Wikiup Diskussion:Belege/Archiv/2006 Mai bis Oktober

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Bis September 2006.

Für eine zweckmäßige, d.h. erreichbare Plazierung der Quellen

„Hauptquellen: Deine Hauptquellen für einen Artikel solltest du summarisch am Ende unter Literatur und Weblinks angeben.“

Ich finde nicht die Begründung für diese Quellen-Plazierung am Artikelende. Wahrscheinlich gibt es auch keine bzw. nur implizite, vermutlich ästhetische Gründe. Zweckmäßig halte ich das ganz und gar nicht. Hier wird der Vorteil von seiteninternen Textlinks ad absurdum geführt: klickt man auf ein hochgestelltes eingeklammertes Zahlzeichen, (was auch schon eine gewisse Übung erfordert,) dann knallt man am Artikelende auf und weiß nicht, auf welche Quelle sich der eben angeklickte Anker bezieht, da meist mehrere Quellenangaben gemacht werden. Liegen dagegen die Quellenangaben etwas höher im Artikel, dann können insbesondere bei großen Textmengen die jeweilige Textstelle und Quelle sofort erkannt werden.
Ich hoffe, ich konnte mich klar genug verständlich machen. Und ich hätte daher gern eine Ergänzung als Kann-Reglung, aber nicht als Verpflichtung - aus obigem Grund. Gruß, --Bonzo* 17:55, 28. Mai 2006 (CEST)

Es ist wissenschaftlicher Usus, dass in einem Werk die Quellenangaben am Ende zusammengefasst gelistet sind. Und wer diese benutzt, hat erstens die Nummerierung, um die zugehörige Angabe zu finden (was -nebenbei- an jeder Position so wäre) und -in Kürze selbst im IE- die Tab-Funktion zur Verfügung, um Irritationen zu vermeiden. Viel sinnvoller dürfte der grundsätzlich gleichmäßige Aufbau der WP-Artikel hinsichtlich der Reihenfolge sein, damit sich Benutzer zuverlässig zurecht finden können (einheitliches Auftreten).... --NB > + 21:05, 28. Mai 2006 (CEST)

Wiss. Usus zählt bekanntlich hier nicht. Die WP hat eigene Regeln. Aber die Begründung ist, dass es mehr Übersicht ermöglicht und ein einfaches schnelles auffinden garantiert. ja wieder im Sinne des user, dennauch der Macher ist ein User. Die erste Empfehlung in WP:Lit ist allerdings, die Quellenangaben in Klammern im text unterzubringen und es war mal usus beides mit dem Lit-Baustein zu verbinden.--Löschfix 04:57, 31. Jul 2006 (CEST)

1. In den letzten 50 Jahren war es in Dtschl. überwiegend Sitte: Am Ende des Artikels. Aber es stimmt, in älterer und engl. Literatur gab es tatsächlich die Sitte, daß Fußnoten am Ende jeder Seite, welche in aller Regel ja nicht das Artikelende war, plaziert wurden. Bei Zeitungen gibts dann auch noch die Sitte, daß die Fußnote gleich unter dem Artikel plaziert wird, obwohl der Artikel nicht allein auf der Seite stehen muß. Du siehst, es gibt vieles, nur muß man sich auch bei der WP einigen. Derzeit ist die Mehrheit für eine Plazierung nahe am Webseiten=Artikelende.

In vielen Publikationen ist es auch heute noch üblich Fußnoten auf jeder Seite unterzubringen und nicht Endnoten zu verwenden. Es gibt ja nicht nur den wiss. Artikel, sondern auch Monographien.--Löschfix 04:57, 31. Jul 2006 (CEST)

1. Dein Vorwurf, die Fußnote könne man nicht zurückverfolgen, ist grotesk. In aller Regel gelingt es ganz problemlos. Sorgen bestehen derzeit nur,

• wenn man einen sehr kurzen Artikel vorfindet, wo sich ja nach dem Absprung das Ziel nicht auf die erste Zeile verschiebt, oder
• wenn wiederholte Referenzzitationen auf eine gleiche Quelle z.B. mit verschiedener Seite vorkommen. Hier ist in der Tat derzeit kaum erkennbar, wohin man zurückspringen muss.

Generell aber muss ich sagen, die Ziffer der Fußnote muß man sich bei jeder Literatur merken. Es ist bei geschriebenen Quellen auch nicht anders. --Wikipit 21:34, 28. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag: Auch nicht numerierte Quellenangaben (weiterführende Literatur) sind am Ende besser plaziert, als irgendwo. Ausnahmen wird es ohnehin immer mal geben, das braucht doch keiner extra zu erlauben. --Wikipit 21:38, 28. Mai 2006 (CEST)

Wieso müssen Quellenangaben nummeriert sein, das ist doch nur eine Findehilfe.

Bei jeder Webseitengestaltung sollte das oberste Gebot immer die "Usability", die Benutzerfreundlichkeit sein. Und gerade dies wird eben nicht nur nach Expertenmeinungen gestaltet. Die neuere Konvention, in wissenschaftlichen Artikeln und Publikationen die Quellenangaben immer am Artikelende anzugeben, mag sich bei Printmedien bewährt haben. Doch hier liegt ein elektronisches Medium vor, dessen Vorteile man doch ausnutzen sollte, oder nicht? NB hat, wie ich mir dachte, auch ein ästhetisches Kriterium angegeben: Einheitlichkeit. Das ist nicht schlecht, doch muß man dies abwägen gegenüber der Zweckmäßigkeit. Wenn euch die Erreichbarkeit per Mausklick egal ist, dann lasst konsequenterweise auch jene elektronischen Hyperlinks weg. Der Nutzer soll dann, wie in den Printmedien auch, selbst nach den passenden Fußnotenziffern suchen. --Bonzo* 22:22, 28. Mai 2006 (CEST)

generell hast du recht, es ist doch nichts gegenden Mausklick zu sagen, oder gegen das effektive Verfahren der Fußnoten als solche. Nur ist die Anwendung auf eine zusätzliche Quellenrubrik problematisch. diese Doppelung von Literaturverzeichnis und Quellenverzeichnis ist es, was mich stört, sie ist unnötig. Eine sinnvolle Methodische Trennung kann ich auch nicht erkennen (zu den Anm. weiter unten). Es war doch bisher guter akademischer Stil in einem Artikel z.B. bei einem zitat in Klammern zu schreiben (zit. nach Egon 1997, S. 5) und dann stand am Ende des Artikel in einer Bibliographie (Literaturverzeichnis) die Zeile

• Fritz Egon: Was ich noch sagen wollte. Berlin 1997. ISBN XXXXX. das Literaturverzeichnis läßt sich nach blieben gliedern in Allgemeine Lit, Einführende Lit, Spezielle Lit, Wissensch. Lit, Primärliteratur, Sekundär Literatur, Historische Quellen etc. pp. das hat doch bisher zur Quellenzitation immer ausgereicht und wurde nur nach Gustus des Prof in diese oder jene Form gegossen. Wo ist jetzt die mangelnde methodische Trennung, die in einem Enzyklopädie-Artikel sowieso viel zu weit führen würde. Akademischer Stil ist nebenbei bemerkt kein guter Enzyklopädie-Stil. Meine persönliche Meinung--Löschfix 04:57, 31. Jul 2006 (CEST)

Gutes Beispiel

Wenn schon alles anders werden soll, dann soll es doch weitgehend so bleiben wie es ist. Dieses ist für mich ein sehr gutes Beispiel, wie man es in Zukunft machen könnte. Alle techniken, wie referenz, diverse Sorten von Fußnoten und Anmerkungen, sollten sich dem einordnen: Bäke (Telte)#Quellen, Verweise, auf der heutigen Haupteite. Damit könnte sogar ich leben.--Löschfix 10:53, 2. Jun 2006 (CEST)

Sind aber keine Einzelbelege drin. --jpp ?! 11:00, 2. Jun 2006 (CEST)

Was sind denn Einzelbelege? Zum Beleg wird an das Jahr eine Seitenzahl gehängt, hat man mehrere Zitierstellen oder Belegstellen im text, die auf die gleiche Lit beziehen, kann man mit dem Literaturbaustein auf die Bibliographie verweisen. Ganz simpel. Natürlich kann man das auch mit Fußnoten machen, eine extra Quellenrubrik brauchts nicht, wenn ja dann zusätzlich unter Literatur oder Weblinks. Ich bin nach wie vor dafür das nicht auseinanderzureißen. So wie es auch ursprünglich immer gehandhabt wurde.--Löschfix 02:12, 31. Jul 2006 (CEST)

Gutes Beispiel ist jetzt auch Falsifizierbarkeit. Hier gibt es in den Quellen Verweise auf die LiT, sowie zusätzlich jede Menge weitere Quellen, allerdings keine Webquellen. --Löschfix 14:29, 13. Aug 2006 (CEST)

Edit-War

Jemand stellt ständig einen schlecht formulierten und inhaltlich m. E. völlig unsinnigen und nicht diskutierten Absatz rein, dass Quellenangaben keine Fußnoten seien. Bitte bleiben lassen. Argumente dafür würden mich wirklich mal interessieren. --AndreasPraefcke ¿! 00:55, 3. Jun 2006 (CEST)

Man kann Quellenangaben in Fußnoten setzen oder in den Fließtext. Quellenangaben sind aber per se keine Fußnoten. Stern 00:57, 3. Jun 2006 (CEST)

(edit konflikt) Ich werde dieses Problem mal selbst ansprechen, nachdem die Herren lieber einen revert-Knopf bemühen, als das Problem anzusprechen. Meines Erachtens werden die Mechanismen für Quellenangaben häufig verwendet, um Fußnoten darzustellen, was spätestens dann eine Kollision auslöst, wenn Quellen hinzugefügt werden. Fußnoten können dabei von jeder beliebigen Form sein, weshalb eine Mischung vermieden werden soll, schließlich verkündet die Überschrift allein Quellen, wieso sollte man dort auch nach Fußnoten Ausschau halten. Reverted habe ich die Änderungen jeweils, da ich nur eine Präzisierung vorgenommen habe, von etwas, das schon längst im Artikel steht. --chrislb 问题 01:00, 3. Jun 2006 (CEST)

Jemand... Danke --chrislb 问题 01:01, 3. Jun 2006 (CEST)

Für sowas braucht es schlicht keine Richtlinie. Fußnoten wie Du sie verstehst sind erstens ohnehin zu vermeiden (dafür gibt es ganze Sätze, Klammern, Gedankenstriche, Tabellen, Bilder, Weblinks). Zweitens muss man, wenn man denn unbedingt eine einbauen will, dann halt "Quellenangaben und Anmerkungen" aus der Überschrift "Quellenangaben" machen. Was ist denn daran so weltbewegend? --AndreasPraefcke ¿! 01:12, 3. Jun 2006 (CEST)

Lieber Andreas, Diskussionsbedarf und vorallem Klärungsbedarf besteht, da hilft dein "ohnehin" auch nicht weiter. --chrislb 问题 10:53, 3. Jun 2006 (CEST)

Zum Verständnis: Fußnoten sind die Technik (ref-tags oder gallery-tags usw.) Quellen sind ihre Anwendung, es können aber auch Anmerkungen sein, manche schreiben einfach Fußnoten, was ich ziemlich primitiv finde. das problem, das hier angesprochen wird, besteht darin, dass man mit einer Methode (refs, gallery oder wie sie heißen) nicht mehrere Rubriken bedienen kann, was u.a. auch zu der Zersplitterung des bewährten Schemas S.a., Lit, Weblinks führt. Könnte man mit verschiedenen Techniken unterschiedliche Fußnoten aufteilen, z.B. nach Literatur, nach Weblinks und zusätzlcih Anmerkungen, bestünde dieses Problem nicht. Natürlich wer trickreich ist und sich auf die vorhandenen Möglichkeiten versucht zu beschränken und nicht ständig neue Techniken will, der schafft das auch ohne. Immerhin hatten wir schon immer mehrere Möglichkeiten. Literatur, Weblinks, Literaturbaustein, URL-Verweise im text (auch ne Art index), zusätzlich kann man noch ganz einfach fließtext in Klammern schreiben und hat somit eine weiter Möglichkeit der Anmerkungen oder Quellenangaben. Wer diese Möglichkeiten kombiniert, kommt wirklich auch ohne die Fußnoten aus. Er kann auf diese Weise auch vermeiden, dass unter Quellen gemischte Angaben erscheinen und so weiterhin zwischen Literatur und Weblinkquelen trennen. Obwohl das das kleiner Übel ist, wenn unter 5 Literaturquellen ein Weblink vorkommt. Ich würde die Quellen trotzdem der Literatur zuordnen.--Löschfix 04:12, 31. Jul 2006 (CEST)

Die Probleme mit den neuen Ref-Tags

Das Beispiel Spezial:Permanenter Link/17426090 zeigt auf, welche Nachteile das neue System hat. ier müsste für jede Seitenzahl nahezu der gleiche Text in einen Ref-Tag. und die Liste bei references wäre sehr lang und unübersichtlich. So kann das nicht bleiben.  Augiasstallputzer Datei:Signatur Augiasstallputzer.png 16:19, 3. Jun 2006 (CEST)

Nun, die Seitenzahlen könnte man alternativ im Text nennen, denn die sind für die vielen Links verantwortlich. Generell scheinen beide Angaben Hauptquellen zu sein, könnten also auch einfach unter Literatur stehen. --chrislb 问题 16:42, 3. Jun 2006 (CEST)

Das sind denkbare Lösungen für diese Seite, aber bei Verschachtelung nicht

Siehe Yörük:

• Ebene 1 Albert Kunze (Ed.): ...
  • Ebene 2 Diverse Autoren in diesem Buch.

Das ist gar nicht sinnvoll umzusetzen.  Augiasstallputzer Datei:Signatur Augiasstallputzer.png 17:41, 3. Jun 2006 (CEST)

Also, man kann es auch übertreiben. Muß grad ein wenig lachen, wenn ich diese ausführlichen Auflistungen sehe. Es geht ja schon um Quellennachweise, aber das ist ja fast schon schlimmer als eine Dissertation. --chrislb 问题 18:30, 3. Jun 2006 (CEST)

Das „{{ref|}}/{{note|}}-Verfahren“, dass in Yörük#Literatur eingesetzt wird, taugt m.E. nicht viel, denn es liefert keine Nummerierung im „{{note}}-Abschnitt“, was zu einer sehr umständlichen Suche nach dem entsprechenden Eintrag führt. Die riesigen ? finde ich optisch auch zu penetrant. Aber irgendwie ist das alles verzwickt, denn es scheint fast beliebig/willkürlich festlegbar, ob nun zu wenig oder zu viel an Quellenangaben vorhanden ist.

-- ParaDox 22:30, 3. Jun 2006 (CEST)

man richtet sich vor allem nicht nach den Literatur-Richtlinien, die sind aber dafür da. Mir kommt immer so vor, als wollte mit den refs die Literaturregeln umgangen werden. Aber auch für Quellen gilt, man muss sie wiederfinden können, auch wenn man nicht vom Fach ist.--Löschfix 04:12, 31. Jul 2006 (CEST)

"Yörük" ist erledigt.  Augiasstallputzer Datei:Signatur Augiasstallputzer.png 17:29, 5. Jun 2006 (CEST)

Fußnoten (ref-Tag) nur für Quellenangaben?

...

Diskussion am/bis 9. Juni 2006 „verschoben“ nach Wikipedia Diskussion:Quellenangaben/Fußnotenproblem

...

(1) Mit der Verschiebung von diesem Diskussionsabschnitt den Benutzer:Augiasstallputzer am 9. Juni 2006 durchgeführt hat bin ich nicht ganz einverstanden. Wozu sollte die „(Ver)schiebung“ gut gewesen sein? Möglicherweise um ein unliebsames Thema (bzw. die Aussagen/Argumente darin) an einen „unbeachteten Rand“ zu schieben?

(2) Bis heute hatte der Artikel Sexualethik im Abschnitt Sexualethik#Übersicht „<ref></ref><references/>“ nur in diesem Abschnitt/(Tabelle) verwendet, was eine artikelweite Verwendung von „<references/>“ verhinderte. Deshalb habe ich für diesen Abschnitt die „<ref></ref><references/>“-Funktion (in 3 Bearbeitungen 20:01 bis 20:27, 6. Jul 2006) manuell nachgebildet, und denke dass bei Bedarf (zumindest im Einzelfall) der Aufwand vertretbar ist, und damit (auch) Konflikte zwischen allg. Hinweis-Fußnoten und reinen (artikelweiten) Quellenangaben-Fußnoten gut umgangen werden können (bis evtl. eines Tages die Wikimedia-Software eine bessere Lösung anbietet). -- ParaDox 21:14, 6. Jul 2006 (CEST) i

Wir haben nun immer noch keinen Konsens gefunden. Jetzt gibt es so Stilblüten wie Krönung der römisch-deutschen Könige und Kaiser. Ich finde es schade, daß wir uns hier nicht bemühen können einen Standard für die Wikipedia zu finden. Jeder nach seinem Gusto und nach außenhin sieht es aus wie ein Haufen zusammengewürfelter Seiten. Daß selbst exzellente Artikel sich so etwas erlauben, finde ich schade. --chrislb 问题 12:38, 28. Jul 2006 (CEST)

Interessant finde ich hier die Doppeldeutigkeit des Begriffs "Quellen" für Historiker. Die Weblinks sind mit "Quellen" überschrieben, weil sie Reproduktionen der historischen Quellen enthalten, nicht Quellen für den Artikel. Sehr verwirrend… --plauz 23:35, 29. Jul 2006 (CEST)

Ich habe darüber ganz unten geflucht und auf der Disk der Kaiser. Aber ganz unschuldig seit Ihr auch nicht daran, denn das hättet ihr bei der Einführung einer Quellen-Rubrik bedenken müssen, dass die Historiker da wieder aus der Reihe tanzen werden. Es ist eben unausgegoren und nciht zu ende gedacht. Das habe ich vor Wochen gleich gesagt. Ich bin auch kein freund von Kraut und Rüben in der WP wie jederman weiß, deshalb ist es immer gefährlich die wenigen Standards die sich eingebürgert haben durch neue Techniken und Regeln wieder aufzuweichen. Man muß das dann gründlich bedenken, bevor man sich dazu entschließt.--Löschfix 05:04, 31. Jul 2006 (CEST)

Bei dortiger Diskussion habe ich mir auch schon die Finger fusselig getippt…

Langsam wird mir klarer, woher das Kuddelmuddel stammt. Für die Hauptursache halte ich die Setzanleitung für Einzelnachweise, die seit der ersten Version im Dezember 2005 den Begriff "Quellen" als Abschnittsüberschrift verwendet.[1] Viele Artikel, die Fußnoten verwenden, folgten diesem Beispiel. So fand der Begriff "Quellen" seinen Weg in die Artikel.

Die zweite Stufe des Kuddelmuddels war die Auslagerung eines Teils von Wikipedia:Quellenangaben in den fast gleichnamigen Artikel Hilfe:Quellenangaben am 15. Juni 2006 [2]. Vorher ergänzten sich die leicht widersprechenden Aussagen in den Abschnitten "Empfehlungen" und "Praktische Anwendung". Jetzt waren sie auf zwei Artikel verteilt, wobei der neue Artikel nur eine beschränkte Auswahl von Methoden zur Quellenangabe aufführte. Für flüchtige Leser ging es bei Hilfe:Quellenangaben nur um Einzelnachweise (die über 50% des Artikelumfangs ausmachten). Das verstärkte die Tendenz, die Begriff "Quelle" und "Quellenangaben" mit "Einzelnachweisen" gleichzusetzen. (In einem anderen Diskussionthread spricht ein Benutzer von "meine Quellen", meint damit aber nur die Einzelnachweise.)

Ich versuche seit 21. Juli 2006 Redundanzen aufzulösen [3] [4] und die Begriffe zu klären [5]. Es gibt jetzt wieder nur einen Artikel zu Quellenangaben, der alle wesentlichen Aspekte des Themas zusammenfasst, wie man es von einer "Richtlinie und Konvention" erwarten würde. Die eher technischen Details für die Anfertigung von Einzelnachweise stehen in einem eigenem Artikel, der gut in die Reihe "technische Hilfe" passt. Die Durchgängige Verwendung des Begriffs "Einzelnachweis" für das Ref-Tag reduziert Missverständnisse. (Ich finde es ein gutes Zeichen, dass sich die jüngsten Änderungen auf WP:QA wieder mit inhaltlichen Fragen wie Qualität der Quellen und Umgang mit widersprüchlichen Angaben beschäftigen, statt technischer Details.)

Ein Nebeneffekt dieser Begriffsklärungen ist, dass im Zusammenhang mit Quellenangaben das Wort "Quelle" nicht mehr im Artikelüberschriften auftauchen muss. Sie erscheinen unter den Stichworten "Literatur", "Einzelnachweise" (und evtl. "Weblinks"). Dann würden nur noch einige Historiker den Begriff "Quellen" für Artikelüberschriften verwenden. Ich würde zwar Begriffe wie "Quellenlage" oder "Historische Quellen" bevorzugen, aber das ist sekundär, weil bei konsequenter Anwendung des Begriffs "Einzelnachweis" sowieso keine Verwechslungsgefahr mehr mit dem wikipedianischen Begriff der "Quellenangaben" besteht.

Aus meiner Sicht hat sich der Aufwand für die jüngsten Klarstellungen gelohnt. Sie stärken die altbewährten Regelungen. --plauz 17:48, 1. Aug 2006 (CEST)

Benennung

In der Hoffnung, dass irgendjemand das hier liest: Die Benennung Quellen ist mehr als unglücklich, da a) die angegebenen Werke meist keine Quellen im eigentlichen Sinne sind und b) es in historischen Artikeln in der Regel bereits einen Abshcnitt gibt, der so heißt, da er sich mit der Quellenlage befasst. Ich wäre mit Anmerkungen o.ä. entschieden glücklicher. -- Carbidfischer Kaffee? 01:24, 18. Jun 2006 (CEST)

das ist ja nur ein spezialfall, siehe Informationsquelle, und wohl ein unterabschnitt zu literatur, der braucht keine eigene überschrift, sowas lässt sich elegant mit ";" lösen, etwa: --W!B: 03:52, 2. Aug 2006 (CEST)

Literatur

Quellen

• ..

Sekundärliteratur

• ..

http://de.wikipedia.org/skins-1.5/common/images/button_bold.png

ACK! besser ist aber die Gliederug mit der 3. Ordnung, denn dann weist sie auch das Inhaltsverzeichis aus und bei langen Listen ist das Editieren leichter. Wir haben aber oft den Abschnitt Quellen in hist. Artikeln und leider auch als neben Literatur gleichberechtigten Abschnitt, eben nicth als Unterabschnitt, obwohl ich das ändere, wo ich kann. Es ist darüber hinaus trotzdem unglücklich evtl. verschiedene Rubriken mit der Bezeichnung Quellen zu haben. In der WP kommen für die Einzelnachweise folgende Bezeichnungen vor:

• Quellen
• Einzelnachweise
• Quellenverweise
• Quellennachweise
• Anmerkungen
• Fußnoten

und sicher noch weitere Varianten. Man könnte sich auf eine einheitliche Bezeichung einigen, die imho aber nicht Quellen, oder Fußnoten heißen sollte, aber mir scheint, dass es Bedarf gibt für differenzierte Benennungen, so dass ich 3 Varianten zulassen würde, mindesten Quellennachweise und Anmerkungen. immer vorrausgesetzt diese Rubrik kommt gleich an den text noch vor dem Abschnitt Siehe auch. Die Rubrik sollte nicht zum Anhang gehören, sondern zum Text, auf Wunsch von @Henriette Fiebig und das solllte uns doch Verpflichtung sein.;-) Eigentlich brauchen ja auch die Fußnoten keine Überschrift, die ref-tags funktionieren auch ohne. Darauf habe ich schon mehrfach hingewiesen. Man könnte sie also an den Text hängen ohne jede Überschrift, auch das ist machbar.--15:07, 3. Aug 2006 (CEST)

non-ACK, anonymos! keine überschriften 3. ordnung (aufgeblähtes TOC), keine lange listen (die nur-5-stück regel bleibt gültig)! --W!B: 00:45, 5. Aug 2006 (CEST)

Anordnung der Referenzen im Text

Ich bin in Hilfe:Quellenangaben über folgende mir unverständliche Regel gestoßen: Stützt die Referenz aber die gesamte Satzaussage, so sollte <ref> erst nach einem geschützten Leerzeichen ( ) nach dem letzten Wort, aber noch innerhalb des Satzes, also vor dem Punkt stehen. Das ist mir in Büchern noch nie untergekommen. Referenzen, die sich auf einen Satz beziehen, stehen normalerweise immer ohne Leerzeichen nach dem Punkt. Gibt es eine verbindlich typographische Regelung, auf die sich obige Regel bezieht und sind alle Bücher die ich kenne falsch, oder ist diese Regel das, wofür ich sie halte? nachträgliche Unterschrift (war auf der Suche nach dem (<code>&nbsp;</code>) für das Zitat) Griensteidl 11:23, 6. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube das Letztere. Die Quellenangabe für den ganzen Satz gehört hinter den Punkt, ohne Leerzeichen. -- sebmol ^{? !} 11:20, 6. Jul 2006 (CEST)

Griensteidl: Wofür hältst Du sie denn ? Ich selbst habe sie damals, als noch niemand sich dafür beschäftigen mochte, kreiert. Hernach gabs ne Diskussion, aber mit verschiedenen Optionen, die aber in sich nicht stimmig waren.
Am Kopf der Seite stand übrigens sinngemäß, nicht von mir sondern vom Seitenerstautor, hier geht es um Wikipedia und nicht um Althergebrachtes.
So bleibt denn meine Frage: Wie willst Du die drei Arten der Noten unterscheiden: Bezug auf ganzen Absatz, aus den vorhergehenden Satz allein, auf das vorhergehende Wort.
Ich kann allem folgen, nur nicht unlogischem.--Wikipit 16:58, 6. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube nicht, dass man zwischen Quellenverweis für den ganzen Absatz und den ganzen Satz unterscheiden muss. -- sebmol ^{? !} 17:01, 6. Jul 2006 (CEST)

Schließe mich Sebmol an. Da bis jetzt alle Welt ohne diese Unterscheidung auskommt. Wenn in einem Absatz mehrere Fußnoten vorkommen, ist klar, dass die letzte Fußnote des Absatzes sich nicht auf den Absatz beziehen kann ². Außerdem ³: Bei dieser Art der Referenzierung weigert sich einfach mein Stilempfinden, das nachzuvollziehen ²³. Griensteidl 17:08, 6. Jul 2006 (CEST)

Mein auch. Denn niemand sagte bisher, dass zwischen Wort und Index ein Leerzeichen stehen sollte.--Wikipit 22:46, 6. Jul 2006 (CEST)

Doch, genau das verlangt der oben von mir zitierte Satz aus Hilfe:Quellenangaben: letztes Wort des Satzes, geschütztes Leerzeichen, ref-tag, dann Punkt. Wenn es sich auf eine ganzen Satz beziehen soll, kann die Referenz aber logischerweise erst nach dem Satzzeichen stehen, wie überall außer der Wikipedia. Griensteidl 23:00, 6. Jul 2006 (CEST)

Aber Dein Beispielsatz ist ohne konkrete Texte fehldeutbar. So steht Deine ³ nach "Außderdem" vor Doppelpunkt, dem einzigen Wort und konnte sich nur auf selbiges beziehen.
Aber lassen wir das Kleinkarierte. Bisher hat doch fast jeder das gemacht, was er wollte. Übrigens habe ich das "geschützte" Leerzeichen nicht im Text eingefügt. Es ist zwar konsequent gedacht, nur in praxi behindert es den Schreibfluß. Klar, es wäre häßlich, einen Umbruch, dann eine Ref. und dann den Satzpunkt zu sehen...
Wie gesagt, differenziere bitte und mache einen Gegenvorschlag, der alle Aufgaben eindeutig bedient.--Wikipit 07:52, 7. Jul 2006 (CEST)

Ich hielt die derzeitige Regelung eigentlich für so offensichtlich unbrauchbar, dass ich nicht dachte, darüber diskutieren zu müssen. Vorschlag: Stützt die Referenz die gesamte Satzaussage, so steht <ref> ohne Leerzeichen direkt nach dem Satzzeichen. Die Unterscheidung Satz/Absatz wird in aller Welt nicht gebraucht, wozu in der Wiki auf Kosten von Lesefluss, sicherlich auch gegen alle typographische Regeln, auf jeden Fall gegen die Ästhetik. Griensteidl 12:53, 7. Jul 2006 (CEST)

1. Unbrauchbar? / ... dachte, darüber diskutieren zu müssen?
   Du hast die Diskussion doch erst mit Deiner Negativberwertung entfacht.
2. Die Unterscheidung Satz/Absatz wird in aller Welt nicht gebraucht?
   Ich habe viele Seiten ohne reftag mit dem reftag versehen dürfen und weiss, dass oft nur eine bessere Differenzierung des Bezugs geholfen hätte, den verzapften (Un)Sinn mit den zitierten Quellen korrekt zu verbinden. Die Qualität des Denkens und des Ausdrückens (des Ausdrucks) wird man leider mit dogmatischen Regeln ohnehin nicht verbessern können.
3. ...wird in aller Welt nicht gebraucht.
   Gibt das irgendjemand ein Recht, Verbesserungen zu verhindern oder über Veränderungen nachzudenken?
4. ...auf Kosten von Lesefluss...???
   Ich denke, dass hier ein Problem des Schreibflusses durch das geschützte Kennzeichen auftritt, nicht des Leseflusses. Der wird durch einen Index vor oder nach dem Punkt oder direkt am Wort wohl niemals gestört, sofern man in fließendem Lesen geübt ist.
5. ...gegen alle typographischen Regeln...
   Hier wirds interessant! Welche Regeln zu dieser Fragestellung kennst denn Du??? Da, wo ich nachsah, wurde die Frage des Bezugs gar nicht weiter differenziert, leider. Dabei ist dies eine lohnenswerte Aufgabe für Redakteure, Lektoren, Theoretiker der Buchkultur, Ästheten usw.--Wikipit 14:22, 7. Jul 2006 (CEST)

Kannst du mal ein konkretes Beispiel angeben, wo die Unterscheidung eine Rolle gespielt hat? Diese Diskussion ist ja im Abstrakten nur schwer zu führen, wenn man sich über die Tatsachen nicht im Klaren ist. -- sebmol ^{? !} 14:36, 7. Jul 2006 (CEST)

Mal nur herausgegriffen: http://de.wikipedia.org/wiki/Analogie_%28Philosophie%29#_ref-NE_0
Hier ist Fußnote 2 und 3 zwei verschiedenen Sachverhalten/Sätzen in einem Absatz zuzuordnen gewesen. Aber es gab auch noch verrücktere Seiten...
Sebmol: Du bist mir aber ebenso eine konkrete Antwort auf Punkt 5 schuldig geblieben.--Wikipit 15:01, 7. Jul 2006 (CEST)

Ich will mich hier nicht rumstreiten. War nur ein Versuch meinerseits, die Regeln vernünftiger zu gestalten. EOD. Griensteidl 16:30, 7. Jul 2006 (CEST)

Vorlage:Beleg

Besagte Vorlage, die zur Kennzeichnung von unbelegten und anzweifelbaren einzelnen Sätzen und Aussagen gedacht war, wurde von Benutzer:Markus Mueller gelöscht, und die Vorlage dann vom selben Benutzer aus allen Artikeln ersatzlos entfernt. Dies hat in vielerlei Hinsicht schädliche Wirkung gehabt:

#Es muß nun wieder auf Vorlage:Quelle zurückgegriffen werden, obwohl diese nur für ganze Artikel und Absätze gedacht ist. #Alternativ müssen zweifelhafte und unbelegte Aussagen entweder a) einzeln auf der Diskussionsseite diskutiert (unnötiger und übertriebener Aufwand), b) im Quelltext auskommentiert (läuft auf Aufblähung desselben durch Obskuritäten hinaus, sichtbarer Hinweis entfällt ebenso) oder c) ganz gelöscht werden (wodurch evtl. doch korrekte Informationen nur noch durch die Versionsgeschichte nachvollziehbar sind). Diese Alternativen sind alle unbefriedigend. #Durch die ersatzlose Streichung sind nun eine Masse von Aussagen, die von Benutzern angezweifelt wurden, nicht mehr als solche erkennbar.

Auf die Mißstände angesprochen, zeigte sich der Benutzer, je nach POV, uneinsichtig bzw. abweisend ([6]ff.) und scheint auch kein Interesse an einer weiteren Diskussion zu haben ([7]). Argumentiert wurde seinerseits mit angeblich verantwortungsloser "Baustein-Bürokratie" und daß im Zweifelsfall Löschen der betreffenden Sätze oder Aussagen einfach die beste Lösung wäre.

Es gibt nun m.E. drei Lösungsansätze: *a) Alle gelöschten Instanzen von Vorlage:Beleg händisch und per Absatz durch Vorlage:Quelle ersetzen oder *b) weiter mit Benutzer:Markus Mueller diskutieren oder *c) es auf einen Wiederherstellungswunsch ankommen lassen.

Ich halte c) für die momentan beste Alternative, will aber ohne Feedback nix vom Zaun reißen. Vielleicht stört die ganze Sache ja auch niemanden, der sich für diese Seite interessiert, dann kann man es meinetwegen auch vergessen. --Asthma 04:13, 9. Jul 2006 (CEST) Die Zeit scheint noch nicht reif zu sein.

Doch, es gibt Besserungsbedarf. Die Vorlage:Quelle hat ihren Wert in einer pauschalen Aufforderung, auf gänzlich oder weitgehend ohne Quellenangaben erstellte Artikel hinzuweisen und deren Nachbearbeitung zu fördern. Für Artikel wie z. B. Yörük, in die viel Arbeit investiert wurde, um die Nachverfolgbarkeit der dort getätigten Aussagen zu gewährleisten, bringt die Vorlage:Quelle keinen Gewinn: man kann die wenigen unbelegten Stellen nicht herausdeuten.

Um hier die Förderung der Nachbearbeitung zu erwirken, ist ein Mittel wie z. B. die Vorlage:Beleg nötig (vgl. en:Template:Fact oder als:Vorlage:Beleg.

Noch schöner wäre eine Lösung, die den Lesefluß nicht oder nicht so stark behindert. Das könnte - ich kann die technische Durchsetzbarkeit nicht einschätzen - in ähnlicher Form wie bei dem <ref>-tag geschehen. Der Hinweis des fehlenden Beleges könnte entweder zwischen die Quellenbelege oder davon gesondert, am unteren Abschnitt des Artikel postiert werden. Als Verweis im Artikelhaupttext reicht - noch einfacher als bei den numerierten Quellenverweisen - ein definiertes Symbol, etwa ein hochgestelltes Fragezeichen in eckigen Klammern oder Ähnliches.

Auch ich habe die Erfahrung gemacht, dass auch noch so gut belegte Darstellungen in der Artikel-Diskussion von wenig quellenmethodisch orientierten Autoren am Ende schlichtweg ignoriert werden. Eine positionskonkrete Kennzeichnung im Artikel, welche Aussage unbelegt ist, muss möglich sein, weil sonst die Quellen-tags ihre Funktion verlieren. Eine Quellenangabe ist von vermindertem Nutzen, wenn nicht klar ist, ob sie sich nur auf das letzte Wort, den letzten Nebensatz, oder doch auf den gesamten Abschnitt bezieht. In Artikeln mit komplexen oder brisanten Zusammenhängen sollten die Chance eindeutiger Deklaration gewahrt werden. Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.84.18 00:35, 10. Jul 2006 (CEST)

ich hab die vorlage ja gerne benutzt, weil sie mir sehr plausibel erschienen ist, und war auch unangenehm berührt von der löschung. trotzdem glaub ich aber inzwischen, dass Benutzer:Markus Mueller recht hat: es ist die falsche lösung. eine diskussion über unbelegte aussagen ist konstruktiver, als ein reiner hinweis. und, um die grundlegenden forderungen nach belegbarkeit durchzusetzten, muß man die konsequenz haben, nicht belegbares zu entfernen. auch da hat er recht: stimmt die information, kommt sie wieder. und ich muss auch gestehen, das mir der mut dazu oft fehlt (umso besser, dass Markus Mueller ihn hat). als modellfall bitte ich um beiträge in Diskussion:Lunarkalender#Siderischer Lunarkalender (das war ein hauptgespräch in der löschdiskussion) --W!B: 07:34, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich hatte hier schon mal angefangen, eine Formulierung für einen Wiederherstellungswunsch zu verfassen: Benutzer:Dealerofsalvation/WW Vorlage Beleg. Wer will, darf gerne weitermachen. Ich selber bin nicht mehr so sehr von einer Wiederherstellung überzeugt, am stichhaltigsten ist mir das Argument, mit dem in der englischen Wikipedia der entsprechende Baustein en:Template:Citation needed mit dem Vermerk „Do not use this tag …“ versehen wurde, nämlich dem Argument en:Wikipedia:Avoid self-references (gilt bei uns, de, eine entsprechende Regel?). Mit dieser Begründung müsste man aber einen Haufen weitere Bausteine löschen … Durch das Entfernen des Bausteines aus den Artikel hat Markus Mueller die Verantwortung auf sich genommen, die betreffenden Aussagen zu prüfen und entweder stehen zu lassen oder zu streichen und auf die Diskussionsseite zu stellen. Ist er denn dieser Verantwortung inzwischen nachgekommen? Gruß, --dealerofsalvation 07:50, 10. Jul 2006 (CEST)

Übrigens, mögliche sinnvolle Kompromisse währen:

a) Das Tag nicht im Artikelnamensraum zu erlauben. Denn bei Artikelentwürfen kann dieses Tag sinnvoll sein.

b) Setzen des Tags nur für einen bestimmten Zeitraum zu erlauben. Z.B. soll, wenn das Tag älter als n Tage ist, ohne dass ein Beleg nachgereicht wurde, das Tag mit der Aussage zusammen gelöscht werden dürfen oder müssen.

--dealerofsalvation 08:02, 10. Jul 2006 (CEST)

Eine einfachere Lösung wäre das REF-tag mit einem Hinweis, dass die Aussage unbelegt ist. Etwa so:

<ref>Quelle fehlt</ref>

Diese Methode kommt ohne neue Vorlagen aus. Die unbelegte Aussage ist genau lokalisiert und über die Liste der Einzelnachweise leicht zu finden. --plauz 14:06, 10. Jul 2006 (CEST)

Möchte nur mal darauf hinweisen, wie weit so etwas führen kann: en:Christianity and Freemasonry. Gruß --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 14:09, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich stimme Benutzer:Plauz voll zu und das nachfolgende Beispiel ist kein Beleg für/gegen diesen Vorschlag. Den reftag mit "Quelle fehlt" zu belegen, würde bei häufiger Wiederholung nur zu einer Reihe führen, also den Rattenschwanz nicht vergrößern. (Aber ich gebe zu, ich warte noch immer auf einen automatischen Index wie 1a, 1f usw. an der Absprungstelle, den der reftag leider noch nicht erzeugt)--Wikipit 15:28, 10. Jul 2006 (CEST)

Bei einem längeren Artikel besteht aber das Problem, dass man einen <ref>Quelle fehlt</ref>-tag praktisch nicht von einem normalen reftag unterscheiden kann, es sei denn, man sieht bei jedem tag nach, was in der Fußnote denn steht. Und wer macht das schon? Diese Vorgehensweise finde ich nicht praktikabel. Griensteidl 16:13, 10. Jul 2006 (CEST)

Mag sein. Andererseits kann ein jeder in der Wikipedia seine Änderungen beliebig reinschreiben. Also werden sich ohnehin nur Aussagen in den Artikeln beständig halten,

1. die allgemein akzeptiert sind ODER/UND
2. die belegbar sind UND/ODER
3. die sehr plausibel sind ODER/UND
4. die in der Artikeldiskussion vom Verfasser diskutiert wurden.

Aussagen, die sich an allgemein üblichen Meinungen stoßen, werden aber die Interessenten ohnehin nötigen, nach einer Referenz zu suchen, auch einer abschlägigen (nicht belegte private Meinung = Nullreferenz).
Insofern teile ich Deine Meinung dementsprechend nicht, denn eine solche Nullreferenz kann nützlich sein, verursacht in der vorgeschlagenen Form keine neue Programmierung, sondern stellt eine weitere Faszette der Möglichkeiten des reftags dar. (Nur zur Erläuterung: Ich habe nichts mit der Erfindung des reftags zu tun.)--Wikipit 16:49, 10. Jul 2006 (CEST)

Gegen Überlesen hilft ***** AUFFÄLLIGE Formatierung!!! ***** ;) Heftig umstrittene Absätze würde ich eher aus dem Artikel löschen und auf die Diskussionsseite verschieben. Dort ist genug Platz für detaillierte Quellendiskussionen. --plauz 23:55, 10. Jul 2006 (CEST)

das verfahren wäre:

• eine fragwürdige oder unbelegte aussage wird auf der diskussionseite zur revision gestellt
• umstrittene oder grob fragwürdige passagen werden dabei sofort aus dem text entfernt
• wenn möglich, sollte der autor der stelle um beleg gebeten werden (erfordert gewühle in der versionsgeschichte..)
• im text belassenenes material wird nach einiger zeit entfernt, wenn kein beleg auftaucht
• text, der sich mit einer tauglichen quelle widerlegen lässt, kann sofort entfernt werden (im zweifelsfall mit angabe dieser quelle)

es stimmt schon, eine ohne quelle-referenz führt nur dazu, das sich fragwürdiges material sedimentiert (wenn's lang genug drinsteht, könnte die aussage dann ja an anderer stelle auch schon zu finden sein, und die lässt sich dann nachträglich als beleg nutzen.. tatsachen schaffen, das würde die WP ins lächerliche führen) --W!B: 02:27, 11. Jul 2006 (CEST)

ACK. Ich würde das Pareto-Prinzip anwenden. In 80% der Fälle reichen elementare Wiki-Techniken wie Diskussionsseiten völlig aus. Die Quelle-fehlt-Referenz wäre ein Kompromiss für Ausnahmefälle. Für Vorlage:Beleg bleiben keine Anwendungsszenarien übrig. Zumindest fallen mir keine ein… --plauz 13:12, 11. Jul 2006 (CEST)

Schließe mich dem Wiederherstellungswunsch an. Der wichtigste Vorteil der Vorlage ist für mich, dass auch der flüchtige Nur-Leser auf die Mangelhaftigkeit eines Artikels hingewiesen wird. Damit wird ihm signalisiert, dass sich auch die deutsche Wikipedia des Problems bewußt ist. Diskussion und Überprüfung würden damit gefördert. Heizer 13:33, 11. Jul 2006 (CEST)

In meinem Text Wikipedia ist kein Verlag argumentiere ich ähnlich. Das scheint aber eine Minderheitenmeinung zu sein, wie etwa die Diskussion um Stubkennzeichnung zeigt. Nicht mal {{Quelle}} wird akzeptiert: [8], [9]. Bewertungsbausteine sind unpopulär, das Problembewusstsein fehlt… --plauz 23:28, 11. Jul 2006 (CEST)

Die Vorlage sollte dringend wiederhergestellt werden, damit auf das Fehlen von Quellen an der richtigen Stelle hingewiesen werden kann. Auch der Leser sollte sehen, wenn eine Aussage nicht belegt und eventuell angezweifelt wird. -- WR 23:45, 11. Jul 2006 (CEST)

Okay, ich bin umgestimmt. Die Vorlage sollte gelöscht bleiben. --Asthma 00:29, 12. Jul 2006 (CEST)

Nicht nennen von (fremdsprachlichen) Wikipedia-Quellen: GNUFDL-Verletzung?

Was ist von diesem aktuellen Fall zu halten?
Das nicht nennen von (fremdsprachlichen) Wikipedia-Quellen ist m.E. sehr wahrscheinlich eine GNUFDL-Verletzung? In Wikipedia:Quellenangaben steht zwar „Artikel aus anderen Sprachversionen der Wikipedia fallen nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff“, aber nachvollziehbar ist das für mich nicht, und nachdem ich soeben einen Blick auf „Wikipedia:Übersetzungen#Lizenzfragen: Urheberrecht und Originaltext“ geworfen habe, und folgendes gelesen habe, schon gleich gar nicht, denn damit ist der zuerst zitierte Satz ziemlich falsch. „Es genügt nicht, einen Interwiki-Link zu setzen. Erforderlich ist der ausdrückliche Bezug auf eine bestimmte übernommene Version.“
Siehe auch:

• Wikipedia Diskussion:Quellenangaben/Archiv#Fremdsprachliche Quellen
• (und weniger passend) Wikipedia Diskussion:Quellenangaben/Archiv#Quellen-Fußnoten in engl. Sprache erwünscht?

-- ParaDox 08:10, 11. Jul 2006 (CEST) i

Für Übersetzungen hat es sich eingebürgert, diese Angabe auf der Diskussionsseite zu machen. Für Übersetzungen aus der englischen WP gibt es auch eine entsprechende Vorlage (die ich in dem Artikel mal schnell einfüge). -- sebmol ^{? !} 08:24, 11. Jul 2006 (CEST)

Erledigt. -- sebmol ^{? !} 08:31, 11. Jul 2006 (CEST)

Eine Angabe auf der Diskussionsseite ist zwar nett, reicht alleine nicht aus: Diskussionsseiten können gelöscht werden, beim Verschieben verloren gehen oder beim Import von Artikeln unberücksichtigt bleiben. Darüberhinaus schaut man in der Regel eben nicht auf die Diskussionsseite um herauszufinden, wer den Artikel geschrieben hat, sondern man ruft die History auf. – Der Hinweis, dass es sich um eine Übersetzung aus einer anderen Wikipedia handelt, gehört in das Feld Zusammenfassung und Quelle. Wenn das nicht geschehen ist, wäre m. E. ein Hinweis im Artikel angebracht.

Aber warum sollte "aus Wikipedia (englisch)" nicht als Quelleangabe ausreichen? Das heißt in diesem Fall doch nichts anderes als "Übersetzung von en:Inclusive we, ID 23193236". -- kh80 •?!• 08:59, 11. Jul 2006 (CEST)

Für meine eigenen Übersetzungen bin ich dazu übergegangen, beides zu tun. Also, beim ersten Speichern der Übersetzung der Hinweis auf die englische WP und dann nochmal ausführlicher auf der Diskussionsseite. Da man alte Kommentare aber nicht bearbeiten kann, ist der Hinweise auf der Diskussionsseite wenigstens besser, als gar nichts da stehen zu haben. Vor kurzem wurde auch mal angeregt, neben "Artikel" und "Diskussion" noch ein Tab "Quellen" aufzumachen, wo dann <references/> und solche Hinweise stehen könnten. Vielleicht wäre so ein Ansatz tatsächlich ein Schritt in die richtige Richtung. -- sebmol ^{? !} 09:10, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich möchte in diesem Zusammenhang auf die Artikel von Benutzer:Wst aufmerksam machen, der bei größeren Arbeiten oft Artikel aus der englischen Wikipedia übersetzt, ohne das im Zusammenfassungskommentar oder auf der Diskussionsseite anzugeben. Jüngste Beispiele: Buddhistische Musik (in der ersten Version 1:1-Übersetzung von en:Buddhist music, Italienische Musik, (1:1-Übersetzung von en:Music of Italy), Zypriotische Musik (1:1-Übersetzung von en:Music of Cyprus), Finnische Musik (1:1-Übersetzung von en:Music of Finland), Islamische Musik (1:1-Übersetzung von en:Islamic music) und Geschichte Tansanias (in der ersten Version 1:1-Übersetzung von en:History of Tanzania). Auf meiner Diskussionsseite keine Einsicht, was macht man in solchen Fällen? --Asthma 11:30, 11. Jul 2006 (CEST)

Ein interessantes Dilemma. Also, auf der einen Seite stellen die Seiten natürlich einen nicht gerade geringen Mehrwert für die Leser dar, auf der anderen Seite muss der Quellennachweis vorhanden sein. Ich bin selbst geneigt, die Nachweise einfach nachzutragen und ihm nochmal auf seiner Diskussionsseite darauf hinzuweisen, dies bei zukünftigen Übersetzungen zu tun. Das ist jetzt zwar ein bisschen wie Händchenhalten, aber vielleicht bringt es ja etwas. -- sebmol ^{? !} 13:02, 11. Jul 2006 (CEST)

Und es geht weiter: Aaron des Y-Chromosoms (er sagt hier schlicht (sogar ohne Verlinkung): "Quelle:en"), Anusim, Jüdische Kultur, Judentum nach Ländern und Mizrahim; alles riesige Artikel, die 1:1 von der englischen Wikipedia übersetzt wurden, ohne die Quelle dazu korrekt anzugeben und die Hauptautoren des Textes zu dem Zeitpunkt zu nennen. --Asthma 08:56, 15. Jul 2006 (CEST)

Machst Du Dir das nicht eine Spur zu einfach mit der Kritik?? Unter Hilfe:Quellenangaben steht doch als dritte Möglichkeit drin, daß man unter Zusammenfassung und Quellenangaben die Quelle auch angeben kann und genau dies hatte Benutzer:Wst doch getan! --Wikipit 09:36, 15. Jul 2006 (CEST)

Nein, das reicht sicher nicht. Erstens hat Wst nur in einem der oben genannten Fälle die Quelle angegeben, zweitens geschah das nicht durch Verlinkung, sondern bloß mit Hinweis "Quelle:en" (was alles mögliche bedeuten könnte), drittens ohne Hinweis auf die genaue Version, was die GNU FDL jedoch verlangt (siehe auch Benutzer:Historiograf/GNU FDL Highway to Hell - FAQ). --Asthma 09:40, 15. Jul 2006 (CEST)

Nachtrag: Tja, leider nur im erstzitierten Artikel Aaron des Y-Chromosoms. (8-( --Wikipit 09:41, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich habe gerade Wikipedia:Übersetzungen um die vorgeschlagenen Techniken ergänzt. Übersetzer von anderssprachigen Texten brauchen eine klare Richtlinie. Ich würde den Spezialfall „Lizenzkonforme Übersetzung“ gerne dort weiterdiskutieren. --plauz 14:24, 21. Jul 2006 (CEST)

Drei Tabs? Artikel, Diskussion und "Quellen"

Wer weiß näheres zu dem Vorschlag, neben Artikel und Diskussion einen dritten Tab Quellen in Wikimedia einzubauen? Ich möchte diesen Vorschlag unterstützen. :-) Ich mag ausführliche (und kommentierte) Quellenangaben. Als Fußnotenapparat von Artikeln nehmen sie mir zu viel Platz ein. Auf Diskussionsseiten gehen sie unter. Ein dritter Tab wäre meine bevorzugte Lösung. --plauz 12:49, 11. Jul 2006 (CEST)

Meine eigentlich auch. Ein voller Quellen steckender Artikel wie Folgen der globalen Erwärmung fließt ohne einen dritten Reiter am Ende über. Würde mich auch interessieren, ob und wo die Diskussion darüber schon einmal geführt wurde. Vielleicht geht's technisch mit den ref-Tags oder so nicht? Hardern -T/\LK 12:55, 11. Jul 2006 (CEST)

Und wie stellst Du Dir das hin- u. herspringen vor, bzw. Aufschlagen? All zu ausführliche Quellenangaben finde ich überzogen, bitte habt immer den User, nicht die Wissenschaft oder die Macher im Auge. Der User will sich weiterinformieren, die Quellenkritik ist eher von untergeordneter Bedeutung.--Löschfix 17:36, 15. Jul 2006 (CEST)

Der User will auch Artikel verifizieren und bearbeiten. :-) Wie ich schon in Wikipedia ist kein Verlag argumentiere, gibt es in einem offenen Wiki keine getrennten Benutzergruppen User (Leser) und Autor (Verlag). Jeder Benutzer der Wikipedia liest, verifiziert und modifiziert auch die Angaben (wenn auch in unterschiedlichem Maße). Viele benutzen die Wikipedia wie einen Brockhaus und nehmen die Inhalte für bare Münze. Aber sobald sich nur ein Leser fragt, ob das so stimmen kann, was da steht oder sogar als IP ein Komma korrigiert, ist die Grenze überschritten. Ein Wiki lebt davon, dass möglichst viele User diese Grenze überschreiten und ihr Wissen einfließen lassen. Sinnvoller finde ich deswegen eine Unterscheidung nach Use Cases oder Wissenstand des Lesers. „Und wie stellst Du Dir das ... vor ...?“ Etwa so:

• Use Case „Naiver Leser“ schlägt Stichwort in der WP nach und vertraut den Angaben blind: Der wohl häufigste Fall. Zusätzliche Informationen wie Einzelnachweise lenken ab. Selbst die Abschnitte „Literatur“ und „Weblinks“ sind verzichtbar. (Und so sehen viele WP-Artikel auch aus...)
• Use Case „Mündiger Leser“ schlägt Stichwort in der WP nach und überprüft Angaben vor Weiterverwendung: Das wäre der (hoffentlich) zweithäufigste Fall. Bevor Journalisten, Schüler oder Studenten die Angaben der Wikipedia zitieren, sollten sie die Möglichkeit haben, die Angaben zu überrprüfen. Hier sind Einzelnachweise extrem hilfreich. Der Wechsel zu einem anderen Tab wäre tatsächlich ein (technischesund Usability) Problem. Alternativ könnte ich mir auch ein vorstellen, dass Einzelnachweise wie bisher im Artikel erscheinen, aber standardmäßig eingeklappt sind.
• Use Cases „Fachkundiger Leser“ lektoriert, diskutiert, korrigiert oder ergänzt Artikelinhalte. Hier geht's um fehlende oder fehlerhafte Inhalte. Da die Wikipedia ein kollaboratives Medium ist, wäre es sinnvoll, solche weiterführenden Quellenangaben anderen Interessierten zur Verfügung zu stellen. Ich würde sie gerne auf dem Quellen-Tab sammeln und auf der Diskussionseite diskutieren. Zur Zeit löse ich es mit übertrieben ausführlichen Literaturlisten (wie in Deutsche Schrift) oder Materialsammlungen auf der Benutzerseite (wie Benutzer:Plauz/Materialsammlung/Brause). Das ist unbefriedigend. Bei umstritteneren Themen wie Eszett fände ich ein ausführlicheres, möglichst kommentiertes, Literaturverzeichnis auf einem eigenen Tab nützlich. Diese weiterführende Literatur wäre zwar nur für wenige Nutzer wichtig. Das sind aber die wichtigsten Nutzer, weil sie die Wikipedia inhaltlich voranbringen! Vor allem Fachleute würden sehr davon profitieren, die ansonsten um die Wikipedia einen Bogen machen. Für diese Benutzer wäre Quellenkritik von großer Bedeutung.

Die Diskussionsseite ist kein Ersatz, weil Inhalte dort chronologisch ergänzt werden. Der Quellen-Tab würde redigiert, wie der Artikeltext auch. Aber ich gebe zu, dass die Idee noch nicht ausgereift ist.

Das große Ziel ist Qualitätssicherung. Die Wikipedia bietet Experten zu wenig praktikable Werkzeuge, um Inhalte zu überprüfen und gemeinschaftlich weiterzuentwickeln. --plauz 17:29, 20. Jul 2006 (CEST)

Zu Deinem letzten Punkt: WNNI: WP ist kein Handbuch, auch kein wissenschaftliches, kein Lehrbuch und auch kein Fachreferat. Dass User und Editor in der Wikipedia in einander greifen können und sollen, ist keine Entschuldigung dafür, das Produkt WP aus dem Auge zu verlieren. Wir schreiben eine Enzy die benutzt werden soll und kann, und da sind die Belange der Ersteller von untergeordneter Bedeutung. Nichts gegen Quellenbelege, nur wir machen hier keine Wissenschaft, sondern wir werten sie aus. Alles mit Augenmaß und Verhältnismässigkeit bitte. Also überzogene Quellenbelege sind nicht das, was die WP verbessert. Man kann auch einen Kult draus machen. Manche sagen allen Ernstes die Quellen sind das wichtigste. Nein die WP ist das wichtigste und in erster Linie ihre Begriffe, Artikel und deren Beziehungen zueinander, die Quellen rangieren irgendwo weiter unten. Und mit Literatur ist man bisher ganz gut hingekommen. Übrigens schreibt WP:Lit oder Wie schreibe ich einen guten Artikel eine Begrenzung der Literatur vor, ich glaube sogar von 5 Werken ist die rede, das gilt genauso für Quellenverzeichnisse. Überlange Verzeichnisse sind nicht im Sinne der WP. Eben kein Handbuch und auch kein wissensch. Artikel. Zusammenfassung und Beschränkung auf das Wesentliche ist ein Gebot, das sich auch auf die Anzahl der Quellenangaben auswirken sollte. Die Qualität der WP liegt nicht in ellenlangen Listen oder derMühe die auf die Anfertigung derselben verwandt wurden. Die Qualität einer Enzyklopädie liegt u.a. auch im weglassen, zusammenfassen auf das wesentliche beschränken und natürlih auf seiner Interdisziplinaren Ausrichtung. Alzu viel Argumentation ist zu vermeiden. Und dazu würde ich glatt auch die übertriebenen Quellenangaben zählen. (Kern-)Aussagen sind hingegen gefragt. Die übrigen Ausführungen von Dir sind unstrittig, denke ich, nur ellenlange Literaturlisten sind genauso unerwünscht, wie ellenlange Quellenverzeichnisse, bisher jedenfalls. Alles andere würde die bisherigen Regeln über den Haufen werfen. Weiterführende Informationen - ja, - sie sind ein Angebot sich mehr und weiter zu informieren. Der Artikel sollte aber das Wesentliche zum Thema selbst bringen, in strittigen Fragen sind auch Qulleneinzelbelege angebracht. Fachreferatcharakter sollte ein Enzyklopädieartikel aber nicht haben. Mir leuchtet nicht ein, dass Fachleute, die einen großen Bogen um die WP machen, mit ausführlicherem wissenschaftlichen Apparat dieses Verhalten ändern würden. Wo siehst Du das? Ich glaube nicht, dass es der Ehrgeiz der WP sein kann, sich an einem wissenschaftlichen Disput zu beteiligen, das verstößt ebenfalls gegen die Präambeln. Gerade ein Fachmann sollte einen Enzyklopädieartikel schreiben können, ohne dazu hunderte von Quellenbelegen anführen zu müssen. Leider können das aber die wenigsten. Zur Qualitätssicherung gehört aber nicht nur die Quellenkritik, sondern sehr viel mehr, was über den Einzelartikel hinausgeht, da sehe ich viel größere Defizite, als in der Frage der Quellennachweise. Ein Fachmann, der auf einen Artikel stößt, braucht keine Hilfsmittel, er sieht sofort wo es klemmt und könnte spontan die Wunden Punkte ändern. Aber merkwüdigerweise sind es oft die, die nicht vom Fach sind, sondern sich kundig machen müssen, die letztlich die Artikel verbessern. Das ist nämlich eines der ganz großen Besonderheiten der WP. Das was man noch nicht weiß, davon profitiert die WP am meisten.--Löschfix 02:36, 31. Jul 2006 (CEST)

Quellen u. Literatur = Quellennachweise u. Literaturempfehlungen

Einige glauben Quellen sind plötzlich keine Literatur mehr und die Literaturkonventionen gelten für sie nicht.--Löschfix 17:36, 15. Jul 2006 (CEST)

Wie kommst du darauf? --plauz 17:32, 20. Jul 2006 (CEST)

Das kann ich Dir an hunderten Beispielen zeigen, ich verbessere täglich solche Fälle. Es wird einfach in die refs oder Quellenverweise plötzlcih nicht mehr die Literaturregeln angewandt, sondern wieder geschrieben, wie einem zu Mute ist. Und das wird leider durch die Quellentechnik (refs, fußnoten usw.) befördert, weil die Quellen nicht mehr in die Literaturliste integriert werden.--Löschfix 02:58, 31. Jul 2006 (CEST)

Nach meiner Meinung sind das zwei verschiedene Mengen, die sich überschneiden. Quellen können auch CD- oder Plattenhüllen, Musikstücke, Bildmaterial, Filme und natürlich Literatur i.e.S. wie Bücher, Zetischriften, Zeitungen, Gesetzestexte sein. Aber es gibt auch Literatur, die keine Quelle darstellt, weil sie keinen Bezug zur Sache hat oder nicht verwendet wurde. Also diskutiere bitte nicht um des Kaisers Bart, Löschfix. Die Hitze nimmt uns alle mit.--Wikipit 18:59, 20. Jul 2006 (CEST)

Das ist leider sehr kurz gedacht, und sehr abstrakt, natürlich können Quellen auch weblinks sein, das war doch noch nie eine Schwierigkeit, man kann weblinks in den text einbauen, sie machen sogar eine art Fußnote draus [10], oder auch andere Medien, deren Quellenwert für die Wissenschaft aber schon geringer sind, von Ausnahmen abgesehen. Bei PDFs neige ich dazu diese unter Literatur zu subsumieren, warum sollten wir uns modernen Entwicklungen verschließen, aber nicht jede html ist auch Literaturwürdig. Bisher war es doch ganz simpel. Ein Quellenverweis der auch Literatur ist, und das sind die meisten, verweist auf das Literaturverzeichnis und hing eine Seitenzahl dran. Solche ohne Seitenzahl hatten nur allgemeinen Charakter, als Gesamtwerk und weiterführende Information. Sie können deshalb durchaus auch Quelle für den Artikel gewesen sein. das war der ursprünglcihe ansatz dass das Literaturverzeichnis auch für die quellen da ist. Von diesem Grundansatz ist nicht ratsam abzuweichen. Ein auseinanderreissen von Literatur und Quellen ist zwar machbar, hat aber die oben beschriebenen Nachteile und ist weder nötig noch erhöht es die Übersichtlichkeit, und war auch ursprünglich in WP:Lit nicht vorgesehen, wir haben plötzlich noch eine vierte Rubrik, die ausserdem auch noch vermischtes enthält. Es ist nicht des Kaisers Bart, und keine Haarspalterei, es ist von kurzem Verstand. Seht Ihr das denn nicht?--Löschfix 02:58, 31. Jul 2006 (CEST)

@"Einige glauben Quellen sind plötzlich keine Literatur": das ist keine Mindermeinung, sondern eine in wissenschaftlichen, populärwissenschaftlichen, jounalistischen und auch in enzyklopädischen Werken häufig vorgenommene Trennung, die im übrigen auch in dieser Diskussion schon argumentiert wurde. Im Gegensatz zu der Rubrik Quellen, die die Referenzen - also Literaturnachweise - liefern soll, ist Sinn und Zweck der Rubrik Literatur, einführende und/oder weiterführende Literatur zu nennen, die alphabetisch oder thematisch geordnet werden kann - je nach Angemessenheit. Die Quellen dagegen sind weder inhaltlich, noch - zumindest nach dem aktuellen <ref>-tag - alphabetisch geordnet und erfüllen eine völlig verschiedene Funktion, indem sie die Nachweislast bergen. Wie Wikipit schon dargestellt hat, können sich beide Mengen überschneiden, bei geringer Anzahl der Schriften wohl auch decken, sie müssen es aber nicht - und sie dürfen keineswegs durcheinandergebracht werden. Wenn ein Mißverständnisse ausräumender Begriff gesucht wird, so kann das von den jeweiligen Autoren efolgen: Bsp. "Einführende und weiterführende Literatur", "Literaturempfehlungen" etc. Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus88.134.84.100 00:07, 21. Jul 2006 (CEST)

nein es kann nicht und schon garnicht von den einzelnen autoren alle naselang neue rubriken eingeführt werden. Seht Ihr denn nicht, dass hier auch mal jemand was nachschlagen will? heute in Biologie, morgen in mathematik und übermorgen in der geschichte oder kunst. Die Aussenwelt haut uns die WP um die Ohren, wenn sie in jedem artikel ein anderes Prinzip und Schema vorfindet. Also ersteinmal muss Einigkeit darüber bestehen, dass wir eine weitgehend einheitliche Struktur wollen, auf die keiner mir bekannte Enzyklpädie verzichtet. Wir schrieben hier nicth nur ein Geschichtsbuch. Deine methodiche Unterscheidung, die übrigens so bei höchster Wissenschaft und in vielen Disziplinen nicht geteilt wird, die sehe ich nun wieder als spitzfindig an und eine unnötige Differenzierung, die bisher ja auch nicht benötigt wurde. "das sie sich keinesfalls vermengen darf" das ist ja wohl der Gipfel der Kathedergelehrsamkeit, die in WP nichts verloren hat. Warum wollt ihr eigentlich immer aus den Artikeln eine Magisterarbeit machen. Wenn man von euch verlangen würde ein Rundfunk-feature zu schreiben, würdet ihr ja auch nciht versuchen ein Referat draus zu machen. Es ist ein Enzyklopädieartikel. Eine Trennung die im Rahmen der WP keinen wirklichen Sinn macht. Selbstverständlich sind Literaturquellen erstmal auch Literatur, was denn sonst. Also werden sie nach den Lit-Regeln behandelt, sonst gibts ja wieder Kudelmuddel. Die Anordnung (Reihenfolge) ist ja nun das geringste Argument. Wer die Wissenschaftlichkeit an der Nummerierung der Quellen mißt, der tut mir leid, solche Wissenschaft brauchen wir hier wirklich nicht. Der Literaturbaustein konnte ja auch in beliebiger Reihenfolge eingesetzt werden und die Literatur nach Sinn und Verstand geordnet werden. Die Unterscheidung zwischen allgemeiner Literatur (es gibt noch hunderte andere Unterteilungen in der WP) und Quellenverweisen ist von akademischer Natur, die den Wikipedia-Artikeln in nichts wirklich nutzen. Literatur hatte bisher immer verschiedene Funktionen, die entsprechen in etwa deinen Überschneidungen. Sie kann Einführung, Weiterführung, spezielle Literatur und Quellenverweise umfassen. Das stand schon immer so in WP:Lit und ist unvereinbar mit deiner akademischen Forderung nach Methodischer Trennung. Frag mal in anderen Fachgebieten nach, wie die das sehen. Einfacher ist besser. Darin liegt doch auch ein großer Vorteil. Es ist eine Enzyklopädie, die von breiten Schichten mit unterschiedlichsten Ansprüchen genutzt werden will. Da führt eine Aufsplittung zu Verkomplizierungen die unnötig sind. Siehe weiter unten. Ich kenne auch keine selbst umfangreiche Enzyklopädien die methodisch zwischen Literaturangaben und Quellenangaben unterscheiden würden. Und wenn, müßte das in einer Universalenzyklopädie also für alle Fachgebiete sein. Die neue Quellenrubrik führt zu zahlreichen Dopplungen, Überschneidungen, zu Unübersichtlichkeit und Inkonsistenzen. Das habe ich nun schon an etlichen Beispielen immer wieder beobachtet und versucht, gerade zu biegen. Ich versuche ja das Spiel auch mitzuspielen. Aber manchmal zweifelt man wirklich daran, ob das alles zu Ende gedacht wurde. --Löschfix 02:58, 31. Jul 2006 (CEST)

Literatur-Baustein

Wo ist denn die Erklärung zum Literaturbaustein geblieben? Immer wieder neue Moden.--Löschfix 23:42, 14. Jul 2006 (CEST)

Schaut Euch mal bitte Lothal an. Durch diese neue Quellen-Fußnotentechnik ist dort alles doppeltgemoppelt. wer will denn sowas? Das ganze ist doch mit dem alten Literaturbaustein viel ökonomischer und einfacher. Eine Literaturzitation, alle Stellen verweisen darauf mit Seitenzahl, diese vielen blauen Zahlen sind doch einfach Spielerei. Die Übersicht der Quellen gibt doch bereits das Literaturverzeichnis. Wir machen das doch für die User, nicht für uns.--Löschfix 12:29, 15. Jul 2006 (CEST)

stimmt, die dortige methode ist unsinnig: der autor scheint sich für seine ausführliche quellen-recherche zu genieren, daß bei einem 12-seitigen artikel eine seite quellen zusammenkommt, ist kein wunder. wenn da die quellen zu lang sind, ist der artikel zu lang.

ich hätte die Vorlage:Lit ja auch wieder gern, aber zur ausschliesslichen verwendung im <ref>, und genauso eine Vorlage:Web, die denselben job für die Weblinks erledigt (etwa automatisches erzwingen einer datumsangabe) --W!B: 22:37, 15. Jul 2006 (CEST)

Die Vorlage gibt es ja noch, ist ja blau, die Syntax hat sich etwas geändert, aber die Erklärung dazu finde ich nciht mehr.--Löschfix 03:18, 31. Jul 2006 (CEST)

Im Artikel Lothal (bzw. en:Lothal sind Quellennachweise und Literaturempfehlungen methodisch sauber getrennt ohne erkennbar störende iterative Redundanz. Diese Vorgehensweise bringt dem Autoren nur Schelte und zusätzliche Arbeit und dient in vollem Umfang den übrigen Autoren und den Lesern. Dass aus dieser vorbildlichen Einstellung der Vorwurf gestrickt werden kann, "Wir machen das doch für die User, nicht für uns", ist mehr als interessant. Genau mit diesem Argument sollte die Qualitätssicherung vorangetrieben anstelle angegriffen werden. Dass der Artikel durch die Quellenangaben zu sehr in die Länge gestreckt worden sein soll und die Quellenverlinkungen im laufenden Text eine bloße Spielerei seien, ist ebenfalls ein bemerkenswerter Gedankengang. Wer Spielereien einbauen möchte, der stürzt sich wohl eher auf das Einsetzen möglichst bunter Bildchen oder verlinkt jede noch so belanglose Jahreszahl. Quellennachweise bieten sich dafür aber kaum an. Selbstzelebrierung läßt sich als Motiv häufig vermuten, im Artikel Lothal kann ich das aber nicht erkennen. Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus88.134.84.100 00:07, 21. Jul 2006 (CEST) + 83.169.149.73 22:28, 23. Jul 2006 (CEST)

Doch, sie können den Eindruck von gelehrtem Putz vermitteln. das ist noch weniger schön als klicki-bunti. Und wenn ich mir so überlege wie die zitationen vorher aussahen, jedenfalls nicht nach WP:Lit, dann hält sich meine Ehrfurcht über den Fleiß in Grenzen.

Was du betreibst ist Akademismus. Wozu muß hier methodisch getrennt werden von Dingen die zusammen gehören und die dem Leser genau wie dem intelligenten Wissenschaftler null mehr Informationen bringen. Stattdessen eine unübersichtliche Doppelung. Bitte komme endlich vom Proseminar und Fachreferat herunter. Hast Du Dir schon mal eine Enzyklopädie angeschaut und dich damit befaßt, was einen Enzyklopädieartikel ausmacht, bzw. von einem wissenschaftlichen Referat unterscheidet? Geh einfach mal in eine Redaktion und da wird dir das schnell klar. Nochmal, um Quellenverweise zu machen, genügt der viel einfachere Literaturbaustein. Nebenbei ist es keine unübliche Methode in wissenschaftlichen Artikeln im Text oder in einer Seitenfußnote in Kurzform auf den Literaturanhang zu verweisen, wenn man Quellenbelege angeben will. Im übrigen lenkst Du ab. Die Angabe von Quellen im Text ganz simpel in Klammern, ohne Baustein oder ref-tags, ist, denke ich, noch von keinem Prof als Spielerei angesehen worden, sondern als eine legitime Belegform für Quellen oder Zitate. Nochmal, es ist nicht der schlechteste Ansatz und dafür war die WP bisher auch berühmt: einfache Syntax, hohe Übersichtlichkeit, kurze, knappe, eingehende Formulierungen sind Tugenden (die nicht immer ausreichen, aber sehr hilfreich sind und nicht nur für meine Oma, sondern auch für jeden Wissenschaftler. Alles andere sind für mich akademische Allüren oder eben blaue Zahlenspielereien, die nicht wirklich helfen.). --03:18, 31. Jul 2006 (CEST)

Nebenbei, wenn ich mir Deine sogen. wiss. Zitation anschaue, dann hat man den Eindruck dass du dich mit WP:Lit auch nicht besonders auseinandergesetzt hast und dir offenbar die WP ziemlich egal ist, falls es nicht deine Artikel sind. Eine der wichtigsten Forderungen sind ganz praktischer Natur, nämlich die nach der Benutzbarkeit und dazu gehört für mich eine gewisse formale Einheitlichkeit. Individualismus gibt es auch so noch genug hier. Sie hilft dem User nur leider recht wenig.--06:48, 31. Jul 2006 (CEST)

Diese Aufzählung von Quellen ist das letzte. Andere Artikel verwenden die Grundliteratur unter == Literatur ==. Die Seitenzahl kann mit im Artikel verwendet werden. Die Weblinks sind nicht ordentlich zitiert (wieso muß man Leuten immer alles hinterhertragen)? --chrislb 问题 21:29, 31. Jul 2006 (CEST)

Was gehört zum Allgemeinwissen, was nicht?

Vor kurzem wurde dem Artikel hinzugefügt, wann angeblich Quellenangaben entbehrlich sind. Es heißt da in der Einleitung: "Quellen sollen immer angegeben werden, wenn die angegebenen Informationen nicht zum Allgemeinwissen gehören." Habe den Satz gelöscht. Begründung: Mit dieser Festsetzung ergibt sich eine große Schwierigkeit: Was gehört zum Allgemeinwissen, was nicht? Im Artikel Allgemeinbildung wird dies so thematisiert: "Was als Allgemeinwissen, als Synonym für den Bildungskanon, definiert wird, hängt stark von Land/Kultur, Zeit, sozialem Umfeld oder individuellem Wissen ab." Was für den einen klar zur Allgemeinbildung gehört - z. B., dass Fritz Wunderlich ein berühmter deutscher Tenor der Mitte des 20. Jahrhunderts war -, ist dem anderen völlig unbekannt. Ersterer würde also eine Quelle für gänzlich entbehrlich halten, der Zweite würde sie fordern - wie ich meine zu Recht. Diese Einschränkung ist nicht praktikabel. Sie ist auch unnötig: Was jeder weiß, braucht in einer Enzyklopädie nicht beschrieben zu werden. Sie widerspricht außerdem dem Prinzip der Nachvollziehbarkeit, wie es die Wikimedia Foundation veröffentlicht hat (meta:Verifiability):

Articles should contain only material that has been published by reputable sources. Editors adding new material to an article should cite a reputable source, or it may be removed by any editor. The obligation to provide a reputable source lies with the editors wishing to include the material, not on those seeking to remove it.

Ins Deutsche übersetzt lautet das:

Artikel sollten nur Material enthalten, das in anständigen Quellen veröffentlicht wurde. Bearbeiter, die neues Material einem Artikel hinzufügen, sollen eine anständige Quelle anführen. Anderenfalls darf das neue Material von jedem Bearbeiter gelöscht werden. Die Pflicht, eine anständige Quelle zu nennen, liegt bei den Bearbeitern, die Material hinzufügen möchten, nicht bei denen, die es löschen möchten.

Diese Linie der Wikimedia Foundation habe ich der Projektseite hinzugefügt - und selbstverständlich mit der Quelle belegt. -- Mathetes 22:48, 28. Jul 2006 (CEST)

Da war ich wohl der Übeltäter und wollte festschreiben, wie es derzeit in der Wikipedia passiert. Allerdings fällt auf, das die bisherige Seite keineswegs klarmachte, wann Quellen angegeben werden sollen. Diese Seite wird wohl noch stark zu verbessern sein, damit sie die offizielle Version erklärt.

Die Aussage, dass Allgemeinwissen der offiziellen Version widerspricht, kann ich nicht teilen. Wenn etwas zum Allgemeinwissen gehört, so wird niemand Quellen sehen wollen und der Text bleibt stehen. Sobald aber etwas aufgrund mangelnder Quellen gestrichen wird, hat diese Person das Wissen nicht und es gehört nicht zum Allgemeinwissen. Von daher denke ich, dass mein Satz keineswegs falsch war, kann aber auch gut mit der offiziellen Version leben.--Malte Schierholz 23:50, 28. Jul 2006 (CEST)

Wenn man diese Linie in die Tat umsetzen würde, so würde wohl 4/5 der WP gelöscht werden. Ich verstehe nichts von der Foundation, aber meiner Meinung nach widerspricht das dem Wikigeist und den Präambeln. Nach meiner Auffassung kann eine Sache so lange stehen bleiben bis jemandem auffällt, dass sie falsch ist und der darf das dann sofort ändern. Von Löschen wegen mangelnder Quellen kann ich nichts erkennen. Es entstehen auch verschiedene Fragen. Ab wann gilt etwas als hinzugefügt? Ein Stub hat meistens keine Quellen, nicht jeder neue Artikel hat gleich Quellen usw. Was ist eine anständige Quelle, oder anders was ist eine unanständige Quelle. Ich glaube derartige dirigistische Regeln benötigt die WP nicht, sie kam auch sehr gut ohne diese bisher aus. Ich finde sogar, nur der darf sofort löschen, der es besser weiß und auch verbessert, und von mir aus mit Quelle belegt, das ist nämlich weniger destruktiv. Vertraut auf das Prinzip: Schreibst du etwas falsches oder unpräzises in die Wikipedia, kannst du sicher sein, dass es ziemlich bald geändert wird. Das hängt natürlich auch davon ab, wie frequentiert das jeweilige Thema ist. Aber damit muss die WP leben können. Ich denke, wenn hier jemand in die Fußballartikel ein falsches Ergebnis der WM-Spiele geschrieben hätte, es hätte wohl keine 5 Minuten gedauert, bis diese geändert würden, ganz ohne Quellenangaben.;-)--Löschfix 03:38, 31. Jul 2006 (CEST)

komische Quellenanzeige

Huhu ihr alle,
neuerdings erscheint die erste Fußnote bei Zetermordio und Wirnt von Grafenberg nicht „normal“, als ob sie mit <span style="font-family:monospace;"> formatiert werden würde. Am Code selber kann es ja nicht liegen, bei U-Bahnhof Spittelmarkt ist zB nicht so. Woran liegts? Was kann man besser machen? Vielen Dank und viele Grüße --Jcornelius Benutzer Diskussion:Jcornelius 15:22, 29. Jul 2006 (CEST)

Liegt höchstwahrscheinlich an dem <code>, das jemand vor das <references /> gepackt hat (Henriette war's). --Asthma 15:34, 29. Jul 2006 (CEST)

Habs mal entfernt, stimmt. Aber dennoch ist die Quelle nicht korrekt abgefaßt, vom Inhalt will ich mal schweigen.--Wikipit 15:38, 29. Jul 2006 (CEST)

Zuverlässige Quellen: Kritische Überprüfung ... seriöse Medien hinterfragen?

Betrifft Wikipedia:Quellenangaben#Was sind zuverlässige Quellen?, 4. Absatz.

• Seit 02:16, 31. Mär 2006:
  • Je spezieller eine Quelle ist, um so wichtiger ist es, sie vor der Verwendung einer kritischen Überprüfung zu unterziehen. Es kann ausnahmsweise aber auch sinnvoll sein, die Angaben in renommierten seriösen Medien (z.B. Der Spiegel) zu hinterfragen.
• Seit 20:23, 29. Juli 2006:
  • Je spezieller eine Quelle ist, um so wichtiger ist es, sie vor der Verwendung einer kritischen Überprüfung zu unterziehen. Bei seriösen Medien ist lediglich darauf zu achten, ob möglicherweise unterschiedliche Darstellungen verschiedener Organe existieren.

Wenn sonst niemand die heutige Änderung von Benutzer:GS falsch findet, soll es mir auch recht sein.
-- ParaDox 21:40, 29. Jul 2006 (CEST)

Hallo ParaDox, lass uns die Sache doch mal genauer betrachten. Der Artikel fordert seriöse Quellen. Auf der anderen Seite fordert er in Deiner Fassung, seriöse Quellen zu hinterfragen. Da stellt sich sachlogisch die Frage, auf Basis welcher Quellen diese Hinterfragung stattfinden soll. Können das auch nichtseriöse Quellen sein? Damit wäre die Forderung nach seriösen Quellen implizit untergraben. Ein Paradox. Kann die Hinterfragung dagegen ihrerseits nur auf Basis seriöser Quellen stattfinden, dann sind wir bei meiner Version. Einzige Möglichkeit zur Hinterfragung ist der Abgleich mit anderen seriösen Quellen. Das ist die logische Dimension. Es gibt aber noch eine andere: seriöse Quellen verfügen über eine große Zahl professioneller Rechercheure und ein ausgefeiltes Qualitätskontrollsystem. Der in der Deiner Version genannte Spiegel etwa verfügt über das weltweit beste Archiv. Das berühmte SPIEGEL-Archiv. Jeder Artikel des Spiegel (meist von um die 10 Redakteuren gemeinsam verfasst) wird eigens von Archivaren Punkt für Punkt auf Richtigkeit geprüft. Mehr Qualitätskontrolle ist auf dieser Erde nicht möglich. Stimmst Du mir zu, dass es da etwas lächerlich klingt, wenn ausgerechnet die von Hobby-Autoren gestaltete Wikipedia in einem ihrer Grundsatzartikel zum Hinterfragen des Spiegel (auch noch auf Basis nichtseriöser Quellen) aufruft? Gruß --GS 21:50, 29. Jul 2006 (CEST)

@ GS: Im Moment möchte ich nur richtigstellen, dass was du als „Deiner Version“ (also als „ParaDox's Version“) bezeichnest, nie meine Version war, wie der von mir oben angegebene Link (Seit 02:16, 31. Mär 2006:) verdeutlicht. Also ist die Antwort auf deine Frage, „Wer hat denn das geschrieben?“ –> Benutzer:Historiograf. Gruß. -- ParaDox 22:16, 29. Jul 2006 (CEST)

Naja, es ist Deine Version indem Du sie wiederherstellst. Aber Danke für die Beantwortung meiner Frage! Gruß --GS 22:20, 29. Jul 2006 (CEST)

Ich bin dafür, den Text wie folgt zu ändern:
Auch bei seriösen Medien ist lediglich darauf zu achten, ob möglicherweise unterschiedliche Darstellungen verschiedener Organe (Zeitschriften, usw.) existieren.
Begründung: Das gilt immer, nicht nur bei seriösen Medien. "Lediglich" ist hier überflüssig, ja eher schädlich, weil abschwächend. Das Wort "Organe" hat viele unterschiedliche Bedeutungen, von denen die hier zutreffende nicht so sehr bekannt ist. Auch die Texte der Richtlinien und Konventionen müssen den Oma-Test bestehen können. -- Mathetes 22:25, 29. Jul 2006 (CEST)

Ja, mir ist auf die schnelle kein anderes Synonym für Medien eingefallen. Hast Du einen Vorschlag? Ich überlege auch noch mal. Ansonsten OK. --GS 22:27, 29. Jul 2006 (CEST)

Habe den Text angepasst an die von Dir, GS, mit "OK" genehmigte Variante. -- Mathetes 22:41, 29. Jul 2006 (CEST)

Die "Genehmigung" habe ich in der Edit-Begrüdnung zurückgezogen. Ich habe den Zusammenhang nochmal gelesen und dabei Deine Aussage "Das gilt immer, nicht nur bei seriösen Medien" für falsch befunden. Bei speziellen Medien gilt das nämlich genau nicht. Es soll nicht das eine mit dem anderen speziellen Medium abgeglichen werden. Das spezielle Medium soll auf der Basis seriöser Medien hinterfragt werden. Seriöse Medien sind dagegen nicht zu hinterfragen, sondern nur mit anderen seriösen Medien abzugleichen. Während es bei speziell versus seriös eine Richtigkeitsvermutung zugunsten des seriösen Mediums gibt, gibt es bei seriös versus seriös keine Richtigkeitsvermutung. Das ist ein Unterschied. Ich stelle meine Fassung daher wieder her. --GS 22:47, 29. Jul 2006 (CEST)

Ob "spezielle" Medien seriös sind oder nicht, bleibt offen. Da kann jeder hinein interpretieren, was er möchte. (Du interpretierst offensichtlich "nicht-seriös".) Und auch für seriöse Medien gilt es zu fragen, ob vielleicht andere seriöse Quellen den Sachverhalt anders darstellen. Dann müssten auch die Inhalte dieser anderen seriösen Quellen im Artikel ihren Niederschlag finden bzw. es muss entsprechend vorsichtig formuliert werden. Deine Version halte ich also für unvollständig. -- Mathetes 23:20, 29. Jul 2006 (CEST)

Das ist keine Interpretation, das ist semantisch und grammatikalisch die Struktur des Textes. Seriöse Quellen muss man niemals prüfen. Auf welcher Grundlage auch? --GS 23:30, 29. Jul 2006 (CEST)

Was Du als "semantisch und grammatikalisch die Struktur des Textes" ansiehst, sehe ich anders. Und auch meine Muttersprache ist Deutsch und Akademiker bin ich auch. Also: Ob "spezielle" Medien seriös sind oder nicht, bleibt in dem Text offen. Und was die Überprüfung seriöser Quellen angeht, so gibt es ein gutes journalistisches Prinzip, jede Nachricht mittels mindestens einer anderen seriösen, von der ersten seriösen Quelle unabhängigen Quelle zu überprüfen. (Mag sein, dass das in manchen Medien heutzutage nicht mehr hoch im Kurs steht, vor allem im privaten Fernseh- und Hörfunk.) Ich bleibe deshalb bei meiner Version. Du hast micht nicht überzeugt. -- Mathetes 23:44, 29. Jul 2006 (CEST)

Moin,

bereits der erste Satz "Je spezieller eine Quelle ist, um so wichtiger ist es, sie vor der Verwendung einer kritischen Überprüfung zu unterziehen." passt in meinen Augen nicht zur Wikipedia.

Sowohl in Wikipedia:Theoriefindung wie auch in meta:Verifiability (ich habe gelernt ;)) wird klar gefordert, dass das Ziel sein muss alle Angaben aus seriösen Quellen anzugeben und gegebenenfalls gegenüberzustellen. Der Schreiber wird auch seine Quelle für seriös halten - sonst würde er sie nicht nutzen. Es gibt also in den Augen des Schreibers keine unseriösen Quellen zu dem Thema, die er auch nutzen wird.

Es bleibt also noch die Forderung, dass der Autor wirklich alle Quellen überprüft, egal wie seriös sie sind. Jedoch ist es realitätsfern bei jeder Quelle vom Autoren zu erwarten, dass er sie prüft. Man schaue sich einen Artikel wie Yörük an und überlege sich, wieviel Arbeit es für den Autor gemacht hätte alle Quellen zu überprüfen - ganz abgesehen davon, das es bei vielen Quellen wohl unmöglich ist eine weitere Quelle zu finden. Es bleibt also festzustellen: Eine Überprüfung aller Quellen kann kaum geleistet werden - und ganz sicher nicht von den Freizeitschreibern der Wikipedia.

Im übrigen sind auch spezielle Quellen nicht als schlechter anzusehen. Gerade "seriöse Quellen", die viele Themen eher allgemein behandeln, können kaum das Spezialwissen und Fachwissen haben. Wenn beispielsweise die Tagesschau etwas über das Schulwesen von Indien sendet, so ist dies eine seriöse Quelle, die benutzt werden darf. Jedoch kann das Tagesschau-Team die Verhältnisse vor Ort kaum kennen und daher leicht ungenaue oder sogar falsches veröffentlichen. Eine Spezialzeitung, die sich auf das indische Schulwesen spezialisiert hat, kennt das Gebiet sicherlich deutlich besser und wird genauer und "richtiger" darüber berichten können. In diesem Fall ist das Speziale dem eigentlich seriöseren Sender überlegen.

Was in diesem Absatz aber sicherlich richtig ist, ist der Gedanke, dass man unsichere Quellen überprüfen sollte. Daher schlage ich folgende Formulierung vor, die den alten Absatz ersetzen sollte: Häufig kommt es vor, dass man nicht weiß, ob eine Quelle seriös ist. In diesem Fall sollte nach anderen Quellen mit der gleichen Aussage gesucht werden.--Malte Schierholz 23:47, 29. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube, der Autor hat das wie folgt gemeint: seriöse Quellen sind allgemein als solche beurteilte. Es kann aber auch Spezialquellen geben, damit sind wohl nicht wissenschaftliche Spezialarbeiten gemeint (da hier die Institution unabhängig vom Thema reputabel ist), sondern weniger weit verbreitete Publikationen. Diese weniger verbreiteten Publikationen können als Quelle verwendet werden, sind aber kritisch zu prüfen. Der Vorschlag ist mir noch etwas zu unpräzise. --GS 00:02, 30. Jul 2006 (CEST)

1. Das Thema dieses Absatzes ist es, festzulegen, was eine "zuverlässige Quelle" ist und wie man diese findet. Dazu gehört nicht, wie als solche bekannte seriöse Medien zu behandeln sind. Der eigentliche Streitpunkt hier ist also hinfällig, da er nicht in den Absatz gehört.
2. Der von mir in Frage gestellte 1. Satz hat einen guten Ansatz, wenn er fragt, wie man seriöse Quellen findet. Allerdings ist sowohl "spezielle Quelle" wie auch ""kritische Überprüfung" in meinen Augen Geschwurbel. Daher habe ich oben versucht dieses umzuformulieren. Was du da dran unpräzise findest, weiß ich nicht.
3. Wie ich in meinem letzten Absatz gezeigt habe, kann man keinen der bisherigen Sätze so stehen lassen. Dennoch trifft das Problem einen Punkt, der hier noch gar nicht behandelt wurde: Was passiert, wenn Quellen sich widersprechen? Dazu habe ich mal einen kurzen Absatz verfasst...--Malte Schierholz 01:03, 30. Jul 2006 (CEST)

Das ist meiner Meinung nach Unfug. Ein Quellenverweis verweist auf die Quelle, mehr nicht. Er gibt an, dass das erwähnte (zitierte) dort steht. Ob die Quelle die Wahrheit verrät, oder eine Lehrmeinung wiedergibt oder etwas anderes aussagt, ist ein ganz andere Frage, die hier aber nicht interessiert. dazu gibt man ja den Verweis auf die Quelle. (Unter dem Spiegel wird sich der kundige Leseer was vorstellen können und deren aussagewert entsprechend einschätzen können.) Es ist eine Sache der Wissenschaft sich mit den Quellen dann auseinanderzusetzen und sollte in unserem Fall im Artikel entsprechend geschehen. Selbstredend muß jede Quelle hinterfragt werden, was sie aussagt, wozu sie im Artikel herangezogen wird und was es noch für Quellen zur Sache gibt etc.--Löschfix 03:26, 31. Jul 2006 (CEST)

Noch was, es wird hier immer so argumentiert, als ob man den Inhalt eines Lemmas selbst erarbeiten muß, selbst die Quellenkritik üben sollte und letztendlich die Wissenschaft, d.h. das Rad neu erfinden soll. Also um ein drastisches Beispiel zu nehmen, wer hier über die Relativitätstheorie schreibt muß diese erst noch neu erfinden, ausarbeiten und beweisen. Das kann es doch wohl nicht sein. Also bleibt auf dem Teppich, wir geben hier das wieder, was die anerkannten Lehrmeinungen selbst zusammengetragen haben. Wo das nicth auszumachen ist, müssen kontroverse Positionen dargestellt werden, diese sind mit den Arbeiten der Autoren als Quelle zu belegen. Mehr tun wir hier nicht. Wissenschaft wird nicht durch uns betrieben - keine Theoriefindung und keinenen Disput. Wir geben sie wieder, also hat die Quellenkritik unsererseits auch seine Grenzen, das sollten wir ebenfalls der Wissenschaft überlassen. Wenn ich eine Sache durch den Spiegel belege, oder durch die Enzyklopädia britanica, dann ist es doch Sache des Lesers oder im Rahmen des Artikeltextes zu beurteilen, wie diese Quelle zu werten ist. Man darf vorraussetzen, dass jeder weiß, daß der Spiegel pointiert und polemisch schreibt und dass man die Worte nicht mit Gold aufwiegen sollte, je nach dem Thema natürlich. Es ist nur ein Beispiel, trotzdem kann es doch sinnvoll sein auch solch eine Quelle zu zitieren. Wenn man die Quelle angibt, so muß man nicht beurteilen wie seriös sie ist. Die Quelle selbst steht für ihre Glaubwürdigkeit.--Löschfix 03:53, 31. Jul 2006 (CEST)

Neues System: Literaturliste

ich weiß, wir haben grad aufwendig auf <ref> umgestellt, aber das Wiktonary hat da ein neues Patent:

Zitat aus wikt:Wiktionary:Meinungsbild#Wiktionary Literaturliste, Stand 10:44, 3. Jul. 2006 (UTC)

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Vorlage:Literaturliste ist nun folgendermaßen zu verwenden:

• {{Literaturliste|Flaubert, Bovary (de)}} → Beispiel: Flaubert, Bovary (de)
• {{Literaturliste|MGG|sup=1}} → Beispiel: MGG¹
• {{Literaturliste|WS|Titel}} → Beispiel: WS: Die Bürgschaft (Anm: WS .. Wikisource)
• {{Literaturliste|WS|Titel|eigener Text}} → Beispiel: WS: Bürgschaft, Schiller

Es wird nun direkt auf das Werk in der Wiktionary:Literaturliste gelinkt.

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vielleicht könnten wir das adaptieren: bei unseren 100.000enden artikeln gehen die quellen wohl in die millionen, sodass einen einzelne seite kaum sinvoll wäre, aber vielleicht als Artikelname/Quellen oder doch als neuer tab zu jedem artikel Wikipedia Quellen:Artikelname

• die seite könnte dann beliebige länge annehmen, ohne den artikel zu überlasten (sowohl optisch als auch je ladezeit), und al gusto per skript in der druckversion mitangezeigt werden oder nicht
• auch wäre der verweisttext nicht direkt im quellcode der seite, und dadurch wär dieser übersichtlicher, der text könnt aber aufwändiger sein
• die tab-version hätte den vorteil, dass, wenn der tab rot ist, es mit der Vorlage:Quelle (= komplett unbelegt) identisch ist
• die frage nach dem rücksprung ist dann nicht geklärt, aber spätestens beim erscheinen des IE7 kann auch der rest der menschheit mit tabbed browsing arbeiten, und der rücksprung erübrigt sich..

mal zum drüber nachdenken.. (siehe auch oben #Ausgliederung des Quellenverzeichnisses u.älteres) --W!B: 15:25, 30. Jul 2006 (CEST)

Was mir auffällt ist, dass diese genannte Vorlage keine Hilfe beinhaltet, wie es laut WP sein sollte. Zweitens gibst Du hier auch kein Beispiel des resultierenden Erscheinungsbildes. Wenn man drittens bemerkt, dass Dir die deutsche Großschreibung zu viel Mühe zu sein scheint, frage ich mich, wer denn freiwillig soviel Arbeit in dieses neue unausgegorene Projekt stecken soll. M.E. sollte man sich auf Inhalt konzentrieren. Das Regelwerk sollte man niemals zu schnell verändern, sonst kommt Unmut auf.--Wikipit 18:36, 30. Jul 2006 (CEST)

mag sein, deutsche Großschreibung bei mir, Deutsche Ausdrucksweise bei Dir (;-) kleine retourkutsche, nix für ungut)

• was für eine hilfe sollte sie beinhalten laut welchem WP, das Dir aufgefallen ist? meinst Du da irgendeinen teilaspekt des regelwerks der WP, der irgendeine wieauchimmergeartete hilfe bezüglich irgendwelcher zu nennender vorlagen fordert?
• na no na geb ich ein bespiel irgendeines erscheinungsbildes: ich hab doch zweitseite oder tab vorgeschlagen, und die wiktonary-seite ist verlinkt, um anzuschauen, wie's dort gemacht wird, alles darüberhinausgehende wär doch viel zu vorausgegriffen
• hab ich irgendwo was von "schnell regelwerk ändern" gesagt, "mal zum drüber nachdenken.." ist zumindest bei uns ein klares statement zu einer sehr frühen phase eines entscheidungsfindungsprozesses.

und PS aufgrund eines leichten körperlichen defizits geht mir die bedienung der caps-taste nicht leicht von der hand, Dir aber wünsche ich gesundheit und ein langes leben - mir wär's aber lieber, hier würde über inhalte geredet, gruß --W!B: 19:59, 30. Jul 2006 (CEST)

Quellen widersprechen sich

Es kommt immer wieder vor, dass sich verschiedene Quellen widersprechen. In diesem Fall ist mindestens eine Quelle falsch. Wenn einwandfrei nachgewiesen werden kann, welche Quelle falsch und daher nicht seriös ist, so sind die Angaben aus der Quelle zu entfernen. Dabei sollte nach Möglichkeit auch derjenige zustimmen, der diese Quelle zuerst verwendet hat.

Das hört sich irgendwie nicht gut an. Welcher Kontext ist die Veranlassung dafür? --W!B: 19:37, 30. Jul 2006 (CEST)

Der Knackpunkt an dem Satz ist, dass das nur auf Fakten zutriffft, nicht aber auf Theorien, Lehrmeinungen etc. wenn die sich widersprechen, müssen beide angemessen dargestellt werden, so sie nicht völlig abwegig oder wiss. unbedeutend sind. Ausserdm ist oft bei unsicheren fakten auch nicht auszumachen, welche quelle recht hat. in einem solchen fall hat sich doch immer bewährt in Klammern die alternative Angabe nach anderen Quellen anzugeben.--04:24, 31. Jul 2006 (CEST)

Im gerade diskutierten Fall Zuverlässige Quellen: Kritische Überprüfung ... seriöse Medien hinterfragen? geht es meines Erachtens unter anderem darum, dass auch zuverlässige Quellen einander widersprechen können. Dem Schreiber sollte die Pflicht auferlegt werden, diese Quellen zu überprüfen. Dies hatte aber nichts mit der Frage zu tun, was zuverlässige Quellen sind. Da aber eigentlich dort behandelt werden sollte, was zuverlässige Quellen ausmacht, hielt ich es für sinnvoll einen neuen Abschnitt anzulegen. Dabei wollte ich aufzeigen, dass das Beachten verschiedener Quellen zum Neutralen Standpunkt gehört, nicht aber zu den Quellenangaben.--Malte Schierholz 20:59, 30. Jul 2006 (CEST)

Malte Schierholz hat m. E. Recht, wenn er darauf hinweist, dass sich Quellen widersprechen können. Besonders im geisteswissenschaftlichen Bereich (z. B. christliche Theologie) kommt es sogar sehr häufig vor, dass es Quellen mit ganz unterschiedlichen Auffassungen gibt. So gibt es nicht nur verschiedene Denominationen, sondern innerhalb der Denominationen auch wieder unterschiedliche Strömungen. Wenn man neutral bleiben will, muss man hier sehr viel recherchieren und die Quellen am besten den einzelnen Strömungen zuordnen (zumindest aber die Meinungen, die im Artikel ausgeführt werden). Dass das nicht nur unter "Neutraler Standpunkt", sondern auch hier thematisiert wird, halte ich für wichtig. Es gibt nämlich viele Artikel, gerade aus dem religiösen Bereich, bei denen Autoren einfach auf die Lehre hinweisen, die sie kennen - und oft haben sie keine Ahnung davon, dass es auch noch ganz andere Auffassungen gibt, die ebenfalls weit verbreitet sind. An dieser Stelle möchte ich Walther von La Roche zitieren: Die andere Seite hören. Jedes Problem hat (mindestens) zwei Seiten, und ein kluger Lateinerspruch lautet: Audiatur et altera pars, man soll auch die andere Seite hören. Blöde werde ich sein und mir die schöne Story verderben, wenn ich da noch weiter rumhöre! Solch ein Gedanke schießt nicht nur bedenkenlosen Sensationsreportern bei Gelegenheit durch den Kopf; jeder von uns war schon einmal in Versuchung ... (Einführung in den praktischen Journalismus. 11. Auflage. List Verlag, München 1988, ISBN 3-471-66568-4) Deshalb meine ich, müssen nach Möglichkeit auch seriöse Quellen mittels anderer seriöser Quellen überprüft werden - vielleicht nicht im naturwissenschaftlichen Bereich, aber sonst schon. -- Mathetes 21:52, 30. Jul 2006 (CEST)

ah verstehe, religöse themen sind natürlich immer eine heikle angelegenheit. mir war die verwendung der worte "wahr" und "falsch" verdächtig. da gilt es natürlich, irgendwie einen mittelweg zwischen sauberer recherche und eigener forschung zu finden, auch das widerlegen von quellen ausserhalb der WP (einwandfrei nachgewiesen werden kann, welche Quelle falsch und daher nicht seriös ist) ist eigentlich nicht unsere aufgabe und fällt unter Wikipedia:Theoriefindung. anderseits gehört offenkundiger humbug natürlich entfernt. wie man so ein spezielles problem in der projektseite formuliert, ohne im rest der WP unfug tür und tor zu öffnen, ist mit auch nicht ganz klar. vielleicht gibts da konkretere beispiele, damit wir hier nicht "anlaßgesetzgebung" betreiben.. --W!B: 23:42, 30. Jul 2006 (CEST)

Zu all dem ist wieder zu sagen keine Theoriefindung, auf Lehrmeinungen hören, wir können doch nicht selbst die Wissenschaft betreiben. Auch die Quellenkritik wird von der Wissenschaft geübt und ist irgendwo beschrieben, wir geben sie nur wieder. Dialektisches Vorgehen in allen Bereichen nicht nur in der Geisteswissenschaft, aber bei reinen Fakten gibt es natürlich direkte Widersprüche. Diese sind zu vermeiden oder zu kennzeichnen, je nach dem wie genau der Fakt bekannt und beschrieben wurde.--Löschfix 04:24, 31. Jul 2006 (CEST)

Quellen

Würde sich die Quellenfraktion anstatt nur über neue Techniken nachzudenken, mal über Inhaltliches Gedanken machen? Schaut euch bitte das hier an und dann sagt mir, ob nicht die neuen Moden von kurzem Verstand sind:

Krönung der römisch-deutschen Könige und Kaiser

--Löschfix 02:04, 31. Jul 2006 (CEST)

ich finds etwas kuddelmuddelig sortiert, wieso zweimal "quellen", und seit wann haben wir "anmerkungen".. was meinst Du, ist das jetzt eine "neue Mode", oder ein überbleibsel früherer techniken, ich hab in der versionsgeschichte den überblick verloren.. --W!B: 15:41, 31. Jul 2006 (CEST)

Was mit Anm. gemeint ist, sieht man am besten hier, kommt gar nicht so selten vor und imho nicht unberechtigt, deshalb auch mein flexibler Vorschlag auf der Disk des MB. Im Prinzip müßte man jetzt nur die Anm. direkt an den Text ordnen, dann ist das auch ok.--Löschfix 14:49, 3. Aug 2006 (CEST)

Es ist dort vor allem ein völlig anderer Quellenbegriff nämlich sog. Historische Quellen, oder Primärliteratur gemeint. Mit Anmerkungen meine ich Fußnoten, die nicht Quellenverweise sind, kommt gelegentlich, wenn auch selten vor, dass einer ganz normale Anmerkungen mit Fußnoten macht.--Löschfix 18:32, 2. Aug 2006 (CEST)

Vorschlag: wir erarbeiten eine Lösung, segnen das über ein MB ab und dann ab in die Hölle mit allen, die sich nicht dran halten. --chrislb 问题 19:35, 31. Jul 2006 (CEST)

Es wird gerade ein MB durchgeboxt, der noch völlig unausgegoren ist. Weil die gesamten kritischen Punkte, die hier angesprochen wurden noch in keiner Weise befriedigend gelöst wurden. Einfach nur nach Mehrheitseentscheid, wird doch den Argumenten nicht gerecht.--Löschfix 18:32, 2. Aug 2006 (CEST)

über neue Techniken nachzudenken - naja immer wenn keine einigung aufkommt, könnte das "bewährte" ein "überkommenes" sein, und ein tiefgründigerer neuanfang eine mögliche lösung bringen: In der Wikipedia haben sich verschiedene Methoden zur Quellenangabe durchgesetzt, die unterschiedliche Stärken und Schwächen haben. (Wikipedia:Quellenangaben#Techniken zur Quellenangabe), nett, man dankt für den hinweis, und dann.. irgendwie ergibt sich da keine stabile situtation, die einen wollens so, die andren so, und seit monaten keine einigung, sondern ewiges hin und her, da denkt man halt drüber nach, obs nicht ganz anders ginge.. und die WP-de ist ja nicht allein mit dem problem, daher mein obiger hinweis aufs wiktonary, MB wär aber gut, damit da mal ruhe einkehrt --W!B: 02:30, 1. Aug 2006 (CEST)

"Mal Ruhe einkehren" ist zwar ein bequemer Standpunkt, führt aber nicht zu einer befriedigenden Lösung. Sinn und Verstand sollten mal einkehren, und ein wenig Struktur ist nicht schlecht. Wie gesagt vor den Fußnoten hatten wir schon eine bessere Übersichtlichkeit und die ist eine Große Hilfe für den User. Nichts gegen neue Techniken, aber inhaltlich sinnvoll und logisch sollten sie eingesetzt werden. Daher mein Vorschlag auf der Disk des Meinungsbildes. Es dürfen selbstverständlich weiterhin auch andere Methoden ohne Fußnoten (Verweise im Text) und auch Teillösungen genutzt werden, nur dieses strikte alles durchnummeriert ans Ende des Artikels ohne Rücksicht auf Zusammenhänge und Bibliographie, das sollte besser nach einer sinnvollen neuen Lösung geregelt werden und darum geht es.--Löschfix 18:32, 2. Aug 2006 (CEST)

oh, Löschfix, ich bin bei Dir, ich meine nähmlich chrislb's MB-vorschlag, nicht das Meinungsbilder/Einordnung des Abschnittes Einzelnachweise im Artikel, das ist angesichts der lage reichlich nebensächlich.. also stimm ich Dir vollinhaltlich zu, ziemlich zumindest, siehe #Benennung, aber auch das bleibt eine nebensache und besser Dein Gesamtpaket als das jetzige Kuddelmuddel - das meinte ich mit "ruhe einkehren" --W!B: 02:39, 3. Aug 2006 (CEST)

Wie gesagt, grundsätzlich ist das ja auch eine feine Sache. Was meinst DU jetzt mit Gesamtpaket?. Noch fehlt mir der Mut meinGesamtpaket zur Disk zu stellen, ich hoffe nur die Praxis gibt mir Recht.--Löschfix 14:49, 3. Aug 2006 (CEST)

stimmt ich tippse wirr, nach den ".." meinte ich Deinen gegenvorschlag im "Einordnung des Abschnittes Einzelnachweise im Artikel"-MB, wenn Du aber wirklich ein ganz-gesamt-paket hast, hebs Dir auf bis diese "Sommerloch-Palastrevolution-Reaktionsdiskussionen" vorbei sind und wir ein sinnvolles MB erarbeiten ;-), dann ist sowas vonnöten --W!B: 00:55, 5. Aug 2006 (CEST)

Ich bin immernoch sehr für meinen Vorschlag im MB, aber sehe auch, das es viele Fälle gibt und bin daher vorsichtig mit einer Gesamtlösung. es gibt sehr oft nur Weblinks und dazu ein bis zwei Webquellenangaben, in einem solchen Fall würde ich die immer als Unterpunkt von Weblinks einordnen oder doch ganz ans Ende. Andererseits schadet es auch nicht, wenn man sich für den Anfang bzw. evtl. auch zwischen Siehe auch und dem Rest entscheidet, weil man dann eine einheitliche Lösung für alle Fälle hat. Ein gutes Beisiel ist jetzt Heiliges Römisches Reich. Dort gibt es Historische Quellen unter Weblinks und daher ist die Variante mit Anmerkungen garnicht übel, da sie aber z.T. auf das Literaturverzeichnis weiterverweisen (Kurzzitation), bin ich eben für die Anordnung an erster Stelle, weil man dann in Leserichtung zur LIT kommt. Wenn das nicht wieder revertiert wird ,habe ich das erstmal so umgesetzt. Mit Komplettpaket meinte ich Literatur Benutzer:Löschfix/Literatur. --Löschfix

Quellen am Ende?

Hallo zusammen ... ich war letztens überrascht, als jemand meine Quellen an das Ende des Artikels verfrachtete - deshalb wollte ich ihn auf diese Seite hinweißen, nach der bisher immer Quellen zwischen "Siehe auch" und "Literatur" waren. Warum wurde das geändert? ... ich halte die alte Vorgehensweise für sinnvoller, da nach "Siehe auch" der eigentliche Artikel aufhört und danach nur noch Verweise außerhalb der Wikipedia erfolgen (Weblinks, Literatur), die Quellen jedoch direkt zum Text gehören. Meinungen? - Sven-steffen arndt 18:20, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich stimme deiner Ansicht ununmwunden zu. --Asthma 18:23, 31. Jul 2006 (CEST)

Und ich möchte, wie bekannt, ergänzen, dass die Quellennachweise den einzelnen Rubriken zugeordnet werden. Dieses Problem ist technisch und inhaltlich nicht gelöst. Der alte Literaturbaustein leistete das zumindest für die Literaturquellen.--Löschfix 13:10, 2. Aug 2006 (CEST)

Mich hatte die Änderung „durchs Hintertürchen“ auch überrascht. Es geht nicht, dass ständig an so elementaren Dingen wie eine Richtlinie etwas geändert wird. Man kann seine Augen nicht überall haben. Zu der alten Reihenfolge: Quellen: gehen dem Inhalt einem Ursprung; könnte wichtig sein um Datenangaben oder Sachverhalte die kritisch sein könnten zu belegen – und dann kommt der Rausschmeisser (aus dem Artikel), die weiteren Weblinks, bei dem der interessierte Leser mehr zum Thema erfahren kann. --Atamari 18:48, 31. Jul 2006 (CEST)

Unter Hilfe:Inhaltsverzeichnis#Gliederung steht die dazu gehörende Konvention. Ich habe länger suchen müssen. -- Mathetes 19:23, 31. Jul 2006 (CEST)

Die Argumentation war, daß Weblinks auch zum Artikel gehören. Und meines Erachtens ist die Richtlinie nicht letzens erst geändert worden. Quellen bitte :) --chrislb 问题 19:23, 31. Jul 2006 (CEST)

21. Juli 2006 nach einer Diskussion von nur 2 Benutzern ... Sven-steffen arndt 19:31, 31. Jul 2006 (CEST)

... und als Folge die Übernahme hier kurz darauf, die bis heute nicht wieder geändert wurde ... Sven-steffen arndt 19:36, 31. Jul 2006 (CEST)

(BK)Das kann nicht sein. Diese Richtlinie habe ich vor Mai diesen Jahres gelesen. --chrislb 问题 19:37, 31. Jul 2006 (CEST)

wir kennen die alte Richtlinie aber noch von 2005 ... keine Ahnung was da zwischendurch passiert ist, aber meine Diffs sprechen doch für sich oder? - Sven-steffen arndt 19:41, 31. Jul 2006 (CEST)

[11], [12] Hab keine Lust mehr. Zu viele BKe--chrislb 问题 19:48, 31. Jul 2006 (CEST)

[13] --chrislb 问题 19:54, 31. Jul 2006 (CEST)

Von wegen nur 2 Benutzer haben diskutiert – davor hat einer mit der alleinigen Begründung „Sei mutig“ die Reihenfolge vertauscht. Mir ging es vorher genau umgekehrt wie Sven-steffen arndt ganz oben geschrieben hat – jemand hat in einem Artikel die Reihenfolge getauscht. Bitte erst in Ruhe ausdiskutieren, bevor wir jetzt hin und her editieren --dealerofsalvation 19:43, 31. Jul 2006 (CEST)

So meine Quellen oben. Man sollte halt auf der richtigen Seite schauen. Die Informationen duplizieren sich hier, und werden inkonsistent. Also sollte man es einfach mit Verweis auf die richtige Seite begründen (siehe meine vorbildliche Quellenangabe in Wikipedia:Formatierungen :) --chrislb 问题 19:56, 31. Jul 2006 (CEST)

Du kannst Dich doch aber nicht damit zu frieden geben, dass unterschiedliche Konventionen in WP notiert sind.--Löschfix 13:10, 2. Aug 2006 (CEST)

wenn du dir mal das Orginal vor der Auslagerung anschaust, wirst du feststellen, dass da was misverstanden wird ... du sollst deine Hauptquellen unter Literatur und Weblinks angeben, damit sind aber nicht die Einzelnachweise gemeint, die extra behandelt werden ... Sven-steffen arndt 20:04, 31. Jul 2006 (CEST)

Naja, is auch Wurst wer wo was mißversteht. Mir ist es persönlich egal, wo die Quellen stehen, aber bevor hier Änderungen vorgenommen werden, hätte ich gerne eine Lösung für alle Probleme hier (siehe oben) --chrislb 问题 20:23, 31. Jul 2006 (CEST)

ja klar, eine klare Regelung für alles würde helfen, wegen mir auch über ein MB ... Sven-steffen arndt 20:48, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich möchte auch gerne wissen wohin es in Zukunft geht. --Atamari 20:51, 31. Jul 2006 (CEST)

als Lösung würde sich ja die alte Regelung anbieten ;-) ... aber ein MB ob alte oder neue Regelung wäre natürlich besser, damit endlich alle wissen was Sache ist - Sven-steffen arndt 20:52, 31. Jul 2006 (CEST)

Wenn alle anderen Probleme und Mißstände behoben sind, kann man es doch grade dazu packen und durch ein MB schleusen. --chrislb 问题 21:14, 31. Jul 2006 (CEST)

welche anderen Probleme? mir geht es nur um die Einordnung der Quellen im Artikel ... Sven-steffen arndt 22:06, 31. Jul 2006 (CEST)

Schau mal alle 10 Abschnitt drüber an. Damit ist diese Problem hier eher marginal. --chrislb 问题 22:27, 31. Jul 2006 (CEST)

wenn du das als Marginal betrachtest, dann kann ich es also wieder auf die alte Form ändern? - Sven-steffen arndt 22:29, 31. Jul 2006 (CEST)

Prizipiell ja, aber die anderen Probleme müssen ausdiskutiert werden und danach wirds dann wieder geändert. Ich bin nicht einverstanden damit, dass es eine extra Rubrik für Quellen oder Einzelnachweise gibt, sie müssen in das Grundschema nach dem alten WP:LIT eingegliedert werden. Dort stand nämlich schon immer, dass Literatur auch für Quellennachweise da ist. Die Einzelnachweise gehören dazu. (siehe LITERATURBAUSTEIN) Sonst wird das Grundschema S.a.,LIT,WEBL aufgeweicht und es entsteht der Kuddelmuddel, außerdem werden für die Quellen die Richtlinien für Literatur nie wirklich beachtet. Und das hängt imho damit zusammen.--Löschfix 13:10, 2. Aug 2006 (CEST)

Kleine Verständnisfrage: Was meint ihr hier mit "Quellen"? Die Hauptquellen eines Artikels werden doch weiterhin unter Wikipedia:Literatur genannt, wie seit Urzeiten. Oder hat sich das was geändert?

Wir diskutieren hier doch über eine optionale Ergänzung. Einzelnachweise (Fußnoten, References) sind immer noch ziemlich neu in der Wikipedia-Welt und meines Wissens nicht einmal durchgängig akzeptiert. Die meisten exzellenten Artikel kommen gänzlich ohne Fußnoten aus und nennen ihre Quellen im Abschnitt Literatur.

Hier geht's also nur um die Frage, ob Einzelnachweise (als Fußnoten) vor den Hauptquellen (im Abschnitt Literatur) oder nach den Weblinks eingefügt werden sollen. Meines Wissens gibt's noch keinen Konsens. Auch die Empfehlung in Hilfe:Inhaltsverzeichnis verweist auf Diskussionsseiten. Als einer der o.g. "2 Benutzer" neige ich zunehmend zur Variante "Fußnoten an den Fuß" (des Artikels), aber das ist wohl eher Geschmacksache.

Viel wichtiger: ich schlage vor, statt von "Quellen" lieber von "Fußnoten" oder "Einzelnachweisen" zu sprechen. Oder meint ihr tatsächlich, dass Ref-Tags die einzige Möglichkeit zur Quellenangabe sein sollen? Das wäre eine massive Abkehr von bisherigen Gepflogenheiten, die ich ablehnen würde. Ich meine, dass Einzelnachweise nur in Einzelfällen nötig sind, aber dass ein Artikel unbedingt den Abschnitt Literatur enthalten sollte.

Einzelnachweise oder Quellennachweis ist gut, Fußnoten empfinde ich als höchst primitiv, die Überschrift findet man in keiner Publikation.--Löschfix

Übrigens, falls ihr euch die oben kritisierte Überarbeitung näher anseht, werdet ihr feststellen, dass ich an den Richtlinien inhaltlich (so gut wie) nichts geändert habe. Falls ich irgendwo über's Ziel hinaus geschossen sein sollte, lässt sich das in einem offenen Wiki ja leicht ändern. :-) Unter dem Lemma Wikipedia:Quellenangaben erwarte ich einen Überblick aller Methoden zur Quellenangabe. Den habe ich nach bestem Wissen und Gewissen ergänzt. Ich wollte hier nichts Neues schreiben, sondern die vorhandenen Inhalte besser erschließen. Vielleicht ist euch ja auch schon aufgefallen, dass der von mir überarbeitete Teil die Regelungen nicht selbst beschreibt, sondern vor allem auf altbewährte dritte Seiten mit den detaillierten Richtlinien verweist. Abgesehen von den Einzelnachweisen/Fußnoten werden diese Techniken schon seit Jahren in der Wikipedia genutzt. Die Änderungen sollen keine Revolution auslösen, sondern ganz im Gegenteil an Vorhandenes erinnern.

Für die Detailfrage, wo die Fußnoten im Artikelaufbau (Inhaltsverzeichnis) einzuordnen sind, würde ich ein Meinungsbild begrüßen. Die Frage scheint einige emotional sehr aufzuwühlen. Ich bin mit jedem Ergebnis einverstanden. Mir ist nur wichtig, dass man das Ergebnis hier nachlesen kann. Der derzeitige Status ist wohl: "umstritten". --plauz 13:02, 1. Aug 2006 (CEST)

Grundätzlich ist das ja auch ok, aber es sollten die inhaltlichen Fragen zunächst geklärt werden, bevor man die richtige Technik dafür einsetzt.--Löschfix 13:10, 2. Aug 2006 (CEST)

ja, es geht mir nur um die Einzelnachweise (mit den "ref"-tags) ... wenn darüber keine Klarheit/Einigkeit herrscht, sollten wir vielleicht wirklich ein MB anstrengen - ich werde mal schauen wie das geht und hoffe auf eure Unterstützung bei der Ausarbeitung - Gruß -- Sven-steffen arndt 13:20, 1. Aug 2006 (CEST)

siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Einordnung des Abschnittes Einzelnachweise im Artikel - Sven-steffen arndt 13:38, 1. Aug 2006 (CEST)

ich habe WP:QA und WP:Einzelnachweise neutralisiert: [14] [15]. Damit müsste das Problem bis zum Abschluss des Meinungsbildes gelöst sein. --plauz 17:58, 1. Aug 2006 (CEST)

Zur Beachtung:

Hilfe:Inhaltsverzeichnis (Gliederung): Quellen / (Normen und Standards {optional}) / Literatur / Weblinks --Atamari 18:02, 1. Aug 2006 (CEST)

Siehe meinen Diskussionsbeitrag vom 19:23, 31. Jul 2006 (CEST). -- Mathetes 18:07, 1. Aug 2006 (CEST)

Übrigens enthält Hilfe:Inhaltsverzeichnis diesen Eintrag erst seit 15. Juni 2006 [16]. Ich sehe nicht, inwiefern er verbindlicher sein sollte, als was wir hier diskutieren. Andererseits frage ich mich gerade, ob wir die Diskussion "Einzelnachweise vor Literatur oder nach Weblinks?" nicht besser auf Hilfe Diskussion:Inhaltsverzeichnis fortsetzen sollten. Dort scheinen mir die Fäden zum Thema Artikelstruktur zusammenzulaufen. --plauz 18:31, 1. Aug 2006 (CEST)

Siehe meine 3 Links oben. Ich halte das Meinungsbild für verfrüht und in der Form überflüssig. --chrislb 问题 20:44, 1. Aug 2006 (CEST)

wieso überflüssig, es besteht doch klärungsbedarf wo die Quellen hinsollen, sonst hätten wir diese Diskussion hier nicht ... wegen mir, kann diese Diskussion auch nach Hilfe Diskussion:Inhaltsverzeichnis verschoben werden - Gruß - Sven-steffen arndt 21:28, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich halte ein MB auch nicht schlecht; ich würde mich bei diesem Problem gerne der Mehrheit anschließen. --Atamari 21:30, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich finde es zu früh für ein Meinungsbild, bitte diskutiert erst, ob wir eine Extra-Rubrik wollen, oder die Einzelnachweise in die bestehenden einordnen wollen, wie es auch bereits vielfach in Exzelenten Artikeln geschieht.--Löschfix

Ich habe einen erweiterten Vorschlag auf der Disk des Meinungsbildes gemacht. Bitte mal anschauen, ob das nicht der Kompromiß ist, der alle befriedigt. Das Meinungsbild müßte dann entsprechend angepaßt werden.--Löschfix 17:26, 2. Aug 2006 (CEST)

Diskussion zum Meinungsbild: hier

Einzelnachweis

Auf der heutigen Hauptseite erscheint die Exzelenz Iowa-Klasse Dort wird die Rubrik Quellen Einzelnachweis genannt, was mir im Prinzip nicht schlecht gefällt. Man könnte auch um einen Kompromis zu suchen und eine Abgrenzung zu Historischen Quellen in Geschichtsartikeln etc. Quellennachweis oder Quellenverweis nehmen. Was mir nicht gefällt ist, dass wieder eine dritte Rubrik mit Vermischtem erzeugt wird, anstatt in Literatur und Weblinks zu differenzieren und einzuordnen. Was mir weiters nicht gefällt ist eben obige Anmahnung WP:LIT nicht zu beachten. Die Literaturquellen werden hier wieder nur in Kurzform gebracht, sie sind dadurch nicht nachvollziehbar (Wiederfindbar) und daher eigentlich nutzlos. Es ist genau der Fall, den ich oben kritisiere. Die Quellenrubrik wird genutzt um WP:LIT zu umgehen. Ich werde das natürlich verbessern, aber ich würde auch gerne die Einzelnachweise den Weblinks zuordnen, obwohl dort 3 Literaturquellen mit dabei sind. Ich finde dieses Problem nach wie vor ungelöst. Erfindet ein ref-Tag-gallery oder was sonst immer, mit dem man die Fußnoten differenzieren kann in Lit, Weblinks, Anm. dann können sie meinetwegen nummeriert werden und jeweils als Unterrubrik Einzelnachweise o. Quellennachweis erscheinen. Schön wäre es außerdem wegen eines einheitlichen Erscheinungsbildes sie nicht in Kleinschrift zu bringen.--Löschfix 12:39, 2. Aug 2006 (CEST) Ich sehe gerade einer von zwei Literaturquellen, der dritte betrifft das erste Werk, verweist vollkommen richtig auf die Zitation unter Literatur, nur durch diese Fußnoten kommt man nicht gleich drauf. (Hier wäre es sogar besser Quellen käme vor dem Literaturabschnitt). Wenn ich nun für die drei Literaturquellen den alten Lit-Baustein einsetze, dann sind wir bei allem aus dem Schneider. Die Literaturquellen verweisen direkt auf LIT, die Webquellen können als Einzelnachweise der Rubrik Weblinks zugeordnet werden, dazu bräuchte man nciht einmal eine Überschrift, aber seis drum. Dann braucht man auch bei den Lit-Quellen nichts ausführlicher bringen. Kurzform ist da korrekt. Das ist aber nur eine Einzelfalllösung, die ich aber als Vorbild sehe, um eine Rubrik Quellen für Vermischtes zu vermeiden. Wie immer bin ich mutig.--Löschfix 13:19, 2. Aug 2006 (CEST)

drängel: Das habe ich rückgänig gemacht. Einzelnachweise fangen tatsächlich beide Sorten auf, Lit und Web. Das ist aber kein Problem, da es dort nur darum geht, einzelne Stellen wie Zitate, Zahlen usw zu belegen. Dort findet sich normalerweise keine wirklich weiterführende Literatur, sondern nur eine Stellenangabe. Das ref-Tag darf doch nicht nur für Webquellen verwendent werden --schlendrian •λ• 16:47, 2. Aug 2006 (CEST)

ich finde das in diesem Fall aber vertretbar, du denkst jetzt wenig flexibel und zu schematisch, hast Du eigentlich das Problem erkannt? und dabei hast Du wahrscheinlich wesentliche Verbesserungen und Erg, auch noch revertiert, ich schau das jetzt nicht nach. In anderen Fällen wo es viele Literaturstellen gibt, ordnet man eben der Literatur zu. Das generelle Problem bleibt natürlich. Schau Dir bitte jetzt mal das Meinungsbild an, dort mache ich einen erweiterten Vorschlag, der es vielleicht löst.--Löschfix 17:26, 2. Aug 2006 (CEST)

das ist eben der typische Hirnlose revert. Wie soll man denn z.B. "Yenne: Secret Weapons of the Cold War" jemals Finden? Ich hatte das im Literaturverzeichnis ergänzt. Und auch so manch anderes völlig unabhängig von den Einzelnachweisen.--Löschfix 18:11, 2. Aug 2006 (CEST)

Lass uns doch einfach mal festhalten, was wir haben oder was wir wollen:

1. Wir haben Literatur, welche die Artikel grundlegend beeinflusst und als Hauptquelle fungieren (wird unter WP:LIT behandelt),
2. wir haben Literatur, die weiter in das Thema einführt oder eine gute Übersicht bietet, aber nicht als Quelle diente (sehr häufig wird genau diese Literatur nachträglich eingefügt, siehe meinen Kommentar auf Wikipedia Diskussion:Literatur wie damit zu verfahren ist),
3. bei Personenartikeln Werke dessen, u.a. auch Autobiographien (mW keine niedergeschriebenen Richtlinien),
4. Verarbeitung des Themas in Belletristik (Richtlinien dito),
5. wir haben Weblinks, die direkt mehr zu dem Thema bieten, oder einfach das Thema selbst sind, wie bei Musikgruppen oder Webportal-Artikeln (WP:WEB) und
6. desweiteren haben wir Einzelnachweise, die Aussagen im Text stützen sollen, wie Jahreszahlen, Zitate, Meinungen einzelner Personen,auch Quellen, die nicht grundlegend genug sind, um als Hauptquelle zu fungieren oder einfache nur Anmerkungen, die nicht im Fließtext untergebracht werden. Diese Nachweise können sowohl Weblinks, einfache Kommentare und Literaturverweise enthalten und sich somit mit darüber genannten Punkten überschneiden (WP:QA).

Zur Lit oben: Es sollte keine Literatur angegeben werden, die nicht irgendwie in dem Artikel auch berührt wird. Sie kann weiterführend sein, aber nicht generell anders. Es soll ja nur wesentliche Lit und solche Sekundärliteratur angegeben werden, die die wissenschaftliche Auseinanersetzung mit dem Gegenstand führt, auf die wir uns beziehen.--Löschfix 17:26, 2. Aug 2006 (CEST)

Ja, aber es bleibt das Problem, dass auch diese Literaturangaben nachschlagbar sein müssen, also wiederfindbar. Sie müssen also irgendwo ordentlich bibliographiert weren. Der Apparat sollte nicht zerstört und dem alten Grundschema entsprechen.--Löschfix 17:26, 2. Aug 2006 (CEST)

Diese Aufzählung soll den Ist-Zustand wiederspiegeln und nicht notwendigerweise einen Soll-Zustand anzeigen. Eine möglichst eindeutige Ordnung soll das Ziel sein, auf das Konsistenz und Eindeutigkeit herrscht.

Viele dieser Punkte existieren schon seit geraumer Zeit und unterliegen akzeptierten Beschränkungen (die auch durch Meinungsbilder herbeigeführt worden sind). Diese Tatsache muss bei einer Umordnung beachtet werden. --chrislb 问题 14:06, 2. Aug 2006 (CEST)

Dem, stimme ich jetzt zu, und deshalb bitte mal meinen neuen Vorschlag auf dem Meinungsbild anschauen, denn ich will ja nur Inkonsistenzen vermeiden, eine Lanze für die alten Möglichkeiten brechen, die es auch bisher schon gab (vor den Fußnoten) und andererseits die Möglichkeit respektieren und einräumen, auch Fußnoten zu verwenden, aber nicht unter Verlußt der bisherigen inhaltlichen Konsistenz des Apparates und der Übersichtlichkeit, sowie der Regeln für Literatur.--Löschfix 17:26, 2. Aug 2006 (CEST)

Diskussion zum Meinungsbild: hier --Löschfix 17:33, 2. Aug 2006 (CEST)

Wo ist eigentlich das Problem? Einfach mit der <ref> </ref> <references/>Vorlage und einer traditionellen Literatur-Liste kann man völlig korrekt arbeiten. Mein (eigenes) Beispiel wäre Vernon A. Walters. Schaut mal nach unten, die Fußnoten mischen verschiedenste Arten von Quellen: Weblinks und Papierquellen, die vollständig genannt werden, und solche die im Literatur- oder Weblinkverzeichis stehen und deshalb nur mit Kurzbezeichung angeführt sind. Alle Zitate sind belegt und jederzeit auffindbar. Oder fällt euch noch was ein, wie man die Quellen in diesem Artikel verbessern könnte? --h-stt !? 21:28, 2. Aug 2006 (CEST)

Dein "ebenda" wird ungültig, sobald eine weitere Quelle dazwischen gefügt wird. Naja, mit der Interpunktierung hast du es ja nicht so :) (siehe WP:LIT)--chrislb 问题 21:52, 2. Aug 2006 (CEST)

Ich weiß nicht ob es jetzt von Belang ist, aber die Überschrift Quellen der Zitate wird ebenfalls ungültig, sobald ein anderer Einzelnachweis eingeführt wird, der sich nicht auf ein Zitat bezieht. --chrislb 问题 21:54, 2. Aug 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis auf das ebd. Das stammte noch aus einer früheren Version und ist jetzt verbessert. Die Überschrift muss eben anpassen, wer einen Einzelnachweis einfügt, der kein Zitat betrifft. _Aber darum ging es nicht. Es ist möglich, alle Arten von Quellen mit <ref> </ref> <references/> abzudecken. Und wenn ihr am Verfahren nichts zu kritisieren habt, dann sollte man das IMHO auch genauso empfehlen. --h-stt !? 22:08, 2. Aug 2006 (CEST)

Grundsätzlich stimme ich Dir erst einmal zu, dass man kombinieren kann und auch mal eine Literatur wohlbegründet in der Fussnote bringt, die nicht im Lit steht, dann natürlich ausführlich bibliographiert, sollte aber nciht der Normalfall sein. Das problem liegt ersteinmal darin, dass es bei weitem nicht alle so angehen wie Du. Kleine Anmerkungen: Die Fußnoten direkt an den Textabschnitt finde ich gut. Siehe #Benennung die Überschrift Quellen der Zitate sollte nicht in die engere Wahl fallen, Quellenverweise oder Quellennachweis tuts hier nämlich auch, oder Anmerkungen.--Löschfix 16:11, 3. Aug 2006 (CEST)

@H-stt: Mir gefällt es besser, wenn alle Referenzen auf eine Quelle mit <ref name="..."> zusammengefasst werden.[17] Die offene Frage bleibt natürlich, wie man mit den Seitenzahlen umgeht:

• Ich würde sie als Kommentar im Quelltext einfügen. Also statt <ref>Walter 1994, S. 333</ref> wäre die zweite Referenz <ref name="Walter1994"/><!-- S. 333 -->
• Dann gibt's noch die Variante ganz ohne Ref-Tag: xxx xxxx xxx xxx (Walter 1994, S. 333).
• Oder eine Mischform aus Ref-Tag und Seitenzahl im Text: xxx xxxx xxx xxx (Walter 1994, S. 333)<ref name="...">

Die Kommentarvariante würde die Liste deutlich verkürzen. Die Seitenzahl ist aber nur im Bearbeitenmodus sichtbar. Bei allen anderen Varianten sieht man die Seitenzahl auch im Ausdruck. Die Frage ist, ob das nötig ist… Keine Ahnung, was sich langfristig am besten bewähren wird. --plauz 22:38, 2. Aug 2006 (CEST)

Ich denke die Wahl des ref-tag-Verfahrens sollte fakultativ sein. Ersteinmal die inhaltliche Forderung:

• Fußnoten ans Ende des Textabschnittes
• Eine von drei Bezeichungen als Überschrift
• Literaturquellen müssen irgendwo bibliographiert sein, entweder in der Fußnote selbst, oder in Kurzform und dann im Literatur-Verzeichnis ausführlich. Weblinks möglichst verstecken hinter Kurzworten. Weitere Quellenarten denkbar, dem Schema aber angeglichen. Allgemeine Anmerkungen sind ebenfalls möglich.

Die Variante ohneref-tag gibt es sowieso immer, von der sollte man auch ausgehen, daher würde ich ein Erschungsbild (Emulation), die der Ohne-Variante entspricht (Walter 1997, S.133) bevorzugen, egal mit welchen tags das erzeugt wird. Nebenbei die Kurzform kann variabel gestaltet werden, sie erscheint ja nur in der Fußnotenzeile, also wer den Titel mit nennen will, oder wer keine Seitenzahl hat, obwohl die unbedingt dazugehört, oder keine Jahreszahl, kann auch variiren, hängt auch vom Einzelfall ab. Immer sollte an irgendeiner Stelle, bevorzugt in LIT, vollständg in "Kostüm und Maske" bibliographiert werden, also mit ISBN/ISSN usw.. Bei deinem Beispiel finde ich richtig, dass Du auf den Anhang verweist, auch bei Weblinks geht das, obwohl ich es praktischer direkt in der Fußnote finde. Bei der Bibliographie machst du nicht alles rihtig, Seitenzahlen gehören nie an die ISBN z.B., aber das sind Kleinigkeiten, werde ich mir mal anschauen. Bitte unbedingt die Überschrift von Quellen ändern, nicht noch eine Variante bitte, die selten gebraucht wird.--Löschfix 16:11, 3. Aug 2006 (CEST)

Wir müssen ja nicht unbedingt das Rad neu erfinden, und Informationen nicht verstecken, wenn wir sie haben. Wie macht es denn TeX? --chrislb 问题 22:40, 2. Aug 2006 (CEST)

Deinen Edit, Plauz, habe ich revertiert. Die ref-name-Version macht die Rücklinks unbrauchbar, weil man nicht weiss, mit welchem man zum Ursprung im Fließtext zurückkommt. Sie sollte ersatzlos gelöscht werden. Und deine Version, die Seitenzahlen zu verstecken ist schlicht rechtswidrig, weil sie die Bedingungen des Zitatrechts verletzt. Jeder, der Fußnoten für Zitate verwendet (im Gegensatz zu anderen Zwecken), ist verpflichtet die genaue Fundstelle anzugeben. Sonst verletzt er das Urheberrecht des Autors des Zitates. Dazu gehört die Seitenzahl. Ich bitte diesen Aspekt immer im Hinterkopf zu behalten, wenn man über Fußnoten und Literaturangaben diskutiert. --h-stt !? 23:23, 2. Aug 2006 (CEST)

Dem stimme ich zu, aber ref-names werden sehr häufig verwendet.--Löschfix 16:11, 3. Aug 2006 (CEST)

Hallo H-stt! Den Einwand mit den Rücklinks kann ich nicht nachvollziehen. In meinem Browser erscheinen in der Fußnote kleine hochgestellte Buchstabe (^{a b c}), die auf die jeweiligen Referenzen springen. Ich mag an den Mehrfachlinks, dass man auf einen Blick erkennt, wenn mehrere Stellen die identische Quelle zitieren. Bei deiner bevorzugten getrennten Notation [18] gehe ich von unterschiedlichen Quellen aus und spiele "entdecke den Unterschied". Dann doch lieber "ebenda". :-)

Die vielen blauen Buchstaben irritieren mich immer sehr, das ist ziemlcih unverständliche Spielerei für meine Oma. Wenn wir nur die Kurzform angeben, dann kann man es doch vertreten, dass sie mehrfach in den Fußnoten steht, das entspricht doch auch mehr den gepflogenheiten von gedruckten Arbeiten. Und selbstverständlich muß die Seitenzahl ran,das ist doch das A u. O beim quellenverweis. Sogarwennohne Fußnoten nur in LIT verwiesen wird.--Löschfix 16:11, 3. Aug 2006 (CEST)

Der rechtliche Einwand überzeugt. Hast du dafür eine gute Internet-Quelle, die man in WP:QA und WP:EN zitieren könnte? Das ist wichtige Information. --plauz 00:29, 3. Aug 2006 (CEST)

Die Mehrfach-refs sind unbrauchbar: Wenn du beim Link bist und dort a und b oder auch a-h siehst, mit welchem der Buchstaben kommst du zu der Stelle im Fließtext zurück, von der du gekommen bist? Muss man jetzt im Kopf die Verwendungen der Fußnoten-Nummern mitzählen? Ich bleibe dabei, Mehrfach-refs sind unbrauchbar und müssen so schnell wie möglich abgeschafft werden. --h-stt !? 07:50, 3. Aug 2006 (CEST)

ACK!--Löschfix 16:11, 3. Aug 2006 (CEST)

Man wird im Allgemeinen die Rückwärtstaste des Browsers benutzen. --Rtc 09:53, 3. Aug 2006 (CEST)

Es sind das Zitat im urheberrechtlichen Sinne (Quotation) und im wissenschaftlichen Sinne (Citation) auseinanderzuhalten. Natürlich muss man bei einer Citation keine Seitenzahl angeben, weil sie gar kein Zitat im Sinne des Urheberrechts ist. Nur bei einer Quotation ist es notwendig, die Quelle zu nennen. --Rtc 09:48, 3. Aug 2006 (CEST)

MOment auch ein Quellenverweis sollte genau an die Stelle im Buch verweisen, wo es steht. Sonst ist es ja nur ein Literaturhinweis. Dann schreien wieder die Quellenanbeter, wir bräuchten was extra für Quellen, denn sie sind ja keine Literatur.;-)--16:11, 3. Aug 2006 (CEST)

recht hat er, nur wörtliche Zitate ohne seitenangabe wären URV, und das ist in ZIT geregelt, hier geht es um inhaltliche Zitate, gedanken eines anderen autors, die in eigenen worten widergegeben sind (das UR liegt beim WP-autor): die seitenangabe ist reine serviceleistung an leser und mitautor - und genau diese frage, ob diese serviceleistung überhaupt erwünscht ist ("klar, die WP sammelt information") oder als ballast empfunden wird ("nein, die WP ist keine datenbank"), ist hier (eine der) zentralen frage, und sollte in einem MB geklärt werden. und dann kann sekundär geklärt werden, in welcher form sie erfolgen soll --W!B: 11:23, 3. Aug 2006 (CEST)

Also ich finde ja die Quellenanbetung auch übertrieben, aber es ist allgemein Usus, dass wenn eine Quelle angegeben wird, dann mit der Seitenzahl. Das wird allermeist so gemacht, besonders bei Fußnoten. Es stimmt natürlich, dass es auch Sinn machen kann nur die Lit anzugeben, ohne Seitenzahl.--Löschfix 16:11, 3. Aug 2006 (CEST)

Es kommt darauf an. Ich würde die möglichst genaue Stelle für den Leser sichtbar machen. In der Endnote gibt man im allgemeinen den Artikel/Buch/Quelle als solche an, d.h. als Seitenzahlen die Seiten im Journal, die der Artikel einnimmt. Die konkrete Stelle kommt in den Text bei die Referenz. Mehrfachreferenzen sind so kein Problem, da die Quelle ja im Text steht. In klassischer TiB-Lösung sähe das so^{[1, Seite 484]} und so^{[1, Seite 501]} aus.

1. ↑ ^{a b} D.L. Hull: The Use and Abuse of Sir Karl Popper. Biology and Philosophy 14:4 (October 1999), 481–504.

Ich weiß nicht, obs zur Diskussion beiträgt, aber ich habe einen Artikel aus dem englischen WP übersetzt, der sehr viele Citations, Quotations, Fußnoten und Quellengangaben enthält: Intelligent Design. Die Vielfalt dort kann vielleicht die ein oder andere Inspiration geben. --Rtc 11:37, 3. Aug 2006 (CEST)

(Rtc, bitte WP-konforme literaturangaben verwende: WP:LIT.. --W!B: 00:40, 5. Aug 2006 (CEST))

Also mit diesen letzten Varianten kommt ja nun meine Oma garnicht mehr mit, sie sind viel zu weit entfernt von der bisherigen einfachen Praxis mit und ohne Fußnoten. Bitte einfache Syntax und einfaches Erscheinungsbild. Die besten mehrfachrefs hatten wir ja mit dem Lit-Baustein. Also finde ich den Ehrgeiz hier weit übertrieben. Was den englischen Artikel betrifft @Rtc, so mag der die diskussion bereichern, aber wir sind hier in der de.WP und folgen zumindest in der Literaturzitation einer deutschen Variante, die sich nach Möglichkeit an die Nationalbibliothek und den ZDB OPAC anlehnt. Deine Zitation entspricht dem ganz und gar nicht.--Löschfix 16:11, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich hatte hier schonmal einen umfangreichen Disput über Fußnoten, da war ich allerdings davon noch weiter entfernt als heute und es ging mir auch darum, die Abteilung nicht "Fußnoten" zu nennen sondern eben anders, das entspricht den jetzigen Vorschlägen in etwa. Da ich mich ungern ständig wiederhole hier nochmal den link dazu [19].--Löschfix 00:59, 4. Aug 2006 (CEST)

sind "Hauptquellen" (Literatur und Weblinks) Quellen?

Wikipedia ist eine Enzyklopädie. In "normalen" Enzyklopädien werden meist keine Quellen angegeben. Dies hängt damit zusammen, dass bei normalen Enzyklopädien Fachleute die Artikel schreiben. Im Gegensatz dazu schreiben in der Wikipedia auch Laien. Leser dürfen aber dennoch erwarten, dass die Wikipedia zuverlässig ist. Dafür werden hier Quellen angegeben. Dies wird im Grundsatz Nachprüfbarkeit von der Wikimedia auch so festgelegt und Leser dürfen von allen Schreibern Quellenangaben erwarten. Was aber sind mögliche Quellenangaben?

Als eine Enzyklopädie verfolgt Wikipedia das Ziel die "Gesamtheit des Wissens unserer Zeit in lexikalischer Form anzubieten." Wer das Wissen unserer Zeit anbietet, muss aber auch wissenschaftlich arbeiten. Dazu gehört auch die Quellenangabe, die in der Wissenschaft gewissen Normen folgt. Eine der wichtigsten diesere Normen ist die Seitenangabe. Aber nicht nur die Wissenschaft erfordert die Seitenangabe. Erst mit ihr wird der Nachweis möglich, dass etwas tatsächlich stimmt. Bei nicht vorhandenen Seitenangaben wird keiner eine Angabe verifizieren können - es ist einfach unzumutbar ein dickes Buch durchzulesen, nur um eine Angabe belegt zu finden. Leser wollen zuverlässige Angaben. Wenn jede Information in der Wikipedia mit Seitenzahl belegt wäre, würde das Vertrauen in die Wikipedia ungemein steigen.

Die im Artikel sogenannten "Hauptquellen", die unter Literatur angegeben sind, erfüllen also nicht die Merkmale von Quellen. Erst mit einer Angabe der Form "(Mustermann 1972, S. 55)" können Literaturangaben auch als Quellen angesehen werden. Da diese Angabe veraltet ist und ohnehin kaum verwandt wird, schlage ich vor diese Möglichkeit der Quellenangabe zu streichen - sie ist keine. Auch die unter Weblinks gesammelten Verweise können nicht als Quellen zu einzelnen Informationen innerhalb des Artikels dienen. Wikipedia:Weblinks und Wikipedia:Literatur behandeln diese Angaben im übrigen nicht als Möglichkeit der gültigen Quellenangabe, daher sollte auch hier beides nicht als Methode der Quellenangabe genannt werden. Auch die Links auf andere Artikel sind ebenso problematisch, da weder der Leser noch andere Schreiber wissen können, dass und wichtiger noch welche Information sie dort belegt finden. Ebenso kann die Diskussionsseite kaum Aufschluss darüber geben, welche Information mit dort möglicherweise vorhandenen Quellenangaben belegt sein soll. Aus diesen Gründen halte ich es für sinnvoll diese Abschnitte zu löschen.

Ich weiß, dass damit fast nur Fußnoten als Quellenbeleg möglich sind. Allerdings bitte ich die Anti-Fußnoten-Fraktion ihre Ansicht zu überdenken. Auch lange Referenzlisten richten keinen Schaden an. Sie sehen vielleicht nicht schön aus, sind aber deutlich besser als unbelegte Artikel und entsprechen der Richtlinie meta:Verifiability. Auf die nun folgende Disskussion bin ich gespannt :) PS: Nein, zuverlässige Quellen habe ich hier kaum verwendet - aber was ist bei der Wikipedia schon zuverlässig? PPS: Nein, ich erwarte auch nicht Quellenangaben auf allen Diskussionsseiten, hier aber schien es mit vernünftig. --Malte Schierholz 22:09, 2. Aug 2006 (CEST)

Du machst einen entscheidenden Fehler im Gedanklichen Ansatz. Wikipedia ist kein Wissenschaftliches Koloquium, obwohl das Einige glauben, hier wird keine Wissenschaft im Sinne von wiss. Disput betrieben, hier wird nirgendwo das Rad neu erfunden, sondern die WP vermittelt das gesamte Wissen. Der wiss. Disput, die Quellenkritik und Auseinandersetzung mit dem Gegenstand erfolgt in den wiss. Sekundärquellen, die wir gehalten sind, im Literatur-Verzeichnis anzugeben. Dort spielen die Quellen bekanntlich eine entcheidende Rolle. Wir verweisen also in jedem fall auf die Wissenschaft und das war schon seit den Präambeln so, ganz ohne Fußnoten. Deshalb gibt es ja auch das Gebot, kurze wesentliche Literaturlisten und Quellenangaben zu machen und nicht tiefschürfend minutiös bis in jedes Detail. In den Artikeln sollten zwar kontroverse Positionen benannt, aber nicht selbst all zu viel argumentiert werden. Alles andere ginge in Theoriefindung. Und das ist WP halt nicht, wie bekannt. Theoriefindung ist ja nicht nur Spekulation, sondern Wissenschaft ist doch im Wortsinne Theoriefindung, die es eben in der WP nicht geben soll. Kein Koloquium, kein Fachbuch, kein Handbuch und auch kein Forum, sondern eine Enzyklopädie, die durchaus dem Vorbild der Enzyklopädia Britanica folgen kann. Denn auch diese ist im besten Sinne Populärwissenschaftlich auf hohem Niveau zu nennen, sie ist keinesfalls ein wiss. Handbuch. Wir haben zwar keine Redaktion, diese muss aber durch die Gemeinschaft ersetzt werden u.a. in Form von Regeln. Nachweise sind zwar im Einzelfall sinnvoll und nötig, aber immer im Rahmen. Ihr Funktionskraft wird vollständig überschätzt, denn im Rahmen der WP, wo eben nicht der Disput stattfindet, verweisen sie lediglich darauf, dass der Unfug irgendwo geschrieben steht, sie garantieren weder den inhaltlichen Zusammenhang noch ihr Relevanz noch überhaupt die Qualität. Sie machen lediglich das gesagte nachvollziehbar. Es ist ein Qualitätsmangel in einem Enz-Artikel, wenn jedes Details nachgewiesen wird, denn wir verweisen auf Sekundärliteratur, wo dieses erfolgt und fassen die Erkenntnisse zusammen. Ellenlange Referenzlisten sind also schlechter Stil und eigentlich in der WP verboten. Dreispaltige Quellenverzeichisse mögen im Sonderfall Sinn machen, im Normalfall sind sie ein Qualitätsmangel. Ich habe noch imer da Gefühl, dass die fußnoten gerne dafür benutzt werden, um die allgemeinen Regeln zu umgehen, seien es die WP:LIT oder die WP:WNNI.--Löschfix 19:34, 12. Aug 2006 (CEST)16:58, 3. Aug 2006 (CEST)

Puh, da machst du ein Riesenfass auf. :-) Ich mag wissenschaftlich saubere Zitationen. Leider haben die meisten Artikel überhaupt keine externe Referenzen. Da wäre ein einigermaßen passendes Weblink schon ein Fortschritt. Ich neige also zum pragmatischen Ansatz: lieber den Spatz in der Hand, … Das Ziel ist die Überprüfbarkeit von Artikelangaben.

Beispiel: Bei Eiernippeln musste ich länger googeln, um wenigstens ihre Existenz zu verifzieren. Ein Weblink auf einen Elektro-Händler wäre zwar weder Literatur noch eine wissenschaftlich saubere Quelle, würde aber einige Angaben überprüfbar machen. Da Koautoren des Artikels dieses Weblink nicht wollten, dokumentierte ich meinen Wissenstand auf der Diskussionsseite. So haben andere Autoren wenigstens etwas in der Hand. Natürlich wäre die saubere Lösung geeignete Literatur. Vielleicht gibt's ja ein Fachbuch über Eiernippel. :-) Dann wäre das Thema Quellenangabe für mich mit einem einzigen Buchtitel erledigt. Vielleicht muss man sich auch auf mehrer Bücher beziehen, etwa über Isolatoren, Lampenbau, Werksgeschichte eines Eiernippelherstellers, usw. Dann wären seitengenaue Einzelnachweise nötig (und möglich).

Links auf andere Artikel sehe ich ähnlich. (Sollte vielleicht in WP:QA etwas klarer formuliert werden.) Ein Artikel, der sich auf das Hildebrandslied bezieht, muss m.E. nicht alle bibliographischen Angaben zum Hildebrandslied wiederholen. Genauso reicht bei Verweisen auf Bibelstellen (Mt 25,2 ), solange es nicht um ein wortwörtliches Zitat einer bestimmten Ausgabe geht, locker der Textbaustein {{Bibel}}, also auch eine Form interner Verlinkung. Links auf einzelne Werke in Wikisource sind auch WikiMedia-intern. Ich würde sie als Literatur oder Einzelnachweis behandeln, weiß aber noch nicht, welcher Teil der Zitation auf den Wikisource-Artikel verlinken sollte. Eine Möglichkeit wäre: Joachim Ringelnatz: Logik in: Kuttel-Daddeldu, Seite 42.

Übrigens fällt mir auf, wie du Wikipediaartikel zitierst: das sind alles Links, die ich weder als Einzelnachweis, noch als Weblink, sondern, wenn ich es ganz genau machen wollte, als Permalink mit Vorlage:Permalink zitiert hätte. (Andererseits ist die Vorlage umständlich zu erzeugen und Links auf einzelne Überschriften gehen verloren… Na ja, es gibt noch einiges zu tun.)

Ich plädiere dafür, die wissenschaftlich unzureichenden Methoden nicht zu löschen, sondern ihre jeweiligen Stärken anfängertauglich zu erklären. Die Methoden sind alle seit Jahren gebräuchlich, um die Überprüfbarkeit von Artikeln zu ermöglichen. WP:QA ist die einzige(!) Richtlinie in der deutschen Wikipedia zum Thema Überprüfbarkeit. Wo sonst könnte ein Anfänger lernen, was praktikable Kompromisse und was empfehlenswerte Methoden sind? --plauz 00:06, 3. Aug 2006 (CEST)

Links auf andere Artikel

Moin, es geht mir um die Version http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AQuellenangaben&diff=19742667&oldid=19669870 in der ich den Absatz "Links zu anderen Quellen" mit der Begründung "Erklärung und Umstellung für "Links auf andere Artikel". Besonderheiten (Bibel) raus, da ich nachd em durchlesen der Seite nicht weiß, was dies hiermit zu tun hat)" erweitert habe. Dabei habe ich diese Möglichkeit auch als nicht so gut bewertet, was vermutlich der Grund für den Revert von Mathetes mit dem Kommentar "Änderung geht mir ohne Diskussion dieser konkreten Punkte mit Konsensfindung zu weit" war. Jetzt möchte ich gerne diese Diskussion anfangen, wobei ich derzeit noch nicht erkennen kann, was an meiner Version schlechter war. Bei den einzelnen Möglichkeiten sollten die Vor- und Nachteile genannt werden, daher fand ich meine Version besser und wüsste nun gerne den Grund für den Revert. Ich hoffte dazu was schreiben zu können, da plauz mir darauf recht ausführlich geantwortet und im Wesentlichen zugestimmt hat, was ja bei anderen Formen der Quellenangabe leider bisher kaum passiert ist. --Malte Schierholz 02:09, 4. Aug 2006 (CEST)

Hallo Malte, deine Änderung hatte ich übrigens auch nicht verstanden, vor allem den Hinweis auf Begriffsklärung. Ich gebe aber zu, dass der Absatz auch in der bisherigen jetzigen Fassung wenig verständlich ist. :-)

Außerdem unterscheidet "sichtbar/versteckt" nach dem Druckbild, nicht nach direktem/indirekten Zugang. Ein internes Wikilink ist auch in einem ausgedruckten Artikel erkennbar (wenn man's mag). Man muss halt mehrere Artikel ausdrucken, um die ganze Geschichte zu sehen (siehe WikiReader, PediaPress), aber das ist wohl in allen Allgemeinenzyklopädien so. Dagegen gibt es bei Bearbeitungskommentar, Diskussionsseite und Quelltextkommentar eine technische Hürde, man kann sie nur online (evtl. auch auf DVD) einsehen. (Mir ist kein Beispiel bekannt, wo jemand zu einem Artikel auch Versionsgeschichte, Diskussionsseite oder Quelltext gedruckt hätte.)

Bei Quellenangaben geht es (abgesehen vom Zitatrecht) vor allem um die Überprüfbarkeit. Sie ermöglichen es Lesern und Koautoren, die Angaben eines Artikels zu verifizieren. Dazu werden in den meisten Fällen externe Referenzen angegeben (als Einzelnachweis, Literatur oder Weblinks). Aber in vielen Fällen reichen meines Erachtens auch interne Referenzen auf Wikipedia, Wikimedia, Wikisource usw. aus.

Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, keine Sammlung wissenschaftlicher Fachartikel. Wir brauchen hier ein vernünftiges Maß an Quellenangaben. Nicht zu wenig, nicht zu viel. Der Standardfall ist immer noch: Abschnitt Literatur mit ein oder zwei Standardwerken, die alle Angaben des Wikipediaartikels abdecken, dazu vielleicht noch ein oder zwei Weblinks, damit man sich auch Online eine zweite Meinung einholen kann. Das war's dann auch.

Zum Standardfall gehört aber auch, dass die Wikipedia aus vielen Artikel besteht. Wenn es für ein Werk einen eigenen Artikel gibt, reicht es doch, auf diesen Artikel zu verweisen. Ich möchte Redundanz vermeiden. Wenn ich mich in einem Artikel inhaltlich auf Nibelungenlied, 1. Buch Mose oder Harry Potter und der Stein der Weisen beziehe, reicht mir ein stinknormales [[Link]]. (Ausnahme sind wörtliche Zitate, die anscheinend aus rechtlichen Gründen als Einzelnachweis mit Buchtitel, Verlag und Jahr versehen werden müssen. Da kenne ich mich nicht aus.)

Ich befürworte einen pragmatischen Umgang mit Quellen. Manchmal sind hochgenaue Einzelnachweise nötig, in der Regel tun's klug gewählte Literatur und Weblinks, in vielen Fällen reicht aber auch eine gute interne Verlinkung. Auch wenn interne Verlinkung keine Quellenangabe im rechtlichen oder wissenschaftlichen Sinne ist, erleichtert sie die Überprüfbarkeit im Sinne der Richtlinie WP:QA.

Hmmm. Irgendwie passt das alles noch nicht ganz zusammen. Ich verstehe dein Unbehagen. Vielleicht müsste man das sauberer aufdröseln:

• Wikipedia und Wikisource als Quellenangabe
• Überprüfbarkeit durch interne Verlinkung
• Sondernotationen/Vorlagen für häufig zitierte Quellen wie Bibelstellen.
• Umgang mit Rechtsquellen

Mein Ziel ist, dass WP:QA eines Tages alle wesentlichen Punkte zum Thema Quellenangaben in der Wikipedia zusammenhängend darstellt. --plauz 14:03, 4. Aug 2006 (CEST)

Hi plauz,

Mein Gedankengang war zum Thema "sichtbar/versteckt" war, dass man meist nur einen Artikel ausdruckt um ihn dann zu lesen. In diesem einen Artikel sind die Quellenangaben dann also nicht vorhanden, sie sind also versteckt. Ich hatte gedacht, dass man das nicht anders interpretieren kann, verstehe dich aber nd möchte darüber auch nicht weiter diskutieren, da es letztendlich unwichtig ist.

Du schreibst, dass es auch ausreichen soll, interne Referenzen anzugeben. Damit stehst du erstmal klar im Widerspruch zu Wikipedia:Theoriefindung und meta:Verifiability, wo zuverlässige Quellen gefordert werden. Diese zuverlässige Quelle ist die Wikipedia aber sicherlich nicht.

Zur Erläuterung meines Satzes Bei dieser Technik kann die verlinkte Seite aber nur als Quelle angesehen werden, wenn dort die gleichen Informationen entsprechend belegt sind. nehmen wir als Beispiel ein Begriffsklärungsseite (das Beispiel mag schlecht gewählt worden sein, da nicht sofort verständlich) - Scott County. Auf dieser Seite wird behauptet, dass Scott County (Iowa) eine County in den USA ist, natürlich ohne Quellenangabe. Klickt man dann auf Scott County (Iowa) erhält man mehr Informationen zu Scott County. Wäre dort eine Quelle angegeben, würde dies eine zuverlässige Quellangabe für die Behauptung "Scott County liegt in den USA" sein. Leider aber ist dort keine Quelle zu finden, die Aussage auf der BKL ist nicht belegt. Dieses Beispiel mag schlecht gewählt sein, da die Aussage Scott County liege in den USA wohl kaum umstritten ist. Ursprünglich hatte ich für solche unkontroversen Aussagen auch mal vorgeschlagen, dass Fakten, die nach kurzer Suche im Internet zu finden sind, keine Quellen brauchen (siehe [20]). Dies wurde jedoch zu Recht abgelehnt (siehe oben).

Nun noch eine Erläuterung zu meinen beiden letzten Sätzen Eine verlinkte Seite kann aber geändert werden, wodurch die Quellenangaben verloren gehen können. Daher ist nach Möglichkeit eine Quellenangabe direkt im Artikel vorzuziehen.: Oben bringst du das 1. Buch Mose als Beispiel. Nehmen wir an, die Aussage dort Eine weitverbreitete, aber besonders unter konservativen Auslegern umstrittene Lehrmeinung sieht mehrere Autoren, die das 1. Buch Mose aus einer Reihe älterer Überlieferungen zusammengestellt und geglättet haben. wäre belegt, so dürftest du dies auch in anderen Artikeln verwenden. Da diese Aussage aber umstritten ist, steht zu befürchten, dass die Wissenschaft neues entdeckt und die Aussage zusammen mit ihrer Quelle gestrichen werden muss. Dann steht dein Verweis, der früher eine Quelle hatte, ohne Quelle da - und niemand merkt es. Daher hatte ich behauptet, dass Quellenangaben direkt im Artikel vorzuziehen sind. Zugegeben, dies mag selten auftreten und hängt auch jeweils vom Einzelfall ab. Meine Ausformulierung war auch sicherlich nicht gut, wenn ich so lange brauche dies hier zu erläutern.

Ich hoffe meine Erläuterungen sind verständlich und jemand anderes mag die "Links auf andere Seiten" ergänzen. Im jetzigen Zustand sind sie mir nicht ausführlich genug und ich weiß noch immer nicht was die Bibelstellen damit zu tun haben.--Malte Schierholz 15:38, 4. Aug 2006 (CEST)

Hallo Malte, ich werde mich um "Links auf andere Seiten" kümmern. Da ich für diesen unverständlichen Absatz verantwortlich bin [21], muss ich ihn auch geraderücken. Ist in Arbeit. :-)

Beispiel Scott County: Jetzt verstehe ich das mit der Begriffsklärungsseite. Sehe ich auch so. Auf der BKL erwarte ich nur Links auf die jeweiligen Artikel, keine eigene Quellenangabe. BKLs sind ja keine Artikel im eigentlichen Sinne, sondern ein Meta-Konstrukt, dass notfalls automatisch erzeugt werden könnte (wie bei Wikiweise). Im Artikel Scott County (Iowa) würde ich externe Referenzen erwarten. Ich meine aber (im Gegensatz zu dir?), dass es Zwischenstufen gibt, wie so eine Referenz aussehen könnte. Du scheinst zu Extremen zu neigen: entweder Einzelnachweis auf richtig seriöse Quelle mit allem drum und dran -- oder garnichts, weil man's ohnehin leicht googeln kann. Mir würde in vielen Fällen ein Mittelding reichen: etwa ein Weblink auf eine halbwegs seriöse US-Website (vielleicht die offizielle Seite des Counties, am besten etwas aus der .gov-Domain). Ist nicht perfekt, aber besser als nichts und ein guter Ansatz für Überprüfungen. Zumindest kann man so gegen plumpe Fakes vorgehen, wie Plauz County (Arkansas) oder Malte County (New Mexiko). :-)

Beispiel 1. Buch Mose: Auch hier geht's mir um einen viel einfacheren Fall. Wenn in Artikeln auf "die Bibel" verwiesen wird, hätte ich es gerne etwas genauer, in Form einer Bibelstelle (etwa in Jakob, Onan). Die Belegstelle ist hier also ein bestimmtes Buch der Bibel, nicht irgendwelche Sekundärliteratur. Wenn der Artikel dagegen eine Textstelle aus der Bibel wörtlich(!) zitiert ist vermutlich sogar ein Einzelnachweis auf eine bestimmte Ausgabe nötig (die Sache mit dem Zitatrecht ist mir noch nicht ganz klar).

In deinem Beispiel geht es m.E. schon um saubere interne Verlinkung. Nur muss das Link auf den richtigen Begriff zielen! Im Falle der Textredaktion der Tora wäre das also nicht das 1. Buch Mose, sondern Deuteronomisten (die mutmaßlichen Glätter). Es kommt halt drauf an, was du sagen willst.

Als Beispiel für mittelmäßige Quellenangabe schlage ich Goliath (Bibel) vor. In der jetzigen Form [22] enthält er als Quellen nur Bibelstellen und zwei Weblinks. Die Weblinks sind zwar keine Quellenangaben, erleichtern aber die Überprüfbarkeit. Zumindest ein guter Startpunkt, um sich einzulesen. Sie sollten aber bei Gelegenheit durch bessere Links ersetzt werden. Der Satz "Laut Bibel gehörte Goliath einem Volk von Riesen, den Refaim an" ist für mich ein Negativbeispiel, hier würde ich eine Bibelstelle erwarten (mit der entsprechenden Vorlage). Zur Frage der Historizität hätte ich dagegen gerne eine richtige Quellenangabe auf eine Monographie (gerne auch als Online-Literatur).

Ein positives Beispiel für interne Verlinkung ist Siegfried der Drachentöter. In der jetzigen Form [23] verweist der Artikel auf den historischen Quellentext mit einem einfachen internen Link auf Nibelungenlied. Wenn ich mehr über das Nibelungenlied wissen will, lese ich dort nach. Aber: der Artikel nennt als Hauptquelle für Siegfried eine Monographie über Siegfried. Mir reicht das als Quellenangabe. :-) Eine weitere Quellenangabe (als Literatur oder Einzelnachweis) wird nötig, wenn man etwa die Verbindung Siegried=Arminius näher ausführen wollte. Der Haken bei einem Buch als einzige Quelle ist nur, dass man in die Bibliothek rennen muss, um das Buch nachzulesen. Insofern fände ich noch ein, zwei Weblinks nett.

Zurück zu Bibelstellen. Sie sind ein Beispiel für a) Quellenangaben mit Kurznotation im Text, b) Literatur mit eigener Wikipedia-Vorlage, sowie c) Werke mit eigenen Wikipedia-Artikeln. Da kommt eine Menge zusammen. Ich werde den Hinweis auf Bibelstellen umformulieren, vielleicht wird's dann klarer. :-) --plauz 12:47, 5. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: erledigt. --plauz 14:18, 5. Aug 2006 (CEST)

Vielen Dank für deine Überarbetung. Mit dem neuen Abschnitt Quellenangaben im Text ist mir endlich klar, was es da mit den Bibelstellen auf sich hat. Auch kann ich mit der neuen Formulierung von "Interne Verlinkung" gut leben. Die Beispiel-Liste habe ich gekürzt, da mir diverses davon unbekannt war. Ich hoffe mit dem jetzt dargestellten ausführlicheren Beispiel habe ich das Thema getroffen. So einfach konnte ich irgendwie nicht denken, mir schien es selbsverständlich, dass das neue Testmanet auf die Bibel verlinken soll. Wenn du schreibst, dass sowas "keine Quellenangaben im engeren Sinne" sind, reicht mir das, sonst müsste man genauer definieren, wann solche Links als Quellennachweise gebraucht werden dürfen.--Malte Schierholz 15:56, 5. Aug 2006 (CEST)

So einfach konnte ich irgendwie nicht denken, mir schien es selbsverständlich, dass … *grins* Genau darum geht's mir. Die zahlreichen "ungeschriebenen Gesetze" der Wikipedia aufschreiben, damit Anfänger nicht so schnell entmutigt werden und sich routiniertere Autoren nicht dauernd in nervtötenden Einzelfalldiskussionen aufreiben müssen. Dein Beispiel bringt das Thema interne Verlinkung gut auf den Punkt. Mehr fällt mir dazu auch nicht mehr ein. Auf zur nächsten Baustelle. ;-) --plauz 17:28, 5. Aug 2006 (CEST)

Kommentar zu Straffung in "Sinn von Quellenangaben"

Werden wörtliche Zitate aus modernen Arbeiten im Artikel verwendet, besteht nach dem Urheberrecht der deutschsprachigen Länder die Rechtspflicht zur genauen Quellenangabe! Dies bedeutet unter anderem, dass bei einem umfangreichen zitierten Buch auch die Seitenzahl anzugeben ist.

Auch aus den Gepflogenheiten des wissenschaftlichen Arbeitens kann sich bei fachlich anspruchsvollen Artikeln die Pflicht zur Quellenangabe ergeben.

das gehört zu ZIT, und "Gepflogenheiten des wissenschaftlichen Arbeitens" sind adhoc für die WP irrelevant (wenn es auch ein guter anhaltpunkt ist, aber auch die gepflogenheiten im sauberen journalismus sind ein guter anhaltpunkt)

Gerade bei einem Projekt, wo auch Laien schreiben, will der Leser wissen, welche Quellen verwendet wurden.

mutmaßung über den leserwillen, was soll das hier..

Weiterhin können Streitigkeiten (Edit-Wars) mit Quellennachweisen vermieden werden.

nö. die editwars verlagern sich zu reference-wars, dagegen hilft das kaum..

Bei längeren Artikeln ist es oft schwierig und langwierig nur mithilfe der angegebenen Hauptquellen einzelne Fakten zu überprüfen. Daher ist es dort sinnvoll, mithilfe von Einzelnachweisen die einzelnen Aussagen zu belegen.

zum thema "Hauptqelle" herrschen noch solche unklarheiten(hier und in LIT), dass das hier noch nicht stehen sollte..

Quellenangaben bieten nützliche und weiterführende Informationen für den Leser.

was ist bei der angabe "steht in dem und dem buch auf seite soundso" hilfreich, wenn ich das buch hätte, bräucht ich die WP nicht, und wenns stimmt, dass es dort steht, braucht der leser die angabe nicht. das dient hauptsächlich uns schreibern. quellen sind per definitionem keine "weiterführende Information"..

Zeitabhängige Daten, die statistischen Jahrbüchern o. ä. entstammen, lassen sich, wenn eine Quellenangabe vorhanden ist, ohne unnötig großen Aufwand aufgrund der gleichen Quellengattung aktualisieren.

es bringt wenig, da noch ein paar extravagante beispiele zu nennen..

so steht der wahre grund jetzt eindeutig und eindringlich da --W!B: 02:05, 9. Aug 2006 (CEST)

Moin W!B:, da hast du ja ganz gut zusammengestrichen.

Werden wörtliche Zitate aus modernen Arbeiten im Artikel verwendet...: Natürlich ist es richtig und sinnvoll, dass dieses Thema auf WP:ZIT genauer abgehandelt wird. Neulinge werden aber möglicherweise auch unter WP:QA suchen, desweiteren verweisen einige Seiten (z.B. WP:LIT) auf diese Seite, wenn es um Quellenangaben, auch für Zitate, geht. Wir sollen und müssen hier also auch darauf verweisen, dass Quellenangaben dazu dienen, Urheberrechte zu beachten indem sie Zitate belegen. Der Sinn von Quellenangaben ist also unter anderem, Urheberrechte zu beachten, somit gehört es eindeutig dazu.

Gepflogenheiten des wissenschaftlichen Arbeitens: Dort kann man verschiedener Ansicht sein, ob dies für die Wikipedia relevant ist. Ich bitte darum diesen Satz nicht wieder zu löschen. In den nächsten Tagen werde ich diesen Gedanken weiter ausarbeiten, dann können wir besser diskutieren, ob dieser Abschnitt bleiben soll.

Edit-Wars: Sowohl die englische wie auch die deutsche WP waren sich bisher einig, dass alleine mit QA Edit-Wars vermieden werden können. Auch meine persönliche Meinung ist, dass sie es können. Sicherlich wird es dann noch immer einige reference-wars geben. Diese finde ich aber schon deutlich besser, da nicht um die Richtigkeit der Angaben gestritten wird. Keiner kann bestreiten, dass in Buch ABC die Angabe XYZ steht (okay, die Bibel kann man auf unterschiedlichste Weise interpretieren, wissenschaftliche Bücher eher nicht). Du behauptest, dass alle edit-wars dann zu reference-wars werden. Diese handeln dann aber immerhin davon, ob der Artikel neutral dargestellt ist und ob Minderheitenmeinungen angemessen vertreten sind, nicht davon ob eine Angabe richtig ist. Dies ist in meinen Augen ein großer Fortschritt und somit ein Gewinn wenn edit-wars vermieden werden.

Bei längeren Artikeln ist es oft schwierig und langwierig nur mithilfe der angegebenen Hauptquellen einzelne Fakten zu überprüfen. Daher ist es dort sinnvoll, mithilfe von Einzelnachweisen die einzelnen Aussagen zu belegen.: Dass es schwierig ist in längeren Artikeln nur anhand von "Hauptquellen" Angaben zu überprüfen, dürfte unumstritten sein. Die einzig mögliche Schlussfolgerung ist, dass Einzelnachweise gebraucht werden. Du schreibst nur, dass es "unklarheiten" gebe, eine inhaltliche Begründung ist das nicht. Desweiteren wird hier nur eine Empfehlung gegeben. Ob der Leser dies einsieht, bleibt ihm überlassen. Bitte gebe eine eindeutige Begründung, warum diese Empfehlung für die Arbeit in der Wikipedia nicht gegeben werden darf.

Quellenangaben bieten nützliche und weiterführende Informationen für den Leser.:Hmm, gewissermaßen hast du sicherlich recht. Andererseits hat der Leser Zugriff zur Website der NDP, schaut sich aber vielleicht doch lieber den Artikel in der Wikipedia an? In diesem Fall kann die Hauptquelle (?) des Artikels bereits "nützliche und weiterführende Informationen" bieten. Ob dies aber unter WP:QA oder doch unter WP:Weblinks angehandelt werden sollte, weiß ich nicht. Von mir aus lassen wir es draußen, ich könnte auch kaum einen Absatz dazu schreiben, der dies weiter begründet.

Zeitabhängige Daten...: Danke fürs Löschen, dieser Satz hat mich aufgrund seiner Bedeutungslosigkeit im Gegensatz zu den anderen Absätzen auch schon gestört.--Malte Schierholz 18:20, 9. Aug 2006 (CEST)

danke für die ausführliche erwiderung, ich habe an Deiner argumentation eigentlich nichts auszusetzen. gut, dass dass mal satz für satz analysiert worden ist.. und das mit den "Hauptquellen" wird uns wohl eh noch eine weile beschäftigen, darauf möcht ich doch noch andernorts weiter eingehen, aber auch hier leuchtet mir Dein standpunkt ein - gruß --W!B: 03:58, 10. Aug 2006 (CEST)

Hauptquellen

auch der abschnitt Literatur und Weblinks beinhaltet eine - stillschweigend - eingebaute neuerung, die so nie besprochen wurde und in einem topf mit dem rest geworfen ist:

Unter der Überschrift Literatur werden die Hauptquellen eines Artikels aufgeführt (siehe Wikipedia:Literaturangaben). Als Hauptquellen eignen sich umfangreiche und qualitativ hochwertige Gesamtdarstellungen des Artikelthemas durch angesehene Fachautoren. Hauptquellen liegen meist als gedruckte Bücher vor, seltener als Online-Publikationen.

Unter der Überschrift Weblinks werden weiterführende Online-Angebote verlinkt (siehe Wikipedia:Weblinks). Diese Links erleichtern die Überprüfung von Artikelinhalten, sind aber meist keine Quellen im engeren Sinne.

diese frage gehört geklärt! trennen wir quellen

1. nach Medium: Literatur ist printmedium - man gehe in die bibliothek, Weblinks ist web - zum draufklicken

   • weil bücher für die ewigkeit, weblinks aber vergänglich sind - andererseits wird allgemeine verfügbarkeit vorausgesetzt, und die ist bei büchern auch nicht immer gegeben, und auch das web wird bewahrt (etwa wie unsere permalinks auf die oldid), und immer mehr printware ist auch online verfügbar, etwa in den wikibooks oder auf wikisource, und durchaus verlinkbar

2. nach Inhalt: Literatur ist "hauptquelle" - also direkt im text benutzt, Weblinks ist nur "weiterführende information"

   das hieße aber dass

   • so wie bei einem buch die auflage angegeben wird, webquellen unbedingt mit datum angegeben werden müssen, besser noch als permalink auf eine der webbbewahrungs-institutionen (das ist sauberer, aber beim einstellen oft unzumutbar aufwändig)
   • so wie bei einem buch die seite angegeben wird, ist bei (umfassenderen) webquellen ein suchbegriff anzugeben, der auf einen der seite entsprechenden textblock verweist (egal jetzt, ob mit der (Mustermann, S. #)-methode, oder mit ref-Methode oder sonstwie)
   • änderungen in der litereraturliste nicht einfach so vorgenommen werden können: bezieht sich eine quellangabe auf auflage 3 eines werkes, kann unter LIT nicht einfach auf die neuerschienene auflage 4 umgestellt werden (weil dann alle qullangaben nachgebessert werden müssen), ganz zu schweigen von löschen, ditto kann einen webquelle nur LIT-tauglich sein, wenn sie halbwegs statisch ist und sich nicht regelmäßig ändert (etwa ein spezielleres wiki tut das, aber texte, die als "via web publizierte, aber als „druckfertig“ gedachte" werke - etwa eine allfällige onlineausgabe einer CD-ROM - konzipiert sind, tun das nicht)

--W!B: 12:24, 3. Aug 2006 (CEST)

Literatur und Weblinks ist meiner Beobachtung nach immer eine Trennung nach Medium, was ich auch für sinnvoll halte: Bei Literatur gibt's nichts zu klicken (außer den ISBN), bei Weblinks finde ich Informationen im WWW. In diesem Zusammenhang verstehe ich nicht, was Du mit LIT-Tauglichkeit einer Web-Quelle meinst.

Aus dem Dilemma, dass einerseits angegebene Literatur auch oder primär Quelle ist und andererseits angegebene Literatur auch weiterführend oder vertiefend sein soll und deshalb die neueste Auflage angegeben sein soll, kommt man nur heraus, indem man konsequent Quellen und weiterführende/vertiefende Literatur trennt. Also: Zunächst Angabe unter Literatur. Wenn eine neue Auflage herauskommt und eingepflegt wird, wird die ursprüngliche Literaturangabe in einen ggf. neuen Abschnitt Quellen verschoben. Das dürfte sehr viele Wikipedianer allerdings schon überfordern, und sei es nur deshalb, weil sie davon keine Kenntnis erlangen.

Ich meine, wir haben heute das viel größere Problem, dass oft gar keine Quelle (oder Literatur oder Weblink) angegeben wird - und das auch bei Themen, die umstritten sind. Wir sollten also zunächst einmal stärker darauf hin wirken, dass überhaupt zuverlässige Quellen, Literatur oder Weblinks in jedem Artikel angegeben werden - und bei umstrittenen Themen unterschiedliche Seiten nicht nur im Text sondern auch bei den Quellen berücksichtigt werden. Alle andere Detaildiskussion halte ich derzeit zwar nicht für unwichtig, aber doch für sekundär.

Noch zwei Fragen: 1) Was sind denn "webbbewahrungs-institutionen"? Hast Du Beispiele? 2) Wie bekomme ich denn heraus, wann eine Information ins WWW gestellt wurde, wenn das nicht ausdrücklich auf der entsprechenden Seite genannt ist? Und was nützt die Angabe eines Datums in solchen Fällen? -- Mathetes 13:36, 3. Aug 2006 (CEST)

Naja, richtig, nur gibt es mehr und mehr auch fliessende Überschneidungen, so habe ich nichts dagegen, wenn pdfs als Literatur angesehen werden, allerdings, wenn sie gedruckt vorliegen, sollten sie richtig biliographiert werden. Denn Gedrucktes hat doch noch immer einen höheren Quellenwert. Und ist auch i.A. verfügbar. jedes Buch kann irgendwo auf der Welt gefunden und eingesehen werden, das ist bisher immer der Ansatz bei Quellenangaben gewesen. Das die Seitenzahlen bei Neuauflagen verrutschen können, keineswegs müssen ist dagegen ein vergleichbar geringes Problem, das man beachten muß. Weblinks sind zwar einfacher zu erreichen, aber auch schnellebiger, ihr Quellenwert ist also geringer, normalerweise. Es stimmt, dass die (Haupt)-Quellen in LIT und WEB stehen, und dass die Fußnoten Einzelnachweisen dienen, wie es sie schon immer als Klammernachweis im Text gegeben hat.--Löschfix 16:58, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube, dass dies Problem übertrieben gesehen wird. man muss auch von Fall zu Fall entscheiden können, flexibel sein ist angesagt. Gerade das einhalten von Regeln erfordert flexibilität. Denn sie sollen ja mit Verstand und nciht formal benutzt werden.--Löschfix 00:59, 4. Aug 2006 (CEST)16:58, 3. Aug 2006 (CEST)

Mag sein, lenkt aber hier ab. Ich finde, dass es immer noch gut funktioniert hat, wenn jemand eine Lehrmeinung oder Einzelheit angezweifelt hat, konnte er die Nennung von Quellen einfordern, falls er selbst eine Gegenmeinung belegen kann. So rum wurde noch immer der bessere Schuh daraus.--Löschfix 16:58, 3. Aug 2006 (CEST)

berechtigte Fragen, ich finde das sowieso Kinderkram. jeder weiß, dass man dem WEB nicht vertrauen kann, nicht einmal der WP.;-)--16:58, 3. Aug 2006 (CEST)

0) Literatur ist grundsätzlich alles, was eine formale Publikation ist, ISBN oder ISSN hat. Dies kann zusätzlich im Web stehen, muss aber nicht. Wenn ein Preprint im Netz steht, kann man zusätzlich Titel darauf verlinken. Kostenpflichtige Abrufmöglichkeiten beim Herausgeber sollte man nicht verlinken. Im Einzelfall kann man auch Web-Aufsätze als Literatur ansehen, z.B. arxiv-Preprints die nicht in einem Journal veröffentlichtwurden und manchmal auch Aufsatzartige oder Buchartige normale Webseiten. Das ist immer eine Sache des Einzelfalls. Wichtig: Nur echte formale Publikationen bekommen den Titel kursiv gesetzt. 1) http://web.archive.org/ 2) Der Server liefert das im "Last-Modified"-Header, lässt sich bei Seiteninfo anschauen, je nach browser. --Rtc 13:40, 3. Aug 2006 (CEST)

Guter Hinweis. Sehe ich in Etwa genauso.--Löschfix 16:58, 3. Aug 2006 (CEST)

Hallo Löschfix,
vielen Dank für Deinen Diskussionsbeitrag. Ich halte aber gar nichts davon, wenn meine Diskussionsbeträge durch andere auseinander gerissen werden, da ich gerne die zeitliche Reihenfolge in der räumlichen Anordnung wiederfinden möchte, sonst wird's mir zu unübersichtlich. Ich habe deshalb mal die Absätze meines letzten Diskussionsbeitrags wieder aneinander gefügt.

Durch Dein Zwischenreinfügen Deiner Antwort auf Malte Schierholz, steht jetzt die Antwort von plauz etwas zusammenhanglos da. Das finde ich - freundlich ausgedrückt - suboptimal. Grüße -- Mathetes 18:20, 3. Aug 2006 (CEST)

Ok, ich versuche das zu verbessern, aber wie soll ich jetzt auf dich antworten, wenn nicht an dieser Stelle? Da unten am ende hats doch überhaupt keinen Zusammenhang. Ich rücke doch immer ein und somit ist verfolgbar wo Malte weiterspricht. Ich müßte sonst die vielen Gedanken von Malte ja ständig wiederholen, wenn ich nicht direkt auf seine Bemerkungen reagieren darf und kontern. Der zeitliche Zusammenhang ist doch garnicht immer wichtig, sondern der inhaltliche. Jetzt hast Du meine drei Erwiederungen zusammengeschoben und nun verstehe noch nicht einmal ich mehr worauf sich meine Einwürfe bezogen. Sie haben sich jeweils auf einen Abschnitt bezogen, nun stehen sie etws sinnlos im Raum. Ich gebe zu, dass ich ein Drängler bin und dass ich nicht recht weiß, wie das abzustellen ist.;-)--Löschfix 00:59, 4. Aug 2006 (CEST)

Hallo Rtc,
vielen Dank für Deine Info.

• Zu 0) Literatur im Sinne des Abschnitts Literatur sind für mich alle gedruckten Werke (Bücher, Zeitschriften, ...) Alles was im WWW erreicht werden soll, kommt in den Abschnitt Weblinks, auch wenn es diese Texte in gedruckter Form gibt. Wegen der leichteren Erreichbarkeit für breite Bevölkerungsschichten, ziehe ich Weblinks vor, wenn die Datei im Web nicht zu groß ist und es die Publikation auch in gedruckter Form gibt. Was formale Publikationen sind, ist wohl mindestens außerhalb der Wissenschaft umstritten, zumindest von einem Nicht-Bibliothekar nicht immer eindeutig zu entscheiden, gerade dann wenn ISBN oder ISSN o. ä. fehlen. Deshalb plädiere ich dafür - handhabe es auch so -, jeden Titel kursiv zu setzen. Deine Regelung erscheint mir auch zu kompliziert. Bitte denke doch an die vielen Wikipedianer, die kaum je ein wissenschaftliches Fachbuch in Händen gehabt, geschweige denn gelesen haben.
• Zu 1) Ich werde mir http://web.archive.org mal genauer ansehen. Gibt's so etwas auch in Deutsch für Leute, die des Englischen nicht so mächtig sind oder für deutschsprachige Websites?
• Zu 2) An den Web-Browser habe ich in diesem Zusammenhang nicht gedacht. Wie viele Leute das wohl wissen?

-- Mathetes 18:20, 3. Aug 2006 (CEST)

0) Finde ich zu unlogisch. Wenn ein gedrucktes Werk im Web steht, liste ich es trotzdem unter Literatur auf und setze einen Link auf den Titel. Unter Weblinks würde ich so etwas eigentlich nicht auflisten, da mache ich primär klassische Webseiten rein. Hat sich bislang gut bewährt. 1) Nein, nicht auf deutsch. Geht nämlich wohl derart nur nach einer Ausnahme im US-Copyright. Für Leute, die des englischen nicht mächtig sind, übersetzt Babelfish Webseiten maschinell während des surfens, und zwar ziemlich transparent. Die Übersetzung ist ... nun ... maschinell, aber man kann damit leben. 2) Tja, ist tatsächlich wenig bekannt. Bei dynamisch gestalteten Seiten (PHP und so) ist es natürlich meist nicht aussagekräftig. --Rtc 19:05, 3. Aug 2006 (CEST)

0) Das hat m. E. nichts mit Logik zu tun. Wenn Du z. B. in einer Bibliothek, einer Uni oder einem Verlag arbeitest oder einen Beruf in ähnlicher Richtung hast - Deine Benutzerseite gibt darüber leider nur sehr spärlich Auskunft -, dann mag das für Dich näher liegen. Ich habe einen IT-Beruf (und trotzdem viele Bücher zu Hause). Für mich liegt der Weblink näher - auch weil für die meisten Menschen mit WWW-Zugang Web-Seiten wesentlich leicht(er) erreichbar sind als Bücher in einer gut sortierten Bibliothek mit wissenschaftlicher Literatur.
1) Auf maschinelle Übersetzungen aus dem Englischen kann ich sehr gut verzichten. Aber ich fürchte eben auch, dass in web.archive.org die deutschsprachigen Websites etwas zu kurz kommen. Wie sind da Deine Erfahrungen?
2) Ich habe gemerkt, das bei weitem nicht alle Web-Server ein Modifiziert-Datum zurückgeben, oder der Browser zeigt es nicht immer an. Wenn ich mich recht erinnere, habe ich schon vor Jahren einmal dieses Datum nutzen wollen und bin auch damals schon kläglich gescheitert. Deshalb habe ich jetzt wohl auch den Web-Browser "verdrängt". -- Mathetes 22:27, 3. Aug 2006 (CEST)

Hallo W!B, auch so eine gute Frage, die uns noch eine Weile beschäftigen dürfte. :-)

• Die Trennung nach Medium finde ich etwas willkürlich. Manche Artikel verlinken auf Online-Versionen gedruckter Texte unter "Weblinks", nur weil es sich um URLs handelt. Dabei ist ein digitalisiertes Buch in Projekt Gutenberg oder auf Wikisource immer noch ein Buch. Ich nenne dann lieber die bibliographischen Daten unter "Literatur" und setze die URL dahinter in Klammern (oft nur abgekürzt als "online" oder "pdf"). In solchen Fällen ist die URL nur ein netter Bonus.
• Die Trennung nach Inhalt in deinem Sinne finde ich auch unlogisch. Literatur enthält ja nicht nur Hauptquellen, sondern auch weiterführende und vertiefende Literatur.
• Ich würde nach Art des referenzierten Materials unterscheiden. Für mich ist "Literatur" alles, was man wörtlich zitieren -- und überprüfen -- kann. Dazu gehören Auflage, Permalink usw., genau wie du sagst. Unter "Weblinks" würde ich alle anderen externen Webreferenzen aufführen, zum Beispiel auf Materialsammlungen, Archive, Verlage, Institutionen usw.

Beispiele für Weblinks:

• Spiegel Online
• Abteilung Historische Druck der Staatsbibliothek zu Berlin
• Wikisource

  Wikisource: Brüder Grimm – Quellen und Volltexte

Beispiele für Literatur/Einzelnachweise auf o.g. Webseites:

• Holger Dambeck: Wikipedia plant Zwei-Klassen-Gesellschaft. Spiegel Online, 7. Juli 2006, http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,425434,00.html
• Dr. Silke Trojahn: Nationallizenzen: Online-Datenbanken im deutschlandweiten Zugriff. in: Bibliotheks-Magazin. Mitteilungen aus der Staatsbibliothek zu Berlin, 1/2006, S. 18-23. (pdf)
• Brüder Grimm: Der gestiefelt Kater. (Wikisource)

In Sachen buchartige Webseiten, Webaufsätze, archive.org, usw. sehe ich's also wie Rtc. --plauz 00:16, 4. Aug 2006 (CEST)

ANTWORT an Rtc 13:40, 3. Aug 2006 (CEST):

• In diesem Zusammenhang verstehe ich nicht, was Du mit LIT-Tauglichkeit einer Web-Quelle meinst. - bitte die unterstrichenen teile meines zitats der seite lesen (oder gibt es einen unterschied zw "online" und "web"?) ..
• 1) Was sind denn "webbbewahrungs-institutionen"? Hast Du Beispiele? zb die Versionsgeschichte der WP, oder Google's Cache, http://www.archive.org .. (wurde alles oben schon erwähnt)

  ich empfehle:

  Werner Pluta: Digitales Alexandria. Archive sichern Internet-Schätze. In: c't 11/2003, S. 172. Heise, Hannover.

  Andreas Grote: Verflüchtigt. Der Zahn der Zeit nagt an den digitalen Daten. In: c't 24/2000, S. 114. Heise, Hannover.

• 2) Und was nützt die Angabe eines Datums in solchen Fällen? - ich meinte primär nicht das datum, zu dem die information ins web gestellt wurde, sondern das, zu dem sie als quelle für den artikel benutzt wurde. gehören tät sich möglichst beides, typische wissenschaftliche zitierweise einer webquelle (beispiel, abweichende arten gibts massig):

„Author's Last Name, Initial(s). (Date of document [if different from date accessed)]. Title of document. Title of complete work [if applicable]. Version or File number [if applicable]. (Edition or revision [if applicable]). Protocol and address, access path, or directories (date of access).
[Beispiel:] Burka, L. P. (1993). A hypertext history of multi-user dimensions. MUD history. http://www.utopia.com/talent/lpb/muddex/essay (2 Aug. 1996).“

– Barker, J. (1995). Style Sheets for Citing Internet & Electronic Resources:

  Humanities (MLA & Chicago), Scientific (APA & CBE), and History (Turabian).
  UC Berkeley - Teaching Library Internet Workshops.  (10. März 2000). 

http://www.lib.berkeley.edu/TeachingLib/Guides/Internet/Style.html (22. Dez 2002)

mittels dieser informationen lässt sich eine webquelle genauso leicht (oder aufwändig) verifizieren wie irgendein gedrucktes werk (das in jeder bibliothek liegt oder nurmehr archivarisch aufzutreiben ist) --W!B: 00:33, 5. Aug 2006 (CEST)

Schaut mal Vorlage:Internetquelle. -- Nichtich 10:30, 5. Aug 2006 (CEST)

Zu deinen anfänglichen Zweifeln Jakob, kann ich nur sagen: Sie wird genutzt, auf jeden Fall von mir. Sie fördert das kohärente Gesamtbild und erleichtert die Formatierung. --chrislb 问题 11:39, 5. Aug 2006 (CEST)

na dann wirds vielleicht zeit, sie "offizell" zu machen, ich kannte sie nicht.. --W!B: 22:49, 8. Aug 2006 (CEST)

Antwort auf Mathetes Frage (3.Aug. 13:36): 2) … Und was nützt die Angabe eines Datums in solchen Fällen?: Anhand des Datums kannst du auf einen Blick feststellen, ob die zitierte Webseite in der Zwischenzeit verändert wurde. Gute Online-Zeitschriften wie Spiegel-Online oder telepolis ändern ihre Artikel nach der Veröffentlichung nicht mehr. Wenn doch, kennzeichnen sie die Änderungen deutlich. Wikipedia-Artikel kannst du über Permalinks versionsgenau zitieren. Ein kurzer Vergleich von Datum in der Zitation und Datum auf der angezeigten Version, und du weißt, ob du richtig bist. Außerdem würde ich sowieso keinen Online-Text als Einzelnachweis oder Literatur angeben, der sich dauernd ändert. Gute Quellen bleiben über Jahre konstant. Wenn es dir um einen Schnappschuss einer Webseite zu einem bestimmten Zeitpunkt geht, führt an archive.org kaum ein Weg vorbei. Also, das Datum beantwortet die Frage: Sehe ich heute auf meinem Bildschirm den gleichen Text wie damals der Zitierende? --plauz 13:11, 5. Aug 2006 (CEST)

Sehe ich das hier als Ergebnis richtig?: „Begriffe Literatur/Weblinks trennen nach Medium?“ - „Ja!“ Wenn das soist: Es geht aus der momentanen Version der Projektseite nicht deutlich hervor. Vielleicht sollte der Ausdruck "Trennung nach Medium" selbst fallen. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗

prinzipell gehört das nicht mehr hierher, siehe unten #nur vom Feinsten, ob "weiterführende informationen" und "quellen" zusammenbleiben können ist noch nicht geklärt und wird wohl ein MB werden (siehe ende von #Was ist eine Hauptquelle?), ob weblinks quellen sein können siehe unten #Online-Publikationen (verzeihung für die schnitzeljagt.. die diskussionen hier sind ja ziemlich kraut und rüben..) --W!B: 18:54, 22. Aug 2006 (CEST)

Max. Anzahl Hauptquellen

Die Trennung zwischen Hauptquellen und Einzelnachweisen mag für Autoren in #Literatur und #Fußnoten klar genug formuliert sein. Trotzdem ist es ärgerlich für Leser, unter Literatur dann Quellen zu finden und nicht ersehen zu können, welche zu einer zweifelhaften Aussage gehört. Es wäre schön, wenn man den Prüfaufwand dann irgendwie beschränken könnte, indem bereits hier entweder klare Aussagen über die max. Anzahl von Hauptquellen gemacht werden, oder man sich gleich komplett auf Einzelnachweise festlegen würde, was ich bevorzuge. -- Ayacop 09:36, 5. Aug 2006 (CEST)

Wenn niemand widerspricht, werde ich dann den Satz "Im Text kann man sich auf diese Hauptquellen beziehen, um einzelne Aussagen zu belegen." ändern in "Im Text sollte man sich auf diese Hauptquellen beziehen, um einzelne Aussagen zu belegen." -- Ayacop 17:04, 5. Aug 2006 (CEST)

Hmmmm. Was sind "Hauptquellen"? Ich denke dabei immer an die große Monographie zum Artikelthema. Als Enzyklopädie stellt die Wikipedia bekanntes Wissen zu einem Thema dar. Also sollten schon andere Leute umfassend darüber geschrieben haben. Im Standardfall stützt sich ein Artikel auf Sekundärliteratur, in der ein seriöser Wissenschaftler das Thema gründlich durchleuchtet hat. Solche Werke wären Hauptquellen für einen Artikel. Nach der ganz reinen enzyklopädischen Lehre kann es nie vorkommen, dass ein Artikel Angaben enthält, die nicht in solchen Monographien enthalten sind. Denn dann würden wir uns Richtung Theoriefindung und eigener Forschung bewegen.

Antwort auf deine Frage nach der max. Anzahl von Hauptquellen: 3. Soviele Quellen bin ich bereit zu beschaffen und zu überprüfen. Wenn's mehr werden, verliere ich den Überblick und will Einzelnachweise.

Andererseits wäre mein enzyklopädischer Alptraum ein Wikipedia-Artikel, der wie ein wissenschaftlicher Fachartikel nur noch aus Fußnoten^[Fn] und zahlreichen (Müller 1992, S. 33f.; Courths-Maller-Lüttenschiet 2004, S. 1603) eingeschobenen (Schmitz et al. 1955; S. 160) Literaturangaben^[Fn][Fn] besteht.

Der Vorteil einer Hauptquelle ist ja, dass man eben nicht jede einzelne Aussage belegen muss. Je mehr externe Referenzen ein Artikel benötigt, umso weniger gesichert ist das Wissen und umso wahrscheinlicher gehört er so nicht mehr in eine Enzyklopädie. Zumindest gehören die Quellenangaben gründlich ausgemistet.

Es stellen sich also mehrere Fragen: a) Warum sollte ein Artikel einzelne Aussagen explizit auf die Hauptquelle beziehen? b) für wen sind solche Referenzen relevant und c) Wie sollte das geschehen?

a) Bei wörtliche Zitaten (Wikipedia:Zitate) ist die Sache klar: wir halten uns an die Gesetze.

b) Ansonsten interessieren explizite Referenzen auf die Hauptquellen m.E. nur Leser und Koautoren, die einem Thema wirklich auf den Grund gehen wollen und an Artikelinhalten begründete Zweifel haben. Für den normalen Leser sind sie unwichtig.

c) Ich würde im Fall b) versteckte Quellenangaben verwenden und solche Referenzen als Kommentare im Quelltext einbinden. Die Methode ist zwar noch nicht sehr populär, erfüllt aber ihren Zweck: für Gelegenheitsleser bleibt der Artikel übersichtlich, für Koautoren und Lektoren können aber im Text viele interessante Angaben ergänzt werden.

Na ja. Das waren ein paar Gedanken zum Thema. Vielleicht interessiert dich ja Benutzer:Plauz/Wikipedia ist kein Verlag.

Zu deiner zweiten konkreten Frage: ich bin gegen die Änderung, weil du damit die Notation "(Autor Jahr, Seite)" im Text zum Standard erheben würdest. So sehr ich diese Methode in wissenschaftlichen Texten mag, so sehr stört sie mich in der Wikipedia. Im Fall a) bevorzuge ich Einzelnachweise als Fußnoten. --plauz 18:46, 5. Aug 2006 (CEST)

Moin,

zu Ayacop: eine max. Anzahl von Hauptquellen kann auf dieser Seite meiner Meinung nach nicht angegeben werden - so gut ich auch dein Argument verstehe. Für mich dienen Literaturangaben primär dem Zweck, weiter in das Thema einzutauchen - nicht Hauptquelle zu sein. Somit darf die Anzahl der angegeben Werke auch nicht davon abhängen, was beim Überprüfen zumutbar ist, sondern was weiterführende Literatur ist. Deinen anderer Vorschlag immer die konkrete Quelle anzugeben, kann ich nur begrüßen, wirst du aber leider nicht durchsetzen können. Auch ich finde, das es nicht optimal ist "kann" durch "sollte" zu ersetzen, da dadurch der Eindruck entsteht, dass Angaben wie „(Mustermann 1972, S. 55)“ dabei stehen sollten, wo ein Nachweis mit <ref> graphisch besser aussieht.--Malte Schierholz 23:08, 5. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag zu plauz: Deine Fragen a) und b) haben sich mir auch gestellt. Dies gehört mienes Erchtens zum Thema Sinn von Quellen, wozu ich einen neuen Vorschlag erarbeitet habe (siehe unten). Die Frage c) ist nachrangig und muss von jedem Autor selber beantwortet werden. Hier können wir nur verschiedene Lösungen vorstellen, was ja bereits gemacht wird. Dann kann der Autor selber entscheiden, welche Möglichkeit er nutzt, auch abhängig davon, was der Sinn der Quellenangabe sein soll.

Ich kann nachvollziehen, dass auch viele Fußnoten im Text nerven können, denke aber, dass Vorteile überwiegen. Ich werde morgen mal versuchen, ein Script zu basteln, mit dem man Fußnoten selber aus- und einstellen kann. Vielleicht kann sowas dann ja auch in die deutsche Wikipedia implementiert werden. *träum*--Malte Schierholz 23:52, 5. Aug 2006 (CEST)

Hallo Malte, "… Fußnoten selber aus- und einstellen …" wäre schön. *auch träum* :-) In Wikipedia Diskussion:Einzelnachweise#Formatierung bei umfangreichen Einzelnachweisen wurde das kürzlich andiskutiert. --plauz 19:18, 6. Aug 2006 (CEST)

Träume werden Wahr! Wikipedia Diskussion:Einzelnachweise#Einzelnachweise nach eigenem Belieben ein- und Ausblenden --W!B: 01:44, 9. Aug 2006 (CEST)

Sinn von Quellenangaben überarbeiten

Mir ist aufgefallen, dass in der Wikipedia Hauptquellen und Einzelnachweise sehr verschieden gesehen werden. Einige (zum Beispiel ich) wollen gerne alles mit Einzelnachweisen versehen, andere lehnen dies fast komplett ab. Unter WP:QA#Sinn von Quellenangaben werden aber die Vorteile der beiden Formen nicht auseinander gehalten. Beide Arten, obwohl sehr verschieden, werden in einen Topf geworfen, einmal gut durchgerührt, und heraus kommt ein Mischmasch von Gründen für Quellenangaben, welche aber teilweise nur für eine Art der Angabe gilt. Ich glaube, wenn wir uns darauf verständigen können, welchen Sinn welche Art von Quellenangabe macht, wären wir im allgemeinen Konflikt, wann Einzelnachweise notwendig sind, schon ein Stück weiter. Wir werden sowieso keine allgemeine Regel schaffen können, wann welche Form von Quellenangabe notwendig ist. Vielmehr muss diese Seite ein Ratgeber sein, wann welche Form der Angabe sinnvoll ist. Entscheiden muss dann immer noch der Autor, was es notwendig macht, den Sinn ausführlich zu erläutern.
Aus diesen Gründen habe ich einen Vorschlag ausgearbeitet, wie meiner Meinung nach eine bessere Gestaltung von WP:QA#Sinn von Quellenangaben aussehen kann. Der folgende Abschnitt beschreibt, was ich bei der Ausarbeitung gemacht habe und sollte gelesen werden, während ihr euch meinen Vorschlag anschaut.
In Sinn von Quellenangaben1 habe ich mir die aktuellen Argumente der deutschen und der englischen Wikipedia für Quellenangaben herausgesucht, vollkommen neue Argumente sind nicht dabei. Diese habe ich dann daraufhin unterteilt, was meiner Ansicht nach Argumente für Hauptquellen sind und welche für Einzelnachweise sprechen. Im zweiten Abschnitt Sinn von Quellenangaben2 habe ich dann die vorher notierten Argumente ausgeschrieben, so wie ich sie auch auf WP:QA gerne anstelle des jetzigen Abschnittes "Sinn von Quellenangaben" geschrieben sehen würde.
Ich hoffe ihr könnt meine Einschätzung zum Sinn von Quellenangaben teilen. Sofern ihr die neue Einteilung nicht ablehnt, macht es sicherlich auch Sinn, jeden einzelnen Punkt hier zu besprechen.--Malte Schierholz 23:39, 5. Aug 2006 (CEST)

Hallo Malte! Aufräumen finde ich immer gut. :-) Ich habe mir gerade die Version 2006-08-05 23:41:05 angesehen und bin etwas verwirrt. Ich meine, dass ein Abschnitt über das Warum und Wozu von Quellenangaben sich nicht mit dem Wie beschäftigen sollte. Vielleicht werden wir in zehn Jahren alle Quellenangaben als Mouse-Over Effekt haben oder in einer zweiten Spalte parallel zum Text oder auf einem dritten Tab. Der Sinn von Quellenangaben wird unverändert bleiben. Deine jetzige Formulierung vergrößert außerdem das Chaos um die Begriffe "Hauptquellen" und "Einzelnachweis".

Um was geht es wirklich? Es geht, genau wie du schreibst, um Überprüfbarkeit der Inhalte (als Schutz gegen Fakes und Gerüchte) und rechtliche Gesichtspunkte (Zitatrecht). Ich würde den "Sinn von Quellenangaben" also unter diesen Stichworten untergliedern: Überprüfbarkeit und Urheberrecht.

Überprüfbarkeit ist relativ einfach: viele (kurze) Artikel lassen sich anhand eines einzigen Weblinks oder Buches inhaltlich vollständig belegen. Bisher gingen die Wikipedia-Konventionen von einem idealisierten Standardfall aus: ein Artikelautor kondensiert aus einem längeren Text, der Hauptquelle, einen knackigen Wikipedia-Artikel. Alle Angaben sind überprüfbar, seitengenaue Referenzen kann man bei Bedarf als Kommentare im Quelltext einfügen. Dazu kommen noch Quellenangabe in der Versionsgeschichte und auf der Diskussionsseite. "Einzelnachweise" sind eigentlich nur nötig, wenn ein Artikel zusätzliche Quellen verwurstet. (Was bei aktuelleren Themen wichtig ist.)

Das Urheberrecht erfordert so unschöne Erscheinungen wie seitengenaue Referenzen auf eine Hauptquelle mitten im Artikeltext (Müller 1992, S. 345) oder als Fußnote.

Der dritte Punkt wäre vielleicht noch Leserinteresse/Usability. Bei manchen Themen bin ich einfach neugierig auf die Originalquelle! Ich will nicht den Artikeltext überprüfen, ich will einfach das Original gesehen haben. Bei einem Artikel über Gutenbergbibeln erwarte ich ein Link auf Faksimileausgaben. Bei einem Artikel über den "War on Terror" erwarte ich ein Link auf AUMF[24]. Hier überschneiden sich die Themen Verlinkung und Quellenangabe. Der Widerspruch fällt bei Artikeln zu (zeit)geschichtlichen Themen auf: was für den Historiker eine wichtige "Quelle" ist, ist für den Enzyklopädisten nur ein weiterführendes Link. :-/ Das läßt sich einfach auflösen, indem man als dritten Sinn von QA angibt: "die Leser interessieren sich dafür". :-) --plauz 20:42, 6. Aug 2006 (CEST)

Moin plauz, vielen Dank für deine Antwort, auch wenn ich innerhalb dieser 23 Stunden auch von anderen eine Antwort auf eine derart wichtige und auch konkrete Frage gehofft hatte.

Ich kann dir zustimmen, dass man den Sinn von Quellenangaben auch in Abschnitte mit den Themen Überprüfbarkeit, Urheberrecht und vielleicht Leserinteresse unterteilen kann. Hinzu kommen noch die Themen "wissenschaftliche Arbeiten brauchen Quellen, sonst Plagiat" (sehr wichtig, denke ich) und "Zeitabhängige Daten aktualisieren" (nicht so wichtig)

Deinen Einwand, dass der Sinn von Quellenangaben nichts mit der Art von Quellenangaben zu tun haben sollte, kann ich erstmal nachvollziehen. Mein Problem, das ich aber auch schon oben (siehe sind "Hauptquellen" (Literatur und Weblinks) Quellen?) angesprochen habe, ist aber die Tatsache, dass beide Arten von Quellen wenig miteinander zu tun haben. Inzwischen stimme ich zwar zu, dass auch die "Hauptquellen" Quellenangaben und damit besser als gar nichts sind. Jedoch gibt es gewaltige Unterschiede zwischen Hauptquellen und Einzelnachweisen (im Sinne des Wortes):

• Überprüfbarkeit ist bei Hauptquellen schwieriger als bei Einzelnachweisen.
• Urheberrecht fordert, sofern anwendbar, zu Einzelnachweisen auf, Hauptquellen reichen dort nicht
• Wissenschaft erwartet immer Einzelnachweise, sonst Plagiat

Aufgrund dieser Unterschiede halte ich es für notwendig einfache Hauptquellen und Einzelnachweise strikter zu trennen. Möglicherweise sollte man auch beides komplett trennen und alle Gründe, sowie die verschiedenen Möglichkeiten, Einzelnachweise anzugeben, komplett trennen. Dann würde auf WP:Einzelnachweise über die verschiedenen Formen von Einzelnachweisen informiert werden. Hier sollte dann nur über Hauptquellen und die Probleme, wann Einzelnachweise als notwendig angesehen werden, informiert werden. Wie wir weiter vorgehen können und was mir am sinnvollsten erscheint weiß ich im Moment leider nicht.

Ich finde es hilft immer Erfahrungen von anderen zu lesen um deren Ansichten zu verstehen. Da ich zu dem Zeitpunkt noch dachte, dass nur Löschfix mir widerspricht, dass Einzelnachweise notwendig sind, habe ich auf seiner Diskussionsseite nach seinen Gründen gefragt Gegen Ende dieser Diskussion stehen 3 Beispiele, warum ich Einzelnachweise möchte. Ich denke dies wird auch dich interessieren.--Malte Schierholz 22:59, 6. Aug 2006 (CEST)

Hallo Malte, deine Unzufriedenheit mit der fehlenden Reaktion kann ich nachvollziehen. Manche Fragen stoßen auf Interesse, manche weniger. Da die Wikipedia kein Verlag ist, sondern ein offener Wiki, sind die Meinungsbildungsprozesse etwas aufwändiger. Anfangs bin ich auch gegen die Wand gerannt, bis es "Plauz!" machte. :-) Mittlerweile habe ich gelernt, was geht und was nicht. Ich engagiere mich für WP:QA, weil ich gute Quellenangaben für den Königsweg zur Qualitätsverbesserung halte. Aber ich erkenne auch die Realitäten an. Hundertausende Artikel in der de- und en-Wikipedia kommen locker ohne Einzelnachweise aus, viele nennen keine Hauptquellen (weil die Autoren keine verwendeten), sehr viele haben keine einzige externe Referenz. Und erschreckenderweise scheint das manch alteingesessenen Wikipedianer nicht mal zu stören. Die Realität ist also, dass wir hier erstmal Quellenangaben an sich begründen müssen. Selbst ein voreingenommer Leser muss anhand des Abschnitts "Sinn von Quellenangaben" den Sinn von Quellenangaben erkennen können. :-)

Außerdem können wir hier keine Vorschriften machen, sondern nur den Meinungsstand in der Community dokumentieren (sonst machen andere Wikipedianer die Änderungen einfach wieder rückgängig). Dieser wiki-typische Selbstreinigungsmechanismus greift auch bei schwammigen Fragen. Wenn du keine Antwort kriegst, interessiert's keinen (es besteht also kein Handlungsbedarf) -- oder keiner kapiert die Frage. ;-)

Ich meine, dass du mehrere Fragen vermischst. Geht's dir wirklich um den Sinn von Quellenangaben? Oder willst du als Schüler Wikipedia-Artikel für Hausarbeiten verwenden dürfen? Letzteres ist in Hochschulen verpönt (übrigens nicht weil die Wikipedia ein Wiki ist, sondern weil es eine Enzyklopädie ist). Auch ein Schullehrer sollte das nicht durchgehen lassen. Als Schüler solltest du dich nicht mit dem Wikipedia-Artikel zufrieden geben, sondern die zitierte Literatur besorgen. :-)

Oder geht's dir um die Frage: "Wann nenne ich Quellen im Abschnitt Literatur, wann als Einzelnachweis"? Das ist eher eine Detailfrage, die ich unter den jeweiligen Abschnitten "Literatur" und "Einzelnachweise" beantworten würde. Ich halte die Frage für wichtig, würde sie aber nicht mit der Sinn-Frage vermischen.

Auch dein Einwand „Wissenschaft erwartet immer Einzelnachweise, sonst Plagiat“ passt nicht. Erstens ist die Wikipedia keine Sammlung wissenschaftlicher Fachartikel, sondern eine Enzyklopädie. Die Wikipedia verwendet wissenschaftliche Veröffentlichungen, aber nicht umgekehrt. Plagiate sind für die Wikipedia also kein wissenschaftliches, sondern ein juristisches Problem. Wenn du auf den Knopf "Speichern" drückst, versicherst du, dass du den Betrag selbst verfasst hast und keine fremden Rechte verletzt" (so steht es direkt unterm Bearbeitungsfenster). Anhand von Quellenangaben und Versionsgeschichte kann die Wikipedia beweisen, dass der Artikel nicht abgekupfert sondern neu verfasst wurde. Im wissenschaftlichen Sinne geht es beim Plagiat um Prüfungsordnungen. Wenn du deine Dissertation nicht selbst schreibst, sondern von anderen schreiben lässt oder von anderen abschreibst, verstößt du gegen die Regeln der Uni. Genauso, wie dir ein (guter) Lehrer eine Sechs gibt, wenn du eine Hausarbeit abschreibst, anstatt selbst zu denken. :-)

Um welche Frage geht's dir wirklich? --plauz 16:00, 7. Aug 2006 (CEST)

Hallo plauz,

erstmal möchte ich klarstellen worum es mir geht: ob ich die Wikipedia auch für die Schule benutzen darf, ist mir unwichtig. Ich bin aber der Überzeugung, dass es eine Online Enzyklopädie geben sollte, wie die Wikipedia sie angefangen hat. Welchen Sinn macht aber eine unzuverlässige Enzyklopädie? Hier sehe ich auch, genau wie du, Quellenangaben als den goldenen Weg zur Verbesserung, daher bin ich auch an einer besseren Gestaltung dieser Seite interessiert.

Du magst recht haben, dass ich die Fragen "Wann nenne ich Quellen im Abschnitt Literatur, wann als Einzelnachweis?" und "Warum Quellen angeben?" vermische. Ich finde zwar noch immer, dass die Antworten auf die Fragen "welchen Sinn haben Hauptquellen?" und "welchen Sinn haben Einzelnachweise?" voneinander abweichen. Allerdings mag es sein, dass die Unterschiede nicht so gravierend sind und nicht aufgeteilt werden müssen. Ich werde dann in den nächsten Tagen in kleinen Schritten den Abschnitt überarbeiten, mal schauen was dann für Diskussionsbedarf entsteht.--Malte Schierholz 19:29, 7. Aug 2006 (CEST)

Hallo Malte, „…in kleinen Schritten den Abschnitt überarbeiten…“ halte ich für einen guten Ansatz. Inhaltlich stimme ich dir zu, dass es für Hauptquellen und Einzelnachweise unterschiedliche Anwendungsfälle gibt. Ich würde es nur andersherum aufzäumen. Wenn du den "Sinn" nach Überprüfbarkeit, Urheberrecht, Leserinteresse, … aufteilst, passt es einfach besser zur Zielsetzung des Abschnitts. Aber du kannst ja zusätzlich angeben, dass eine bestimmte Methode besonders gut geeignet ist. Einzelnachweise als Fußnote sind die Universallösung, damit kann man alle Fälle abdecken.

Den Begriff "Hauptquelle" würde ich nicht so hoch hängen. Er ergibt nur im Zusammenhang mit dem Abschnitt "Literatur" Sinn, hat sich aber in der Praxis m.E. überholt. Ein Wikipedia-Artikel basiert eben nicht auf einer Hauptquelle, sondern auf vielen kleinen Quellen. Der Fußnoten-Mechanismus für Einzelnachweise löst das Problem elegant. Als Leser eines Artikels erwarte ich unter "Literatur" lieber klug gewählte weiterführende Literatur als eine (nichtexistente) "Hauptquelle". Das Konzept von "Literatur" und "Hauptquelle" stammt mWn aus der Anfangszeit der Wikipedia. Klassische Enzyklopädien geben ja oft auch Literatur an. Schwer zu sagen, ob das jeweils Quellen oder nur Leseempfehlungen sind.

Ich meine, dass sich eine offene und kollaborative Enzyklopädie auch äußerlich von einer redaktionell betreuten Enzyklopädie unterscheiden wird. Hier entsteht etwas Neues. Die groben Kategorien "Literatur" und "Weblinks" ahmen klassische Enyzklopädien nach. Die Zukunft gehört der detaillierten Angabe von Fundstellen nach wissenschaftlichen Standards. (In der heutigen telepolis steht „Die freie, kooperative Online Enzyklopädie Wikipedia ist als Referenz fest etabliert.“[25].) Der Abschnitt "Sinn von Quellenangaben" sollte diese Entwicklung nicht behindern, indem es den Begriff "Hauptquelle" zementiert.

PS: Ich bin neugierig, wie dein Ein-/Ausblende-Skript die Diskussion beeinflusst. Das Hauptargument der Unübersichtlichkeit hast du elegant entkräftet. :-) --plauz 00:21, 8. Aug 2006 (CEST)

Meinungsbild-Vorbereitung: Nachweise auch für Allgemeinwissen?

Arbeitstitel: „Notwendigkeit von Verwendung von Quellen und Nachweisen in einem enzyklopädischen Werk“.
(1) Siehe „Benutzer Diskussion:Juliana da Costa José/Meinungsbildvorbereitung“.
(2) Siehe auch „Benutzer:Juliana da Costa José/Meinungsbildvorbereitung“.
(3) Ab wann in „Wikipedia:Meinungsbilder#In Vorbereitung“?  -- ParaDox 18:51, 6. Aug 2006 (CEST)   Ergänzung: 19:21, 6. Aug 2006 (CEST)

Von diesem Meinungsbild halte ich wenig. Benutzer:Juliana_da_Costa_José, der mit dem Meinungsbild angefangen hat, ist leider nicht mehr in der Wikipedia tätig. Auch das Thema finde ich nicht gut. Wie Mathetes bereits oben ausgeführt hat, ist es selbstverständlich für alles Quellen anzugeben. Diese Information sollte vielleicht in den Artikel aufgenommen werden, aber ein Meinungsbild, wo alles bereits feststeht, ist unnütz. Auch glaube ich, dass ein Meinungsbild wenig hilft. Nur wenn diese Seite überzeugend die Notwendigkeit von Quellenangaben erklärt, geben die Schreiber auch Quellen an. Der nächste Schritt wäre dann, dass diejenigen, die keine Quellen angeben, von Quellenangaben überzeugt werden sollten. Weigern sich einzelne dann noch immer zumindest Hauptquellen anzugeben, so sollten dann die unbelegten Änderungen revertiert werden - aber auch diese Regel existiert bereits und muss nicht durch ein Meinungsbild beschlossen wrden. Es fehlt also kein Meinungsbild, sondern "nur" eine vernünftige und logische Darstellung auf dieser Seite.--Malte Schierholz 23:42, 6. Aug 2006 (CEST)

was wirklich per MB geklärt werden sollte, ist nicht das "ob", sondern das "wie"

• In der Wikipedia haben sich verschiedene Methoden zur Quellenangabe durchgesetzt, die unterschiedliche Stärken und Schwächen haben. - das sollten wir klären: einigen wir uns auf eine einzige methode (wie etwa in der LIT-formatierung, trotz zahlloser anderer üblicher zitierweisen), oder kocht weiter jedes fachgebiet sein eigenes süppchen, um nicht extra für die WP umlernen zu müssen (Beispielsweise könnte im Text mit „(Mustermann 1972, S. 55)“ ... verwiesen werden, beispielsweise aber auch anders..)
• gibt es eine anzahlsbeschränkung für einzelnachweise (so wie für LIT und WEB), oder gilt ein "je detailierter, desto besser", auch wenn die quellen dann 50% eines artikels ausmachen (in der hoffnung, dass eine zukünftige technische lösung das ästhetische problem in den griff bekommt) Wikipedia Diskussion:Einzelnachweise#Einzelnachweise nach eigenem Belieben ein- und Ausblenden!!

--W!B: 23:34, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich finde trotzdem, dass es bisher guter Stil in der WP war, nur dann zu revertieren, wenn man eine bessere Information hat und die auch belegen kann und nicht umgekehrt. Denn sonst geht mehr verloren, als gewonnen wird. Die Mitarbeit wird abgeschreckt und nicht ermutigt. Ich stimme W!B zu, aber weise darauf hin, dass Quellen keine neue Erfindung in der WP sind, sondern dass bisher und noch überwiegend die Abschnitte LIT und WEB dafür herhalten müssen. Und für die gilt nun mal die Richtlinie einer durchdachten Auswahl und die sollte aus guten Gründen auch für die Quellen gelten. Siehe meine umfangreichen Disk-Beiträge dazu, inwieweit Quellen in der WP Sinn machen und wo die Grenzen sind. Zu viele Quellennachweise sind ein Qualitätsmangel, wie Weitschweifigkeit überhaupt in der WP. --Löschfix 20:06, 12. Aug 2006 (CEST)

Das Prinzip "lieber eine falsche Information als gar keine Information", das du hier vertrittst, mag in den Anfangsjahren der WP einige Anhänger gehabt haben. Inzwischen ist es Konsens, dass im Zweifelsfall derjenige, der eine Aussage in einen Artikel einfügt, verpflichtet ist, seine Behauptung nachzuweisen - nicht derjenige der sie anzweifelt. Siehe zB auch mehrere öffentliche Äußerungen von Jimbo Wales in letzter Zeit (habe gerade die Links nicht parat). "guter Stil": Es ist wichtiger, dass die Informationen in Artikeln stimmen, als dass das Ego von Artikelautoren geschont wird. Die Abschnitte "Literatur" und "Weblinks" sind auch bisher schon explizit für Hinweise auf weiterführende Lektüre gedacht, weniger für Quellenangaben. Deine Ansicht, ein Artikel wäre um so besser, je weniger Fakten in ihm für den Leser nachvollziehbar belegt sind, weil er dann nämlich ein wenig hübscher anzusehen ist, lässt einen nur noch mit dem Kopf schütteln. grüße, Hoch auf einem Baum 20:29, 12. Aug 2006 (CEST)

Wie Quellen einfordern?

Von WP:FZW hierher. --chrislb 问题 20:25, 7. Aug 2006 (CEST)

Auf Jan Łukasiewicz gibt es eine Frage zur Verifizierung einer Aussage. Ich würde ansonsten Vorlage:Quelle reinsetzen, doch der Artikel enthält schon ordentlich Quellenangaben. Nun habe ich vor kurzer Zeit auf der englischen Wikipedia en:Template:Fact gefunden, eine Vorlage die auch in vielen anderen Projekten eingesetzt wird. Diese Vorlage würde sich anbieten, um neben der unbewiesenen Aussage einen Hinweis einzusetzen, daß hierfür noch ein Nachweis erbracht werden muß. Eine solche Vorlage hier einzuführen würde die WP:QA-Landschaft mE nachhaltig verändern, weswegen ich hier einige Stimmen einholen will. Evtl. findet sich mit einfachen Mitteln eine Lösung für mein Problem und wir können die Vorlage zu den anderen 99% unbrauchbaren der englischen Wikipedia zurückstellen. Grüße --chrislb 问题 18:04, 7. Aug 2006 (CEST)

Auf die gelöschte Vorlage Vorlage:Beleg wurde ich mittlerweile hingewiesen. --chrislb 问题 20:25, 7. Aug 2006 (CEST)

Siehe auch: Wikipedia Diskussion:Quellenangaben#Vorlage:Beleg :-) --plauz 00:33, 8. Aug 2006 (CEST)

Kommentar zu kleinen Änderungen "Sie helfen, Urheberrechtsverletzungen bzw. Plagiate zu entdecken." und andere kleine Änderungen

Moin, dieser Satz ist hier nicht notwendig. Wer WP:QA liest, weiß, dass Urheberrechte zu beachten sind. Ihm muss also nicht mehr geholfen werden seine Urheberrechtsverletzungen zu entdecken. Nur wenn derjenige absichtlich eine URV begeht, können Quellen helfen, aber dann wird er auch absichtlich keine Quellen angeben.

"im Sinne der Angabe der Fundstelle" ist Gefasel und macht das Verstehen des Satzes schwieriger. Der Hinweis auf Wissenschaftsethik passt nicht, da dort unser Thema nicht behandelt wird.--Malte Schierholz 21:41, 7. Aug 2006 (CEST)

Kommentar zu Straffung in "Das Autopsie-Prinzip"

Leider halten sich viele Wikipedia-Autoren nur bei Weblinks daran. Bei der Angabe weiterführender Literatur werden häufig Titel genannt, von denen man annimmt, dass sie dem Leser wirklich weiterhelfen, also „vom Feinsten“ seien, selbst wenn man sie nur aus zweiter Hand kennt.

Möchte man aber Literatur empfehlen, die man selbst nicht benutzt hat, muss die Angabe mindestens mit einem Zusatz wie nicht eingesehen oder nicht eingearbeitet versehen sein, damit ein anderer Bearbeiter diese Quelle gezielt überprüfen und zusätzliche Angaben einarbeiten kann. Besser ist es, solche Materialien oder Quellen, die noch eingearbeitet werden müssen, auf die Diskussionsseite des Artikels zu stellen.

das gehört zu LIT - dieser text vermischt den quellbegriff einer wissenschaftlichen disziplin (ich glaub es sind die Geschichtswissenschaften) mit unserem quellbegriff als Referenz auf eine Belegstelle für eine Infomation im Artikel (sollen wir diese definition einmal auf der seite einfügen?). heissen tut das autopsieprinzip bei uns: Mit einer Quelle, die man nicht kennt, kann man nichts belegen. --W!B: 02:28, 9. Aug 2006 (CEST)

Wo er Recht hat, hat er Recht. Ich habe den Text auch auf WP:LIT eingefügt, da er dort hingehört. --Malte Schierholz 18:24, 9. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag:auch Das Autopsieprinzip gibt nur an, was zuverlässige Quellen sind. Daher alles etwas umgegliedert.--Malte Schierholz 18:28, 9. Aug 2006 (CEST)

Kommentar zur Löschung "Das Autopsie-Prinzip"

Unter dem Autopsieprinzip versteht man im wissenschaftlichen Kontext, dass man nur Quellen angibt, die man tatsächlich mit eigenen Augen gesehen hat oder die einem in Kopie vorgelegen haben.

Um den Eindruck zu vermeiden, man habe Informationen aus allen angegebenen Literaturangaben verarbeitet, ist es nach Ansicht vieler Mitarbeiter zulässig, Literaturangaben ein nicht eingesehen oder nicht verarbeitet beizufügen.

Begründung: auch dieser abschnitt verwendet den falschen quellbegriff. nichteingesehene Quellen (Quellbegriff wie in einer bestimmten wissenschaftsdisziplin verwendet), fallen bei uns unter "weiterführende Information", und gehören daher zu WP:LIT. sie belegen keine artikelinhalte. wenn sie es tun sollten, sind sie zwingend einzusehen. auch vermischt es noch "Literatur" und "Hauptquelle": niemand fordert, die gesamte LIT in den artikel einzuarbeiten, ganz im gegenteil. was man gern eingearbeitet hätte, kann man auf der disk-seite angeben.

Bei andere Artikeln der Wikipedia ist das unnötig, wie das Prinzip bei Übersetzungen gehandhabt wird, noch ungeklärt. das hatte ich dazugeschrieben

das ganze ist aber reichlich konfus und in #Spezialfall: Übersetzung aus anderssprachiger Wikipedia und Wikipedia:Übersetzungen hinreichend geklärt. und die quellen anderer Artikel wiedersprechen explizit dem autopsieprinzip. in der derzeitigen formulierung ist das also unbrauchbar.--W!B: 15:49, 27. Aug 2006 (CEST)

ausserdem ist das ganze im rahmen der stabilen Versionen zu überdenken: wenn eine "unstrittige QA" zu den kriterien für "stable" gehört (was noch nicht geklärt ist), kann eine stabile version, auch einer anderssprachigen WP als quelltauglich gelten, und das würde das autopsieprinzip entgültig ablösen und sich der enzyklopädischen nachweisfreiheit nähern: "stable" := "vertrauenswürdig" (heisst: dortige quellen brauchen nicht überprüft werden, müssten sie es, wär diese quelle nicht vertrauenswürdig, sondern es wären die von dort ausgehend geprüften und für vertrauenswürdig befundenen quellen anzugeben, insbesondere müsste dann bei einem WP-artikel der "stable-status" angezweifelt werden) - fragt sich aber, ob das so auch durchgefürt werden kann und wird. --W!B: 16:08, 27. Aug 2006 (CEST)

Herrschende Lehre der Wissenschaft

weil es einfach dorthin gehört, nicht hierher, nach Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt#Herrschende Lehre der Wissenschaft verschoben --W!B: 21:27, 13. Sep 2006 (CEST)

Feinheiten

"Die von der Wikipedia benutzten Quellen werden mit viel Arbeit und Mühe geschrieben. Es ist unredlich die geistige Leistung anderer zu übernehmen ohne den Schreiber in Form einer Quellenangabe zu würdigen. Wird eine Quelle nicht angegeben, so ist dies aus wissenschaftlicher Sicht ein Plagiat. Der Wikipedia kann somit vorgeworfen werden geistiges Eigentum zu stehlen." 1. "Die von der Wikipedia benutzten Quellen werden mit viel Arbeit und Mühe geschrieben" -- Hoffentlich ist ads immer so. 2. "... ohne den Schreiber in Form einer Quellenangabe zu würdigen" Würde die Würde weglassen und schlciht eine Quellenagabe verlangen. 3. "... so ist dies aus wissenschaftlicher Sicht ein Plagiat" Nein, aus rechtlicher Sicht. Falls die sich aber mit der wissenschaftlcihen deckt: um so besser. 4. Man muss genau zwischen urheberpersönlichkeits- und Urheberverwertungsrecht unterscheiden. --888344

Moin 888344,

mir fällt es aufgrund deiner sehr kurzen Formulierung schwer zu erkennen wodrauf du hinaus willst. Ich werde trotzdem versuchen auf deine Punkte zu antworten, sofern ich sie verstehe:

2. wir verlangen bereits Quellenangaben, in diesem Abschnitt soll der Grund dafür erklärt werden.

3. Die rechtliche Seite, dass nämlich das Urheberrecht bei wörtlichen Zitaten zu beachten ist, deckt der Abschnitt zuvor ab. In diesem Abschnitt ging es mir um Paraphrasierungen und Übernahmen von Argumentationen (von Plagiat), die durch das Urheberrecht meines Wissens nicht abgedeckt sind. Wohl aber ist es wissenschaftlich ein Plagiat, wenn man eine Argumentation eines anderen Wissenschaftlers übernimmt. Vielleicht ist der Bezug hier etwas unklar, ich ändere mal ne Kleinigkeit..--Malte Schierholz 15:52, 11. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, Plagiat ist immer nur ein rechtlicher Begriff. Ansonsten geht es mir um eine Verallgemeinerung des geltungsbereiches. Quellen soll man halt auch angeben, wenn das Thema, die Darstellungsweise u. ä. gar nicht wissenschaftlich ist. Techniker kann man leicht abschrecken, wenn man Ihnen gegenüber mit wiss. Üblichkeiten argumentiert; daher ist es besser, Begründungen allgemeiner zu halten. --888344

zu dem, dass die seite jetzt den wissenschaftlichen aspekt überbewertet, kann ich Dir auch nur zustimmen. im allgemeinen ist das verwenden der gedanken eines anderen nähmlich kein plagiat, weil veröffentliches gedankengut gemeinfrei ist (per definitionem - sofern nicht als publikation im sinne des UR geschützt), nur unter wissenschaftlern ist hierbei eine quellenagabe "Berufsethos" --W!B: 21:30, 11. Aug 2006 (CEST)

@Malte: Was hat der wissenschaftliche Plagiatsbegriff mit der Wikipedia zu tun? Ein enzyklopädischer Artikel ist viel kürzer und oberflächlicher als eine wissenschaftliche Arbeit. Die Wikipedia ist nicht Teil des Wissenschaftsbetriebs. --plauz 15:23, 12. Aug 2006 (CEST)

Moin plauz,

Ob die Wikipedia Teil des Wissenschaftsbetriebs ist, ist meiner Ansicht nach nicht so eindeutig, wie du sagst. Auf Enzyklopädietheorie steht: die Enzyklopädie ist die einzige wissenschaftliche Publikationsform, die aufgrund ihrer selbsterklärten Autorität auf Hilfsmittel wie den Quellenapparat verzichtet. Wir haben es also, sofern wir der Wikipedia vertrauen, durchaus mit einem wissenschaftlichen Werk zu tun - zumindest in den Artikeln, die auch in einer "normalen" Enzyklopädie zu finden wären. Man kann dazu allerdings argumentieren, dass diese Argumentation über Umwege führt: "Wir betreiben Wissenschaft. Wissenschaft benutzt Quellen, damit die Angaben belegt sind. Wir müssen also auch Quellen angeben." ist weitaus länger als "Wir sind ohne Quellen nicht glaubwürdig, also müssen wir Quellen angeben." Ich kann durchaus nachvollziehen, dass dieser Abschnitt daher nicht so gelungen ist. Wer meint, dass er falsch oder zu ungenau ist, möge ihn löschen, reverten werde ich das dann nicht. Dennoch halte ich noch immer die englische Kurzform "sources should be cited to credit a source for providing useful information and to avoid claims of plagiarism." für richtig. Vielleicht mag ja jemand anderes versuchen diesen Gedanken auf deutsch in einen passenden Absatz zu pressen? :) --Malte Schierholz 17:56, 12. Aug 2006 (CEST)

die Enzyklopädie ist die einzige wissenschaftliche Publikationsform, die aufgrund ihrer selbsterklärten Autorität auf Hilfsmittel wie den Quellenapparat verzichtet. - daraus folgt zwingend, das entweder die WP keine Enzyklopädie ist, oder die definition nachweislich falsch ist.. --W!B: 04:03, 15. Aug 2006 (CEST)

Aber WWNI WP ist kein Handbuch, auch kein wissenscahftliches, es ist eine Enzyklopädie. und selbstverständlich verwendet es das Wissen der anderen, d.h. das andere bereits gesammelt, in Bezug auf Erkenntnis, erkannt haben. Keineswegs muss zu E=mc² immer auch gesagt werden, dass diese Formel auf Einstein zurückgeht. obwohl das in diesem Fall natürlich angebracht ist. oder beim Satz des Pythagoras auch gesagt werden, dass P zuerst drauf kam. Vielleicht fällt euch noch ein besseres Beispiel ein. Es gibt gesichertes Wissen, das nicht jedesmal belegt werden muss. Ganz besonders in einer Enzyklopädie. Vor allem kann man in solchen Fällen auf anerkannte Lehrbücher der Mathematik verweisen, oder der Physik im ersten Beispiel, und das tut man am besten im Literaturverzeichnis.;-)--Löschfix 20:40, 12. Aug 2006 (CEST)

Hallo Malte, genau wie NichtIch[26] würde ich hier zwischen Wissenschaftsbetrieb (mit Universitäten, Instituten, Konferenzen und Fachveröffentlichungen) und der wissenschaftlicher Methode unterscheiden. Die Wikipedia wird von keiner wissenschaftlichen Institution herausgegeben, sie hat keine namentliche bekannten Autoren oder Redakteure. Von einer "wissenschaftlichen Publikation" kann man bei der Wikipedia (im Gegensatz zu einigen älteren Enzyklopädien) wohl kaum reden. Auch wenn wir uns bei Auswahl und Zitation von Quellen einiger (literatur)wissenschaftlicher Methoden bedienen, bestreite ich, dass wir hier "Wissenschaft betreiben". Ich meine, dass die Begründung "Wir sind ohne Quellen nicht glaubwürdig, also müssen wir Quellen angeben" völlig ausreicht. ;-) --plauz 23:42, 12. Aug 2006 (CEST)

sources should be cited to credit a source for providing useful information and to avoid claims of plagiarism.

ehrlich gesagt glaube ich, das der satz - obschon englisch - so nicht funktioniert. zum ersten teil siehe unten #Was ist eine Hauptquelle? sowie oben #Kommentar zu Straffung in "Sinn von Quellenangaben" und zum zweiten hat quelle eben prinzipell nichts mit plagiarismus zu tun:

• die im wissenschaftsbetrieb übliche zitiersitte erfordert ausdrücklich, den Originalautor eines gedankens anzugeben, also in der Form Autor sowieso (Jahr), zitiert nach: referenzwerk. genau das wäre aber widerspricht teilweise unserer zitierweise bzw darauf wurde noch nie eingegengen.
• auch sind - wie gesagt, solche angaben im dokumentationswesen (enzyklopädien) nicht üblich, im "sauberen" journalismus ist das auch so, darüber hinaus das - vor der öffentlichkeit - verschweigen der quelle in heiklen angelegenheiten sogar ausdrücklich berufsethos, und trotzdem sind angesehene journalistische Publikationen (manche Tageszeitungen, öff.rechtl. Sender) unstrittig "zuverlässige Quellen" - eine apa-meldung reicht, ohne den originalautor der information zu kennen.
• und zum dritten erfordert die quellangabe der wissenschaftlichen art auch ausdrücklich eine auseinandersetzung mit der quellage des referenzierten werkes, denn wenn das referenzierte werk in der zuschreibung zum autor fehlerhaft ist, würde das dem plagiarismus geradezu vorschub leisten. diesen sachverhalt aufzuklären ist innerhalb des wissenschaftsbetriebs zwar zwingend nötig und üblich (auch dafür erhält ein wissenschaftler sein geld), dem WP-autor aber nicht zuzumuten, und im grunde genommen laut TF sogar unzulässig.

sources should be cited to proof information was not first published in Wikipedia. (Quellen müssen angegeben werden, um zu belegen, das eine Information nicht in der Wikipedia erstveröffentlicht wurde.) - das wäre imho korrekt --W!B: 04:03, 15. Aug 2006 (CEST)

Also wäre ein Sinn von Quellenangaben der Schutz vor Theoriefindung und Spekulation in der Wikipedia? Ich würde dem zustimmen. --plauz 14:54, 15. Aug 2006 (CEST)

so ist es. ausdrücklich sind Verifiability, No original research und Neutral point of view die drei zentralen policies der Wikipedia. daher sind sie engstens verzahnt und stützen sich gegenseitig. eine ist ohne die andere nicht durchsetzbar. drum war's ja so wichtig, dass WP:TF endlich verdeutscht wurde - auch wenns dann bittere proteste und „in so einer WP will ich nicht dabeisein“-geschrei gab. Quellen müssen belegt werden, damit NPOV garantiert und TF ausgeschlossen ist. TF muß ausgeschlossen sein, damit NPOV und Belegbarkeit garantiert sind und POV muß ausgeschlossen sein, damit alle belegbaren Theorien berücksichtigt werden. ich bin fest überzeugt, dass die drei richtlinien für die zukunft der WP wenn nicht eine garantie, so doch solide standbeine sind. im endeffekt ist alles zusätzliche einfach nur "drumherum"

nur ist es kein "Schutz vor Spekulation", sondern ein Schutz, Spekulation als "wahr" zu verkaufen - wir verkaufen nichts als wahr oder unwahr, wir dokumentieren und erklären unseren lesern, was die leute in der welt so für wahr oder unwahr halten und worüber sie spekulieren. dass das eine gewisse schizophrenie zwischen mir als mensch und mir als WP-autor erfordert, ist für mich das reizvolle: ich kann in der WP testen, welche meiner gedankengänge spekulativ sind. jeder hat das recht, zu spekulieren (= TF), selbst für einen wissenschaftler oder journalisten gehört das zum handwerkszeug , aber, was spekulativ ist, wird hier deutlich als solches gekennzeichnet (= QA), ebenso was wo in welchem maße als anerkannt gilt und was nicht (= NPOV). --W!B: 05:04, 16. Aug 2006 (CEST)

Autopsie-Prinzip

"Das Autopsie-Prinzip [Bearbeiten] Unter dem Autopsieprinzip versteht man im wissenschaftlichen Kontext, dass man nur Quellen angibt, die man tatsächlich mit eigenen Augen gesehen hat oder die einem in Kopie vorgelegen haben. --- Das gilt selbstverständlich auch in unwissenschaftlichen Kontexten. --888344

Vielleicht hab ich was übersehen - aber steht hier irgendwo, dass man das Autospieprinzip einhalten soll? --888344

hast Du (beides, übersehen und recht), - das thema steht in diskussion siehe oben #Kommentar zu Straffung in "Das Autopsie-Prinzip"

Ichglauibe dass man das Autopsi-prinzip nicht so streng in der WP sehen muss. Wichtige Literatur anzugeben ist nicht immer so aufwendig, wie das hier sugeriert.--Löschfix 20:40, 12. Aug 2006 (CEST)

Frage von schwarze Feder: Möglichkeiten, wenn Gegner auf wissenschaftliche Argumente nicht eingehen

Gibt es eigentlich irgendwelche Möglichkeiten, den wissenschaftlichen Standpunkt durchzusetzen, wenn die Admins eine Seite gesperrt haben mit dem Hinweis "einigt euch!" und die eine Fraktion einfach sämtliches wissenschaftliches Quellenmaterial ignoriert? -- schwarze feder 18:51, 11. Aug 2006 (CEST)

Moin, deine Frage gehörte wohl kaum zu obigen Thema, daher verschiebe ich sie mal nach hier unten..

Wenn weder "Gegner" noch admins etwas von deinen Quellen wissen wollen, hast du wohl keine Möglichkeit mehr. Nur über die Diskussion kannst du ereichen, dass entweder admins oder Gegner davon überzeugt werden, dass deine wissenschaftlichen Quellen zuverlässig sind und die dort gemachten Aussagen auch in den Artikel aufgenommen werden. Vielleicht hilft auch ein anderer Admin (wenn du einen findest)? Möglicherweise bringt es dir auch etwas für alle Aussagen der "Gegner" Quellen zu fordern!

Eigentlich passt das Thema aber zu den folgenden Seiten, die du vielleicht auch schon kennst:

• Wikipedia:Konfliktlösung in der Wikipedia mit Hilfe der Mäeutik
• Wikipedia:Edit-War

--Malte Schierholz 19:38, 11. Aug 2006 (CEST)

(auch hierher verschoben- bezog sich auf Schwarze Feder):Mich würde eher interessieren, was passiert, wenn der angebliche Stand der Wissenschaft aktuellen Ausgaben von angesehenen Enzyklopädien widerspricht. Sollen diese dann einfach kommentarlos ignoriert werden? Ich meine nicht. Zumindest muss bewiesen werden, inwiefern diese zunächst mal als seriös und neutral anzusehenden Quellen tatsächlich nicht maßgeblich sein sollen und stattdessen Einzelmeinungen aus Editorials oder Klappentexten von Büchern.--Kramer 19:29, 11. Aug 2006 (CEST)

(imho hat Malte Schierholz hier ungerechtfertigt verschoben, rückgängig mach ichs aber nicht mehr..)

guter einwand, Dein beispiel mit Editorials oder Klappentext ist aber zu plakativ. wenn es eine einzelmeinung ist, ist sie irrelevant (derzeitige regelung: Erwähnung von Mindermeinungen sind nur in besonderen Fällen erwünscht. ), ist die meinung aber in fachkreisen anerkannt, ist das ein fall von Quellen widersprechen sich: dann muß ermittelt werden, welche Sichtweise sich in der Forschung durchgesetzt hat. - genau den satz wollte ich in frage stellen, Malte wollte ihn aber vorerst belassen. imho müßte hier Verlauf und Stand der einschlägigen Diskussionen dokumentiert werden (mein gegenvorschlag, s.o.), also wissenschaftlicher disput und zeitgeschichtliche dokumentation zumindest geichrangig behandelt werden (auch das s.o.) --W!B: 01:13, 12. Aug 2006 (CEST)

Mein Einwand ist im konkreten Fall nicht zu plakativ. In der Diskussion zum Artikel Sexismus hat schwarze feder unter anderem auch mit einm Klappentext, einem Editorial und einer zweifelhaften privaten Buchbesprechung versucht, etwas zu beweisen (im Fall der Buchbesprechung ohne Quellenangabe, schwarze feder weiss auch warum).--Kramer 15:42, 12. Aug 2006 (CEST)

oh verzeihung, ich hab nicht gecheckt, dass es da um einen bestimmten spezialfall geht.. --W!B: 04:32, 13. Aug 2006 (CEST)

Leider ist auch in einigen Diskussionen zu beobachten, dass versucht wird, mittels (nur) angeblich wissenschaftlichen Materials Wissenschaftlichkeit vorzugaukeln.--Berlin-Jurist 10:32, 12. Aug 2006 (CEST)

hallo berlin-jurist, du sprichst die schwierigkeit an, zu ermitteln, welches material als wissenschaftlich gilt. ich denke, dass eine diskussion zwischen den sich streitenden fraktionen nicht unbedingt weiterführt, da unterschiedliche meinungen und auch wissenschaftskonzeptionen aufeinanderprallen. sinnvoller fände ich

• buchpublikationen aus wissenschaftlichen verlagen,
• seminarpläne von hochschulen (was wird derzeit gelehrt?)
• artikel aus wissenschaftlichen zeitschriften (ein beispiel für die eruierung: was ist eine wissenschaftliche zeitschrift? hier der link)

heranzuziehen. -- schwarze feder 12:30, 12. Aug 2006 (CEST)

ich sagte schon oben, dass es nicht immer leicht ist, abzuwägen, aber es führt kein Weg daran vorbei. anerkannte Enzyklopädien können auch veraltet sein gegenüber der WP.;-) aber ein Editorial, oder eine Hochschule, macht noch kene Wissenscaft.--Löschfix 20:46, 12. Aug 2006 (CEST)

das sehe ich genauso. wie würde sich das abwägen deiner meinung nach idealtypisch gestalten? -- schwarze feder 21:39, 12. Aug 2006 (CEST)

Löschfix, Du magst in Einzelfällen rechthaben. Davon kann man aber nicht grundsätzlich aussghen. Wenn nämlich gerade die "anerkannten Enzyklopädien" in ihren neueren und neuesten Auflagen ihre Artikel im Vergleich zu den Ausgaben von vor 8, 15 oder 20 Jahren geändert haben, schwarze feder jedoch auf der 15 Jahre alten Version besteht, dann scheinen mir nicht die anerkannten Enzyklopädien veraltet, sondern schwarze feders Wissensstand. Allein um diese Frage geht es hier in diesem konkreten Fall, um nichts anderes.--Kramer 02:50, 13. Aug 2006 (CEST)

cosmokramer, der abschnitt hier lautet: Frage von schwarze Feder: Möglichkeiten, wenn Gegner auf wissenschaftliche Argumente nicht eingehen - wenn du über den konkreten fall diskutieren möchtest, dann mache das bitte auf der diskussionsseite. du hinkst jedesmal eine ebene hinterher: aur der diskussionsseite zu dem artikel diskutierst du über inhalte, statt darüber, wie der wissenschaftliche diskurs die inhalte betrachtet. und hier diskutierst du, ob auf wissenschaftliche argumente eingegangen wird, statt darüber, wie damit umzugehen ist, wenn nicht auf wissenschatliche argumente eingegangen wird. -- schwarze feder 09:37, 13. Aug 2006 (CEST)

Ich diskutiere über genau das, worum es Dir hier geht. Du weisst das. Dass du es nicht zugeben willst, passt ins Bild. Wie Du außerdem sehen kannst, haben meine Beiträge jeweils auch einen Teil, der die allgemeine Problematik betrachtet.--Kramer 15:35, 13. Aug 2006 (CEST)

Die Auslegungsproblematik zum Begriff "buchpublikationen aus wissenschaftlichen verlagen" zu verlagern, bringt auch nciht weiter. --888344

mag sein. man müsste sich dann im einzelfall die verlage anschauen um zu sehen, ob sie im wissenschaftlichen diskurs etabliert sind. ich kann mir vorstellen, dass es da auch möglichkeiten gibt. aber spannender als zu sagen, was hier nicht weiterhilft wäre zu schauen, was hier weiterhilft. -- schwarze feder 11:47, 15. Aug 2006 (CEST)

Es zur Prüfung darüber zu verlagern, ob ein Verlag im wissenschaftlichen Diskurs etabliert ist, bringt auch nicht weiter. Überhaupt bin ich ganz unfähig, zu sehen, dass die Qualität des Inhalts einer Veröffentlichung entscheidend vom Verlag abhängen soll.- Am besten hilft es immer weiter, wenn man bei sich selbst sucht. Geht der sog. "Gegner" auf Argumente nicht ein, die ich selber für wissenschaftlich halte, dann habe ich sie vielleicht unverständlich dargestellt; oder verständlich zwar, aber sie überzeugen nicht; oder der Adressat hält sie nicht für wissenschaftlich, weil ich sie zu konfus dargestellt habe; oder ich wichte anders als er. Es kann auch helfen, auf das Prädikat "wissenschaftlich" zu verzichten. "Akademisch" hat übrigens den Nebensinn: ohne praktische Bedeutung. Insofern wäre eine akademische Wikipedia höchst überflüssig. --888344

Ganz allgemein hat Schwarze Feder mit der in der Frage enthaltenen Insinuation recht: Man kann nichts machen. Wikipedia ist nicht zuerst dem Stand der Wissenschaft verpflichtet, sondern dem Kooperationsprinzip. Recht haben und Belege bringen alleine nützt garnichts. Aus meiner Sicht eine unhaltbarer Zustand, der aber mit dem strikten Offenheitsprinzip nicht veränderbar ist. --GS 19:13, 31. Aug 2006 (CEST)

Was ist eine Hauptquelle?

ingesamt denke ich, das das jetztige konzept von hauptquelle noch reichlich unausgereift ist, und das sollte auf QA diskutiert werden --W!B: 02:38, 15. Aug 2006 (CEST)

folgende ist kopie aus Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Regeln für Hauptquellen#Was ist eine Hauptquelle? --W!B: 02:38, 15. Aug 2006 (CEST))

leider wird auch dieses meinungsbild in einer ablehnungslawine untergehen, wenn noch nichtmal geklärt ist, was eine hauptquelle exakt ist - geschweige denn, wie wir mit ihr umgehen, siehe etwa Wikipedia Diskussion:Literatur#Literatur ohne Bezug zum Inhalt und WP:QA#Hauptquellen --W!B: 08:17, 12. Aug 2006 (CEST)

Eine Hauptquelle ist unter WP:QA#Literatur definiert. Allerdings sehe ich da auch da das Problem. Deshalb möchte ich die Verwendung von Hauptquellen einschränken. Es ist tatsächlich zumeist nicht festzustellen, wann eine Hauptquelle verwendet wurde oder wann nicht. Die Vermeintliche Verwendung von Hauptquellen bedeutet eigentlich eine Amnestie für Quellennachweise. Wo eine Literaturliste angegeben ist, kann man auf dem ersten Blick nie sehen, ob etwas Theoriebildung ist oder sich auf eine unten angegebene Quelle bezieht. Es kann auch sein, dass sich überhaupt nichts auf eine Quelle bezieht. Schließlich mischt sich das Konzept der weiterführenden Literatur (Wikipedia:Literatur) mit dem Konzept der Hauptquellen . Das erschwert die Sache natürlich noch. Deshalb denke ich, dass man Hauptquellen nur dann zulassen darf, wenn eindeutig klar ist, dass sich der Text auf die Hauptquelle bezieht. Beim Artikel Der Streit könnte ich mir etwa eine Hauptquelle vorstellen, da hier ziemlich klar ist, dass sich die Aussagen auf Simmels Werk (Primärliteratur) beziehen. Ansonsten sehe ich in Hauptquellen keinen Sinn. --Sampi 11:30, 12. Aug 2006 (CEST)

die definition von "hauptquelle" gehört leider zu Plauzens Einmal kräftig durchgeschüttelt-palastrevoluton vom 2006-07-21T17:31:42 (diff), welche noch immer heftigst umstritten und in keiner weise als anerkannt gelten darf. vorher (siehe oldid) stand über hauptquelle garnichts, ausser dass sie unter LIT oder WEB eingordnet sein soll, und genau das halte ich ja für einen großen denkfehler. ich glaube wirklich, dass wir noch gar nicht genau wissen, was eine hauptquelle jetzt ist, und inwiefern sie sich von einzelnachweisen, die auf eine LIT verweisen unterscheidet, oder in welchen zusammenhang sie zu den einzelnachweisen steht

• ist sie das "gegenteil"? also, etwas, das in der hauptquelle steht, braucht nicht per ref belegt zu werden
• oder ist es eine LIT, auf die ein gutteil der refs verweist?
• oder ist jedes in einer ref verwendete werk automatisch eine hauptquelle?
• kann ein weblink hauptquelle sein?
• gilt für hauptquellen die "vom feinsten" und "5er"-regel
• darf eine publikation auch als hauptquelle benutzt werden, selbst wenn sie nur nebenbei mit dem thema zu tun hat, und im sinne von "weiterführender information" so nicht stehenbleiben kann?
• dürfen kommerzielle seiten, die normalerweise als spam entfernt werden würden, entfernt werden, wenn sie als hauptquellen genutzt sind?
• noch mehr??

--W!B: 05:00, 13. Aug 2006 (CEST)

Ich verstehe. Ich habe jetzt Nachrecherchiert. Darüber, dass „Hauptquellen“ Einzelnachweise ersetzen können, gab es nie eine Diskussion. Erst Wikipit hat damit angefangen, indem er von „Hauptquellen ohne/mit Einzelnachweis“ am 15. Juli 2006 schrieb, was ich bedenklich finde. Zuvor stand nie, dass eine Hauptquelle Einzelnachweise ersetzen darf. Meine Meinung zu Deinen Fragen ist folgende:

• Eine Hauptquelle muss ein Standardwerk (in Bezug auf das Lemma) sein
• Eine allfällige Hauptquelle darf die Quellennachweispflicht nicht ersetzen. Es reicht allerdings IMHO:

• An Ort und Stelle einen kurzen Einzelnachweis für die soeben gemachte Aussage etwa in Klammern (Mustermann 1972, S. 55) anfügen und sich dabei auf das Literaturverzeichnis zu beziehen.
• Im Bearbeitungskommentar Quellen angeben.

• Weblinks erfüllen grundsätzlich nicht die Qualität einer Hauptquelle. Falls doch, sind das zumeist doch PDFs, die in die Kategorie Literatur (mit Weblinks für Download versehen) fallen.
• Da ich der Meinung bin, dass Hauptquellen ohnehin nur Standardwerke sein sollen, würde zwangsläufig „vom Feinsten“ und die „5er“-Regel gelten
• Eine Publikation, die nur am Rande etwas mit dem Thema zu tun hat, sollte aus analogen Gründen nicht unter Literatur angeführt werden, wodurch sich das Problem erübrigt
• Kommerzielle Seiten sollten auch nicht als Hauptquellen herhalten dürfen

Zusammengefasst heißt das, dass Hauptquellen Standardliteratur sein sollten und nur die Form der Belegspflicht von Einzelnachweisen verändern sollten (Option: Einzelnachweis in Klammern). --Sampi 14:41, 13. Aug 2006 (CEST)

ende der kopie

natürlich ist die sache prinzipell klar so, das problem ist, dass das so in einer (relevanten) fülle von sonderfällen so nicht klappt

• Hauptquelle = Standardwerk was tun, wenn ein lemma nicht durch sowas abgedeckt ist, oder nur im rahmen eines thematisch wesentlich umfassenderen werkes behandelt wird, das dann - nach üblicher übereinkunft - nicht bei dem artikel, sondern in einem oberartikel stehen soll - ein werke über die geschichte des mittelalters kann durchaus hauptquelle für einen einzelne historische person sein, aber würde im artikel "Konrad der Stubsnasige" eine "Gesamtgeschichte des Mittelalters" als LIT durchgehen??
• Für Hauptquellen [..] würde zwangsläufig „vom Feinsten“ und die „5er“-Regel gelten - das klappt in der durchführung nicht: was tun, wenn ein autor eine artikel mit einer "hauptquelle" erstellt, später kommt dann weiter information mit neuen "hauptquellen" dazu, bis es mehr als fünf sind, und dann wird aufgeräumt in LIT, und die ursprüngliche hauptquelle entsorgt? dann hängt der text "in der Luft".

  ein typischer fall ist: artikel erstellt als kopie aus Meyers wörtlich mit baustein {{Meyers}}, ein autor überarbeitet den artikel und gibt hauptquellen und entfernt den baustein, nicht aber alle informationen, die nur im meyers standen?

  oder: ein artikel verändert sich so, dass aus einer ursprünglichen hauptquelle nurmehr vereinzelt informationen stehen, die dann aber per ref belegt werden sollten

• Kommerzielle Seiten nicht als Hauptquellen - das klappt natürlich garnicht, etwa zu allen Windows-Artikeln ist wohl Microsoft die "Hauptquelle", die ist aber eindeutig kommerziell. das gilt für alle lemmata, die dem produktrecht unterliegen, aber enzyklopädiefähig sind: musik, filme, computerprogramme, ... auch reichern viele kommerzielle websites ihre (kommerzielle) seite mit ausgezeichneter hintergrundinformation an, im manchen fachgebieten gilt das dann geradezu als referenzwerk, ein beispiel (aus meinen lieblingsthemen) ist die untadelige Fa. Kremer Pigmente GmbH & Co. KG, die selbst in der USA noch als referenz für Pigmente gilt, und deren informationen teilweise über die qualität gedruckter standardwerke hinausgehen..
• das gilt auch für Weblinks grundsätzlich nicht Hauptquelle. - und in speziellren gebieten erscheinen "standardwerke" oft nur im generationenabstand, hier ist webliteratur auch bei weiten aktueller, und damit "hauptquellentauglicher" - in der diskussion weiter oben wurde darauf eingegengen, wie man webquellen dokumentarisch korrekt zititert (wodurch es keinen grund mehr gibt, sie nicht zu akzeptieren)

insgesamt werd ich den verdacht nicht los, das die begriffe "Literatur" als teil der weiterführenden informationen und "Hauptquelle" als Beleg nicht in einen topf geworfen werden dürfen. prinzipell kann ein beleg sich natürlich auf die LIT beziehen, aber dann muss diese LIT in LIT auch (zur not als unsichtbarer kommentar, besser wär ein baustein) ausdrücklich als ein aus der textbelegung referenziertes werk gekennzeichnet werden. dann aber kanns nicht unter die 5er regel fallen, ohne die refs zu überarbeiten. und auch "vom feinsten" brauchts nicht sein: wenn es den text sauber belegt, kanns trotzem in sinne von "weiterführende info" irrelevant sein - siehe oben den Meyer, selbes, wenn der artikel aus dem Brockhaus-inhalt zusammengestellt ist oder einem anderen speziallexikon (verweise auf einträge in anderen lexika/enzyks gelten normalerweise nicht als LIT-tauglich). --W!B: 03:26, 15. Aug 2006 (CEST)

Grundsätzlich habe ich auch nichts dagegen, dass Prinzip mit den Hauptquellen wieder ganz abzuschaffen, falls sie mehr Probleme schaffen als sie lösen.

• Hauptquelle = Standardwerk: Ob „Gesamtgeschichte des Mittelalters“ im obigen Beispiel als LIT durchgehen würde, hängt vom Einzelfall ab. Falls das Buch allerdings nicht als LIT durchgeht, müsste man allerdings mit Einzelnachweisen arbeiten.
• Für Hauptquellen [..] würde zwangsläufig „vom Feinsten“ und die „5er“-Regel gelten: Wenn LIT aufgeräumt wird, müsste man streng genommen aus Qualitätsgründen die Verweise auf das in LIT ausgeschiedene Werk durch Einzelnachweise ersetzen. Das ist natülich ein Administrationsaufwand. Die Referenz zur Hauptquelle ist allerdings nicht wirklich verloren, da es noch die History gibt. Allerdings stellt sich wirklich die Frage, ob die Vereinfachung dann nicht (v.a. bei umfangreicheren und gewachsenen Artikeln) später mehr Administration bedeutet.
• Fall {{Meyers}}: Ohne eindeutig zuordenbare Quelle geht es IMHO ohnehin nicht, weil die Verifizierbarkeit erüllt sein muss.

• Kommerzielle Seiten nicht als Hauptquellen und Weblinks grundsätzlich nicht Hauptquelle.: Mir ist das im Prinzip egal, solange WP:WEB erfüllt ist. Wenn es eine Lösung für diese Frage gibt, meinetwegen. Es würde dann wahrscheinlich ähnliches gelten müssen, wie für Literatur (Querverweis auf Hauptquelle).

Hauptquellen als unsichtbare Kommentare unter LIT und WEB einzuarbeiten, ist natürlich auch eine Möglichkeit (wenn auch keine elegante), welche die Verifizierbarkeit unterstützt. Ich sehe derzeit den Vorteil von Hauptquellen nicht, außer dass Leute derzeit dazu verleitet werden, quellennachweispflichtige Angaben nicht zu belegen (eigentlich ein Qualitätsnachteil). Wenn man vom Grundsatz der Verifizierbarkeit ausgeht, befürchte ich, dass die Referenzierung mit Hauptquellen mehr kompliziert als sie bringt. Sollte man da den Begriff der Hauptquelle nicht gleich abschaffen? --Sampi 14:08, 15. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe noch nicht, wie es eine Lösung geben kann, die die verschiedenen Ansprüche unter ein Dach bekommen soll. Als Beispiele mag ein (völlig unumstrittenes) Themenfeld dienen, in dem ich einige Artikel geschrieben habe: Naturschutzgebiete in den USA. Der National Park Service hat unter http://www.nps.gov zu jedem Park - groß oder klein - eine eigene Webseite mit allen Standardinformationen und fast immer auch großzügigigem Hintergrundmaterial. Meine Artikel stützen sich natürlich stark auf diese Informationen. Bei den größeren Artikeln verwende ich weitere Quellen, aber für die kleinen normalerweise nicht. Was wäre euer Vorschlag dazu? --h-stt !? 08:54, 15. Aug 2006 (CEST) (Von Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Regeln für Hauptquellen hierher kopiert --h-stt !? 14:10, 15. Aug 2006 (CEST)

Das klingt interessant. Kannst Du bitte ein jeweils ein konkretes Beispiel für einen größeren und einen kleinen Artikel angeben? Mir ist nämlich noch nicht ganz klar, worauf Du hinaus möchtest. Vielleicht wird mir dann klar, was Du genau meinst, wenn ich gute Beispiele dazu sehe. --Sampi 16:04, 15. Aug 2006 (CEST)

Zwei Beispiele für "kleine" Artikel sind Sunset Crater und (ein bisschen länger) Timpanogos Cave National Monument. Die harten Fakten der beiden Artikel stammen von den offiziellen Parkwebseiten. Außerdem kenne ich beide Parks aus eigener Anschauung, die Entscheidung, was ich im Artikel erwähne und was nicht, beruht also auch auf einem persönlichen Eindruck. Ein großer Artikel aus dem selben Themenkomplex ist Redwood-Nationalpark, ein exzellenter Artikel. Da habe ich außer der Webseite mehrere der angegebenen Bücher herangezogen, insbesondere das von Reid (einem früheren Leiter des wissenschaftlichen Personals im Redwood-Nationalpark). Auch in diesem Park war ich selbst.

Worauf ich mit meinem Einwurf (und den Beispielen) hinauswill: Wahrscheinlich brauchen wir eine Debatte, was die Wikipedia überhaupt ist. Dann welche Ansprüche an die Wikipedia (und ihre Autoren) sich daraus ergeben. Und erst zuletzt, welche Instrumente und Methoden wir anwenden sollten, um diesen Ansprüchen gerecht zu werden. Momentan über die Qualität von Quellen zu diskutieren und dabei irgendwelche Vorgaben machen zu wollen, halte ich für völlig illusorisch. Ein paar Ideen von mir dazu stehen hier. --h-stt !? 16:32, 15. Aug 2006 (CEST)

Wir diskutieren momenten ohnehin nicht über die Qualität der Quellen, sondern wie man Quellen angeben soll. Im Übrigen sehe ich kein Problem mit einem Baustein auf fehlende Quellenangaben hinzuweisen. Nicht jede Alltagserfahrung ist intersubjektiv. Es gibt z.B. viele subjektive Alltagserfahrungen, die sich nicht mit der Sozialforschung decken, einfach weil es gewisse Wahrnehmungsverzerrungen udgl. gibt. Wikipedia ist ja kein Weblog (Anm.: Mein Beitrag für Wikipedia:Wikipedia ist kein ...), bei dem jeder seine Meinung schreibt, meine ich. Wenn es den Wunsch gibt, können wir auch gleich generell auf Quellenangaben verzichten. Ob das qualitätsförderlich ist, bezweifle ich. --Sampi 01:09, 16. Aug 2006 (CEST)

Vorschlag für eine Definition:

„Eine Hauptquelle ist eine Veröffentlichung oder eine Webseite, mit der sich der gesamte Inhalt eines Wikipedia-Artikels überprüfen lässt, soweit er nicht durch Einzelnachweise belegt ist. Die Nennung einer Hauptquelle entbindet nicht von der urheberrechtlichen Verantwortung, bei wörtlichen Zitate das zitierte Originalwerk anzugeben.“

Sprachlich rumpelt die Definition noch heftig. Ich weiß. :-) Im Gegensatz zum Wissenschaftsbetrieb geht es bei Hauptquellen nur um die Überprüfbarkeit. Es spielt also keine Rolle, ob der oder die Autoren die Quellen überhaupt benutzt haben. Das führt dazu, dass eine gute Hauptquelle viele mittelmäßige Einzelquellen ersetzen kann, und sich so die Qualität der Quellenangaben im Laufe der Zeit verbessern kann. Zitatrecht ist von Hauptquellen unberührt, da müssen sowieso immer Einzelnachweise her. --plauz 16:57, 15. Aug 2006 (CEST)

Für mich erhebt sich dann noch die Frage, ob nicht auch mehrere Hauptquellen zu einem - meist längeren - Artikel existieren können. Meiner Meinung nach müsste das in der Definition berücksichtigt werden. Auch nützt es nichts, wenn Veröffentlichungen sich nur in so kleiner Anzahl in Privatbesitz befinden, dass von einer möglichen Überprüfbarkeit keine Rede sein kann (z. B. ein Buch von meinem Urgroßvater, das nur noch in wenigen Exemplaren existiert und wahrscheinlich in höchstens einer öffentlichen Bibliothek vorhanden ist - wenn überhaupt). Grammatikalisch geglättet lautet die Definition dann so:

„Hauptquellen sind allgemein zugängliche Veröffentlichungen in Papierform oder elektronischer Form (Web-Seiten, PDF-Dateien), mit denen sich der gesamte Inhalt eines Wikipedia-Artikels überprüfen lässt, soweit er nicht durch Einzelnachweise belegt ist. Die Nennung von Hauptquellen entbindet nicht von der urheberrechtlichen Verantwortung, bei wörtlichen Zitaten das zitierte Originalwerk anzugeben.“

Etwas kürzer und sprachlich eleganter, wenn man Web-Seiten als Veröffentlichungen ansieht:

„Hauptquellen sind allgemein zugängliche Veröffentlichungen, mit denen sich der gesamte Inhalt eines Wikipedia-Artikels überprüfen lässt, soweit er nicht durch Einzelnachweise belegt ist. Die Nennung von Hauptquellen entbindet nicht von der urheberrechtlichen Verantwortung, bei wörtlichen Zitaten das zitierte Originalwerk anzugeben.“

-- Mathetes 17:45, 15. Aug 2006 (CEST)

Die Formulierung von Plauz finde ich besser, da sie im Singular geschrieben ist. Bei mehreren Hauptquellen ist de facto nicht mehr nachprüfbar, aus welchem Werk sinngemäß zitiert wurde. Wenn man keinen Modus hat, der sicherstellt, dass jede Stelle einer bestimmten Quelle zuordenbar ist (Fall: Mehrere Hauptquellen ohne Einzelnachweis), führt sich die Quellenangabe und m:Verifiability IMHO ad absurdum. Das ist ja eine Einladung zum Arbeiten ohne Quellen, weil niemand mehr Angaben überprüfen kann. Ein Buch aufzutreiben und zu überprüfen ist leicht. Fünf bestimmte Werke in einer einzelnen Bibliothek aufzutreiben ist oft unmöglich. Wie unterscheidet man Hauptquelle und Theoriefindung? Beim Artikel Mobbing konnte es niemand, weil da bis vor ein paar Monaten kein Mobbingforscher den Artikel reviewed hat und manche Theoriebildung plausibel klang. --Sampi 01:09, 16. Aug 2006 (CEST)

am anfang dachte ich ja, dass das Hauptquellen-konzept unnötiger ballast wär, inzwischen aber denke ich, das der eigentliche sinn folgender ist: die Hauptquelle ist eine Kompatibilitätsschicht zwischen dem ideal, jede angabe zu belegen, und zum einem dem arbeitsaufwand, zum anderen aber den beiträgen der in der zitation nicht so eingearbeiteten und neuen autoren und zum dritten der masse an bis jetzt dürftig belegten artikeln.

ich glaube aber, ihr zäumt da das pferd von der falschen seite auf (definition der hauptquelle über einzelnachweise) - ich würde es so beschreiben:

Eine Hauptquelle im Sinne der WP ist eine Quelle, die

1. vertauenswürdig ist
2. genau auf das Lemma zielt – oder zumindest einen gewichtigen Abschnitt des Artikels: das heisst, sie muß sich explizit auf den Artikel- oder einen Abschnittinhalt beziehen.
3. den Artikel – oder zumindest einen gewichtigen Abschnitt - umfassend abdeckt: das heisst, sie beschäftigt sich nicht nur mit einem detail oder einem teilaspekt, lässt andere aber ausser acht.
4. jedem WP-autor mit einem dem themenfeld angemessenen und vertretbaren aufwand zugänglich ist: das heisst, der artikel steht und fällt nicht mit einem oder einigen wenigen autoren
5. nicht nötig ist aber, dass sie als "weiterführende Information" tauglich ist.
   • so kann etwa Geschichte des Mittelalters durchaus hauptquelle für eine bestimmte person sein, wenn sie dieser etwa ein kapitel widmet. hauptquelle ist dann: Geschichte des Mittelalters, Band 37, S. 2531–2534, oder obiges Brockhaus, Eintrag sowieso
   • das definiert auch eine primärquelle sofort als hauptquelle

dann gilt:

1. alle nicht aus einer hauptquelle belegten textteile erfordern einen einzelnachweis
2. belegt die hauptquelle, ist es nicht nötig (aber erlaubt), einzelne textpassagen mit einzelnachweisen zu belegen.
3. ausgenommen davon sind alle strittigen textpassagen oder solche, die potentiell als strittig absehbar sind, diese sind mit einzelnachweisen zu belegen
4. hat man zu einem lemma keine hauptquelle, sind einzelnachweise zwingend (man sucht sich die informationen irgendwo zusammen, der typische fall eher weniger prominenter, sehr spezieller oder sehr breitangelegter artikel)

und (man verzeihe mir die formulierung, aber das hier soll ja eine "policy" werden, keine anleitung)

strittig im Sinne der WP sind

1. textpassagen, die auch ausserhalb der WP strittig sind (politisches, weltanschauliches, heisse wissenschaftliche und nichtwissenschaftliche theorien, sittlich bedenkliches, rechtlich relevantes, ..)
2. texte, die "erhöhtes Fehlerpotential" beinhalten (Zahlenangaben, Formeln, ..was noch?)
3. texte, die sich absehbar verändern (etwa ist die fläche eines staates wohl unstrittig, die einwohnerzahl erfordert eine quelle mit datum)
4. texte, die von einem anderen WP-autor angezweifelt werden (wenn der eine andere flächenangabe findet, muß halt quellen recherchiert werden)
5. texte, die auch in der quelle nur mit Allgemeinwissen oder Gesundem Menschenverstand gerechtfertigt werden (bekanntlich, unzweifelhaft, jeder weiß, man sagt) - deutet typischerweise darauf hin, dass ein weiterer beleg notwendig wäre

--W!B: 06:32, 16. Aug 2006 (CEST)

Hallo W!B,
nun fass Deine Ausführung mal kurz in Art einer Definition (ca. 2 bis 3 Sätze) zusammen, damit es handlich wird. Grüße -- Mathetes 11:29, 16. Aug 2006 (CEST)

Für Einzelnachweise gibt es sogar drei Bildschirmseiten. Ich denke, dass man die Hauptquelle nicht in drei Sätzen ausreichend präzise und verständlich regeln kann. --Sampi 11:41, 16. Aug 2006 (CEST)

@W!B:: Ja, dieses Vorgehen kann ich mir gut vorstellen. Zu ergänzen wäre noch, dass es höchstens eine Hauptquelle geben darf und diese dann als solche explizit angeben werden muss:

== Hauptquelle ==
* Karl Bosl: ''Geschichte des Mittelalters''. Lurz, München 1973, ISBN 3-87501-042-6.
== Einzelnachweise ==
<references />

Zur Vorgehensweise würde ich noch ergänzen, dass man im Bearbeitungskommentar zumindest im Bearbeitungskommentar eine Anmerkung wie etwa „HQ“ oder „Hauptquelle“ angeben muss. Wenn das so geregelt ist, sehe ich auch die Vorteile, ohne dass m:Verifiability gefährdet ist. --Sampi 11:41, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich nehme das Thema ernst, aber das was hier bisher als "Lösung" vorgeschlagen wird, halte ich nicht für praktikabel. Als Beispiel möchte ich wieder einen eigenen Artikel heranziehen: Akrotiri (Santorini). Die Kapitel 2.1 und 2.4 beruhen nahezu ausschließlich auf dem angegebenen Buch von Clairy Palyvou. Es ist die einzige Veröffentlichung in einen anderen Sprache als griechisch mit diesem Detailreichtum und eine unverzichtbare Quelle zu dem Thema. Das Buch ist in Deutschland in gerade mal drei Exemplaren vorhanden, alle in der Universitätsbibliothek Heidelberg. Ich habe es mir per Fernleihe besorgt. Darf ich es als Hauptquelle für die genannten Kapitel bezeichnen? Das gesamte Kapitel 3 beruht im wesentlichen auf dem genannten Buch von Lyvia Morgan. Auch hier gibt es keine vergleichbare Veröffentlichung und auch dieses Buch ist nur in wenigen wissenschaftlichen Bibliotheken vorhanden. Das Kapitel 2.3 und Teile von 2.2 beruhen wesentlich auf einem (gedruckten) Vortragsmanuskript des Leiters der Ausgrabung. Davon ist meines Wissens nur ein Exemplar in wissenschaftlichen Bibliotheken vorhanden. Irgendwelche anwendbaren Vorschläge, wie man in solchen Fällen mit Quellen umgehen soll? --h-stt !? 12:23, 16. Aug 2006 (CEST)

nach meinem system passt das, und dass es nur eine monographie auf deutsch zu dem thema gibt, ist nicht erstaunlich und fällt hiermit unter mit einem dem themenfeld angemessenen und vertretbaren aufwand zugänglich --W!B: 14:52, 16. Aug 2006 (CEST)

Stimmt. Da kann man noch etwas machen. Wie wäre es damit, wenn man auch Kapitelhauptquellen erlaubt? Das würde dann ungefähr so aussehen:

== Hauptquellen ==
* '''Die Stadt''' & '''Der Untergang''': Clairy Palyvou: ''Akrotiri Thera – an architecture of
  affluence 3500 years old'', INSTAP Academic Press, Philadelphia 2005. ISBN 1-931534-14-4
* '''Die Bewohner''' & '''Wirtschaft und Sozialstruktur''': Christos Doumas: ''Die aktuellsten
  archäologischen Funde in Akrotiri auf Thera'', Manuskript eines Vortrags, Verein zur Förderung der
  Aufarbeitung der Hellenischen Geschichte, Weilheim i. Obb. 2001.
* '''Die Fresken:''' Lyvia Morgan: ''The Miniature Wall Paintings of Thera. Cambridge classical
  studies.'' Cambridge University Press, Cambridge 1988. ISBN 0-521-24727-6
== Einzelnachweise ==
<references />

Dann hätte man das vorliegende Problem gelöst, und die Hauptquellen sind noch immer eindeutig zuordenbar. Oder? --Sampi 13:03, 16. Aug 2006 (CEST)

ACK, genau das hab ich auch gemeint mit zumindest einen gewichtigen Abschnitt des Artikels, diese werke könnten aber durchaus unter LIT stehen ("weiterfürende information") - alternativ wär auch denkbar, sie beim Kapitel einzuorden --W!B: 14:52, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich bin entschieden dagegen, dass nur eine Hauptquelle (je Artikel oder Kapitel) verwendet werden darf. Es mag sein, dass häufig nur eine Hauptquelle verwendet wird. In vielen - vor allem umstrittenen - Themengebieten (z. B. Theologie bzw. generell in vielen Geisteswissenschaften), ist es aber geboten, nach Möglichkeit mehrere Hauptquellen zu verwenden, schon um verschiedene Seiten einordnen und ggf. zu Wort kommen zu lassen. Ich sehe durchaus die Schwierigkeit der Überprüfbarkeit bei steigender Zahl der Hauptquellen und habe dafür kein Patentrezept außer vermehrt Einzelnachweise zu verwenden. Bei unumstrittenen Themen reicht eine Hauptquelle aus - keine Frage. Wirklich nachprüfbar sind alle Artikel aber nur für Fachleute mit ihrem Hintergrundwissen. Da hilft auch die Angabe einer Hauptquelle nicht, denn als Nicht-Experte kann ich die Umstrittenheit von Themen nicht immer und Zuverlässigkeit und Unparteilichkeit von Quellen kaum einschätzen. Fachleute haben aber meist Zugriff auf viel Literatur innerhalb ihres Fachgebietes und können, sollten sie keinen direkten Zugriff auf eine Quelle haben oder ihnen der Aufwand zu hoch erscheinen, Autoren und Verlage meist gut einschätzen.

Hinsichtlich der Menge, die man zum Thema Hauptquellen schreiben sollte: Ich habe eine Definition geschrieben und damit Plauz' Idee aufgegriffen, diesen Begriff kurz und handlich zusammenzufassen. Selbstverständlich gehören weitere Ausführungen zur Erläuterung dazu. Übrigens ist Wikipedia:Einzelnachweise bei mir nur eineinhalb Bildschirmseiten lang (1280 x 1024).

Quellen, von denen dem Artikelautor bekannt ist, dass es nur wenige Exemplare im deutschen Sprachraum gibt (und noch dazu alle in derselben Bibliothek), sollten meines Erachtens entsprechend gekennzeichnet werden. Es ist dann klar, dass der Inhalt des Artikels entsprechend schwer nachprüfbar ist. -- Mathetes 14:23, 16. Aug 2006 (CEST)

das vesteh ich auch nicht, wieso nur eine HQ? --W!B: 14:52, 16. Aug 2006 (CEST)

Weil sonst die Überprüfbarkeit flöten geht. Es ist schon extrem schwierig, eine einzelne Quellenangabe ohne Seitenangabe zu überprüfen. Das weiß ich aus eigener Erfahrung. Der Aufwand der Recherche steigt eher exponentiell als proportional mit der Anzahl der Werke (eine Angabe in zwei Büchern zu finden ist mindestens 4-mal so groß als in nur einem, zumindest in den Sozialwissenschaften). Wenn ich mehrere Quellen in einem Abschnitt verwende, kann ich ja die anderen noch immer mittels Einzelnachweisen belegen. In 90% der Fälle wird das auch passen; evtl. muss ich noch einen Satz oder so aus einer anderen Quelle mit Einzelbelgen nachweisen. Im Fall von umstrittenen Fragen, wie etwa im Bereich Theologie, eignen sich Hauptquellen ohnehin nicht (siehe Ausführungen von W!B:). Da empfiehlt es sich ohnehin, mit Einzelbelegen zu arbeiten. Off-Topic: Meine Bildschirmauflösung: 1024x768 --Sampi 15:49, 16. Aug 2006 (CEST)

@h-stt: Danke für die guten Beispiele! Der Artikel Akrotiri (Santorini) illustriert genau den Übergangsbereich, wo's kompliziert wird. Bei den Extremfällen sind wir uns wohl alle einig:

• Wenn ein kurzer Artikel nur auf einer Quelle basiert oder anhand einer einzigen Quellen überprüft werden kann, ist diese Quelle die Hauptquelle. Sie kann ein Buch oder ein Weblink sein. Beispiel: Sunset Crater.
• Bei ausführlichen und tagesaktuellen Artikeln zu umstrittenen Themen mit unsicherer Quellenlage muss so gut wie jede Aussage mit Einzelnachweisen belegt werden, um Spekulation oder Manipulation zu verhindern. Beispiel: Libanonkrieg 2006.

Als Leser finde ich aber die einen Artikel zu kurz, die anderen übertrieben detailversessen. Ich mag Artikel wie Akrotiri (Santorini). Sie sind länger als normale Enyzklopädieartikel und viel inhaltsreicher. Dennoch sind sie angenehm zu lesen. Solche Artikel halte ich für Wikipedias Stärke. Gute Inhalte können aber nur aus anspruchsvolleren und oft selteneren Quellen geschöpft werden. Wie also Quellen angeben?

Nach meiner vorgeschlagene Definition wären die 5 Quellen keine "Hauptquellen" mehr, weil man anhand keiner der Quellen den gesamten Artikelinhalt überprüfen kann. Wenn aber im Jahr 2008 eine Monographie über Akrotiri erschiene, die den gesamten Artikelinhalt abdeckt, dann wäre das nach meiner Definition eine Hauptquelle. Ich zäume Hauptquellen also von der Überprüfbarkeit her auf, Einzelnachweise von der Quellennutzung.

Im konkreten Beispiel Akrotiri (Santorini) würde ich also für die einzelnen Kapitel die verwendeten Quellen benennen. Als interessierter Leser möchte ich schon wissen, auf welche Textstellen sich die Literatur bezieht. Am einfachsten wäre natürlich Einzelnachweise. Den Hinweis auf Doumas' Buch würde ich hinter Doumas' Namen hängen: „Die Grabungen von Akrotiri wurden wegen seines Todes nur kurz unterbrochen und werden bis heute fortgeführt, unter der Leitung von Marinatos damaligem Assistenten Christos Doumas^Fn, Archäologie-Professor an der Universität Athen.“. Man könnte auch im Abschnitt "Literatur" die Bücher mit einem kurzen Kommentar versehen. Man könnte auch Referenzen im Quelltext verstecken. Oder man bezieht sich im Text ganz offen auf ein Werk: „Auch nach fast vierzig Jahren kontinuierlicher Grabung sind nur knapp zwei Hektar der wesentlich größeren Stadt freigelegt (Doumas 2001).“ Der Vorteil von Jahreszahlen im Text ist, dass man sofort eine fehlende Quellenangabe erkennt: der Unfall 2005 kann anhand eines Buches aus dem Jahr 2001 nicht überprüft werden. Da deine Literatur thematisch sehr spezialisiert ist und jeweils nur kleine Teile des Artikels abdeckt, würde ich hier nicht mehr von "Hauptquellen" reden.

P.S.: Wenn man Hauptquellen von der Überprüfbarkeit her aufzäumt, kann ein Artikel sehr wohl mehrere Hauptquellen haben. Es müsste halt jede Hauptquelle für sich den gesamten Artikel belegen können. Wenn also drei Autoren das gleiche Thema bearbeitet haben, fände ich als Leser drei Hauptquellen besser. Denn eine von den dreien lässt sich bestimmt irgendwo beschaffen. --plauz 15:57, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich habe Akrotiri als Beispiel benannt, weil da Einzelnachweise unpraktikabel wären. Im gesamten Kapitel 3 könnte ich problemlos 100 Fußnoten setzen und jedes Faktum belegen. Alle Belege würden auf das selbe Buch verweisen, nur die Seitenzahlen würden schwanken (Das Kapitel werde ich in den nächsten Tagen eh nochmal überarbeiten und straffen, aber das ist hier nicht das Thema). 50 Fußnoten zu 2.1 und 2.4 genauso. 15 Stück zu 2.2 und 2.3. Die Einleitung und das Kapitel 1 braucht eigentlich keine Belege, denn das ist massenhaft verbreitetes Wissen, steht in jedem besseren Reiseführer zur Insel und natürlich jedem Buch und jeder Webseite zum Thema. Der Unfall wurde über dpa gemeldet und in der Presse berichtet, da kann ich natürlich eine Quelle raussuchen und zitieren, aber warum? Das wird ja wohl auch niemand bestreiten. Aber das ganze Thema ist nicht wirklich umstritten. Einzelnachweise hielte ich hier für völlig überflüssig.

Ach ja: Von Christos Doumas ist nur das Vortragsmanuskript. Das genannte Buch ist von seiner Tochter und obwohl es schon älter ist und die neueren Ergebnisse fehlen, halte ich es immer noch für eine gute Einführung. Ich habe es aber nicht als Quelle im eigentlichen Sinn benutzt. --h-stt !? 18:16, 16. Aug 2006 (CEST)

Hallo h-stt, deswegen halte ich den Artikel für ein hilfreiches Beispiel. Die Situation dürfte bei vielen gut recherchierten und lesenswerten Artikeln auftreten: der Artikel verwertet mehrere Quellen, jeweils für längere Textabschnitte. Genau auf diesen Fall würde ich mich in dieser Diskussion über Hauptquellen gerne konzentrieren.

Eine unkommentierte Auflistung der Quellen im Literaturverzeichnis finde ich unbefriedigend. Eine Monsterliste von Fußnoten, die immer auf die selben 5 Fundstellen verweist, fände ich übertrieben. Wir brauchen einen praktikablen Kompromis. Man könnte Hauptquellen auch ganz anders definieren:

„Eine Hauptquelle ist eine Veröffentlichung, die Angaben eines längeren zusammenhängenden Artikelabschnittes vollständig belegt. Hauptquellen dienen der Überprüfbarkeit von Artikeln. Zusätzliche Angaben sollten mit Einzelnachweisen belegt werden. Wörtliche Zitate müssen aus zitatrechtlichen Gründen mit Einzelnachweisen nachgewiesen werden.“

So definiert fehlen in deinem Artikel vielleicht ein paar Einzelnachweise für interessante Fakten. Ich kann es nicht beurteilen, weil ich den Artikel anhand der bisherigen Angaben sowieso nur schwer überprüfen könnte.

Wenn sich Hauptquellen auf längere, zusammenhängende Textpassagen beziehen, ergibt Sampis Vorschlag (s.o.) Sinn. Sein Beispiel würde in einem Artikel so aussehen:

Hauptquellen Die Stadt & Der Untergang: Clairy Palyvou: Akrotiri Thera – an architecture of affluence 3500 years old, INSTAP Academic Press, Philadelphia 2005. ISBN 1-931534-14-4 Die Bewohner & Wirtschaft und Sozialstruktur: Christos Doumas: Die aktuellsten archäologischen Funde in Akrotiri auf Thera, Manuskript eines Vortrags, Verein zur Förderung der Aufarbeitung der Hellenischen Geschichte, Weilheim i. Obb. 2001. Die Fresken: Lyvia Morgan: The Miniature Wall Paintings of Thera. Cambridge classical studies. Cambridge University Press, Cambridge 1988. ISBN 0-521-24727-6 Einzelnachweise …

Ich würde ihn etwas anders formatieren, aber das ist Geschmackssache. Ich würde die Hauptquellen weiterhin unter "Literatur" aufführen, den Abschnitt aber nach "Hauptquellen" und weiterführender Literatur unterteilen. Das ist sowieso schon gängige Praxis in der Wikipedia. Außerdem bevorzuge ich Kommentare hinter den bibliographischen Angaben:

Literatur Hauptquellen Clairy Palyvou: Akrotiri Thera – an architecture of affluence 3500 years old, INSTAP Academic Press, Philadelphia 2005. ISBN 1-931534-14-4 – Hauptquelle für "Die Stadt", "Der Untergang" Christos Doumas: Die aktuellsten archäologischen Funde in Akrotiri auf Thera, Manuskript eines Vortrags, Verein zur Förderung der Aufarbeitung der Hellenischen Geschichte, Weilheim i. Obb. 2001. – Hauptquelle für "Die Bewohner" Lyvia Morgan: The Miniature Wall Paintings of Thera. Cambridge classical studies. Cambridge University Press, Cambridge 1988. ISBN 0-521-24727-6 – Hauptquelle für "Die Fresken" Weiterführende Literatur … Einzelnachweise …

Kurze Kommentare für Hauptquellen wären unbürokratisch, leicht verständlich und einfach zu realisieren. Sie funktionieren auch bei ausgedruckten Artikeln. Schön simpel. :-) --plauz 23:24, 16. Aug 2006 (CEST)

Das gefällt mir. -- Mathetes 23:36, 16. Aug 2006 (CEST)

Moin, dieser Vorschlag ist sicherlich besser als was bisher dort zu Hauptquellen steht. Zwei Probleme sehe ich aber noch: 1.) Was passiert, wenn Neulinge, die diese Regeln nicht kennen, einen Text ergänzen? Ist dann noch immer sichergestellt, dass alle Informationen, die nicht mit Einzelnachweisen belegt sind, zur Hauptquelle gehören? 2.) Was passiert wenn sowohl Literatur als auch eine Website Hauptquelle zu Teilen des Artikels ist? --Malte Schierholz 23:53, 16. Aug 2006 (CEST)

Zum Punkt 1; Mit dem Bearbeitsungskommentar „HQ“ oder „Hauptquelle“ sollte man eigentlich ersichtlich machen, dass man eine Hauptquelle verwendet.

Die neue Formatierung von Plauz gefällt mir übrigens auch besser. Logischer fände ich es, wenn man die Hauptquellen unter die Überschrift Quellen (anstatt Literatur) gibt. Dann hätte man Punkt 2 auch gleich gelöst: Es spielt dann keine Rolle, ob eine Hauptquelle ein Schriftstück oder eine Website ist. --Sampi 00:11, 17. Aug 2006 (CEST)

Punkt 1 gefällt mir noch immer nicht: Als Wiki ist die Wikipedia dafür ausgelegt, dass jeder sie ohne Vorwissen ändern kann. Das heißt nicht jeder wird den Kommentar HQ dazu schreiben. Für alles, was ohne einen solchen Kommentar ergänzt wird, müssen andere dann einen Einzelnachweis "Quelle fehlt" hinzufügen? Denn sonst wäre obige Definition ja falsch, dass eine Hauptquelle alle Informationen im Abschnitt vollständig belegt. Naja, das ganze wird wohl ein hinzunehmendes Übel sein, damit immerhin eingie Quellen ungenau angegeben werden... --Malte Schierholz 00:23, 17. Aug 2006 (CEST)

Wikipedia ist tatsächlich dafür ausgelegt, dass jeder ohne Vorwissen schnell editieren kann. Meine ersten Edits als IP wurden z.T. auch gleich revertiert. Dadurch, dass sich immer schnell jemand findet, der einem die Sache erklärt, lernt man aus den eigenen Fehlern. Wenn nun fehlende Quellenangaben leichter und schneller entdeckt werden, ist das IMHO ein Vorteil, auch für den Neuling. --Sampi 01:19, 17. Aug 2006 (CEST)

mist, muß schon wieder ich den buhmann machen, aber die ganze sache ist viel zu wichtig, also seid mir bitte nicht böse deswegen

• Da bewusste und unbewusste Voreingenommenheit in einer Quelle oft nicht auffällt, kann es sinnvoll sein, weitere Quellen zu prüfen. Erst wenn verschiedene voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann man eine zuverlässige Darstellung gefunden haben. WP:QA#Quellen prüfen - das erfordert also mindestens zwei hauptquellen
• wie Sampi weiter oben festgestellt hat, ist aber mehr als eine Hauptquelle nicht zielführend

ich fürchte, wir müssen das Konzept Hauptquelle doch verwerfen. ich hab sowieso inzwischen den verdacht, das auch dieses konzept nur aus einer speziellen wissenschaftssparte kommt (welcher?), und auf naturwissenschaftliche oder gar technische artikel nicht anwendbar ist, deren quelllage baut in der WP hauptsächlich auf den quellen der jeweils "danebenliegenden" und hierarchisch übergeordneten artikel und einigen Standardwerken zum thema auf. und für die zahllosen nicht explizit wissenschaftlichen artikel taugt das, glaub ich, sowieso nicht.
ausserdem dient es insgesamt nur dem erstellen neuer artikel, beim verbessern vorhandener (und das dürfte wohl die weitaus überwiegende anzahl der edits sein) kann es nur hinderlich sein. --W!B: 11:36, 17. Aug 2006 (CEST)

Es gibt nun zwei Möglichkeiten, für die jeweils etwas spricht:

• Wir lassen Hauptquellen zu, da potentiell umstrittene Aussagen ohnehin Einzelnachweise erfordern
• Wir verwerfen das Konzept Hauptquelle, da es nicht ganz unproblematisch ist (s.o.)

Was sollen wir machen? --Sampi 10:51, 18. Aug 2006 (CEST)

Moin, im Gegensatz zu einzelnachweisen ist es einfach und schnell Hauptquellen zu ergänzen. Diese Hauptquellen sind trotz ihrer Mängel noch immer besser als gar keine Quellen. Einzelnachweise sind allerdings weitaus besser geeignet, "Fakten und Zuverlässigkeit der Artikel [...] mit Quellen" (aus Abschnitt "Ziel von Quellenangaben") zu belegen. Daher sehe ich Hauptquellen als Notlösung an, die aber erlaubt sein sollte. Der Name "Hauptquellen" suggeriert aber meines Erachtens, dass dies eine sehr erwünschte Methode ist, auch ein anderen Namen für dieses Technik der Quellenangabe würde ich bevorzugen.--Malte Schierholz 23:20, 18. Aug 2006 (CEST)

Eine bessere Bezeichnung für „Hauptquellen“ fällt mir nicht. Falls man Hauptquellen als Notlösung zulässt, sollte man auf die Probleme hinweisen. --Sampi 00:00, 19. Aug 2006 (CEST)

MB?

da lag ich ja dann mit meiner "Kompatibilitätsschicht" gar nicht schlecht. tatsächlich handelt es sich also um einen konflikt zwischen einem paradigma ("leichte editierbarkeit für jederman, it's a wiki") und einer policy ("quellenangaben müssen gemacht werden, it's an encyclopedia") - und der konflikt besteht seit anfang an - und wird auch bis ans ende der WP bestehenbleiben..
das wär eine frage für ein MB:

Erlauben wir Hauptquellen als Methode, um sich vor der lästigen aber notwendigen Pflicht der Quellenangaben für jede Information zu "drücken", weil sie dem Wikiprinzip jeder ist willkommen wiederspricht?. nein würde direkten einzelnachweis sofort beim einstellen erforden (mit dem rattenschwanz unbelegtes anzweifeln auf der diskseite - sofortige oder spätere löschung, wenn quelle nicht nachgereicht wird, der ganze LA-apparat auf einzelne sätze ausgedent) Vorteil: alles, was in der WP steht, ist nachweislich glaubwürdig (weil nur glaubwürdige quellen zugelassen sind) Nachteil: aus mit frei schnautze schöne artikel schreiben, durchforsten aller artikel nach quelllage, allfällige aberkennungen von {exzellenz} oder {lesenswert}, entspricht etwa dem "stable"-Konzept, das gerade in umlauf ist, und der zukunft einer "fertigen WP", die nurmehr dem neueseten erkenntnisstand nachgeführt werden muß dann ginge die WP weiter in die seit anfang des jahres laufenden "Klasse statt Masse", und würde sich aber noch stärker in richtung eines zweiklassensystem ("IP ist prinzipell verdächtig..", "frischlinge sollen mal üben, bevor sie inhalte einstellen"), bis hin zu einem: neue texte von IPs müssen erst auf der disk-seiten vorgestellt werden (so wie es zum beispiel hier auf er seite gehandhabt wird, über jeden einzelnen satz wird ausführlich diskutiert) ja: späterer reviewprozess, den artikel anhand der hauptquellen zu verifizieren, und einzelnachweise für unbelegtes ausfindig zu machen Vorteil: entspricht der jetzigen vorgehensweise, scheint sich bisher ganz gut bewährt zu haben, könnte aber nur ein phänomen der gründerjahre gewesen sein Nachteil: fördert das "mein artikel"-denken: wer die hauptquellen hat, dem gehört der artikel, jeder andere muß seinen zweifel am inhalt mühsam nachweisen, die "bringschuld" über die belegbarkeit liegt dann bei der comunity, nicht beim ersteller des textes ("ich hab eh eine hauptquelle angegeben, schaut doch selber nach, obs stimmt..") dann ginge die Zukunft der WP in richtung der "wikiprojekt/redaktions"-systems, die die texte des "allgemein-autors" redigieren (vereinsdenken: "der autor gehört nicht zu unserem projekt, schau ihm mal auf die finger.."), bis hin zu einem: änderungwünsche am artikel sind in der zuständigen fachabteilung zu beantragen

klingt etwas gruslig das ganze, ich persönlich würd ja einen pragmatischen weg bevorzugen, also das ganze "weiterführende information vs Hauptquelle" unter WP:QA zu ignorieren und stillschweigend zu dulden, und nur zu klären, was vertrauenswürdig ist, wie die genaue vorgehensweise ist, wenn's strittig ist und welche quellnachweisformen als zulässig gelten, das wird dann wohl eine zeitlang halten.. --W!B: 08:27, 19. Aug 2006 (CEST)

Ganz zustimmen kann ich Deiner Analyse nicht, wenn ich sie richtig verstanden habe. Nach dem neuen System müsste man ja angeben, dass man sich auf die eine spezielle Hauptquelle stützt. Bisher war das ja eher so: In einer der 15 Hauptquellen wird es ja stehen. Wenn sich jemand nach dem neuen System auf die Hauptqulelle beruft hat es der Hauptautor des jeweiligen Abschnitts ziemlich leicht, die Angaben zu prüfen. Wer die Hauptquelle hat, dem gehört der Artikel: Wenn es nur mehr eine spezifische ist, dann ist die auch nicht stärker als ein Einzelnachweis. Aber egal. Was hält Ihr davon, wenn wir die neu entwickelten Grundsätze einmal umsetzen (besser als derzeitiger Zustand) und dann noch ein Meinungsbild fahren, ob Hauptquellen zugelassen oder abgeschafft werden sollen. --Sampi 11:13, 19. Aug 2006 (CEST)

weiß ich nicht, was du mit "neues system" meinst, - ich denke, den letzten wortlaut der definition, viel weiter sind wir ja nicht gekommen in der frage "wie damit umgehen" - stehengeblieben ist das bei der frage, ob es nur eine sein darf, damit steht und fällt die definition und alles weitere --W!B: 12:12, 19. Aug 2006 (CEST)

Oder wir können auch gleich das Meinungsbild starten, damit wir nicht Gefahr laufen, Regeln zu schaffen, die kurz darauf abgeschafft werden. - Wäre wahrscheinlich intelligenter. --Sampi 11:17, 19. Aug 2006 (CEST)

hat was für sich, wir könnten es so anlegen, das eine "ablehnung des MBs" heisst, dass der Hauptquell-Begriff und /oder seine trennung von LIT gar nicht zu definiert werden braucht, weil es die comunity für unnötig hält, dann bekommen wir einen überblick, ob wir hier nur "spintisiererei" machen, oder ob das sinn hat. quellforschung sozusagen ;-) gefällt mir eigentlich ganz gut, derweilen können wir ja trotzdem weiterarbeiten, um eine brauchbare konstruktion anbieten zu können, wenn die HQ ein ja kriegen --W!B: 12:12, 19. Aug 2006 (CEST)

Ich würde es garnicht so präzisieren, was bei einer Ablehnung des Meinungsbildes passiert. Da geht es dann IMHO ohnehin weniger um eine Grundsatzentscheidung (Hauptquellen überhaupt zulassen?) als um eine Ausgestaltung des dann geklärten Regelrahmens (Wie geht man mit Hauptquellen um?). --Sampi 13:12, 19. Aug 2006 (CEST)

passt auch, und sollte so ein MB deiner meinung nach das jetztige Wikipedia:Meinungsbilder/Regeln für Hauptquellen ersetzen, nebenherlauflassen oder einbinden? --W!B: 13:33, 19. Aug 2006 (CEST)

Erseten ist meiner Meinung nach am sinnvollsten. Ich habe das ursprüngliche Meinungsbild bereits deaktiviert. --Sampi 12:22, 20. Aug 2006 (CEST)

ich hab mal das jetzt ungeklärte aus der seite entfernt. die drei zentralen sätze, die dabei entfernt worden sind, sind dann die folgenden drei überschriften, das vierte die formatierung --W!B: 14:38, 22. Aug 2006 (CEST)

Einverstanden, jetzt passt's besser zum Stand der Diskussion. --plauz 17:29, 22. Aug 2006 (CEST)

jedenfalls, glaub ich, falls, sollten wir das MB starten, bevor die Stabilen Versionen kommen, denn dann brauchen wir die entscheidung, um zu beurteilen, inwiefern das zu den geforderten Bedingungen gehört (ein "nein" etwa würden "exzellent"="stabil" wohl hinfällig machen). nun haben aber da einige kräftig mitdiskutiert, aber nur Sampi hat sich für das MB ausgesprochen (ich bin ja selbst noch nicht ganz überzeugt, ob das sinnvoll ist), und das find ich sogar für eine vorbereitung des MBs ein bisschen dürftig, sonst versumpft auch das unter "Halde".. --W!B: 16:42, 27. Aug 2006 (CEST)

Um uns das Meinungsbild zu sparen, wäre es nicht eine Möglichkeit, das wir Hauptquellen zulassen, aber deutlich machen, das es sich um eine Notlösung handelt und das Einzelnachweise in jedem Falle vorzuziehen sind. Stefanwege 15:26, 15. Sep 2006 (CEST)

hm, ja, oder besser nein, die frage ist, wozu wir uns das MB "sparen" sollten. neben hier wird ja auch auf WP:KEA darüber diskutiert und dort teilweise ganz konträr argumentiert, und sicher woanders auch noch.. das MB würde vielleicht dafür sorgen, dass wir hier eine so zentrale frage nicht in kleinstem rahmen besprechen, und keiner mehr mitreden will, weil hier "eh' nur die quellfetischisten in klubatmosphäre palavern". das MB würd dafür sorgen, das die community in breitem rahmen sich mal gehörig gemeinsam die argumente um die ohren fetzt, mühsam, aber wohl nötig.. nachher wärs sicher leichter --W!B: 08:15, 18. Sep 2006 (CEST)

eine oder mehrere Hauptquellen

Oft reichen eine oder zwei Hauptquellen aus, um die wesentlichen Angaben eines Artikels überprüfen zu können.

die Anzahl der Haupquellen, ist ungeklärt, wie im obigen abschnitt #Was ist eine Hauptquelle? dikutiert --W!B: 14:38, 22. Aug 2006 (CEST)

Mehr als eine Hauptquelle je definierten Abschnitt ist nicht möglich, da sonst die Verifizierbarkeit nicht mehr gegeben ist (s.o.). --Sampi 15:40, 22. Aug 2006 (CEST)

nur vom Feinsten

Bei der Auswahl von Hauptquellen bitte „nur vom Feinsten“.

ungeklärt ist, inwiefern dann die "nur vom Feinsten" (und die "5er-Regel") für Hauptquellen gelten könnten, weil, wenn die ursprüngliche hauptquelle durch eine "feinere" ersetzt würde, die gesamte quellreferenzierung zusammenbricht, wie im obigen abschnitt #Was ist eine Hauptquelle? bemerkt --W!B: 14:38, 22. Aug 2006 (CEST)

Hauptquellen und weiterführende Literatur sollten IMHO nach aktuellem Diskussionsstand ohnehin nicht vermischt werden (s.o.). Damit wäre das Problem gelöst. --Sampi 15:34, 22. Aug 2006 (CEST)

Online-Publikationen

Hauptquellen liegen meist als gedruckte Bücher vor, seltener als Online-Publikationen.

• der umgang mit online-Publikationen als Literatur wird vorerst einmal auf WP:LIT diskutiert.
• die frage, ob inwiefern weblinks als hauptquelle oder als quelle überhaupt tauglich sind, wurde oben in #Hauptquelle besprochen.

--W!B: 14:38, 22. Aug 2006 (CEST)

Meinetwegen kann ein Weblink auch eine Hauptquelle sein. Dass das manchmal sinnvoll sein kann, glaube ich mittlerweile auch. --Sampi 15:38, 22. Aug 2006 (CEST)

ich glaube, es wird dann zumindest auf eine unbedingt notwendige angabe vom datum der einsichtnahme hinauslaufen, mir wärs ja am liebsten über eine Vorlage:Web mittels {{WEB|url|datum|alternativtext}} erzwungene angabe: wenn der eintrag "datum" fehlt, schreit die volage automatisch nach dem datum oder trägt es automatisch ein, fragt sich wie und wie das geht, bei --~~~~ gehts ja auch.., alternativ gibts ja auch die Vorlage:Internetquelle mit <code>{{subst:heute}}</code>, die ich ein bisschen zu sperrig find --W!B: 18:59, 22. Aug 2006 (CEST)

Ja, das lässt sich bestimmt hinkriegen. Nur glaube ich, dass dies nichts bringt, weil jemand, der sich nicht auskennt es ohnehin falsch macht. Jemand, der es weiß, wird vielleicht sogar ein anderes Datum nehmen. Ich nehme normalerweise das Datum der Seitenerstellung der zitierten Seite, d.h. Datum der Veröffentlichung oder Datum des Downloads. Und das tagesaktuelle Datum lässt sich problemlos über die History konstruieren. Insofern glaube ich, dass trotz technischer Machbarkeit, eine solche Vorlage kaum Sinn hat. --Sampi 14:06, 23. Aug 2006 (CEST)

wie oben unter #Hauptquellen diskutiert, gehört zu einer "wissenschaftlich korrekten" zitierweise von internetquellen sowohl das datum der seitenerstellung/letzten änderung, als auch der einsichtnahme, in welcher form auch immer.

• während ersteres bei einer quelle genausowenig aktualisiert werden darf, wie die auflage (weil dann u.U. die seiten/kapitel/abschnittsangaben nicht mehr stimmen, die referenzierte information beseitigt wurde,..) kann das datum der letzten einsichtnahme jederzeit aktualisiert werden (nähmlich genau dann, wenn einer die artikelinformation anhand der quelle nachprüft). eine änderung des datums der letzen änderung der webseite bei unserem quellverweis erfordert, die gesamte referenzierung nachzuprüfen

daher ist, wie oben besprochen, das zweitere das wichtigere (die webquelle lässt sich anhand der URL viel leichter finden, als eine druckpublikation, wo das erscheinungsjahr hauptsächlich der wiederauffindbarkeit des werkes dient - die aktualität ist sekundär, wenn sich der wissenstand nicht gehörig ändert) - die seitenerstellung dient hauptsächlich, die zuverlässigkeit zu prüfen ("was 7 jahre im web überlebt, kann so falsch nicht sein.." bzw "oh, 1996 erstellt und 2006 noch immer gepflegt..")
ausserdem kann dem leser nicht zugemutet werden, in einer etlich hundert einträge umfassenden history herumzusuchen, wenn er beim lesen die aktualität der quelle abschätzen will ("lohnt sich ein klick? naja, da war 2004 das letzte mal wer dort, wer weiß.."), wohingegen wir autoren auf den ersten blick sehen können "hui, da wär quellverifizierung angesagt.." - daher gehört das erscheinungsdatum zum alternativtext, wie jahr/auflage zur printreferenz, das besuchsdatum aber speziell behandelt - und der unbetamte benutzer muß ja die vorlage weder verwenden, noch korrekt anwenden, wie jedes andere instrument der WP, und - wie die WP-zitierweise - ist der umgang schnell gelernt (so meine vertrauensvolle meinung über meine mitautoren und mich ;-) --W!B: 09:05, 24. Aug 2006 (CEST)

Schaden tut die Vorlage nicht. Die Vorlage kann nützlich sein. Wer will, verwendet sie. Wer nicht will, verwendet sie nicht. Dass jeder die letzte Änderung nachrecherchiert möchte ich auch nicht fordern. Die Vorlage soll dann gemacht werden, wenn es eine Nachfrage danach gibt. --Sampi 09:29, 24. Aug 2006 (CEST)

(Mustermann 1972, S. 55) vs "ref" mit Seitenangabe

Unsichtbarer Kommentar auf der Seite:

• (Mustermann 1972, S. 55): Bewertung dieser Methode fehlt: wird sie überhaupt verwendet oder ist sie umstritten? Im wissenschaftlichen Umfeld passt sie wohl besser als in einem enzyklopädischen Artikel. Wären Kommentare im Quelltext für Seitenzahlen von Hauptquellen nicht geeigneter?
• "ref" mit Seitenangabe: Wie es teilweise praktiziert wird. Das ist zwar präziser, aber umstritten wegen der überlangen reference-Liste.

dieses thema ist eng mit den Fragen um die Anordnung des <reference/>-Tags und die veraltete Vorlage:Lit verbunden --W!B: 14:38, 22. Aug 2006 (CEST)

Die beste Lösung wäre IMHO "ref", wenn man die Referenzen wie Navigationsleisten ein- und ausklappen kann (vielleicht in den Benutzereinstellungen konfigurierbar). Das sollte ja nicht all zu schwierig zum Umsetzen sein. Mit der Methode wäre das Problem gelöst: Präzise und keine langen Referenzlisten mehr. --Sampi 15:32, 22. Aug 2006 (CEST)

ich persönlich find auch, dass wir die methode abschaffen sollten, weil sie zu viele organsiatorische probleme aufwirft. ihr vorteil, die ref-liste nicht übermässig werden zu lassen, ist ja mit den reftoggle-tool beseitigt, und vom erscheinungsbild fänd ichs auch nett, wenn im fliesstext nur in den text eingebettete quellangaben im sinne von schon Einstein sagt in .. stehen und sonst nur die hochzahlen, und die paar ausnahmen ZIT und die Vorlagen - obwohl selbst die sich umbauen liessen --W!B: 13:17, 28. Aug 2006 (CEST)

Bei mir funktioniert das Tool vervorragend. Sehr schön! --Sampi 22:47, 28. Aug 2006 (CEST)

Prinzipielle Frage: Wiki-Prinzip und Glaubwürdigkeit

These: Bei der Nachprüfbarkeit von Artikelinhalten stößt ein Wiki, in dem Autoren mit für andere unbekanntem Wissensstand editieren können, prinzipiell schnell an die Grenzen, wenn es sich nicht um ohnehin allgemein verbreitetes Wissen handelt und wenn keine Einzelnachweise da stehen und die angegebenen Quellen nicht allgemein verfügbar und anerkannt sind. Zum Sammeln von Wissen ist ein Wiki gut geeignet. Aber zum Überprüfen des angesammelten Wissens ist ein Wiki relativ ungeeignet. Deshalb ist ein Wiki, in dem jeder schreiben kann, nur bedingt für den Aufbau einer Enzyklopädie geeignet.

Meine Schlussfolgerung daraus: Anerkannte Fachleute müssten die Artikel aus ihrem eigenen Wissensstand heraus beurteilen und ggf. korrigieren. Erst dann sind die Inhalte - eingefroren, d. h. stabil, aber mit bearbeitbarer Kopie zum weiteren Sammeln von Wissen - für die Allgemeinheit wirklich glaubwürdig. Nun erhebt sich die Frage, wie anerkannte Fachleute gefunden werden können, die nicht nur bereit sind diese Arbeit zu leisten. Diese Fachleute werden immer wieder auf beschriebene Inhalte stoßen, die sie trotz ihres Fachwissens nicht kennen. Sie müssten bereit sein, auch diese Inhalte zu überprüfen, ggf. anzuerkennen und im Artikel verfügbar zu lassen. Und für diese sehr zeitraubende Arbeit bekommen sie keinen Cent - oder die Allgemeinheit, also mit Steuergeldern oder über Spenden finanziert, bezahlt diese Fachleute.

Man bräuchte freilich diesen ganzen Overhead nicht, wenn alle Ersteller und Bearbeiter von Artikelinhalten ihren Wissensstand richtig einschätzen und sich ggf, zurückhalten würden. Aber das ist eine Illusion. -- Mathetes 14:34, 18. Aug 2006 (CEST)

Ja, das wurde so gesehen, bevor die Wikipedia angefangen hat. Ok, manche sehen es noch immer so. Mit der Einstellung hätte man es besser gar nicht erst versucht. Aber stimmt es? Oder ist nicht die Wikipedia der Beweis, dass es keine etablierten Fachleute braucht, um einen guten oder gar exzellenten Artikel zu schreiben? Ist Vandalismus lästig? Ja - er bindet viele Kräfte. Ist er eine Gefahr? Nein, die Artikel im Großen und Ganzen sind nicht gefährdet. Und wie ist die Qualität der Wikipedia? Die Untersuchung durch Nature kam zu dem Ergebnis, dass sie (im untersuchten Bereich) in einer Liga mit der EB spielt. Und am Tag dr Veröffentlichung der Ergebnisse von Nature begann die Überarbeitung der kritisierten Fehler, so dass die Wikipedia kurze Zeit später fehlerfrei in den untersuchten Artikels war. Die Fehler in der EB stehen noch immer drin, weil die nächste Auflage erst irgendwann rund um 2010 zu erwarten ist. Was ist eigentlich das Problem? Vielleicht sollten wir das erstmal diskutieren, bevor wir anfangen, Vorgaben aufzustellen. --h-stt !? 18:04, 18. Aug 2006 (CEST) Die WP ist jetzt fünf Jahre alt. Wo waren Diderot und Brockhaus nach fünf Jahren?

Hallo H-stt,
kennst Du das: "Nachdem am Morgen des 24. August mit dem längsten Artikel der Wikipedia eine enzyklopädisch völlig wertlose Faktensammlung einen Löschantrag überstanden hat, die zugleich eine Verhöhnung der Relevanzkriterien für Fiktives darstellt, ist leider ein Ereignis eingetreten, über das ich an den letzten Tagen ausführlich nachgedacht habe." (Quelle) Offensichtlich funktioniert Wikipedia nicht genau so, wie Du Dir das vorgestellt hast. Enttäuschend? Mag sein - oder auch nicht. Das Wiki hat prinzipielle und zeitinvariante Probleme, mit denen Enzyklopädien, die von ausgesuchten Fachautoren geschrieben werden, nichts zu tun haben. (Dafür haben die dann andere Probleme, die die Wikipedia nicht oder nicht in dem Maß hat.) Die Frage "Was ist eigentlich das Problem?" stellt sich m. E. hier nicht. Es gibt nur die Möglichkeit, das Problem - bewusst oder unbewusst - zu übersehen, oder es gezielt anzugehen, oder das Problem den Leserinnen und Lesern bewusst zu machen. Ersteres trifft meiner Beobachtung nach für viele Artikelautoren zu. Letzteres würde einen entsprechenden Hinweis auf allen Artikelseiten bedeuten. Ich erkenne noch nicht einmal eine Diskussion in diese Richtung (außer bei medizinischen und rechtlichen Themen). Für das Mittlere plädiere ich deshalb. Auf dieser ganzen Diskussionsseite geht es darum. Es ist m. E. sehr wichtig, über Quellen und deren Zuverlässigkeit, Verfügbarkeit und Anerkenntnis zu diskutieren und dafür bei den Autoren ein (größeres) Bewusstsein zu schaffen. Ich unterstütze das ausdrücklich. Aber: Es wird in einem Wiki immer viele Leute geben, die keine Kenntnis davon erhalten, die das nicht interessiert, denen das zu viel Mühe ist usw. Das ist ein prinzipielles Problem, das unabhängig von verstrichener Zeit ist - also auch in dutzenden oder hunderten von Jahren des Bestehens der Wikipedia noch bestehen wird. Je eher man dafür - neben der Quellenfrage - eine geeignete Lösung sucht, desto eher kann die Wikipedia zuverlässig(er) werden. Dass es einzelne exzellente Artikel gibt, beweist hinsichtlich der Qualität gar nichts. Dass es sehr viele Artikel gibt, die gar keine Quellenangaben haben oder trotz Quellenangaben nur mit großer Mühe nachprüfbar sind, ist das, was ich hier täglich sehe. Deshalb hat die Wikipedia bei vielen Mitmenschen einen schlechten Ruf. Dabei mögen die Themen, für die sich viele Leute interessieren, durch das Wikiprinzip noch einigermaßen gut da stehen (vergleichbar mit EB). Bei Themen, die weniger oft gelesen und korrigiert werden oder von Meinungsmachern erstellt oder "heimgesucht" werden, sieht es ganz anders aus. Vandalismus ist in vielen Fällen kein so großes Problem hinsichtlich Glaubwürdikeit, da er oft sehr offensichtlich ist (z. B. leere Seite, bestimmte Bilder und Texte). -- Mathetes 16:20, 27. Aug 2006 (CEST)

da kann ich Dir nur zustimmen, soweit ich das verstanden hab, sollen genau das die div Wikipedia:Stabile Versionen in den griff kriegen. darum sollten QA, wie auch TF bis dahin funtionieren, da sie wohl zu den zentralen kiterien für geprüft gehören werden. --W!B: 16:55, 7. Sep 2006 (CEST)

@Mathetes Ich stimme deiner These zu bis auf die letzten beiden Sätze („Aber zum Überprüfen des angesammelten Wissens ist ein Wiki relativ ungeeignet. Deshalb ist ein Wiki, in dem jeder schreiben kann, nur bedingt für den Aufbau einer Enzyklopädie geeignet.“) Der Grund dafür liegt darin, dass die Überprüfung von Wissen auch Wissen ist (z.B Diskussionen über die Richtigkeit einzelner Aussagen, Quellenangaben, Einzelnachweise, ...). Wie du schreibst ist die Wikipedia zum Sammeln von Wissen gut geiegnet. Damit ist sie eben auch zum Sammeln der Überprüfung von Wissen gut geeignet. Das Problem besteht nun darin dieses sich ansammelnde Überprüfungswissen genauso gut darzustellen, wie die Artikelinhalte. Das ist aber vor allem ein technisches Problem oder ein Darstellungsproblem und nicht ein prinzipelles Problem eines Wikis. Die Darstellung des Überprüfungswissens ist momentan nicht besonders gut, sie findet hauptsächlich auf der Diskussionseite satt und ist dort durchsetzt von Geschwafel, persönlichen Beleidigungen, Wichtigtuerrei und ähnlichem. Um die Glaubwürdigkeit zu erhöhen, gilt es nun die Darstellung des Überprüfungswissens drastisch zu verbessern. Gruß Stefanwege 10:08, 26. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Stefanwege, bei einem Wiki ist noch nicht mal sichergestellt, dass das gesammelte Wissen überhaupt geprüft wird. Wenn tatsächlich überprüft wird, ist nicht klar, über welches Wissen die Überprüfenden verfügen. Es ist möglich, dass sich Überprüfende wirklich gut auskennen; es ist genauso möglich, dass die Überprüfenden über falsches "Wissen" verfügen. In letzterem Fall führt eine Überprüfung dazu, dass Fehler im Artikel unerkannt bleiben, oder der Artikelinhalt gar bei der überprüfenden Bearbeitung verfälscht wird. Nicht nur die Existenz von Wissen ist in diesem Zusammenhang wichtig, interessanter noch ist die Qualität dieses Wissens. Diese Qualität ist prinzipiell unbekannt. Der Nichtwissende über den Artikelgegenstand kann sich deshalb auf den Inhalt des Artikels nicht verlassen. Das ist wirklich ein prinzipielles Problem. Gruß -- Mathetes 14:59, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ok, ich erkläre meinen Gedanken noch mal genauer: Überprüfungswissen ist solches Wissen wie ich habe den Fakt X in dem Buch Y gefunden, ich habe einen Doktortitel auf diesem Gebiet X und kann den Fakt Y bestätigen oder auch der Fakt X folgt logisch zwingend aus dem Fakt Y. Auch diese Art von Wissen kann man sammeln, und zum sammeln von Wissen sind Wikis prinzipell gut geeignet. Stellt man dieses Wissen dann dem Leser zur Verfügung so wird die Wikipedia glaubwürdig. Wir haben momentan aber noch keine gute Form gefunden dieses Wissen darzustellen oder auch nur systematisch zu sammeln. Das sollten wir ändern, an der prinzipellen Möglichkeit eines Wikis glaubwürdig zu werden ändert das aber nichts. Gruß Stefanwege 17:28, 26. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Stefanwege, ich möchte Dir nicht zu nahe treten, aber das von Dir beschriebene "Überprüfungswissen" ist kein wirkliches Wissen, sondern höchstens ein Scheinwissen. Ich kann doch auf irgendeine Artikel-Diskussionsseite schreiben, ich hätte eine Professur in dem entsprechenden Fach, würde darin seit 23,5 Jahren arbeiten und wüsste über dieses oder jenes Detail Bescheid, könnte mithin den Artikelinhalt widerlegen oder bestätigen. Da Du mich nicht kennst, sondern nur meinen Benutzernamen oder meine IP-Adresse, und es für Dich keine Möglichkeit der Prüfung gibt, ob meine Angaben stimmen oder nicht, hast Du von meiner Information nichts. Vielleicht bin ich in Wirklichkeit nichts anderes als ein Studienabbrecher nach dem ersten Semester und Taxifahrer oder ich bin irgendeine Buchhalterin oder ein eloquenter Hausmann ohne jeden Abschluss. Selbst wenn ein inhaltliches Detail von sehr vielen Benutzerkennungen bzw. IP-Adressen "bestätigt" wird, weißt Du z. B. nicht einmal, wie viele Personen dahinter stehen. Wenn ein Wiki wirklich glaubwürdig sein soll, darf wenigstens die Überprüfung und Bestätigung des Inhalts nicht anonym erfolgen. Gruß -- Mathetes 18:50, 26. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Stefanwege, habe mal gesucht und bin hier fündig geworden. Ich denke, ich weiß jetzt, was Du meinst. Eigentlich ziehen wir am selben Strang in dieselbe Richtung. Statt "Faktentabellen" würde ich "Quellentabellen" sagen, weil nicht nur Fakten, sondern auch Aussagen, Auffassungen, Zitate usw. belegt werden. Mit den Einzelnachweisen hast Du genau das, was Du willst, allerdings nicht in Tabellenform. Aber die Einzelnachweise erfüllen genau den gleichen Zweck, den Du mit Deinen Tabellen erfüllen möchtest. Der Begriff "Überprüfungswissen" verwirrt hier m. E. mehr als er zu verstehen hilft. Es geht schlicht um die Angabe zuverlässiger Quellen. Und das soll jeder tun, der etwas ergänzt oder ändert. Dann ist alles nachprüfbar und wir brauchen nicht mehr auf die Personen hinter den Benutzerkennungen bzw. IP-Adressen vertrauen, denn da habe ich größtes Mißtrauen (Begründung. s. o.). Viele Grüße -- Mathetes 21:57, 26. Okt. 2006 (CEST)

Zeitaspekt bei Quellenangaben

Viele der momentan in der Wikipedia angegebenen Online-Quellen sind nicht dauerhaft. Beispielsweise Verweise auf Online-Nachrichtenportale, die sehr gerne als Einzelnachweise in Artikel mit aktuellem Aspekt eingeflochten werden, haben selten mehr als ein jahr Bestand. Dann wird dort häufig ein kostenpflichtiger Bereich zusammengeschustert, der hier nichtmehr als Quelle dienen kann.

Ich vermisse eine Stellungnahme zu diesem Aspekt. Soll dieses Schicksal der Referenzen erwünscht/erlaubt/toleriert werden? Immerhin ist die Arbeit oft für die Katz', was nicht allgemein bekannt ist. Zudem ist die heutige Quellenarbeit dieser Coleur genau betrachtet die Grundlage für das Ausmisten 'von morgen'. Mir ist bekannt, dass es (Zitat) meist keine Quellen im engeren Sinne sind, doch wird diese Formulierung dem Sachverhalt gerecht?

Ich bitte Aufklärung meinerseits, falls ich etwas übersehen haben sollte, oder ggf. um eine knappe DIskussion. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 16:23, 22. Aug 2006 (CEST)

siehe oben #Hauptquellen, da wurde darüber diskutiert, hast Du das gemeint? --W!B: 17:39, 22. Aug 2006 (CEST)

nein. Ich vermisse prinzipiell einen Satz zum Zeitaspekt. Ich frage mich, ob man nicht ausdrücklich auf die Vergänglichkeit von Online-Quellen hinweise sollte, vielleicht eine helfende Übersicht anlegen sollte, welche Angebote sicher 'verfallen' und welche nicht. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 18:09, 22. Aug 2006 (CEST)

hm, die idee ist gut, es gibt schon: Wikipedia:Nachschlagewerke im Internet, Wikipedia:Public-Domain-Quellen, die wohl zu einem großen teil als tauglich gelten dürften, vielleicht noch eine zusätzliche seite zu Wikipedia:Recherche über archiv.org und so, aber das gehörte dann zu WP:WEB und wir haben fähige archivare und dokumentaristen im team, die sich damit auskennen.., hier glaub ich tuts das sind aber meist keine Quellen im engeren Sinne, ein weil sie vergänglich sind macht dann gleich wieder alles kompliziert, das thema "Quelle" ist eh umfassend und mühsam genug, find ich, ein gutteil des aspekts wird durch "zuverlässige Quelle" abgedeckt (obwohl dort könnte ein satz dazu stehen, das webquellen adhoc unzuverlässig sind, wenn die institution nicht für eine gewisse konstanz garantiert), und das ausmisten kommt sowieso, auf welche art auch immer.. zur zeit ist ein hinweis auf der diskseite das beste, was wir haben --W!B: 20:01, 22. Aug 2006 (CEST)

Hallo Nerdi, hier überlagern sich m.E. drei Fragen. Für alle drei hätte ich Lösungsvorschläge. :-)

Erstens geht es um Qualitätsmerkmale von Quellen im Allgemeinen. Eine Quelle sollte auch nach einigen Jahren nachvollzogen werden können. Das Verfallsdatum von manchen URLs liegt bei Wochen. Zum Beispiel werden viele Artikel aus Spiegel Online nach wenigen Tagen kostenpflichtig. Vorschlag: Neuer Abschnitt "Verfügbarkeit von Quellen" in WP:QA. Da könnte man auch Fachliteratur (s. Hauptquellendiskussion) usw ansprechen.

Zweitens geht es um Online-Publikationen. Sollen sie als "Weblinks" aufgeführt werden (was die Medientrenner bevorzugen) oder als "Literatur" (was ich bevorzuge)? Wenn man sie wie Literatur behandelt, gelten automatisch die ganzen Gütekriterien aus WP:LIT. Unter Weblinks würde ich vor allem Hinweise auf Webauftritte von Institutionen erwarten (s. Beispiel Nationalparks in Hauptquellendisdussion), daher die Formulierung "keine Quellen im engeren Sinne". Bei dieser Aufteilung entschärft sich das Zeitproblem. Wenn eine Institution relevant genug ist für die Wikipedia, wird die URL ihres Webauftritts einigermaßen stabil bleiben. Beispiel: Beim Artikel Der Spiegel (permalink) gehören m.E. die taz-, Zeit- und Enzensberger-Artikel nicht nach "Weblinks" sondern nach "Literatur". Ich frage mich, ob sie das Kriterium "nur vom Feinsten" erfüllen. Quellen sind es nicht, eher Kommentare. Die Multimedia-Links auf ein Deutschlandradio-Feature und ein Vernissagenvideo würde ich nach dem Kriterium "Wikipedia ist keine Linksammlung" (WP:WWNI) untersuchen. Es bleiben die beiden Links auf Spiegel-Gruppe und Spiegel Online. Beide werden wohl so lange existieren wie die Wikipedia. Sie helfen sind bei der Überprüfbarkeit, sind aber "keine Quellen im engeren Sinne".

Drittens geht es um Einzelnachweise. In den Einzelnachweisen tagesaktueller Artikel sind die meisten veralteten Links zu finden. Der Artikel Libanonkrieg 2006 (permalink) enthält derzeit 188 Einzelnachweise. Bei einer kurzen Stichprobe fand ich zwei tote Links auf Yahoo News. Dagegen helfen m.E. nur zwei Maßnahmen. Erstens den Artikel aufräumen. Die Quellenlage verbessert sich mit jedem verstrichenen Tag. Agenturmeldungen wurden zurückgezogen, richtig gestellt, zusammengefasst. Es gibt offizielle Zahlen aus hochwertigeren Quellen. Das ist normale redaktionelle Arbeit in einem Wiki. Aufräumen gehört dazu. :-) Zweitens könnte man WP:EN ergänzen um einen Abschnitt: "Auswahl und Zitation von Online-Quellen in Einzelnachweisen". --plauz 20:40, 22. Aug 2006 (CEST)

mein kompliment, eigentlich hast Du ziemlich alles dazu gesagt, und man bräuchte nur ein wenig umzuformulieren, um das auf die seiten zu schreiben. ich finde, schön langsam reimt sich das bild über quellen zusammen. Du hast ganz recht, ein gutteil des zeitproblems erledigt die zuverlässig-richtlinie, der abschnitt Verfügbarkeit von Quellen ist dann Teil von ihr, was nicht stabil ist, ist selten zuverlässig (in tagesaktuellen artikel tolerabel, macht aber arbeit), nur bei WP:EN würd ich ausschliesslich beim technischen bleiben, auch Auswahl und Zitation von Online-Quellen in Einzelnachweisen ist imho teil von zuverlässig, die forderung an die angaben und formatierung folgt laut WP:WEB (ausser vielleicht einem ersatz für die seiten bei print-publikationen, was macht man da.., das ist aber schon wieder ein anderes thema..) --W!B: 11:41, 23. Aug 2006 (CEST)

Danke für die Blumen. :-) Verfügbarkeit als Teil von Zuverlässigkeit wäre am einfachsten. In WP:EN möchte ich entsprechende Hinweise sehen, würde sie aber "technisch" formulieren: permalink bevorzugen, nur kostenlose Webseiten angeben, Link mit Datum versehen. --plauz 12:31, 23. Aug 2006 (CEST)

klingt einleuchtend - übrigens gibts unter WP:WEB#Archivierte Versionen auch schon ein absätzchen.. --W!B: 09:15, 24. Aug 2006 (CEST)

a) Solange der diesbezüglich unwissende User überhaupt darauf hingewiesen wird, dass Weblinks oft einfach verschwinden oder kommerzialisiert werden und rausfallen, ist es mir recht, wie immer ihr meinen Vorschlag umsetzen mögt. Meine Privatmeinung: Aufräumen schön und gut, aber wenn ein Weblink absehbar nur 2 wochen hält, ist er für die Tonne, egal wo. b) Der Satz "Weblinks sind ... keine Quellen im engeren Sinne" gehört meiner Meinung nach ersatzlos gestrichen; nicht konkretes wischi-waschi ohne aussage. Wenn ein weblink als quelle diente, dann ist er auch quelle. wenn ein weblink einfach nur "siehe auch" ist, dann ist er keine. c) Meine Privatmeinung: Onlinepublikationen gehören nur unter Literatur, wenn sie auch offline verbreitet und prüfbar sind. ↗ nerdi d \ c \ b 13:27, 1. Sep 2006 (CEST)

ich hab mal einen anfang gemacht, bitte überarbeiten (wie angedroht, der großteil der sätze ist von plauz 20:40, 22. Aug 2006).

Ausnahmen machen kann man aber etwa in tagesaktuellen Artikel, die häufig „aufgeräumt“ werden.

nicht gewusst hab ich, ob das jetzt dastehen soll oder nicht. nerdi hat da schon irgendwie recht, und über wirkliche ausnahmen redet man wohl besser nicht hier, die werden im einzelfall geklärt.. --W!B: 02:58, 12. Sep 2006 (CEST)

Ziel Von Quellenangaben: Kommentar zum revert der meisten Änderungen von [Nicknamen in Betreffzeilen gelten als unzulässig?]

Quellenangaben helfen, Urheberrechtsverletzungen, Plagiate und Fakes (Artikel über erfundene Inhalte) zu entdecken.

Urheberechtsverletzungen werden weiter unten genauer abgehandelt. Wer dies liest, weiß also, dass dort Quellenangaben erforderlich sind. Ist mit Plagiaten etwas anderes gemeint, als dass Urheberrechte zu beachten sind? Wer Fakes in die Wikipedia einstellt, wird sich um diese Richtlinie nicht kümmern. Was bringt also der Hinweis, dass Fakes dann leichter zu entdecken wären?

Auch aus den Gepflogenheiten des wissenschaftlichen Arbeitens kann sich bei fachlich anspruchsvollen Artikeln die Pflicht zur Quellenangabe ergeben (siehe Wissenschaftsethik).

Unter Wissenschaftethik steht nichts zu diesem Thema passendes. Ansonsten ist mir das zu abstrakt. Kann man das alles ausformulieren? Welche "Gepflogenheiten des wissenschaftlichen Arbeitens" sind in der Wikipedia zu beachten? Welche Art von "fachlich anspruchsvollen Artikeln" ist gemeint?--Malte Schierholz 12:43, 27. Aug 2006 (CEST)

Die von der Wikipedia benutzten Quellen wurden mit viel Arbeit und Mühe geschrieben. Es ist unredlich, die geistige Leistung anderer zu übernehmen, ohne den Schreiber in Form einer Quellenangabe zu würdigen.

auch das ist irgendwie noch nicht ganz klar: ziel der QA ist Verifyability, nicht Redlichkeit - irgendwie sind das so "jetzt aber ganz was anderes"-argumente. vielleicht kann man die zwei sätze zusammenfassen. (abgesehen davon, dass aber noch die Prämisse ungeklärt ist folgt wissenschaftlichen Standards, die in #Herrschende Lehre der Wissenschaft diskutiert wurde und zuletzt ablehnend beurteilt wurde: die WP folge Standards des Dokumentationswesens - ausser dass sie Quellen angibt (und daher definitionsgemäß keine Enzyklopädie ist, siehe #sind "Hauptquellen" (Literatur und Weblinks) Quellen? und #Feinheiten) --W!B: 15:03, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich würde mal gern, wissen, wer von denen, die hier das große Wort schwingen, eine abgeschlossene akademische Ausbildung hat. Ich finde die Formulierungen sehr wohl klar.

Plagiate sind unredliche Übernahmen, auch wenn sie aus Sicht des Urheberrechtsgesetzes zulässig sind. Wer die BGH-Entscheidung Staatsexamensarbeit nicht gelesen hat, sollte hier still sein.

Natürlich steht unter Wissenschaftsethik etwas Passendes: nämlich der Link auf Betrug und Fälschung in der Wissenschaft. Wer auch nur eine Spur Ahnung von wissenschaftlichem Arbeiten hat, hätte den "Fehler" stillschweigend verbessern können.

Natürlich könnte man es ausformulieren, aber wieso sollte man? Es gibt genügend Ethikcodes wissenschaftlicher Fächer, in denen festgeschrieben wird, dass man seine Quellen angeben soll. Hier ist es wohl zuviel verlangt, sich um so etwas Trivailes wie das Ergoogeln von Ethicodes zu kümmern? Physik: Proper acknowledgement of the work of others used in a research project must always be give..

Fachlich anspruchsvolle Artikel: ganz offensichtlich meine ich dabei nicht die von Malte Schierholz für das Handbuch der Baumschule verfassten. Es gibt hier sehr viele unterschiedliche Arten von Artikeln: solche, die einem traditionellen Konversationslexikon nahestehen und solche, die in Fachlexika gehören (die oft Einzelnachweise bieten).

Seit wann ist Ziel der Q Verifiability? Wir haben hier nicht irgendwelche Vorgaben aus en nachzubeten, sondern Gründe anzugeben, die für Quellenangaben sprechen. --Histo Bibliotheksrecherche 18:09, 28. Aug 2006 (CEST)

Moin,

tut mir Leid für die Nennung des Namens in der Überschrift.

aus der vorherigen Diskussion ergab sich (unter den Überschriften "Kommentar zu Straffung in 'Sinn von Quellenangaben'" und "Feinheiten"), dass die Wikipedia nicht als wissenschaftliches Werk verstanden werden muss, sondern ebenso angesehenen Fachmagazinen folgen kann, die aber keine Quellen angeben. Warum also sollte die Wikipedia den wissenschaftlichen Ethikcodes folgen?

--Malte Schierholz 19:12, 28. Aug 2006 (CEST)

Hallo Historiograf,
hier wird nichts "nachgebetet", sondern - wie diese Diskussionsseite eindrücklich zeigt - werden selbst Gedanken entwickelt, und zwar in einem (bisher) konstruktiven Ton. Es gibt selbstverständlich verschiedene Ziele, die mit der Angabe von Quellen angestrebt werden. Eines der wichtigsten ist aus meiner Sicht die - möglichst leichte - Nachprüfbarkeit von Artikelinhalten: Stimmt das überhaupt, was hier steht, oder ist das versehentlich oder bewusst geschriebener Unsinn? Das kommt übrigens aus der Wikimedia Foundation, nicht von der englischsprachigen Wikipedia (Was hast Du gegen sie?). Nein, es soll nicht erst im WWW gesucht werden müssen, um sich über wichtige Aspekte eines hier behandelten Themas zu informieren. Die Wikipedia (auch deren Konventionen und Richtlinien) ist für die Menschen da, nicht umgekehrt. Deinen akademischen Hochmut (so empfinde ich Deine obige Formulierung, auch wenn ich selbst einen akad. Abschluss habe) hättest Du aus meiner Sicht bleiben lassen sollen. Dem Ansehen von Akademikern und der Überzeugung dient so ein Verhalten jedenfals nicht. Gruß -- Mathetes 19:57, 28. Aug 2006 (CEST)

Mehrere Gedanken dazu. Der unterschiedliche Charakter der Artikel in WP ist immanent, das wird sich nie generell ändern lassen. Gegen Quellenangaben ist grundsätzlich nichts einzuwenden, insofern darf man hier auch für sie werben. Man sollte aber die Grenzen im Rahmen einer UNiversal-Enzyklopädie auch anerkennen. Wissenschaft ist die Grundlage dieser Enzyklopädie, wir verweisen auf diese, in erster Linie durch Angabe von Sekundärliteratur, in zweiter Linie durch Angabe von Einzelnachweisen, wo dieses im Rahmen einer Enzyklopädie zweckmässig erscheint. Jede Tatsache und wissenschaftliche Erkenntnis im einzelnen nachzuweisen, sprengt aber den Rahmen. Das sollte man der aktiven Wissenschaft überlassen. An aktiver Wissenschaft beteiligt sich die WP nicht. Keine Theoriefindung, kein Disput. Wir dokumentieren, aber auch nur die wesentlichen Erkenntnisse. Das gilt auch im Rahmen und Niveau einer Fachenzyklopädie. Akademischer Grad zählt hier hingegen nichts.--Löschfix 14:25, 31. Aug 2006 (CEST)

An anderer Stelle habe ich schon mal von den drei unterschiedlichen Anforderungen an die Wikipedia geschrieben:

• Die WP ist eine Enzyklopädie: Nach den üblichen Grundsätzen wissenschaftlichen Schreibens ist der Inhalt einer Enzyklopädie ohnehin Allgemeinwissen und bedarf keines Nachweises. Wie die WP damit umgehen soll, ist wohl der Kern dieser Debatte.
• Die WP hat Bereiche, in denen wissenschaftlich gearbeitet wird. Eine ganze Reihe an qualitativ hochwertigen Artikeln sind die besten Veröffentlichungen zu ihrem Thema in deutscher Sprache. Hier können die üblichen Anforderungen an Belege einer wissenschaftlichen Veröffentlichung angelegt werden.
• Die WP befasst sich mit Alltagswissen, das von einer herkömmlichen Enzyklopädie ignoriert wird. Für diese Themenbereiche gibt es überhaupt keine Literatur, die die üblichen Anforderungen an Quellen erfüllen würde. Hier müssen entweder Primärquellen aufgetan werden oder wir verzichten auf sie.

Ich habe den Eindruck, dass diese drei Bereiche in der bisherigen Diskussion oft vermischt wurden, und so eine Einigung auf vernünftige Grundsätze erschwert wurde. --h-stt !? 18:44, 31. Aug 2006 (CEST)

Dein Wort in Gottes Ohr. Bzw. in das der en.wikipedia-nachbetenden "No Original Research"-Fraktion. --AndreasPraefcke ¿!

ich versteh nicht ganz, warums hier so bissig wird, und wozu die feindbildelei mit ..-Fraktion. zwar wurde WP:TF aus en übersetzt. hier wie bei TF wird versucht, einen für die WP-de angemessene version zu entwickeln, wenn TF für die WP-de nicht gelten sollte, ist ein MB kein problem.. --W!B: 16:17, 2. Sep 2006 (CEST)

auch ich kann h-stt nur zustimmen, dass die verschiedenen zitationsethiken der wissenschaft nur bedingt für die WP taugen:

• in den naturwissenschaften wird ausdrücklich gefordert, den originalautor eines sachverhalts zu nennen, und nur in zweiter linie, die benutzte quelle.

  Zitationsweise: „Originalautor. zitiert nach: Quellwerk“

• in der gesamten technik ist das nicht üblich: hier sind standardwerke üblich. wissenschaftliche erkenntnisse zu sichten und zu belegen, macht das werk zum standardwerk. weiterführende quellsichtung ist für uns nicht nötig, einen originalautor zu nennen, auch nicht.

  Zitationsweise: „nach Standardwerk. (allfällig auch: Standardwerk. Daten nach: spezielleres Standardwerk)“

• wie schon öfter erwähnt, ist es im dokumentationswesen nichtunredlich, die geistige Leistung anderer zu übernehmen, ohne den Schreiber in Form einer Quellenangabe zu würdigen. (der satz ist neuerdings wieder drin, ich lass mich aber nicht auf einen editwar ein, da ich ihn rausgenommen hab), sondern gehört geradezu zur definition einer Enzyklopädie

  Zitationsweise: „Quelle: Enzyklopädie“

• Alltagswissen: Es sind meist keine quellen vorhanden, trotzdem gilt aber (derzeit.. noch?) TF (keine erstveröffentlichung von forschungsergebnissen in der WP), da hat h-stt oben alles dazu gesagt.

und ich möchte nochmal betonen, dass Primärquelle und Sekundärquelle nur in den historischen wissenschaften üblich sind, in naturwissenschaft und technik ist eine "primärquelle" maximal eine veröffentlichung eines Versuchsprotokolls (der autor hat die messdaten mit eigenen augen gesehen) oder die veröffentlichung eines Theorems, einer Theorie, einer Erfindung oder Patents ua. - und wenn einmal anerkannt, ist es nicht nötig darauf näher zu referenzieren.

--W!B: 16:17, 2. Sep 2006 (CEST)

Warum...

...werden die Referenzen hier doppelt angezeigt? Marcus Cyron Bücherbörse 23:39, 29. Aug 2006 (CEST)

das ist nur ein temp. Fehler ... Sven-steffen arndt 09:29, 30. Aug 2006 (CEST)

Klassisch

Ein gutes Beispiel wie es früher klasssischer Weise gemacht wurde, findet man hier. das ist zwar für den User zugegeben nicht so komfortabel, interessant ist aber, dass hier Quellenangaben gemacht werden (in Klammern) indem aufs Literaturverzeichnis verwiesen wird. So wie es auch klassische wissenschaftliche Arbeiten machen wüden.--Löschfix 14:07, 31. Aug 2006 (CEST)

Effektivität dieser Seite

Ich möchte zur Effektivität dieser Seite fragen:

• Hat jemand den Überblick um erledigte Diskussionen zu archivieren? Dann würden vielleicht einige neue Mitdiskutanten in die versteckten Winkel gespült :)
• Der Inhalt der Projektseite wird häufig geändert, hier wird viel diskutiert. Die Projektseite ist für Neulinge kompliziert und vielelicht auch unverständlich. Für den mit Quellen unerfahrenen Nutzer wird bei viele Veränderungen nicht klar, wann sich für ihn etwas ändert. Wäre daher eine Formatvorlage sinnvoll? (Es kann ja auch dort mehrere Möglichkeiten geben, wie hier.)? Die versteht jeder, und dort sieht man auch schnell, was sich substantiell für die eigenen Interessen ändert. Grüße, ↗ nerdi d \ c \ b 16:47, 4. Sep 2006 (CEST)

zumindest was den ersten Punkt angeht, war ich jetzt mal mutig. Ich hoffe beim Archivierten (alles mindestens einen Monat alt) war nichts dabei, wodrauf noch jemand antworten wollte. Wenn doch, kann man das Thema ja wieder in die aktuelle Diskussion verschieben.--Malte Schierholz 12:52, 6. Sep 2006 (CEST)

und sonst ist hier halt vieles ungeglkärt, und wird kreuz und quer herumdiskutiert, und bis die div stabilisierten versionen nicht durch sind, wird das wohl noch weitergehen. aber wir könnten mal eine zusammenfassung über ungeklärte fragen schreiben.. --W!B: 16:45, 7. Sep 2006 (CEST)

Interwikilinks

Wikisource bietet Originaltexte an. Diese können als Quelle benutzt werden. Auch auf Wikibooks finden sich teilweise taugliche Quellen. Dann sollten sie aber nicht über den Textbaustein eingebunden sein, sondern wie andere Weblinks auch.

hallo Malte Schierholz: Interwikilinks gestrichen: solche Werke sollten genau wie andere Werke auch verwendet werden und verdienen keine solche Hervorhebung

meinst Du damit andere Literatur, genau dann besagt der abschnitt das ja, oder meinst Du andere Interwiki-Werke? es ging ja gerade um die ausnahmeregelung gegenüber Andere Schwesterprojekte (mit Ausnahmen) fallen nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff: Sie gelten nicht als zuverlässige Quelle. - Wikisource bietet aber solche (weil Originaltext), auch auf Wikibooks finden sich gemeinfreie originalwerke --W!B: 16:45, 7. Sep 2006 (CEST)

mit "andere Werke" meine ich normale Literatur, wie sie in Büchereinen zu finden ist.

Nochmal eine ausführlichere Begründung, warum ich das gestrichen habe: Welchen Grund gibt es, andere Projekte der Wikimedia Foundation hier zu erwähnen? Wir sagen hier, dass sich die Wikipedia nur auf zuverlässige Quellen berufen darf. Ob Wikisource oder Wikibooks entsprechende Werke zur Verfügung stellt, muss der Schreiber selber entscheiden. :::Wenn Wikisource oder Wikibooks als Quelle verwendet wird, halte ich es für selbstverständlich, dass dies wie bei allen anderen Quellenangaben erkennbar gemacht wird. Interwikilinks, darunter verstehe ich etwas der Form [[s:Brehms Tierleben|]], sind aber doch auch immer externe Verweise. Im Artikel selber aber haben externe Links, insbesondere in Form einer Quellenangabe, nichts zu suchen.--Malte Schierholz 22:50, 7. Sep 2006 (CEST)

ach, ich seh schon, wir reden da aneinander vorbei: was ich meinte, war folgendes:

Zitat nach: Zur Elektrodynamik bewegter Körper, Annalen der Physik, Bd. 17, 1905, S. 891–921. (Faksimile, kommentiert und erläutert - Wikibooks).

im gegensatz zu

Wikibooks

Wikibooks: A. Einstein, Zur Elektrodynamik bewegter Körper. Kommentiert und erläutert. – Lern- und Lehrmaterialien

zweiteres taugt als QA nicht, ersteres schon --W!B: 01:17, 12. Sep 2006 (CEST)

volle Zustimmung, dass ersteres eine Quellenangabe sein kann. Dennoch stellt sich die Frage, warum wir diesen Spezialfall auf WP:QA erwähnen sollen. Es handelt sich dabei um ein normales Buch, welches zufällig in Wikibooks vorhanden ist. Warum sollten Bücher, die auf Wikibooks zu finden sind, gesondert behandelt werden?--Malte Schierholz 11:26, 12. Sep 2006 (CEST)

ah, endlich hab ichs gecheckt: weil weiter oben unter Was sind zuverlässige Quellen? steht: Andere Schwesterprojekte (mit Ausnahmen) fallen nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff: Sie gelten nicht als zuverlässige Quelle. (das "Ausnahmen" war von mir und zielt jetzt ins leere) --W!B: 22:11, 12. Sep 2006 (CEST)

gut, nun verstehe ich auch, warum du diese 4 Sätze für wichtig hälst :) Unter den Abschnitt Techniken zur Quellenangabe passen sie aber nicht. Wie wir festgestellt haben, sollte sowas wie normale Literatur zitiert werden und braucht daher keine eigene Technik.

Der Satz Andere Schwesterprojekte (mit Ausnahmen) fallen nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff: Sie gelten nicht als zuverlässige Quelle. bereitet mir aber noch Probleme. Warum eignen sich eigentlich die Schwesterprojekte der Wikipedia nicht als Quellen? Weil sie Wikis sind? Könnte man das dann nicht allgemeiner schreiben? Und: Dürfen wir wirklich sagen, dass alle Wikis per Definition unzuverlässige Quellen sind? Meines Erachtens ist es noch zu früh diese Frage zu klären. Als Primärquellen kann ich mir durchaus vorstellen, dass Wikis in Ermangelung besserer Quellen benutzt werden dürfen. Im Artikel Wikipedia wird dies im Übrigen auch schon so gemacht.

Wie dem auch sei: Zur Zeit haben sich Wikis noch nicht genug durchgesetzt um diese Frage abschließend zu klären. Vorerst mag dieser Satz so für die Wikipedia gelten. Dennoch habe ich Probleme diese Ausnahmen als nächsten Satz näher zu erläutern. Magst du zwei weitere Sätze zur Erklärung der Ausnahmen schreiben? Die aktuelle Version, in der der Artikel auf die eigene Diskussion verlinkt, ist auch nicht schön. Ich würde (mit Ausnahmen) auch streichen, da ja das Schwesterprojekt nicht die eigentliche Quelle ist sondern das Buch.--Malte Schierholz 17:07, 13. Sep 2006 (CEST)

"Warum eignen sich eigentlich die Schwesterprojekte der Wikipedia nicht als Quellen?" - Weil sonst die Nachweise Gefahr laufen, zirkulär zu werden. --Asthma 17:35, 13. Sep 2006 (CEST)

so ists, gerade für die QA-sache ist es einfach wichtig, im hinterkopf zu behalten, das die Wikipedia sich selbst - per definitionem - als "unzuverlässig" betrachten muß (ganz egal, wie gut wir schon sind..). also hab ich Sie gelten nicht als zuverlässige Quelle, weil sie nach dem selben Prinzip wie die Wikipedia arbeiten. ergänzt, und auch aus Übersetzungen aus anderen Sprachversionen und andere Artikel der Wikipedia sind nur tauglich, wenn deren Quellangaben zuverlässig ausgearbeitet sind. gestrichen, "ausgearbeitet" ist da klar genug: man sieht, ob sich da was angetan wurde, oder der artikel noch in der luft hängt. das zu s: und b: passt hoffentlich so: wichtig erscheint mir, hier möglist viele methoden anzubieten, wie man an zuverlässige Quellen herankommt, das motiviert zwischen all den verboten und vorschriften, viele werden verblüfft sein, wieviele andre im internet sich genau um dieses problem bemühen.. --W!B: 21:02, 13. Sep 2006 (CEST)

Citation Templates

Hallo, da mir auf Wikipedia Diskussion:Literatur bisher noch nicht geantwortet wurde, stelle ich meinen Vorschlag noch Mal hier ein: Ich habe auf der englischen Wikipedia sehr gelungene Vorlagen für Zitationen entdeckt: siehe hier. Über Vor- und Nachteile wurden ja schon ausführlich diskutiert, mein Eindruck war bisher, dass die Verwendung von Vorlagen verhalten positiv bewertet wird... Größter Vorteil ist wohl das einheitliche Aussehen und die Möglichkeit, Formatierungen - falls nötig - zentral zu ändern. Größter Nachteil ist der zusätzliche Aufwand. Was meint Ihr?! MfG, DocMario ( D | C | B ) 17:13, 7. Sep 2006 (CEST)

dafür gibt es doch jetzt die ref-Tags ... Sven-steffen arndt 17:29, 7. Sep 2006 (CEST)

Nein, die ref-Tags sind nur dafür gedacht, die Zitationen in den Fußnoten unterzubringen. Die Formatierung der Zitationen ist bisher recht individuell, bzw. erfolgt manuell nach den WP:LIT Richtlinien... Eine Citation-Template macht dies automatisch. Die Verwendung wäre beispielsweise:<ref>{{Cite Journal|Author=Mustermann,Title=blablabla}}</ref>. MfG, DocMario ( D | C | B ) 17:57, 7. Sep 2006 (CEST)

achso ... jetzt verstehe ich was du meinst - naja, wenn sich Leute für begeistern können, warum nicht ... ich würde sowas aber nicht verwenden wollen, da die ref-Tags schon kompliziert sind und wenn man da noch eine Stufe drauf setzt, schreckt das erst recht ab Quellen anzugeben - Gruß - Sven-steffen arndt 18:58, 7. Sep 2006 (CEST)

Quellen im Artikeltext

Moin!

Ich, als Neuer, möchte mal ne kleine Diskussion lostreten: Sollte man Quellenangaben nicht besser im Artikeltext unterbringen? Sichtbar oder unsichtbar, zum ausklappen, was wauch immer Das in die Änderungen zu schreiben finde ich recht unglücklich. Und selbst, wenn die Quellen veraltet sind, auf dem der Artikel basiert, sie stehen immerhin drinnen.

Mal so eine Idee.... 8-))))) --Hedwig in Washington 04:42, 9. Sep 2006 (CEST)

Erstmal willkommen. Und nein, die Quellen sind in "Zusammenfassung und Quellen" gut aufgehoben, weil das der einzige Teil eines Artikels ist, der nicht von anderen nachträglich geändert werden kann. Dass zusätzlich auch im Artikel ein Hinweis auf Quellen und/oder weiterführende Literatur gegeben werdne sollte, steht dem nicht entgegen. --h-stt !? 11:37, 9. Sep 2006 (CEST)

Danke! 8) hmmm..., das ist ein guter Punkt! Ich wollte nur keine Linkwueste erstellen. Nicht fuer irgendwelche Hompepages und auch nicht fuer (saemtliche) Literatur. Okidoki, dann schreibe ich weiter fleissig in die "Zusammenfassung und Quellen", heissen Dank fuer deine Antwort! --Hedwig in Washington 21:27, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich würde das nicht als entweder/oder sehen: Unter 'Zusammenfassung und Quellen' angegebene Quellen findet man später praktisch nur noch mit unverhältnismäßigem Aufwand (wenn auch der Hinweis auf die fehlende Editierbarkeit gut ist), so dass man IMHO diese im Text (je nach Anlass als HTML-Kommentar oder Referenz) durchaus niederlegen sollte... --NB > ?! > +/- 23:50, 9. Sep 2006 (CEST)

stimmt, dass mit dem unveränderlich ist ein gutes argument, ich persönlich leide aber darunter, dass eine komplette quellenangabe oft nicht im feld platz hat (255 Zeichen?), und besser im text und ausfühlich als verstümmelt im kommentar, daher optimalerweise:

"nach Mustermann, S. 12" oder so unter 'Zusammenfassung und Quellen' und eine exakte ref im text --W!B: 01:28, 12. Sep 2006 (CEST)

Grundsatzdiskussion: Artikel mit eigener Beobachtung als Quelle

Anlass ist die derzeitige Diskussion über den Löschantrag des Artikels Rauchfetischismus. Dieser Artikel soll wegen mangelnder Quellen gelöscht werden.

Ich bin der Meinung, dass der Grundsatz "Artikel sollten nur Material enthalten, das in zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurde" unter gewissen Umständen aufgegeben werden kann und sollte, nämlich immer dann, wenn ein Artikelschreiber das jeweilige Thema aus eigener Beobachtung hinreichend gut kennt. (Ja, ich weiß, das ist eine Gummi-Formulierung.)

Beispiele dafür wären nicht nur der o.g. Artikel, sondern auch die vielen Beschreibungen kleiner Orte wie z.B. Hellendorf_(Wedemark). Alles, was dort steht, kann ein Bewohner dieses Ortes aus eigener Beobachtung und aus eigenem Miterleben geschrieben haben, das heißt ohne Verwendung von Quellen. Dies steht nicht im Widerspruch zu der völlig korrekten Forderung, dass die Wikipedia nicht zur Theoriefindung dienen soll.

Meiner Meinung nach kann und sollte die Wikipedia mehr sein als ein Papagei, der nur fremde Quellen nachplappert. Sie kann auch selbst zur Quelle werden. --Plenz 10:58, 11. Sep 2006 (CEST)

Nein, "Es macht mich aber geil, wenn ich Frauen rauchen sehe, und ich kenne mich damit hinreichend gut aus, weil ich schon viele Frauen habe rauchen sehen" ist keine hinreichende Quellenangabe.

Dies ist ja auch keine Information, sondern ein subjektiver Eindruck, der sowieso in keinem Wikipedia-Artikel etwas zu suchen hat. --Plenz 14:43, 11. Sep 2006 (CEST)

Es ist aufgrund der Funktionsweise von Wikipedia prinzipiell nicht möglich, die Behauptung eines Benutzers, er kenne sich mit einem Thema aus eigener Beobachtung hinreichend gut aus, nachzuprüfen - zumindest nicht, solange wir keine Pflicht zur Anmeldung samt Einsendung einer Personalausweiskopie haben.

Wichtigstes Prinzip ist in diesem Zusammenhang nicht WP:TF, sondern die Nachprüfbarkeit von Informationen. Man kann vielleicht agumentieren, dass manche Dinge, die aus eigener Beobachtung heraus geschrieben werden, diese Bedingung erfüllen - die Aussage, dass im Dorfkern von Hellendorf an der L 190 eine mächtige Kiefer steht, lässt sich natürlich überprüfen; die Frage ist jedoch stets, welcher Aufwand für die Überprüfung zumutbar ist. WP:QA sagt, dass ein Klick auf einen Weblink oder ein Gang in die Bibliothek zumutbar sind. Eine Reise nach Niedersachsen wohl nicht.

grüße, Hoch auf einem Baum 11:46, 11. Sep 2006 (CEST)

D'accord mit Hoch auf einem Baum. --Sampi 12:06, 11. Sep 2006 (CEST)

Eine Reise nach Niedersachsen ist natürlich zumutbar (immerhin haben wir hier tausende von Benutzern aus dem ganzen Bundesgebiet), eine Reise in die innere Mongolei eher nicht. Ceterum censeo dass "No original research" nur für strittigie Punkte und Theorien gelten darf. Daher ist das mit dem Rauchfetischismus natürlich abzulehnen, dass mit der Kiefer hingegen ist hochwillkommen. --AndreasPraefcke ¿! 12:10, 11. Sep 2006 (CEST)

Uuuh, da fällt mir ein, ich habe mal was darüber geschrieben, dass ein gewisser Ort in einem fernen Kontinent leicht zu Fuß erreicht werden kann. Eigene Erfahrung, nirgendwo abgekupfert --> pure Sünde! Ich bekenne mich schuldig. Welche Strafe wartet jetzt auf mich? Muss ich jemandem die Reise dorthin bezahlen, damit er meine Angaben überprüft? --Plenz 20:12, 11. Sep 2006 (CEST)

Die NOR-Regel greift ja noch weiter. Sie besagt auch, dass man aus zwei belegten Aussagen keine dritte schlussfolgern darf... etwas in obigem Beispiel: 1. Ich selbst bin Rauchfetischist (Eigenbeobachtung) 2. es gibt viele Raucher (offizielle Statistik), daraus folgt 3. Der Rauchfetischismus ist weit verbreitet ;). Das Beispiel ist zwar etwas plump, in der Realität verschwimmen die Grenzen hier sehr schnell. Daher finde ich es problematisch OR manchmal zu erlauben (wenn erwünscht), manchmal aber zu verbieten. Dann lieber ganz verbieten! MfG, DocMario ( D | C | B ) 12:18, 11. Sep 2006 (CEST)

Eine Enzyklopädie will das "Wissen der Welt" darstellen und keine Informationsdrehscheibe sein. Wissen meint dabei kontextbezogen ausgewählte und angereicherte Informationen. Diese Auswahl und Anreicherung von Informationen geschieht durch verlegerische oder institutionelle Publikationstätigkeit. Eine Enzyklopädie stellt also nur dar, was anderswo bereits publiziert (und damit für relevant gehalten) wurde. Auswahl ist immer Unterscheidung und für Unterscheidung sind immer Maßstäbe notwendig. Diese Maßstäbe werden von Medien (hier wissenschaftliche Publikationen und Presse) etabliert und von einer Enzyklopädie werden deren Ergebnisse kompiliert. Die Enzyklopädie ist also etwas sekundäres. Und gewissermaßen etwas posthumes. Die Eule der Minerva beginnt ihren Flug in der Dämmerung, wie Hegel sagt. Wissen setzt also auch eine gewisse Abgeschlossenheit und somit zeitliche Distanz voraus. Unabgeschlossene Ereignisse mit offenem Ausgang sind Gegenstand der Tagespresse und ihrer informationellen Berichterstattung. Während letztere Ereignisse nach ihrem Neuigkeitswert beurteilt ("nichts ist älter als die Zeitung von gestern"), erstrebt die Enzyklopädie nicht Neuartigkeit, sondern Vollständigkeit und zeitüberdauernde Wichtigkeit. Die Sekundarität ist das Hauptprinzip der Enzyklopädie. Sie publiziert kanonische Ergebnisse reputabler Instanzen, bewertet sie selbst aber nicht. Man kann das zu der Aussage zuspitzen, dass ihr Ziel "Verifiability, not truth" (en:WP:V) ist. Das Problem von Deskription versus Präskription (vulgo: Theoriefindung) hängt damit zusammen. Eine Enzyklopädie enthält nichts primäres (das meint das Prinzip no original research). Also: keine eigenen Beobachtungen, keine eigenen Thesen, keine eigenen Maßstäbe, kein eigenes Weltbild. Quellen sind immer nur publizierte Quellen, nie die eigene Beobachtung. Nun kann man darauf verweisen, dass die Wikipedia realiter keine Enzyklopädie ist, bzw. nur in Teilen. Das ändert aber nichts daran, dass diese Abweichungen der expliziten Content Policy der Wikimedia widersprechen. --GS 12:39, 11. Sep 2006 (CEST)

Also mir geht es gewaltig gegen den Strich, einerseits "Beobachtungen" und andererseits "Thesen, Maßstäbe und Weltbilder" in einen Topf zu werfen. "Die Sekundarität ist das Hauptprinzip der Enzyklopädie." Dann habe ich also recht mit der Wikipedia als nachplappernder Papagei. --Plenz 14:43, 11. Sep 2006 (CEST)

Nein, Papageien begehen Urheberrechtsverletzungen. --Asthma 15:05, 11. Sep 2006 (CEST)

Und: was Einzelnen gegen den Strich geht oder nicht ist irrelevant, auch wenn die Entwicklung zu konstatieren ist, dass verschiedentlich Benutzer ihre eigenen Maßstäbe zur Maßgabe erklären wollen. Zum Thema "alles in einen Topf": das ist schlicht nicht korrekt. Bitte einfach nochmal lesen. Es geht um die Frage primär versus sekundär. Eine Beobachtung ist etwas primäres, also originäres. Das ist in einer Sammlung "bekannten Wissens" nicht gewünscht. --GS 15:21, 11. Sep 2006 (CEST)

Wir sind Papageien - solche die Quellen inhaltlich in eigenen Worten wiedergeben, ohne ihren geschützten Wortlaut zu stehlen. Manch einer findet das doof, doch nur so ist die m:Verifiability zu bekommen. ↗ nerdi d \ c \ b 17:47, 11. Sep 2006 (CEST)

Wie steht es mit der Situation nach einer Auskunft öffentlich-rechtlicher Stellen? Gibt es nicht als (Sekundär-)Literatur o.ä., aber jeder kann anrufen/schreiben/etc. und verifizieren... --NB > ?! > +/- 21:17, 11. Sep 2006 (CEST)

Eine primäre, keine sekundäre Information. nor original research, Verifiability und NPOV gehören zwar eng zusammen, stehen aber jeweils für sich. --GS 21:25, 11. Sep 2006 (CEST)

Wir sind als WP-Autoren übrigens das Gegenteil von Papageien. Papageien wiederholen den Originalwortlaut, ohne den Sinn zu verstehen. Wir müssen den Sinn wiedergeben, ohne den Originalwortlaut zu wiederholen. --GS 16:09, 14. Sep 2006 (CEST)

reftoggle für alle

ich denke mal, wir sollten anfangen drüber nachdenken, ob reftoggle nicht schön langsam mal in die default .js eingebettet werden sollte. die überlangen ref-listen scheinen ja für viele der hauptgrund zu sein, dass sie sie nicht verwenden. und stabil laufen tuts ja offensichtlich (bei mir zumindest, oder haben wir da gegenteiliges) --W!B: 01:32, 12. Sep 2006 (CEST)

Danke, das du das Thema wieder aufbringst. Ich weiß inzwischen nicht mehr, an wen ich mich zwecks Implementierung wenden könnte. Man beachte auch Benutzer:Malte_Schierholz/Einzelnachweise, wo eine meines Erachtens bessere Zusammenfassung steht.--Malte Schierholz 11:37, 12. Sep 2006 (CEST)

ich habs mal in Wikipedia:Skin und Wikipedia:Helferlein eingetragen, gleich mit Deiner neuen seite --W!B: 22:29, 12. Sep 2006 (CEST)--W!B: 02:31, 14. Sep 2006 (CEST)

und nun war ich "sehr mutig", und hab im Wikipedia:Kurier darüber geschrieben.. --W!B: 02:31, 14. Sep 2006 (CEST)

Einzelnachweise, Quellen, Quellenangaben (Fußnoten, Anmerkungen)

vorhergehendes zum Thema (Auswahl, siehe auch Archiv2:

• Wikipedia Diskussion:Quellenangaben/Archiv2#Fußnoten (ref-Tag) nur für Quellenangaben?
• Wikipedia Diskussion:Quellenangaben/Archiv2#Benennung
• Wikipedia Diskussion:Quellenangaben/Archiv2#Einzelnachweis
• Wikipedia Diskussion:Einzelnachweise#Quellen

Dieser Abschnitt wird derzeit mit Einzelnachweise, Quellen oder Quellenangaben überschrieben (WP:QA#Fußnoten)

der Satz ist ja treffend, aber in seiner aussage unangenehm. werden wir es schaffen, uns hier auf eine einzige benamsung zu einigen oder brauchen wir dafür ein MB? --W!B: 11:46, 17. Aug 2006 (CEST)

ich hab mal in WP:IV "Quellen" durch "Einzelnachweise, Quellen, Quellenangaben" ersetzt, damit die informationen wenigsten gleich sind.. --W!B: 09:23, 24. Aug 2006 (CEST)

"eigene Erfahrung" als Quelle

Erfahrungsgemäß weist nur ein Teil der neu angelegten Artikel Quellenangaben in irgendeiner Form auf. In Artikeln über Alltagsgegenstände, oder Artikel, die aus eigener Erfahrung geschrieben werden, mögen Quellenangaben zwar entbehrlich erscheinen. Jedoch sollten auch dort Quellen angegeben werden. Wenn keine zuverlässige Quelle (siehe oben) vorhanden ist, sollte auf nicht nachprüfbare Angaben wie Schulwissen oder eigene Erfahrung verwiesen werden. Eine solche Aussage hilft dem Leser die Richtigkeit der Angaben einzuschätzen.

Die derzeitige Position in der Wikipedia ist so: so gut wie kein Artikel enthält vernünftige Quellenangaben. Mit der Funktion "Zufälliger Artikel" habe ich 30 Artikel auf Quellen überprüft. Hier das Ergebnis:

• 2 (6,6%) enthalten Literaturangaben, die auch als Quelle nützlich sein kann.
• 15 (50%) enthalten Weblinks, die vermutlich als Quelle gedient hat.
• 3 (10%) enthalten Literatur und Weblinks.
• 1 (3,3%) nutzt durchgängig Einzelnachweise. Damit ist klar erkennbar, was belegt ist.
• 9 (30%) machen gar keine sichtbaren Quellenangaben.

Diese Statistik verdeutlicht, wie schlecht es derzeit um Quellen in der Wikipedia bestellt ist. Wir können anscheinend nicht erwarten, dass für alles zuverlässige Quellen gefunden werden. Würde man die Richtlinie der Wikimedia Foundation konsequent anwenden, müssten wir 30% der Artikel komplett löschen. Ein sehr großer Teil der anderen Artikel müsste komplett durchgearbeitet werden, um zu prüfen, welche Angaben unbelegt sind. Dies macht deutlich, wie unmöglich die Forderung ist, überall zuverlässige Quellen anzugeben.

Im Einzelfall ist es sicherlich richtig unbelegtes zu löschen. Daher ist auch die Richtlinie gut und richtig. Nur immer darauf zu bestehen dass alles in zuverlässigen schriftlichen Quellen belegt ist, führt nicht weiter. Die Artikel, die gar keine Quelle angeben, werden vermutlich auch ohne Quelle geschrieben. Dadurch sind diese Artikel vermutlich oft unpräzise und auch mit mehr Fehlern versehen. Aber löschen können wir nicht alles, wo Quellen fehlen. Und anstatt so zu tun, als ob eine gute Quelle vorliegt, ist dem Leser doch vielmehr mit Angaben wie "Schulwissen" oder "eigene Erfahrung" geholfen.

Auch gibt es Angaben in der Wikipedia, wo keine zuverlässigen Veröffentlichungen vorhanden sind. Als Beispiele seien genannt: Artikel Reinstorf: Einige Bauernhöfe haben den Betrieb aufgegeben, die Dorfkneipen, der Kaufmannsladen, die Sparkasse und die Post sind verschwunden. Ich wüsste nicht, wo eine zuverlässige Veröffentlichung zu finden sein sollte. Als Quellenangabe würde mir aber reichen: eigene Erfahrung von IP xxx.xxx.xxx am 1.1.2006 Ein anderes Beispiel ist der Artikel Bahnstrecke Lübeck-Lüneburg, wo behauptet wird, dass dort 628-er Triebzüge fahren. Auch hier habe ich keine Ahnung wo ich nach einer zuverlässigen Veröffentlichung suchen sollte. Viel einfacher und sinnvoller wäre doch auch hier, sich auf eigene Erfahrung zu berufen. Eine zuverlässige Quelle ist eigene Erfahrung natürlich nicht. Sobald jemand diesen Satz in Frage stellt, wird er ihn löschen. Dazu ist er nach den Richtlinien der WMF auch berechtigt. Warum die (jetzt wieder) aktuelle Version den Richtlinien der WMF widerspricht, erkenne ich nicht.

Die Änderungen sampis habe ich daher im Wesentlichen revertet. Die Grundsätze der WMF halte ich für derart wichtig, dass sie am Artikelbeginn stehen müssen. --Malte Schierholz 15:20, 14. Sep 2006 (CEST)

Kategorien wie Schulwissen oder Erfahrungswissen sind unzulässig. Wem das Dich passt, der möge sich, bitte, an die Wikimedia Foundation wenden. m:Verifiability#Verifiability, not truth schreibt eindeutig, dass es um die Nachprüfbarkeit geht. Du meinst, dass etwas, das nicht in Frage gestellt wird, stehen bleiben soll, weil es ja richtig ist. Dem widerspricht die Wikimedia klar: „It is this fact-checking process that Wikipedia is not in a position to provide.“ Es geht nicht darum, ob etwas wahr ist. Es geht nur darum, ob etwas nach Verifiability-Kriterien nachprüfbar ist. Dass dubiose Quellen wie „Schulwissen“ nicht den Grunsätzen der Verifiability entsprechen, da sind wir uns ja wohl einig. Nicht einmal die Aussage des Wissenschafters, dass sein Beitrag falsch ist, erfüllt den Grundsatz, wenn die Aussage noch nicht veröffentlicht worden ist. Alles klar? --Sampi 16:19, 14. Sep 2006 (CEST)

Sampi hat en:V korrekt wiedergegeben. --GS 16:24, 14. Sep 2006 (CEST)

Okay, Schulwissen lassen wir weg. Da bin ich überzeugt, dass dies keine Quelle sein darf. Was aber ist mit "eigener Erfahrung"? Aus Verifiability: Articles should contain only material that has been published by reputable sources. Diese Aussage ist eine Wunschvorstellung für gute Artikel. In einem Werk, wo jeder mitarbeiten kann, ist es nicht möglich, jede Regel immer einzuhalten. Daher auch die Formulierung "Artikel sollten ..." Dort steht nicht "Artikel müssen ...", da dies ohnehin nicht immer durchsetzbar wäre. Wie oben gezeigt, wird sich auch nicht immer an diese Richtlinie gehalten. Gut möglich, dass nicht veröffentlichtes Wissen unrelevant ist. Aber augenscheinlich sehen das einige Autoren in der Wikipedia anders. Es werden Tatsachen beschrieben, die zwar überprüfbar sind, die aber nicht veröffentlicht wurden. Die Frage ist für mich: Ist sowas per Definition unrelevant und muss gelöscht werden? Oder kann es auch relevant sein?

Aber auch bei Allgemeinwissen soll eine Quelle angegeben werden. Natürlich sollte dafür eine zuverlässige Quelle verwendet werden. Die Erfahrung zeigt aber leider, dass meist keine Quelle angegeben wird. Wäre es dann nicht besser, wenn dort als Quelle "eigene Erfahrung" angegeben wird? Als Leser weiß ich dann, dass diese Information sehr unzuverlässig ist (abhängig von der Sache). Wenn aber gar keine Quelle angegeben ist, glaubt man eher an den Wahrheitsgehalt der Information - ungerechtfertigt.--Malte Schierholz 17:25, 14. Sep 2006 (CEST)

Aus Verifiability: „Facts, viewpoints, theories, and arguments may only be included in articles if they have already been published by reliable and reputable sources.“ Deshalb sollte es auch sein, dass die Quellen dementsprechend sind. Es sollte auch niemand ermordet, werden wenn es das Gesetz verbietet. Der Gesetzgeber geht auch nicht davon aus, dass sich alle an das Gesetz halten. Deshalb gibt es auch Bestimmungen dafür, wie bei Zuwiderhandeln zu verfahren ist. Dass sich Leute nicht an Richtlinien halten, bedeutet nicht, dass sie nicht gelten. Sie kennen vielleicht die Richtlinien nicht oder sie sind ihnen egal. Die beste Lösung ist: Alles, was ohne Quellenangabe kommt, zu revertierten. Wie auf wundersame Weise kommen dann die Quellenangaben fast von alleine. Dann ist nämlich der anomische Zustand aufgelöst. Bei vielen herrscht nämlich die Auffassung: „Wozu Quellen angeben, wenn eh niemand revertiert.“ --Sampi 17:38, 14. Sep 2006 (CEST)

Übersetzung von meta:Verifiability

Ich hatte vor längerer Zeit einmal den Artikel Verfiability der englichen Wikipedia übersetzt. Eine Rohfassung davon habe ich noch (hier). Dieser wurde dann mit der Begründung gelöscht, dass er sich zum einen ibn diesem Artikel alles dazu gesagt ist und zum anderen, dass man nicht einfach Regeln der englischen Wikipedia übernehmen müsse. Nun meiner Meinung nach wird in diesem Artikel der Grundsatz der Verifiability aber nur erwähnt und nicht umfassend erklärt. Das führt dann zu Diskussionen wie man sie direckt über diesem Absatz erleben kann. Zum anderen handelt es sich nicht um eine Regel der englichen Wikipedia, sondern um eine Regel der Foundation, istv also international. Ich habe also meinen offline Fassung des Artikels mal auf meine Benutzerseite gelegt (Es handelt sich um eine sehr dichte Übersetzung des damaligen englichen Artikels, wer Lust hat (ich habe definitiv keine!) kann Teile davon in diesen Artikel integrieren oder dazu nutzen einen neuen Artikel anzulegen. Gruß Stefanwege 16:44, 14. Sep 2006 (CEST) PS: In der Löschdiskussion war übrigens die Mehrheit für behalten gewesen. Stefanwege 17:05, 14. Sep 2006 (CEST)

Wie schon mehrfach geschrieben: Verifiability ist unrealistisch und passt nur auf einen relativ kleinen Teil der Wikipedia. Hier gibt es nebeneinander eine traditionelle Enzykopädie (für die die Regelung halbwegs passt), einen Hig-End-Bereich in dem (geistes-) wissenschaftlich gearbeitet wird und Artikel über Alltagswissen, das von traditionellen Enzyklopädien vernachlässigt wird und zu dem es oft keine Quellen gibt, die den oa Ansprüchen gerecht werden. En:Verifiability ist nur für die Naturwissenschaften im vollen Umfang brauchbar. --h-stt !? 17:17, 14. Sep 2006 (CEST)

Man müsste hernehmen m:Verifiability und nicht en:Verifiability. Zudem gilt: „If an article topic has no reputable sources, Wikipedia should not have an article on that topic.“ Dass sich einige Artikel dem widersetzen, bedeutet, dass sie nichts in der Wikipedia verloren haben. Der Umkehrschluss, dass dann die Regel nicht stimmen kann, ist doch unzulässig. Verfassungsgesetze werden ja auch nicht vom VfGH aufgehoben, weil einfache Gesetze dem Verfassungsgesetz widersprechen, sondern umgekehrt. Regeln der Wikimedia Foundation sind noch immer die höhere Norm. --Sampi 17:55, 14. Sep 2006 (CEST)

Nenne mir bitte eine peer-review-Quelle für die Einleitung von Eimer (Behälter). Oder stell einen Löschantrag gegen den Artikel. --h-stt !? 18:33, 14. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe durchaus Bedarf für Quellenangaben bei dem Artikel. Deshalb habe ich dort auch einen Quellenbaustein gesetzt. Gleich löschen hielte ich persönlich für übertrieben, auch wenn ich einen Löschantrag hätte stellen dürfen. Ich gebe den Autoren gerne noch eine Chance, besonders weil der Artikel (bis auf die Quellen) sorgsam ausgearbeitet ist. Und so ist es ja auch von Meta gefordert.
Ich sehe es wie Sampi. Über die Richtlinien der Wikimedia-Stiftung dürfen wir uns nicht einfach hinwegsetzen: "The three policies are non-negotiable and cannot be superseded by any other guidelines or by editors' consensus." (Die drei Verfahrensweisen ("Keine neue Forschung", "Neutraler Standpunkt" und "Nachprüfbarkeit") sind nicht verhandelbar und können nicht durch irgendeine andere Richtlinie oder durch den Konsens von Bearbeitern aufgehoben werden. meta:Verifiability) Mit anderen Worten: Wir sind hier überhaupt nicht gefragt, was wir für wünschenswert oder richtig oder machbar halten. Um zu klären, ob die dort beschriebene Verfahrensweise für die deutschsprachige Wikipedia wirklich verbindlich ist bzw. wie verbindlich der Text dort überhaupt ist, habe ich sicherheitshalber nachgefragt und hoffe auf eine rasche Antwort. Ich habe auch nach Alltagsgegenständen gefragt, für die es oftmals keine "seriösen" Quellen gibt. Hoffe, dass uns jemand bald eine Antwort gibt, die uns weiterhilft. -- Mathetes 20:24, 14. Sep 2006 (CEST)

„For academic subjects, the sources should preferably be peer-reviewed.“ Grundsätzlich reicht schon eine glaubwürdige unabhängige Quelle mit einer Reputation für Prüfung von Tatsachen und Genauigkeit. Für Etymologie und Geschichtliches gibt es bestimmt Quellen. Zum Eimerbeispiel: Für die Definition eines Kübels kenne ich schon eine zuverlässige schwedische Quelle: „hink en cylindriskt kärl med bärhandtag för transport av vätska, sand e.d.“ (Quelle: Norstedts svenska ordbok och uppslagsbok) Also sollte es kein Problem sein, eine deutschsprachige Quelle zu finden. --Sampi 20:34, 14. Sep 2006 (CEST)

So sehr ich Quellennennungen schätze: Hier wird gehubert, dass es kracht. Da bekommt also der Eimer-Artikel mal eben ein Bapperl, weil reputable Quellen fehlen. Großartig. Das ist es, was die Wikipedia weiterbringen wird. Rainer Z ... 20:59, 14. Sep 2006 (CEST)

Nochmal kurz zur Erklärung:

1. m:Verifiability ist eine Regel der Foundation, die auch nicht von den einzelnen Sprachvarianten außer Kraft gesetzt werden darf. Das heißt die Regel gilt auch für die deutschsprachige Wikipedia. Die Frage ist nur ob wir einen deutschen Artikel dazu haben wollen.
2. Die Meta-Version des Artikels ist im wesentlichen auch nur eine gekürzte Version des englischen Artikels.

Gruß Stefanwege 21:05, 14. Sep 2006 (CEST)

Schaden kann eine gesperrte deutschsprachige Version (sehr nahe an einer 1:1-Übersetzung) sicherlich nicht, zumal man ja nicht von jedem hier erwarten kann, Englisch zu verstehen. --Sampi 21:33, 14. Sep 2006 (CEST)

Die Verifiability heißt übrigens Überprüfbarkeit. Die Einleitung zum Artikel Eimer z.B. ist auch ohne Quellen überprüfbar, es sei sich implizit die Quelle Alltagswissen vorgestellt. Wer dafür (Alltagsgegenstände) ernsthaft Quellen fordert, der kommt in den Eimer. Es ist bloß ein Versuch das "reliable rescources" zu döppen. Aber schon bei der Historie geht es los, die ist nicht einfach so überprüfbar, da müssen in der Tat Quellen her; so lustig man es finden mag, dass im Artikel zu Eimer nen Quellenbapperl steht. Die Sache ist die: Ist die Überprüfbarkeit anzweifelbar, gehört ne Quelle hin. ↗ nerdi d \ c \ b 21:10, 14. Sep 2006 (CEST)

Man sollte das Bapperl halt bewusst verwenden. Im Zweifelsfall wird damit nachgefragt. Quellen pauschal damit nachzufragen, ist mir zu allgemein. Der Menge von Artikeln werden wir sowieso nicht mehr Herr. Rainer Z ... 21:31, 14. Sep 2006 (CEST)

ack. Jetzt hat jemand für die Historie des Eimers gefordert. Wenn nichts kommt, verschwindet der Abschnitt. Der Artikel als solches wird natürlich nicht angetastet. ↗ nerdi d \ c \ b 21:43, 14. Sep 2006 (CEST)

Warum schaust du nicht einfach in den verlinkten Artikel Hemmoorer Eimer, der mit Fachquellen ausgestattet ist. Die Kurzzusammenfassung in Eimer (Behälter) ist durch den Hauptartikel abgedeckt. Und noch was: Wir haben knapp 500.000 Artikel, die genießen Bestandsschutz durch WP:AGF. Einfach ein Bapperl reinhängen, ein paar Tage warten und löschen geht nicht. Nur Veränderungen am Bestand können wir quellenpflichtig machen, nicht den Bestand als solchen. Alles andere ist Vandalismus. Ausnahmen gelten nur bei begründetem Fake-Verdacht. --h-stt !? 22:01, 14. Sep 2006 (CEST)

Bestandsschutz gibt es überhaupt nicht. Davon steht auch nichts WP:AGF. Ansonsten dürfte es auch WP:LK nicht geben. Zudem wiederhole ich zum x-ten Mal: m:Verifiability overrules everything. --Sampi 00:33, 15. Sep 2006 (CEST)

Nachprüfbar schon, nur nicht im Sinne der Verifiability im Sinne der Wikimedia-Richtlinien: „The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth. This means that we only publish material that is verifiable with reference to reliable, published sources.“ Da fährt die Eisenbahn drüber. --Sampi 21:33, 14. Sep 2006 (CEST)

Den Satz stellt ja auch (hoffentlich) niemand in Frage?! Die Wikipedia ist leider nicht auszureglementieren. Sollte die Richtlinie für das Lemma Eimer nicht ad hoc anwendbar sein, dann muss einfach mal Verstand her. Dennoch gilt sie weiterhin. ↗ nerdi d \ c \ b 21:44, 14. Sep 2006 (CEST)

Alltagsgegenstände sind keine veröffentlichten Quellen. Wenn wir uns einig sind, dass laut m:Verifiability auch Alltagswissen mit Quellen belegt werden muss, sind wir uns einig. --Sampi 21:54, 14. Sep 2006 (CEST)

Mir ist es egal, ob ein Artikel über einen Alltagsgegenstand Quellen hat oder nicht. Ich würde mich einfach fragen "wem nutz es" und mich um wichtigeres kümmern - darin könnten wir uns uneinig sein. Einig sind wir uns mindestens wieder, wenn es um kniffelige Stellen geht, bei denen die Überprüfbarkeit nicht gegeben ist. Es muss jeder selbst entscheiden. ↗ nerdi d \ c \ b 23:48, 14. Sep 2006 (CEST)

Liebe beobachtende Wikipedianer, habe hoffentlich glaubwürdig vorgeführt, dass auch ein Artikel über einen Alltagsgegenstand mit Angaben über "seriöse" Quellen ausgestattet werden kann. Danke für Eure Tipps. "Alltagswissen" ist nicht publiziertes Wissen und gilt deshalb nicht.
Das Setzen eines Quellenbausteins ist ein unmissverständlicher Hinweis an die Leser, dass der Inhalt nicht belegt ist und ihm deshalb nicht getraut werden kann, und an die Wikipedianer, besonders die Artikelverfasser, dass eine Aufgabe zu tun ist. So sehe ich das.
Was den Bestandsschutz angeht: In Wikipedia:Geh von guten Absichten aus habe ich davon nichts gelesen. Trotzdem wäre es m. E. in vielen Fällen besser, die Quellen zusammenzusuchen und in den Artikeln zu ergänzen. Allerdings ist es ärgerlich, wenn Verfasser keine Quellen angeben, denn ihnen müssten sie eigentlich beim Schreiben vorliegen, während Andere sie sich mühsam zusammensuchen müssen.
Habe die Überschrift dieses Abschnitts angepasst, weil es ja um die Richtlinie der Mediawiki-Stiftung geht. -- Mathetes 22:57, 14. Sep 2006 (CEST)

gut getan, Mathetes! dass es einmal klar wird, das so ziemlich alles alltagswissen belegbar ist. ausserdem würde es mich wundern, wenn es keine einschlägige DIN-Norm zu dem thema gibt, die den begriff zumindest definiert, immerhin ist der eimer ein Feuerlöschgerät zum Einsatz mit Löschmitteln im sinne der Brandlehre.. durch beschäftigung mit einschlägiger literatur zu einem thema ist ein lemma auch sauber in seinem bedeutungsspektrum abdeckbar. andererseits brauchen wir aber die - meist unbelegten - beiträge von "quereinsteigern", um auf weitere aspekt aufmerksam gemacht zu werden, daher ist eine moderate umsetzung einer scharfen richtlinie imho der angemessene weg: favorisieren sollten wir eine vorgehensweise, dass unbetamte edits nicht entsorgt, sondern auf die disk-seite verschoben werden, falls sie sich nicht auf die schnelle überprüfen lassen. --W!B: 04:02, 15. Sep 2006 (CEST) PS Mathetes, ich hab die LIT auf REF gesetzt, weil sie nicht direkt weiterführendes ist, kannst Du das nochmal überprüfen, ob ich murks gebaut hab..

@h-stt:Wie schon mehrfach geschrieben: Verifiability ist unrealistisch und passt nur auf einen relativ kleinen Teil der Wikipedia - deine abstrusen Thesen werden nicht dadurch richtiger, dass du sie die ganze Zeit überall postest. Auch im geisteswissenschaftlichen Bereich sollte Wikipedia nur bekanntes Wissen wiedergeben, nicht die persönlichen Erkenntnisse und Gedankengebäude der Autoren. Zudem widersprichst du dir selbst: Hier gibt es nebeneinander eine traditionelle Enzykopädie (für die die Regelung halbwegs passt) - merkwürdig, hier hattest du noch das glatte Gegenteil geschrieben: Zum größten Teil orientiert sich die WP am klassischen Konversationslexikon. Im wissenschaftlichen Kontext wird alles, das in einem solchen enthalten ist, als Allgemeinwissen deklariert und muss nicht belegt werden. Nach meiner Einschätzung ist in diesem Bereich die Quellenpflicht am problematischsten.

Das Vorurteil, dass bei Wikipedia erst mal jeder beliebigen Unsinn reinschreiben kann, ist seit langem der wichtigste Kritikpunkt in fast allen öffentlichen Beurteilungen der Wikipedia. Wer den Grundsatz der Verifizierbarkeit ablehnt, der leistet dem Vorschub, sabotiert die Fortschritte, die Wikipedia in den letzten Jahren auf dem Weg zu einer angesehenen, zuverlässigen Informationsquelle gemacht hat und sorgt dafür, dass sich stattdessen die Wikiality durchsetzt. grüße, Hoch auf einem Baum 08:28, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich will a) die Anerkennung der Leistungen, die schon da sind und der Mitarbeiter, die vor der Änderung der Kultur geschrieben haben. Und ich will b) eine realistische und flexible Handhabung. In Eimer (Behälter) steht jetzt in grandioser Unausgewogenheit eine Fachquelle für einen winzigen geschichtlichen Aspekt neben dem Etymologie-Duden, dem Wörterbuch der Grimms und einem beliebigen englischen Schülerlexikon. Gut gemeint, aber umso schlechter gemacht. --h-stt !? 14:31, 15. Sep 2006 (CEST)

Was realistisch ist und wie strikt die Durchsetzung im Einzelfall gehandhabt werden soll, darüber kann ja reden. Auch die fundamentalen Grundsätze WP:NPOV und WP:URV werden ja insofern flexibel gehandhabt, als dass wir zB vermutete Urheberrechtsverletzungen und unneutrale Artikel normalerweise nicht schnelllöschen, und nur einen begrenzten Aufwand zum Finden von URVs betreiben können. Es kann aber deswegen nicht die Rede davon, dass diese Grundsätze nur für bestimmte Themengebiete Gültigkeit hätten.

Was die Anerkennung von Leistungen und Mitarbeitern angeht: Ich bestreite keinesfalls, dass in der Vergangenheit viele gute Artikel von kompetenten Leuten ohne Quellenangaben geschrieben wurden. All diese haben jedoch als Wikipedia-Artikel das große Manko, dass es dem Leser nicht möglich ist, die darin enthaltenen Informationen direkt nachzuprüfen. Und: Es ist ein Grundmerkmal der Arbeit bei Wikipedia, dass man bereit sein muss, die eigenen Texte in Frage stellen zu lassen und sie zu rechtfertigen, eben auch und vor allem durch seriöse Belege. Ich habe manchmal das Gefühl, dass mittlerweile bei manchen Autoren (nicht bei dir), die die Quellenpflicht und WP:TF ablehnen, auch einiges an Ego und Eitelkeit im Spiel ist, und das ist nicht gut für die Qualität. (Obwohl menschlich verständlich - wie GS oben so eloquent dargelegt hat, bedeuten WP:QA, WP:TF und WP:NPOV letztendlich, dass wir alle hier nur etwas Sekundäres, Abgeleitetes erschaffen und die wahren Kreativen, die wirkloch neues Wissen erschaffen, neue Erkenntnisse aus vorhandenem Wissen gewinnen oder neue Werte und Maßstäbe setzen, woanders tätig sind. Mit dieser Selbstbescheidung muss man als Enzyklopädieautor zu leben lernen.)

grüße, Hoch auf einem Baum 21:28, 15. Sep 2006 (CEST)

Zitierte Policy der Wikimedia

Ich möchte die Diskutanten darauf aufmerksam machen, dass m:verifiability als Log- Eintrag incl. Feld Zusammenfassung und Quellen beinhaltet : 02:50, 1 March 2006 24.63.250.89 (Talk) (A discursive essay on verifiability). Wir diskutieren hier auf der Basis von Schlussfolgerungen eines Anonymen? Der Artikel ist ohne Kategorie, die Links enden teilweise im Nichts und die Vorlage/der Baustein policy fehlt ebenfalls! Das soll eine seriöse Quelle sein? Bitte mehr Akkuratesse und eine echte Regel verlinken, wenn es sie denn gibt! -- Thomas 10:23, 15. Sep 2006 (CEST)

Schau mal auf en:WP:V. Dort steht ganz klar, dass es sich um eine Regel der Foundation handelt die für alle Sprachversionen gilt, also auch für die deutschsprachige.(Zitat:The principles upon which these three policies are based are negotiable only at the foundation level, not at the level of the English-language Wikipedia.) Gruß Stefanwege 11:21, 15. Sep 2006 (CEST)

Zitat: The principles upon which these three policies are based are negotiable only at the foundation level, not at the level of the English-language Wikipedia. Und der verlinkte Meta-Artikel ist nicht m:Verifiability, genauer gesagt: in m:Foundation issues steht überhaupt nichts von verifiability. Ich wüsste ehrlich gesagt auch nicht, was verifiability im Kontext anderer WM-Projekte wie den Commons überhaupt bedeuten soll.--Gunther 11:28, 15. Sep 2006 (CEST)

Ja und? Da steht doch ganz deutlich das die Prinzipien aus denen diese policies hegeleitet werden nicht zur Diskussion stehen. Also stehen doch auch diese Prinzipien nicht zur Dis. Gruß Stefanwege 11:59, 15. Sep 2006 (CEST)

Die Prinzipien stehen nicht zur Diskussion, der Rest schon. Nur ist in den Prinzipien nicht die Rede von verifiability.--Gunther 12:02, 15. Sep 2006 (CEST)

Zitat: "Wikipedia:Verifiability is one of Wikipedia's three content-guiding policy pages. The other two are Wikipedia:No original research and Wikipedia:Neutral point of view. [...] The three policies are non-negotiable and cannot be superseded by any other guidelines or by editors' consensus." --GS 12:05, 15. Sep 2006 (CEST)

Ja, das stand in der alten Version von en:WP:V, die irgendeine IP nach Meta kopiert hat. Und wieso betrifft das uns?--Gunther 12:39, 15. Sep 2006 (CEST)

naja, stimmt, die sache schaut auf meta wirklich reichlich verdächtig aus.. es wär wohl angebracht, m:verifiability nicht als quelle zu verwenden, bis geklärt ist, ob die einen rückhalt hat oder ein fake ist. wer von uns könnte das den herauskriegen? und da sich hier nach vier-monatiger arbeit noch immer kein stabiler konsens einstellt, wärs vielleicht mal an der zeit, zu überlegen, ob wir zu anderen massnahmen greifen, als weiter an der seite herumzudoktorn.. aber ehrlich gesagt wüsste ich auch nicht, was da als "massnahme" angebracht wäre? ein MB? (worüber?) eine community-weite umfrage? auf einen früheren stand zurücksetzen? (wo in der einjährigen geschichte war aber die letzte "stabile version"?) unsere jetzige seite ins englische zurückübersetzen und "höheren orts" bei der foundation zur begutachtung vorlegen? --W!B: 13:05, 15. Sep 2006 (CEST)

Was heißt da verdächtig? Die meisten Grundsätze auf de:, en: oder meta: sind nun mal so nach dem Wiki-Prinzip entstanden. Es kann jedenfalls kein Zweifel bestehen, dass Jimbo Wales nicht die Ansicht derjenigen vertritt, die hier auf dieser Diskussionsseite für unbelegte Informationen kämpfen - Zitat aus seinem Posting Zero information is preferred to misleading or false information:

I can NOT emphasize this enough.

There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative "I heard it somewhere" pseudo information is to be tagged with a "needs a cite" tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. This is true of all information [...] Hervorhebung von mir

(Was im übrigen eine noch striktere Haltung darstellt als sie viele Befürworter der Quellenpflicht hier vertreten, denen zB oft zunächst das Einfügen eines {{Quelle}}-Bausteins genügt.) grüße, Hoch auf einem Baum 13:27, 15. Sep 2006 (CEST)

Das grundlegende Prinzip haben wir unter WP:WWNI Punkt 2 schon seit langem: „Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen“.--Gunther 13:42, 15. Sep 2006 (CEST)

meta:Verifiability: "This page has been nominated for speedy deletion." (Diese Seite wurde zur Schnelllöschung vorgeschlagen.) Als Quelle also nicht zu gebrauchen. Es wird stattdessen auf die englischsprachige Wikipedia verwiesen, was ich nicht der Weisheit letzten Schluss finde, denn der dortige Text sagt klar: "This page is an official policy on the English Wikipedia." (Diese Seite ist eine offizielle Richtlinie der englischsprachigen Wikipedia.) Wenn Meta nichts liefert, könnten wir die Seite aus der englischsprachigen Wikipedia übersetzen (Grobübersetzung liegt ja schon vor) und hier etablieren, oder wir verfassen einen eigenen Text, in dem wir natürlich die Auffassung von Jimbo Wales berücksichtigen müssen (oder sehe ich das falsch?). -- Mathetes 14:34, 15. Sep 2006 (CEST)

Du solltest aus meinem SLA keine voreiligen Schlüsse ziehen. Ich denke, mit dem Zitat von HaeB (i.V.m. m:Foundation issues Punkt 5) sollte die Diskussion doch ohnehin weitgehend erledigt sein.--Gunther 14:38, 15. Sep 2006 (CEST)

Dass einer aus der deutschsprachigen Wikipedia den SLA gestellt hat, ist ja sehr trickreich. So wird die Aufmerksamkeit der Meta-Administratoren auf diese Seite gelenkt. Den Grund für die Schnelllöschung sehe ich als nicht gegeben an: Auf Meta ist der Inhalt nicht redundant. Oder reicht es aus, Richtlinien grundsätzlich nur in 1 Wikiprojekt zu haben? Für mich zählt Meta doch etwas mehr als jede Wikipedia. Jimbo Wales' Auffassung ist klar und hat hoffentlich alle bisherigen Gegner der Nachprüfbarkeit für alle Inhalte überzeugt. -- Mathetes 15:08, 15. Sep 2006 (CEST)

Das ist ein Text aus en:, den halt irgendwer nach Meta kopiert hat und der dort niemanden weiter gestört hat. Er ist sicherlich eine exzellente Grundlage, zumal Jimbo mit Sicherheit eher ein Auge darauf hat als auf unsere Diskussionen hier, aber eine veraltete Version davon aufgrund irgendeiner IP-Aktion jetzt als unantastbar anzusehen, halte ich für ziemlichen Unsinn.--Gunther 15:14, 15. Sep 2006 (CEST)

Es ist, soweit ich auf die Schnelle gesehen habe, keine 1:1-Übernahme aus der englischsprachigen Wikipedia, aber wahrscheinlich sind große Teile identisch - habe das nicht überprüft. Ich möchte ja auch nicht unbedingt den Text so behalten wie er ist, auch wenn er exzellent ist. Aber es wäre gut, wenn sich auf Meta mal jemand Gedanken macht, wie offiziell diese oder eine umformulierte und bekräftigte Richtlinie ist (siehe meta:Talk:Verifiability). -- Mathetes 16:42, 15. Sep 2006 (CEST)

en:WP:V entnehme ich (erster Kasten erster Satz) nur :This page is an official policy on the English Wikipedia. Wenn en aus m:Foundation issues die en:WP:V policy ableitet und die weitere Diskussion darüber nur auf Foundationebene zulassen will, so wird die en:Community ihre Gründe haben. Für de:Community kann ich das nicht als verbindliche Regel erkennen.
In der de finde ich in Wikipedia:Richtlinien den Verweis Foundation issues seit langer Zeit mit (nicht offiziell, aber informativ) - kommentiert. Also selbst wenn eine Interpretation der Foundation issues Quellenangaben erfordern würden, wären sie für uns nicht verbindlich. Formal gilt das auch für "Direktiven" der in Punkt fünf benannten Person.
In den m:Foundation_issues steht - The "wiki process" as the final authority on content-. Man empfiehlt einen Wiki-Prozess als Entscheidungsinstanz über den Inhalt. Unter Wiki-Prozess verstehe ich eine Artikelentwicklung nach dem bisher gepflegten kollaborativen Schreib- und Sichtungsprozess, und keine drakonische Quellenpflicht. Wenn die in Punkt fünf benannte Person anderer Meinung ist, sollte sie sich die Mühe machen dies auch in den issues darzustellen bzw. darstellen zu lassen. Dann bräuchten nicht irgendwelche, irgendwo, irgendwie gemeinte und zu interpretierende getätigte Äusserungen zitiert zu werden. In Wikipedia:Machtstruktur wird aber angeführt - Sein Entscheidungsrecht ging an das Board of trustees über. Herr Wales könnte eventuell also als Chair im Namen des Boards entscheiden, nicht als Person.
Der vorhandene de Richtlinien-Komplex incl. einer persönlichen Richtlinien-Kompetenz durch eine benannte Person (Quelle?/Richtlinie?/Regel?) bzw. des Board of trustees macht doch einen sehr unausgereiften, unharmonischen, unübersichtlichen und zur Zeit unüberprüfbaren, also einen überarbeitungsbedürftigen und enzyklopädisch unwürdigen Eindruck. Ich meine das nicht provokativ sondern als Appel wenigstens den de.meta-Bereich sinnentnehmbar und belegt den hier geforderten Ansprüchen gerecht werdend zu gestalten. -- Thomas 17:47, 15. Sep 2006 (CEST)

Auch hier der Hinweis auf eine kürzliche Mailinglsitendiskussion. Dort wird klar festgestellt, dass Verifiability, in welcher Form auch immer, in allen Wikipedias offiziell ist. Interessant dabei ist, dass die Antworten allesamt von aktiven Mitgliedern der deutschen Wikipedia kommen.--Malte Schierholz 21:29, 15. Sep 2006 (CEST)

David Gerard meinte auf meine Frage „Where is the universal principle of verifiability codified and defined?“: „It should be on Meta at m:Foundation issues. I'm not clear on why it isn't. I suggest to you that if you try doing it otherwise on German Wikipedia, you will likely soon be informed of the error of your ways.“ --Sampi 09:35, 16. Sep 2006 (CEST)

Hallo Malte, vielen Dank für den Hinweis auf das Hinterzimmer. Aber sinnentnehmndes Lesen lässt mich zu dem Schluss kommen, ein Quellenzwang ist keineswegs "automatisch" gegeben. Und das von Benutzer Sampi beigesteuerte Zitat interpretiere ich als Bestätigung für meine im Feld Zusammenfassung und Quelle meines vorigen Beitrages angedeutete Meinung zu diesem Komplex : Wunschdenken! Eine Bewertung die ich leider um Chaos erweitern muss. Nachdem es mit m:Verifiability nichts war, wird en:Verifiability als Erläuterung herangezogen, im "Hinterzimmer" verweist man auf en:Wikipedia:Five_pillars und David Gerard verweist auf m:Foundation issues. Welcher Artikel soll denn nun einen Quellenzwang in unserer WP begründen? Bitte auch Aussage auf WP:QA beachten :Andere Schwesterprojekte fallen nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff: Sie gelten nicht als zuverlässige Quelle, weil sie nach dem selben Prinzip wie die Wikipedia arbeiten.
Ohne entsprechende Legitimierung bleibt der von einigen/vielen geforderte Quellenzwang ein ewiger Zankapfel, führt zur Zersplitterung und Frust in der Community. Und mir fällt zu dem hier gezeigten Vorgehen bisher nur Biedermänner und Brandstifter ein. -- Thomas 17:38, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich habe über die Foundation-Liste gemailt. Jeder sagt, dass Verifiability ein Grundpfeiler ist. Wo das außer in der englischen Wikipedia steht, weiß wieder keiner. Es ist frustrierend, dass bei der Foundation-Liste doch wieder jeder seine Privatmeinung dazu abgibt, wie Verifiability aussehen soll. Es ist etwas frustrierend, dass man da keine ordentliche Antwort bekommt. Ach wenn ich pro Verifiability bin, würde ich einmal sagen: Solange mir niemand mit seriösen Quelle beweist, dass Verifiability ein Grundpfeiler der Wikimedia-Foundation ist, glaube ich es nicht mehr. Ich schlage vor, dass wir das machen, was wir wollen. Vielleicht kommen wir auf eine Lösung, ansonsten gilt: Anarchie. Momentan freut mich die Diskussion nicht mehr, weil IMHO die Mehrheit ohnehin rein aus Faulheit nie Quellenangaben machen möchte. --Sampi 23:00, 17. Sep 2006 (CEST)

Hallo Sampi, vielen Dank für Deine Bemühungen. Ich kann Deine Enttäuschung verstehen. Meine Fragen auf Meta (meta:Talk:Verifiability) hat bisher niemand beantwortet. Nur Benutzer Gwaihir (=Gunther, s. o.) hat einen SLA für meta:Verifiability gestellt, der auch schon mehrere Tage(!) unbearbeitet ist. Das ist schon alles sehr merk-würdig und bemerkenswert. Könntest Du uns mal hier verlinken, wo wir nachlesen können, was Du gefragt hast und was von wem darauf geantwortet wurde? Mir ist auch nicht ganz klar, welche Funktion David Gerard hat, außer dass er Admin der englischsprachigen Wikipedia ist. Kannst Du das mal erläutern. Vielleicht erreichen wir gemeinsam mehr. Viele Grüße -- Mathetes 23:24, 17. Sep 2006 (CEST)

ich kann Sampi nur zustimmen, solange es keine policy gibt, muss alles aus der seite raus, das besagt, es wäre pflicht. sonst macht das nur böses blut und sinnlose debatten - und bringt die "Quellfetischisten" in misskredit. drinbleiben kann nur die methodik. und bemerkungen über unausdiskutiertes, die den Ist-Stand der diskussionen dokumentieren, damit zumindest diejenigen, die sich auf diese seite hier berufen, eine übersicht haben, was einfach in der luft hängt, ohne den rest der seite in frage stellen zu müssen.

nie Quellenangaben rein aus Faulheit .. wenn ich die disk drüben in EA lese, würd ich sagen, es gibt da eine ganze bandbreite an gegenmeinungen, etwa einen sehr Hauptautoren-bezogenen standpunkt, deren argument das berufen auf ich mach meine sache schon sauber ist. berechtigt, aber, falls uns der hautautor verlässt, eine katastrophe..

und @Sampi: pause machen - mit dem thema - klingt mir wirklich plausibel, aber mal dranbleiben und mit Wikipedia:Geprüfte Versionen abgleichen, spätestens, wenn die prüfungen dann laufen (selbst KEAs wird wohl kaum der hauptautor selbst als geprüft abzeichnen dürfen), wird sich die wichtigkeit des themas zeigen..

das es auf meta nicht besser ausschaut, dacht ich mir schon, it's a wiki.. fragt sich ob das Sie gelten als nicht zuverlässig auch für die meta-richtlinien gelten muß, obwohl sie verbindlich sind - das ist wohl unser Gödelsches unentscheidbarkeitsloch.. daher wird ein WPde-weiter konsens vorerst unser bestes werkzeug bleiben, und gerade den haben wir auch noch nicht --W!B: 03:35, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich hatte es letztens schon befürchtet... irgendjemand hat den speziellen zusammenhang mit der foundation einfach spekulativ eingefügt oder sich erdacht... Ich habe ein sehr schlechtes Bauchgefühl dabei, denn viele von uns haben damit argumentiert, dass das doch so da steht - das hat jemand ziehmlich gut eingefädelt. Ich finde, dass wir alle verweise auf m:verifiability, und auch auf m:foundation issues wegschmeissen können, solange niemand geklärt hat, ob es als feststehend betrachtet werden kann: immerhin wird da offensichtlich von allen möglichen Leuten rumgefummelt.

Aber ich denke, dass WP:QA dennoch begründet ist: Es muss davon ausgegangen werden, dass der NPOV Konsens ist. Ein NPOV ist aber nur zu erreichen, wenn die Darstellung einer These auf den konkreten Träger der These verweist - alles andere (Darstellung von Thesen, deren Träger unbekannt ist) wäre kein NPOV. Meiner Meinung nach ergibt sich die Richtung der policy WP:QA direkt aus dem NPOV. ↗ nerdi d \ c \ b 11:27, 18. Sep 2006 (CEST)

Hallo Nerdi, auch aus WP:NPOV vermag ich keinen grundsätzlichen Quellenzwang abzuleiten. Allenfalls - Durch Einnehmen eines neutralen Standpunkts wird versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, die es unmöglich macht, den Standpunkt des Autors* zum Thema zurückzuverfolgen. - könnte als generelle Begründung herhalten. Aber eine Neutralisation von Aussagen und Fakten bis zur Unkenntlichkeit hat in der Wikipedia eigentlich nichts zu suchen. Bin auch der Meinung das die mit zumindest ein paar redundanzen gekürzt gekennzeichnete, nun fast ein Jahr überlebende Änderung eine unglückliche Schlussfolgerung zu nächtlicher Zeit war.

*) Autor der Quelle oder der These, ergibt sich meiner Meinung nach aus der Differenz zur Vorversion.

-- Thomas 18:24, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich schrieb Ein NPOV ist (..) nur zu erreichen, wenn die Darstellung einer These auf den konkreten Träger der These verweist. Die Wikipedia nennt bei der Darstellung von Thesen immer die Träger der Thesen, und bei der Zuweisung einer These zu einem Träger ist eine Quelle Pflicht. Wie man allen Ernstes annehmen kann, man könne ohne Quellen einen NPOV zusammenschustern, ist mir unbegreiflich. ↗ nerdi d \ c \ b 21:21, 21. Sep 2006 (CEST)

Hallo Nerdi, ja deine Einschränkung QA für Thesen habe ich wohl nicht entsprechend berücksichtigt. Darf ich zum Thema Wann ist QA notwendig anhand einiger Beispiele deine Meinung erfragen um den Grad unserer Übereinstimmung zu präzisieren? Denn ich gehe davon aus, dass die Begriffe Zahlen, Fakten, Aussagen, Theorien und Thesen nicht von allen Wikipedianern unbedingt gleich interpretiert werden und dies zu einer unterschiedlichen Sichtweise und Forderung nach einer QA führt. In meinem Schreibgebiet chem. Elemente und anorg. Stoffe jedenfalls handelt es sich überwiegend um einfache Aussagen und Fakten.

1. Aussagen und Fakten wie Der Siedepunkt des Wassers beträgt 100°C unterliegen keinem generellen Quellenzwang.
2. Bei Thesen und Theorien ist der Träger zu nennen: Nach dem Bohrschen Atommodell besitzt Natrium ein Aussenelektron. Ist hier der Verweis auf Bohr ausreichend oder muss zusätzlich eine QA erfolgen?
3. Ist auch diese Aussage ohne QA zulässig, oder siehst du für den überproportionalen Rechenaufwand die Notwendigkeit einer QA? 1926 stellte Schrödinger die nach ihm benannte Wellengleichung auf, um das Verhalten subatomarer Teilchen zu beschreiben. Atome mit mehreren Elektronen erfordern aber einen überproportionalen, erst durch Einführung moderner Rechner beherrschbaren Rechenaufwand.

Hinweis: QA verstehe ich im Sinne eines Einzelnachweises. Ja, ich bin lästig, trotzdem würde ich mich über deine Antwort freuen. Was andere naürlich nicht abhalten soll. -- Thomas 10:32, 24. Sep 2006 (CEST)

Natürlich alles OK so. Der Siedepunkt ist trivial (allgemein anerkannt), keine QA. Das Atommodell heisst Bohrsches, aber auch ohne den Namen wäre das okay (ist als Atommodell allgemein verbreitet). Dass man zur räumlichen Berechnung der WW mehrerer Teilchen viel rechnen muss, ist auch trivial, keine QA nötig. In der Praxis so: Bei Zentralen Aussagen des Artikels und vielleicht umstrittenen Aussagen eine QA; Trivialitäten müssen natürlich nicht belegt werden. Wenn man nun von der Schulniveau-Naturwissenschaft in kniffeligere Bereiche kommt, zum beispiel in philosophische oder theologische gebiete, dann findet man für vieles für- und gegensprecher, und da muss dann, auch wenns nervig ist, viel häufiger eine QA hin. ↗ nerdi disk. \ bewerten 11:29, 24. Sep 2006 (CEST)

Ich möchte eure Privatunterhaltung ungern stören, aber hier scheint mir ein grundlegendes Missverständnis vorzuliegen. Es ist zwar richtig, dass der Neutrale Standpunkt die Zuschreibung von Meinungen erfordert, weil ein Wikipedia-Artikel sich nie Meinungen zu eigen machen sollte. Der Sinn von Quellenangaben besteht aber, wie schon ausführlich erläutert wurde, nicht nur darin, sondern vor allem in der direkten Verifizierbarkeit der Informationen. Der Siedepunkt von Wasser gehört sicher nicht zu den Fällen, wo die Quellenpflicht am dringendsten ist, aber wenn eine IP den Siedepunkt von Cäsiumchlorid ohne Quellenangabe ändert, dann setze ich das selbstverständlich zurück. Gerade solche unkommentierten Zahlenänderungen - besonders beliebt etwa bei Einwohnerzahlen - und der unverhältnismäßige Aufwand zu ihrer Kontrolle waren übrigens für viele eine wesentlicher Grund, die Quellenpflicht einzuführen. Was du mit "Verweis auf Bohr" meinst, bleibt unklar ("Bohr hat gesagt" stellt keine gültige Quellenangabe dar, und zu der Beschreibung eines bestimmten Gegenstands im Formalismus einer allgemeinen Theorie sind natürlich Untersuchungen speziell dieses Gegenstand als Quelle heranzuziehen, nicht der Begründer der allgemeinen Theorie.) Im übrigen bringt es wenig, hier mit Trivialbeispielen zu argumentieren, bei denen Fakes ohnehin sofort auffallen würden. grüße, Hoch auf einem Baum 14:12, 24. Sep 2006 (CEST)

Ich wurde gefragt, und habe geantwortet, um nicht unhöflich zu sein... Aber es haut doch einfach nicht hin es allen recht zu machen. Von der Diskussion über den Wolken halte ich aber ebenfalls wenig: 1) WP:QA sind für mich Pflicht und 2) ergeben sich mE aus der Pflicht des WP:NPOV, 3) die Änderungen von Achim Raschka waren sinnvoll [27]. Und jetzt an den Feind (Artikelnamensraum)! ↗ nerdi disk. \ bewerten 15:04, 24. Sep 2006 (CEST)

Hallo ihr Beiden, vielen Dank für eure Stellungnahmen. Und ran an den Feind (Artikelnamensraum) gefällt mir. Nur sehe ich den Feind eben auch in Form von unharmonischen Richtlinien im Wikipedianamensraum. Und ich würde mir wünschen, dass ein professioneller Auditor in einem Voraudit uns auf Mängel aufmerksam macht. Nachträglich betrachtet hat das Zertifizierugs(un-)wesen auch bei uns zu einer Verbesserung des Betriebsklimas geführt. Ärger, Unruhe und Geschrei gibts heute fast nur noch durch unerfahrene Chefs die meinen, Regelungen gelten nicht für sie. Einen angenehmen Sonntag noch. -- Thomas 16:36, 24. Sep 2006 (CEST)

und was tun wir jetzt mal mit der WikiMedia-Richtlinie?

• MB/Umfrage: Quellen ja/nein - auf das risiko hin, dass eine entscheidung ungültig ist, wenn die foundation-richtlinie korrekt ist (m:Verifiability ist ja jetzt gelöscht, aber in [[m:Wikimedia principles stehts als rotlink..)
• als richtlinie der WP-de hinschreiben
• richtlinie weniger streng formulieren (mehr als richt-linie, weniger als "gesetz")

ich wär für zweiteres, der "quellfetischismus" scheint mir einfach ein sehr taugliches werkzeug zu sein.. und meine ansicht ist es einfach, besser eine strenge richtlinie moderat gehandhabt als eine schwamminge, mit gewalt durchgesetzt --W!B: 14:34, 26. Sep 2006 (CEST)

zu überarbeiten wären:

• Ziel ist die Überprüfbarkeit der Angaben, ein zentrales Prinzip der Wikipedia. Die Richtlinie (Verifiability) in der englischen Wikipedia erläutert diesen Grundsatz genauer.

das ziel passt, aber als "zentrales Prinzip " fragwürdig, und die richtline aus en ist für uns nicht relevant. ich find, das kann auch unter "siehe auch" stehen (wie geht ein schwesterprojekt damit um?)

mehr hab ich aber im text der seite nicht gefunden.. --W!B: 14:34, 26. Sep 2006 (CEST)

Ich bin dafür ganz prinzipiell alle Verweise auf meta und anderssprachige Wikipedias rauszuschmeissen. Das geht offensichtlich voll in die Hose. Ich finde es übrigens Knorke, dass m:verifiability gelöscht wurde, obwohl der Inhalt natürlich lobenswert war: Die Methode, einfach eine Fiktive gültigkeit hinzuschreiben, ist mies. Meine Meinung: Ein Meinungsbild ist unnötig, da die Kernaussage von WP:QA von den Autoren getragen wird. ↗ nerdi disk. \ bewerten 15:08, 26. Sep 2006 (CEST)

mit passts, ich tu den ganzen obigen satz mal raus, MB: Du hast recht: "wird von den autoren getragen", typischerweise enden alle diskussionen hier, dass die einwände nicht mehr weiterargumentiert werden, und die "alternativdiskussionen" zum thema QA schauen auch nicht viel anders aus.. --W!B: 00:42, 27. Sep 2006 (CEST)

Quellenfetischisten

Da haben sich ja mit Diffamierende Benutzernamensnennung entfernt die richtigen Quellenfetischisten eingefunden. Leute, warum gibt es in Brockhausartikeln keine Quellenangaben? Richtig, weil man denen vertraut. Und warum vertraut man denen? Weil das Fachleute sind, die etwas zu Themen schreiben, die sie verstehen. Jeder der Ahnung hat sieht sofort, ob das Lemma richtig dargestellt ist oder nicht. Und der Nicht-Experte zählt die Quellen und setzt danach einen Baustein: 0 = LA, über 20 = LW, über 40 = Exzellent? Quellen können keine Menschen mir ihrem Wissen ersetzten! Hier geht es auch nicht darum Wissenschaftlichkeit zu heucheln durch ellenlange Referenzen. Dieser ganze Quellenfetischismus dient nur dazu dass Laien und Halbwisser nach ein bisschen rumlesen und rumgoogeln glauben können einen guten Artikel schreiben zu können. Das funktioniert aber höchstens bei Erbsenzählerlemmata und da nehme ich eh an, dass jemand eine Zahl richtig aus dem Grundbuch abschreiben kann. Wenn ihr also Wissensdilettanten seid und weitere Wissensdilettanten anziehen wollt, dann macht bitte weiter mit mit eurem Quellenfetischismus. -- 84.178.190.71 11:05, 15. Sep 2006 (CEST)

Du hast leider übersehen, dass es einen wichtigen Unterschied zwischen Wikipedia und Brockhaus gibt: Bei Brockhaus werden die Autoren strikt ausgewählt, bei Wikipedia darf jeder mitschreiben - selbst anonyme Benutzer wie du. Das ist auch gewollt und macht einen Teil der Stärke von Wikipedia aus, aber der Preis dafür ist eben, dass man nicht mehr auf die Autorität der Autoren bauen kann. Wie lautstark jemand "Ich weiß das aber und ihr müsst mir glauben!" behauptet, ist irrelevant. Jeder der Ahnung hat sieht sofort, ob das Lemma richtig dargestellt ist oder nicht - naiv. Selbst ein Experte hat nicht alle Namen, Zahlen und Details im Kopf. Und davon abgesehen dauert es bei den meisten Artikel Jahre (wenn nicht Jahrzehnte), bis ein wirklicher Fachmann vorbeikommt und einen solche gründliche Faktenüberprüfung vornimmt. Wenn wir Fehlinformationen so lange stehen lassen, können wir das Ziel, eine zuverlässige Informationsquelle zu sein, auch gleich aufgeben.

Sicherlich hast du insofern Recht, als dass es für einen guten Artikel noch nicht ausreicht, dass die Informationen darin durch Quellen belegt sind; da gibt es noch andere wichtige Aspekte. Es ist jedoch einen Grundvoraussetzung für einen guten Artikel, dass die Informationen darin stimmen, und das Bestehen auf Quellenangaben ist der einzige praktikable Weg, den wir bei Wikipedia haben, um das zu sichern.

grüße, Hoch auf einem Baum 11:50, 15. Sep 2006 (CEST)

@Sampi: Ich habe (nach einem BK) den obigen, hier von dir entfernten Beitrag wieder eingefügt, dabei allerings die von dir als diffamieren empfundene Benutzernamensnennung bereinigt. grüße, Hoch auf einem Baum 11:50, 15. Sep 2006 (CEST)

Das ist POV, die Liste der Namen ist doch viel länger ;) Ich schrieb im übrigen Mir ist es egal, ob ein Artikel über einen Alltagsgegenstand Quellen hat oder nicht. Ich würde mich einfach fragen "wem nutz es" und mich um wichtigeres kümmern Wenn das Quellenfetischismus ist, tut es mir echt leid. ↗ nerdi d \ c \ b 12:33, 15. Sep 2006 (CEST)

cool bleiben und hier nicht streiten anfangen, das nutzt uns mal allen am meisten. also ich glaub, am meisten nutzt es jedem einzelnen von uns beim arbeiten, wen die QA-richtlinie so richtig bös und bissig dasteht, und man bei jedem satz, den man schreibt sich überlegen muß, ob der nicht "geschwurbelt oder geschwindelt" (= unbelegt) hat, das hilft uns und der ganzen WP am meisten. dann gewöhnt man sich die arbeitsweise an, sachen, die man sicher weiß - aus seinem eigenen erfahrungsbereich, hörsagen aus großmutters lebenserfahrung, diffuses aus der uni-zeit .. - zuerst zur disk zu stellen, bevor man sie in den artikel hackt. dann sammelt sich auf den diskseiten exzellentes arbeitmaterial, und wenn ein autor dann gerade einen hochgradige quelle bei der hand hat, kann er die angaben verifizieren, ein ok drunterhauen und eine ref, und dann kanns hübsch ausformuliert in den artikel - so stell ich mir professionelle redaktionelle arbeit vor. und dann sind auch die "geschmähten IPs" und nicht-quellorientierte autoren allerherzlichst willkommen und ein wertvoller beitrag: wenn ein edit nicht erste sahne ist, aber sehr plausibel wirkt, kommt er schnell auf die disk zum redigieren. ich würde also alle - wie oben recherchiert anscheinend gültigen - forderungen, dass unbelegte passagen (prinzipiell und im prinzip) sofort entfernt werden müssen - als Richtlinie streng einfordern, aber moderat handhaben: keine SLAs gegen neue artikel wie im MB vorgeschlagen, keine zackzack "revt IP-edit unbelegt", sondern ".. gutes material, vorerst zur verifizierung und relevanzprüfung in die disk, hier nur stub-erwähnung" (als anker, um qualifizierte leser zu "ködern"), dann hätten wir mehr zeit und spielraum dafür, den echten schrott zu entfernen.. und die disk-seiten würden zu dem was sie nach meinem gefühl sein sollten: das arbeitsmaterial und die "redaktion" des jeweiligen artikels: glaubwürdig wird die WP meiner meinung nach dann - und nur dann - wenn jeder artikel ein umfangreiches diskussionsarchiv hat und seine diskseite auch gleichzeitig seine exzellenzdiskussion ist. „die guten erbschen ins diskchen, die schlechen ins nirvana, und nur die polierten perlen in den artikel“ oder warn's linsen? ich hab grad keinen Grimm bei der hand, kann das wer nachschauen? ;). --W!B: 08:32, 16. Sep 2006 (CEST)

gehört zwar nicht hierher, aber.. und genau so ist auch meine private vision von "geprüfter artikel":

• artikel zeile für zeile lesen, belegstellen suchen, derzeit unbelegbares sortieren. linkliste checken, rechtschreibprüfung.
• dann: diskussionsseite und -archiv durchstöbern, zusammenfassung "was ist noch unerledigt" - diskussionsseite ins archiv - leere seite.
• oben: Prüfprotokoll, Datum – geprüft von Prüfer/Portal/Projekt/Redaktion/Fachbereich - dann kurzes statement, oder 3 oder 9 Datei:Symbol support vote.svg Pro oder das gutachten eines externen profis oder hierher aus MB "Ist Sex gut, so wie er jetzt gerade ist?" oder whatever - dann unerledigt ist: *siehe.., dann Prüfkennzeichen gesetzt: Prüfberechtigter/Admin Datum+Uhrzeit. Disclaimer: die Wikipedia (mit allem - und dem einzigen - was sie hat, nämlich dem Wikiprinzip) hat diesen artikel geprüft und für gut befunden. - ende der diskseite.

dann ist platz für den nächsten bearbeitungsabschnitt. (was nämlich der wurm am "hochangesehener prüfer prinzipell" ist, dass nur das erste prüfflag einen "review" erfordern wird, jedes update ist im regelfall dann nur eine mittelprächtige diff-kontrolle, die jeder halbwegs mit der WP und dem thema vertraute autor machen kann.. und einen "anerkannten wissenschaftler" den artikel Eimer (Behälter) begutachten zu lassen, ausschliesslich damit macht sich die WP in fachkreisen lächerlich, dort wird man sich denken, "ja sind die zu blöd herauszufinden, was ein kübel ist?", dass ein artikel über n-dimensionale Kugelpackungen in nichteuklidischen Räumen nicht ganz perfekt ist, wird auch der mathematikprofessor tolerieren - daher: externer prüfer wird nur angefordert, wenn P/P/P/R/F auf keinen grünen zweig kommt. gehört zwar nicht hierher, aber..) --W!B: 09:47, 16. Sep 2006 (CEST)

Quellen und Hintergrund im Hypertext

Wir schreiben hier keine Monographien, nicht mal traditionelle Lexikonartikel wie im Printbereich, sondern wir nutzen ein neuartiges Medium: Hypertext. Deshalb müssen wir auch unseren Umgang mit Konventionen und Verfahren dem neuen Medium anpassen. Nochmal zurück zum Beispiel Eimer (Behälter): Es ist albern, in diesem Artikel jetzt eine Fachveröffentlichung zu einem winzigen Aspekt in der Geschichte dieses Objektes als Quelle anzuführen. Die Quelle des Abschnittes in Eimer (Behälter) ist der Fachartikel Hemmoorer Eimer und dort sind die Einzelquellen benannt. Das muss reichen. Genauso für die Etymologie des Wortes „Eimer“: Verlinkt ist der Artikel Etymologie und dort sind Standardquellen für die Etymologie deutscher Wörter (ua Duden Band 7 und das Wörterbuch der Grimms) genannt. Es wäre Schwachsinn, in jedem Artikel, der auch die Etymologie seines Gegenstandes erwähnt, wieder diese Standardquellen anzuführen. Wir verwenden hier das Medium Hypertext und sollten uns auf seine Stärken stützen, statt sie zu ignorieren und durch Redundanz zu ersetzen. --h-stt !? 09:37, 16. Sep 2006 (CEST)

da hast Du natürlich vollkommen recht und liegst auch ganz daneben: genau der artikel nutzt das Medium: Hypertext, die ref zum Grimm zeigt direkt auf lemid=GE01310 auf germazope.uni-trier, statt dass ich in die bibliothek muss, nachblättern.. recht hast Du aber, dass die LIT Michael Erdrich: Zu den Messingeimern vom Hemmoorer Typ die kriterien von WP:LIT ("passt genau") nicht erfüllt: richtig wäre eine <ref> mit den genauen seiten des werkes, wo etwas über kübel im allgemeinen zu lesen ist (der autor wird wohl auch drüber nachgedacht haben, was ein kübel denn so ist..) --W!B: 09:54, 16. Sep 2006 (CEST)

Der Link zum Deutschen Wörterbuch in Trier ist selbstverständlich im entsprechenden Artikel. Und dort selbständig zu blättern halte ich für zumutbar, wenn man eine Angabe überprüfen will. Aber ich halte es nicht für angebracht, in jedem Artikel, der eine etymologische Angabe macht, wieder und wieder einen Link auf das Wörterbuch zu setzen. Lästig ist auch die Quellenangabe zu Pütz: das ist in der Liste seemännischer Fachwörter viel besser aufgehoben. Auch für die Quellen und Belege müssen wir den Hypertext nutzen und externe Fachquellen nur einmal, an der spezifischsten Stelle angeben - nicht in jedem irgendwie zusammenhängenden Artikel. --h-stt !? 11:11, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich könnte mich mit Deiner Art der Quellennennung teilweise anfreunden, wenn

• die Wikilinks zu Artikeln, deren Quelle(n) für den aktuellen Artikel mitgenutzt werden sollen, eine Kennzeichnung erhalten, die diesen Umstand deutlich macht, und
• sichergestellt ist, dass der Verlinkende, bei sämtlichen solchen Wikilinks nachprüft, ob dort die Quellen richtig angegeben sind.

Das Erste halte ich für erforderlich, damit klar ist, dass hier etwas nachprüfbar belegt wird. Es wäre technisch mit einer Vorlage leicht machbar. Das Zweite würde eine Sorgfalt der Verlinkenden erfordern, die ich bisher bei nur relativ wenigen Wikipedianern beobachtet habe. Aus letzterem Grund halte ich Deinen Vorschlag für nicht durchführbar, leider. Bei gedruckten Ausgaben der Wikipedia, die ja angestrebt werden, läuft Dein Vorschlag ohnehin ins Leere. Gruß -- Mathetes 11:43, 16. Sep 2006 (CEST)

Es ist Standard, dass Übersichtsartikel sich auf die Fachartikel stützen. Dafür braucht man keine Markierungen. Jeder Nutzer der Wikipedia muss das lernen und Quellen entsprechend angeben oder suchen. Und die Sorgfalt ist eine Frage der Kultur. Alle, die auf dieser Seite mitdiskutieren, streben eine Änderung der Wikipedia-Kultur an, die bereits begonnen hat. Das wird nicht morgen in knapp 500.000 Artikeln umgesetzt werden, aber für neue Artikel und Veränderungen am Bestand ist es anzustreben. Mehr sollten wir nicht erwarten, denn mehr können wir ohehin nicht erreichen. Und was die gedruckten Ausgaben angeht: Die sind mir völlig egal und die Herausgeber müssen sich selbst Gedanken machen, wie das umzusetzen ist, wenn sie ein Online-Hyptertext-Werk des 21. Jahrhunderts in ein Medium des 16. Jahrhunderts bringen. Daran verschwende ich keine Sekunde Lebenszeit. --h-stt !? 11:54, 16. Sep 2006 (CEST)

Muss ich jetzt zu Nationalsozialismus keine Quellen mehr angeben, wenn ich auf Geschichte linke? Genau! Denn: „dort sind Standardquellen für die Etymologie deutscher Wörter deustche Geschichte alle aufgeführt.“ Prost. ↗ nerdi d \ c \ b 12:31, 16. Sep 2006 (CEST)

naja H-stt hat schon irgendwie recht. habt ihr schon mal das system vom Wiktionary gesehen (ich hab in Wikipedia Diskussion:Quellenangaben/Archiv2#Neues System: Literaturliste darüber berichtet), dort verlinkt man aus genau diesem grund, den H-stt gemeint auf, auf eine, dem ganzen projekt gemeinsame ref-liste (= Literaturverzeichnis). das ist bei uns natürlich sinnlos, aber im bezug auf die deutsche etym hat er recht. es wäre (wenn solche quer-konstruktionen nicht so pflegeintensiv wären) vorstellbar, in solchen fällen direkt ins wiktionary auf die liste zu linken, oder alternativ einfach auf den wikt-eintrag, der ist eigentlich im standardfall für die etym zuständig.. (wikt:Eimer, wikt:Kübel wikt:Amper gibts ja leider noch nicht) .. aber nach unserer def nicht quelltauglich: für solche links müsste man ein ausnahme machen: "ref auf etymliste im wikt" (Baustein?, um den unterschied klarzumachen? mit direktziel auf den abschnitt Referenzen und weiterführende Informationen:?) --W!B: 14:57, 17. Sep 2006 (CEST)

Das es Ausnahmen gibt, gerne bei der Etymologie - damit kann ich mich abfinden. Aber strukturell wäre es ein Unding eine Quellenangabe im Artikel A wegzuschaffen, weil sie im Artikel B zum Überthema, der irgendwoirgendwie verlinkt ist, auch steht. ↗ nerdi d \ c \ b 21:28, 21. Sep 2006 (CEST)

Vorschlag für Meinungsbild

Moin,

wie ja auch schon weiter oben angesprochen wurde, hat die Verbesserung von WP:QA in den letzten Monaten kaum Früchte in den eigentlichen Artikeln getragen. Daher müssen diese Forderungen wohl mehr an die Öffentlichkeit gelangen. Auf WP:WSIGA habe ich daher versucht die Position von WP:QA in Kürze aufzuschreiben, was jedoch leider umgehend revertet wurde. Daraus ergibt sich für mich ein Vorschlag für ein Meinungsbild: Müssen gute Artikel verifizierbar sein, wozu im Normalfall Einzelnachweise notwendig sind? Diese Frage hat größere Relevanz als auf den ersten Blick ersichtlich: damit ein Artikel ausgezeichnet wird (lesenswert, exzellent), müssen in diesen Vorbildartikeln Einzelnachweise benutzt werden. Was haltet ihr von dem Meinungsbild? --Malte Schierholz 20:08, 16. Sep 2006 (CEST)

siehe Wikipedia_Diskussion:Kandidaten_für_exzellente_Artikel#Fu.C3.9Fnoten-Pflicht - und da diskutieren Leute, die im Gegensatz zu dir auch schonmal einen Artikel geschrieben haben. -- Achim Raschka 20:18, 16. Sep 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis, das war eine lesenswerte Diskussion. Rainer Z ... 21:03, 16. Sep 2006 (CEST)

Zitat vs Zitation

da in #Fußnoten (Einzelnachweise) schon wieder „Wichtige Angaben (Zahlenwerte, kritische Passagen) und Zitate“ reingeschrieben wurde - offensichtlich verwechseln zu viele wissenschaftlich geschulte autoren den (bei uns verwendeten) Zitatbegriff hat die Bedeutung einer wörtlich übernommene Stelle aus einem Text (Zitat - Wikipedia) mit dem im Dokumentationswesen als Zitation bezeichneten […] Hinweis auf eine bestimmte Textstelle (Zitat - Wikipedia). vielleicht sollten wir WP:ZIT in Wikipedia:Wörtliches Zitat umbennen und WP:QA in Wikipedia:Zitation , hier im text hab ich Zitation an die stelle gesetzt. --W!B: 16:32, 17. Sep 2006 (CEST)

Wie wäre es mit: „Es sei an dieser Stelle explizit erwähnt, dass ein Unterschied zwischen den Begriffen Zitat und Zitation besteht.“ ↗ nerdi d \ c \ b 21:34, 21. Sep 2006 (CEST)

Pers. comm. / Persönliche Mitteilung

Ich möchte gerne die selten gebrauchte, aber wissenschaftlich legitime Quellenangabe "Persönliche Mitteilung" zur Aufnahme vorschlagen. Der Gebrauch hätte mehrere Vorteile: zum einen könnten so nicht publizierte Fakten in die Artikel miteinfliessen (das können zwar, müssen aber nicht zwingend neue Forschungsergebnisse sein, auch Fakten, die zwar relevant, aber für eine einzelne Veröffentlichung nicht ausreichend sind, könnten so in sauberer Form in Artikeln verwandt werden). Desweiteren würde uns das eine weitere Quellenform erschliessen, die einige der haufenweise unbelegten (und bisher hier nicht belegbaren) Informationen wasserdicht machen könnte.

Um zu verhindern, das diese Quellenangabe zum Einfallstor für Quatsch und Unfug wird, sollte der Gebrauch restriktiv reglementiert werden. Einige Vorschläge dazu: Generell sollte diese Form als ultima ratio der Quellenangabe gelten, soll heißen: Daten, die durch Recherchen in anderen Quellen herausgefunden werden können, sollen nicht als pers.comm. referenziert werden dürfen, auch sollte der Artikel nicht über Gebühr Gebrauch davon machen, ein Artikel, der sich in starker Form auf solche Angaben stützt, würde sicher die Grenze des Original research überschreiten. Desweiteren sollte der Gebrauch ausschliesslich auf die Kommunikation mit unbestritten kompetenten Gesprächspartnern beschränkt werden (ggf. einen Nachweis auf der Disku angeben). Auch sollten zwingend beide Kommunikationspartner, auch der Editor, klarnamentlich genannt werden und vom angegebenen Realnamen auf den Benutzernamen verlinkt werden, damit das pers. comm. jederzeit, auch ausserhalb der WP, transparent nachvollzogen werden kann. Auch das Datum und ggf. die Funktion des Gesprächspartners sollte in der Ref kurz vermerkt sein (wenn er nicht bereits als solcher erwähnt wurde oder als bekannt vorausgesetzt werden kann). In den Regularien sollte auch darauf hingewiesen werden, dass man sich vor der Nennung als Quelle mit seinem Gesprächspartner entsprechend abzusprechen hat, denn nicht jeder will ja, was er unter 4 Augen sagt/schreibt, auch in der Öffentlichkeit zitiert sehen oder bei Anfragen als Quelle dienen (zumal ja auch Forschungsgeheimnisse berührt sein könnten). Eine weitere (nicht ganz unaufwendige, aber der Seriösität sicher förderliche) Möglichkeit läge in der Verwendung des OTRS-Ticket-Systems, an die entsprechende Kommunikationen (wie gesagt, nach Absprache) zur Sicherung weitergeleitet werden könnten.

Ein Muster sähe ungefähr wie folgt aus: <ref>pers. comm. John Tefteller an [[Benutzer:Denis Barthel|Denis Barthel]], 27.8. 2006</ref>.

Zwei Fälle, in denen ich selbst solche Informationen bereits verwandt habe, möchte ich hier schildern, um den Nutzen dieser Quellen aufzuzeigen:

Bei der Arbeit am Artikel über Regenbogenpflanzen, die immer wieder zu den fleischfressenden Pflanzen gezählt werden, erfuhr ich im Gespräch, dass er am Standort der Pflanzen eine bestimmte Wanzenart beobachtet hatte. Deren Anwesenheit ist ein starkes Indiz dafür, daß die Pflanze nicht karnivor ist, da die Wanzen auch auf anderen Pflanzen die Aufgabe der Verdauung übernehmen, die Pflanze dies also nicht selbst macht. Auskunftsgebend war Holger Hennern, Mitarbeiter am Botanischen Garten der Universität Duisburg-Essen, der eine der größten deutschen Sammlungen zum Thema karnivore Pflanzen beherbergt. Hennern ist Biologe, hat zahlreiche Expeditionen an Naturstandorte gemacht, war mehrere Jahre lang Präsident der GfP und hat einige Veröffentlichungen "auf dem Buckel", jedoch keine zu diesem Thema.

Bei den Recherchen zum Artikel über den Bluesmusiker Charley Patton bemühte ich mich um eine Erlaubnis zur Verwendung des einzigen bekannten Fotos von Patton, das erst 2003 entdeckt worden war (und die ich -wie eigentlich vorherzusehen war- nicht erhielt :( ). Der Besitzer des Bildes, John Tefteller, ist ein ausgewiesener Blues-Experte, der eine der weltweit größten Sammlungen an Bluesplatten verfügt, und ein Unternehmen besitzt, das Fotografien und Abbildungen zum Thema Blues verwertet. Tefteller informierte mich darüber, daß ein weiteres Foto, dessen Verwendung ich in Betracht gezogen hatte, sich mittlerweile als falsch zugeschrieben herausgestellt hatte. Diese Tatsache ist unter Forschern weithin bekannt, eine Veröffentlichung dazu hat es jedoch nie gegeben. Durch die Verwendung von pers.comm. konnte ich auf diese Tatsache hinweisen.

Weitere denkbare Verwendungsmöglichkeiten:

• Bei Firmenartikeln könnten wichtige Informationen über die Kommunikation mit Firmenhistorikern/-archiven erhalten werden. Siehe dazu auch hier.
• In Artikeln über noch lebende Personen lassen sich gelegentlich keine harte Daten ermitteln (z.B. Geburtsdatum, Geburtsort, Art des Abschlusses bei Wissenschaftlern). Unter Verwendung von pers.comm. wäre es so möglich, den Betreffenden einfach anzuschreiben, um die gewünschte Information zu erhalten.
• Missverständliche, beiläufige, unklare oder ungenaue Formulierungen in Quellen könnten durch Nachfragen korrekt geklärt werden.

Auf Feedback gespannt, Denis Barthel 11:11, 27. Sep 2006 (CEST)

Diese Art der "Quelle" halte ich für vollkommen ungeeignet. Es reicht ja nicht, einfach einen Namen zu nennen. Für das Nachprüfen brauche ich auch eine Angabe, wie ich die Person erreichen kann (z. B. Uni und Fakultät, Website-Adresse mit Impressum o. ä.). Möchte ich das, was Du so belegt hast, nachprüfen, muss ich die betreffende Person kontaktieren. Ein- oder zweimal im Jahr mag es für die betreffende Person erträglich sein, dass jemand nachfragt. Aber wenn sie sehr viel öfter gefragt wird, ob das denn stimme, was da geschrieben steht, dann nervt es, und die Person wird es bitter bereuen, Auskunft gegeben zu haben. Es ist nicht steuerbar, wie oft die Person wegen der Wikipedia kontaktiert wird. Also: Vollkommen dagegen. Im Übrigen: In einer Enzyklopädie steht meines Wissens, was anderweitig veröffentlicht ist. Damit haben wir vorläufig mehr als genug zu tun. Gruß -- Mathetes 22:52, 27. Sep 2006 (CEST)

Mathetes, ich denke, du unterliegst da gleich mehreren Irrtümern: Zum einen ist diese Quellenform (wie bereits erwähnt) prinzipiell völlig legitim, es ist also irrational, sie in (Dubiosität andeutende) Gänsefüsschen zu schreiben. Desweiteren ist es ja ehrenwert von dir, zu glauben, die Leser dieser Enzyklopädie würden tatsächlich so intensiv Quellen prüfen, dass es den Auskunftgebenden irritieren, bzw. nerven könnte (mal ganz davon abgesehen, dass man sich zuerst an den Editor wenden sollte, der die Auskunft [in Form einer E-Mail, eines Briefes, wie auch immer] vorliegen haben sollte). Aber offen gesagt geht dieser Gedanke wohl weit an der Realität vorbei. Die Quellen setzen wir nämlich und leider nicht zum Zwecke der Nachprüfung, sondern als Beleg der Nachprüfbarkeit. Dass Quellen tatsächlich mal geprüft werden, ist mehr als nur selten. Damit dürfte dein Szenario der pers.-comm.-Quellen am Rande des Nervenzusammenbruchs bereits ad absurdum geführt sein. Im übrigen: wenn tatsächlich einmal der illusorische Fall einträte, dass ein mit den Nerven zerrütteter Forscher seinen Beitrag bereut, dann käme er eben wieder raus. Im übrigen ist auch deine Definition einer Enzyklopädie fehlerhaft. Nirgendwo, außer in deinem Beitrag, steht geschrieben, dass eine Enzyklopädie nur bereits Veröffentlichtes wiedergibt. Insbesondere in Fachenzyklopädien kommt es sogar regelmäßig zur Erstveröffentlichung von Daten. Denis Barthel 09:45, 28. Sep 2006 (CEST)

Dein anliegen ist verständlich, dafür eine extra regelung zu treffen, aber völlig unnötig: <ref> ist nicht die einzige art der QA, beim edit schreibst Du einfach in Zsfassg&Quelle "Quelle: siehe disk sowieso", und dort stellst Du deine anektoten ein, wird wohl kaum je jemand was dagegen einzuwenden haben. es ist Deine qualität als WP-autor, nicht Dein klarname, der dafür bürgt. und wenns doch jemand anzweifelt, kommts halt wieder raus, bis Deine jeweilige referenz die erkenntnis publiziert hat, oder Du publizierst das einfach in einer einschlägigen fachzeitschrift. dass sie auch in der wissenschaft selten genutzt wird, hat schon seinen grund.. --W!B: 02:21, 28. Sep 2006 (CEST)

Hm, Z&Q halte ich persönlich für einen immer sehr schlechten Ort für Quellenangaben. Zum einen lässt sich so nie auf Anhieb erkennen, ob die Information überhaupt bequellt ist. Auch ist der Nachweis dann immer irgendwo in der History verbuddelt, was bei Artikeln mit vielen Edits schnell zu einer undurchsichtigen Quellenlage führt, sozusagen "Insecurity through Obscurity". Ähnliches gilt für Diskussionen. Den Klarnamen halte ich übrigens nur für erforderlich, damit die Quellenangabe in beide Richtungen hin abgesichert ist, auch meiner Quelle der Bezug nachvollziehbar bleibt, und die Quellenangabe ausserhalb des Artikels noch nachvollziehbar ist. Deine Aufforderung, das selbst zu publizieren, ist lustig, ich glaube nicht, dass ich mir ein gutes Standing verschaffe, wenn ich die Beobachtungen bzw. Erkenntnisse anderer Leute publizieren würde :) . Denis Barthel 09:45, 28. Sep 2006 (CEST)

wenn Du schon anzweifelst, dass Du die information in der fachwelt publizieren darfst, wie kannst Du Dich "erdreisten" - verzeih den ausdruck ;-) - sie in der WP zu publizieren, das ist - im prinzip - leider prototypische Theorieetablierung = genau drum wird die methode ja kaum verwendet: eine wissenschaftliche erkenntnis gilt erst dann anerkannt, wenn sie publiziert und unabhängig davon reproduziert worden ist, bis dahin gilt sie halt als "Hörsagen", und hat den selben informationswert wie "ich heisse sowieso, und meine Uroma hat erzählt, dass der Kaiser.. und den hat sie nachweislich getroffen, da gibt's ein foto, gemeinfrei und als beleg mitgeliefert".. = genau drum ist die disk-seite der richtige ort: dort harrt die info, bis sie eine bestätigung bekommt. ob Du dich traust, sie trotzdem in den artikel zu stellen, obliegt einzig deinem verantwortungsgefühl als WP-autor, und ob sie drinbleibt, hauptsächlich Deiner reputation als WP-benutzer - ob die info an die person ging, der Du im RealLeben bist, oder jemand anderen, ist eigentlich völlig irrelevant, auch <ref>pers. comm. A. Einstein an E. Schrödinger, Spaziergang in Princton, 29. 2. 1954</ref> hat nicht mehr relevanz, wenns keine gesicherte quelle gibt --W!B: 13:33, 28. Sep 2006 (CEST)

Du scheinst mich drastisch mißzuverstehen und darüberhinaus auch im Gebrauch dieser Quellenform nicht besonders bewandert zu sein: dein Beispiel ist arg fehlerhaft, da "Einstein an Schrödinger" als pers. comm. nur von Schrödinger selbst hätte angeführt werden dürfen (das habe ich in meinem Vorschlag oben nicht erwähnt, weil ich die Kenntnis des Gebrauchs voraussetzte: Natürlich darf nur der Kommunizierende selbst das entsprechende pers. comm. setzen). Pers. comm. ist auch keinesfalls reines Hörensagen, da eine nachprüfbare Quelle existiert, die zur Verifikation der Aussage angefragt werden kann. Die Quellenform ist zugelassen an Universitäten und in wissenschaftlichen Zeitschriften, es gibt also keinen Zweifel, dass sie vollkommen korrekt ist. Das sie selten angewandt wird, erklärt sich weitgehend daraus, das sie auschließlich für unpublizierte Informationen gebraucht werden darf und davon gibts nicht soviele, die man vorab zitieren darf. Im übrigen sind wissenschaftliche Erkenntnisse nicht erst dann gültig, wenn sie reproduziert worden sind, sie sind "gültig" bis zu ihrer Falsifikation, so ist z.B. die Erstbeschreibung eines Lebewesens gültig auch ohne eine "Zweitbeschreibung". Denis Barthel 16:07, 28. Sep 2006 (CEST)

Wir alle schreiben in der Wikipedia prinzipiell als unbekannte Personen. Das gilt auch dann, wenn sich die einen oder anderen Wikipedianer persönlich kennen. Selbst die Angabe eines bürgerlichen Namens als Benutzerkennung ändert daran nichts. (Ich könnte mich z. B. Fridolin Schmidt nennen, doch Marion Müller heißen.) Fakt ist, dass ein zufälliger Leser einen zufälligen Artikel-Bearbeiter nicht kennen brauchen muss und trotzdem der Artikelinhalt mittels Quellenangaben überprüfbar sein muss. Die Überprüfbarkeit muss auch dann sichergestellt sein, wenn ein Artikel-Bearbeiter nicht mehr erreichbar ist. Ein guter Ruf nützt leider gar nichts, wenn der zufällige Leser diesen Ruf nur zufälligerweise kennt, meistens aber davon keine Ahnung hat. Wie oft tatsächlich eine Quellenangabe nachgeprüft wird, ist vom Quellenangaben-Einsteller prinzipiell nicht steuerbar. Die Quellenangabe kann auch nicht wirklich entfernt werden, denn in der Versionsgeschichte ist sie noch vorhanden, und jeder Bearbeiter kann sie wieder in den Artikel befördern. Deshalb muss m. E. der "worst case" angenommen werden. Diese Art der Quellenangabe mag in Ausnahmefällen bei Gedrucktem im wissenschaftlichen Bereich zugelassen und korrekt sein. Für die Wikipedia eignet sie sich deshalb noch lange nicht. Deine Gegenargumentation steht m. E. auf schwachen Beinen, denn Du triffst einige Annahmen, die nicht zwangsläufig zutreffen müssen. Im Übrigen ist eine Person keine Quelle (schon gar keine zuverlässige: "Frag mal eine Leiche, wenn sie tot ist."), deshalb das Wort "Quelle" oben in Anführungszeichen. Hoffentlich bist Du durch meinen Diskussionsbeitrag nicht nervlich total zusammengebrochen, Denis Barthel! ;-) Viele Grüße -- Mathetes 17:19, 28. Sep 2006 (CEST)

nein, ich wollte Dich wirklich nicht missverstehen, ich bin mit der methode vertaut - ich hab nur den informationswert für die WP verglichen --W!B: 18:27, 28. Sep 2006 (CEST) (und PS das mit dem lebewesen mag ich Dir nicht glauben, da muss er schon ein exemplar mitbringen, anhand dessen sich die beschreibung verifizieren lässt - einfach nur "ich hab es gesehen" in den exkursionsbericht zu schreiben, mag ich nicht für zulänglich halten, und das exemplar nicht aus der hand zu geben, um es von jemand anderem begutachten zu lassen, kommt meist auch nicht so gut an - vielleicht ist das in der biologie aber nicht so, ich dachte bei Gültigkeit mehr an physik)

@Eignung der privaten Kommunikation als Citationsform in der Wikipedia:

Das Paradoxon zwischen den Thesen 'private Kommunikation ist wissenschaftlich erwünscht oder üblich' und 'in der Wikipedia sind Citationen in der Form privater Kommunikationen nicht sinnvoll' ist kein unauflösbares. Die Beleg-Angabe einer persönlichen Mitteilung oder privaten Kommunikation ist auch in der Wissenschaft nicht die erste Wahl. Wo sie aber hilft, Missstände zu klären, sollte auf sie meines Erachtens nach weder in der Wissenschaft, noch in der Wikipedia verzichtet werden. Wichtig ist, ob ihre Verwendung eine Verschlechterung oder Verbesserung des Artikels und seiner Quellenmethodik bewirkt.

BEISPIEL 1: Wer sich gegen die Verwendung von dieser Citations-Methode ausspricht, sollte bedenken, dass die bisherige Situationslage so ist, dass der überwiegende Teil der Aussagen in der Wikipedia ohne jeglichen Beleg eingestellt wird. Sollte es sich auf kritische Quellen-Anfrage durch WP-Benutzer C herausstellen, dass Benutzer A als betreffende Quelle Aussagen von Benutzer B genutzt hat, so ist die Aussage entweder als unbelegt zu kennzeichnen oder könnte als private Kommunikation markiert werden (solches ist mir als Benutzer C in Diskussion:Yörük mit Benutzer:Wetwassermann als Benutzer A und Benutzer:Danyalov als Benutzer B widerfahren). Alternativ können Belege innerhalb von Wikipedia-Benutzern auch als ungültig eingestuft werden. Zu dieser Lösung tendiere ich hier mehr.

BEISPIEL 2: Wird allerdings von einem WP-Benutzer in Diskussion, Versionsgeschichte oder im Referenzteil des Artikels eine wissenschaftlich hinreichend anerkannte Kapazität in der Form einer privaten Kommunikation zitiert, so halte ich das besonders dann für durchaus gerechtfertigt, wenn publizierte Nachweise auch im Fall einer Recherche nicht zu erwarten sind, die übermittelte Information aber von ausreichender Bedeutung ist. Wünschenswert ist natürlich die Nennung der Quelle als Realname, möglichst mit Wirkungsstätte (z.B. Universitätsort oder Wohnort). (BEISPIEL: im Artikel Yörük hatte Benutzer:Wetwassermann Frau Prof. Ulla Johansen (Köln) auf sehr spezielle Fragen bezüglich einiger von ihr untersuchten Clans befragt. Es ist fraglich, ob ich derart belegte Informationen als unbelegt abtun kann, da die Reputation der Professorin in diesem Fall eine vorzügliche ist. Die private Kommunikation bot sich hier als Citationsmethode an und wurde deshalb von mir verwendet, obwohl ich sie vorher nie in der WP genutzt hatte).

@Erforderlichkeit der Realnamen:

Ob der Wikipedia-Benutzer als Realname erscheint oder nicht, ist m. E. n. belanglos, da WP-Autoren wissenschaftlich betrachtet gegenstandslos sind. Einer Einstufung von WP-Autoren nach Seriösität stehen ohnehin keine geeigneten Instrumentarien zur Verfügung. Im Vordergrund muss immer die primäre(re) Quelle stehen. Im Gegenteil muss beachtet werden, dass einige WP-Autoren behaupten, aufgrund politischer Aussagen im Zielfeld extremistischer Gruppen zu stehen (z.B. in Diskussion:Yörük von Benutzer:Wetwassermann geäußert) und eine Nennung ihrer Realnamen sie gefährden könnte.

ad Zulässigkeit, Gefahren und wünschenswerte Beschränkungen der Etablierung der privaten Kommunikation als Citationsform in der WP:

Eine private Kommunikation lebt von dem Vertrauensverhältnis der Korrespondenz-Parteien. Es versteht sich daher von selbst, dass die Publikation einer privaten Kommunikation im Vorfeld zwischen den Korrespondenz-Parteien aus verschiedenen Gründen abgeklärt werden sollte. Wird die korrespondierte Mitteilung im Sinne des Urhebers inhaltlich richtig wiedergegeben? Ist der Urheber mit der Nennung seines Namens und der entsprechenden Mitteilung in dem jeweiligen Medium (hier also die Wikipedia) einverstanden?

SCHLUSS: ich denke, die private Kommunikation sollte dort verwendet werden, wo Informationen im Artikel wichtig erscheinen, aber in keiner anderen Form belegt werden können. Bei Angriff der Informationsinhalte durch Dritte sollte die lediglich durch eine private Kommunikation gestützte Aussage aber aus dem Artikel entfernt werden, da die Nachprüfung in der Tat den Informationsurheber über Gebühr belasten kann (z.B. bei politisch exponierten Streitthemen wie Mustafa Kemal)und posthum ohnehin nicht überprüft werden kann. Eine private Kommunikation sollte nur ein Übergangsstadium stützen, in dem bedeutungsvoll erscheinende Aussagen zum vorläufigen Beleg zur Diskussion gestellt werden, mit dem Ziel aber, sie durch publizierte Quellen zu ersetzen. Gruß,-en:user:Anglo-Araneophilus 83.169.149.84 11:57, 30. Sep 2006 (CEST)

BEISPIEL: im Artikel Yörük hatte Benutzer:Wetwassermann Frau Prof. Ulla Johansen (Köln) auf sehr spezielle Fragen bezüglich einiger von ihr untersuchten Clans befragt - das ist in der Tat ein sehr gutes Beispiel. Benutzer:Wetwassermann ist dafür bekannt, im Jahr 2004 einen aufwändig gemachten Fake-Artikel eingestellt zu haben, der monatelang unentdeckt blieb. Man kann sich nicht darauf verlassen, dass er nicht auch solche persönlichen Mitteilungen faken würde. Also: Eine derart "belegte" Informationen kann und sollte sehr wohl als unbelegt abgetan werden, nicht etwa weil die Reputation der Professorin fraglich wäre, sondern weil die Seriosität des zitierenden Wikipedia-Benutzers nicht gewährleistet ist. Als langjähriger Wikipedianer weiß ich persönlich zwar, dass Denis Barthel als verlässlicher Autor gilt (und würde mich daher notfalls auch auf seine "pers. comm."-Angaben verlassen), und dass Wetwassermann ein Faker ist. Dieses subjektive Wissen haben aber die meisten Leser und viele Autoren nicht, und wie schon gesagt wurde, haben wir nun einmal in Wikipedia keinen Mechanismus, mit dem die Identität und Seriosität von Autoren überprüft werden kann. Die Quellenform ist zugelassen an Universitäten und in wissenschaftlichen Zeitschriften, es gibt also keinen Zweifel, dass sie vollkommen korrekt ist - ja, allerdings gilt sie auch dort doch eher als Notbehelf, und vor allem: Man editiert in der Wikipedia prinzipiell als Account, nicht als Person, und der grundlegende Unterschied zu wissenschaftlichen Arbeiten ist eben, dass der Autor in diesem Sinne nicht persönlich für Falschangaben haftet.

Denis' OTRS-Vorschlag löst das beschriebene Problem zugegebenermaßen recht gut; dennoch würde ich gewöhnliche Quellenangaben stets vorziehen.

grüße, Hoch auf einem Baum 14:09, 30. Sep 2006 (CEST)

Hinweisen möchte ich auch auf den Fall, dass die persönliche Mitteilung des Betreffenden sich auf den Artikel über ihn selbst bezieht. Unter Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Verlässliche_Quellen werden solche Mitteilungen als alleinige Quelle explizit ausgeschlossen, wofür es gute Gründe gibt. grüße, Hoch auf einem Baum 14:18, 30. Sep 2006 (CEST)

Möglicherweise bin ich missverstanden worden. Die Informationen von Benutzer:Wetwassermann wurden von mir nicht vorbehaltlos entgegengenommen, nur weil er sich auf eine anerkannte Professorin bezieht. Wer die Diskussion:Yörük überprüft, wird mir den Vorwurf der unkritischen Übernahme strittiger Thesen sicher nicht machen. Ich wollte dagegen betonen, dass ich Aussagen, die vor meiner Tätigkeit im Lemma Yörük ohne jeglichen Hinweis auf Quellen im Artikel und in der Diskussion abgelegt wurden, mit Quellenangaben versehen habe, und in wenigen Fällen eben auch mit Hinweis auf die private Kommunikation als Quelle. Dass ich eine Plausibilitätsprüfung vorgenommen habe, ist ohnehin eine Selbstverständlichkeit. Die von Benutzer:Wetwassermann getätigten Aussagen wurden oft mit dem Hinweis 'Quelle fehlt' und in zwei Abschnitten mit der Vorlage 'Quelle' versehen. Mir ist die Argumentation bekannt, Hoch auf einem Baum, dass man unbelegte Angaben nicht als unbelegt kennzeichnen, sondern eliminieren sollte. Wenn man das aber will, bleibt von der ganzen Wikipedia nichts mehr übrig. Deshalb beschränke ich mich darauf, in einem ersten Schritt zu prüfen, ob Quellenangaben vorliegen, prüfe im zweiten Schritt die Plausibilität der getroffenen Aussagen soweit mir möglich und begnüge mich im Zweifelsfall mit dem Kommentar 'Quelle fehlt'. Wie aufwendig das Verfahren ist, kannst du am Artikel Yörük leicht nachvollziehen. Aber mir ist bisher kein besserer Weg bekannt.
BEISPIEL: Benutzer:Wetwassermann behauptet in den Artikeln Tulum und Yörük, die Yörük würden Tulum-Musikinstrumente herstellen. Mir ist das nicht bekannt, ich kann das Gegenteil aber nicht beweisen. Leider antwortet Benutzer:Wetwassermann auf meine Anfrage nach der Quelle nicht. Würdest du, Hoch auf einem Baum, nun diese Information tilgen? Das gleiche Problem habe ich mit den von Benutzer:Wetwassermann eingefügten Abbildungen. Deshalb bin ich froh, dass ich über die Quellenangaben genau darstellen kann, ob keine Quelle angegeben wurde, lediglich eine private Kommunikation als Beleg existiert oder aber eine publizierte, harte Quelle als Grundlage diente.
KURZUM: Ich verwende die private Kommunikation nicht als Mittel der Etablierung umstrittener oder unbelegter Thesen, sondern als Relativierung und Einschätzung der Abgesichertheit von Aussagen, die ich nicht ohne Gegenquelle widerlegen oder entkräften kann. Für mich ist die Quellenangabe also ein Instrument im Dienst der Qualitätssicherung, nicht der Etablierung und Verwissenschaftlichung persönlicher Meinungen. So verstanden sehe ich die private Kommunikation als sehr nützliches Mittel an, statische Informationsniederschläge (die niemals angefochten würden, weil niemand die Quelle kennt), in den Artikeln wieder zu mobilisieren und einer dynamischen Wahrheitsfindung zuzuführen. Das gilt für eigene Aussagen, die sich somit nicht ungewollt zementieren, als auch für Aussagen anderer Benutzer, soweit sie sich in den Diskussionen dazu bringen lassen, ihre Informationen als privater Kommunikation entsprungen zu deklarieren.
Gruß,-en:user:Anglo-Araneophilus 83.169.149.84 16:15, 30. Sep 2006 (CEST)

Im Grunde sehe ich zwischen euch (und mir) keinen prinzipiellen Widerspruch: Die "pers. comm." sollte selbstverständlich immer nur ultima ratio sein, solange es für irgendetwas eine harte Quelle gibt, ist diese unbedingt vorzuziehen. Sie sollte auch ausschliesslich der Präsentation wirklich relevanter Fakten dienen und sich auf anerkannte Autoritäten stützen. Die Einbeziehung des OTRS-Systems wäre ernsthaft zu überlegen, bei der seltenen Verwendung der Citationsform auch in der WP sollte dadurch keine übermässige zusätzliche Last entstehen. Denis Barthel 17:16, 30. Sep 2006 (CEST)

Im Grunde sehe ich zwischen Deiner Meinung und meiner Auffassung einen prinzipiellen Widerspruch: Die "pers. comm." ist für die Wikipedia prinzipiell ungeeignet, nicht einmal ultima ratio. Du vergisst nämlich, dass alle Leser und alle Artikel-Bearbeiter grundsätzlich einander unbekannte Personen sind (von einzelnen Ausnahmen abgesehen, die aber das Prinzip nicht aufheben). Und wie oben gesagt: Deine Annahmen treffen nicht zwangsläufg zu. Beschränke Dich vorerst auf veröffentlichtes Wissen. Da gibt es noch mehr als genug zu tun. Wenn das irgendwann einmal abgearbeitet sein sollte, dann mag man über weiteres noch einmal nachdenken. Gruß -- Mathetes 18:17, 30. Sep 2006 (CEST)

Nun, da habe ich mich mißverständlich ausgedrückt: in "euch" warst du nicht eingeschlossen, das bezog sich auf die Diskussion zwischen en:user:Anglo-Araneophilus und Hoch auf einem Baum oberhalb. Zu deinen weiteren Anmerkungen:

Leser sind (fast) immer Unbekannte, Editoren auch, namentlich genannte Forscher aber keinesfalls.

Den Begriff Annahmen hast du jetzt zum zweiten mal angebracht, ohne einen direkten Bezug zu meinen Äußerungen herzustellen, werde da bitte konkreter. Außerdem rätsle ich noch immer darüber, warum meine auf angeblichen Annahmen fussende Argumentation unbrauchbar sein soll, deine jedoch auf teils reiner Spekulation fussende Position (das von dir komponierte "worst case"-Szenario) irgendeine erhöhte Relevanz besitzen sollte.

Dogmatische Ratschläge a lá "Beschränke dich vorerst..." sind im Rahmen einer Diskussion absolut unbrauchbar und ansonsten meinerseits unerwünscht. Im übrigen konnte mich von deinen bisherigen Äußerungen nichts davon überzeugen, falsche Informationen in einen Artikel zu tragen, nur weil sie veröffentlicht wurden, die richtigen aber außen vor zu lassen, bloss weil sie zwar verifizierbar, aber unveröffentlicht sind. Denis Barthel 18:51, 30. Sep 2006 (CEST)

Hallo Denis Barthel,
zunächst einmal bin ich froh, dass Du offensichtlich keinem Nervenzusammenbruch erlegen bist. (Erleichterung meinerseits!)
Deine Antwort von 09:45, 28. Sep 2006 steckt voller Annahmen:

• 1) "Dubiosität andeutende" Tut hier nichts mehr zur Sache, nachdem ich das aufgeklärt habe.
• 2) "Desweiteren ist es ja ehrenwert von dir, zu glauben, die Leser dieser Enzyklopädie würden tatsächlich so intensiv Quellen prüfen, dass es den Auskunftgebenden irritieren, bzw. nerven könnte (...). Aber offen gesagt geht dieser Gedanke wohl weit an der Realität vorbei". Woher weißt Du denn, wie häufig die Leser etwas nachprüfen oder nachprüfen wollen? Da Du das nicht dazu geschrieben hast, gehe ich davon aus, dass es sich um eine Annahme von Dir handelt. Ich habe keine Ahnung, wie Du zu dieser Annahme kommst.
• 3) "Die Quellen setzen wir nämlich und leider nicht zum Zwecke der Nachprüfung, sondern als Beleg der Nachprüfbarkeit." Du verrätst uns nicht, wie Du zu dieser "Erkenntnis" kommst. Also Deine Annahme.
• 4) "Dass Quellen tatsächlich mal geprüft werden, ist mehr als nur selten." Woher glaubst Du das zu wissen? Auch das verrätst Du uns nicht. Also wieder eine Annahme von Dir, die durch nichts untermauert ist.
• 5) "Nirgendwo, außer in deinem Beitrag, steht geschrieben, dass eine Enzyklopädie nur bereits Veröffentlichtes wiedergibt" Kannst Du das belegen?

Bei Deinen Argumenten handelt es sich im wesentlichen um Annahmen, nicht um belegte Fakten. Eine Argumentation im wesentlichen auf Annahmen (Vermutungen) aufzubauen, ist wenig überzeugend. Da Du keine Belege für Deine Behauptungen bringst, möchte ich sie nicht allzu ernst nehmen. Um überhaupt noch auf etwa gleicher Ebene mit Dir diskutieren zu können, greife ich Deine Argumentation zwar auf, muss jedoch - mangels Belegen für Deine Annahmen - den "worst case" annehmen (also keine Spekulation). Damit bin ich jedenfalls auf der sicheren Seite. Und der "worst case" sagt mir, dass "pers. comm." für die Wikipedia ungeeignet ist.
Mein Ratschlag, Du mögest erst mal veröffentlichtes Wissen verarbeiten, gehört zu meiner Argumentation ist von mir also sehr erwünscht. Dass Dir das nicht schmeckt, ja aus Deiner Argumentation heraus nicht schmecken darf, ist für mich kein Grund, ihn wegzulassen. Ich will damit sagen, dass es wenig Veranlassung gibt, über Dein Ansinnen überhaupt nachzudenken. Denn bei dem vielen veröffentlichen Wissen, das in der deutschsprachigen Wikipedia noch fehlt, besteht eher Grund, an dieser Baustelle zu arbeiten, anstatt sich mit Unveröffentlichtem herumzuschlagen. Gruß -- Mathetes 19:55, 30. Sep 2006 (CEST)

Mathetes, vorab: ich habe mir einmal erlaubt, die obigen Punkte deiner Replik durchzunummerieren, ich hoffe, das geht in Ordnung.

• 1) Nun, das tut durchaus noch etwas zur Sache, denn deine Behauptung unter Bezug auf die "pers. comm."-Diskussion, eine Person könne keine Quelle sein, steht im Konflikt mit dem „Leitfaden zum Erstellen von schriftlichen Arbeiten, z.B. Diplomarbeiten“ des Instituts für Hydromechanik der Uni Karlsruhe, den „Informationen und Empfehlungen für Autorinnen und Autoren“ der Schweizerischen Zeitschrift für Bildungswissenschaften (PDF), den „Richtlinien für die Gestaltung von Literaturhinweisen, Zitaten und Literaturverzeichnissen“ des Psychologischen Instituts der Universität Zürich, der „Zitierregeln für naturwissenschaftliche Arbeiten“ des Lehrstuhls Physische Geographie / Regionale Geographie Mitteleuropas am Institut für Geographie der TU Dresden, der „Richtlinie für die Anfertigung der Diplomarbeit“ des Studiengangs Elektrotechnik der FH Lausitz (PDF), des „Hinweisblatt zum Ablauf bei Diplom- und Projektarbeiten“ der Fakultät für Elektrotechnik und Informationstechnik der Technischen Universität Ilmenau (PDF), den Informationen über Zitate der „Einführung in das wissenschaftliche Arbeiten im Fach der Afrikawissenschaften“ des Seminars für Afrikawissenschaften an der Humboldt-Universität zu Berlin, den „Richtlinien zur Erstellung der Bachelorarbeit“ im Studiengang Molekulare Medizin der Medizinischen Fakultät Ulm (PDF), der „Hinweise zur Gestaltung von Abschlussarbeiten“ des Fachbereichs Agrarwissenschaften, Ökotrophologie und Umweltmanagement an der Justus-Liebig Universität Gießen (PDF), der „Richtlinien für die Anfertigung wissenschaftlicher Arbeiten am Institut für Arbeitswissenschaften“ der Technischen Universität Berlin (RTF), der Informationen über „Das Verfassen einer wissenschaftlichen Arbeit“ des Instituts für Management und Wirtschaftspädagogik der Wirtschaftsuniversität Wien (PDF) sowie der „Richtlinien der Abfassung der Dissertationsschrift“ der Fakultät für Klinische Medizin Mannheim der Ruprecht-Karls-Universität zu Heidelberg (DOC). Dort überall finden sich Hinweise zur Zitation dieser Quellenform, teils in direktem Verbund mit dem Stichwort Quellen. Ich hoffe, du verstehst, dass ich daher deine unbelegte Behauptung vorläufig als falsch erachte.
• 2, 3, 4) Nun, das entnehme ich der Tatsache, dass sich, abseits aller Diskussionen um Quellen und Geprüfte Versionen, sich in der Wikipedia keine größeren Spuren solcher Prüfungen finden, weder in Edits noch Diskussionen noch als Qualitätsoffensiven oder Projekte. Die Erhebung dieser Daten ist allerdings mehrheitlich nur meiner dreieinhalbjährigen Beobachtung geschuldet, man sehe es mir nach, das Stichwort "Quellenprüfung" findet sich allerdings abseits des Artikelnamensraums nur satte sieben Mal, das mag als weiteres Indiz für die Unterentwickeltheit dieses Punktes gelten. Ich würde mich freuen, wenn du meinen persönlichen Eindruck entkräften könntest.
• 5) "Nirgendwo [...] steht geschrieben [...]". Nun, so etwas ist nicht be-, sondern allein widerlegbar (Falsifikation). Fühl dich eingeladen, dies zu tun. Mir gelang es nicht.
• 6) greife ich Deine Argumentation zwar auf, muss jedoch - mangels Belegen für Deine Annahmen - den "worst case" annehmen. Es ist bestechend, dass du das bereits im Vorhinein tun kannst, stellst du doch das "worst-case"-Szenario erstmals bereits in den Raum, als dir noch keine meiner "Annahmen" bekannt ist, nämlich als erste Replik auf meinen Vorschlag (s.o.).
• 7) Schade finde ich, dass du dich trotz aller Ausführlichkeit zum m.E. wichtigsten Punkt meines Beitrages nicht geäußert hast, daher möchte ich dich gern noch einmal direkt fragen: wie stehst du zu dem Problem, daß so letztlich in der Wissenschaft bekanntermassen falsche Informationen relevanter oder sogar bedeutender Natur in einen Artikel getragen werden, nur weil sie veröffentlicht wurden; die richtigen Informationen aber außen vor zu bleiben haben, weil sie zwar verifizierbar, aber unveröffentlicht ist? Wie lässt sich das mit "unseren" Bemühungen um Korrektheit vereinbaren? Denis Barthel 22:58, 30. Sep 2006 (CEST)

Hallo Denis Barthel,
das Durchnummerieren geht selbstverständlich in Ordnung, habe bei Dir gleich weitergemacht mit 6 und 7.
zu 1) Es war eine Annahme von Dir, ich hätte das Wort "Quelle" in Anführungszeichen geschrieben, um damit Dubiosität anzudeuten. Diese Deine Annahme war falsch. Ich habe oben dazu Stellung genommen.
zu 2, 3 und 4) Es ist eine Annahme, dass das, was Du als Spuren nur selten in der Wikipedia findest, Deine Behauptung stützt. Diese Annahmen, die Deine Annahmen oben stützen sollen, hast Du oben nicht angeführt. Mithin waren es blanke Behauptungen, die nur durch Deine Beobachtung implizit gestützt war. Zugänglich gemacht hast Du uns dies erst jetzt. Und wie gesagt, ob von Deiner Beobachtung, wie oft das Thema "Quellenprüfung" in der Wikipedia vorkommt, auf Deine Annahmen geschlossen werden darf, ist nicht schlüssig dargelegt. Es gibt Leser von Wikipedia-Artikeln, die nichts schreiben, auch nicht in Diskussionen. Wie viele von denen wie oft eine Quellenprüfung gerne vornähmen oder es tatsächlich tun, ist unbekannt. Wie sich die Zukunft entwickelt ebenso. Du triffst optimistische Annahmen, die in Dein Konzept passen. Und ich treffe, wegen des "worst case" (weil Du Deine Annahmen nicht belegst), pessimistische Annahmen und komme daher zu dem Schluss, dass "pers. comm." für die Wikipedia ungeeignet ist. Ich meine, wer Annahmen trifft und damit überzeugen möchte, steht in der Pflicht, die Richtigkeit seiner Annahmen zu belegen.
zu 5) Auch hier stehe nicht ich, sondern stehst Du in der Pflicht, Deine Annahme zu belegen. Wenn sie nicht belegbar ist, sondern nur falsifizierbar, dann spricht das dafür, dass Du beim Argumentieren nicht gut aufgepasst hast. Ein nicht belegtes Argument, das allein auf einer Annahme beruht, braucht Dir niemand "abzukaufen".
zu 6) Deine Annahmen, die Du später expliziert hast, waren in Deinem Vorschlag implizit enthalten.
zu 7) Kennst Du das folgende? "Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf der Überprüfbarkeit der getroffenen Aussagen und nicht der Wahrheit. Wikipedia berichtet das, was andere verlässliche Quellen veröffentlicht haben, unabhängig davon, ob wir von der Richtigkeit überzeugt sind oder nicht." (Wikipedia:Theoriefindung) Etwas drastischer und mit Beispiel steht es in der englischsprachigen Wikipedia: Verifiability, not truth Dein Vorschlag kollidiert mit der Forderung, keine Theoriefindung und keine Theorieetablierung zuzulassen. Auch deshalb ist er (strikt) abzulehnen. Gruß -- Mathetes 00:56, 1. Okt 2006 (CEST)

Mathetes, du hast offensichtlich meinen Beitrag nicht korrekt gelesen:

• 1) Personen sind anerkanntermassen Quellen, ich habe oben Belege beigebracht, die deine Behauptung, sie seien es nicht, entkräften. Du bringst keine Gegenbelege, sondern schlägst eine rhetorische Volte, die inhaltslos ist.
• 2, 3, 4) Es handelt sich nicht um Annahmen, sondern Indizien. Das blosse Wiederholen deiner Behauptung ist inhaltslos.
• 5) Du hast die unbelegte Behauptung in die Welt gesetzt, Enzyklopädien seien ausschliesslich für veröffentlichtes Wissen reserviert. Ich muss meine deutlichen Zweifel keinesfalls vor dir verifizieren, bring du erstmal eine Quelle dafür bei, dann sehen wir weiter.
• 6) Das ist doch Unfug. Der Vorschlag war sehr formal und technisch gehalten. Wo bitte exakt finden sich denn da implizite Annahmen?
• 7) Trifft hier alles nicht zu, da es nicht um eine Theoriefindung meinerseits geht, sondern um die Frage der Definition des Begriffes "verlässliche Quelle". Wo ich mich an nachweisliche wissenschaftliche Standards halten möchte, willst du noch darüberhinaus gehen, was m.E. absurd ist.

Zu deiner Furcht bezüglich überstrapazierter Forscher übrigens: Mit der vorgeschlagenen Integration in das OTRS-System (mit eventueller Verifikation von dort) hätte sich das komplett erledigt.

Im Moment habe ich den Eindruck, das du mehr rhetorisch als inhaltlich vorgehst. Ich möchte dich bitten, konkreter zu argumentieren. Auf rhetorische Spielereien und ähnliche anstrengende Sinnlosigkeiten werde ich im Lauf der Diskussion nicht weiter eingehen. Denis Barthel 01:27, 1. Okt 2006 (CEST)

@Denis Barthel: Inhalte von E-Mails im OTRS unterliegen dem Datenschutz und sind somit für Nicht-Mitarbeiter nicht frei zugänglich. WP:OTRS, Zuverlässigkeit umfasst aber auch die Verfügbarkeit: Eine Quelle sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können. sowie Erst wenn verschiedene voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässige Darstellung ausgegangen werden. WP:QA - ich seh noch nicht, wie sich das vereinen lässt? andererseits: nach den Standards wissenschaftlicher oder journalistischer Arbeiten als solide recherchiert , das passt schon. schau, das problem, das wir sehen, ist, dass, falls der autor der Pers. comm. die WP verlässt, die information relativ wertlos ist, weil sie im rahmen der möglichkeiten der WP kaum verifiziert werden kann, da besteht einfach ein unterschied zum universitätsbetrieb, der da eine wesentlich leistungsfähigere infrastruktur aufrecht erhält, auch solche informationen zu implementieren. und Dein 1) hilft da auch nicht, was woanders üblich ist, ist typischerweise nie ein kriterium für die WP, maximal ein hinweis, wies' auch gehen könnte..

@Mathetes: ich kann Dir nicht ganz zustimmen, das soetwas "strikt" abzulehnen ist: die WP steht und fällt einfach mit dem verantwortungsgefühl des einzelnen autors, und wenn ein erfahrener und sauber arbeitender schreiber (und ich denke, da gehört Denis Barthel wohl dazu) so etwas – wie ausdrücklich gesagt, mit bedacht – verwendet, gibts wirklich wichtigeres zu tun, als ihn daran zu hindern. nur, an die große glocke sollten wirs auch nicht hängen, dazu gibt die methode zuviel möglichkeiten, schindluder mit ihr zu treiben.

und mit der fragwürdigkeit, Enzyklopädien seien ausschliesslich für veröffentlichtes Wissen reserviert, das ja etwas schärfer ist als schiere Verifyability, hat er schon recht: es scheint, dass es derzeit keinen konsens dazu gibt, auch auf den commons nicht, und dass das thema mit den derzeitigen schlachten um "geprüft" und "Pseudowissenschaft" und den in bezug auf "wissenschaftsfeindlichkeit vs wissenschaftsfundamentalismus" etwas blank liegenden nerven ziemlich überreizt ist, sodaß die frage "wissenschaft vs dokumentation" derzeit wohl möglichst friedlich und tolerant ablaufen sollte, damit wir uns um die viel dringlicheren vandalismus und POV-themen kümmern können. ich fänds nett, wenn die sache hier etwas cooler ablaufen würde, ich glaub, da wird mit elephanten auf mücken geschossen ;-) (und ich hab etwas ein schlechtes gewissen, dass ichs mitangezettelt hab, der zusammenhang und die tragweite ist mir auch noch nicht so lange klar) --W!B: 04:16, 1. Okt 2006 (CEST)

Hallo Denis Barthel,
zu 1) Etwas ausführlicher: Für mich sind Quellen Sachen. Da Menschen/Personen keine Sachen sind, können folgerichtig Menschen auch keine Quellen sein, sondern nur "Quellen". Deine Annahme, ich hätte oben das Wort "Quelle" in Anführungszeichen gesetzt, um damit Dubiosität anzudeuten, ist damit nicht mehr haltbar. Im Übrigen habe ich oben schon Stellung genommen zu "pers. comm." bei Gedrucktem im Wissenschaftsbetrieb. Es gibt da zwischen uns nur einen Gegensatz im Gebrauch der Sprache, nicht in der Sache.
zu 2, 3, 4) Deine Beobachtungen sind Hinweise, dass es so oder ähnlich sein könnte, wie Du vermutest. Mehr nicht. Dass Deine Beobachtungen hinreichend seien, Deine Annahmen stark zu stützen (oder gar zu beweisen), ist wiederum eine Annahme, die unbelegt bleibt. Ich habe dagegen gesetzt und setze weiter dagegen, dass es den unbekannten Leser gibt, der nicht wirklich einschätzbar ist. Alles, was wir über ihn haben, sind Vermutungen. Und wenn es um Vermutungen geht, bin ich auf der sicheren Seite, wenn ich den "worst case" annehme. Ich möchte mich auf die sichere Seite stellen. Im Übrigen bitte ich Dich, Dich um etwas weniger Harschheit und Unfreundlichkeit bei Deiner Wortwahl zu bemühen ("inhaltslos").
zu 5) Ich habe mich wohl etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt, als ich zu allgemein formulierte, in Enzyklopädien stünde meines Wissens nur veröffentlichtes Wissen. Korrekt müsste es heißen: "Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Wikipedia stellt bekanntes Wissen dar. ... Wikipedia berichtet das, was andere verlässliche Quellen veröffentlicht haben, unabhängig davon, ob wir von der Richtigkeit überzeugt sind oder nicht." (siehe Wikipedia:Theoriefindung). Hier geht es um die deutschsprachige Wikipedia. Und genau für die trifft meine obige Aussage (22:52, 27. Sep 2006) zu, auch wenn sie zu allgemein abgefasst war.
zu 6) Könntest Du bitte Deine Behauptung belegen, dass ich (objektiv) Unfug geschrieben hätte? Es handelt sich hier wohl um Deine persönliche Einschätzung, die Du nicht belegst. Für implizite Annahmen in einem Text braucht es kein Bewusstsein für diese Annahmen beim Schreiben. Mit anderen Worten, ich unterstelle Dir nicht, Du hättest beim Formulieren Deines Vorschlags an die Annahmen gedacht. Das kann auch ganz unbewusst abgelaufen sein. Ob Dir die Annahmen bewusst waren oder nicht, weißt nur Du, kann ich nicht einschätzen und ist auch völlig egal. Da pers. comm. als Quelle in Verbindung mit OTRS ausscheidet ("Inhalte von E-Mails im OTRS unterliegen dem Datenschutz und sind somit für Nicht-Mitarbeiter nicht frei zugänglich.", siehe Wikipedia:OTRS) und Du ja auch schriebst, die Kommunikation könne zur Sicherheit an das OTRS weitergeleitet werden, hast Du doch die Grenzen des OTRS im Zusammenhang mit pers. comm. gesehen. Oder irre ich mich in diesem Punkt? So war ich also ohne Glaskugel o. ä., aber mit etwas Weitsicht, in der Lage, Deine Annahmen aus Deinem Vorschlag zu extrahieren, auch wenn diese Annahmen nirgends explizit erwähnt wurden - deswegen habe ich sie ja "implizit" genannt. Deine Frage nach dem genauen Ort der impliziten Annahmen in Deinem Vorschlag ist in sich unlogisch: Entweder eine Aussage ist implizit, dann kann man sie nicht zitieren. Oder eine Aussage ist explizit und man kann sie zitieren und ihren Ort damit genau angeben. Zur Sache: Wie willst Du denn Nachprüfbarkeit sicherstellen, wenn die wissende, aber dieses Wissen (noch) nicht veröffentlicht habende Person nicht kontaktiert werden darf? Meines Erachtens geht das nicht.
zu 7) Wer hat denn behauptet, Du wollest eine Theorie finden mit Deinem Vorschlag? Klar ist, dass pers. comm. mit Wikipedia:Theoriefindung kollidiert. Denn dort heißt es: "Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Wikipedia stellt bekanntes Wissen dar... Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf der Überprüfbarkeit der getroffenen Aussagen und nicht der Wahrheit. Wikipedia berichtet das, was andere verlässliche Quellen veröffentlicht haben, unabhängig davon, ob wir von der Richtigkeit überzeugt sind oder nicht... Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente... Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben.." Pers. comm. widerspricht damit sowohl dem, was im Abschnitt "Theoriefindung" steht, als auch, was im Abschnitt "Theorieetablierung" steht. Willst Du Theoriefindung oder Theorieetablierung in der deutschsprachigen Wikipedia etablieren, bist Du hier falsch, bringst Du Deinen Vorschlag besser auf Wikipedia Diskussion:Theoriefindung ein. Viele Grüße -- Mathetes 17:07, 1. Okt 2006 (CEST)

Hallo W!B,
ich stimme Dir zu, wenn Du die Verantwortlichkeit jedes Benutzers als zentral für die Wikipedia ansiehst. Ich würde allerdings nicht von Verantwortungsgefühl sprechen, sondern von verantwortlichem Handeln. Für mich zählt bei einem Vorschlag, etwas neues allgemein zuzulassen, der einzelne - vielleicht außerordentlich sorgsam arbeitende - Wikipedianer nicht. Denis Barthel zählt nur als Vorschlagender, nicht als diesem Vorschlag Folgender, denn da ist er nur einer unter sehr vielen. Wird etwas allgemein eingeführt, dann wird das von vielen genutzt, deren Sorgfalt wir nicht einschätzen können. Hier sind wir wieder beim Thema "worst case". Wollen wir redlich sein und uns auf die sichere Seite stellen, müssen wir damit rechnen, dass nicht alle Artikel-Bearbeiter sorgfältig arbeiten, sondern evtl. nur relativ wenige. Meine Beobachtung stützt das im Übrigen. "An die große Glocke gehängt" hat die Methode Denis Barthel mit seinem Vorschlag, den er auf einer viel frequentierten Diskussionsseite veröffentlicht hat.
Diskussionen wie "wissenschaftsfeindlichkeit vs wissenschaftsfundamentalismus" sind bisher an mir weitgehend vorbeigegangen. Ich wüsste nicht einmal, was Wissenschaftsfundamentalismus sein soll. Da halte ich mich hier und jetzt mal 'raus. Viele Grüße -- Mathetes 18:41, 1. Okt 2006 (CEST)

1) Für mich sind Quellen Sachen. Nun, wenn du dich an deinen Privatdefinitionen statt an anerkannte wissenschaftliche Definitionen orientierst, dann hast du natürlich recht. Da du mit diesem privaten Begriff aber die Basis der Kommunikation durch Sprache anhand belegbarer, klar und verbindlich definierter Termini verlässt, ist weitere Kommunikation über diesen Punkt vorerst nicht möglich. Deine persönlichen Sprachregelungen sind hier als irrelevant anzusehen. Im übrigen sprach ich schon seit längerem nicht mehr über die Gänsefüsschen und die Klammer, sondern über deine diesbezüglichen Folgeerklärungen.

2, 3, 4) Wie du bereits schreibst, sind meine diesbezüglichen Beobachtungen in der Tat Hinweise, sprich Indizien. Solange keine Belege für diese oder ihr Gegenteil vorliegen, lässt sich daher von einiger Wahrscheinlichkeit ausgehen. Das du das nicht zulassen willst und hier (wohlgemerkt im Diskussionsraum, nicht im Artikelraum) nach der Methode "Nur Belege gelten, Indizien bzw. begründete Annahmen sind ungültig." vorgehen willst, sei dir unbenommen, eine Richtlinie sehe ich darin nicht. Wenn für jede Neuerung in der WP ständig nur Belege gültig und Eindrücke oder begründete Annahmen nicht hinreichend wären, dann gäbe es kaum Innovationen in der Wikipedia. Die Einführung der "Gesicherten" und der "Geprüften Versionen" beruht auf dem allgemeinen Eindruck, sie sei wichtig, nicht auf gesicherten Belegen. Käme in solchen Fällen immer ein "worst-case"-Szenario zur Anwendung, so hätte es zahlreiche Innovationen in der WP nicht gegeben (Exzellente und Lesenswerte Artikel, Meinungsbilder, Admin-Wahlen, Einzelnachweise, etc. pp.). Die Grundlagen der WP sind außerhalb des Artikelnamenraums nicht Belege (man kann ja nicht für jede Innovation hier eine Studie machen), sondern Wahrscheinlichkeiten, Hinweise, Eindrücke, Überlegungen und dergleichen. Und wenn etwas nicht funktionstüchtig ist, so wird es wieder abgeschafft (siehe die Option bei den Versionsprüfungen).

6) Oder irre ich mich in diesem Punkt? Ja, das tust du. Mein "zur Sicherheit" bezog sich allein auf den Nachweis der stattgefundenen Kommunikation mit der Option durch die Verifikation der Aussage und der Genehmigung der Veröffentlichung des Forschers durch den OTRS-Bearbeiter. Wie du siehst: Man sollte an Sachtexten nicht wild heruminterpretieren, sondern schlicht nachfragen.

5) und 7) Wikipedia:Ignoriere alle Regeln: Die Wikipedia entwickelt sich in jeder Sekunde weiter. Regeln von gestern sind morgen wahrscheinlich überholt. Hältst du eine der Regeln für falsch, überflüssig oder sinnlos, dann äußere und begründe das bitte auf der entsprechenden Diskussionsseite [...]

Wenn du so hochgradig auf Nummer Sicher gehen willst, dann müssen wir auch bestimmte, bisher erlaubte Quellenangaben abschaffen. Es gibt Quellen, die für so gut wie niemanden zugänglich sind (mittelalterliche Handschriften z.B. oder extrem seltene Ausgaben, Erstbeschreibungen von Lebewesen, die nur als Manuskripte zugänglich sind (mittlerweile abgeschafft, bis zu einem Stichdatum jedoch erlaubt)) oder die in ihrem Bestand hochgradig unsicher sind (Websites). Wenn ich deine Methodik konsequent zuende denke, dann sollten wir auch diese eigentlich aus dem Katalog erlaubter Quellen streichen. Denis Barthel 20:08, 1. Okt 2006 (CEST)

Moin,

in einem Punkt scheinen sich hier alle einig zu sein: keine Quellenangaben sind schlechter als schwer verifizierbare Quellenangaben sind schlechter als zuverlässige Quellenangaben. Mathetes weist dabei auf die Gefahr hin, dass anerkannte Fachpersonen von Lesern der Wikipedia genervt sein können, die Angaben nachprüfen wollen.

als wirklich zuverlässige Quellen mag hier niemand das persönliche Gespräch ansehen. Somit ist doch bereits beschlossen, dass das persönliche Gespräch nicht auf dieser Seite genannt wird, denn hier wird der Optimalfall der Quellenangabe zusammen mit Möglichkeiten zur Quellenangabe beschrieben.

Allerdings kann hier auch niemand Denis Barthel die Quellenangabe pers. comm. verbieten. (Ich hoffe) Keiner wird sich alle Änderungen von Denis anschauen um ggf. die Quellenangabe pers. Kommentar rückgängig zu machen. Somit kann Denis Barthel doch nur ermuntert werden den pers. comm. zu benutzen, anstatt die seiner Meinung nach wichtigen Informationen ohne Quellenangabe zu lassen. Letztendlich ist somit der Wikiprozess entscheidend und in jedem Einzelfall muss entschieden werden, ob diese Form der Quellenangabe passt. Worum dreht sich also noch die Diskussion?--Malte Schierholz 20:15, 1. Okt 2006 (CEST)

Hallo Malte Schierholz,
es geht zunächst darum: "Ich möchte gerne die selten gebrauchte, aber wissenschaftlich legitime Quellenangabe "Persönliche Mitteilung" zur Aufnahme vorschlagen." (Denis Barthel) Ich verstehe das so, dass er gerne pers. comm. als allgemeine Möglichkeit eingeführt wissen möchte. Nach Wikipedia:Theoriefindung (genaue Texte siehe oben), ist diese Methode unzulässig. Es müsste erst der Inhalt der Seite Wikipedia:Theoriefindung diskutiert und ggf. geändert werden, bevor hier über diese Methode diskutiert wird. Zum Anderen: Ich halte es für nicht gut, diese Methode der Quellenangabe in der Wikipedia einzuführen, selbst wenn Theoriefindung entsprechend geändert würde, weil es eine Belästigung für Fachleute aus dem Wissenschaftsbereich darstellen kann. Schließlich ist unbekannt, wie oft Quellen wirklich nachgeprüft werden, konkret wie oft angegebene Personen kontaktiert werden würden - und sei es nur aus Jux mit anonymer E-Mail-Adresse oder anonymem Anruf (ähnlich Vandalismus; hängt sicherlich auch vom Thema ab). Es besteht die Gefahr, dass die Wikipedia sich einen schlechten Ruf einholt und zwar nicht irgendwo, sondern im Wissenschaftsbetrieb, aus dem Leute vermehrt als Mitarbeiter für die Wikipedia gewonnen werden sollen. Ich sehe nicht, dass zu dem Thema schon irgendetwas beschlossen wäre. Denis Barthel ist offenbar klar dafür, ich bin klar dagegen. Andere diskutieren mit, ohne dass mir ihr Standpunkt ganz deutlich würde. Es gibt da viele Wenns und Abers und Ausnahmen usw. Die Quellenangabe pers. comm. kann durchaus verboten werden, ist es zur Zeit ja auch. Denis Barthel ist Artikel-Bearbeiter wie jeder andere und hat sich wie jeder andere auch an die Richtlinien zu halten. Sonst verlange ich auch irgendeine Sonderregelnung für mich. ;-) Wo sind wir denn, dass hier jeder seine eigenen Richtlinien je nach Gusto erhält. Das sind ja dann keine Richtlinien mehr. Viele Grüße -- Mathetes 21:03, 1. Okt 2006 (CEST)

Die Quellenangabe pers. comm. kann durchaus verboten werden, ist es zur Zeit ja auch. Wo steht das? Denis Barthel 22:01, 1. Okt 2006 (CEST)

Hallo Denis Barthel,
hier steht das: "Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Wikipedia stellt bekanntes Wissen dar... Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf der Überprüfbarkeit der getroffenen Aussagen und nicht der Wahrheit. Wikipedia berichtet das, was andere verlässliche Quellen veröffentlicht haben, unabhängig davon, ob wir von der Richtigkeit überzeugt sind oder nicht... Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente... Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben.." (Wikipedia:Theoriefindung) Wer liest, erspart sich selbst das Fragen und dem Anderen das Antworten.
In einer Diskussion mit mir wirst Du Deine Auffassung schon ausreichend begründen und angebliche oder tatsächliche Fakten belegen müssen, wenn Du mich von Deiner Auffassung überzeugen möchtest. Du hast mich (noch) nicht überzeugt.
Ja, ich wäre durchaus dafür, allgemein nicht zugängliche Quellen zu verbieten, insoweit sie der Nachprüfbarkeit dienen sollen, denn die Nachprüfbarkeit ist damit nicht sichergestellt, sondern praktisch nur vorgetäuscht. Das betrifft dann nicht nur z. B. mittelalterliche Handschriften, die ein Ungeschulter ja gar nicht lesen kann, sondern auch manche oder sogar viele Hinweise auf Websites. Gut erkannt! Das Schwierige dabei ist die genaue Abgrenzung.
Mit dem Hinweis auf Wikipedia:Ignoriere alle Regeln kannst Du selbstverständlich jede Richtlinie umgehen. Jeder darf hier im Rahmen des Rechts alles machen, was er will, solange ihn die Admins lassen, aber er muss auch mit den Konsequenzen leben. Er muss damit rechnen, dass jemand anderes seine Nichtbeachtung der Richtlinien bemerkt und seine Bearbeitung rückgängig macht oder richtlinienkonform ändert. Und Du kannst mit dieser Begründung schwerlich pers. comm. als neue Methode der Quellenangabe offiziell etablieren. -- Mathetes 22:31, 1. Okt 2006 (CEST)

Mit dem Hinweis auf Wikipedia:Ignoriere alle Regeln kannst Du selbstverständlich jede Richtlinie umgehen.. Richtig. Und zwar immer dann, wenn es Sinn macht. Denis Barthel 22:55, 1. Okt 2006 (CEST)