aus Osteuropa, wie es Ernst Emerig, Regensburg, anmerkte.

Man kann aber die Teile "Nationalsozialismus" und "Gegenwart" rausschneiden und dann den Rest verschieben, im Lemma ggf. auch mal den Zusatz "bis 19. Jahrhundert". -- Hutzel (Diskussion) 12:46, 1. Sep. 2019 (CEST)