Wikiup Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/6

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[[Wikiup Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/6#Thema 1]]

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Text der Regeln

Wo finde ich die Versionsgeschichte der Vorlage {{/intro}}, die auf WP:BS inkorporiert wird?--Bhuck 12:45, 5. Jan. 2009 (CET)

In der history von Wikipedia:Benutzersperrung/Intro. −Sargoth 12:52, 5. Jan. 2009 (CET)

Und noch weiter zurück: Genau für solche Fragen hatte ich mir bereits 2005 die Mühe gemacht, die „Änderungen am Regelwerk“ vor der Auslagerung in die Introvorlage durchzugehen. Das Ergebnis ist dort zu finden. --:bdk: 07:46, 7. Jan. 2009 (CET)

Hm, meine Forschungen zur Entstehungsgeschichte des Textes waren dort leider nicht so ergiebig. Zwar kann ich den Moment identifizieren, als eine wesentliche Änderung vorgenommen wurde, aber die Gründe, wieso das passierte, und welche Kommentare es seinerzeit dazu gegeben hat, bzw. wer überhaupt in die Entscheidung mit einbezogen wurde, bleiben mir schleierhaft. Ich habe den direkt Verantwortlichen angesprochen, aber vielleicht weiss es auch sonst jemand, falls der gerade nicht Admin vom Dienst ist und irgendwas im RL zu erledigen hat, statt auf meine Fragen zu antworten?--Bhuck 15:00, 5. Jan. 2009 (CET)

Fand die Diskussion evtl. unter Vorlage Diskussion:Benutzersperrung statt (zwischenzeitlich gelöscht)?--Bhuck 15:13, 5. Jan. 2009 (CET)

das wurde nur nach Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Intro verschoben --fl-adler •λ• 15:22, 5. Jan. 2009 (CET)

ok, dann bleibt es nach wie vor geheimnisvoll--es sei denn, jemand kann etwas zur Aufklärung beitragen. Und hier scheint eine weitere Änderung stattgefunden zu haben, bei der ich auch nicht sicher bin, ob seinerzeit alle Konsequenzen vollständig durchschaut und gewollt waren--aber wiederum, vielleicht kann jemand das Protokoll der damaligen Konsensbildung vorlegen?--Bhuck 15:24, 5. Jan. 2009 (CET)

zwecks späterer Nachvollziehbarkeit der Diskussion: hier meine Antwort. --:bdk: 07:46, 7. Jan. 2009 (CET)

Soweit ich das nachvollzogen habe, ging es da lediglich um die Frage, wo der Text stehen sollte, also auf der Seite /Intro oder auf der Hauptseite, vgl. diesen und die drumherumliegenden Edits. Grüße von Jón + 15:30, 5. Jan. 2009 (CET)

Das ist ein Irrtum. Hier ist die Gesamtänderung aller Edits, die in der ersten April-Woche 2008 vorgenommen wurden. Das ist nicht nur eine Frage von wo der Text sein sollte, sondern schreibt erstmals "Eine Sperre durch einen einzelnen Administrator ist ohne Antrag möglich" als Richtlinie fest. Zwar liegt es in der Natur der Sache, wenn jeder einzelne Admin einen Knopf hat, mit "Benutzer sperren" drauf, dass jeder einzelne Admin sperren KANN, aber wenn man es als Richtlinie festschreibt, dann wird daraus, dass er es auch DARF, und das ist ein gewaltiger inhaltlicher Unterschied.--Bhuck 15:41, 5. Jan. 2009 (CET)

Das ist Wortklauberei, mit Verlaub, sonst nichts. Vorher stand "eine Sperre ist möglich" - na, durch wen wurde denn diese Sperre verhängt - schon immer durch einen einzelnen Administrator. Was diesen Punkt angeht, hat sich lediglich die Formulierung präzisiert, eine "neue Richtlinie" wurde DAMIT sicher nicht begründet. Grüße von Jón + 15:48, 5. Jan. 2009 (CET)

Nein, vorher stand nicht "eine Sperre ist möglich" (oder habe ich das übersehen?), sondern es stand "Ein Sperrantrag ist nicht nötig zur Sperrung von..." und dann eine Liste von Fällen, wo es nicht nötig sei. In allen anderen Fällen, müsste man dann daraus lesen, sei ein Sperrantrag nötig. Klar, die frühere Version ließ doch ein bisschen Spielraum offen, denn sie schrieb nicht fest, wer für die Feststellung zuständig sei, jemand habe gegen die Grundprinzipien der Wikipedia verstossen. Daher meine zweite Anfrage bei Bdk, die ja diesen Klausel in Mai 2007 einfügte, weil auch da die Hintergründe nicht klar waren. Aus dem zeitlichen Zusammenhang (Einführung des Schiedsgerichts) denke ich, dass damals irgendein Zusammenhang mit dem Schiedsgericht beabsichtigt war (siehe auch diesen Edit), aber inzwischen sieht auch die Zuständigkeit des Schiedsgerichts anders aus als im damaligen Entwurf.--Bhuck 16:19, 5. Jan. 2009 (CET)

Außerdem haben die Edits von Anfang April 2008 "Alternativ gibt es auch das unten beschriebene Benutzersperrverfahren als Abstimmung durch die Gemeinschaft" eingefügt. Vorher war die Sperrung als Einzelentscheid nicht als "Alternative" zu einer Sperrung nach den WP:BS#Leitlinien für Sperranträge erwähnt, sondern die implizite Regel war, dass Sperren nach den Leitlinien für Sperranträge zu erfolgen hätten.--Bhuck 16:23, 5. Jan. 2009 (CET)

Kleine Anmerkung: Durch den diskutierten Rax'schen Edit ist auch der Satz "Im Zweifel gilt das reguläre Sperrverfahren (s.u.)." verschwunden. --Zipferlak 16:21, 5. Jan. 2009 (CET)

Naja, ob von Rax oder von Sebmol (beide waren an unterschiedlichen Orten am Werk) ist doch egal. Interessanter ist das warum.--Bhuck 16:23, 5. Jan. 2009 (CET)

Unerwünschte Szenarien beim Entsperrverfahren

Jede Regelung, die eines der folgenden Szenarien zulässt, scheint mir unausgegoren und nicht konsensfähig zu sein:

1. Der dauerhaft gesperrte Benutzer A legt fünf Sockenpuppen an. Jede dieser Sockenpuppen lässt er einige unkritische Bearbeitungen durchführen, bevor er sich mit ihnen wieder seinen Lieblingsthemen zuwendet. Die Sockenpuppen werden von einem aufmerksamen Admin identifiziert und gesperrt. Benutzer B, der mit A befreundet ist, setzt daraufhin Entsperrverfahren für jede der Sockenpuppen auf.
2. Der langjährige produktive Benutzer C ist bei einigen Admins in Ungnade gefallen. Er nervt und stört, so deren Eindruck. Admin D fühlt sich provoziert, Admin E sperrt, die Sperrprüfung wird abgebügelt, beim anschließenden Entsperrverfahren sprechen sich 60 % der Abstimmenden für die Entsperrung aus. C bleibt gesperrt. Zur Begründung führt Admin D an, dass es für eine Entsperrung keinen Konsens gebe.

Es dürfte aber ohne weiteres möglich sein, Regelungen zu finden, bei denen die beschriebenen Szenarien nicht möglich sind. Gibt es hierzu bereits Vorschläge ? --Zipferlak 18:43, 5. Jan. 2009 (CET)

Das hier würde bei Situation 2 Abhilfe schaffen. Situation 1 verstehe ich nicht so ganz. Was ist an der Szenario unerwünscht? Ist unerwünscht, dass Benutzer B Entsperrverfahren aufsetzt? Durch meinen Änderungsvorschlag ist es schwer zu sagen, was sich ändern würde, denn es ist unklar, wie A gesperrt wurde. Sofern die Sperrung von A entweder durch 2/3-Mehrheit des Scherbengerichts oder einfacher Mehrheit des Schiedsgerichts zustande kam, würde für die Sockenpuppen folgendes gelten ("Eine unbegrenzte Sperre durch einen einzelnen Administrator ist ebenfalls ohne Antrag möglich gegen: missbräuchlich eingesetzte Mehrfach-Accounts (ggf. nach CheckUser-Anfrage)") und die Entsperrverfahren wären eigentlich nicht vorgesehen, aber theoretisch möglich, obwohl mit geringen Erfolgsaussichten, schätze ich mal. Falls aber A als Einzelentscheidung gesperrt wurde, wäre der Entsperrverfahren für A aussichtsreicher, und die Socken wären eigentlich überflüssig.--Bhuck 19:05, 5. Jan. 2009 (CET)

In Szenario 1 halte ich das Aufsetzen von Entsperrverfahren für die Sockenpuppen für unerwünscht bzw. missbräuchlich. (Die Sperren selbst sind natürlich ok.) Anders ausgedrückt: Das Entsperrverfahren muss so konzipiert sein, dass es nicht leicht missbraucht werden kann. --Zipferlak 19:17, 5. Jan. 2009 (CET)

Wenn die Sperren von stimmberechtigten Benutzern nach maximal 48 Stunden ablaufen, wozu braucht man überhaupt ein Entsperrverfahren?--Bhuck 19:30, 5. Jan. 2009 (CET)

Wir dürfen eins nicht vergessen: Es kommt, nicht nur in der Wikipedia, immer darauf an wer irgendetwas macht. Das ist immer mit dem Gefühl der Ungerechtigkeit beim Betroffenen verbunden, der Benutzer Widescreen ist beispielweise so ein Fall, dem das sehr wehtut. Aber, solange es Menschen gibt, ist es nicht aus der Welt zu schaffen. Wir haben, ob wir es wahrhaben wollen oder nicht, eine knallharte Hierarchie des Ansehens. Es gibt User, die können machen, was sie wollen, sie werden verlacht, verachtet und sind unten durch, und es gibt User, denen bei gleichem Anlass die Füße geküsst werden. Projekte wie das Unsere können nicht von einer außenstehenden Legislative oder Exekutive unter Kontrolle gehalten werden. In manchen Bereichen sind wir organisiert wie eine steinzeitliche Horde mit dem Recht des Stärkeren, so eine Art Wikidarwinismus, andere Bereiche scheinen demokratischer zu sein. Die Frage ist, ob diese Gegensätze überhaupt schlimm sind, oder nicht eher die Kreativität des Schwarms fördern, wobei natürlich das einzelne persönliche Schicksal tausendender User der Wikipedia als Ganzes schnuppe ist. Was fast tragische Formen annehmen kann. --Schlesinger ^schreib! 20:26, 5. Jan. 2009 (CET)

Vermittlungsausschuss ablehnen?

Was ist, wenn ein User einen Vermittlungsausschuss ablehnt? Ist es dann sinnvoll, dass trotzdem 5 User unterzeichnen oder gilt eine abgelehnte Vermittlung als ein gescheiterter Vermittlungsausschuss. Gibt's einen Konsens den Passus entsprechend anzupassen. Ich glaube nicht, dass User, die nicht mit sich reden lassen wollen, davon profitieren dürfen. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 20:42, 4. Feb. 2009 (CET)

Ich bin einfach mal mutig -- Koenraad ^Diskussion 04:43, 5. Feb. 2009 (CET)

Befreiung vom Nationalsozialismus

Wie ist das hier zu verstehen? Faschistoides Geschwafel von Benutzer:Asentreu (ist auch noch Sichter!), der zudem als „Quelle“ Gerhard Frey (Politiker) (Deutsche Volksunion) sowie dessen Machwerk „Befreiung? Die Wahrheit über den 8. Mai 1945“ aus dem Druckschriften- und Zeitungsverlags GmbH anbietet! Da ist ja wohl eine Sperrung angezeigt. 84.133.46.23 19:47, 13. Feb. 2009 (CET)

Ich habe den sperrenden Admin (Benutzer:Nolispanmo) mal angesprochen. Erst mal warten, was der sagt. Braunes Gerede brauchen wir nicht. Danke -- Koenraad ^Diskussion 19:57, 13. Feb. 2009 (CET)

Vorbehaltlich weiterer Maßnahmen habe ich dem Kameraden erstmal das Sichterrecht entzogen. Gruß, Stefan64 20:02, 13. Feb. 2009 (CET)

Auszählung: Sind Antragsteller automatisch Pro-Stimmen?

Eine Frage zum Abstimmungs-/Auszählungsmodus: Müssen die Antragsteller noch einmal explizit abstimmen oder werden sie automatisch zu Pro Sperrung mit vorgeschlagener Dauer gezählt?--Escla ^¿! 11:57, 19. Mär. 2009 (CET)

Der Übersichtlichkeit halber ist es sicher besser, wenn sie nochmal explizit abstimmen, prinzipiell ist aber die Position der Antragsteller unzweifelhaft klar. Kann man, denke ich, ganz unbürokratisch handhaben – wo ein explizites Pro eines Antragstellers fehlt, rechnet man es halt dazu. Viele Grüße, —mnh·∇· 12:20, 19. Mär. 2009 (CET)

Es gibt aber unterschiedliche Gründe einen Antrag zu stellen. Man ist bspw. mit einer Sperre nicht einverstanden, und wünscht die Überprüfung. Dann ist man Antragsteller aber nicht pro-Stimmer. Darum bitte noch einmal abstimmen. Gruß -- Widescreen ^® 12:28, 19. Mär. 2009 (CET)

Es steht ja im Antrag, den die Antragsteller unterschrieben haben, was beantragt wird.--Escla ^¿! 12:37, 19. Mär. 2009 (CET)

DAs hier ist keine Bürokratie! Vielleicht will der Antragsteller ja noch die Sperrdauer reduzieren. Wissen wir dass? Nein! Also muss er noch mal abstimmen. -- Widescreen ^® 12:45, 19. Mär. 2009 (CET)

Es knallt ein Schuss und keiner hört ihn?!? Hierüber sollten wir jetzt vieleviele Buchstaben verschütten... -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:53, 19. Mär. 2009 (CET)

??? -- Widescreen ^® 12:57, 19. Mär. 2009 (CET)

@widescreen: In dem Fall kann ein Antragsteller immer noch an anderer Stelle abstimmen (und wird dies ja auch in aller Regel tun). Wenn Zweifel bestehen und die eine Stimme tatsächlich mal entscheidend ist (…selten…), kann man den Antragsteller bei der Auswertung ja auch einfach fragen. Ich sehe ehrlich sehr wenig Bedarf, das formal festzulegen. Viele Grüße, —mnh·∇· 13:00, 19. Mär. 2009 (CET)

Insbesondere bei knappen Entscheidungen würde ich es für falsch halten, die Stimmen der Antragsteller automatisch als Pro-Stimmen zu rechnen, auch wenn natürlich klar ist, was sie wollen. Aber auch wenn ein Gesetzesvorschlag im Parlament zur Abstimmung vorgelegt wird, müssen diejenigen, die ihn einbringen, nochmals dafür stimmen und werden nicht automatisch als Pro-Stimmen gewertet. Alle Antragsteller sind alt genug und kennen das BS-Verfahren gut genug, um zu wissen, dass sie es mit dem Antrag zunächst mal der Community zur Entscheidung vorgelegt haben - nicht weniger, nicht mehr. --Rax post 13:02, 19. Mär. 2009 (CET)

Wer als MdB oder Kanzlerin im Bundestag einen Antrag stellt, muss auch mitstimmen. Wer dazu zu doof/faul/uninteressiert ist, soll nicht auch noch belohnt werden. sугсго 13:05, 19. Mär. 2009 (CET)

naja, doof/faul/uninteressiert - oder halt irgendwelche anderen Gründe. Es kann im Falle einer BS zB sein, dass man es in einem bestimmten Zusammenhang einfach richtig findet, der Community die Frage vorzulegen, auch wenn man selbst von BS-Verfahren nicht so viel hält. --Rax post 13:18, 19. Mär. 2009 (CET)

Punkt 6 Leitlinien (Übertragen von der Intro-Dis)

Weil

1. im letzten Jahr bei keinem Antrag weniger als 20 Benutzer abgestimmt haben und
2. im letzten Jahr die Zahl der Entsperr-/Revisionsanträge deutlich zugenommen hat,

habe ich den Punkt 6 umformuliert:

vorher: Ein Antrag ist dann erfolgreich, wenn mindestens zehn Benutzer für den Antrag stimmen und eine Zweidrittelmehrheit der abgegebenen Stimmen für die Verhängung von Sanktionen ist.

nachher: Eine Abstimmung (Benutzersperrantrag/-entsperrantrag) wird erst gültig, wenn sich mindestens 15 Benutzer am Meinungsbild beteiligen. Die Benutzersperrung wird umgesetzt, wenn eine Zweidrittelmehrheit der abgegebenen Stimmen für die Verhängung von Sanktionen ist.

Absicht war dabei, allgemein das Quorum hochzusetzen, zweitens das Quorum auf die Entsperranträge auszudehnen. Meinungen dazu? --Rax post 05:40, 23. Jan. 2007 (CET)

Gute Idee und sinnvoll -Hei_ber 08:14, 23. Jan. 2007 (CET)

O.K., Benutzersperrung bei 2/3-Mehrheit. Benutzerentsprerrung bei ?? Wird eine Benutzerentsperrung auch bei 2/3-Mehrheit umgesetzt oder - wie man den "nachher"-Text auch verstehen könnte, wenn keine 2/3 dagegen sind?

Ich würde formulieren: Der Antrag wird umgesetzt, wenn mindestens 2/3 der abgegebenen Stimmen dem Antrag zustimmen. --Wangen 15:28, 5. Jan. 2009 (CET)

+1 zu Wangen -- Koenraad ^Diskussion 15:36, 5. Jan. 2009 (CET)

Revisionsanträge (Übertragen von der Intro-Dis)

Die gipps zwar nicht häufig zu einem erfolgreichen formellen Benutzer-Sperrverfahren, aber die gipps. Nachdem auf diesen Vorschlag des Schiedsgerichts (ganz runter scrollen) bei einem Revisionsantrag keine ablehnende Stellungnahme einlief (jedenfalls habe ich keine gelesen), habe ich folgenden Punkt 6.1. eingefügt:

Revisionsverfahren: Die Entsperrung eines formell in diesem Verfahren gesperrten Benutzers wird umgesetzt, wenn mindestens doppelt so viele Benutzer für einen entsprechenden Entsperr-Antrag gestimmt haben wie dagegen (Zweidrittelmehrheit). Enthaltungen und ungültige Stimmen werden bei der Auswertung nicht gezählt. Ein solcher Antrag kann frühestens 12 Monate nach der formellen Sperre eingebracht werden.

Gruß --Rax post 22:56, 27. Sep. 2007 (CEST)

Es gab schon eine Diskussion, die leider? eingeschlafen ist: hier und es gab einige abweichende Stimmen (zb. ich).Ich habe mal den Originalzustand wiederhergestellt, der mir persönlich besser zusagt. Vielleicht sollte man das nochmal auf den AK absprechen? Insbesondere der Vorschlag "1. keine Entsperrung von dauerhaft "entsorgten" Benutzern nach einem Sperrverfahrendie 2.Ergänzung der Regeln, dass nach 12 Monaten keine neuen Benutzer des selben Menschen alleine mit der Begründung "Sperrumgehung" mehr gesperrt werden dürfen." scheint mir mal einer genaueren Betrachtung würdig.--sугсго.PEDIA 09:41, 28. Sep. 2007 (CEST)

oopsi - die nächstliegende Diskussionsseite habe ich übersehen ... betriebsblind? - du hast Recht damit, dass das erstmal in eine andere Richtung lief, und eigentlich sehe ich selbst keine besonders dringliche Notwendigkeit für die Änderung; der Fall ist so selten, dass er dann auch fallbezogen per Diskussion entschieden werden kann wie dieser hier. Gruß --Rax post 23:42, 29. Sep. 2007 (CEST)

fyi

ich habe zurückgesetzt. bitte das verfahren nicht unnötig verkomplizieren, es ist schon verreformiert genug. die frist läuft ab dem 5ten antragsteller. das soll a) die transparente erstellung der anträge per de.meta und partizipation interessierter bei der erstellung ermöglichen und b) bnr-ranküre anträge erschweren. gilt seit 10.02.2005, bei bedarf bitte das archiv aufsuchen statt auf irgendwelchen unterseiten im zweimannverfahren das ding endgültig zu tode zu reformieren, danke --Jan eissfeldt 01:43, 1. Dez. 2008 (CET)

Ich habe hier nix „totreformiert“, ich habe auf einen Mangel der BS-Leitlinien hingewiesen. Und die Diskussion dazu habe ich auch nicht auf „irgendwelchen Unterseiten“ begonnen, wie Du es so schön ausdrückst, lieber Jan eissfeldt, sondern auf der Diskussionsseite der Benutzersperrung. --Фантом 01:53, 1. Dez. 2008 (CET)

Unterstützer (Übertragen von der Intro-Dis)

Mal so in die vielleicht vorhandene Runde gefragt: Brauchen wir die 2-Unterstützer-Regel eigentlich noch? Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht ist das ein Artefakt aus der Zeit vor der Vermittlungspflicht – die unsinnige Anträge noch effektiver ausfiltert, für die bräuchte man ja nun fünf Antragsteller. Alles andere bekommt die acht Tilden (angesichts der heutigen Teilnehmerzahlen quasi nix) sowieso, für eventuell nötigen formalen Kleinkram bleibt auch so genug Zeit. Irgendwelche guten Gründe, die ich jetzt übersehe? Viele Grüße, —mnh·∇· 20:29, 22. Jan. 2009 (CET)

• Die zwei Unterstützer kann man aus meiner Sicht streichen. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 05:18, 23. Jan. 2009 (CET)

• Ich war mal einfach mutig. Viele Grüße, —mnh·∇· 23:20, 23. Jan. 2009 (CET)

Moderation

Hallo,

da der laufende Fall erwartungsgemäß aus dem Ruder läuft: Was haltet ihr davon, solche Diskussionen zu moderieren? Der Moderator sollte a) die Diskussion zensieren und b) ggf. Sanktionen verhängen können. Im Grunde muss man dafür kein Admin sein, denn a) kann jeder und für b) gäbe es WP:AAF. Der Moderator sollte sich weder an Diskussionen beteiligen, noch an der Abstimmung teilnehmen dürfen. Die Bestimmung des jeweiligen Moderators kann freihändig aus einem designierten Pool (z.B. Schiedsgericht-Mitglieder) erfolgen. Bei Beschwerden, die auf WP:VM aufschlagen und mit solchen ausufernden Diskussionen in Verbindung stehen, bei denen der "Bösewicht" nicht mehr wirklich zu bestimmen ist, tue ich als Admin mich jedenfalls relativ schwer. Siehe auch das anhängige Adminproblem.-- Wiggum 15:52, 24. Mär. 2009 (CET)

Verständnisfrage: „Der Moderator sollte a) die Diskussion zensieren … sich weder an Diskussionen beteiligen“ – ist er dann ein Moderator oder nur ein Zensor? Oder nur so eine Art Schiedsrichter beim Schlammcatchen? ;) Und so gut ich die Idee eines Moderators finde (der aber bitte wirklich moderieren und nicht nur zensieren sollte): Nach meinen Beobachtungen lassen die vielen Beiträge von Unbeteiligten die Diskussionen aus dem Ruder laufen. Vielleicht sollte man an der Stelle mal ansetzen. --Henriette 07:30, 25. Mär. 2009 (CET)

Im Grunde bloss Zensor, primär mal für die Beiträge der "Unbeteiligten" sozusagen. -- Wiggum 11:44, 25. Mär. 2009 (CET)

Es gibt keine stimmberechtigten Unbeteiligten. Durch die Festlegung auf eine Abstimmung aller stimmberechtigter Wikipediaer wurde die Sache Benutzersperre zu einer Sache der Wikipedia-Allgemeinheit gemacht - dass das nicht wirklich zu gewünschten Ergebnissen führt, ist wohl offensichtlich, nur was ist die Alternative: Dem SG traut man das nicht zu, dagegen ist der Einzeladmin ist sehr fehlergeneigt und vielfach auch parteiisch, was aber beides immer wieder - selten aber doch merkbar - in der Sperrprüfung gedeckt wird. sугсго 11:52, 25. Mär. 2009 (CET)

(BK) Zensur auf keinen Fall, aber ein Moderator muss in der Lage sein, auch auf leicht trollige Beiträge, die übrigens hier die Mehrzahl darstellen, angemessen einzugehen und jede Off-topic-Abschweifung als solche zu benennen und zu reverten. Wenn es technisch möglich wäre, auf bestimmten Seiten eine Art Verzögerung von sagen wir 45 Minuten einzubauen, bevor jemand nach seinem Vorgänger edtieren kann, bräuchten wir keinen Moderator, denn Zeitverzögerungen wirken oft Wunder. --Schlesinger ^schreib! 11:54, 25. Mär. 2009 (CET)

Und dann bauen sich die Pros oder Contras in einzelnen Verfahren einen Schichtplan. alle 45 Min die Dis blockieren; es gibt wenige, denen ich das zutraute, aber es gibt sie. sугсго 11:57, 25. Mär. 2009 (CET)

Man kann jede technische Prozedur irgendwie in ihr Gegenteil verkehren, daher plädiere ich auch eher für ein menschlisches Korrektiv.-- Wiggum 12:03, 25. Mär. 2009 (CET)

Noch als Ergänzung: Der Moderator kann auch die Auswertung machen bzw. der Unsitte einen Riegel vorschieben, zusätzliche Abschnitte hinzuzufügen, nachdem schon ~200 Abstimmende das Verfahren als faktisch gültig akzeptiert haben. Im Grunde wären das klassische Admin-Aufgaben, es geht mir vor allem darum, einen benannten Verantwortlichen zu haben, der das Verfahren in Gänze überblickt. Die punktuelle Abarbeitung von VM-Meldungen durch die zufällig anwesenden Admins erzeugt halt systembedingt größere Ungerechtigkeiten.-- Wiggum 12:03, 25. Mär. 2009 (CET)

Hm, wie soll das funktionieren? Wenn das auch nur halbwegs effektiv sein soll, muss der Moderator quasi 24/7 tätig sein. Nutzt imo nix, am nächsten Morgen ein paar kByte Text oder einen neuen Abschnitt rauszutragen – dann sind die Würmer längst aus der Büchse und der Entferner kann sich auf reichlich Geschrei einstellen. Für zeitnahes Eingreifen braucht es aber wieder eine größere Menge auf das Verfahren schauender Augen.

Was das oben von syrcro angesprochene SG angeht: Traurig, aber wahr. Das Gremium hätte die Lösung für dieses Problem sein können/sollen. Statt der breiten Wikiöffentlichkeit (mit entsprechend breit gestreuten Interessen und Meinungen) eine kleine Runde vertrauenswürdiger Wikipedianer. De facto liegt da etwa die GLG-Anfrage jetzt seit Anfang Februar ohne Entscheidung herum, nichtmal die ausdrücklich unerwünschten Beiträge Dritter wurden entfernt. Urks. Viele Grüße, —mnh·∇· 12:28, 25. Mär. 2009 (CET)

Dass das einer nicht moderieren kann ist klar. Da brauchts vielleicht drei Leute, die in den dreimal drei Stunden, an denen die Seite täglich nicht vollgesperrt ist, abwechseln arbeiten. --Schlesinger ^schreib! 12:33, 25. Mär. 2009 (CET)

Benutzersperrung durch Diskussion und Abstimmung auf der virtuellen Vollversammlung hat sich überholt

Der jetzige Fall hat meine Ansicht verstärkt, dass das Benutzersperrverfahren in der Form der Abstimmung aller Benutzer sich überholt hat. Das Argument gegen die Delegation des Sperrverfahrens an ein dem Arbcom ähnlichem Gremium war ja hauptsächlich, dass die Benutzer bei so wichtigen Fragen nicht "übergegangen" werden wollen. Aber glaubt jemand, dass beim jetzigen Plebiszit die unterlegene Seite sich einen Deut besser fühlt und weniger übergegangen fühlte, als bei einer Arbcom-Entscheidung?

Natürlich ist mir klar, das sich das jetzige Schiedsgericht in fast allen Fragen gegen die Erfahrung des Arbcoms positioniert hat (welche Fälle übernommen werden, nichtöffentliche Verhandlung, Formalia). Somit wäre es wohl erst nach einer oder zwei Neuwahlrunden (oder par ordre de WMF) möglich, zu einem Arbcom-Verfahren überzugehen.

--Pjacobi 12:47, 25. Mär. 2009 (CET)

Ich hatte mir eben überlegt - wohl aus der selben Diskussion wie Deine Überlegung- ob es nicht an der Zeit wäre, das Schiedsgericht zu reformieren/abzuschaffen/durch was besseres zu ersetzen. Nach der ursprünglichen Entscheidungsfreude scheint sich bei Schiedsgericht eine gewisses Entscheidungs-Lag einzustellen. Nur wie fangen wir das an - ohne dass es 3 Jahre dauert, wie die Einführung des SGs? Fragebogen auf die Dissen aller SG-Verfahrensbetroffenen, einschlißelich der Schiedsrichter und per Wikimail an die SG-Gesperrten zur Evaluation? sугсго 12:59, 25. Mär. 2009 (CET)

Benutzersperrverfahren eignen sich nicht. Sie sind ein Bühne der Zwietracht.
Ich wähle Administratoren und verleihe ihnen damit erweiterte Rechte, gesonderte Handlungsmacht. Ich folge damit dem Prinzip der Repräsentation. „Basis-„ oder „Rätedemokratie“ lehne ich grundsätzlich ab als Herrschaft der Berufsdiskutanten und Politkader. Aus diesen Gründen erwarte ich von Administratoren exekutives Handeln. Ein solches Handeln schließt selbstverständlich das Mandat ein, auch bekannte Accounts endgültig zu sperren, wenn diese dazu Anlass geben. Die Community ist hier nicht gefragt, gefragt ist hier der Wille zur Konsequenz. Der Weg, das SG - das wochenlang selbst bei angenommen Anfragen nicht entscheidet - reformieren zu wollen, führt hier ebenfalls in die Irre. Es geht um rasches und konsequentes Handeln, was mit dem einfachen Mittel der administrativen Zusatzrechte möglich ist. --Atomiccocktail 08:24, 26. Mär. 2009 (CET)

Benutzersperrverfahren sind immer unbefriedigend, wie das letzte Beispiel zeigt, für beide Seiten. Das endlose Diskutieren mit vielfachen Wiederholungen nervt. Trotzdem möchte ich meinen Vorrednern widersprechen. Unser Projekt war von Anfang an so, es entspricht seinem Wesen und es ist seine Stärke. Es ist ein Projekt gleichberechtigter, dummer und schlauer, unterschiedlichster Mitarbeiter und das Ergebnis kann sich sehen lassen. Man macht nichts besser, wenn man Entscheidungen über längere Sperren einzelnen Admins überlässt und den Willen der Community gar nicht wissen will. Auch im gerade abgelaufenen Sperrverfahren haben Admins unterschiedlich abgestimmt. Es sind also auch unter den gewählten Admins unterschiedliche Standpunkte möglich - wie auch nicht. Ich warne auch vor einer weiteren Entrechtung der „einfachen“ Benutzer. Wir sind alle freiwillig und unbezahlt hier. Und dafür erwarten wir, dass wir in wichtigen Fragen, wie es die längere Sperrung langjähriger Mitarbeiter für die Gemeinschaft ist, gefragt werden und mitentscheiden dürfen. Ich will weder eine Rätedemokratie noch eine Diktatur einer privilegierten Gruppe. --Hardenacke 08:45, 26. Mär. 2009 (CET)

Wie Hardenacke -- MARK 10:13, 26. Mär. 2009 (CET)

Wie MARK -- Sozi ^{Dis / AIW} 10:55, 26. Mär. 2009 (CET)

Wie Sozi -- Widescreen ^® 11:26, 26. Mär. 2009 (CET)

Meines Erachtens gelangt hier das „jeder kann mitmachen“-Prinzip einfach an seine Grenzen: Wenn mehrere hundert Benutzer abstimmen ist vollkommen klar, dass die Ansichten breit streuen, was durch die Option „abweichende Sperrdauer“ eher noch verstärkt wird. Da kann bei berechtigten Verfahren (unberechtigte interessieren nicht) eigentlich nur noch ein weichgespültes Ergebnis zwischen den Extremen „geforderte Dauer“ und „gar keine Sperre“ herauskommen – böse gesagt hab ich auch nicht selten den Eindruck, dass da manch ein Benutzer schon aus Eigeninteresse lieber „Contra“ sagt, es möchte vermutlich nicht jeder wirklich ein gut funktionierendes Sperrverfahren…

Eine wirklich gute Lösung will mir aber auch nicht einfallen. SG? Zu langsam, für vieles irgendwie zuständig, aber für nix richtig. Dediziertes Sperrschnellgericht? Noch mehr Wahlen, Schnellrichter kontinuierlich unter Feuer und fix gar. Will keiner machen. Randomisierte Entscheidergruppe (z.B. 9 zufällig gezogene Benutzer pro Verfahren, 6 Stimmen entscheiden, Rest hält die Klappe)? Theoretisch halbwegs fair, praktisch Kompetenz- und Aktivitätsprobleme. Randomisiertes Sperrschnellgericht? (Je zu Monatsanfang ausgewürfelte Besetzung, sonst wie vorstehend) Mehr Zeit sich einzuarbeiten, Aktivitätsprobleme gravierender, Risiko, dass über lange Phasen keine Entscheidungen zustande kommen, z.B. weil Einzelne keinen Bock auf das Gezeter nach Entscheidungen haben. Anonymes, randomisiertes Sperrschnellgericht? (Wie zuvor, aber Richter nur den Bürokraten bekannt) Einschüchterung nicht mehr gegeben, mehr Gemauschel-Geplärr. *seufz*

Was immer man sich als Lösung einfallen lässt, prinzipiell seh ich drei valide Use Cases, die irgendwie abgedeckt werden müssen:

(a) Alice will Bob gesperrt haben

(b) Alice will Mallorys Sperrentscheidung überprüfen lassen

(c) Bob ist lange gesperrter Benutzer und will wieder mitspielen

Ideen? Viele Grüße, —mnh·∇· 11:35, 26. Mär. 2009 (CET)

Zusammen mit der Stimmabgabe kann jeder Benutzer im Abschnitt „mit vom Vorschlag abweichender Dauer“ eine abweichende Sperrdauer angeben. In Kraft tritt die längste Sperrdauer, für die – zusammen mit Voten für noch längere Sperrung – die Zweidrittelmehrheit der Gesamtstimmen erreicht wird. - Ich halte diese Regel schlicht für Murks. Sorry. Denis Barthel Wow! 12:04, 26. Mär. 2009 (CET)

+ 1: Gegenstand der Abstimmung ist allein der gestellte Antrag, es ist aberwitzig, den Abstimmenden noch die Möglichkeit zu eröffnen, etwas zu "entscheiden", was garnicht Gegenstand des Verfahrens ist. --UliR 12:17, 26. Mär. 2009 (CET)

nach BK: ::::Wäre nur Dafür und Dagegen nicht die bessere Lösung? Für ganz daneben halte ich die „Ablehnung des Verfahrens“, ein Verfahren findet statt - und dann ist das zu akzeptieren - oder es findet nicht statt. Als Zumutung empfinde ich die einfachen und zweifachen Stimmen mit ihren verschachtelten Deutungen. Also: Klares Verfahren, klare einfache Regeln und gut ist. Um beim letzten Verfahren zu bleiben: Rax hat die unbegrenzte Sperrung gefordert, darüber sollte dann auch abgestimmt werden und jeder muss sich entscheiden. --Hardenacke 12:22, 26. Mär. 2009 (CET)

Das Verfahren scheint vielleicht ein wenig kompliziert, ist aber kein Murks. Es wird u. a. bei Gerichtsurteilen von Schöffengerichten angewandt. Polemos 18:40, 26. Mär. 2009 (CET)

<quetsch> Ich finde es auch richtig, dass die Community die Sperrdauer festlegen kann. M. E. sollte man sogar erwägen, den Vorschlag einer Sperrdauer durch die Antragsteller abzuschaffen. Es wird beantragt, dass jemand gesperrt wird, und die Community entscheidet dann, ob und wenn ja, wie lange. --Amberg 19:35, 26. Mär. 2009 (CET)

? Es hat doch alles ganz gut geklappt. Klar, ist nicht sonderlich effizient so ein BS, aber hat einen hoeheren Legitimationsstatus als alles andere. Ich wuerde allerdings raten, die Sperrminoritaet kuenftig herunterzusetzen. Statt 2/3 3/4 oder so. Fossa_?! ^± 12:30, 26. Mär. 2009 (CET)

*quetsch*ACK, Aber du möchtest sie heraufsetzten. (3/4 = 75%) > (2/3 = 66,67%). Ich wäre für eine absolute Mehrheit, statt 2/3 wie bisher. Bei Leuten mit ausreichend großem Fanclub bekommt man sonst nie ein positives Ergebnis hin.--Escla ^¿! 12:43, 26. Mär. 2009 (CET)

Ich möchte noch einmal auf eines der Hauptargumente meiner Position hinweisen: Das Arbcom-Verfahren auf enwiki funktioniert. Punkt. Und dort gibt es mehr Benutzer, mehr Administratoren und mehr Drama. Dass man sich bei der Einrichtung des SG nicht mehr an dieses Vorbild gehalten hat, kann ich nur als schweres not invented here-Syndrom deuten. --Pjacobi 12:32, 26. Mär. 2009 (CET)

Mehr Drama und ArbCom funktionier ist doch etwas widersprüchlich, oder? Und ob wir ein ArbCom wollen, dass während einer Abstimmung die Regeln der Abstimmungen „anpasst“ und CU-Kandidaten aufstellt, ohne dass die gefragt würden - oder dann gewählt würden -, ist auch eine Frage. sугсго 12:37, 26. Mär. 2009 (CET)

Mehr Drama im Wesentlichen wegen der Größe und größeren Diversität des Projekts. Das Arbcom nimmt im Schnitt drei Fälle im Monat an[1]. Für die Vorstufe "Jeder sagt mal alles (außer PA) über User:XYZ, das er schon immer sagen wollte, gibt es auch noch en:Wikipedia:Requests for comment/User conduct. --Pjacobi 14:05, 26. Mär. 2009 (CET)

Ich weiß überhaupt nicht, welches Problem ihr habt. Es hat doch funktioniert. Ein Admin hat einen klaren Verstand behalten, Brummi ist erst mal aus dem Verkehr gezogen und alle, bis auf uns hier, sind wieder beim Erstellen einer freien Enzyklopädie. Wenn ihr Mittel und Wege sucht, die Community auszuschalten, dann sagt es doch offen. -- Sozi ^{Dis / AIW} 14:24, 26. Mär. 2009 (CET)

en hat aber eine ganz andere Machtstruktur. Bezeichnend ist en:Wikipedia:ArbCom#History, die Einrichtung ArbCom wurde offenbar nie von der Community beschlossen. Es gibt einen Jimbo, der Machtworte sprechen kann, es gibt viel häufiger Office Actions. All dies ist in de-wp nicht gegeben, es gibt de fakto keine höhere Stelle als die Community, weil die Foundation/Jimbo sich nicht einmischen. De-wp ist viel Basisdemokratischer, das SG hat deshalb selbstverständlich nicht die Autorität des en-ArbComs.

Der Nachteil ist, dass in de: kaum noch größere Veränderungen möglich sind, da eine 2/3-Mehrheit für etwas Neues in der Regel ausgeschlossen ist. Die gesichteten Versionen konnten sich m.E. nur deshalb durchsetzen, weil sie einfach so angeschaltet wurden, und die meisten Benutzer sich schon daran gewöhnt hatten, so dass eine Abschaltung schon wieder eine Veränderung bedeutet hätte. Ich bin mir sicher, dass ein MB unter dem Motto "mehr Macht fürs Schiedsgericht" scheitern würde. --Tinz 14:32, 26. Mär. 2009 (CET)

Ein weiterer Grund die alles auf dem Status-Quo zementierende 2/3-Mehrheit zu überdenken.--Escla ^¿! 14:40, 26. Mär. 2009 (CET)

die 2/3 ja, aber da die Abstimmungen in der WP immer nur einen kleinen Teil der Wikipedianer samplen, ist 50%+1 grundsätzlich zu wenig, da die Signifikanz solcher Aussagen gegen 0 tendierte. Und selbst 50% sind in der WP meist sehr schwer zu erreichen. Wenn die Wikipedianer eine Abstimmung ablehen, heißt das eben: Wir sind mit dem Status-quo zufriedener als mit der angestebten Veränderung und brauchen keine Festlegung durch gerade diese spezielle Abstimmung. Abstimmungen sind Pfui, eigentlich sollte immer noch ein Ausgleich und Kompromiss gefunden werden. sугсго 14:54, 26. Mär. 2009 (CET)

Ich geb hier Fossa recht. Das virtuelle Plebiszit hat mehr Legitimation als irgendeine andere Instanz (ganz gewiss als das Schiedsgericht oder gar einzelne Admins). Die ganze "Unregierbarkeitspropaganda" will mir gar nicht schmecken, ich halte sie für Ideologie. Wieso sollte diese Veranstaltung irgendwen vom Artikelschreiben abhalten, der das möchte? Vor allem aber brauchen wir einen Ort, wo die Befindlichkeiten, Interessen und Konflikte artikuliert und diskutiert werden können. Dass "Meta" hier als Ort unnötigen Getues erscheint, halte ich für ganz schlecht (obwohl teilweise begreiflich). "Meta" muss vor allem ein Ort der Selbstverständigung des Projekts sein, und gerade die Zugangsvoraussetzungen sind hier ein ganz zertraler Punkt, dessen Diskussion jedem offenstehen muss.--Mautpreller 16:08, 26. Mär. 2009 (CET)

Mautpreller, niemand mit Verstand wird sich ernstlich gegen „Meta“ aussprechen. Es gibt aber eine Mehrheit, die sich gegen Ausfälle ausspricht, wie sie bei BF zu beobachten war. Diese Mehrheit muss sich einer Minderheit beugen. Das nenne ich absurd. Also ob Mehrheitsentscheidungen mit 50 Prozent plus nicht ausreichen würden für Legitimität. (In unserer Republik ist der Fuchs aus Rhöndorf mit seiner eigenen Stimme Kanzler geworden. Seine Legitimität hat niemand in Zweifel gezogen.) Der Mehrheitswille der Abstimmenden ist mit dem BS-Verfahren nicht realisierbar. Es muss weg. Wir müssen zu Abstimmungsklarheit und Abstimmungswahrheit kommen. Das geht nur mit Verfahren, die transparent und einfach sind. Mein Vorschlag, gelernt aus Jahrzehnten repräsentativer Demokratie, geht dahin, ausschließlich Administratoren das Recht zu geben zu sperren. Die Community soll sich da komplett raushalten. Diese Schlammschlachten nerven fast mehr als jene Benutzer, die zu sperren sind. Die Administratoren haben Legitimität genug für definitive Sperren. Sie sind mit deutlichen Mehrheiten gewählt worden. --Atomiccocktail 17:33, 26. Mär. 2009 (CET)

Was soll eigentlich die Unterstellung, diejenigen, die für eine geringere Stimmdauer als "unbegrenzt" gestimmt haben, hätten sich nicht "gegen Ausfälle" ausgesprochen? Im Übrigen lautete die Adminentscheidung ja auch nicht auf "unbegrenzt", sondern auf "3 Monate". Nun ist es halt "1 Monat". Immer noch sehr lang, für unsere Maßstäbe hier. Und die Wikipedia ist nun einmal keine repräsentative Demokratie; sie folgt vielmehr dem Modell von Rousseau, indem sie von einer volonté generale (= Communitywille) ausgeht. Bei Rousseau hätten allerdings wohl 50% (+ 1) ausgereicht, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. In der repräsentativen Demokratie der USA braucht man im Senat übrigens 60%, wegen des Filibusters. --Amberg 17:55, 26. Mär. 2009 (CET)

Logikfehler beim Auszählen

Ich kann mir nicht helfen aber ich finde die Aussage

"Ein Antrag wird umgesetzt, wenn mindestens 15 Stimmen abgegeben wurden und doppelt so viele Benutzer dafür gestimmt haben wie dagegen.
Zusammen mit der Stimmabgabe kann jeder Benutzer im Abschnitt „mit vom Vorschlag abweichender Dauer“ eine abweichende Sperrdauer angeben. In Kraft tritt die längste Sperrdauer, für die – zusammen mit Voten für noch längere Sperrung – die Zweidrittelmehrheit der Gesamtstimmen erreicht wird."

nicht in sich logisch: Bedingung 1 besagt das doppelt soviele Benutzer für den Antrag stimmen müssen als gegen. Bedingung zwei besagt das eine 2/3 Mehrheit für irgend eine Sperre gestimmt haben muss damit eine Sperre in Kraft tritt. Beim letzen Sperrverfahren war Bedingung 1 erfüllt. (Bitte jetzt nicht hier über dieses Verfahren diskutieren!) Ich würde vorschlagen den Passus oben wie folgt zu ändern:

"Die beantragte Sperre wird umgesetzt, wenn mindestens 15 Stimmen abgegeben wurden und doppelt so viele Benutzer dafür gestimmt haben wie dagegen.
Durch eine Stimmabgabe im Abschnitt „mit vom Vorschlag abweichender Dauer“ kann jeder Benutzer eine abweichende Sperrdauer angeben. In Kraft tritt die längste Sperrdauer, für die – zusammen mit Voten für noch längere Sperrung – die Zweidrittelmehrheit der Gesamtstimmen erreicht wird."
--Arcudaki Blitzableiter 10:53, 27. Mär. 2009 (CET)

Das ist einfach ein Artefakt aus der Zeit, als die Regeln noch keine abweichenden Sperrdauern vorsahen. Ich habe es mal etwas an die aktuelle Realität angepasst. Reverts und Verbesserungen erwünscht. sугсго 11:16, 27. Mär. 2009 (CET)

Hab's noch mal etwas umgestellt. Sollte jetzt eindeutig sein und die aktuellen Gegebenheiten darstellen. --Arcudaki Blitzableiter 12:48, 27. Mär. 2009 (CET)

Anrechnung von bereits laufenden Sperren in selber Sache.

Was haltet Ihr von einer Regel: Soweit ein Nutzer gegen den eine Sperre bereits administrativ verhängt worden ist, zur Benutzersperrung vorgeschlagen wird, wird bei der Berechnung der Sperrdauer durch das Benutzersperrverfahren die Dauer dieser Sperre angerechnet, soweit die Sperrdauer durch den Abstimmer nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet ist: (zB: 3 Monate, ab Ende des Verfahrens). Zur Zeit ist es recht schwierig eine administrative Sperre der Dauer nach zu bestätigen. sугсго 13:08, 1. Apr. 2009 (CEST)

Und wie sortierst Du dann die Einträge der Länge nach?

1. diblubb 1 Monat ab Ende des Verfahrens
2. blubber 1 Tag
3. blubberdiblubb 2 Tage

verusacht womöglich noch mehr Durcheinander. Wie wäre es mit:Eine etwaige adminstrative Sperre gegen einen Benutzer bleibt durch das Benutzersperrverfahren unbeinflusst. Nach dem Ablauf einer etwaigen Sperre aus einem Benutzersperrverfahren kann sich der Nutzer aber an die Sperrprüfung zur Überprüfung der administrativen Sperre wenden. Dann werden die zwei Sperrverfahren auch endlich richtig voneinander getrennt. --Arcudaki Blitzableiter 17:49, 1. Apr. 2009 (CEST)

Das, Arcukadi, wäre eine Einladung an jeden, dem eine Adminsperre eines Benutzers, von dem er sich angegriffen fühlt, nicht lang genug ausgefallen ist, mal ohne jedes Risiko zu versuchen, ob sich nicht noch eine Verlängerung rausholen lässt. Die Community dürfte nur verlängern, aber nicht verkürzen. Allenfalls dürfte sie einen unverbindlichen Verkürzungsvorschlag machen, und in einer Sperrprüfung dürften dann Admins entscheiden, ob sie diesem Vorschlag folgen wollen oder lieber nicht. Damit würden die Verhältnisse zwischen Community und Admins umgekehrt. --Amberg 01:22, 2. Apr. 2009 (CEST)

Revert der Umgruppierung

Begründung des Reverts der jüngsten Umgruppierung:

1. Die Neugruppierung bringt keinen Vorteil (mehr Klarheit oder so)
2. Dass das Schiedsgericht umstandslos aus dem intro raus zu den Admin-Sperren geflogen ist, halte ich im Moment noch für falsch; immerhin ist es per FAQ allgemein zuständig für Benutzersperren - auch wenn sich das erst ansatzweise und schüchtern zu etablieren beginnt.
3. Die Neufassung bildet nicht die Realität ab; während zuvor deutlich war, dass Administratoren Benutzerkonten sperren, wenn von diesen aus gegen die Grundsätze der WP verstoßen wird (das ist der Regelfall - sogar bei Konten erfahrener Benutzer mit Stimmberechtigung), und dass das Sperrverfahren durch die Community eine mögliche Alternative dazu in bestimmten Fällen ist, sieht es nach der Änderung so aus, als wären die beiden Verfahren gleich gegenwärtig (dabei kommen Sperrverfahren per Community-Abbstimmung so gut wie nicht vor).
4. Außerdem sieht es jetzt so aus, als ob die grundsätzlichen Gesichtspunkte nur noch für Admin-Sperren gelten, dabei sind sie ebenso Grundlage der Sperrverfahren. Die Überschrift "Grundsätzliches" ist damit verschwunden - dorthin wurde aber vielfach direkt verlinkt, weil das die allen Entscheidungen (egal ob per VM-Meldung oder per Community-Entscheidung) zugrunde liegenden wichtigsten Richtlinien sind.

Gruß --Rax post 17:24, 3. Apr. 2009 (CEST)

Änderung Punkt 1 Leitlinien für Sperranträge

Hallo liebe Gemeinschaft, u. a. in diesem Hinterzimmer wurde die Forderung geäußert, in Punkt 1 der Leitlinien die einem Antrag vorausgehende Vermittlungs-/Schlichtungspflicht faktisch abzuschaffen. Über den Sinn einer solchen Änderung sollte hier diskutiert werden. --Phantom 00:49, 22. Mär. 2009 (CET)

Zwangsvermittlung (Kopie von Intro-Dis)

Also, wenn ich mir Diskseite des aktuellen Verfahrens so ansehe (und auch die dortigen Links auf ältere Verfahren) ist diese Regel offenbar wirklich nur Wunschdenken. Auch das Abstimmverhalten reflektiert das: Etwa 200 Abstimmer akzeptieren das Verfahren trotz Nichteinhaltung, da kann ich beim besten Willen nicht erkennen, dass vorherige Vermittlung eine zwingend notwendige Praxis ist. Viele Grüße, —mnh·∇· 08:54, 21. Mär. 2009 (CET)

+ 1 Vor allem dann, wenn man lediglich ein Verhalten beobachtet und nicht in einem Konflikt involviert ist. -- Koenraad ^Diskussion 08:58, 21. Mär. 2009 (CET)

Soll das etwa auch für das bereits begonnene Verfahren gelten? Oder gilt Nulla poena sine lege? --Phantom 09:05, 21. Mär. 2009 (CET)

Meinem Verständnis nach gilt für ein laufendes Verfahren die zum Startzeitpunkt gültige (nichtvandalierte) Regelfassung, meine Änderung ist vor allem für zukünftige Verfahren gedacht. Wie andere das sehen, kann ich nicht beurteilen. Viele Grüße, —mnh·∇· 09:26, 21. Mär. 2009 (CET)

Sorry, das kann doch nicht Dein Ernst sein?! Eine Änderung hätte dann doch wohl noch Zeit gehabt bis zum Ende des aktuellen Sperrverfahrens? „Wie andere das sehen, kann ich nicht beurteilen.“ – ein Schelm, der Böses dabei denkt? Vor allem, nachdem Du im Verfahren selber für eine Sperrung votiert hast? --Phantom 09:33, 21. Mär. 2009 (CET)

Natürlich ist das mein Ernst (welche Fassung sollte gelten, wenn nicht die jeweils zur Startzeit aktuelle?) und sicher hätte die Änderung noch Zeit gehabt, ich sehe nur exakt überhaupt keinen Grund das auf die lange Bank zu schieben, meine derzeitige Todo-Liste ist eh schon als Tapete benutzbar. (Seit wann gilt eigentlich WP:SM nicht mehr?) Das aktuelle Verfahren läuft ja ganz offensichtlich ohnehin weiter. Das Angegifte kannst Du Dir übrigens sparen. *sauer* —mnh·∇· 09:50, 21. Mär. 2009 (CET)

Wie würdest Du Dich denn fühlen, wenn während eines gegen Dich laufenden Sperrverfahrens das Reglement einschneidend zu Deinen Ungunsten abgeändert werden würde? Und es auf Nachfrage nur lapidar heißen würde: „Meine Änderung ist vor allem für zukünftige Verfahren gedacht. Wie andere das sehen, kann ich nicht beurteilen.“

Es ist keine Gefahr im Verzug – sei so gut und setz bis zum Ende des Verfahrens auf die ursprüngliche Version zurück, damit keine Missverständnisse entstehen. --Phantom 09:59, 21. Mär. 2009 (CET)

Na ja, wie soll ich denn nicht „lapidar“ antworten, wenn meine Intention schlicht „für die Zukunft dokumentieren“ ist? Weshalb ausgerechnet ich das mache, sollte anhand der Versionsgeschichte auch klar sein – ich hab die derzeitigen Formulierungen großteils verbrochen. Übrigens: Seit wann läuft das Verfahren, wie impliziert, gegen Dich?

Was den Rest angeht: ich seh zwar wenig Sinn darin, die Anpassung an die Realität auf die lange Bank zu schieben, aber wenn's dem lieben Frieden dient: zurückgesetzt. Jetzt bleibt nur zu hoffen, dass nicht zwischenzeitlich ein weiteres Verfahren anfängt. —mnh·∇· 11:07, 21. Mär. 2009 (CET)

Danke. Ich impliziere übrigens überhaupt nichts, ich halte jede Regeländerung während eines laufenden Sperrverfahrens für bedenklich. Abgesehen davon schadet es auch nichts, eine solche einschneidende Änderung vorher auf der Diskussionsseite anzukündigen und der Gemeinschaft die Möglichkeit eines Meinungsaustausches zu geben. --Phantom 12:31, 21. Mär. 2009 (CET)

Hatte mich nur ob der Formulierung gewundert. Egal. Sonderlich einschneidend find ich die Änderung übrigens nicht, es fällt ein praktisch ohnehin – wie oben ausgeführt – nicht sonderlich beachteter Vorfilter weg. Kosten, worst case: es kommen ein paar aussichtslose Anträge bis zur Abstimmung und werden da entsprechend abgewatscht. Nutzen: Verfahren einfacher und sowas wie das jetztige Dilemma wird vermieden. (Läuft weiter: mit Makel behaftet, wird wiederholt: „Abstimmen bis das Ergebnis passt?!“-Verzerrung. Loss-Loss.)

Was vorher ankündigen angeht, ich bin Anhänger von „Sei mutig“. Diskussionen verlaufen mir zu oft ergebnislos im Sand, weil Vorschläge zerredet werden. Ich handle lieber erstmal und gucke (meistens als passiver Zuschauer) was passiert. :) Viele Grüße, —mnh·∇· 14:41, 21. Mär. 2009 (CET)

Wenn Du schon mit WP:SM argumentierst, solltest Du die Seite auch gelesen haben: Die bezieht sich nämlich explizit nur auf den ANR, nicht auf den Metabereich und schon gar nicht auf einschneidende Änderungen bei sensiblen Richtlinien wie etwa jenen für Sperranträge. Deine „mutige Diskussionsunlust“ hätte in diesem Fall beinahe zu einem Editwar geführt. Ansonsten kann ich dem Beitrag von NebMaatRe nur zustimmen. --Phantom 01:06, 22. Mär. 2009 (CET)

Ich meine folgenden (theoretischen) Fall: Es gibt einen Troll im Bereich Islam, der sich neu anmeldet. Sagen wir ein Fan von Harun Yahya und Pierre Vogel Muss ich einen VA usw. mit ihm starten? Das ist wie mit Kreationisten über die Evolution diskutieren. Natürlich spreche ich ihn an, aber für einen formellen VA ist mir die Zeit zu schade. -- Koenraad ^Diskussion 09:31, 21. Mär. 2009 (CET)

Der Troll wird vermutlich eher auf kurzem Wege (also über VM) gesperrt als über ein BS-Verfahren, das meiner Auffassung nach nur noch eine gewaltige Ressourcenverschwendung ist. Es ist inzwischen fast egal, was sich ein Benutzer leistet, im BS-Verfahren ist ein dauerhafter Projektausschluss nicht mehr zu erreichen, da sich immer genug Dauerdiskutanten und Bedenkenträger finden, die dagegen stimmen. Die Zwangsvermittlung vor dem BS-Verfahren wurde IIRC eingeführt, nachdem sich Sperrverfahren häuften, bei denen dauerstreitende Benutzer ihren jeweiligen Gegner aus teilweise haarsträubend nichtigem Anlass per BS-Verfahren zu beseitigen versuchten. -- Tobnu 09:51, 21. Mär. 2009 (CET)

Für Vandalismus betreibende Trolle hast Du Deine Knöpfe. Dafür braucht es kein Sperrverfahren, auch keines mit erleichterten Leitlinien für Sperranträge. --Phantom 09:45, 21. Mär. 2009 (CET)

Toller Vorschlag, dass er dann als Beteiligter sperren soll... -- Tobnu 09:51, 21. Mär. 2009 (CET)

Stand in dem Beispiel was davon, dass er beteiligt gewesen wäre? Vandalen-Trolle werden über WP:VM gesperrt, hast Du ja auch selber so geschrieben, kein Grund also, ohne Diskussion durch die Hintertür am BS-Reglement rumzudrehen. --Phantom 10:08, 21. Mär. 2009 (CET)

Ja, stand, man muss es genau lesen. Abgesehen von Koenraads Arbeitsschwerpunkt seine Formulierung "Muss ich einen VA usw. mit ihm starten?" -- Tobnu 10:19, 21. Mär. 2009 (CET)

Ich bin davon ausgegangen, dass er seine Aussage in seiner Eigenschaft als Admin getätigt hat. Ist auch egal, es bleibt dabei, Vandalen-Trolle werden formlos gesperrt, bei anstrengenden Benutzern mit möglicherweise entgegengesetzten Sichtweisen gilt WP:AGF, was selbstverständlich auch einen Diskussionsversuch und einen VA mit einschließt. --Phantom 10:28, 21. Mär. 2009 (CET)

Anmerkung (habe erst jetzt die Disk hier entdeckt): Ich finde es auch höchst bedenklich, wenn nach Beginn eines Verfahrens der Versuch einer Änderung unternommen wird. Das sollte sowieso nicht allein entschieden werden. Ich muss nicht extra betonen, dass ich "etwas geschockt" über den Versuch einer Regeländerung durch einen einzelnen Benutzer bin, ohne dass eine vorherige Abstimmung darüber erfolgte.--NebMaatRe 00:12, 22. Mär. 2009 (CET)

Ich war auch geschockt! Und durfte mir hier noch „Angegifte“ vorhalten lassen. ;-( --Phantom 00:29, 22. Mär. 2009 (CET)

Ich gehe davon aus, dass dies nur ein "Ausrutscher" war. An die Adresse von mnh der Hinweis, dass bitte derartige Alleingänge nicht vorgenommen werden, schon gar nicht in dieser Form. Grüße --NebMaatRe 00:39, 22. Mär. 2009 (CET)

mnh hat ziemlich deutlich gemacht, dass die Änderung nicht für das laufende Verfahren gedacht war. Das Phantom ihm danach das Gegenteil unterstellt hat, erklärt den Ausdruck. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 05:52, 22. Mär. 2009 (CET)

Ich habe ihm überhaupt nix unterstellt, ich habe darauf hingewiesen, dass eine Änderung während eines laufenden Sperrverfahrens nur zu Missverständnissen führt und daher einfach besser zu unterlassen ist. Das gilt umso mehr für diskussionslose Änderungen, auch wenn manche hier eine solche handstreichartige Hinterzimmeraktion gewiss goutiert hätten. --Phantom 06:32, 22. Mär. 2009 (CET)

Nun ja, was soll "ein Schelm, der Böses dabei denkt? Vor allem, nachdem Du im Verfahren für eine Sperrung votiert hast?" denn anders heißen als: Du kannst mir viel erzählen. Doch lassen wir das. -- Koenraad ^Diskussion 06:49, 22. Mär. 2009 (CET)

Das war meine Entgegnung auf diese durchaus befremdliche Aussage: „[…] meine Änderung ist vor allem für zukünftige Verfahren gedacht. Wie andere das sehen, kann ich nicht beurteilen.“ (Kursivsetzung von mir)

Aber gut, lassen wir das. --Phantom 07:31, 22. Mär. 2009 (CET)

Ich verstehe diese Diskussion so, dass es weniger grundsätzliche Vorbehalte gegenüber der Änderung gab als Vorbehalte gegenüber der Änderung während eines laufenden Verfahrens. Da dieses Verfahren mittlerweile abgeschlossen ist, habe ich die Änderung wieder eingesetzt; bitte prüfen. Gruß --Rax post 09:47, 4. Apr. 2009 (CEST)

Sockenpuppenregelung

Es gab eine Stelle bezüglich Sperren von Mehrfachaccounts, die früher nicht eindeutig war. Dies wurde in den vergangenen Wochen verdeutlicht, so dass klar wird, auch der Hauptbenutzer und nicht nur die Socken sind zu sperren. Da ich nicht sicher war, ob dies wirklich Konsens wäre (und auch konsequent durchgesetzt wird, auch gegen beliebte Benutzer, mit indefiniten Sperren), habe ich es geändert, worauf hin Rax es zurückänderte mit Hinweis auf WP:SOP, wo steht " eine Verwendung mehrerer Accounts [in verbotener Weise] stellt Missbrauch dar, der zu einer Sperre aller betroffenen Accounts führen kann." Ob jetzt der Hauptaccount zu den betroffenen Accounts zählt oder nicht, ist zwar auch nicht ganz eindeutig in der Formulierung, aber mir kann das recht sein, in der strengen Formulierung. Nur sollten wir das hier protokollieren, dass diese Verschärfung stattfand, falls jemand anders etwas dagegen hat.--Bhuck 16:50, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ablehnung des Verfahrens sinnfrei

Ein Abschnitt Ablehnung des Verfahrens ist bei einem Sperrantrag sinnfrei und verwirrt nur unnötig. Wer gegen ein Sperrverfahren ist kann einfach dagegen stimmen. (ggf. mit einer entsprechenden Begründung) Daher schlage ich vor diesen Abschnitt bei Sperrverfahren zu verbieten (genauso wie schon bei Adminwahlen).--Arcudaki Blitzableiter 10:53, 27. Mär. 2009 (CET)

Wenn man weiss, für was das BS-Verfahren schon missbraucht wurde, wird man die Ablehnung heiligen. (Es gab da mal einen Nutzer, der stellte einen Sperrantrag gegen sich selbst, um nach Nichterreichen der 2/3-Mehrheit für Admin unsperrbar zu werden). sугсго 11:13, 27. Mär. 2009 (CET)

Für die Idee sollte es eine ganze Tüte Wikipediagummibärchen geben! Aber: Warum haben die Admins dann nicht einfach für eine unbegrenzte Sperre gestimmt? Der Abschnitt "abweichende Dauer" besagt ja nicht "kürzere Dauer". So ein Missbrauch ist gefährlicher für den missbrauchenden Nutzer als für Wikipedia. --Arcudaki Blitzableiter 11:20, 27. Mär. 2009 (CET)

(BK) Die Option "mit abweichender Dauer" halte ich für viel sinnloser. Die allermeisten Verfahren werden auf unbegrenzt gestellt, entweder ist man dafür oder dagegen. Ablehnung des Verfahrens sollten wir aus dem genannten Grund behalten. --Marcela 11:21, 27. Mär. 2009 (CET)

Und wie soll man dann abstimmen, wenn man "unbegrenzt" für überzogen hält, aber trotzdem der Meinung ist, es sollte eine befristete Sperre geben, um dem Nutzer zu zeigen, dass sein Verhalten nicht in Ordnung war? -- Bla bla bla 11:38, 27. Mär. 2009 (CET)

Der Antrag lautet auf unbeschränkt. Wenn man das nicht möchte, stimmt man mit kontra. Für befristete Sperren braucht man kein Sperrverfahren. --Marcela 11:48, 27. Mär. 2009 (CET)

Das würde aber eigentlich bedeuten, dass man gar keine Sperrverfahren mehr braucht - und diese Seite damit überflüssig geworden ist. Denn: Erfolgreiche Anträge auf unbefristete Benutzersperren gab es nur wenige und seit zwei Jahren gar keine mehr. --Rax post 21:56, 28. Mär. 2009 (CET)

Ich denke, das verstehst du falsch? Niemand kann sagen wie das letzte Verfahren ausgegangen wäre, wenn die Option "abweichende Dauer" nicht existiert hätte. Seit die dabei ist, gibts kein Sperrverfahren mehr, bei dem jemand unbegrenzt gesperrt wurde. Und das ist absolut logisch. Aber es ist doch ebenso logisch, solche ein Schmierentheater wie es hier fast jedesmal ist möglichst einfach und logisch abzuhalten, also ja oder nein. Wer nicht ja oder nein möchte, kann sich enthalten oder die Abstimmung ignorieren. Ist doch bei den Meinungsbildern nicht anders, je komplizierter umso größerer Murks kommt heraus. Kann doch nicht sein, daß man das SG braucht, um ein MB auszuwerten. Bei klaren Fragen kommen klare Antworten. --Marcela 22:05, 28. Mär. 2009 (CET)

mh - mag sein, ich happs anders in Erinnnerung, nämlich so, dass die Option, abweichend vom Antrag die Sperrdauer zu ändern, erst eingeführt wurde, nachdem sich gezeigt hatte, dass die Anträge auf "unbegrenzt" eh nicht mehr durchkamen, bin aber jetzt auch zu faul zum suchen. --Rax post 22:35, 28. Mär. 2009 (CET)

Wenn die Option schon behalten wird muss doch mindestens die Auswertung der unter diesem Punkt abgegebenen Stimmen in den Leitlinien erwähnt werden, oder? Dann kommen aber die seltsamsten Scenarien in Frage: Dafür: 10 Dagegen: 5 Ablehnung: 10 => Benutzer wird gesperrt. --Arcudaki Blitzableiter 14:54, 14. Apr. 2009 (CEST)

Vereinfachung und mehr Transparenz bei Begründungen für Benutzersperren notwendig

Hallo WP-Gemeinschaft, das Prozedere (Begründung für Benutzersperrungen) ist leider meines Erachtens mangelhaft. Im konkreten Fall ist mir das bei Sperrung von Brummfuss Diskussion aufgefallen. Nicht einmal in diesem Fall (Sperrung) wird Nachfragen auf der Benutzerseite von den Admins geduldet, ja, leider unter Hinweis auf die richtige Seite, nicht einmal auf der entsprechenden Benutzerseite. Daher halte ich eine Änderung dieses IMHO unhaltbaren Zustands für dringend notwendig. Meines Erachtens sollte der sperrende Admin auf der entsprechenden Benutzersseite auf seine Gründe verweisen müssen oder diese auf der Benutzerseite (ggf. wonanders) nachvollziehbar und konkret für die gesamte Wp-Gemeinschaft aufführen.
Es ist aus Transparenzgründen meiner Meinung nach eine krasse und unnötige Hürde, dass sich alle interessierten Leser erst einmal auf die Suche nach einem Grund (unter Umständen viele, viele lange Minuten) durchklicken müssen. Das sollte nicht sein! Es ist jedem Admin zumutbar, eine knappe Begründung und Hinweise auf das Falschverhalten des Benutzers anzugeben. Grüße Wikifantexter alias --Tastentipper snafu 12:21, 5. Jul. 2009 (CEST)

Einspruch. Nicht eine Vereinfachung ist notwendig--es ist bereits jetzt für manche zu einfach--sondern lediglich mehr Transparenz. Und zwar nicht Transparenz in der Frage "Wer führte die Sperre wann aus?" Dazu ist ja das Logbuch da. Sondern Transparenz in der Frage "Wie kommt der durchführende Admin zu dem Schluss, er führe den Willen der Community aus?" Diese Transparenz ist am besten durch eine namentliche Abstimmung zu erreichen. WP:BS schreibt ja auch vor, wie das gehen kann, mit 2/3 der abgegebenen Stimmen, etc. Aber wie schon beim Adminproblem zu Bücherwürmlein festgestellt wurde, solche Sperrungen sind die Ausnahme, nicht die Regel. Die Regel ist, dass Admins nach Gutdünken handeln. Und das in einem sozialen Rahmen, wo sozialer Druck besteht, dass andere Admins diese Entscheidungen nicht einfach so aufheben.--Bhuck 10:16, 8. Jul. 2009 (CEST)

„Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“ als Sperrgrund

Die Sperrbegründung „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“ ist weder theoretisch konsistent noch für unsere Praxis tauglich. Sie wurde und wird vielfach mißbräuchlich eingesetzt, um sich unliebsame Benutzer vom Halse zu schaffen. Es sollte aufgrund dieser Praxis schriftlich fixiert werden, daß dieser Sperrgrund unzulässig ist. Begründung:

• Dieser Sperrgrund ist nicht schriftlich fixiert (nulla poena sine lege scripta), noch aus "Grundsätzliches" ableitbar.
• Von den Sperrgründen, die in der Praxis genannt werden, ist es der einzige negative und damit spekulative; alle anderen Sperrgründe sind positiv auf positive Übertretungen und Verletzungen unserer Konventionen bezogen. D.h. ob eine Übertretung vorliegt oder nicht, kann bei ihnen (z.B. WP:KPA) an konkreten Befunden nachgewiesen werden, in strittigen Fällen diskutiert und dann entschieden werden. Ob ein Wille vorliegt oder nicht, kann nicht so entschieden werden. Der Wille eines Benutzers kann sich ändern. Insofern stellt dieser Sperrgrund eine Unterstellung dar; er beurteilt eine Gesinnung und ist nicht tatbezogen.
• Aus der Eigenschaft, daß hier ein Negativkriterium verwendet wird, ergibt sich, daß der Sperrgrund auch nicht präzise ist (nulla poena sine lege stricta), auch dadurch öffnet er der Willkür und dem Streit über Willkürakte Tür und Tor.
• Inkonsequenz bzw. praktische Schwierigkeit bei einer konsequenten Umsetzung: Viele kaum noch aktive Benutzerkonten müßten bei strikter Anwendung dieses Grundsatzes gesperrt werden. Niemand möchte das. Da dies nicht geschieht, zeigt sich die auswählende Anwendung dieser Regel als willkürlich und ungerecht.
• Der Begriff der „enzyklopädischen Mitarbeit“ stellt, insofern er tendenziell auf Arbeit im Artikelnamensraum beschränkt verwendet wird, eine Entwertung der Diskussion und Arbeit an der Struktur der Wikipedia dar, die für die Dauerhaftigkeit und Funktionsfähigkeit dieses Lexikons nötig ist. Unsere Erfahrung zeigt, daß auch die Organisationsstrukur in den letzten Jahren immer wieder kleine und größere Veränderungen erfahren hat. Wir haben keinen Grund anzunehmen, die optimale Struktur für eine effiziente Arbeit am und den Erhalt des Bestands dieses Lexikons sei gegenwärtig erreicht.

Bitte um Stellungnahmen hierzu.--Kanzlei Franz Kafka 10:31, 22. Jul. 2009 (CEST)

Nun ja, prinzipiell ist ja festgelegt, was "enzyklopädische Mitarbeit" so ungefähr bedeutet, und was eben nicht. Es ist natürlich klar, dass das hier ganz stark von den Ansichten des Einzelnen abhängt. Nur: Es gibt ja nicht umsonst Kontrollmöglichkeiten und die Sperrprüfung. Admins sperren schließlich nicht heimlich im Hinterzimmer. Für wird vielfach mißbräuchlich eingesetzt, um sich unliebsame Benutzer vom Halse zu schaffen hätte ich gerne eindeutige Fälle, in denen das zutraf, ohne dass tatsächlich keine Richtlinien etc. verletzt wurden. Ansonsten ist so eine Behauptung einfach nur daneben. Und solange diese "unliebsamen Personen" irgendwelche Trolle sind, die tatsächlich kein Stück weit zum Projekt beitragen, habe ich kein Problem damit, wenn man sie sich mit genau der Begründung - oder jeder anderen - vom Halse schafft. Wie gesagt, die Sperren sind transparent, und wenn jemand damit ganz großen Mist baut, fällt das auf. -- j.budissin^+/- 11:48, 22. Jul. 2009 (CEST)

Willen ist per se nicht messbar und entzieht sich so immer der objektiven Bewertung. J.busissin, du bist wirklich in keinem Punkt auf den Beitrag der Kanzlei Franz Kafka eingegangen, war das nun Absicht oder hast du es einfach nicht verstanden?
Egal - es ist weder "prinzipiell klar", was enzyklopädische Mitarbeit bedeutet, noch ist klar, wie man den "Willen" dazu demonstrieren soll. Allein die Haltung, dass das persönliche Dafürhalten eines einzelnen Admins die einzige Maßgabe sein soll zu beurteilen, wann der Delinquent ausreichend Willigkeit demonstriert hat, ist nicht nur peinlich, sondern kann nur in krankhaften Strukturen enden.
Kontrollmöglichkeiten wie Sperrprüfungen sind vollkommen sinnlos, mindestens solange dort fortwährend Widersprüche gelöscht werden.
Auch wer davon redet, dass "Trolle" ausgeschlossen gehören, eben rein nach dem irrationalen, rein emotionalen Befund einer einzelnen Person, beweist, wie wenig er verstanden hat von diesem Gemeinschaftsprojekt.
Bei solchen Entscheidungen handelt es sich um persönlich und isoliert getroffene, irrationale, rein emotionale Befunde der Admins, ohne jegliche Abhilfe.--92.224.193.220 12:36, 22. Jul. 2009 (CEST)

Würde Euch „Verstoß gegen Wikipedia ist eine Enzyklopädie“ oder „WP:BNS“ besser gefallen? Dann hätten wir schöne Positivkriterien, die mindestens so schwammig sind wie die Frage nach der Menschenwürde. Zur Erinnerung: Wikipedia ist kein Staat, weder gibt es eine Legislative noch eine Judikative. Es geht einzig darum, den Laden am Laufen zu halten. Es ist demnach Sache der hiesigen Befürworter, zu zeigen, dass die angezeigten Umstände erkennbar dem Projekt schaden und ein System aufzubauen, dass die hier genannten Mängel beseitigen kann. Wenn dieses System in der Lage ist, die zu bewältigenden Aufgaben mit der gleichen Effektivität handzuhaben wie das kritisierte, wird sich sicherlich ein MB zum Umstieg auf das vorgeschlagene System durchführen lassen. Wenn es nur darum geht, einen Mißstand aufzuzeigen, ohne eine entsprechende Alternative (etwa Vorschläge für entsprechende leges strictae) bereit zu halten, dann kann man dies auch ohne Diskussion zur Kenntnis nehmen. --Taxman^¿Disk? 13:06, 22. Jul. 2009 (CEST)

Warum kommst du denn jetzt mit diesem Staatsding? --92.224.193.220 13:15, 22. Jul. 2009 (CEST)

Ich vermute, weil die Kanzlei Franz Kafka lateinische Phrasen aus dem Strafrecht angeführt hat, die aber nicht relevant sind, weil Sperren keine Strafen sind. Adrian Suter 13:26, 22. Jul. 2009 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) TAXman, so wie ich Kanzlei Franz Kafka und 92.224.193.220 verstanden habe (vgl. letzter Aufzählungspunkt oben bei Kafka und zweiter Absatz von 92.224...), würden ihnen deine oben unterbreiteten Vorschläge nicht besser gefallen. (Meine Meinung: Die "Begründung" "Kein Wille..." oder ähnliches ist auch nicht nur bei Benutzersperren, die durch eine Mehrheitsbeschluss der Community herbeigeführt werden, meinem Empfinden nach manchmal problematisch.) --85.176.186.145 13:24, 22. Jul. 2009 (CEST)

Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar ist eigentlich nur als Sperrgrund für neu angemeldete Vandalen- und POV-Pusher-Accounts brauchbar. Bei Accounts, von denen aus früher enzyklopädisch sinnvoll gearbeitet wurde, lässt sich eine (infinite) Sperre mit dieser Begründung kaum aufrecht erhalten. Wichtiger aber scheint mir, das gerade die jüngere Vergangenheit gezeigt hat, dass bei Benutzersperren durch Admins die Kontrollmechanismen gut funktionieren. Es wurden Leute entsperrt, und ich finde das auch richtig, wenn ich auch nicht bei jedem Entsperrten überzeugt bin, dass er die neue Chance zur Mitarbeit konstruktiv nutzen wird. Adrian Suter 13:26, 22. Jul. 2009 (CEST)

Womit wir wieder am Anfang wären: Adrian Suter beschließt ohne jegliche rationale Grundlage, wer mitmachen darf und wer nicht... --92.224.193.220 13:44, 22. Jul. 2009 (CEST)

Das mit dem "ohne jegliche rationale Grundlage" möchtest Du Dir vielleicht noch einmal überlegen. Danke. Adrian Suter 13:50, 22. Jul. 2009 (CEST)

Gleichfalls. Oder habe ich da etwas übersehen? --92.224.193.220 14:37, 22. Jul. 2009 (CEST)

Vorschag: "Keine konstruktive enzyklopädische Mitarbeit." - Grüße von Jón + 16:54, 22. Jul. 2009 (CEST)

(Exkurs zu "Staat" und "Strafe", sowie zur Sperrprüfung) Der triviale Satz „Wikipedia ist kein Staat“ wird, wie leicht zu überprüfen ist, immer wieder als Gegenargument angebracht, wo Veränderungsvorschläge gemacht werden oder Kritik an der Struktur und den Regelungen unter Gesichtspunkten der Rechtsförmigkeit geübt wird. „Wo kein Staat ist, gibt es auch kein Recht.“ Hier wird zusätzlich implizit gemeint: „Wo kein Staat ist, gibt es auch keine Strafe.“ Das stimmt allerdings nicht. Gestraft wird immer schon und auch ohne Staat, die Besonderheit staatlicher Strafe ist lediglich ihre Rechtlichkeit und das alleinige Recht des Staates zu strafen: Der Staat schließt die Selbstjustiz aus und behält die Erlaubnis zu strafen allein sich selbst vor. „Wikipedia ist kein Staat“ wäre demnach auch übersetzbar zu: „Hier dürfen einige strafen, nicht nur einer.“
Außerdem wurde gesagt, eine Benutzersperrung sei keine Strafe. Auf welcher Grundlage wird dieses Urteil überhaupt gefällt? Aus unserem rudimentären Überbau ist das ja gar nicht zu entscheiden. – Benutzer, die gesperrt wurden, haben eine Sperrung als Strafe/Bestrafung erlebt. Dieses Erleben spricht für sich selbst und ist nicht wahr oder falsch. Aber auch objektiv kann auf einige Momente hingewiesen werden, die die Benutzersperre zumindest als analog zu einer (rechtmäßigen) Strafe erscheinen lassen, weshalb es keineswegs abwägig ist, Rechtsregeln heranzuziehen, um auf noch nicht optimale Regelungen hinzuweisen bzw. diese an rechtsförmigen zu messen: gerade auch in Hinsicht auf deren Funktionalität und Ökonomie, die durch Konfliktträchtigkeit und mangelnde „Rechtssicherheit“ (in Analogie gesprochen) geschwächt werden. Die Benutzersperre erfüllt, ohne daß es eine theoretisch ausgearbeitete Begründung bei uns gibt, doch alle drei wesentlichen Begründungsaspekte moderner Straftheorie: a) Spezialprävention, b) Generalprävention, c) Vergeltung. Aspekt a dürfte offensichlich sein: weitere solcher Handlungen (z.B. Unsinnsedits, persönliche Angriffe) eines Accounts sollen verhindert werden. Die Wirksamkeit von Aspekt b werden viele schon einmal an sich selbst erlebt haben, wenn sie versucht waren, einem Mitdiskutanten in verletzender Weise „die Meinung über ihn zu sagen“, aber aufgrund der absehbaren Folgen davon abgelassen haben. Aspekt c ist nicht offensichtlich, aber zu erschließen: Wird der Benutzer auch nicht gestraft, damit er leide, sich „bessere“, „dazulerne“ (obwohl auch diesem Gesichtspunkt so mancher Kommetar zu Einzelfällen entspricht; "Besserung durch Strafe" fußt auf a und c), so wird doch öfters bei strittigen Benutzersperren die Verhältnismäßigkeit der Sperrdauer zum Regelverstoß problematisiert. Dieser Verhältismäßigkeitgesichtspunkt ist aber aus präventiven Gründen (Schutz des Artikelbestands) gar nicht zu gewinnen, sondern nur aus der Vergeltung als Strafbegründungsprinzip.
Die Sperrprüfung als Einrichtung kann unzureichend klar formulierte Gründe für eine Benutzersperrung nicht ersetzen, denn bei der Prüfung können keine anderen Kriterien zur Geltung kommen als bei der Sperrung selbst. Die durch Sperrprüfung bestätigte Sperre ist eine lediglich durch einen zweiten Administrator verantwortete Sperre. Der Mißbrauch der Benutzersperre wird durch Sperrprüfung nicht ausreichend ausgeschlossen und diese kann durch Seilschaften unter Adminstratoren sogar den Mißbrauch fördern. (Nebenbei: Es gibt auch Staatsformen ohne Gewaltenteilung.)--Kanzlei Franz Kafka 18:42, 22. Jul. 2009 (CEST)

"Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar" würde bedeuten, dass alle Benutzer, die, sagen wir mal, im letzten halben Jahr lediglich 10 Edits machten, gesperrt werden müssten. --Arcy 19:37, 22. Jul. 2009 (CEST)

Die Betonung liegt auf enzyklopädisch, was sich – wie wir ja alle (hoffentlich) wissen – auf die Darstellung der Gesamtheit des Wissens bezieht. Und der Sperrgrund wird in den Fällen angewandt, in denen die Verfolgung unseres Projektziels (erstellen, erweitern, verbessern von Texten zu Dingen, die den Tatbestand „Gesamtheit des Wissens“ erfüllen oder Beiträge, die dieses Projektziel sinnvoll unterstützen) nicht sichtbar oder auch mit viel AGF nicht mehr nachvollziehbar ist. --Henriette 09:10, 23. Jul. 2009 (CEST)

Und diese Fälle gibt es - wie oben schon erwähnt - tatsächlich durchaus nicht so selten in der Realität hier. -- j.budissin^+/- 09:41, 23. Jul. 2009 (CEST)

Henriette führt hier gleich eine ganze Reihe von Beispielen an, die enzyklopädische Mitarbeit ausmachen würden. Der Wille zu dieser Mitarbeit erkennt man demnach an dem b)Erstellen, c)Erweitern, d)Verbessern von Texten, unter der Maßgabe, dass sie gewisse Vorgaben (sinnvoll, AGF) erfüllen:

Kein Wille zur enzyklpädischen Mitarbeit ist dabei lediglich dann nicht erkennbar, wenn
1. die Edits nach Dafürhalten eines sperrenden Admins sinnvoll sind 
2. WP:AGF noch nicht "aufgebraucht" ist, z.B. Admin wird angemessen respektvoll und höflich behandelt.
3. (nach herrschender Praxis) genug Edits vorliegen, um den Nicht-Willen nicht erkennen zu können 
(Benutzer mit 0 Edits haben generell 0 Willen).

Also handfester geht's kaum, es ist also alles in Ordnung. Wer den Willen trotzdem nachweisen meint zu können, kann dies auf der Sperrprüfung tun - aber nur mit enzyklopädisch willigen Bearbeitungen. Ich schlag vor, dass man das mit einem MB und Mehrheitsbeschluss in die RL der WP übernimmt. --...bR∪mM↔f∪ß... 13:24, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ach ja, du kannst mal wieder die Realität nicht von deinen Wunschvorstellungen der Wikipedia-Diktatur auseinanderhalten. -- j.budissin^+/- 13:46, 23. Jul. 2009 (CEST)

wir sollten hier unbedingt ein paar Anwälte anstellen; zum einen gibts genug die ein bischen geld brauchen können und zum anderen mischt ja hier nun schon ein benutzer mit der sich kanzlei nennt und der wunderbar mit rechtsbegriffen um sich wirft. Die WP-Sperren müssen endlich auf eine stabile rechtsgrundlage gestellt werden. Inklusive der möglichkeit einer völlig unabhängigen Prüfung wobei auch dort natürlich revision und berufung möglich sein müssen. Der gesunde menschenverstand hat hier nichts zu suchen! ...Sicherlich ^Post 16:54, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ablauf

Habe eine Beschwerde angelegt, weiß aber nicht wie das vom Ablauf genau geht. -- HotChip 16:22, 27. Jul. 2009 (CEST)

Bei Wikipedia:Benutzersperrung unter "in Vorbereitung" eintragen und warten, ob sich in 12 Stunden (glaube ich) 5 Unterstützer für die Sperren finden. --Revolus Echo der Stille 16:28, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ich habs mal für dich auf Wikipedia:Benutzersperrung eingetragen. Es fehlt allerdings noch die genaue Sperrdauer die du beantragst. --Fischkopp 16:54, 27. Jul. 2009 (CEST)

Frage zur Geschäftsordnung

Ist der Beschuldigte im Verfahren abstimmungsberechtigt? WB 08:27, 25. Sep. 2009 (CEST)

Bei den Adminkandidaturen ist der Kandidat auch abstimmungsberechtigt (macht nur praktisch keiner) … Ob man das übertragen kann? --Henriette 09:36, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ich habs dann mal gemacht. WB 09:48, 25. Sep. 2009 (CEST)

Im Vereinsrecht gilt, dass auch das betroffene Mitglied bei der eigenen Wahl, bei der Abwahl, beim Vereinsausschluss und bei der Verhängung einer Vereinsstrafe mit abstimmen darf (Palandt/Heinrichs, BGB, § 34 Rn. 2).--Berlin-Jurist 10:09, 25. Sep. 2009 (CEST)

Danke! ;) WB 11:20, 25. Sep. 2009 (CEST)

1949 hat sich Adenauer auch selbst gewählt... (heißt es) und erhielt genau die erforderliche Mehrheit. --Matthiasb 00:54, 29. Sep. 2009 (CEST)

Frage zum Auszählverfahren

Ist mein Rechenbeispiel für die Auszählung richtig: Bei einem erfolgreichen Sperrverfahren stimmen insgesamt 150 User ab. 50 sind gegen eine Sperre, 100 dafür. Einer der Sperrbefürworter plädiert auf eine 1-minütige Sperre. 99 votieren für unbefristet. Ergebnis: Der User wird eine Minute gesperrt. Nur für mein Verständnis. -- der Kunra:dbashi ^Diskussion 04:09, 26. Sep. 2009 (CEST)

Sic. Fossa_?! ^±

Du warst natürlich derjenige, der auf die einminütige Sperre plädiert hast. Danke übrigens -- der Kunra:dbashi ^Diskussion 04:32, 26. Sep. 2009 (CEST)

• Ja, genau so würde ich die Regeln auch verstehen. WB 08:03, 28. Sep. 2009 (CEST)

Könnte man ein solches Verfahren nicht verwenden um per Umfrage den Communitywillen für die notwendige Sperrmehrheit zu ermitteln? Man lässt alle frei abstimmen und nimmt dann die größte Mehrheit für die sich 2/3 der User aussprechen. Ich habe das noch nicht durchdacht. Geht das logisch/mathematisch? -- der Kunra:dbashi ^Diskussion 07:19, 3. Okt. 2009 (CEST)

So wird das doch faktisch schon gemacht. Die Sperrbeanträger schlagen eigentlich nur ein ihrer Meinung nach passendes Sperrmaß vor. syrcro 07:43, 3. Okt. 2009 (CEST)

Diese Fragen wären demnächst auch für dieses, sich noch in der Entwurfsphase befindende, Sperrverfahren wichtig. --Schlesinger ^schreib! 10:09, 3. Okt. 2009 (CEST)

@Syrcro, aber nur, wenn die entsprechende Mehrheit erreicht wird. @Schlesinger, schau ich mir an. Gut, wenn sich jemand gedanken macht, das völlig inexistente und dysfunktionale Verfahren wieder flott zu kriegen. Es grüßt -- der Kunra:dbashi ^Diskussion 12:01, 3. Okt. 2009 (CEST)

Der Nutzer wird gesperrt, wenn mindestens 15 Stimmen abgegeben wurden und doppelt so viele Benutzer für eine Sperre gestimmt haben wie dagegen. In Kraft tritt die längste Sperrdauer, für die – zusammen mit Voten für noch längere Sperrung – die Zweidrittelmehrheit der Gesamtstimmen erreicht wird. und Dein Vorschlag sind nach meinem Verständnis deckungsgleich. syrcro 12:50, 3. Okt. 2009 (CEST)

Nee, bei meinem Vorschlag geht es um die Ermittlung dieser Grenze. Wenn also 2/3 für 55 Prozent votierten, würde es entsprechend heißen ...und mindestens 55 Prozent für eine Sperre gestimmt haben. In Kraft tritt die längste Sperrdauer, für die – zusammen mit Voten für noch längere Sperrung – 55 Prozent der Gesamtstimmen erreicht wird.. Ich würde dafür nur dasselbe Verfahren einsetzen. Ich will gerne wissen, ob da nicht ein Denkfehler drin ist. Ob es inhaltlich sinnvoll ist, ein solches Verfahren für die Ermittlung der Nichtsperrminorität zu wählen. Es grüßt -- der Kunra:dbashi ^Diskussion 15:28, 3. Okt. 2009 (CEST)

Etwa so Benutzer:Koenraad/Meinungsbild zur Ermittlung der Mehrheit bei Benutzersperrverfahren -- der Kunra:dbashi ^Diskussion 07:45, 4. Okt. 2009 (CEST)

Zwang zu einem VA

Ist dies sinnvoll? Sollte das nicht beschränkt werden auf Fälle, in denen ein Konflikt zwischen Antragssteller und dem zu sperrenden besteht. Wenn ich lediglich ein Fehlverhalten beobachte, kann ich den User darauf anspreche, dass ich deswegen gleich ein Vermitllungsverfahren starten muss, um ein Benutzersperrverfahren einzuleiten scheint mir wenig sinnvoll. Meinungen? der Kunra:dbashi ^Diskussion 10:04, 10. Okt. 2009 (CEST)

Wenn's keinen stört, werde ich "mutig" und ergänze das etwa folgendermaßen: "Wenn kein Konflikt zwischen den beteiligten Parteien vorliegt, ist ein formeller Vermittlungsausschuss nicht notwendig. In diesem Fall reicht der Nachweis eines Klärungsversuches." -- der Kunra:dbashi ^Diskussion 21:09, 10. Okt. 2009 (CEST)

Klarstellung hinsichtlich "8 Tage bei Inaktivität"

Das Sperrverfahren beginnt normalerweise 48 Stunden nach dem ersten auf die Benachrichtigung folgenden Edit des betroffenen Benutzers.
Grund: Ab diesem ersten Edit kann man von Kenntnisnahme durch den betroffenen Benutzer ausgehen, er hat dann noch 48 Stunden Zeit sich einzuarbeiten und eine Stellungnahme zu verfassen.

Ich habe nun den Satz
Bei Inaktivität beginnt das Verfahren spätestens am achten Tag um 0:00 Uhr.
ersetzt durch
Editiert der betroffene Benutzer seit der Benachrichtigung nicht mehr, beginnt das Verfahren 48 Stunden nachdem der betroffene Benutzer nachgewiesenermaßen vom Benutzersperrverfahren Kenntnis erlangt hat, spätestens aber am achten Tag um 0:00 Uhr nach Benachrichtigung.
Grund: Diese Regelung sorgt dafür, dass das Verfahren irgendwannn auch gestartet werden kann, selbst wenn man nicht davon ausgehen kann, dass der betroffene Benutzer zwingend Kenntnis erlangt hat. Der Begriff "Inaktivität" ist aber irreführend: Es geht darum, ob der betroffene Benutzer - in der Regel belegt durch einen Edit nach Benachrichtigung - vom Sperrverfahren Kenntnis hatte oder nicht, das entscheidet über die 48h oder die 8 Tage. Die neue Formulierung gibt den eigentlichen Sinn der Regelung besser wieder. Es soll einem Benutzer nicht möglich sein, durch Setzen eines "Inaktiv"-Bausteins formal den "inaktiv"-Status zu erlangen, mit dem Ergebnis, statt der 48h nunmehr 8 Tage Zeit zu haben. In diesem Fall hätte nämlich der Benutzer durch Setzen des Inaktiv-Bausteins (ein Edit!) nachgewiesen, dass er vom Benutzersperrverfahren Kenntnis erlangt hat, mit dem Ergebnis, dass ihm nur 48h zugebilligt werden können. Auch soll es nicht um formale Spielchen gehen, wenn ein Benutzer zwar nicht mit dem Hauptaccount editiert, aber durch nachweislich ihm zuzuordnende Sockenpuppen - auch dadurch sollte er sich der 48h-Frist nicht entziehen können. An die Nachweis-Prüfung sind selbstverständlich hohe Maßstäbe anzulegen.

Hintergrund: Auf Benutzer_Diskussion:Umschattiger, Abschnitt Um der Form zu genügen ergeben sich Gesichtspunkte, die aufgrund des problematischen Begriffs "Inaktivität" zu Problemen führen könnnen.

Annmerkung: Sollte sich in der Umschattiger-Problematik ein ein Regelstreit ergeben, würde insofern natürlich die alte Fassung herangezogen werden.

--Berlin-Jurist 13:56, 14. Okt. 2009 (CEST)

• d.h. nach Kenntnisnahme durch den Betroffenen (sprich ein beliebiger Edit von ihm oder einer ihm eindeutig zuzuordnenden Sockenpuppe) soll sich der Betroffene binnen 8 Tagen äußern, falls er dies nicht tut, läuft das Verfahren spätestens mit dem achten Tage auch ohne eine weitere Äußerung seinerseits an.

Wenn ich das so richtig verstanden habe, kann man dieser Regelung nur zustimmen.

Durch die automatische Fristsetzung sind Verschleppungstaktiken größtenteils unterbunden. Eine begründete Bitte des Betroffenen um Aufschub sollte man aber wohlwollend prüfen. -- Jörgens.Mi ^Diskussion 17:16, 14. Okt. 2009 (CEST)

Du schreibst: „d.h. nach Kenntnisnahme durch den Betroffenen (sprich ein beliebiger Edit von ihm oder einer ihm eindeutig zuzuordnenden Sockenpuppe) soll sich der Betroffene binnen 8 Tagen äußern“. Kann er, aber vielleicht läuft inzwischen das Sperrverfahren schon beispielsweise 5 Tage. Ich lese nämlich: „beginnt das Verfahren spätestens am achten Tag um 0:00 Uhr“. Von frühestens lese ich nichts, also kann es z.B. auch schon am dritten Tag beginnen - oder habe ich da was missverstanden? –– Bwag @ 18:42, 14. Okt. 2009 (CEST)

Das ist sachlich richtig. Es beginnt frühestens 48 Stunden nach Kenntnisnahme (wie oben definiert) aber spätestens nach 8 Tagen (wie oben definiert) egal ob er sich äußert oder nicht. Dies ist weniger für oder gegen den Betroffenen, sondern mehr für die Diskutierfraktion - nach dem Motte er hat ja noch nichts gesagt da können wir doch noch nicht anfangen - und es unterbindet auch taktische Maßnahmen durch den Betroffenen das Verfahren unnötig in die Länge zu ziehen. Außerdem meiner Ansicht nach wäre es angenehm und sinnvoll wenn der Betroffene sich äußert, notwendig ist es nicht.

Da für den Fristenstart, ja die Kenntnisnahme durch editieren zwingend notwendig ist, kann er ja da er ja Kenntniss hat einfach glaubhaft informieren das er sich erst in xx < 8 Tagen aüßern kann. Ich gehe dann davon aus das die guten Manieren (auf die sich leider meistens grade die schlimmsten Trolle bei anderen immer berufen) dafür sorgen das erst nach dieser Äußerung innerhalb von 8 Tagen das Verfahren angestoßen wird.

Und um solche Probleme wie Schulferien / Urlaubszeit (nein nicht wegen der Schüler, es gibt auch Lehrer und Familien die an solche Termine gebunden sind) abzufedern, ist ja mein Nachsatz mit der Möglichkeit der begründeten Bitte auf Aufschub. Bin da etwas sensibilisiert, da an anderer Stelle ein angekündigter 3wöchiger Urlaub genutzt wurde, um schmutzige Wäsche zu waschen ohne das der Betroffene sich äußern konnte (Er hatte keinen Netzzugang im Urlaub).

Ich finde es angenehm im Moment ohne Druck darüber zu sprechen und vielleicht so etwas festzulegen. Wenn dann mal wieder die Hütte brennt. kommt so was bei manchen mal wieder in den falschen Hals. -- Jörgens.Mi ^Diskussion 21:15, 14. Okt. 2009 (CEST)

Der Fairness wegen möchte ich hier einige Worte von Umschattinger wiedergeben: „Auf Vorschlag von syrcro habe ich (sic!) 2007 die nun kritisierte Formulierung eingesetzt. Wie der damaligen Diskussion (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Benutzersperrung/Archiv8#Verl.C3.A4ngerung_der_Frist_des_No_5.3F) unzweifelhaft entnommen werden kann, darf eine Benutzersperrung bei Inaktivität erst nach 8 Tagen beginnen, sie beginnt also entweder nach Stellungsnahme, 48 Stunden oder spätestens (spätestens in dem Sinne, dass die anderen beiden Regeln nicht greifen) am 8. Tag. Und nicht früher! Die jetzige Umdeutung, dass es frei nach dem Willen der Sperrvorschlagenden sein soll, wann sie das Sperrverfahren beginnen sollen, wenn sich der Betroffene nicht meldet, widerspricht ganz klar und nachweislich dem ursprünglichen Vorschlag von syrcro. Sinn der damaligen Regelung war, Personen, die nicht täglich/zweitäglich in der Wikipedia anzutreffen sind eine faire Chance zu geben, 1. überhaupt vom Verfahren Kenntnis zu erlangen und 2. eine Stellungsnahme zu schreiben. Da ausgerechnet ich (!) damals die Formulierung schrieb, werde ich wohl noch wissen, wie ich das gemeint habe (nur hätte ich natürlich nicht gedacht, mich mal darauf berufen zu müssen). Das aktuelle Sperrverfahren gegen mich ist damit formungültig. PS. Ich bin mir dieser Ironie durchaus bewusst.“ –– Bwag @ 00:49, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ich finde es etwas unfair, wenn hier über Formulierung der Regeln oder die Auslegung der Regeln diskutiert wird, welche Umschattiger unmittelbar betreffen können, ohne dass er hier wegen der Sperre mitdiskutieren könnte. -- Zehnfinger 01:57, 15. Okt. 2009 (CEST)

zur Kenntnis -- Nordlicht↔ 11:10, 15. Okt. 2009 (CEST)

Da oben ja eindeutig folgendes steht: Annmerkung: Sollte sich in der Umschattiger-Problematik ein ein Regelstreit ergeben, würde insofern natürlich die alte Fassung herangezogen werden.

Somit ist Umschattiger aka Nordlicht nicht davon betroffen, in meiner Denkweise dann natürlich auch nicht falls sich für ihn positve Effekte ergeben sollten. Das heißt Rechtssicherheit um die es hier angeblich geht ist gegeben.

Außerdem wird hier bewußt nicht über diese Person und ihr Verhalten diskutiert, sondern wie man das Verfahren eindeutiger ansprechen kann, damit auch keine Winkel- oder Möchtegernwinkel Advokaten originelle Schlupflöcher finden. Was natürlich richtig ist, seine Auslegung war die Ursache für diesen Abschnitt, wobei ich ihm weder Winkel- oder Möchtegernwinkel Advokat unterstelle. -- Jörgens.Mi ^Diskussion 11:21, 15. Okt. 2009 (CEST)

(BK) Ursache war, dass in meinem BSV die Regeln gebrochen wurden und man das jetzt nachträglich zu rechtfertigen sucht. Es ist übrigens nicht nur "meine" Auslegung, sondern auch die Auslegung von dem Nutzer, der diese Regel damals verfasst hat. Aber dass man mich hier mit lauteren und unlauteren Methoden rausekeln will (inkl. versteckter PAs, der letzte Teilsatz von joergens.mi stand zuerst nicht da), habe ich schon verstanden. -- Nordlicht↔ 11:25, 15. Okt. 2009 (CEST)

Der stand nicht da, das ist sachlich richtig, allerdings habe ich nach dem Abspeichern gesehen, das man mit Böswilligkeit, wenn man AGF nicht einsetzt, hier einen PA hineininterpretieren kann, wenn man unzulässige Bezüge setzt, und da ich keinen Bock habe durch Fehlinterpretation ne VM zu riskieren, habe ich den Text, eindeutiger formuliert. -- Jörgens.Mi ^Diskussion 11:35, 15. Okt. 2009 (CEST)

Meldungen bei IP Range-Sperren

Können in die WP bei IP Range-Sperren entsprechende Meldungen eingebaut werden, bei denen unbeteildigten User einen entsprechenden Hinweis bekommen, wieso es ihnen gerade nicht möglich ist, zu editieren? --Arcy 14:48, 4. Nov. 2009 (CET)

Folgen des Bertram-Verfahrens für zukünftige Verfahren - Missbrauch von BSV für politische Auseinandersetzungen

Der aktuelle Antrag "Bertram" wird für zukünftige Verfahren ein dafür Muster sein, Sperrverfahren gegen Benutzer als Mittel der Auseinandersetzung zu wählen. Die Hürden für entsprechende Anträge wurden durch die Aktzeptanz eines 3 jahre alten Antrags mit Lächerlichkeiten als Vorwürfen und unbelegten Anschuldigungen auf ein entsprechend niedriges Niveau gesetzt, die es jedem eifernden Politheini von links, rechts oder aus der liberalen Mitte schmackhaft macht selber entsprechende Anträge mal ebend schnell "hinzuschmieren." --Arcy 22:11, 22. Nov. 2009 (CET)

Das ist ein wenig billig. Das Verfahren hat(te) durchaus seine Fehler, Bertram jetzt als politisches Opfer hinzustellen hat jedoch stark revisionistische Züge. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:15, 22. Nov. 2009 (CET)

Danke erstmahl, dass auch du fehler im verfahren siehst. Bertram ist mir im Rahmen dieser Diskussion völlig wurscht und nicht mein Thema. Ich wollte den Tonus auf die Fehler des Verfahrens legen und deren Bedeutung für zukünftige Verfahren. --Arcy 22:39, 22. Nov. 2009 (CET)

Am toten Punkt – Anmerkungen eines Enthaltsamen

Anlässlich eines gerade vergegangenen Meinungsbilds habe ich zur hiesigen Verhandlungssache den Abschnitt „Eines der weitesten zu bestellenden Felder“ beigesteuert. Daran möchte ich nun anknüpfen, nicht zuletzt um zu verhindern, dass das Instrument des Wikipedianer-Basisvotums endgültig zu Tode geritten wird.

Nachdem der oben verlinkte Abschnitt die Aspekte von Sinn und Notwendigkeit des Mittels Benutzersperre erläutert hat, stellt sich hier die Frage nach dem richtigen Beschlussorgan für Benutzersperren. (Dabei bleiben weitere m.E. nachrangige Sinnfragen zunächst außen vor, also etwa Umgehungsmöglichkeiten von Sperren durch Kleiderwechsel, IP-Anonymität unter diversen Anschlüssen etc.) Zunächst scheint mir festzuhalten nötig, dass die Benutzersperre eine Ordnungsmaßnahme darstellt, die originär im administrativen Zuständigkeitsbereich anfällt und dort auch hingehört. WP-Administratoren sind durch Wahl für Ordnungsmaßnahmen geeignet befunden, und sie allein sind in der Lage, durch Gebrauch der sogenannten erweiterten Rechte solche Maßnahmen wirksam zu verhängen. Da Benutzersperren ausdrücklich zu diesen erweiterten Rechten gehören, werden sie also von Administratoren im Auftrag der Gemeinschaft erwogen und vollzogen.

Daneben existiert aber noch immer das Benutzersperrverfahren als Einzel- oder Fünfer-Initiative, das von beliebigen Benutzern in Gang gesetzt und der Gesamtheit der stimmberechtigten Wikipedianer zur Abstimmung vorgelegt werden kann: oft angezweifelt, kaum mehr angewendet, meist erfolglos. (Die jüngste Ausnahme widerlegt die Regel kaum.) Fragt man, wozu es gebraucht wird, dann bleibt als Argument in der Hauptsache die Vorstellung, ein Vollversammlungsbeschluss schaffe mehr Legitimität in der Sache als jede anders zustande gekommene Entscheidung. Bei meinem nicht gerade vergnügungssteuerpflichtigen „Schmökern“ in den Archiven habe ich bis 2004 zurückgeblickt, ohne auf nennenswerte andere Gesichtpunkte gestoßen zu sein. Gibt es diesen vermeintlichen Legitimationsvorsprung denn aber auch tatsächlich?

Daran sind erhebliche Zweifel angebracht:

1. Administratoren sind u.a. dafür gewählt, solche Entscheidungen zu treffen, weil man sie dazu für besonders geeignet hält;
2. Sie dürften durch „on-the-job training“ im Durchschnitt das Störkonto und -potential eines Benutzers besser einschätzen können als durchschnittliche Normalwikipedianer;
3. Die zeitnahe Sanktion von dafür Bevollmächtigten ist sehr wahrscheinlich ein effektiveres Signal als die oft hitzige und kontrovers geführte Debatte des jeweils mitwirkenden Ausschnitts der Stimmberechtigten;
4. Die zweifelhafte Entscheidung eines Administrators kann dem Schiedsgericht zur Nachprüfung vorgelegt werden – einem kollegialen Entscheidungsorgan aus lauter mit besonderem Vertrauen in ihre Kompetenz und Objektivität ausgestatteten Wikipedianern. Die Berufungsmöglichkeit gegen ein Urteil der Wikipedianer-Basis ist dagegen nicht vorgesehen.

Ein sich selbst konstituierendes „Volksgericht“ zwecks Ausstoßung Einzelner aus der Gemeinschaft ist ohnehin keine zeitgemäße, projektdienliche Veranstaltung:

• Das nur sehr entfernt vergleichbare historische Scherbengericht, das auf zehnjährige Verbannung eines Mitbürgers hinauslief, sah als Votum lediglich die Namensangabe des Auszuschließenden vor; bei einem Benutzersperrverfahren wird hingegen zusätzlich kollektiv noch jede Menge schmutziger Wäsche vorgezeigt.
• Die Prozedur selbst hat entwürdigenden Charakter, ist sie doch darauf angelegt, dass möglichst viele die bereitgelegten Stein aufheben und werfen mögen (gewissermaßen die radikale Umkehrung der WP:AGF-Empfehlung);
• Die Bereitschaft zur Teilnahme an einem solchen Vorgang ist verständlicherweise beschränkt, erzeugt Unlust und – in Verbindung etwa mit gehässigen Kommentaren bei der Stimmabgabe in Personenwahlen – äußerst abträgliche Nebenwirkungen: Nicht wenige der fähigen Wikipedia-Autoren verzichten, zweifellos da und dort peinlich berührt, auf die Ausübung ihrer Beteiligungsrechte in der Ebene der Projektorganisation. Unter diesen Umständen schrumpft die so oft als Wegweiser beschworene Community in partizipatorischer Hinsicht zur Restgröße.

Von derartiger Präsentation nach innen wie nach außen sollte sich die Wikipedianergemeinschaft leicht und gern trennen können. Es versteht sich folglich von selbst, dass es bei der Abschaffung des überkommenen Benutzer-Sperrverfahrens nicht um eine Teilentmachtung oder –entmündigung der Wikipedianer-Basis geht, sondern um die passende Aufteilung von Zuständigkeiten in der Projektorganisation. Dazu hier eine vorläufige Überblicksskizze.
-- Barnos -- 07:08, 6. Dez. 2009 (CET)

„ … dann bleibt als Argument in der Hauptsache die Vorstellung, ein Vollversammlungsbeschluss schaffe mehr Legitimität in der Sache als jede anders zustande gekommene Entscheidung.“ Mir scheint – aber ich habe jetzt nicht in den Archiven nachgelesen – noch ein weiterer Grund hinter so einem Verfahren zu stehen: Nämlich dem zu sperrenden Benutzer mit einem Community-Beschluss zu zeigen, daß es nicht nur ein Admin ist, der diese Sperre befürwortet, sondern eine große Masse aktiver Autoren. Und da gehts dann nicht nur um Legitimität, sondern auch um den psychologischen Faktor: Wird jemand von nur einer Person gesperrt, dann ist es leicht auf den Gedanken zu verfallen, hier sei nur ein perönlicher Feind am Werk gewesen. (Ob das tatsächlich so funktioniert, wie intendiert, sei dahingestellt)

„Die Berufungsmöglichkeit gegen ein Urteil der Wikipedianer-Basis ist dagegen nicht vorgesehen.“ - Doch, auch hier könnte das Schiedsgericht angerufen werden. Wurde es auch in der Vergangenheit, wenn mich nicht alles täuscht. --Henriette 11:15, 6. Dez. 2009 (CET)

Sollte es sich so verhalten, wie Du schreibst, Henriette, wäre m.E. in beiden Fällen mit Blick auf die oben aufgezeigten Irrwege dringend Abhilfe nötig. -- Barnos -- 18:39, 6. Dez. 2009 (CET)

"Anonyme Anträge..."

widerspricht WP:ANON. Da "anonym" inzwischen mehrfach im Kommentar des aktuellen Sperrfahren gegen Die Wintereise aufgetaucht ist, sollte dies klarer formuliert werden: Heißt Anonym: IP, unbestätigter Account, neuer Account, bekennende SP, vermutete SP, ... (oder muss demnächst erst ein Post-Ident Verfahren durchgeführt werden um Antrag zu stellen?) Abgesehen davon: Wofür gibt es denn die Bestätigung des Antrages? Ist daher nicht unerhbelich wie ein Antrag entsteht? -- 7Pinguine 10:48, 18. Dez. 2009 (CET)

ich würde es eher so formulieren: Anträge per IP oder offensichtlicher Sockenpuppe sind nicht zulässig. Koenraad ^Diskussion 11:50, 19. Dez. 2009 (CET)

Ich empfehle wie auch sonst gern die Stimmberechtigung als Kriterium. Hybscher 12:24, 19. Dez. 2009 (CET)

Ich habe die Regel immer so verstanden, daß keine Anträge durch IPs eingebracht werden können, sondern nur durch offizielle Benutzer der Wikipedia. Da Sockenpuppen durchaus zulässig sind, kann man deren Benutzung nicht pauschal eingrenzen, vor allem, da damit ein neuer potentieller Streitpunkt konstruiert wird, wenn allein der Vorwurf der Sockenpuppe ein Verfahren angreifbar macht. Hybschers Vorschlag ist darum der praktikabelste, Stimmberechtigung, mehr braucht es nicht, wenn eine Sockenpuppe abstimmen darf, warum soll sie nicht auch nen Antrag stellen dürfen.Oliver S.Y. 12:27, 19. Dez. 2009 (CET)

Stimmberechtigung als Kriterium würde ich jederzeit unterschreiben. Koenraad ^Diskussion 03:33, 20. Dez. 2009 (CET)

+1. Wo es um die Rechte eines anderen geht, sollte schon persönlich Verantwortung übernommen werden, was ein etablierter Account mit Stimmberechtigung einigermaßen gewährleistet. --Sonnenblumen/Kanzlei Franz Kafka 12:29, 20. Dez. 2009 (CET)

Sollte man einfach ändern. Koenraad ^Diskussion 16:28, 20. Dez. 2009 (CET)

Habe das mal gemacht.Koenraad ^Diskussion 03:54, 21. Dez. 2009 (CET)

Koenraad, damit hast du erstens in einem gewichtigen Instrument der WP eine neue Regel ohne Community-Entscheid gesetzt (bitte revertiere das). Und zweitens die anonyme Vorbereitung immer noch nicht unterbunden. Wir müssen beides per MB installieren. Mein Pro hast du dann natürlich. Ich bin allerdings gespannt, ob dann auch IP-Mitwirkung an zulässigen MB-Vorbereitungen oder Mitwirkung durch nicht-stimmberechtigte Mitglieder in Zukunft verboten ist oder wo genau die Grenze gezogen wird. --Martina Nolte _Disk. 04:35, 21. Dez. 2009 (CET)

Solange nicht substanzielle Gründe genannt werden, warum das Sperrverfahren leiden würde, wenn man nicht stimmberechtigte Accounts ausschließt spricht m. E. nichts gegen die Änderung.
@Martina, ein Meinungsbild ist nur erforderlich, wenn ein Konsens nicht offensichtlich ist. An WP:MB wurde früher sehr viel einfach so geändert, teilweise auch mit Editwars. Solange letzteres nicht eintritt muss nicht alles per Meinungsbild "abgesegnet" werden. Insbesondere, solange nicht substanzielle Gegen-Argumente vertreten werden. So wie ich es sehe, hat es bislang vorwiegend Zustimmung gegeben. --Hei_ber 07:04, 21. Dez. 2009 (CET)

Veto. Ein Vorschlag plus zwei Zustimmungen minus ein Einwand ergibt eben noch lange keinen "offensichtlichen Konsens". Die Änderung verfehlt ihr gedachtes Ziel (=BSV-Initiierung/-Vorbereitung durch eine frische Sockenpuppe zu verhindern), weil hier nur die Antragsstellung an die Stimmberechtigung gebunden wird, und das war auch beim aktuellen Anlass gegeben. Die Formulierung "allgemeine Stimmberechtigung" ist ebenfalls nicht abgesichert (jemand anders schlug jüngst SG-Stimmberechtigung vor). Es bleibt offen (und wird beim nächsten Anlass lange Bildschirmkilometer erzeugen), ob damit IPs, Socken ohne (gewisse, welche?) Stimmberechtigung grundsätzlich von BSV-Vorbereitungen (auch anderen MBs?) ausgeschlossen werden. Hier wird aufgrund eines singulären Falles vorschnell ein tiefes Fass aufgemacht. Was bei solchen nur vermeintlichen "Konsens"-Edits herauskommen kann, sehen wir ja gerade hier --Martina Nolte _Disk. 09:26, 21. Dez. 2009 (CET)

Schlag einfach eine Formulierung vor. Bin für alles offen. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 09:32, 21. Dez. 2009 (CET)

Das aktuelle BSV zeigt, dass uns (auch bzgl. Stimmoptionen) ohnehin ein MB zur Klärung des Verfahrens ins Haus steht. Da mache ich dann gerne Vorschläge. Bis Weihnachten plus ein paar Tage Ruhe zwischen den Jahren plus MB-Laufzeit sollte mE die Verfahrensrichtlinie möglichst bald auf den Status Quo zurück gesetzt werden. Grüße --Martina Nolte _Disk. 09:41, 21. Dez. 2009 (CET)

Formalismus

Hallo! Unabhängig vom laufenden Verfahren stören mich etliche Punkte prinzipiell, die in meinen Augen der inneren Demokratie von Wikipedia abträglich sind, und diese keinesfalls fördern:

• 1. Ein Antrag ist klar zu formulieren. (im Beispiel 3 Monate Sperre)
• 2. Es kann und darf nur über diesen Antrag mit einem Pro oder Contra entschieden werden. - Die Ablehnung des Verfahrens ist davon unberührt.
• 3. Es darf während des Verfahrens keine Änderungen geben. Also nicht wie im aktuellen Beispiel die Erweiterung der Sperre auf Dauerhaft oder das Einfügen von subjektiven Regeln für die persönliche Stimmabgabe.
• 4. Ebenso darf es nach Verfahrensbeginn keine unabgesprochenen Änderungen im Antrag geben. Denn damit wären ggf. die Stimmen bis dahin ungültig, da sie sich nicht auf den Antragstext beziehen.
• 5. Es muß klargestellt werden, daß nur die Antragsteller etwas im Antrag zu ändern haben. Es ist für mich unerträglich beim laufenden Verfahren, wenn gerade Gegner des Verfahrens bzw. ablehnende Benutzer im Antrag diverse Änderungen vornehmen, die im nachhinein nur noch schwer nachzuvollziehen sind.
• 6. Es ist unbedingt darauf zu achten, daß Diskussionen und längere Begründungen des Abstimmungsverhaltens wirklich auf der Diskussionsseite stattfinden. Abstimmung - 1 Coment, 1 Erwiderung durch den Benutzer, mehr hat da nichts zu suchen.
• 7. Beim aktuellen Beispiel gab es diverse Ansichten, wie solch Verfahren vorzubereiten und zu starten ist. Meiner Meinung nach muß es zukünftig Benutzern ausdrücklich gestattet sein, in Ruhe in ihrem BNR ein Verfahren und vor allem die Begründung des Antrags vorzubereiten. Gerade der Löschantrag hat in meinen Augen das Verfahren erst eskalieren lassen, und für allgemeine Aufmerksamkeit in einem Zustand gesorgt, der offenkundig nicht zur Abstimmung vorgesehen war. D
• 8. Die Regeln für die Eröffnung eines Verfahrens sind eigentlich eindeutig. Aber wurden hier zweimal mißachtet. Darum würde ich auch hier vorschlagen, daß nur die Antragsteller das Verfahren (den Regeln entsprechend) in Gang setzen dürfen, und nicht irgendein Benutzer, der ansonsten nicht mit dem Verfahren in Bezug steht.

Also es liegt mehr im Argen als die letzte kleine Regeländerung. Wenn, sollte man alles auf den Prüfstand stellen. Dabei muß aber nicht wirklich etwas Neues entstehen, konkrete Anleitungen zu den bestehenden Regeln würden ausreichen.Oliver S.Y. 12:55, 19. Dez. 2009 (CET)

Ich glaube, daß das Problem woanders liegt. Nach dem „Genuß“ der letzten beiden Sperrverfahren komme ich zu dem Schluß, daß das Wiki-Prinzip ungeeignet ist, derartige Verfahren durchzuführen, und das zeigt sich IMHO schon bei der Unmöglichkeit, ein solches Verfahren ordentlich vorzubereiten:

1. Jeder, auch Gegner des Verfahrens, kann am Antragstext herumändern.
2. Gleichzeitig besteht offensichtlich kein Konsens, wie lange und wo ein solches Verfahren vorbereitet werden darf, ohne daß es sich einen SLA oder LA einfängt.
3. Zumindest mir wird aus den Bestimmungen nicht klar, wodurch eigentlich der Beginn eines solchen Verfahrens bestimmt wird:
   1. Verschiebung in den Meta-Namensraum
   2. Erstunterzeichnung
   3. etwas drittes, was mir nicht eingefallen ist
4. Was auch immer die Antwort auf den vorherigen Punkt ist: Nach dem Wiki-Prinzip kann jeder ein solches Verfahren scharf schalten, auch wenn es längst nicht fertig ausformuliert ist. (Das ist bei den beiden letzten Verfahren geschehen, ohne daß ich den jeweiligen Erstunterzeichnern unterstellen will, sie hätten das getan, um das Verfahren zu sabotieren.) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:51, 19. Dez. 2009 (CET)

Ein Hausrecht des Initiators wäre sowohl bei BSV als auch bei MB sinnvoll. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:03, 19. Dez. 2009 (CET)

Für die Änderungen gäbe es eine simple Methode, Antragstext auf eine extra Seite, die schreibgeschützt ist, die Abstimmung auf einer anderen Seite. Dann kann man auch die Diskussionen zum Antragstext, und zu den Abstimmungskommentaren besser trennen. Das Verfahren sollte beginnen, wenn der Betroffene Stellung nimmt, bzw. 48h. Auch bei den Unterzeichnern würde ich eine Frist einräumen, wo alle Unterstützer unterschreiben können, also zB. 12h nach der Erstunterzeichnung. Es gibt keinen Zeitdruck, und eine Sperre ist eine ernste Angelegenheit. Was den BNR angeht, so kann man hier wohl alles verstecken^^, wenn man will, aber das Reisebüro hatte es ja nichtmal versucht, vielleicht weil das ehrenrühriger ist, als die Sperre eines anderen Benutzers anzustrengen.Oliver S.Y. 18:14, 19. Dez. 2009 (CET)

Immer wieder gern - so auch hier - empfehle ich das Hybscher-Modell, welches eine Reihe der genannten Probleme schon im Ansatz löst. In der Rubrik "Verantwortlich für den Inhalt" ist klar geregelt, wer wem in Bezug auf "Herumschmieren im Meinungsbild" etwas zu sagen hat. Der Abschnitt "Grundsätzliches" sagt Eindeutiges zu einigen weiteren Punkten: "Stimmabgaben sollten begründet sein. Längere Begründungen sowie alle Kommentare und Diskussionen gehören auf die Diskussionsseite. Hier plazierte Kommentare werden ersatzlos entfernt. Mit Beginn der Abstimmung dürfen die Modalitäten der Abstimmung nicht mehr geändert werden. Hybscher 19:39, 19. Dez. 2009 (CET)

Ich widerspreche ausdrücklich dem „Immer wieder gern - so auch hier …“, denn aktuell gibt es nur zehn Links auf diese Seite. Inhaltlich halte ich das für einen guten Vorschlag, der in der Tat einige der von mir angesprochenen Probleme vermeidet. Eine Änderung der Richtlinien in diese Richtung wäre IMHO ein Fortschritt. Man sollte diesen Vorschlag mehr publik machen! :-\ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:55, 19. Dez. 2009 (CET)

Damit die Wünsche von Oliver erfüllbar sind, ist eines unabdingbare Voraussetzung: Das Verfahren muss so aufgebaut sein, dass keine Stimme das Gegenteil des eigentlich intendierten bewirkt. Und sich diese Wirkung je nach Auszählungsstand verändert... genau dieser Konstruktionsfehler ist die Ursache des ganzen Theaters. Entweder Abschaffung der Ablehnungsoption in Benutzersperrverfahren oder separate Abstimmung analog zu Meinungsbildern. Der aktuelle Stand ist jedoch ein Unding.

Vielleicht sollten auch einfach nur diejenigen die formale Korrektheit eines Antrages bestätigen, die diese tatsächlich überprüfen. Vorbereitung im BNR hätte sicher nicht dermaßen gestört, wenn es von einem Benutzer mit ungesperrtem Hauptaccount betrieben worden wäre. --Lixo 01:28, 20. Dez. 2009 (CET)

Die Option zur Ablehnung sollte m.E. sowohl bei Meinungsbildern als auch bei Benutzersperrverfahren (die ja eigentlich auch nichts grundsätzlich Anderes als Meinungsbilder sind) ersatzlos abgeschafft werden. Wer das Meinungsbild bzw. das Benutzersperrverfahren grundsätzlich ablehnt, kann das genausogut durch kommentierte Abstimmung (Kommentar ggf. auf die Diskussionsseite ausgelagert) unter der Option "Für den Status Quo" bzw. "Contra Benutzersperrung" tun. Dazu braucht man keine zwei getrennten Optionen, bei denen dann jedesmal ein Streit darüber entbrennt, wie sie bei der Auswertung zu berücksichtigen sind.

Ansonsten bin ich auch mit vielen weiteren Punkten (wie z.B. dem erwähnten "Hausrecht") einverstanden, die oben genannt werden. Die gesamten Vorschriften zur Erstellung von Meinungsbildern und Benutzersperrverfahren müssen m.E. präzisiert und stärker formalisiert werden. Denn mit dem bisherigen Verfahrens-Chaos wären weitere endlose und vor allem fruchtlose Diskussionen vorprogrammiert.--Grip99 02:06, 20. Dez. 2009 (CET)

In Meinungsbildern gibt es gelegentlich gute Gründe für die Ablehnung (wenn sowohl ein pro als ein contra zu einer Überregulierung führt usw.). Auch in Benutzersperren gibt es angesichts schlechter Vorbereitung, falschen Behauptungen im Antragstext usw. den Bedarf nach Ablehnung, um Antragstellern diese Mängel deutlich zu machen. --Lixo 14:15, 20. Dez. 2009 (CET)

Antwort siehe meinen Beitrag weiter unten.--Grip99 23:55, 20. Dez. 2009 (CET)

Die Sache könnte man auch damit beheben, daß nicht auch Kontrastimmen pauschal als Zustimmung aus formalen Gründen gelten. Also Abstimmung über Formalismus mit ja/nein getrennt von der eigentlichen Abstimmung, ganz simpel, wenn man es denn machen will. Denn was mir hier auffiel war bei mehreren Abstimmungen die Konstruktion der Antragsteller, die gleich einen (kleinen) formalen Vorteil durch den Aufbau erzielen wollten.Oliver S.Y. 12:58, 21. Dez. 2009 (CET)

eigenmächtige Änderung der Stimmoptionen

Diese Änderung der Stimmoptionen an einem so gewichtigen Instrument wie dem Benutzersperrverfahren kann nicht ohne ausrückliche Entscheidung der Community vorgenommen werden. Um nicht neue Diskussionswellen loszutreten, lasse ich sie stehen, bis das auf dieser momentanen Grundlage gestartete aktuelle BSV beendet ist (24.12.) und setze die Änderung dann zurück auf den Status Quo. --Martina Nolte _Disk. 13:59, 20. Dez. 2009 (CET)

+ 1 - SDB 14:17, 20. Dez. 2009 (CET) (besonders ärgert mich, dass derjenige, der die Änderung aufgrund der Diskussion weiter oben, eingefügt hat, beim laufenden Sperrverfahren aus einer grundsätzlichen Gegnerschaft zu Benutzersperrverfahren gegen das konkrete Verfahren stimmt.) - SDB 14:17, 20. Dez. 2009 (CET)

+ 1 Unglaublicher einzelgängerischer Murks von Rax, der das Verfahren gegen die Winterreise ungültig macht. Vorschlag: Verfahren gegen die Winterreise abbrechen, über die neue Regel abstimmen, nach Abstimmung über die neue Regel ein konformes Verfahren gegen die Winterreise einleiten und sehen, was Wunsch der Gemeinschaft ist. --Geronimo Gänzlich 14:20, 20. Dez. 2009 (CET)

+1 So wär's wohl am konsequentesten. - SDB 14:32, 20. Dez. 2009 (CET) (allerdings wäre es mir lieber gewesen, wenn der Vorwurf des "unglaublichen einzelgängerischen Murks" nicht von einer, mittlerweile auch gesperrten Socke gekommen wäre.)

Hallo SDB: "von einer, mittlerweile auch gesperrten Socke gekommen wäre." Wie übrigens der Text des Sperrantrages gegen mich auch, vermutlich von rechtsextremen Benutzer:Der Stachel oder Benutzer:Rosa Liebknecht unter Sockenpuppe Benutzer:Das Reisebüro kam.

Eben aus denen Kreisen, die ich kritisiere. Meine sogennanten "Nazivorwürfe" gegen andere habe ich in meiner Stellungnahme erläutert. Die Vorhaltungen im Antrag gegen mich sind inhaltlich schlichtweg falsch. Das Verfahren gegen mich ist inhaltlich und formal kompletter Humbug. Gruß --Die Winterreise 15:42, 20. Dez. 2009 (CET)

<quetsch>Schon wieder willkürlich Zusammenhänge hergestellt und für eine völlig andere Aussage, ein anderes Ziel umgebogen... Formal mag das BSV gegen dich auf schwachen Füßen stehen und deshalb knapp scheitern. Inhaltlich wird es mit an Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit eine stabilere Neuauflage geben. Unter anderem wegen genau sowas. --Martina Nolte _Disk. 22:15, 20. Dez. 2009 (CET)

Liebe Martina Nolte, bitte nicht virtuell mit den Augen rollen, das sieht nicht gut aus. Wenn ein neues BSV gegen mich gestartet werden sollte, dann werde ich darauf angemessen reagieren. Auch Dir schöne Weihnachtstage, es grüßt --Die Winterreise 22:20, 20. Dez. 2009 (CET)

@Die Winterreise: Weist du, ich kenne dich und dein Verhalten mittlerweile lange genug, daher kann mich das auch nicht mehr aus der Ruhe bringen. Ich weiß, was ich selber gelesen habe, und habe mir meinen Reim darauf gemacht, nämlich dass du unbeschränkt gesperrt gehörst. Dass du das subjektiv als "falsch" und das Verfahren gegen dich als "inhaltlich und formal kompletter Humbug" siehst, kann ich menschlich nachvollziehen, zeigt aber mitnichten von deiner Fähigkeit zu echter Selbstkritik. Du solltest dir mal ernsthaft alle die Benutzer und die Dauer ihrer Mitarbeit im Projekt anschauen, die dich drei Monate bis unbegrenzt gesperrt sehen möchten, nicht nur die der "rechtsextremen". Im Übrigen auch einige Kommentare derjenigen, die aufgrund des Verfahrensfehlers jetzt bei Ablehnung des Verfahrens stehen. Obwohl vermutlich gelten ich und Martina Nolte und viele andere ja bei dir auch als "rechtsradikal" oder "rechtsextrem"? - SDB 22:30, 20. Dez. 2009 (CET)

@SDB, es reicht. Deine Meinung zu mir ist bekannt. Was soll diese alberne Frage? Selbstverständlich halte ich weder Dich noch Martina Nolte für rechtsextrem. Willst Du mich provozieren? Bitte sprich mich nicht mehr direkt an. Du hast Deine Stimme im Sperrverfahren abgegeben, Deine Meinung zu mir deutlich gesagt, gut ist. Ich bin des ewigen Herumhackens auf mir überdrüssig. Lies meine Stellungnahmen im Sperrverfahren, aber bitte ganz genau. Und verdreh mir nicht ständig das Wort im Mund. Ständige grob verfälschende und simplifizierende Wiederholung meiner angeblichen "Nazivorwürfe" auf vielen Seiten des Projektes sind infam. Nichts bessers zu tun? Ich wünsche Dir ein gesegnetes Weihnachtsfest. Gruß --Die Winterreise 22:42, 20. Dez. 2009 (CET)

Lies dir doch einfach noch einmal deinen Beitrag unter "Hallo SDB" genau durch, dann verstehst du auch, warum ich auf die Frage komme. Wenn nicht, kann ich dir auch nicht helfen. Und wen ich hier direkt anrede oder nicht, wirst du mir überlassen müssen, nachdem du das gleiche Recht bislang immer auch für dich beanspruchst hast. Und vielleicht spürst du dann jetzt endlich auch einmal, wie es ist, wenn man "auf anderen herumhackt". Im Übrigen kannst du dir sicher sein, dass ich auch deine Stellungnahmen bereits ganz genau gelesen habe, wie im Übrigen auch - wie du wissen könntest - sehr genau die letzten VMs und SPs in der Auseinandersetzung zwischen dir und Fossa. Wie man in den Wald hineinruft, kommt's heraus. Und wenn schon "infam", ich habe hier weder ständig grob verfälschend und simplifizierend etwas wiederholt, noch jemandem das Wort im Mund verdreht, sondern schlicht und einfach beim Wort genommen. Den Wunsch eines gesegneten Weihnachtsfestes erwidere ich unbeschadet dessen natürlich gerne. - SDB 22:55, 20. Dez. 2009 (CET)

Nun bleibt mal locker, ja? Rax hat nur in gutem Glauben umgesetzt, was vorher besprochen wurde. Jeder kann sich mal irren. Hybscher 14:23, 20. Dez. 2009 (CET)

+1, ich unterstelle Rax in keinstem Falle böse Absicht, allerdings hätte ihm schon bewußt sein müssen, dass dies eine gravierende Änderung ist, die nicht aufgrund einer vorherigen Absprache unter wenigen einfach geändert werden sollte. Die Quittung haben wir jetzt bekommen. - SDB 14:32, 20. Dez. 2009 (CET)

In meinen Augen hat Rax gar keine inhaltliche Änderung vorgenommen, sondern das in den Intro-Text reingeschrieben, was zu dem Zeitpunkt so praktiziert wurde. Es hat nur bis zu diesem Zeitpunkt nicht zu solchen Problemen geführt.--Berlin-Jurist 21:57, 20. Dez. 2009 (CET)

Nicht wirklich oder, Herr Jurist? Es wurde also in der Vergangenheit bei Meinungsbildern (Wikipedia-Abstimmungen) aller Art, in denen es die Option "Ablehnung des Verfahrens" gab, die Doppelstimme (nach dem Motto, obwohl ich gegen das Verfahren bin, stimme ich mal prophylaktisch ab) praktiziert, ohne dass diese zu Widersprüchen geführt hat. Wo denn bitte? Ich kann mich jedenfalls nichts dergleichen erinnern und bin hier nun schon einige Zeit dabei. - SDB 22:13, 20. Dez. 2009 (CET)

Ich hatte Wikipedia:Meinungsbilder/Admin-Wiederwahl_3#Festlegung_der_Bedingungen im Kopf, wohl weil dort unter der Überschrift Festlegung der Bedingungen so ausdrücklich stand: „Es kann für beide Optionen gestimmt werden; auch Teilnehmer, die den Antrag oder das Meinungsbild ablehnen, dürfen hier abstimmen.“ Allgemein verbreitet war diese Variante aber tatsächlich nicht, da gebe ich Dir Recht.--Berlin-Jurist 00:01, 21. Dez. 2009 (CET)

Was tun, um Meinungsbilder solide durchführen zu können?

Meinungsbilder, in denen ohnehin nur die Optionen: "Änderung" und "Status Quo beibehalten" vorhanden sind sollten keine Position "Ablehnung des Meinungsbildes" haben oder es sollten diese Stimmen der "Status Quo beibehalten"-Option automatisch zugeschlagen werden. Das ist aber auf de.wikipedia nicht standardmäßig so üblich. Die jetzt aufgetretenen Unklarheiten wirken sich beim Verfahren um die Winterreise nur so deutlich aus, weil sich die Community insgesamt nicht sonderlich einig ist. Bei Betrams Sperrverfahren etwa war das alles angeblich "unproblematisch", weil es letztlich Konsens war, dass Bertram zu sperren sei. Daher haben nur verhältnismäßig Wenige das Verfahren trotz belegter schwerer Mängel abgelehnt. Wären allerdings ein paar mehr Contras eingegangen hätte sich die Frage gestellt, inwieweit das Verfahren bestand haben kann. Im Nachhinein wurde dann von vielen argumentiert, dass das Verfahren zwar Fehler gehabt habe, dass aber ja das richtige mit großer Mehrheit herausgekommen sei. Diese Argumentation scheitert aber bei knappen Entscheidungen - umso mehr, seit bereits 55% Pro-Stimmen für eine Sperrung reichen.

Hier sollten wir revertieren und dann einen neuen Mechanismus suchen, der es ermöglicht, Verfahren, die nicht den Richtlinien entsprechen, abzubrechen bzw. gar nicht erst starten zu lassen.

Einige Ideen, die das Problem reduzieren helfen können und taktisches Verhalten erübrigen:

1. Ablehnung des Verfahrens wird für die Auswertung zu den Contra-Stimmen gezählt oder ganz abgeschafft
2. Antragsteller für Sperrverfahren muss für das Schiedsgericht wahlberechtigt sein.
3. Wer einen Antrag vorbereitet, erhält dafür mindestens (z. B. 2 Wochen Zeit), den Antrag gemeinsam mit anderen im Benutzernamensraum zu bearbeiten. In dieser Zeit ist die Antragsseite nur dann administrativ zu bearbeiten (löschen, sperren), wenn auf der Seite massive Verstöße gegen Richtlinien festgestellt wurden und der Antragsteller nicht bereit ist, diese abzustellen. Dabei sind die am wenigsten weitgehenden Maßnahmen anzuwenden (z. B. Revert)
4. Die Verlinkung auf WP:BS unter dem Abschnitt "Sperrverfahren in Vorbereitung" darf höchstens 2 Wochen bestehen, der Antragsentwurf ist nach max. 4 Wochen zu nutzen. Danach ist er zu behandeln wie jede andere Seite des Benutzernamensraums (d. h. Löschanträge sind wieder zulässig)
5. Anträge sind nur durch den Antragsteller oder durch den Antragsteller nachweislich beauftragte Personen in den Wikipedia-Namensraum unter WP:BS zu stellen, damit beginnen die Fristen
6. Wer die Zulässigkeit des Verfahrens unberechtigterweise bestätigt, hat mit Sanktionen zu rechnen. Dazu wird genauer festgelegt, was zu prüfen ist (Stimmberechtigung des Antragstellers, Übereinstimmung des Antrags mit den Richtlinien, etc.)
7. Das Verfahren beginnt stets genau 48h nach Feststellen der Zulässigkeit. Auch bei früherer Stellungnahme des zu Sperrenden oder wenn dieser nicht reagiert. Innerhalb dieser 48 Stunden können noch Verfahrens- und Formfehler angemahnt werden. Diese sind dann abzustellen. Der zu Sperrende erhält danach erneut 48 Stunden für eine Einlassung. Lassen sich die Formfehler nicht abstellen, so kann ein Administrator den Start des Verfahrens bis zu einer Einigung / Entscheidung verzögern. Dabei gilt es lediglich, die Einhaltung der Richtlinien zu prüfen, nicht aber eine inhaltliche Bewertung des Sperrverfahrens vorzunehmen.
8. Wurden in diesen 48 Stunden keine Formfehler reklamiert, so startet das Verfahren nach Ablauf.
9. Streitigkeiten in Bezug auf formale Korrektheit des Sperrverfahrens werden in letzter Instanz durch das Schiedsgericht geklärt.

Bei diesem Vorschlag bleibt noch außen vor, inwieweit Verstöße gegen KPA oder falsche Anschluldigungen im Verfahren zu ahnden sind. Hier könnte noch eingebaut werden, dass Anschuldigungen stets mit einem Difflink zu versehen sind. --Hei_ber 15:20, 20. Dez. 2009 (CET) Mit diesem recht starren Gerüst

Immer wieder gern empfehle ich das Hybscher-Modell, in dem die Qualität einer jeden Wikifanten-Befragung vorher abgefragt wird. Wenn die Ersteller eines Meinungsbildes - ganz egal ob Sperrverfahren oder sonstwas - unsauber arbeiten, bekommen sie postwendend die Quittung: Ablehnung. Und da der Abschnitt "Akzeptanz" streng von den anderen Fragen getrennt ist, kann es kein Gezänk geben, welcher Teil-2-Option die Teil-1-Stimmen womöglich zuzuordnen sind, denn die Antwort ist unabhängig vom Inhalt von Teil 2 immer dieselbe: Keinem. Hybscher 16:19, 20. Dez. 2009 (CET)

Wie ich in meinem Statement heute Nacht schrieb [2], ein sauberes und brauchbares Modell. (Ich wusste doch, dass ich die Idee nur aufgegriffen hatte ;-) Hervorragend auch Hei_bers Vorschläge, besonders dass der Initiator zumindest die Stimmberechtigung zum Schiedsgericht erreicht haben sollte, damit nicht dasselbe wie im laufenden Sperrverfahren geschieht, wo der eigentliche Initiator eine Socke und höchstwahrscheinlich sogar ein gesperrter Benutzer ist. Der einzige Knackepunkt ist, dass der Initiator womöglich in der Zwischenzeit auf Nimmerwiedersehen verabschiedet worden sein könnte. Dies schreibe ich ganz wertneutral. --Gudrun Meyer 16:58, 20. Dez. 2009 (CET)

@Hybscher: Ich glaube, Widescreen war es, der einige mögliche Schwachpunkte des Verfahrens benannt hat: Da die Ablehnung des Verfahrens bislang anders gehandhabt wurde, könnte es passieren, dass Teilnehmer am Meinungsbild fälschlicherweise glauben, nur für Ablehnung stimmen zu brauchen, wenn sie ihren Willen repräsentiert haben wollen, und dabei übersehen, dass es aus taktischen Gründen sinnvoll wäre, auch noch eine Stimme bei den eigentlichen Fragen abzugeben. Umgekehrt könnten Benutzer, die sich zur Fragestellung äußern glauben, dass sie nichts mehr zur Akzeptanz sagen müssen. Inwieweit dies tatsächlich der Fall ist vermag ich nicht zu sagen, allerdings habe ich es schon oft erlebt, dass Teilnehmer an Meinungsbildern nicht genau wussten, wofür sie abstimmen (was bei der Vielzahl der Möglichkeiten auch mehr als verständlich ist.)
Vor allem aber kann ich bei einem Meinungsbild mit nur 2 Optionen (sperren oder Status Quo) nicht erkennen, warum man die Ablehnung des Verfahrens vom Contra separieren sollte. Auch könnte es zu taktischen Stimmwechseln kommen, wenn eine "Ablehnung des Verfahrens" anders gewertet würde, als etwa Contra, etwa, wenn Contra als Entlastung, Ablehnung aber als "keine Entscheidung, kann erneut betrieben werden" betrachtet würde.
Letzlich wird man aber bei Sperrverfahren auch mit dem Hybscher-Modus leben können. Umso mehr interessiert mich natürlich die Meinung zu den anderen genannten Punkten.
@Gudrun: Danke für die Zustimmung. Wenn der ursprüngliche Antragsteller nicht mehr zur Verfügung steht, so kann natürlich ein anderer das Verfahren (lizenzkonform!) übernehmen. Spannend wird es dann, wenn zwei konkurrierende Verfahren gestartet werden, von Benutzern, die sich nicht einigen können. Hier könnte ein "first come first serve" vereinbart werden. Wird allerdings von einem "Buddy" ein bewusst schlecht gemachtes Verfahren aufgesetzt, das nicht durchkommt, so dürfte es das zweite Verfahren, auch ernsthaft betrieben, nicht gerade einfach haben. Ob man das regeln muss, lasse ich dahingestellt, aber das Winterreise-Verfahren hat gezeigt, dass durchaus Situationen entstehen können, die man nicht für möglich gehalten hätte. --Hei_ber 21:14, 20. Dez. 2009 (CET)

Im Prinzip braucht man bei in Ablauf und Form vorgeschriebenen Meinungsbildern überhaupt keine Ablehnungsoption. Leider hat die Praxis gezeigt, daß es eine signifikante Anzahl von Wikifanten gibt, die das anders sieht. Insofern gibt es zwei Lösungen: Entweder läßt man die Ablehnung zu oder das nachträgliche Einfügen wird rigoros unterbunden. Hybscher 21:38, 20. Dez. 2009 (CET)

Auch ich halte die Ablehnungsoption für wichtig. Für mich resultiert sie aus dem alteingesessenen Grundsatz Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil. Dieser sagt im Wesentlichen aus, dass man bei einem MB, das man für überflüssig hält, diesem nicht durch Beteiligung mehr Legitimität verschaffen sollte (je mehr Benutzer abgestimmt haben, desto "gewichtiger" ist ein MB). Die Ablehnungsoption ist eine mögliche Form der Beteiligung, mit der man gerade die Legitimität des MB selbst in Abrede stellen kann, also quasi eine aktive (und damit aus Transparenzgründen an sich vorzugswürdige) Umsetzung der Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil-Grundidee (Vorteil: Die Illegitimität des MB wird nicht nur mittelbar durch wenig Beteiligung sichtbar, sondern unmittelbar durch hohe Ablehnungszahl). Ein Kontra zur Wahrung des Status Quo wäre insofern etwas substantiell anderes.

Dementsprechend favorisiere ich das Hybscher-Modell mit der Abweichung, dass die Enthaltungsoption auf gleicher Ebene wie pro und kontra hinsichtlich der Sachfragen-Abstimmung vorgesehen wird.

--Berlin-Jurist 21:54, 20. Dez. 2009 (CET)

Den letzten Satzteil bzgl Enthaltung verstehe ich nicht. Hybscher 22:08, 20. Dez. 2009 (CET)

Hybscher-Modell "Teil 3" (Enthaltung) streichen, dafür in "Teil 2" (Abstimmung zur Sache) eine Enthaltungsoption nach Option 1 und Option 2 einfügen (vgl. die Kopiervorlage, die in "Teil 2" keine Enthaltungsoption vorsieht). Die "Gesamtenthaltung" ist m.E. verzichtbar, die Sachenthaltung nicht.--Berlin-Jurist 22:14, 20. Dez. 2009 (CET)

Ich auch nicht, denn nach den hier vorgeschlagenen, zweischrittigen Modellen, denen ich viel abgewinnen kann, gibt es faktisch zwei Enthaltungsmöglichkeiten, im ersten Schritt in der Frage, ob das Verfahren in der vorgeschlagenen und begonnenen Form legitim ist, im zweiten Schritt im jeweiligen Fall selbst. - SDB 22:19, 20. Dez. 2009 (CET)

Nein. Im Hybscher-Modell (Kopiervorlage) gibt es diese beiden Enthaltungsmöglichkeiten gerade nicht, dafür eine grundsätzliche Enthaltungsmöglichkeiten eine Ebene höher. Wenn alles so wäre wie von Dir, SDB, unterstellt, dann wäre für mich alles in Ordnung.--Berlin-Jurist 22:25, 20. Dez. 2009 (CET)

Du hast natürlich recht, Hybscher hat bislang ein anderes Modell als Gudrun und Heiber, das hatte ich tatsächlich übersehen. - SDB 23:26, 20. Dez. 2009 (CET)

Alles klar. Jetzt verstehe ich. Das ist mir wahrlich wurscht, da ich die formale Enthaltung vor allem für jene vorsehe, die zwar auch auf der Vorderseite mitreden, aber nicht mitentscheiden wollen. Ich selbst halte jeden Abschnitt "Enthaltung" für komplett überflüssig, kann aber auch mit beliebig vielen leben, solange sie bei der Auswertung so zählen, als wären sie nicht vorhanden. Hybscher 22:31, 20. Dez. 2009 (CET)

OK. Dass Enthaltung so zählen, als wären sie nicht vorhanden dürfte inzwischen Konsens sein (damit sie nicht wie Kontras wirken). Zumindest auf Sacheben besteht offenbar größeres Enthaltungsbedürfnis. Meine Meinung: Lieber eine Option (hier "Enthaltung") mehr als zu wenig - schließlich wollen wir verhindern, dass wieder jemand nachträglich in den MBs rumfummelt, z.B. um eine Enthaltungsoption nachträglich einzufügen, weil er meint, sich enthalten zu müssen. Ich würde mich freuen, wenn Du das in Deinem Modell ergänzen würdest.--Berlin-Jurist 22:41, 20. Dez. 2009 (CET)

+1. lieber eine Enthaltungsoption "zu viel", als eine zu wenig, die nachträglich eingefordert wird. - SDB 23:26, 20. Dez. 2009 (CET)

Bitte sehr. Du kannst dich übrigens gern bei "Verantwortlich für den Inhalt" eintragen. ;-) Hybscher 23:05, 20. Dez. 2009 (CET)

ich sehe zwei Möglichkeiten, beide ohne Doppel- oder "Zweit"stimmen:

1. ich bin dafür, ich enthalte mich und ich bin dagegen (entweder, weil ich das beantragte Ziel ablehne,bisher contra, oder weil ich das Verfahren selbst für fehlerhaft, unglaublich schlecht oder sonstwas halte, bisher Ablehnung)
2. Ja, ich unterstütze das Ziel, Enthalte mich oder Nein (warum auch immer).

TJ.MD Fasse Dich kurz. 23:30, 20. Dez. 2009 (CET)

Mein Problem mit dem Hybscher-Modell liegt darin, dass es immer noch eine prophylaktische Doppelstimme vorsieht. IMHO müsste zeitlich der erste Schritt abgeschlossen sein, um den zweiten beginnen zu können. Wenn mir jemand eine "reale" Abstimmung zeigt, die nach diesem Muster funktioniert, lasse ich mich gerne überzeugen. Aber soweit ich das sehe, gilt überalle auf der Welt, dass, wer sich - aus welchen Gründen auch immer - entscheidet, das Verfahren abzulehnen ("nicht zur Wahl zu gehen"), nicht zeitgleich abstimmen kann. Daran ändert sich auch nichts, wenn die Abstimmung Online stattfindet und bis kurz vor knapp eine Stimmänderung möglich ist. Also entweder ein zweistufiges Verfahren hintereinander oder nur eine Stimmabgabe, sprich wer das Verfahren selbst ablehnt, kann nicht abstimmen. Das ist IMHO der Grundgedanke von en:One man one vote - SDB 23:35, 20. Dez. 2009 (CET)

"müsste zeitlich der erste Schritt abgeschlossen sein, um den zweiten beginnen zu können" ist plausibel und schafft Klarheit. Daß man nicht zugleich abstimmen und nicht abstimmen kann: d'accord. Aber die Konsequenz: Wer im ersten Schritt ein Verfahren (aus welchen Gründen auch immer) ablehnt, begibt sich damit des Rechts, am zweiten Schritt zu teilzuhaben, leuchtet nicht ein, gerade bei einer Zweistufigkeit nicht. Illustration an einem Beispiel: Nehmen wir ein imaginäres Pleibiszit über das Mehrheitsahlrecht in irgendeinem Land. Jemand stimmt dagegen, weil er Anhänger des Verhälntiswahrechts ist. Das Mehrheitswahlrecht wird in der Abstimmung angenommen. Der Anhänger des Verhältniswahlrechts (der Wahlen prinzipiell befürwortet) verliert also sein Wahlrecht? Darum: erste Stufe - danach zweite Stufe, aber ohne Junktim. 23:49, 20. Dez. 2009 (CET)

Bei einem einstufigen Verfahren ist das mit der Verlust aber so, allein weil dann ja das "Hintereinander" gar nicht besteht. Dann ist nämlich die Wahl, zu der ich nicht hingegangen bin, sprich an der ich nicht teilgenommen habe, schon vorbei. Der Vergleich mit der Anhängerschaft von unterschiedlichen Wahlrechtssystemen hinkt wohl doch zu stark. Aber im zweistufigen System sind wir ja einer Meinung. - SDB 02:50, 21. Dez. 2009 (CET)

@Berlin-Jurist (21:54): Um einem oder mehreren Antragstellern die Mängel oder die fehlende Legitimität des Meinungsbildes oder die grundsätzliche Ablehnung des Antragstellers oder etwas völlig Anderes tatsächlich deutlich zu machen, genügt eine kommentarlose Stimmabgabe "Ablehnung" sowieso nicht. Dazu bedarf es in jedem Fall eines Kommentars. Ob der dann bei Contra/Status Quo oder bei Ablehnung steht, ist aber kein Unterschied. Hingegen sind die bisherigen ständigen Diskussionen um die Auslegung der Ablehner-Stimmen ein nicht von der Hand zu weisender erheblicher Nachteil. Deswegen würde ich nach wie vor den ersatzlosen Wegfall der Option Ablehnung bevorzugen.

Es sollten grundsätzlich immer nur Handlungsoptionen angeboten werden. Für mehrere Optionen, die dieselbe Handlung fordern, aber durch unterschiedliche Motivationen der Abstimmer bedingt sind, besteht keine Notwendigkeit. Sie machen die Verfahren nur unübersichtlich, die Abstimmung für den Wähler schwierig und die Auswertung streitanfällig.--Grip99 23:52, 20. Dez. 2009 (CET)

@Grip99: M.E. dürfte sich die Frage nach der Auslegung der Ablehner-Stimmen bei einem zweistufigen Verfahren vollkommen entschärfen: Sie sind ja dann vollkommen von der eigentlichen inhaltlichen Abstimmung getrennt (andere Stufe), können auf diese zweite Stufe also gar nicht "durchschlagen".

Beispiel für die Notwendigkeit einer Ablehnungsoption: Ich bin für die Sperre eines Benutzers, aber mit dem Sperrverfahren aus formellen Gründen gar nicht einverstanden. Mit Kontra möchte ich aber nicht stimmen, um nicht den falschen Eindruck enstehen zu lassen, die Sperre sei von der Community abgelehnt worden (so würde das MB aber ausgewertet werden). Ich möchte hier nur das Verfahren ablehnen und würde mich ggf. über ein neues, korrektes Verfahren freuen, wo ich dann mit pro abstimmte.--Berlin-Jurist 00:24, 21. Dez. 2009 (CET)

@SDB: One man one vote ist für mich eher das, was wir als Gleichheit der Wahl (vgl. Wahl#Wahlrechtsgrundsätze) verstehen.--Berlin-Jurist 00:24, 21. Dez. 2009 (CET)

Zum Thema Zweistufigkeit: M.E. macht es keinen Unterschied, ob man beide Stufen parallel laufen lässt oder nicht. Wird das Verfahren abgelehnt ist eh alles beendet. Bei der - einfacheren - gleichzeitigen Stimmabgabe ist die Stimme in der zweiten (inhaltlichen) Stufe eben für den Fall abgegeben, dass das Verfahren nicht abgelehnt wird.--Berlin-Jurist 00:24, 21. Dez. 2009 (CET)

Das ist eben aber genau das, was ich eine prophylaktische doppelte Stimmabgabe ansehe, ein Vorgang, der eben sehr wohl gegen die Gleichheit der Stimmen bei der Wahl verstößt. Ich kann eine Wahl, bei der es Unregelmäßigkeiten gab, im Nachhinein anfechten, aber doch nicht im Vorhinein eine Wahl für illegitim erklären und gleichzeitig aber "sicherheitshalber" daran teilnehmen, um "im Falle, dass sie nicht für illegitim erklärt wird", zumindest auf den Wahlausgang Einfluß zu nehmen. Das geht weder in einer Demokratie noch in einer Demokratur. - SDB 02:56, 21. Dez. 2009 (CET)

Es ist mir völlig klar, was Du ggf. mit Deiner Ablehnung ausdrücken willst. Nur drückst Du das, was Du ausdrücken willst, im Wesentlichen nicht durch Deine Stimmabgabe, sondern nur durch den Kommentar dazu aus. Und den kannst Du genausogut bei Contra abgeben. Es gibt eine ganze Anzahl potentieller Gründe für eine Ablehnung, drei davon habe ich oben genannt. Wenn Du Deine Idee konsequent ausführst, dann müssten dafür etliche weitere Optionen "Ablehnung wegen inakzeptabler Auswertungsmodalitäten", "Ablehnung wegen Person des Antragstellers", "Ablehnung, weil Verfahren regelwidrig gemäß WP:BS, weil keine 48-Stunden-Frist eingehalten" etc. geschaffen werden. Es kann wie geschrieben nicht sinnvoll sein, Stimmen für identische Handlunsgsoptionen nur deshalb unter verschiedenen Punkten abzufragen, weil die Motiviation dafür sich bei einzelnen Wählern unterscheidet.

Wenn Du schreibst, das zweistufige Verfahren "entschärfe" das Problem, hast Du vermutlich die Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Ermittlung_der_Mehrheit_beim_Benutzersperrverfahren nicht gelesen. Gerade die Zweistufigkeit birgt die Gefahr, dass Ablehner nicht mit Contra stimmen und Contra-Stimmer nicht mit Ablehnung stimmen (obwohl sie nur so ihre Contra-Stimme optimal zur Geltung bringen könnten). Außerdem werden dann teilweise wieder wie dort für beide Teile willkürlich unterschiedliche Mindestmehrheiten festgelegt, was auch noch zur Unübersichtlichkeit beiträgt. Effektiv muss man eben konstatieren, dass ein nennenswerter Anteil der Wähler, der gerade bei umstrittenen Fragen das Zünglein an der Waage bildet, entweder zu doof oder zu faul ist, um die bisher oft relativ schwer durchschaubaren Konsequenzen des eigenen Abstimmverhaltens überblicken zu können. Deshalb sollte man nicht ohne echte Notwendigkeit (und die sehe ich angesichts der Kommentarmöglichkeit nach wie vor nirgends) solche Komplikationen zulassen.--Grip99 01:37, 21. Dez. 2009 (CET)

@SDB: Zu deiner Meinung "IMHO müsste zeitlich der erste Schritt abgeschlossen sein, um den zweiten beginnen zu können. - Ich habe dasselbe bereits am 5. November an anderer Stelle vorgeschlagen. Dort sind auch einige Stellungnahmen zu lesen. Ich stehe nach wie vor zu meiner Idee, aber sie würde die Dauer des Verfahrens verdoppeln. Wie wäre es damit:

1. Die Stimmabgabe in Teil 1 hat vor der Stimmabgabe in Teil 2 zu erfolgen.
2. Eine einmal abgegebene Stimme kann nicht mehr zurückgezogen werden.

Das würde das Taktieren noch um einiges mehr erschweren.

@Grip99: Verschiedene Optionen "Ablehnung wegen..." sind sinnlos, denn sie haben dasselbe Resultat: Ablehnung. Ein Kommentar nennt womöglich den Grund, verändert aber inhaltlich nichts. Eine Ablehnung des Verfahrens ist dagegen nicht automatisch ein 'Contra' in der Sachabstimmung. Dammich noch mal, wie oft muß ich das noch sagen?? Es kann dasselbe beabsichtigt sein und bewirken, muß aber nicht.

Anschließen postulierst du Doofheit und Faulheit mancher Abstimmer. Da gebe ich dir recht. Aber Demokratie geht davon aus, daß die Betreffenden innerhalb aller Fraktionen annähernd gleich verteilt sind und sich der Makel gegenseitig ausgleicht. Würden wir nicht daran glauben, sollten wir wohl besser zur Monarchie übergehen. ;-) Hybscher 03:26, 21. Dez. 2009 (CET)

Dass es diesen Makel immer in gewissem Maß geben wird, spricht ja nicht dafür, seine Auswirkungen durch komplizierte Verfahren noch zu fördern. Wenn Du wirklich der Meinung wärest, dass sich der Effekt gegenseitig ausgleicht, dann könntest Du auch völlig blind abstimmen lassen. Das würde auch manch andere Schwierigkeiten bei der Formulierung von Meinungsbildern schlagartig beseitigen.;-))

"Ablehnung" ist kein Resultat, sondern ein Zwischenschritt auf dem Weg zum Resultat. Das Resultat ist ggf. z.B. "Nicht-Sperrung" oder "Beibehaltung des Status Quo", was auch immer der im Einzelfall sein mag. Und genau dieser Status Quo ist eben in aller Regel gleichzeitig auch durch eine der Optionen im Meinungsbild bereits abgedeckt. Im Allgemeinen durch "Contra", auch wenn es natürlich im Einzelfall auch mal ein Pro sein kann, z.B. wenn eine von einem Admin beschlossene und bereits in Kraft gesetzte infinite Sperre durch ein BS-Verfahren zusätzlich legitimiert werden soll (so wie das wohl sinngemäß von Seewolf bei Bertram gemeint war, auch wenn er sich zu einer vorherigen Entsperrung entschlossen hat).

Du schreibst richtig, dass mehrere Optionen für ein und dasselbe Resultat "sinnlos" sind. Du hast außerdem weiter oben vorgestern geschrieben: "Ich gehe mit Rainer Zenz ein Stück weit konform, daß nämlich Ablehnungen des Verfahrens bei im Ablauf vorgeschriebenen Verfahren im Prinzip unnötig sind." Und gestern: "Im Prinzip braucht man bei in Ablauf und Form vorgeschriebenen Meinungsbildern überhaupt keine Ablehnungsoption." Insofern überrascht es mich jetzt etwas, dass gerade Du diese überflüssige Rubrik verteidigst.--Grip99 12:16, 21. Dez. 2009 (CET)

Hier möchte ich mich noch einmal explizit gegen die Option "Ablehnung des Vefahrens" aussprechen. Wir haben es hier mit einem im Prinzip sehr regulierten Meinungsbild zu tun, dass eine klare Entscheidung bringen soll, nämlich ob und wie lange ein Benutzer gesperrt wird. Es gibt einige formale Anforderungen, inhaltlich sind es die Abstimmenden, die entscheiden, wie sie die vorgebrachten Argumente werten. Wenn nun an den Formalien etwas nicht in Ordnung ist, dann sollte das objektiv nachvollziehbar sein und abgestellt werden. Daher oben die Vorschläge der Fristen und der Abbruchmöglichkeit vor Beginn des Verfahrens. Kann keine Einigung erzielt werden, so ist das Schiedsgericht in der Pflicht, über die formale Zulässigkeit in letzter Instanz zu entscheideen. Ist man hingegen inhaltlich nicht einverstanden, so kann man den Antrag/das Verfahren ablehnen, indem man Contra stimmt. Mir erschließt sich nicht, wozu eine eigene Option "Ablehnung des Verfahrens" nötig wäre. Diese wird regelmäßig eingeführt, wenn etwas außerhalb der Reihe stattfindet oder das Verfahren als ungeeignet angesehen wird, etwa wenn ein Sperrverfahren zur Entsperrunggenutzt wird. Das steht hier aber nicht zur Diskussion. Wer mit dem Abstimmen insgesamt nicht einverstanden ist kann gemäß Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil auf die Teilnahme an dem Sperrverfahren verzichten. Ich sehe für die Community keinen Gewinn, wenn sie differenziert weiß, wieviele nun das Verfahren ablehnen und wieviele den Sperrantrag ablehnen.
Sperrverfahren stellen ein sehr weitreichendes Instrumentarium dar. Letzlich kommt es bei ihnen darauf an, ob sie zum Entzug des Schreibzugangs für einen Benutzer führen. Sie sollten von vorneherein so angelegt sein, dass sie eng reguliert sind und im Falle von Formfehlern nicht durchgeführt werden - auch wenn eine Mehrheit das nicht so eng sieht.
Daher habe ich oben Alternativen zum Ablehnen des Verfahrens angegeben: Korrektur vor Beginn, Abbruch, und Schiedsgerichtsanrufung bei strittigen Fällen. --Hei_ber 07:24, 21. Dez. 2009 (CET)

Hei_ber's Neun-Punkte-Programm befürworte ich. Gibt es dazu Einwände oder kann das per WP:SM auf die Projektseite geschrieben werden ? --Zipferlak 09:45, 21. Dez. 2009 (CET)

Vorschlag: Zunächst eine 9-teilige Umfrage zu allen 9 Punkten einzeln (auch hier schon Festlegungen auf eine Formulierung), um die Akzeptanz der Communitiy punktweise zu erkennen, auf dieser Basis und in Entsprechung zu den mehrheitlichen Voten dann Erarbeitung eines neuen Benutzersperrverfahrenstextes bzw. Regelwerks, das als ganzes als MB vorgelegt wird. Zwischen diese beiden Schritte kann eine Nachbesserungsumfrage eingeschaltet werden, oder die nicht akzeptierten Änderungspunkte bleiben, wenn das im Ergebnis konsensfähig erscheint, einfach unberücksichtigt für den im MB vorgelegten Text.

(Mir kommt z.B. Punkt 6 komisch vor; die 48 Stundenfrist etwas zu pedantisch, aber man wird seine Erfahrungen gemacht haben.)-- Sonnenblumen 10:14, 21. Dez. 2009 (CET)

Warum so kompliziert ? Wenn es überhaupt keine Einwände gibt, stellt man die Formulierungen zu den neun Punkten en bloc auf die Projektseite. Wenn es Einwände zu einzelnen Punkten gibt, werden diese Einzelpunkte diskutiert, das andere kann dann schon mal vorne eingetragen werden. --Zipferlak 10:25, 21. Dez. 2009 (CET)

Weil diese Seite nicht alle lesen; so etwas sollte - insofern es den Rahmen, in dem die Community ihr Votum abgibt, neu bestimmt, natürlich von der Community beschlossen werden. Die Zweistufigkeit Umfrage, MB, damit das MB so gestaltet wird, daß der Text durchkommt. So viel Aufwand sollte schon sein und zahlt sich auch aus, insofern das Ergebnis dann nicht mehr so anfechtbar ist, wie wenn - ich zum Beispiel es mit dem Vermerk "nach Disk." auf die Projektseite stellte.-- Sonnenblumen 10:38, 21. Dez. 2009 (CET)

@Hybscher und @Hei ber: Ich könnte mir schon auch vorstellen, bei personenbezogenen Abstimmungen (BSV, Kandidaturen) die "Ablehnung des Verfahrens" draußen zu lassen, wenn sie durch eine mögliche "Anrufung des Schiedsgerichts" bei Verfahrensmängeln ersetzt wird, dessen Entscheidung dann allgemein anzuerkennen ist. Dann ist die "Ablehnung" bei via Meinungsbild eingeführten Verfahren tatsächlich nicht notwendig und überflüssig. Kommentare z.B. von Gegnern von Meinungsbildern (Systemkritiker) überhaupt, wären dann als Enthaltungen zu werten. Systemkritik bei sachbezogenen Meinungsbildern außen vorzulassen, würde ich dagegen ablehnen, da wir hier in Wikipedia eben keine Verfassung und auch kein Bundesverfassungsgericht haben. - SDB 14:14, 21. Dez. 2009 (CET)

Das, was hier unstrittig und klar umrissen ist, kann m. E. gleich eingearbeitet werden, wie z. B. Vorgaben zum Antragssteller, der stimmberechtigt sein muss. Aber bitte nicht alle Punkte sofort, vieles ist nur skizziert und auch insgesamt noch nicht ausdiskutiert, wie etwa, in welcher Form die formale Richtigkeit des Antrags zu prüfen ist. Ein wenig Geduld kann nicht schaden, insbesondere halte ich es für sinnvoll, diese Dinge mit etwas Abstand zu laufenden Sperrverfahren zu diskutieren--Hei_ber 08:26, 22. Dez. 2009 (CET)

Zwei Stufen oder nicht (Benutzersperrverfahren)

In einer ersten Stufe müsste es darum gehen, den Antrag als sauber ausgearbeitet und begründet oder nicht zu beurteilen. Wenn er abgelehnt wird -> nachbessern oder Antragstellung aufgeben. Wenn er in der ersten Stufe Zur Abstimmung angenommen wird, hat natürlich jeder das Recht, für oder gegen oder Enthaltung zu stimmen, natürlich auch diejenigen, die den Antrag in der ersten Stufe ablehnen.

Andererseits: Zerbrechen wir uns hier nicht gerade völlig akademisch, aber an der Realität vorbei und damit überflüssigerweise den Kopf? - Ich habe den Eindruck, dass wir im Moment als Gemeinschaft wie ein Scherbengericht handeln, den meisten geht es bei den jüngsten BSVs (Bertram, Winterreise, siehe auch die Diskussionen um Wertung der abgegebenen Stimmen) nicht darum, ob ein Verfahren sauber ist oder nicht, sondern nur darum, ob der Benutzer ausgeschlossen wird, oder nicht. Der Mob entscheidet aus dem Bauch.

Wieder zwei Möglichkeiten:

1. an die Realitäten anpassen und nur EINDEUTIGE Stimmen (ja, nein, enthalten) festlegen. Dann könnten wir allerdings auch die Anfoderungen an BSV erheblich reduzieren, im sinne von Benutzer:XY geht mir auf den Sack, Euch auch? oder
2. tatsächlich (theoretisch) zweistufiges Vorgehen mit hohen Anforderungen (sauber begründet und belegt) . Dann allerdings können Benutzer, die Benutzer:XY nicht gesperrt sehen wollen, schon mit Ablehnung des Verfahrens stimmen, so dass es nie zu einer 2. Stufe kommt. Da sind wir dann wieder bei faktisch einstufigem BSV. TJ.MD Fasse Dich kurz. 17:54, 21. Dez. 2009 (CET)

Du verkennst die Motivation dahinter: In erster Stufe wird das MB an sich beurteilt und ob es überhaupt zulässig ist (wo etwa das gegen WR garantiert scheitern würde). Erst danach geht es überhaupt um den Fall. Wäre es einstufig, würde man den Antragsstellern einen Blanko-Check ausstellen, dass ihr MB garantiert zulässig ist, egal wie schludrig aufgesetzt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:02, 21. Dez. 2009 (CET)

In erster Stufe wird das MB an sich beurteilt und ob es überhaupt zulässig ist - so sollte es jedenfalls sein.

(wo etwa das gegen WR garantiert scheitern würde) - das tut es ja gerade, aber warum? - weil es schlampig ist, oder weil eine Mehrheit WR nicht gesperrt haben will? - Das gegen Bertram war auch schlampig, ansonsten siehe meine Ausführungen direkt unter dieser Überschrift

Erst danach geht es überhaupt um den Fall - so sollte es jedenfalls sein.

Wäre es einstufig, würde man den Antragsstellern einen Blanko-Check ausstellen, - ja und nein, weil immernoch Nein vorgesehen wäre.

dass ihr MB garantiert zulässig ist, egal wie schludrig aufgesetzt - ja und nein, wie beispielsweise bei Bertram, da hat es aber die Mehrheit nicht interessiert. Siehe oben, wir drehen uns im Kreis.

TJ.MD Fasse Dich kurz. 18:52, 21. Dez. 2009 (CET)

Um die zwei Beispiele weiter zu verwenden: Bei WR wäre ein durchgeplantes MB wohl erfolgreich gewesen. Bei Bertram unterlag die Verärgerung über das Verfahren wohl dem Wunsch, Bertram nicht wieder zu sehen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:03, 21. Dez. 2009 (CET)

Zusammenfassung meinerseits:

1. Entweder es gibt ein einstufiges Verfahren. Dann darf nur Pro und Contra und Enthaltung gestimmt werden. Alle Kommentare zum Verfahren zählen wie Enthaltungen, nämlich nicht. Beschwerden über Verfahrensmängel gehen an eine dritte unabhängige Instanz (Schiedsgericht), die gegebenenfalls ein Verfahren aufgrund von tatsächlichen Verfahrensmängeln einstellen kann.
2. Oder es gibt ein zweistufiges Verfahren, wobei es hier grundsätzlich zwei Möglichkeiten gäbe:
   1. Entweder man macht ein Hintereinander von Verfahrensberechtigung (Pro, Contra, Enthaltung) und nach dessen Abschluss, das eigentliche BSV (ebenfalls mit Pro, Contra, Enthaltung).
   2. Oder man macht ein gleichzeitiges Verfahren, was aber bedeuten würde, dass wer sich für die Ablehnung des Verfahrens ausspricht, nicht gleichzeitig abstimmen kann.

Eine andere Möglichkeit sehe ich ehrlich gesagt nicht. - SDB 23:43, 21. Dez. 2009 (CET)

Eine erzwungene Zweistufigkeit bei BS ist aber Mumpitz: Entweder ich stimme für eine Sperrre des Benutzers in diesem Verfahren oder eben nicht. Ob ich das Verfahren oder eine Sperre ablehne ist in einem Sperrverfahren völlig egal. Die Fragestellung in einem BS ist halt Binär: Sperre Ja/Nein. Ich hatte vor Jahren schon mal gefragt wie denn die Ablehnungen zu zählen sind und welchen Sinn die überhaupt haben. Einzige Antwort war das mal jemand versucht hat sich durch ein Sperrverfahren zu entsperren. Wenn wir einfach sagen: Es gibt im BS kein Ablehnen und Administrative Sperren bleiben durch ein Sperrverfahren unbeinflusst (wozu gibt es denn SPP und Entsperranträge) dann ist doch alles klar. -- Arcudaki Blitzableiter 00:15, 22. Dez. 2009 (CET)

(BK)

@Braveheart: Diese beiden Beispiele zeigen das Dilemma schon deutlich auf. Du setzt voraus, dass genug Autoren differenziert abstimmen. Aber gerade in der '"politischen" Ecke gibt es Seilschaften und ich wage ernsthaft zu bezweifeln, ob viele Leute bereit sind, ein BSP erst für korrekt zu befinden und dann gegen eine Sperre zu stimmen, aber ich wiederhole mich.. Ich stimme Dir aber zu, so sollte es sein.

@SDB: Oder man macht ein gleichzeitiges Verfahren, was aber bedeuten würde, dass wer sich für die Ablehnung des Verfahrens ausspricht, nicht gleichzeitig abstimmen kann. Das haben wir im Moment life und in Farbe bei BFV WR. Hektische Mobilisation des Wahlvolkes, um Stimmänmderung herbeizuführen, nach ebenso hektischer Diskussion, Tenor: Kontra wirkt als pro. Da komme ich wieder da an, wo ich anfing. Aber von mir aus können wir es mal probieren, das mit dem zweizeitigen Verfahren, erst Formalien, wenn durchkommt, Sachabstimmung, für mich die einzige Möglichkeit, den Ansprüchen aller Benutzer zu genügen, genauer: denjenigen, die auf ein sauberes Verfahren wer legen und denjenigen, denen es wurscht ist. TJ.MD Fasse Dich kurz. 00:22, 22. Dez. 2009 (CET)

Ich selbst würde mittlerweile die einstufige Variante mit Schiedsgerichtsanrufung für Verfahrensfehler bevorzugen. Das life und in Farbe kam im aktuellen Sperrverfahren nur durch die vorgängige Richtlinienänderung und deren Korrektur während des laufenden Verfahrens durch Liberaler Humanist. Sonst wäre das ganze genauso gelaufen wie unzählige Verfahren zu vor auch, da gab's auch keine Doppelstimmen (selbst noch nicht bei Bertram). - SDB 02:04, 22. Dez. 2009 (CET)

Im Bertram-Verfahren hatte ich anfangs sowohl das Verfahren abgelehnt (weil diese Stimmoption entgegen den Regeln vorhanden war) und zusätzlich Contra (wegen meiner Kritik am Antragsinhalt) gestimmt. Nach meiner Erinnerung war ich nicht der einzige. -- Reinhard Wenig 02:46, 22. Dez. 2009 (CET)

Ich hab's überprüft, es gab tatsächlich noch einen Zweiten, nämlich Mark Nowiasz. Dann war aber auch schon Ende. Allerdings kann das wohl angesichts der zahlreichen Votanten, die ihre Stimme während des Verfahrens gewechselt haben, anstatt doppelt abzustimmen, nicht als Legitimation für eine Regeländerung gelten. Dass Funkruf diese beiden Stimmen gezählt hat, ist angesichts des Gesamtergebnisses verzeihlich, sprich es hat einfach keine Rolle gespielt, Vielleicht hat er es aufgrund der Eindeutigkeit gar nicht gegenkontrolliert. Regulär war es dennoch nicht. Denn ebensowenig wie die Option "Ablehnung des Meinungsbildes" bislang in den Regeln stand, stand auch die Option der Doppelstimme nicht in den Richtlinien. Während die Option aber an sich eine lange Tradition in Wikipedia-Meinungsbildern hat, hat dies die Option der Doppelstimme eben nicht. - SDB 03:27, 22. Dez. 2009 (CET)

Dann sollte die Zulässigkeit eines Antragstextes unbedingt vor der Abstimmung vom Schiedsgericht beurteilt werden, sonst gibt es Während der Abstimmung gleichzeitig SG-Theater. Für mich ist der Knackpunkt nicht die Zweitstimme, sondern das taktieren Ablehnung vs. Contra bzw pro. Außerdem ist die Antraggsseite selbst generell vor Abstimmungsbeginn zu sperren, damit nichts mehr verändert werden kann, wenn es losgeht. Abstimmung selbst dann auf Nebenseite. Das sollten wir sowieso einführen, unabhängig vom favorisierten Abstimmmodell. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 02:20, 22. Dez. 2009 (CET)

Ich sage ja bereits, daß bei in Form und Ablauf vorgeschriebenen Meinungsbildern die Ablehnungsoption theoretisch nicht nötig ist. Theoretisch. In der Praxis scheint sie mir vorerst ein sehr gutes Regulativ zu sein, wie gut ein Sperrverfahren vorbereitet wurde.
Und eine Sache muß ich richtigstellen. Taktieren mit Ablehnung und Contra ist beim Hybscher-Modell nicht möglich. Falls du das bestreitest, würde ich gern den Gegenbeweis sehen. Hybscher 02:37, 22. Dez. 2009 (CET)

Ich würde ein zweistufiges Verfahren unterstützen. Es gibt Verfahren, die würde ich auch dann nicht mit einem Contra legitimieren, wenn ich in der Sache für oder gegen die Sperre wäre. Koenraad ^Diskussion 03:11, 22. Dez. 2009 (CET)

(BK) Ich bestreite nicht, dass bei Deinem Modell ein Taktieren mit Ablehnung und Kontra ausgeschlossen ist, aber das Taktierproblem bleibt: angenommen, ich will einen Benutzzer sperren, akzeptiere das Verfahren und wähle Pro. Weiter angenommen, andere wollen die Benutzersperrung nicht, wählen Ablehnung und Kontra. Dann sehe ich, dass die in der Mehrheit sind und wähle ändere jetzt auf Ablehnung, in der Hoffnung, damit dem Verfahren doch die Legitimation entziehen zu können. Daraufhin ändern die Sperrgegner von Ablehnung zu Zustimmung, um das Verfahren doch zu legitimieren.. ja, es ist nicht einfach.. TJ.MD Fasse Dich kurz. 03:15, 22. Dez. 2009 (CET)

Nach den Worten des großen Vorsitzenden ist entscheidend, was hinten rauskommt. Ob ein Sperrverfahren abgelehnt wird oder wegen zu vieler Contra-Stimmen nicht erfolgreich ist, macht pro forma einen Unterschied, in der Sache aber nicht. Keine Sperre. Der Betreffende mag sich einreden, erfolgreich taktiert zu haben. Tatsächlich hat er sich lächerlich gemacht. Hybscher 03:31, 22. Dez. 2009 (CET)

Ich könnte mir vorstellen, dass die gleiche Anzahl von Wikipedianern, die für einen Antrag notwendig ist, auch einen Schiedsgerichtsanruf auslösen könnten. Sprich finden sich nach Veröffentlichung des Verfahrens innerhalb einer Frist, in der das Verfahren noch nicht läuft, die besagte Anzahl von Personen, die das Verfahren aufgrund von Antrags- oder Verfahrensmängeln ablehnen, wird das noch nicht eröffnete Verfahren ausgesetzt, bis das Schiedsgericht die eingewandten Mängel geprüft hat. Kommt es zum Schluss, dass es legitim ist, wird das Verfahren gestartet. Findet sich diese Anzahl nicht, läuft das Verfahren ganz normal. Sollten kein Anruf zustande kommen, sich aber während des Verfahrens Mängel herausstellen, kann das Schiedsgericht nach Ende des Verfahrens bezüglich einer Verfahrenskontrolle angerufen werden, ebenso wie bei eventuellen Streitigkeiten bezüglich der Auswertung. Gegebenenfalls muss das BSV wiederholt werden, ansonsten ist das Ergebnis sozusagen "wikipediarechtskräftig" - SDB 03:39, 22. Dez. 2009 (CET)

Ich weiß nicht, ob ich die beiden Stufen richtig verstehe, aber ich denke, es wird zu kompliziert. Ich denke, es sollte 3 Stufen geben:

• a) die Vorbereitung - analog zum Meinungsbild sollte einem Antragsteller genug Zeit eingräumt werden, im BNR zu formulieren. Bedeutet, 4 Wochen, was dann nicht abstimmungsreif ist, Löschen, da Prangercharakter
• b) Sperranträge sollten prinzipiell von einer aureichenden Anzahl an Benutzern vorberhaltlos unterstützt werden. Die 25 Benutzer haben sich bei den Wiederwahlen in meinem Auge bewährt, aber auch die aktuellen 15 wären möglich. So hemmt man auch spontane Lynchjustiz. Auch hier 4 Wochen Frist, keine 12 Stunden - eher angemessen für den Ernst des Verfahrens
• c) Sperrverfahren wird durch den/einen Antragsteller eingeleitet, nachdem die Voraussetzungen erfüllt sind. Dabei muß man beachten - In Zukunft saubere Trennung der Abstimmung über die Zulässigkeit von der Abstimmung zum Antrag (schon jetzt durch Regeln möglich, aber nicht allein)

Dazu das Hausrecht der/des Antragstellers, und man hat viel gewonnen, ohne eine Seite schlechter oder besser als gegenwärtig zu stellen.Oliver S.Y. 04:26, 22. Dez. 2009 (CET)

Auf den ersten Blick mag es effektiver aussehen, das Schiedsgericht in dieser Frage zu bemühen (nur 10 Personen). Stimmt aber nicht. Seine Meinung bildet sich jeder Wähler sowieso. Bei Zustimmung oder Ablehnung auf [bearbeiten] klicken, "#~~~~" eintippen dauert einige Sekunden pro Wähler. Das ist bei 300 Wählern vielfach zügiger als alles, was ein Gremium leisten kann.

Wikifanten sind keine Hinterwäldler. Ihnen Tendenz zur Lynchjustiz zu unterstellen verletzt neben allgemeinen Grundsätzen des menschlichen Miteinanders außerdem die Leitlinien "Gehe von guten Absichten aus" und "Wikiquette" Hybscher 04:44, 22. Dez. 2009 (CET)

Es gibt einen Unterschied zwischen Ablehnung und Contra-Mehrheit - und zwar solange es keine Entsperrverfahren gibt. Denn es wurde schon verschiedentlich argumentiert: "X wurde im kürzlich gelaufenen Sperrverfahren nicht gesperrt, also darf Admin A ihn jetzt nicht wegen dort abgehandelter Vergehen dennoch sperren." Solange also ein Sperrverfahren, das nicht durchkommt, als eine Art "Entlastung" gesehen wird, gibt es für die etwa von BJ vertretene Auffassung, dass niemand aus formalen Gründen zum Contrastrimmen genötigt werden möge, durchaus einen Grund. Unter dieser Vorraussetzung ist es also notwendig, die Korrektheit und ggf. auch die Angemessenheit eines Verfahrens anders festzustellen, als per Ablehnung der Sperre. Und nach den letzten Verfahren zweifle ich auch nicht mehr, dass durchaus mit weiteren "Verfahrenstricks" bei Sperrverfahren zu rechnen ist. Genannt wurde bereits das Starten eines schlecht vorbereiteten Verfahrens gegen, damit X wegen formalen Contras nicht gesperrt wird und damit eine gewisse "Immunität" gegen weitere Verfahren erreicht.
Eigentlich wäre es ideal, wenn die Community die formale Korrektheit der Verfahren selbst überwacht. Dafür gab es die Befürwortung als korrektes Verfahren durch 2 oder 5 Benutzer. Leider hat sich gezeigt, dass diese Rolle nicht immer von verantwortlichen, einem fairen Verfahren verpflichteten Benutzern eingenommen wurde, sondern dass sich hier auch Sockenpuppen und besonders engagierte Sperrbefürworter fanden, die nicht immer mit den Regularien vertraut wahren und sich z. T. auch vornehmlich am Ergebnis beteiligten. Auch die Möglichkeit einer "Ablehnung des Verfahrens" durch die Community führt, wie hier ja angeführt wurde, zu einer Verquickung von Sperrinteresse und formaler Prüfung und wird im Zweifelfall immer instrumentalisiert werden, um das gewünschte Sperr-/Nichtsperr-Ergebnis zu erreichen.
Vorgeschlagen wurden vier+/- Ansätze, um eine Lösung zu erreichen:

1. Community bewertet zunächst die Korrektheit des Verfahrens und stimmt danach über den Inhalt ab. (Hybscher mit Ergänzungen hier)
2. Benutzer entschieden, dass das Verfahren formal korrekt ist und werden dafür auch zur Verantwortung gezogen, wenn sie nicht umsichtig vorgehen. Das Schiedsgericht wird zur entscheidenden Instanz, um formal nicht korrekt abgewickelte Verfahren anzuhalten oder aufzuheben. Dabei sind zukann im Prinzip zunächst ein Administrator oder sogar jeder stimmberechtigte Benutzer formale Einrede erheben und die Durchführung stoppen, das Schiedsgericht entscheidet in letzter Instanz. (Hei ber)
3. Es wird ein weiteres gewähltes Gremium installiert, das auschließlich für die Freigabe von Benutzersperrverfahren entscheidet und für eine ordentliche Durchführung des Sperrverfahrens sorgt. ((Ottfried Lieberknecht)
4. Erhöhung der Benutzer, die die Korrektheit des Verfahrens zu prüfen haben (S.Y.)

Gemeinsam ist allen Vorschlägen, dass Taktierereien eingeschränkt werden sollen und dass sichergestellt werden soll, dass ein fairer Rahmen für die Sperrverfahren eingehalten wird. Generell schlage ich vor, zunächst hier die Argumente abzuwiegen und erst im Neuen Jahr zu überlegen, was konkret umgesetzt werden kann. --Hei_ber 08:26, 22. Dez. 2009 (CET)

Friedenspflicht

Wie wäre es mit einer verschärften Friedenspflicht für Benutzersperrverfahren und die Diskussionen drum herum? Notfalls durchgesetzt mit Platzverweis vom Sperrverfahren und Disk. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 03:16, 22. Dez. 2009 (CET)

Bei 7 Tagen wohl den Betreffenden wie den Antragstellern zuzumuten. Wobei man das konkret auf die betroffenen Fachbereiche beziehen sollte, und nicht auf WP ansich.Oliver S.Y. 04:17, 22. Dez. 2009 (CET)

Für wen soll denn eine solche Friedenspflicht bestehen? Ich fürchte aber dass aufgrund der bekannten Definition dafür das von den meisten missverstanden wird, siehe Friedenspflicht. --Fröhliche WeihnachtenΛV^{¿? Noch Fragen?} 11:48, 22. Dez. 2009 (CET)

en:WP:BAN und dieser Seite

Der englische WP:BAN und dieser seite (WP:BENUZTERSPERRUNG) sind anders. "Sperr" ist "block" und "lock" auf Englisch. Also dann die möglicherweise ist, ich möchte die seite Wikipedia:Benutzerverbot geladen, sowie verbot ist ban auf Englisch. 7107delicious ^{Weinachtsgespräch} 14:43, 24. Dez. 2009 (CET)

"Benutzerverbot" is no German word. Furthermore there are indeed differences between English and German Wikipedias, de.wikipedia is no translation of en but an independed project, which can call it's pages like its users want to call them --fl-adler •λ• 14:55, 24. Dez. 2009 (CET)

Verfahrensfehler durch Änderung der Richtlinie 4

Der von Rax infolge obiger Diskussion am 28. November eingefügte Satz: Mit der zusätzlichen Stimmoption Ablehnung des Verfahrens können Benutzer ausdrücken, dass ein Verfahren formal nicht korrekt durchgeführt wird. Jeder Benutzer kann sowohl unter Pro/Contra/Enthaltung als auch unter Ablehnung unterzeichnen. enthält einen Verfahrensfehler, wie sich am Beispiel des aktuell laufenden Sperrverfahrens gegen Die Winterreise deutlich herausgestellt hat. Er sollte daher dringend nachgebessert werden. Eine Stimmabgabe nach dem Motto Ich bin gegen das Verfahren, aber wenn das Verfahren durchgeht, bin ich für die oder jenige Option gibt es in keinem anerkannten demokratischen Verfahren der Welt. Entweder ich gehe zur Abstimmung/Wahl oder nicht (aktives oder passives Quorum). Wenn ich nicht zur Abstimmung/Wahl gehe, kann ich nicht für den Fall, dass das Quorum erreicht wird, dennoch sozusagen prophylaktisch eine Stimme abgeben. Das geht nicht einmal in einem online-demokratischen Verfahren. - SDB 13:55, 20. Dez. 2009 (CET)

Klare Sache. −Sargoth 10:25, 22. Dez. 2009 (CET)

So sicher? Meinungsbilder sind schon dem Namen eine Befragung der Nutzer und können von jedem initiiert werden, Ablehnungen des Verfahrens plus Möglichkeit der Teilnahme modelliert auf ganz nahe liegende Weise die für das System nützliche Antwort „die Frage ist dumm gestellt und die Antworten sollten nicht verwendet werden, aber wenn ihr es trotzdem tut, meine Haltung ist ...“ Ob das in Verfahren nach einem festen Muster, i. e. Sperrverfahren, sinnvoll ist, ist aber eine andere Frage. --Erzbischof 10:40, 22. Dez. 2009 (CET)

@Sargoth: Deine Änderung ist gut gemeint, enthält aber immer noch einen durch die Einführung der Ablehnungs-Option eingeführten systematischen Fehler. Wenn ich ein Verfahren für @$*#!! halte und es ablehne, kann ich nicht mehr den zu Unrecht betroffenen mit meiner Contra-Stimme unterstützen. Das macht eine Ablehnung sinnlos. und eine sinnlose Option sollte ganz entfernt werden.
Abgesehen davon läuft gerade ein BS-Verfahren, und es wirkt nicht sehr gut, mittendrin die Richtlinie zu ändern. Hybscher 10:36, 22. Dez. 2009 (CET)

Ich glaub ich initier ein MB ... nein ernsthaft. Ich bin gerade Betroffener von Leuten, die meine Stimmen ungültig machen wollen und weiß nicht, wieso ich mich mit so einem Humbug auseinandersetzen soll. Die Community besteht auf der Möglichkeit der Ablehnung und wenn diese Möglichkeit nicht gegeben ist, schreibt sie sie selbst hin, schon öfter gesehen. Pro-Contra-Ablehnung sind die drei sinnhaften Optionen. Aber gut, macht ihr mal.−Sargoth 10:54, 22. Dez. 2009 (CET)

Du hattest Recht - und es kann ja wohl nicht ernst gemeint sein, dass man doppelt gegen eine Sperrung stimmen kann. Wenn Ablehnung wie Contra gezählt wird (scheint nun endlich doch Konsens zu sein), dann gipps nur "entweder - oder". Gruß --Rax post 01:53, 2. Jan. 2010 (CET)

Sperre

Wegen des Editwars habe ich die Seite für 2 Wochen vollgesperrt und auf die Version VOR dem Editwar (22.Dez. 2009) zurückgesetzt. Ich bitte nun höflichst die Damen und Herren Beteiligten, sich hier um einen Konsens zu bemühen. --tsor 13:06, 3. Jan. 2010 (CET)

und ich erweitere die Bitte mal noch um das freundliche Ersuchen, im nächsten Editwar nach Einigung nicht nur das Intro, sondern auch die Fallvorlage mit zu ändern, sonst steht beim nächsten Verfahren Unterschiedliches in Anleitung und auf der entsprechenden Fallseite ;) --Rax post 14:55, 3. Jan. 2010 (CET)

Ablehnung des Verfahrens

Immer wieder, zuletzt in meinem BSV, aber auch z.B. schon da und in früheren Verfahren gabs Diskussionen, wie MB-Ablehner zu zählen sind. Es wäre schön, würden wir für die Zukunft endlich klare Regeln machen. Meines Erachtens gibts folgende Möglichkeiten:

1. Wer das MB ablehnt, sagt nichts pro/contra Sperre. Ist die Zahl der Pro/Contra-Stimmer grösser als jene der Ablehner, ist das MB gültig und es kommt nur auf die Pro/Contras an.
2. Wer das MB ablehnt, ist im Zweifelsfalle auch gegen eine Sperre (weil bei einer MB-Ablehnung auch keine Sperre das Ergebnis wäre). Folge: Pro-Stimmen müssen mind 2/3 ausmachen von Contra+Ablehner.
3. Die Option "Ablehnung MB" wird gestrichen. Wer gegen das MB ist, muss mit Contra stimmen.

Mir ists ziemlich wurscht, welche der Varianten man wählt, Hauptsache man legt sich für die Zukunft mal klar fest. Bei Variante 1 gebe ich allerdings zu bedenken, dass den MB-Ablehnern dann fairerweise eine Zweitstimme für pro/contra (für den Fall, dass das MB gültig ist) einräumen muss und dass man diese Zweitstimmen von den Erststimmen pro/contra (zwecks Beurteilung Gültigkeit MB) unterscheiden muss. Das ist verfahrenstechnisch aufwändig, aber machbar. Meinungen? -- Nordlicht↔ 17:22, 21. Okt. 2009 (CEST)

gut, schweigen wirs halt tot und kauen wirs zum x-ten Mal beim nächsten BSV wieder durch.... -- Nordlicht↔ 18:28, 23. Okt. 2009 (CEST)

Variante 3 fände ich besser.--Troy ^(Diskussion) 18:55, 23. Okt. 2009 (CEST)

Benutzersperrverfahren werden ggf. auch als Entsperrverfahren eingeleitet, wenn ein Benutzer aufgrund einer Adminentscheidung gesperrt worden ist. Würde Variante 2 angewendet werden, müssten in diesem Fall mit der Begründung von Umschattiger (Nordlicht) die MB-Ablehnungsstimmen zu den Pro-Stimmen gezählt werden (weil bei einer MB-Ablehnung in diesem Fall das Weiterbestehen der Sperre das Ergebnis wäre); es ist meiner Meinung nach aber zu unübersichtlich, wenn je nach Sachlage Ablehnungsstimmen mal als Kontra- und mal als Pro-Stimmen zu werten wären, somit disqualifiziert sich Variante 2.

Wie bei jedem Meinungsbild muss den Benutzern die Möglichkeit gegeben werden, ihr Mißfallen über das MB schlechthin auszudrücken, ohne sich dadurch aber automatisch inhaltlich zu positionieren - daher entfällt Variante 3.

Es bleibt daher nur die Auslegung nach Variante 1.--Berlin-Jurist 15:10, 26. Okt. 2009 (CET)

Wenn man auf "anlegen" klickt auf nebenstehender Seite, gibt es die Rubrik "Ablehnung" gar nicht. (nur als Wink mit dem Zaunpfahl zu verstehen, dass das mal jemand ändert, der etwas davon versteht.) Variante 1 wäre gewöhnungsbedürftig (ich finde sie aber nicht schlecht), da sich eine andere Praxis eingeschlichen hat. Daher müsste man die Regel beim nächsten Verfahren dick drüber schreiben. -- der Kunra:dbashi ^Diskussion 20:43, 26. Okt. 2009 (CET)

@Berlin-Jurist, richtig. Aber müsste man denjenigen, die gegen das Meinungsbild sind (meistens ja wegen Formfehlern, Unrichtigkeiten in der Begründung und dgl.) nicht die Möglichkeit einräumen, hilfsweise parallel pro oder contra zu stimmen, damit ihre Stimme nicht „verloren geht“. Ich sag´s mal so: Ich bin eigentlich für (oder gegen) die Sperrung eines Benutzers. Erhebliche Mängel machen es mir schwer, das Verfahren durch eine Abstimmung pro oder contra zu legitimieren. Also: MB ablehnen. Bevor es jedoch ganz in die Richtung geht, die ich nicht will, würde ich doppelt abstimmen. Und das sollten wir auch zulassen --Hardenacke 09:07, 25. Nov. 2009 (CET)

"Vordruck"

Ich habe den Vordruck mal überarbeitet und die Frage nach der Akzeptanz des Sperrverfahrens vorangestellt. Bitte anschauen, korrigieren, Meinungen dazu usw. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 17:24, 24. Nov. 2009 (CET)

Mh, sah für mich auf den ersten Blick gut aus, aber irgendwie habe ichs nicht aus dem Kopf bekommen, auch weil sich überhaupt niemand geäußert hat: Aus zwei Gründen habe ichs jetzt doch erstmal wieder zurückgefahren:

1. dein Vorschlag geht auf das Verfahren gegen B. zurück, ein völlig extra-suboptimal angelegtes BS; sowas gabs IMHO bisher noch nicht, aber man kann es auch nicht als Maßstab nehmen. Es gab gleich zwei Löschanträge dagegen, außerdem masse ballyhoo außenrum, aber es sollte wohl stattfinden, und das kannst du auch mit deinem Ansatz nicht verhindern.
2. normalerweise wird ein so merkwürdiges BS schon im Ansatz gestoppt, weil es keine Zustimmung bekommt; hier war es anders, es hat überwältigende Zustimmung bekommen, dafür hat B. schon selbst gesorgt. Aber auch deshalb: Kein Maßstab.

Die Änderung machts komplizierter, daher Revert. Mal sehn, wie sich andere äußern. Gruß --Rax post 02:30, 25. Nov. 2009 (CET)

Kann ich mit leben. Hast du einen Vorschlag, wie wir mit der Ablehnungsoption umgehen sollen, die bei Benutzersperren bislang eigentlich nicht vorgesehen ist, aber stets eingebaut wird und für Streit sorgt. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 07:51, 25. Nov. 2009 (CET)

Sorry, dass ich erst so spät antworte, es ist wirklich nicht einfach. Aber du hast Recht, auch wenn die "Ablehnung" bei den normalen BS eigentlich nicht vorgesehen ist, und auch wenn sie dabei eigentlich widersinnig ist, weil eine "Kontra"-Stimme ja doppelt so viel zählt, soll sie wohl rein, wie die letzten BS zeigen, und vielleicht ist es ja auch sinnvoll, da die früher mal vorgesehenen Bestätiger für die formale Richtigkeit ja entfallen sind. Dann macht es die Community eben jetzt über diese Option. Vorschlag damit: Zusammenlegung der Vorschläge von Berlin-Jurist und Hardenacke (s.o.).

Abstimmungsoptionen:

• Pro
• Kontra
• Ablehnung

Jeder Benutzer darf sowohl bei Ablehnung als auch (!) bei Pro/Kontra Stimme abgegeben, bei der Auswertung wird zunächst geprüft, ob BS als zulässig beurteilt wurde (einfache Summe Pro+Kontra > einfache Summe Ablehnungen?), anschließend, ob dem Antrag stattgegeben wurde (Summe Pro > doppelte Summe Kontra). So weit --Rax post 10:06, 27. Nov. 2009 (CET)

Ich happs jetzt mal versucht, einzubauen - und duck mich schonmal, falls es nicht passt (aber irgendwie muss der gordische Knoten doch zu durchschlagen sein ...). Siehe [3] und [4]. Gruß --Rax post 17:52, 28. Nov. 2009 (CET)

Hat logik, ist für mich in Ordnung. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 18:33, 28. Nov. 2009 (CET)

Ja, das ist klärend. Der Auswertungsmodus sollte dann eventuell auch auf WP:BS Leitlinie Nr. 5 präzisiert werden. Dort heißt es bisher: "Ein Verfahren ist gültig, wenn die Summe der Stimmen unter Pro/Contra/Enthaltungen größer ist als die Zahl der Stimmen unter Ablehnung des Verfahrens" -- besser wäre: "Ein Verfahren ist ungültig, wenn die Summe der Stimmen unter Pro/Contra/Enthaltungen kleiner ist als die Zahl der Stimmen unter Ablehnung des Verfahrens. Ist sie größer, werden die Stimmen unter Ablehnung des Verfahrens bei der Auswertung nicht berücksichtigt." --Otfried Lieberknecht 22:41, 28. Nov. 2009 (CET)

danke - entsprechend angepasst. --Rax post 23:27, 28. Nov. 2009 (CET)

Cool. Die Software scheint allerdings derzeit zu spinnen, oder vielleicht auch ich. In der Versionsgeschichte von WP:BS wird mir derzeit als jüngste Änderung die von Sargoth (2009-11-27, 12:57:44 Uhr) angezeigt. Und egal welche ältere Version ich im Text aufrufe, es erscheint immer der aktuelle Text mit Deiner letzten Änderung. --Otfried Lieberknecht 23:35, 28. Nov. 2009 (CET)

*hehe* - nein, liegt weder an der Software noch an dir, sondern an der aufgerufenen Seite; das Intro zu WP:BS ist über eine Vorlage eingebunden, diese muss geändert werden, siehe hier. Gruß --Rax post 23:43, 28. Nov. 2009 (CET)

Wieder was gelernt. Und ich dachte schon, daß ich ernstlich einen Schaden habe, weil ich überzeugt war, das in der Versionsgeschichte aber nicht bestätigt fand, in den letzten Tagen eine Version von WP:BS gelesen zu haben, in von Ablehnung des Verfahrens noch nichts zu lesen stand... Jetzt fühle ich mich doch schon viel besser, vielleicht gehe ich morgen sogar mal wieder ohne Zivi aus dem Haus. --Otfried Lieberknecht 00:37, 29. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht sollte man es im Lichte des Sperrverfahrens noch einmal überdenken. Ein zweistufiges Verfahren wäre sauberer. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 11:52, 19. Dez. 2009 (CET)

Nicht vielleicht, sondern unbedingt. Ich gehe mit Rainer Zenz ein Stück weit konform, daß nämlich Ablehnungen des Verfahrens bei im Ablauf vorgeschriebenen Verfahren im Prinzip unnötig sind. Eine Option "Ablehnung der Bundestagswahl" gibt es ja auch nicht. Wenn aber die Ablehnung als Option vorhanden ist, dann - ich sage es immer wieder gern - sollte sie wie im Hybscher-Modell von der inhaltlichen Abstimmung getrennt sein. Und - ganz wichtig - wenn jemand nachträglich die Ablehnung in ein Verfahren ohne Ablehnungsoption einfügt und dies geduldet wird, ist gleichzeitig immer die Zustimmungsoption zu ergänzen und so das Hybscher-Modell herzustellen.

Bei dem Weg: Was ist eigentlich mit dem "Vordruck" in der Zwischenüberschrift gemeint? Hybscher 12:03, 19. Dez. 2009 (CET)

Klick mal umseitig auf Anlegen. Dann merkstus Koenraad ^Diskussion 12:11, 19. Dez. 2009 (CET)

Ah ja, verstanden. Hybscher 12:22, 19. Dez. 2009 (CET)

Also ich habe den Vordruck wieder geändert. Ein solcher Modus war zwar aus spieltheoretischer Sicht durchaus interessant, sollte aber bei einem so ernsten Verfahren nicht verwendet werden. Und Hybscher möchte ich bitten endlich ein MB durchzuführen, um den seit langen Jahren bei MBs verwendeten Modus zu ändern. Dann soll das MB eben auch für Benutzersperren etc. gelten.-- cwbm 13:03, 31. Dez. 2009 (CET)

schon ok so, aber wenn Ablehnung wie Contra gezählt wird, dann muss es tatsächlich "entweder - oder" heißen, sonst können diejenigen gegen die Sperrung ja doppelt stimmen ... --Rax post 01:51, 2. Jan. 2010 (CET)

@Berlinjurist:MB wenn du den Modus ändern möchtest. Weißt denke ich wie es geht. -- cwbm 12:15, 3. Jan. 2010 (CET)

Bitte verzichte darauf, Deine Privatmeinung, dass ablehnende Stimmen wie Kontrastimmen zu zählen wären, einfach in den Artikel einzufügen. Du kannst gerne ein MB zu dieser Frage starten, wenn Du das so einführen möchtest.--Berlin-Jurist 12:26, 3. Jan. 2010 (CET)

Erstens wurde Ablehnende Stimmen eines MB immer wie Kontrastimmen gezählt, daher wäre für eine Änderung dieses Modus ein MB notwendig. Zweitens, wenn bei dem aktuellen Modus 1/3 für Ablehnung 1/3 für Kontra und etwas über ein 1/3 für eine Sperrung stimmen, dann wird derjenige gesperrt. Man kann wohl kaum einen solchen Modus ohne MB einführen, bei dem eine Minderheit an Stimmen ausreicht um jemanden unbegrenzt zu sperren. -- cwbm 12:36, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich will ja nicht stören, aber ein zweistufiges Verfahren, bei dem man bei beiden Stufen eine Stimme abgeben kann, würde alle Probleme beseitigen. Stufe 1: Zustimmung vs Ablehnung des ganzen Verfahrens, Nur wenn eine absolute Mehrheit für Zustimmung erreicht wird, kommt es zur Stufe 2: Für oder gegen die Sperre. Ein MB für Formalien halte ich für überflüssig. Wäre das nicht eine Kompromissmöglichkeit. Gruß Koenraad ^Diskussion 13:11, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich halte ein zweistufiges Verfahren für Schwachsinn, werde darum aber keinen Editwar führen. Aber einen Modus ohne MB einzuführen, bei dem im Grenzfall 28 % für eine Sperre ausreichen, oder bei dem wenn alle außer einem das Verfahren ablehnen es zu einer Sperre kommen kann, geht nicht. -- cwbm 13:27, 3. Jan. 2010 (CET)

2 möglichkeiten halte ich für sinnvoll:

• zweistufiges, aber gleichzeitiges verfahren, sonst wird die diskussion endlos ausgedehnt. d.h. eine erststimme "ablehnung" ist möglich - pro/kontra/enthaltung zu sperre zählen automatisch als formale zustimmung - zweitstimmen von ablehnern aber in der frage nicht (egal ob pro/kontra/enthaltung). so hat sich die community im sperrverfahren "die winterreise" faktisch verhalten.
• noch besser fände ich, den formalkram völlig beiseite zu lassen. wichtig ist nur, dass die abstimmung erst nach stellungnahme des betroffenen beginnt (oder 48 h nach benachrichtigung usw.). wenn ein antrag schlampig begründet ist, wird in der stellungnahme und während der diskussion darauf hingewiesen, dann wird er nicht durchkommen. (übrigens sollte auch die bereits praktizierte bessere begründung des antrags während des verfahrens zugelassen werden.) sollte einmal mobbing in der community so dominieren, dass jemand aufgrund von gerüchten gesperrt wird (was nicht auszuschließen ist), hilft auch eine option "ablehnung" nichts. gebündeltes kontra, ausreichend zeit zur diskussion und wieder 2/3-mehrheit sind die beste garantie gegen willkür. allerdings muss möglich sein, nach 1,2 monaten ein wesentlich besser begründetes verfahren neu zu starten; damit wäre ein wichtiges ziel der ablehnungsoption aufgenommen. --Jwollbold 09:19, 6. Jan. 2010 (CET)

die erste möglichkeit ist das mindeste, was im sinn einer fairness gegenüber zu sperrenden ergänzt werden sollte - es wurde wohl einfach übersehen, dass (wie im verfahren winterreise) die eine sperre ablehnenden voten sich in verfahrens-kontras (weitgehend) und sperrkontras aufteilen. um die extrem verzerrenden konsequenzen zu vermeiden, die so etwas haben kann, werde ich morgen abend als übergangslösung einen entsprechenden satz einfügen. wenn kein besserer vorschlag kommt. s.a. Koenraad 13:11, 3. Jan. 2010 --Jwollbold 12:07, 11. Jan. 2010 (CET)

Der von dir angedeutete zweite Vorschlag bedarf IMHO eines MBs, weil in Wikipedia MB die Option "Ablehnung des Verfahrens" bei allen anderen Meinungsbildern Usus ist und immer wieder von Benutzern eingefordert wird (dort wurde allerdings bislang offiziell nie Doppelstimmabgabe erlaubt und wurde auch nur in ganz seltenen, bislang in keinem taktischen Falle, praktiziert wurde. Die wenigen Doppelstimmen im Falle BSV gegen Bertram, die entgegen den geltenden Richtlinien gezählt worden sind, hatten keine entscheidende Wirkung.) Es gibt in der Wikipedia zwei Varianten damit umzugehen. Entweder man hat die Zweistufigkeit implizit praktiziert (sprich wenn die Ablehner des Verfahrens mehr als das verlangte Quorum ausgemacht haben, wurde das MB als ergebnislos gewertet) oder man hat, was dann auch vorher bekannt war, die Contras und die Ablehner zusammengezählt und verlangt, dass die Pros mehr als beide Kategorien sind. Das ist vergleichbar damit, dass wir in einigen Fällen zum Beispiel eine 2/3-Mehrheit verlangen. Daher gibt es für unser Problem hier eigentlich nur drei Möglichkeiten: Entweder man schafft die Möglichkeit, dass Verfahren abzulehnen ab oder ersetzt es durch die Möglichkeit eine andere Instanz, die Legitimität des Verfahrens prüfen zu lassen (das braucht ein MB), oder man macht ein klares Zweistufenmodell (das könnte theoretisch im Blick auf die bislang geltenden Regeln auch ohne MB gehen, wenn wir dafür einen möglichst großen Konsens herstellen könnten. Theoretisch wäre drittes auch möglich den Satz mit der Möglichkeit, sowohl das Verfahren abzulehnen als auch abzustimmen, wieder zu streichen und es wieder so zu handhaben, wie es immer gehandhabt worden ist, nämlich ohne Taktieren Contra zu stimmen, wenn ich den Benutzer nicht gesperrt sehen möchte, und nur dann das Verfahren abzulehnen, wenn ich zum Beispiel - wie es ja einige Nutzer gibt - Benutzersperrverfahren überhaupt ablehne. Da ich wenig Chancen sehe, dass einige Benutzer bereit sind, die Taktiererei sein zu lassen, sehe ich die einzige Möglichkeit in einem klaren Zweistufenmodell, bei der die Möglichkeit, das Verfahren abzulehnen, geklärt ist, bevor die eigentliche Abstimmung angeht. Durch die Veränderung der Mehrheit im BSV auf "nur" 55% glaube ich nicht, dass sich einige Nutzer ("Taktierer") darauf einlassen werden. Daher würde ich dich bitten nicht ohne breiten Konsens oder MB wieder nur einen Satz als Überlangslösung einzufügen. Die letzte Einfügung so einer vorher auf der Benutzerseite andiskutierten "Übergangslösung" hat die Misere unbeabsichtigterweise erst ausgelöst. - SDB 13:45, 11. Jan. 2010 (CET)

ach, ist die wiki-bürokratie kompliziert! klar will ich nichts eigenmächtig verändern, wollte nur die diskussion wieder in gang bringen. wie weiter oben geschrieben, fände ich sowieso deine option 1 am sinnvollsten, mir würde eine bestätigung durch 2 admins reichen - geht dann nur längerfristig. möglichkeit 3 ist als übergangslösung auch gut, denn doppelt abstimmen bringt ja wenig / überhaupt nichts (dann ist es besser, das verfahren zu beobachten und irgendwann evtl. umzustimmen). das zweistufenmodell war ja (auch) mein vorschlag, nur in der "ichBin2Öltanks"-variante, dass über die beiden stufen gleichzeitig abgestimmt wird. aber wenn du meinst, dass die community mit so viel recht logischer erweiterung überfordert ist... option 2 bringt allerdings einige verzögerung, was bei auf aktuellen aktionen beruhenden bsv's problematisch ist. gruß --Jwollbold 14:11, 11. Jan. 2010 (CET)

Für Formalia, die ohne Weiteres einsichtig sind, braucht man kein Meinungsbild. Taktiererei im Zweistufenverfahren, bei dem man gleichzeitig abstimmen kann, aber nicht muss, sehe ich nicht. Zusammenzählerei von Contras und Ablehnung der Sperre finde ich nicht gut. Das ist eine Vereinnahmung. Vielleicht bin ich ja für die Sperre, lehne aber das Verfahren ab, weil es schlecht gemacht ist. Als Alternative könnte man es jedem Initiator eines BSVs selbst überlassen, wie er die Ablehnungsoption regelt. Ist ja bei allen anderen Meinungsbildern nicht anders. Wenn aber jemand ein MB aufsetzen will, sei ihm das umbenommen. Gruß Koenraad ^Diskussion

Vielleicht können wir uns ja darauf einigen, dass jemand der für Contra stimmt gegen eine Sperre ist. Das Problem bei dem von Rax eingeführten Auszählungssystem ist, dass zusätzliche Contrastimmen zu einer Sperre führen können bzw. das nicht abgegebene Contrastimmen ein Sperre verhindern können. (Bsp.: Stand 100 Ablehnungstimmen, 60 Pro Sperrung, 39 Contra Sperrung, Ergebnis: Verfahren ist abgelehnt, keine Sperrung. Zwei zusätzliche Contrastimmen, Verfahren wird gültig Pro Sperre hat die Mehrheit, es kommt zu einer Sperre.) Das ganze nennt man negatives Stimmengewicht und das verletzt die demokratischen Grundprinzipien. Also entweder es wird offen gelassen, wie Ablehnungsstimmen zu zählen sind, mit dem Hinweis, dass ein negatives Stimmengewicht unzulässig ist, oder der Modus wird in irgeneiner Weise geändert. Man könnte übrigens auch die Contrastimmen zu den Ablehnungsstimmen dazu zählen. -- cwbm 08:17, 15. Jan. 2010 (CET)

unten habe ich geschrieben, dass man sich bei jeder, auch dem jetzigen regelung überlegen muss, was das eigene votum bewirkt. in extremen fällen wie dem von dir genannten setzt das aber eine beobachtung der diskussion voraus - das kann es nicht sein. also entweder initiiert jemand schnell ein meinungsbild, oder wir korrigieren die auf halbem weg steckengebliebene letzte änderung zumindest vorläufig: das hieße dann rücknahme der möglichkeit, doppelt abzustimmen (beseitigt nicht alle probleme) oder gleichzeitiges zweistufenverfahren. dieses ist die logische konsequenz aus der einfÜhrung eines doppelvotums und entspricht wie gesagt dem verständnis der community z.b. im sperrverfahren "die winterreise". wir sollten das jetzt wirklich ändern und alles weitere einem eventuellen meinungsild überlassen. --Jwollbold 10:09, 15. Jan. 2010 (CET)

Meinen Segen hast du. Beim gleichzeitigen Zweistufenverfahren gibt es weder negatives Stimmgewicht noch Manipulationsmöglichkeiten durch Taktiker. Außerdem scheint sich dieses Verfahren auch bei Meinungsbildern langsam zu etablieren. Koenraad ^Diskussion 04:52, 16. Jan. 2010 (CET)

höchstens gibt es, wie sdb sagte, die doppelte möglichkeit, eine sperre zu verhindern. aber wenn die ablehner einer sperre in der minderheit sind, können sie sich auch so nicht durchsetzen. s.a. unten. gruß --Jwollbold 09:38, 16. Jan. 2010 (CET)

Formulierungsvorschläge

Die Formalia waren eben in den BSV gegen Bertram und gegen Die Winterreise nicht "einsichtig", sonst hätten wir hier nicht seitenlang diskutiert. Die jetzigen "Formalia" waren denen, die hier an der Diskussion beteiligt waren, alle "einsichtig", Rax hat im Einvernehmen mit den Beteiligten hier auf der Disk gehandelt. Die konkret gewählte Formulierung hat im BSV gegen Die Winterreise Chaos ausgelöst. Wenn es also so einfach ist, bitte ich @Koenraad und @Jwollbold hier eine konkrete Formulierung vorzuschlagen, durch die der jetzige ersetzt wird. Jetzt lauten die Punkte 4 und 5:

4. Stimmoptionen sind Pro Sperrung, Contra Sperrung, Mit vom Vorschlag abweichender Dauer (hier kann eine abweichende Sperrdauer angegeben werden) 
sowie Enthaltung. Enthaltungen zählen als nicht abgegebene Stimmen.
Mit der zusätzlichen Stimmoption Ablehnung des Verfahrens können Benutzer ausdrücken, dass ein Verfahren formal nicht korrekt durchgeführt wird. Jeder 
Benutzer kann sowohl unter Pro/Contra/Enthaltung als auch unter Ablehnung unterzeichnen.

5. Auswertung: Ein Verfahren ist ungültig, wenn die Summe der Stimmen unter Pro/Contra/Enthaltungen kleiner ist als die Zahl der Stimmen unter 
Ablehnung des Verfahrens. Ist sie größer, werden die Stimmen unter Ablehnung des Verfahrens bei der Auswertung nicht berücksichtigt.

Wie würdet ihr es konkret neu formulieren? - SDB 20:38, 11. Jan. 2010 (CET)

also wenn das doch ohne mb geht (ich finde es wie gesagt auch eine logische konsequenz, und im letzten bsv von vielen durch die option "zweitstimme" ausgedrückt) --Jwollbold 22:18, 11. Jan. 2010 (CET):

4. Stimmoptionen sind Pro Sperrung, Contra Sperrung, Mit vom Vorschlag abweichender Dauer (hier kann eine abweichende Sperrdauer angegeben werden) 
sowie Enthaltung.
Mit der parallelen Stimmoption Ablehnung des Verfahrens können Benutzer ausdrücken, dass ein Verfahren formal nicht korrekt durchgeführt wird. Jeder 
Benutzer kann sowohl unter Pro/Contra/Enthaltung als auch unter Ablehnung unterzeichnen.

5. Auswertung:
Ein Verfahren ist ungültig, wenn die Summe der Stimmen unter Pro/Contra/Enthaltungen kleiner ist als die Zahl der Stimmen unter Ablehnung des 
Verfahrens. Doppelt abgegebene Stimmen zählen hierbei zunächst nur als Ablehnung.
Ist das Verfahren als gültig anerkannt, wird der Nutzer gesperrt, wenn mindestens 15 Stimmen abgegeben wurden und mindestens 55 Prozent der Benutzer 
für eine Sperre gestimmt haben. In Kraft tritt die längste Sperrdauer, für die – zusammen mit Voten für noch längere Sperrung – 55 Prozent der 
Gesamtstimmen erreicht wird. Enthaltungen und Ablehnungen zählen dabei als nicht abgegebene Stimmen.

 Kontra, das zementiert genau die doppelte Gewichtung der negativen Stimme via Zweitstimme. Benutzer, die eine Sperre verhindern wollen, haben zwei Möglichkeiten es zu kippen. Zuerst können sie versuchen, das Verfahren für ungültig erklären zu lassen, und dann durch eine Zweitstimme Contra nochmals. Diese doppelte Gewichtung ist für Befürworter der Sperrung nicht gegeben. Bislang hat mir immer noch niemand ein als demokratisches Verfahren der Welt anerkanntes Abstimmungssystem benannt, wo dies möglich ist. Wenn ich eine Wahl ablehne, und deshalb nicht hingehe, kann ich logischerweise mangels der Fähigkeit zur Bilokation auch nicht abstimmen. Nur weil dies hier ein virtueller Raum ist, in dem theoretisch und praktisch eine Bilokation möglich wäre, ist diese Doppelmoral nicht plötzlich demokratisch. - SDB 23:31, 11. Jan. 2010 (CET)

(nahc BK): nun, ich traue wikipedianern ja auch alle möglichen verfahrenstricks zu, um ihre meinung durchzusetzen (ich hoffe, bei meinem winterreise-einsatz letztens seht ihr eher das ziel klarheit). aber ist das in dem fall wirklich ein problem? es sind einfach zwei unabhängige entscheidungen: entweder stimmt man für ablehnung oder eben nicht - dabei können die sperr-ablehner genauso auf verfahrensfehler hinweisen wie die befürworter das als spitzfindig bezeichnen, und entsprechend stimmen. die enthalter stehen wieder mal dazwischen, und auch ich würde nur im extremfall für ablehnung stimmen, unabhängig von meiner sperr-entscheidung. wenn aber im einzelfall das bemühen um ein faires verfahren doch die schwelle für die sperre hochsetzt, sollte das doch in ordnung sein.

um jetzt schnell alle unklarheiten zu beseitigen, plädiere ich weiter für die o.g. "parallelaktion" - das wichtigste wäre aber sicher, eine kurzfristige lösung zu finden, die keinen sturm im wasserglas der community hervorruft, die derzeitige regelung hat aber nun mal verwirrung gestiftet. und dann kann jemand auch ein langfristiges meinungsbild aufsetzen, aber da halte ich mich raus. --Jwollbold 00:37, 12. Jan. 2010 (CET)

ps: gibt es nicht auch in der schweiz mindestbeteiligungen am volksentscheid als voraussetzung für gültigkeit? oder in d-ländern ziemlich hohe hürden für ein volksbegehren.

Alternativer Formulierungsvorschlag:

4. Stimmoptionen sind:
:Pro Sperrung, wobei eine vom Vorschlag abweichende Dauer angegeben werden kann.
:Contra Sperrung, wenn er Benutzer nicht gesperrt werden soll
:Enthaltung, wenn der Benutzer das Verfahren für korrekt hält, aber sich nicht für oder gegen eine Sperre entscheiden will oder kann.

5. Option "Ablehnung des Verfahrens": Unabhängig von der eigentlichen Stimmabgabe kann ein Benutzer das Verfahren ablehnen. Wenn innerhalb 
der ersten 48 Stunden mehr als 25 stimmberechtigte Benutzer, das Verfahren aufgrund von Verfahrensmängeln ablehnen, wird das Verfahren ausgesetzt und 
dem Schiedsgericht zur Prüfung der benannten Verfahrensmängel übergeben. Gelangt das Schiedsgericht zur begründeten Entscheidung, dass keine 
Verfahrensmängel vorliegen, wird es wieder freigegeben, andernfalls abgebrochen, mit der Möglichkeit, ein neues, korrektes Verfahren zu eröffnen.

6. Ein gültiges Verfahren wird als "ohne Ergebnis" gewertet, wenn weniger als 50 Benutzer ein Votum "pro" oder "contra" abgegeben haben. 
Haben die Pro-Stimmen mindestens einen Anteil von 55 Prozent, wird der Benutzer gesperrt. In Kraft tritt die längste Sperrdauer, für die – zusammen 
mit Voten für noch längere Sperrung – 55 Prozent der Prostimmen erreicht wird. Enthaltungen und Ablehnungen zählen dabei als nicht abgegebene 
Stimmen.

Voraussetzung ist natürlich, dass das Schiedsgericht bereit wäre, diese neue Aufgabe zu übernehmen, wobei es sich IMHO um ein durchaus in ihre Kompetenz gehörendes Problem handelt. Außerdem hat es bisher keine Flut von BSV-Anträgen gegeben und wird es wohl auch in Zukunft nicht. - SDB 00:00, 12. Jan. 2010 (CET)

ist im prinzip nicht schlecht und anscheinend wasserdicht formuliert, gibt aber auch die mòglichkeit der manipulation per aktivierung der "peer group". diese regelung wäre aber wohl nur über ein mb einzuführen? --Jwollbold 00:43, 12. Jan. 2010 (CET)

IMHO jede andere auch. Ich stimme hier Koenraad nicht zu, zumal er an der nur hier auf der Diskussionsseite von einigen wenigen diskutierten Änderung ja beteiligt war. Im Rahmen eines Meinungsbildes wird einfach genauer hingeschaut und alle Eventualitäten von einigen genau durchgecheckt. Wir reden hier immer nur von "scheint". Das reicht für eine Änderung nicht aus, auch mein Vorschlag "scheint" eben nur wasserdicht formuliert zu sein. Vielleicht steckt auch in meiner Formulierung noch ein Haken, den ich im Moment nur (noch) nicht sehe. -SDB 03:33, 12. Jan. 2010 (CET)

also lassen wir es erst mal wie es ist? dann müssen die leute halt 10 sec nachdenken, was ihre stimme bewirkt. willst du ein meinungsbild zur neuen regelung aufsetzen (bitte auch mit "ohne ablehnung" und unkomplizierter, aber klarer gültigkeitsprüfung, z.b. durch 2 admins)? --Jwollbold 15:30, 12. Jan. 2010 (CET)

eine entscheidung naht

s. sdb's disk. bitte aber hier, auf der bsv-disk weiter schreiben. --Jwollbold 01:40, 24. Jan. 2010 (CET)

Entscheidung herbeigeführt

Nachdem nun Widescreen's MB bzgl. "Ablehnungsoption" gescheitert ist und der erneute Verfahrenstestlauf im MB von Rax bzgl. Stimmberechtigung erfolgreich von statten ging, habe ich das im MB über die Mehrheit bei BSV enthaltene Verfahren hier 1:1 umgesetzt. Die Formulierung lautet im Zusammenhang:

Jeder Benutzer sollte sowohl unter 1. als auch unter 2. jeweils eine Stimme vergeben. Zuerst wird die Akzeptanz des Meinungsbildes ermittelt. Stimmen mehr als 2/3 der unter „1. Akzeptanz des Meinungsbildes“ abstimmenden Benutzer für das Meinungsbild, gilt es als akzeptiert. Dann wird der Punkt „2. Abstimmung zur erforderlichen Mehrheit bei Benutzersperrverfahren“ wie folgt ausgewertet.

Grüße - SDB 00:17, 18. Feb. 2010 (CET)

Nein, man kann nicht die 2/3-Mehrheit dort einfach so wieder herbeiführen, hab's korrigiert. Koenraad ^Diskussion 04:28, 18. Feb. 2010 (CET)

Hier noch einmal der Antragstext meines MB, zum besseren Verständnis:

In allen Meinungsbildern müssen die Prostimmen stets die Stimmen, die unter Kontra und Ablehnung des Verfahrens/Antrags abgegeben werden, übersteigen, damit das Meinungsbild als angenommen gewertet werden kann. Dies gilt auch für Meinungsbilder, in denen eine andere als eine einfache Mehrheit festgelegt wurde (etwa 2/3). Hier müssen die Prostimmen stets die fest gelegte Mehrheit gegen Kontra- und Ablehnungsstimmen erreichen. Meinungsbildern, die mehrere Abstimmoptionen enthalten sollen, muss eine Abstimmung, nach den obigen Prinzipien vorangestellte werden, die befragt, ob eine Änderung überhaupt gewünscht wird. Diese Regel gilt nur für Wikipedia:Meinungsbilder. Sperrverfahren und alle sonstigen Abstimmungen sind davon ausgenommen. Negierte Fragestellungen sind bei diesem Abstimmmodus nicht erlaubt. Ein Änderungsantrag muss immer mit Pro bestätigt werden.

Gruß -- Widescreen ^® 06:55, 18. Feb. 2010 (CET)

An Widescreen hatte ich mit den 2/3 nicht gedacht, da das jetzt zur Anwendung gebrachte Verfahren ja gerade nicht mehr Kontra und Ablehnung "zusammenzählt", sondern es zur Vermeidung einer Doppelstimme, zwei getrennte Verfahren sind. Die 2/3-Mehrheit wurde beim MB über die Mehrheit bei BSV angewandt und sie wurde mittlerweile bei dem MB über die Stimmberechtigung angewandt, dann ist es für mich geradezu die logische Verlängerung, dass im Benutzersperrverfahren selbst auch die 2/3-Mehrheit gilt. Das BSV ist in der Wikipedia vergleichbar mit Verfahren für Kapitalverbrechen, denn am Ende kann die Verurteilung zur Todesstrafe stehen. Der Benutzer wird gegebenenfalls für immer ausgeschlossen (abgesehen von der Möglichkeit einer unentdeckten Reinkarnation). Bei einer derartigen Entscheidung sollte IMHO schon eine deutliche Mehrheit das Verfahren für legitim ansehen. Aber ich werde mich nicht daran aufhängen. - SDB 13:17, 18. Feb. 2010 (CET)

die änderung war in der eingeschlossenen datei Benutzersperrung/Intro, habe ich erst über koenraads benutzerbeiträge gefunden... ich bestehe zwar auch nicht darauf, stimme jedoch koenraads wiederherstellung der hier (im gegensatz zu allgemeinen meinungsbildern) bisher üblichen 50%-mehrheit gegen die ablehnung des verfahrens zu. sonst werden die ablehner der sperre sehr begünstigt. wenn bei vielen zweifel z.b. an einer ordentlichen begründung bestehen, ist die sperre ja bei annahme des verfahrens noch lange nicht durch: die ablehner werden eher kontra stimmen, hinzu kommen die aus inhaltlichen, nicht formalen gründen gegen die sperre stimmenden, 55%-mehrheit sowieso. außerdem können die ablehner versuchen, in der diskussion die anderen von der schlampigkeit, vorurteilsbeladenheit,... eines antrags zu überzeugen. das ist besser, als wenn eventuell übertriebene formalisten ein strukturelles übergewicht in der abstimmung bekommen, oder eben das herauspicken von formfehlern gezielt zur "verteidigung" eingesetzt wird. insgesamt finde ich die regelung jetzt also gerecht, bisheriger praxis / geäußerten wünschen entsprechend und klar formuliert. gruß --Jwollbold 16:05, 18. Feb. 2010 (CET)

Frist

Ist es okay, dass ich die Frist auf 48 h hochgesetzt habe. 12 h scheinen mir ein wenig übereilt Koenraad ^Diskussion 08:12, 27. Feb. 2010 (CET)

Finde ich nicht, ich habe daher revertiert. Wenn sich innerhalb von 12 Stunden keine fünf Leute finden, kann der Leidensdruck nicht so groß sein, als dass ein Verfahren erfolgreich sein wird. —Complex 08:34, 16. Mär. 2010 (CET)

12 h ist allein schon wegen der Nachtruhe, Besuch bei der Oma, auf Tour mit den Kindern usw. nicht lang genug. 12 h geht von einem 24/7 immer online seienden User aus, den es nur in Ausnahmefällen so gibt. Zudem sollte das ganze nicht unter dem Aspekt "Leidensdruck" gesehen werden. Solche Geschichten führen lediglich zu unüberlegten Schnellschüssen. -- Arcy 08:46, 16. Mär. 2010 (CET)

Bei jeder Sperrprüfung und Vandalismusmeldung finden sich innerhalb von 12 Minuten mehr als 5 Leute, die so was mitbekommen und dazusenfen. Erkennbar unberechtigte Sperranträge aber 48 Stunden wie ein Damoklesschwert über einem Autor hängen zu lassen, ist okay? —Complex 09:40, 16. Mär. 2010 (CET)

Kann mich Koenraad und Arcy anschließen. Manche normale Menschen sollen angeblich gelegentlich Zeit an einem Arbeitsplatz verbringen.. TJ.MD Fasse Dich kurz. 09:01, 16. Mär. 2010 (CET)

Was auf jeden Fall nicht in Ordnung ist, es innerhalb eines laufenden Verfahrens zu tun Wikipedia:Benutzersperrung/Osika, was dann umgehend Folgen hat. In diesem Fall die Archivierung und Komplettsperrung in einer anderen Frist als bei Verfahrensanfang gültig war. Egal, was man von Verfahren hält. Koenraad ^Diskussion 09:33, 16. Mär. 2010 (CET)

Hätte ich das früher mitbekommen, hätte ich früher revertiert. Diese ganzen Versuche, heikle Regeländerungen auf irgendwelchen Introseiten durchzuboxen, schmecken mir gar nicht. —Complex 09:38, 16. Mär. 2010 (CET)Gültig sind Regeln und Fristen nicht allein dadurch, dass man die irgendwohin schreibt

Heikel? Es ist eine simple Frist und offenbar bist du bislang allein mit deiner Meinung Koenraad ^Diskussion 09:41, 16. Mär. 2010 (CET)

Ja, heikel, siehe auch [5]. Stell doch erst Konsens her, statt fünf Minuten nach ernsthaftem Diskussionsbeginn zu raten, wer von all den tausenden Benutzern hier welche Meinung hat. —Complex 09:44, 16. Mär. 2010 (CET)

Wie wärs denn mit 24 Stunden? Ihr wisst schon, Kompromisse und so. --Streifengrasmaus 09:51, 16. Mär. 2010 (CET) (schniefend)

Nein. Benutzersperrungen sollen an sich gut vorbereitet und gut durchdacht werden. Bei der BS für Benutzer:Dontworry wurde der Großteil der Begründung für eine Sperre zB erst nach der Annahme durch fünf Leute eingefügt, was zeigt, dass der Sperrantrag eine gute Chance hat, angenommen zu werden. Wenn die Seilschaften (und die sollten Simplicius und Widescreen haben …) innerhalb von 12 Stunden keine Zustimmer hervorbringen, dann hat der Antrag hingegen keine Chance.

@Koenraad: Man darf _nie_ von einer Zustimmung in Ermangelung von Gegenstimmen ausgehen. Ich zB antworte jetzt erst, weil ich auch schlafen musste. Leider leider hätte ich deshalb auch keinen Sperrantrag mitstragen können. ;-) Gruß, --Revo Echo der Stille 10:00, 16. Mär. 2010 (CET)

24 h ist auch recht Koenraad ^Diskussion 10:04, 16. Mär. 2010 (CET)

Ich sehe jetzt nicht wirklich, dass so erkennbar ungerechtfertigte oder schlechte Sperranträge, für die nicht einmal ein wenig Laufkundschaft in 12 Stunden 4 Tilden setzen will, erkennbar besser werden (geschweige denn, erfolgreich enden), wenn man das Damoklesschwert länger hängen lässt.—Complex 10:04, 16. Mär. 2010 (CET)

Entsprechende 12-h Damoklesschwerter (Nichtbearbeitung durch einen Admin) sind auf der schnellebigen VM-Seite schon gang und gäbe. min 24 h besser 48 h halte ich schon für angebracht. -- Arcy 11:05, 16. Mär. 2010 (CET)

Zwölf Std. sind ein Witz. Es gibt hier tatsächlich User, die mal ne Woche, oder gar mehrere gar nicht Editieren. Diese werden mit solchen "dieEliteentscheidethier" Fristen geradezu entmündigt. Die Wikipedia besteht halt nicht nur aus ein paar Dauerusern, sondern hat wesentlich mehr zu bieten. -- Widescreen ^® 11:11, 16. Mär. 2010 (CET)

Was ist das Ergebnis dieser Debatte? --LKD 13:15, 23. Mär. 2010 (CET)

Bestehende Sperren bei Benutzersperrverfahren

Was passiert nach Ablauf der Abstimmung eines Benutzersperrverfahrens mit einer ggf. bereits bestehenden Adminsperre des Benutzers? Wird die Adminsperre durch das Ergebnis des Benutzersperrverfahrens ersetzt (z. B. Freispruch, weil keine 15 Stimmen abgegeben wurden) oder kommt es "oben drauf" (z. B. aktuelle Adminsperre wg. Editwar 1 Woche + Benutzersperrverfahren wg. wiederholten PAn 1 Monat = 1 Woche + 1 Monat).

Die Adminsperre und das Benutzersperrverfahren beziehen sich ja nicht notwendigerweise auf das gleiche Fehlverhalten.

Falls das Benutzersperrverfahren die Adminsperre ersetzen soll:

• Was ist, wenn die Adminsperre vor Ablauf des Benutzersperrverfahren abläuft, das Sperrverfahren (Dauer bis zu 8 Tage bis zum Start wg. Benachrichtigung + 1 Woche Abstimmung) aber Freispruch ergibt? Müssten bestehende Adminsperren daher nicht sofort bei Beginn eines Verfahrens annuliert werden (nicht nur temporär zur Stellungnahme), um das Ergebnis des Benutzersperrverfahrens abzuwarten?

Aus diesen und anderen Komplikationen heraus hätte ich erwartet, dass das Benutzersperrverfahren immer "oben drauf" kommt, für Veränderungen der Länge der ggf. existierenden Adminsperre gibt es ja die Sperrprüfung.

Aktuell stellt sich mir die Frage bei Wikipedia:Benutzersperrung/Dontworry, wo eine einmonatige Adminsperre wegen eines aktuellen Editwar anhängig ist - im Benutzersperrverfahren wird sich aber vornehmlich auf das Gesamtbild der Taten der Vergangenheit bezogen.

--AchimP 17:30, 18. Mär. 2010 (CET)

Nachtrag: Im aktuellen BS-Verfahren haben einige Benutzer für eine temporäre Sperre mit genau der Länge der zuvor ausgesprochenen Adminsperre von 1 Monat gestimmt, und dies mit der Begründung "Die aktuelle Adminsperre reiche". Offensichtlich nehmen diese Abstimmenden (fälschlich?) an, die BS ersetze die Adminsperre. --AchimP 18:37, 18. Mär. 2010 (CET)

Imo wird die bestehende Adminsperre durch das Sperrverfahren nicht ersetzt, ausgesetzt, was auch immer. Das Verfahren, um die Adminsperre zu verändern, ist die Sperrprüfung, BS ist unabhängig davon. (D) 18:24, 18. Mär. 2010 (CET)

Im letzten (?) Brummfuss-Verfahren gab es seinerzeit eine dreimonatige, durch Admin verhängte Sperre, und danach ein BS-Verfahren, mit der Absicht der Antragsteller, eine unbeschränkte Sperre zu erwirken. Das Ergebnis des BS-Verfahrens war aber eine einmonatige Sperre, die vom Admin verhängte Sperre wurde also verkürzt. So ist m. E. immer zu verfahren, wenn ein solcher Fall eintritt. Die Community steht über den Admins, ihre Entscheidung hat Vorrang. Der aktuelle Sperranlass wird auch im BS-Verfahren angeführt; wenn die Community zu dem Schluss kommt, dass auch im Zusammenhang mit früheren Ereignissen eine kürzere oder gar keine Sperre angebracht wäre, ist das zu respektieren. Auch bei der Verhängung einer Sperre durch Admin kann ja im Übrigen das Sperrlog mit berücksichtigt werden, im aktuellen Fall wurde die ursprünglich verhängte Sperre sogar explizit aus diesem Grund von dem Admin verlängert.

Die Sperrprüfung kann nur von dem betroffenen Benutzer selbst oder von anderen in seinem Auftrag angerufen werden. Als Mittel, eine Sperrverlängerung zu erwirken, taugt sie deshalb nicht. Wer aber ein BS-Verfahren mit dem Ziel einer Sperrverlängerung einleitet, geht halt das Risiko ein, dass auch eine Verkürzung dabei rauskommen kann. --Amberg 18:46, 18. Mär. 2010 (CET)

+1, da das Ziel des Benutzersperrverfahrens offensichtlich bei Brummfuss als auch jetzt hier war, die Sperre bis dem Antrag gemäß "unbegrenzt" zu verlängern, gilt die jetzt laufende Sperre sozusagen als "Untersuchungshaft" und diese wird immer auf die Sperrzeit angerechnet. Alles andere wäre eine Doppelsanktionierung. - SDB 18:58, 18. Mär. 2010 (CET)

Auch wenn sich Adminsperre und BS erklärtermaßen auf verschiedene Vorfälle bezögen? --AchimP 21:41, 18. Mär. 2010 (CET)

Ja, weil das jeder ja ausdrücklich in die entsprechende Länge der Sperre einbeziehen kann. Es gibt eben auch jetzt welche, die ausdrücklich bei 1 Monat belassen und manche die auf mehrere Monate erhöhen, noch ohne für eine unbegrenzte Benutzersperre zu stimmen. Das halte ich für legitim, weil im Verfahren auch so vorgesehen. Womit ich Schwierigkeiten habe, sind eher jene Stimmabgaben, die zuerst das Verfahren wegen Verfahrensfehlern ablehnen, dann aber im zweiten Schritt für eine Reduzierung der jetzigen Sperre von 1 Monat auf 5 Minuten stimmen. Das ist IMHO höchstgradig unlogisch. - SDB 21:56, 18. Mär. 2010 (CET)

Letzters nennt man "hilfsweise" und das ist im täglichen Leben gang und gäbe. Man kündigt z. B. einen Vertrag außerordentlich, weil man meint, etwas sei ganz und gar verkehrt gelaufen. Zusätzlich und gleichzeitig kündigt man hilfsweise ordentlich, für den Fall, dass die außerordentliche Kündigung unwirksam ist.

Im übrigen finde ich Deinen Standpunkt bezgl. Sperrzusammenlegung nachvollziehbar, ich teile ihn aber nicht. Ich finde es besser, über bewusst getrennt gehaltene Sachverhalte getrennt zu entscheiden. Die Antragsteller können ein BS ja bei Bedarf ausdrücklich auf eine ggf. existierende Adminsperre beziehen, dann wäre das klarer. --AchimP 00:01, 19. Mär. 2010 (CET)

Es gibt ohne Frage andere Lösungen, zum Beispiel dass Benutzersperrverfahren erst nach Ablauf der ordnungsgemäßen ersten Sperre beginnen dürfen. Dann braucht man sich auch keine Gedanken machen, gesperrte Benutzer entsperren zu müssen, damit sie zum BSV eine Stellung abgeben können. Das halte ich "wikirechtsstaatlich" für äußerst bedenklich. Aber da es diese "Lücke" nun mal gibt. Und bezüglich der "hilfsweisen" Doppelkündigung habe ich auch so meine Zweifel. Aber sei's drum. - SDB 00:14, 19. Mär. 2010 (CET)

Ich würde aufgrund des "Präzedenzfalles" Brummfuss einer Ersetzung der Adminsperre durch das BSV nicht mehr widersprechen, allerdings sollte man das dann hier auf der Vorderseite festhalten, da es ja offenbar Klärungsbedarf gibt/gab.

Benutzer:20percent hat für diesen Fall hier noch die interessante Detailfrage aufgeworfen, ab wann dann ggf. die im BSV ausgesprochene Sperre gilt. Für mich ist das dann (BSV sticht Admin) klar ab Zeitpunkt der ursprünglichen Adminsperre, wenn es eine gab, ansonsten (ohne vorher existierende Adminsperre) ab Ende des BSV.

Wer trägt's vorne ein? --AchimP 14:23, 19. Mär. 2010 (CET)

Man beachte allerdings auch (soeben entdeckt) dieses Meinungsbild. Danach darf, wenn ich es richtig verstanden habe, die Community (z. B. per BSV) eine Adminsperre zwar vor einer Sperrprüfung nach unten korrigieren, aber nicht mehr nach einer solchen?! Irgendwie inkonsistent. Das Einleiten eines BSV nach einer Sperrprüfung ist danach zwar zulässig, bloß, wenn etwas niedrigeres als die Adminsperre dabei herauskommt, gilt's nicht? Oder folgt mittelbar daraus, dass ein BSV doch eine Adminsperre nur ergänzen, aber nicht ersetzen kann/soll? --AchimP 04:23, 20. Mär. 2010 (CET)

Worauf genau aus dem (leider gescheiterten) MB beziehst Du Dich? Ich kann da keine solche Aussage entdecken.

Man muss auch unterscheiden zwischen dem Sperrantrag und dem Ergebnis, das am Ende herauskommt. Bei einem BSV gegen einen bereits aktuell durch einen Admin gesperrten Benutzer muss eine höhere Sperre als die aktuell laufende beantragt werden. Sonst wäre es ja ein Entsperrverfahren, dass es aber bisher nicht gibt; das von Dir verlinkte MB war einer der gescheiterten Versuche, ein solches einzuführen, und gerade scheitert mutmaßlich wieder ein MB mit diesem Zweck. Im Ergebnis kann aber auch eine kürzere Sperre herauskommen als beantragt oder gar keine, da die Community nicht an den Vorschlag der Antragsteller gebunden ist. --Amberg 05:36, 20. Mär. 2010 (CET)

Ich gehe grundsätzlich mit Amberg: Community-Entscheid „sticht“ Admin-Entscheid und sollte maßgeblich sein. @AchimP: Eine Frage habe ich an Dich, weil ich das grad nicht so ganz verstehe; und zwar zu deinem Satz: „Die Adminsperre und das Benutzersperrverfahren beziehen sich ja nicht notwendigerweise auf das gleiche Fehlverhalten.“ Hier müssen wir wohl unterscheiden nach dem Anlass oder sagen wir mal: der Antragsform aufgrund derer die Sperre zustande kommt: Eine Adminentscheid wird wohl in den allermeisten Fällen (als Ausnahme fällt mir momentan nur eine Entscheidung des SGs ein) aufgrund einer VM ergehen; die VM behandelt eigentlich nur akute Probleme: Einen aktuellen Edit-War, PAs in einer Diskussion usf. Bis sich mal einer aufrafft und ein BSV aufsetzt, muß schon mehr zusammengekommen sein, als zwei, drei Verfehlungen in kurzer Frist (auch da gibts sicher Ausnahmen, bisher waren BSVs aber gesammelte Sündenregister und nicht spotane Aktionen aufgrund aktuellen Fehlverhaltens); d. h. in einem BSV wird ganz sicher auch der Anlass für den Admin-Entscheid mitberücksichtigt. Inwieweit siehst Du also ein Problem? --Henriette 09:51, 20. Mär. 2010 (CET)

Ich widerspreche Deiner Annahme, dass in einem BSV "ganz sicher" auch der Anlass für den Admin-Entscheid mitberücksichtigt wird. Und zwar aus den gleichen Gründen, aus denen Du diese Annahme triffst. Adminsperre->aktuell, BSV->Dauerverhalten. Fälle, in denen da kein Zusammenhang besteht, lassen sich leicht konstruieren, z. B. ein User übt monatelange PAe und Sticheleien, etc., ab und zu wird er auf der VM gemeldet, immer ohne Sanktionen (weil immer hart an der Grenze, o.ä.) Dann reicht es irgendwann irgendjemandem und er denkt an ein BSV. Just während das BSV vorbereitet wird, macht der gleiche PA-User (erstmalig) 3 heftige Editwars innerhalb von 2 Tagen und erhält dafür nacheinander die Adminsperren 2 Std, 1 Tag, 3 Wochen. Dahinein kommt dann das BSV wegen der langanhaltenden PAs. Da kann dem Antragsteller (das Ziel der PAe?) der Edit-war reichlich egal sein. Der ist bereits sanktioniert und in keiner Weise Teil seines Antrags. In diesem Fall verkompliziert es das BSV unnötig, und erschwert es der Community, ihren Willen zum Ausdruck zu bringen, wenn die Adminsperre zwangsläufig ersetzt wird. "Eigentlich bin ich ja für Freispruch, weil die PAe nicht so schlimm waren, aber halt! Irgendwo habe ich doch was von einer aktuellen Adminsperre gelesen - die wird ja ersetzt. Worum ging's da überhaupt? Mist, keine Difflinks im BSV! Ach, Menno, wieso muss ich mir das denn auch noch reinziehen, ich habe mich gerade mühsam durch die PAe gequält", etc. --AchimP 13:15, 20. Mär. 2010 (CET)

@Amberg. Ich folgere das aus der Tatsache, dass es stattgefunden hat und von der Mehrheit nicht per se abgelehnt wurde. Wenn 69 + 116 + 11 Benutzer darüber abstimmen, ob ein Verfahren eingeführt werden soll, das eine Adminentscheidung (nach SP) in Richtung Sperraufhebung overrulen kann, dann gehen diese 196 Benutzer offensichtlich davon aus, dass es ein solches Verfahren nicht bereits gibt. Da können wir vier(?) doch nicht herkommen und sagen, och doch, wenn beim BSV bei existierender Adminsperre die Mehrheit gegen die Sperre ist, dann wird die Adminsperre eben aufgehoben?! Wenn das so wäre, dann hätte man das Meinungsbild nicht gebraucht. Die rein formale Hürde, dass beim BSV eine höhere Sperre als die aktuell laufende beantragt werden muss (wo steht das BTW), hilft da auch nicht. Das kann gefaked werden. Unsere (ich schließe mich da jetzt mal mit ein) Interpretation, dass ein BSV "seit jeher" immer eine ggf. existierende Adminsperre ersetzt, kann m. E. nicht die der 196 gewesen sein. --AchimP 13:15, 20. Mär. 2010 (CET)

Das Entsperrverfahren (welches ja vom gesperrten Benutzer selbst beantragt werden würde) gibt es ja auch leider noch nicht. Es gibt nur die Möglichkeit, dass bei einem Sperrverfahren, in dem eine längere Sperre beantragt wurde, am Ende de facto das Gegenteil, nämlich eine Entsperrung, herauskommt. Das kann u. U. gefaked werden, indem jemand pro forma eine Sperre beantragt, weil er in Wirklichkeit auf eine Entsperrung hofft, aber das ist nicht erfolgversprechend. Pseudo-Sperrverfahren stoßen auf Ablehnung. Was du m. E. bei dem damaligen Entwurf für das Entsperrverfahren falsch verstanden hast, ist die Rolle der Sperrprüfung. Es ging damals darum, dass der vom Admin gesperrte Benutzer ein Entsperrverfahren nur einleiten darf, wenn er zuvor erfolglos die SP beantragt hat, damit nicht jeder, der sich zu Unrecht gesperrt fühlt, direkt eine Communityabstimmung initiiert, auch in Fällen, wo sich durch Sperrprüfung die gewünschte Entsperrung mit weniger Aufwand erreichen ließe.

Im Übrigen halte ich das auch für eine sehr theoretische Diskussion. Ein BSV, in dem die Antragsteller ausdrücklich sagen, wir beantragen eine Sperre nur für frühere Vorkommnisse und ohne Berücksichtigung dessen, was zu einer aktuellen Sperre durch einen Admin geführt hat, würde mit Recht die Frage auslösen: Wenn es Euch um alten Kram geht, warum habt Ihr die Sperre nicht damals beantragt? Ohne eine aktuelle Komponente kommt keine Sperre zustande. (Einzige Ausnahme sind Sperren wegen durch CU erst nachträglich aufgedeckten Sockenpuppenmissbrauchs, und die ziehen unmittelbar nach Aufdeckung in der Regel auch eine Sperre durch einen Admin nach sich. Auch da gibt es also eine aktuelle Komponente, weil zwar die "Delikte" schon länger zurückliegen, aber eben erst aktuell aufgeflogen sind.) Und jemand, der ab und zu auf der VM gemeldet wurde, aber "immer ohne Sanktionen" blieb, wird auch nicht wegen dieser, von Admins nicht geahndeten Vorgänge dann von der Community gesperrt. Das ist realitätsfern. --Amberg 00:51, 21. Mär. 2010 (CET)

Genau das ist das Problem. Er wird von der Community wegen der PAe nicht gesperrt. Damit wäre dann aber lt. aktueller Lesart auch die Adminsperre wegen Editwar aufgehoben. Aber sei's drum. Ich wollte nur ein paar Überlegungen anregen. Wenn sonst damit und dem früheren Meinungsbild keiner Probleme hat, soll's mir recht sein, dass wir festschreiben, dass ein BSV immer auch eine ggf. aktuelle Adminsperre ersetzt. Ich denke aber immer noch, dass das auf der Vorderseite festgehalten werden sollte. --AchimP 18:12, 21. Mär. 2010 (CET)

Ich war so frei. --AchimP 01:00, 23. Mär. 2010 (CET)

Moin. Ein BSV ist _kein_ Entsperrverfahren! Dazu gab es bereits Meinungsbilder und eins läuft gerade. Daher habe ich diese bedeutende Änderung zurückgesetzt. PS Vorschlag von mir: BSV sind nur bei ungesperrten Benutzern möglich. −Sargoth 01:03, 23. Mär. 2010 (CET)

... und ich sach noch, dass das nicht so einfach ist ... --AchimP 01:09, 23. Mär. 2010 (CET)

Sag mal lieber was zu meinem Vorschlag. Ein Benutzersperrverfahren für einen gesperrten Benutzer ist erstens unnötig und unfair, da er sich nicht an der Diskussion beteiligen kann, meine ich. Zudem löst der Vorschlag das angesprochene Problem. Wenn das schon diskutiert wurde, sorry. −Sargoth 01:14, 23. Mär. 2010 (CET)

Da ich einen solchen Einspruch geahnt hatte (auch wenn mir das hier auf der Disk lieber gewesen wäre), hatte ich den Eintrag vorne jetzt und zeitnah überhaupt gemacht. Um das in Ruhe klären zu können, habe ich nun allerdings erstmal den Abbruch des aktuellen BSV beantragt, da die Verfahrensweise ja weitreichenden Einfluss darauf hat, und die Zeit langsam knapp wird.

Zu Deinem Vorschlag. Ein BSV für einen gesperrten Benutzer ist nach Meinung der Antragsteller im aktuellen und wohl auch im (letzten? s.o.) Brummfuss-verfahren keineswegs unnötig. Unfair ist es nicht, weil der gesperrte Benutzer regelmäßig zur Stellungnahme im BSV (aber nur dafür) entsperrt wird und also mitdiskutieren kann. Deinen Vorschlag BSV sind nur bei ungesperrten Benutzern möglich fände ich akzeptabel. Den bislang hier anscheinend herrschenden Konsens (BSV schlägt Admin) aber natürlich auch. --AchimP 01:43, 23. Mär. 2010 (CET)

Gegen BSV schlägt Admin habe ich persönlich auch nichts (wenn aus einem Jahr nur eine Woche wird, ist das ok, ebenso umgekehrt). Nur gegen BSV wird BESV, was deine Einfügung impliziert. Also eindeutiger formulieren oder einen Kompromiss vorschlagen, zum Beispiel einen zeitlichen Rahmen vorschlagen, dauerhaft gesperrte Benutzer ausnehmen etc. pp. −Sargoth 01:51, 23. Mär. 2010 (CET)

Die Einfügung war eindeutig formuliert. Dass im Extremfall aus dem BSV ein BESV wird, wie Du es formulierst, ergibt sich zwangsläufig aus "BSV schlägt Admin" und wurde oben bereits ausführlich erörtert. --AchimP 01:56, 23. Mär. 2010 (CET)

Oben machst du den Vorschlag "kommt immer obendrauf", das ist eine schnelle Lösung, die nicht auf meinen Widerspruch träfe (ich kann aber nicht für andere reden). Die Zwangsläufigkeit will mir nicht einleuchten; hier geht es um Benutzersperrverfahren, nicht Entsperrverfahren. Falls du aber ein BESV initiieren willst, meins hatte mit 100:68 bisher die größe Zustimmung, bei guter Auswertung der Contrastimmen müsste da was gehen. Das war offenbar ein gewünschter zeitlicher Abstand sowie die - beim jetzigen MB auch stark kontrovers diskutierten - Mehrheiten. −Sargoth 02:10, 23. Mär. 2010 (CET)

Die Zwangsläufigkeit ergibt sich wie folgt:

• I) Ein BSV, bei dem die Mehrheit für das Verfahren, aber gegen eine Sperre ist, ergibt "Keine Sperre".

Richtig?

• II) Gilt "BSV schlägt Admin", folgt daraus, dass das Ergebnis des BSV die ggf. existierende Adminsperre ersetzt.

Richtig?

Ergo (I + II) ist die Wirkung eines BSV mit dem Ergebnis "Keine Sperre" bei "BSV schlägt Admin" ein Aufheben der Sperre. --AchimP 13:09, 23. Mär. 2010 (CET)

Bei Anlage dieser Seite war das Problem offensichtlich nicht präsent, weswegen ich deine Interpretation nicht teile und fallweiser Entscheidung zugeneigt bin, wie bei der ursprünglichen Anlage. Gruß −Sargoth 13:21, 23. Mär. 2010 (CET)

Der Link führt bei mir zu einem Lemma über eine Körperöffnung. --AchimP 13:46, 23. Mär. 2010 (CET)

Bei mir auch. Was ist das? http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Benutzersperrung/Versionsarchiv&oldid=1626321 sollte eigentlich nicht auf diesen komischen Artikel führen. War keine Absicht. Geht um Wikipedia:Benutzersperrung/Versionsarchiv, erste Version von Ulrich.fuchs , 12:26, 2004 Jun. Dort wurde ein einzelner Fall, noch ohne Richtlinien angelegt. −Sargoth 13:56, 23. Mär. 2010 (CET) PS Link gefixt, dank an LKD

Warum nehmen wir nicht einfach MR oder WW als Präzedenzfälle? Da hat man doch noch verstanden, was eigentlich gefragt wurde. --Marcela 14:13, 23. Mär. 2010 (CET)

Kein BSV bei bestehender Sperre?

Ich möchte folgenden Punkt zur Diskussion stellen: Gegen gesperrte Benutzer darf kein Benutzersperrverfahren angestrengt werden. Siehe dazu auch den Abschnitt drüber. Ich hoffe, Zusätze wie Es muss erst der Ablauf der Sperre abgewartet werden sind unnötig, sollten aber vorab eindeutig geklärt werden. −Sargoth 02:28, 23. Mär. 2010 (CET)

Frage dazu: Wie oft sollen sich die Antragsteller vom zu Sperrenden auf der Nase herumtanzen lassen, bis sie dann entnervt aufgeben?

Oder etwas unpolemischer: Wird jedesmal, wenn sich der Delinquent bewusst (etwa für 1-2 Tage) sperren läßt, um ein BSV zu verhindern, dieses dann abgebrochen bzw. nicht gestartet? Halte ich für keine gute Idee. --Stepro 13:36, 23. Mär. 2010 (CET)

Wäre der Quatsch mit "abweichend von unbefristet" nicht eingeführt worden, dann würde sich das hier auch erübrigen. Man kann auch alles todregulieren. --Marcela 13:38, 23. Mär. 2010 (CET)

Einfacher wäre es klar zu sagen, ob die bestehende Sperre zum Ergebnis des BSV dazuaddiert, überschrieben wird oder als "U-Haft" gilt. Wie auch immer es geregelt wird, ist mir nicht so wichtig wie, dass es erfolgt. Zu deinem konkreten Vorschlag hat Stepro denke ich alles gesagt. --Euku:^⇄ 13:41, 25. Mär. 2010 (CET)

+1 --AchimP 16:06, 25. Mär. 2010 (CET)

So: Falls der Benutzer bereits gesperrt ist, wird das Ergebnis des Benutzersperrantrags addiert. ? −Sargoth 16:41, 25. Mär. 2010 (CET)

Nein, denn die Entscheidung der Gemeinschaft soll ja wohl noch über die Entscheidung eines einzelnen Admins gehen. Das BSV entscheidet über die Sperre und ihre Länge. --Hardenacke 20:22, 25. Mär. 2010 (CET)

Wie möchtest Du dann den den Missbrauch von Sperr- als Entsperrverfahren verhindern? —Complex 20:37, 25. Mär. 2010 (CET)

55%

Schon 66,66% sinde ein Unding. In keiner Demokratie der Welt werden Minderheitenpositionen, die ein Drittel der Buerger vertreten von der Teilnahme am politischen Prozess ausgenommen. Jaja, ich weis, WP ist keine Demokrtie, aber auch in der Wissenschaft wird nicht derart autoritaer mit Minderheitenpositionen umgegangen.-- Fossa net ?! 16:12, 17. Apr. 2010 (CEST)

siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Ermittlung der Mehrheit beim Benutzersperrverfahren --Phoinix 17:46, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ich halte mich doch nicht an ein x-beliebiges Meinungsbild, das WP:WWNI torpediert. Fossa net ?! 17:57, 17. Apr. 2010 (CEST)

Das ist ja vielleicht auch das Problem, daß du dich an gar nichts hältst und alles besser wissen willst. --Hdlkqwhuf 18:41, 17. Apr. 2010 (CEST)

Noe, das stimmt beides nicht. Fossa net ?! 20:04, 17. Apr. 2010 (CEST)

Entsperr- und Sperrverfahren

Nach den vielen gescheiterten Versuchen, ein Entsperrverfahren zu etablieren, kam mir bei der aktuellen Diskussion um Widescreen der Gedanke, ob man nicht einfach eine Formulierung einbauen könnte wie "Ein Sperrverfahren kann auch initiiert werden, um die Sperrentscheidung eines Administrators zu überprüfen". Dann könnte ein ganz normales Sperrverfahren initiiert werden mit entsprechenden Regularien und Mehrheiten. Ist dieser Gedanke/diese Formulierung brauchbar? Koenraad ^Diskussion 08:34, 20. Jun. 2010 (CEST)

Das würde dann wohl Wikipedia:Sperrprüfung überflüssig machen. Keine schlechte Idee. --tsor 08:42, 20. Jun. 2010 (CEST)

Ich denke nicht, dass das Wikipedia:Sperrprüfung überflüssig machen würde, denn auch 10-Tagessperren wollen geprüft sein, wenn sie willkürlich erfolgten. Gruß --84.153.200.168 09:23, 20. Jun. 2010 (CEST)

Nicht überflüssig, vielleicht so? "Ein Sperrverfahren kann nach einer Sperrprüfung auch initiiert werden, um die Sperrentscheidung eines Administrators zu überprüfen" Klingt noch ein wenig unbeholfen. Geb ich zu. Koenraad ^Diskussion 08:53, 20. Jun. 2010 (CEST)

Das verlängert aber den Instanzenweg um 1 weitere Station: Sperre - Sperrprüfung - Entsperrverfahren - SG. D.h. der Metabereich würde weiter aufgebläht. Das macht in meinen Augen wenig Sinn. Nur wenn die Sperrprüfung entfällt sollte man das Sperrverfahren zu einem Entsperrverfahren verallgemeinern. Denke mal an unser Projektziel. --tsor 09:01, 20. Jun. 2010 (CEST)

Ich glaube, ein von vornherein geordnetes Verfahren könnte in solchen Fällen den Metabereich sehr wohl auch entlasten. Die ganze jedesmal in solchen Situationen wiedergekäuten Debatten würden nämlich schonmal ersatzlos entfallen, ebenso die ganzen Threads, die sich um die einsamen Entscheidungen ranken, die sich anstelle der Community zur Entscheidung berufen glaubende Admins fällen. --Björn 09:06, 20. Jun. 2010 (CEST)

Und außerdem brauchen wir das auch nur für den Fall, dass die Sperrprüfung an ihre funktionellen Grenzen gerät, wie im vorliegenden. --Björn 09:08, 20. Jun. 2010 (CEST)

@Tsor, die Sperrprüfung kann schon deshalb nicht entfallen, weil alle Sperren unterhalb einer Woche nicht durch ein solches Verfahren überprüft werden könnten. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 09:15, 20. Jun. 2010 (CEST)

Das hatten wir doch schon ausführlich diskutiert unter WP:BSV. Gibt es denn neue Argumente? Entlastung des Metabereichs ist ja blanke Ironie, da bei einem BSV nicht nur wenige freiwillige Admins und zufällige Benutzer, sondern die gesamte Community aufgefordert ist, teilzunehmen. −Sargoth 11:55, 20. Jun. 2010 (CEST)

Diese Regeländerung ist weder hinreichend deutlich formuliert (Sind damit Entsperrverfahren gemeint, bei denen eine 55%-Mehrheit für die Annahme des Antrags benötigt wird? Oder sind es nachgeschobene Sperrverfahren, bei denen de facto eine 45%-Minderheit eine Sperre aufheben kann?), noch erkenne ich nach den etlichen Meinungsbildern zu diesem Thema (Änderung des Benutzersperrverfahrens, Entsperrrichtlinie, Entsperrverfahren nach Adminentscheid, Entsperrrichtlinie nach Adminsperre)) einen Konsens innerhalb der Community. Und dass man nach einer Entsperrung ein Sperrverfahren einleiten darf, muss auch nicht erst ausdrücklich erwähnt werden. -- kh80 •?!• 13:09, 20. Jun. 2010 (CEST)

Vorbereitung des Entsperrverfahrens von Benutzer:GLGermann

So bereite jetzt nach 6 Monaten Ruhe, die ich selbst zum Wohle der Wiki-Enzyklopädie eingehalten habe, das Entsperrverfahren zu Benutzer:GLGermann vor. 92.252.82.182 01:18, 23. Jun. 2010 (CEST)

• Wikipedia:Benutzersperrung/GLGermann 92.252.82.182 01:19, 23. Jun. 2010 (CEST)

Erhöhung der Anzahl Antragsteller

Ich würde da eintragen, falls niemand dagegen ist, dass es in Zukunft 25 Antragsteller braucht. Immerhin braucht jeder Kandidat des SGs mehr Unterstützer und ein Admin kann nur mit 25 Unterschriften in einem Monat oder 50 in sechs Monaten zu einer WW gezwungen werden. BSV einzuleiten geht aber mit 5. Diese findet man so gut wie immer und auch fast gegen jeden. Die Richtlinie 2, dass zuerst ein Vermittler eingeschaltet wird, wird so zur Farce. Eine Vermittlung kann einfach umgangen werden. Ist jemand aber wirklich mehrheitsmässig umstritten, dann finden sich auch innerhalb kurzer Zeit die 25 Antragsteller. --Micha 19:28, 27. Aug. 2010 (CEST)

Eine Erhöhung ist sicher sinnvoll, 25 halte ich aber für zu hoch. Das Problem des BSV ist, dass es gerne missbraucht wird, um persönliche Gegner oder Gegner der Peergroup des Antragsverfassers damit zu überziehen, und ansonsten zu langwierig ist. Benutzer, die dem Projekt wirklich Schaden zufügen, erledigen sich durch Adminsperren oder Sperren nach positiv durchgeführten CU-Verfahren weit schneller. Den Missbrauch des BSVs könnte eine Erhöhung auf 10 vielleicht eindämmen, lieber wäre mir ein Vorschaltverfahren, in dem der formale Zulässigkeit eines geplanten BSVs geprüft werden muss. Diese Entscheidung könnte z.B. dem Schiedsgericht auferlegt werden, das gerne auch eine Empfehlung aussprechen darf, ob es die Durchführung des Verfahrens für projektdienlich hält. -- Baird's Tapir 19:44, 27. Aug. 2010 (CEST)

Die Frage ist dann nur, wer diese formale Prüfung vornehmen soll. Und wenn die formale Prüfung ergibt, dass es korrekt ist und beispielsweise 5 genügen, dann haben wir trotzdem ständig BSV, die mehr als Racheakt einzelner anstatt als echte Benutzersperrungen als letztes Mittel gedacht sind. Ich finde 25 sympathisch, weil auch Adminwiederwahlen 25 gefordert werden. Und dort geht es um einiges geringeres als die Sperrung von Benutzern. Umgekehr könnte ich sonst eher ein Benutzersperrverfahren als ein Adminwiederwahlverfahren einleiten, sollte ein Admin mir nicht passen. Das finde ich so überlegt schon irgendwie paradox. --Micha 19:50, 27. Aug. 2010 (CEST)

Nein. Es muss leichter sein, störende Benutzer los zu werden, als Admins, da der Fall störender Benutzer leider weit häufiger ist als der häufig grob fehlerhaft entscheidender Admins. 10 plus Vorschaltverfahren zur Zulässigkeit (und Sinnhaftigkeit) beim SG sollten Hürde genug sein, um aussichtslose, unsinnige, rein persönlich motivierte oder anders unsinnige BSVs auszuschließen, ohne die Hürde ins unsinnige zu treiben. -- Baird's Tapir 20:07, 27. Aug. 2010 (CEST)

Machst du da nicht einen Überlegungsfehler? Wenn du willst, dass störende Benutzer per BSV ausgeschlossen werden, dann müssen 2/3 der Abstimmenden ja für die Sperrung sein. Das sind gut über hundert Benutzer, wenn nicht mehr. Wenn dieser eine Benutzer wirklich so dermassen stört, dass sich über hundert Benutzer gegen ihn aussprechen, dann lassen sich im Vorfeld sicher auch 25 finden, die den Antrag auch unterstützen. 10 finde ich dagegen auch nicht wirklich eine Hürde und da kann der Diderot-Club einfach mal komplett auftreten und da ist das BSV schnell eingeleitet ... --Micha 20:11, 27. Aug. 2010 (CEST)

Eine Erhöhung ist angebracht. Für das Involvieren eines großen Teils der WP-Authoren und der Ablenkung von der eigentlichen Arbeit sollte man sich schon die Mühe machen eine entsprechende Unterstützergruppe zusammenzubekommen. -- Arcy 20:12, 27. Aug. 2010 (CEST)

Glaubt ihr eigentlich ernsthaft, mit der Zahlenspielerei oder mit Beschäftigungstherapie für SG irgendetwas änderen zu können? Das hätte vielleicht einen halben Tag länger gedauert, um 25 Unterstützer für Björns BS zusammenzukriegen. Und für eine Aufgabenerweiterung des SG brauchts wohl erstmal ein MB, wo wir noch einmal schön diskutieren können. Gruß und ;-)) -- Sozi ^{Dis / AIW} 20:21, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich zweifele, dass eine Gruppe an sich vernünftiger Menschen außerhalb des bewußten Clubs dieses BSV für sinnvoll und dem Projekt dienlich erachtet hätten. Und wir diskutieren hier nicht diesen Einzelfall, sondern über eine generelle Regel für die Zukunft. -- Baird's Tapir 20:33, 27. Aug. 2010 (CEST)

<quetsch>Nun, tatsächlich hat mir noch niemand gesagt, ich wäre ein "an sich vernünftiger Mensch". Zu dem besagten Club zähle ich auch nicht. Die Sperre (ich votierte für drei Monate + eine Stunde) halte ich für sinnvoll, da die Abwesenheit von bösen Worten durchaus dem Projekt dient. Was also willst Du mir mit Deinen Worten sagen??? --Klugschnacker 22:12, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ja, wenn ich die Stimmverteilung anschaue, wäre es wohl schwer geworden 25 Unterstützer zu finden. Im Gegensatz zum damaligen Brummfuss' Sperrverfahren. Dort waren relativ schnell sogar viel mehr Unterstützer als nötig vorhanden. Und er wurde ja dann für 3 Mt. gesperrt. --Micha 20:37, 27. Aug. 2010 (CEST)

Wo ist dann da noch der Unterschied zwischen "Pro Sperre" und Antragsstellern? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:26, 28. Aug. 2010 (CEST)

"Pro Sperre" = auch Personen, die mit dem Fall nichts zu tun haben, aber aufgrund der Faktenlage für eine Sperre sind. "Antragsteller" = denen es wirklich weh tut. - Ist stark vereinfachend, ich weiss. Kommt aber etwa hin. --Micha 00:29, 28. Aug. 2010 (CEST)

(BK)"Denen es wirklich weh tut" - wie man hier anhand von Arcys selbstgerechtem Für das Involvieren eines großen Teils der WP-Authoren und der Ablenkung von der eigentlichen Arbeit erkennt, können einige Personen hier in Wikipedia ziemlich wehleidig sein, auch wenn sie erst als Anheizer zu dem Konflikt gestossen sind. Solang es keine messbaren Kriterien für Antragssteller gibt, ist die Anzahl der Antragssteller ziemlich egal, 25 kriegt man mit ein paar Rundmails bei unpopulären Benutzern auch zusammen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:34, 28. Aug. 2010 (CEST)

aua! (-: das war jetzt wehleidig ;-) Wenn es so einfach ist, per Rundmail die Personen zusammenzubekommen, was sollte dann dagegen sprechen? Und was meinst Du mit "als Anheizer dazugestoßen"? Stimmabgabe bei einem laufenden BSV, die mit dieser Diskussion hier nichts zu tun hat? -- Arcy 01:07, 28. Aug. 2010 (CEST)

Ich wollte damit nur ausdrücken, dass es sehr schwer ist, die ursächlich betroffenen von denen zu trennen, die den/die Artikel nicht vor dem Konflikt bearbeitet haben. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:21, 28. Aug. 2010 (CEST)

Die Zahl der Antragssteller zu erhöhen halte ich für Grundfalsch. Es käme einer Abschaffung des BS gleich und bräuchte ein Meinungsbild Koenraad ^Diskussion 05:51, 28. Aug. 2010 (CEST)

Es geht hier um die Vorbereitung eines MB, siehe Wikipedia:Meinungsbilder:Erhöhung der Antragstelleranzahl bei einem Benutzersperrverfahren. Aber mein Contra schon mal gleich jetzt (wenn nicht noch überzeugende pro-Argumente genannt werden ;-) -- SibFreak 09:11, 28. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt hier ja nur relativ selten Benutzersperranträge. Im Archiv stehen für 2009 zwölf Anträge, für 2010 bis jetzt vier. Unter den zwölf 2009er Anträgen sind immerhin drei, die keine fünf Unterstützer in 12 Stunden fanden, also ein Viertel. Damit scheint mir die Theorie, dass man die fünf Unterstützer "so gut wie immer und auch fast gegen jeden" finde, eigentlich widerlegt. Dadurch, dass auch langjährige, etablierte Benutzer ohne Antrag von einzelnen Administratoren nach deren Ermessen gesperrt werden können, hat das Verfahren hier zudem eine derart marginale Bedeutung (wie man an der geringen Antragszahl sieht), dass man sich, statt hier an der Antragstellerzahl rumzuschrauben, eher grundsätzlichere Fragen zum Sperrverfahren stellen sollte (z.B.: keine Sperrungen durch Einzeladminentscheidungen mehr ab einer bestimmten Anzahl Edits, ausser in offensichtlichen Notfällen? Nur so eine Idee...). 08/15-Sperrungen von Vandalen etc. landen sowieso nicht hier. Gestumblindi 21:22, 29. Aug. 2010 (CEST)

Keine neue Idee, übrigens... -- SibFreak 00:42, 30. Aug. 2010 (CEST)

"Akzeptanz des Verfahrens"

Ich habe erst jetzt durch das aktuelle Björn-Bornhöft-Verfahren bemerkt, dass dieser Punkt, und zwar mit dem Erfordernis einer absoluten Mehrheit für Pro, eingeführt wurde. Ich halte davon nichts. Das genannte Verfahren zeigt, dass viele dort schon inhaltlich abstimmen: Wenn sie nicht wollen, dass der Benutzer gesperrt wird, stimmen sie mit Contra. Oder sie stimmen Contra, weil ihnen die Antragsteller nicht passen. Kaum eine der Begründungen geht hingegen auf die Frage der formalen Zulässigkeit ein. Bis vor kurzem war übrigens die Bestätigung der formalen Zulässigkeit durch zwei Benutzer (neben den Antragstellern) notwendig.
Deshalb plädiere ich dafür, den Punkt Akzeptanz des Verfahrens wieder zu streichen, oder zumindest durch Formale Zulässigkeit des Verfahrens oder ähnliches zu ersetzen. --Amberg 18:53, 27. Aug. 2010 (CEST)

+1. Unsinnige Sache. --Klugschnacker 19:21, 27. Aug. 2010 (CEST)

Sehe ich völlig anders. Meine Akzeptanz für eine Abstimmung macht sich nicht an der Einhaltung letztlich willkürlicher Formalien fest, sondern unter anderem auch an der Intention, die ich dahinter wahrnehme. So werde ich auch im aktuellen Fall abstimmen: ich lehne dieses Verfahren ab, ohne dass ich mich damit inhaltlich zu einer möglichen Sperrdauer positioniere. Ebenso halte ich es für vollkommen in Ordnung, wenn ein formal versaubeuteltes Verfahren durch die Mehrheit der Gemeinschaft nachträglich akzeptiert werden kann. Diese Überbewertung von Formalien gegenüber dem Sinn, um den es eigentlich geht, ist ohnehin eines der Hauptprobleme der Wikipedia. Gruß --Magiers 19:53, 27. Aug. 2010 (CEST)

Darauf läuft es heraus. Bei der "Akzeptanz" wird in 90% der Fälle inhaltlich entschieden und nicht formal. Nur die wenigsten differenzieren zwischen der formalen und der inhaltlichen Frage. Die Differenzierung ist aber auch nicht zwingend notwendig, wie du hier schön beschreibst. --Micha 19:58, 27. Aug. 2010 (CEST)

Es ist keine Bedingung bei Abstimmungen eine detailierte inhaltliche Begründung dafür abzugeben, weshalb ein Verfahren abgelehnt wird. Aus der Ablehnung der Antragsteller abzulesen, dass dies der alleinige Grund sei, ist Glaskugelei. -- Arcy 20:05, 27. Aug. 2010 (CEST)

Es ist richtig, dass der Begriff "Akzeptanz" mehr und anderes beinhalten kann als formale Zulässigkeit. Genau deshalb will ich ihn an dieser Stelle nicht haben. Über das inhaltliche (den "Sinn", wie Magiers sagt) wird ja bei der "Abstimmung im Benutzersperrverfahren" abgestimmt. Mir erscheint auch die Argumentation mit der Intention nicht schlüssig. Wenn ich der Meinung bin, es ist zur Abwendung von Schaden für die Wikipedia notwendig, dass Benutzer X gesperrt wird, dann ist es doch einigermaßen sinnlos, das nur deshalb abzulehnen, weil die Antragsteller vielleicht eine zweifelhafte Motivation haben. Ich kann ja meine von den Antragstellern abweichende Motivation oder Intention im Abstimmungskommentar darlegen. Etwas anderes ist es, wenn ich zum Schluss komme, dass die Antragsteller ihr Sperrbegehren nicht plausibel begründet haben. Dann aber stimme ich bei der "Abstimmung im Benutzersperrverfahren" mit Contra. --Amberg 20:22, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ein Benutzersperrverfahren als ultimative Antwort auf den Antragstellern als projektschädigendes erscheinendes Verhalten kann der richtige Schritt sein oder nicht. Die Ablehnung des Verfahrens gibt mir als Abstimmenden eine Möglichkeit, eine Rückmeldung an die Antragsteller zu geben. Sowas ist auch nötig, weil ja schon ein Benutzersperrverfahren selbst eine Belastung darstellt, völlig unabhängig, wie es aus geht. --Erzbischof 21:24, 27. Aug. 2010 (CEST)

+1. Wenn ich persönlich glaube, aus einem Verfahren erwächst nichts Gutes, und zwar egal welche der vorgegebenen Optionen ich wähle, dann lehne ich es ab. Das ist zwar auch eine inhaltliche Entscheidung, aber eben nicht über den Inhalt, über den mich die Antragsteller entscheiden lassen wollen, sondern über einen "Meta-Inhalt", nämlich den Sinn und Nutzen des Antrags. Gruß --Magiers 22:10, 27. Aug. 2010 (CEST)

Deine Argumentation würde nur greifen, wenn dadurch das Verfahren abgewendet werden könnte. -- Hans Koberger 11:29, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich stimme Amberg zu und wäre dafür, den Punkt gänzlich zu streichen. Wenn die formalen Voraussetzungen für ein Verfahren nicht gegeben sind (entspr. Leitlinien Punkte 1–4), sind die Administratoren gehalten, es zu beenden. -- Hans Koberger 11:29, 2. Sep. 2010 (CEST)

Diese Option gibt mir viele Möglichkeiten. Ich kann eine Sperre, die ich grundsätzlich befürworte, formal ablehnen oder umgekehrt, dem Verfahren Zustimmen, aber die Sperre ablehnen. Das frühere Verfahren führte zu allerlei Spielchen, da gab es Ablehnung des Verfahrens und Pro und Contra Sperre, da werden dann Stimmen geändert, was das Zeug hält, weil man eben nicht weiß, ob es "günstiger" ist, das Verfahren abzulehnen oder gegen Sperre zu stimmen. Diejenigen die gegen die Sperre waren mussten ja ihre Stimme aufteilen. Rein theoretisch gab es die Option "Ablehnung des Verfahrens" nicht, sie wurde aber stets, oft während der Abstimmung, eingefügt. Man sollte die Regelung so lassen. Es ist die einzige saubere Möglichkeit. Sie zu ändern, bräuchte ein Meinungsbild. Koenraad ^Diskussion 22:19, 3. Sep. 2010 (CEST)

Stimmt Deine Aussage wirklich, dass die Option "Ablehnung des Verfahrens" stets eingefügt wurde, obwohl sie nicht im Intro vorgesehen war? Ich habe das anders in Erinnerung.

Und wieso bräuchte ein Revert zum Status vom Oktober 2009 ein Meinungsbild, wenn die Einführung der Option im November 2009 anscheinend keines brauchte?

@Erzbischof&Koenraad: Es wird ja niemandem die Möglichkeit streitig gemacht, "eine Rückmeldung an die Antragsteller zu geben", eine grundsätzlich befürwortete Sperre aus formalen Gründen abzulehnen oder umgekehrt zu befürworten oder irgendetwas Anderes zum Thema zu äußern. All das ist ohne Weiteres in einem Kommentar zur Stimmabgabe auf der Abstimmseite oder (ggf. sogar völlig ohne Stimmabgabe) auf der zugehörigen Diskussionsseite möglich.

Aber Eure Überlegungen und Erwägungen sind (Arcy erwähnte es schon) eben gerade nicht aus einer nackten zusätzlichen Option ablesbar, sondern nur aus den Kommentaren, also Prosa. Sowenig, wie man allein mit einem Kreuz bei Pro oder Contra seine Meinung und Motivation mit "Für und Wider" umfassend darstellen kann, kann man das allein mit zwei Kreuzen.

Außerdem ist das Benutzersperrverfahren selbst bereits durch Community-Beschluss legitimiert. Insbesondere gibt es dort nicht die von anderen Meinungsbildern gewohnten Auswertungstricks und -querelen. Deswegen ist bereits der Titel der Frage nach der "Akzeptanz des Verfahrens" irreführend. De facto (wie es viele anscheinend interpretieren) müsste es wohl eher "Akzeptanz der Antragsteller, ihrer Motive und der Sorgfalt ihrer Vorbereitung und Argumentation" oder so ähnlich heißen. Und dass der irreführende Titel überhaupt niemanden zu stören schien, zeigt ja schon, dass bisher in der Rubrik "Akzeptanz des Verfahrens" über verschiedene, selbst ausgedachte und überhaupt nicht dastehende Fragen abgestimmt wird. Magiers gibt das ja oben auch ganz offen zu.

Die Diskussion zur damaligen Änderung vom November 2009 fand übrigens unter [6] statt.--Grip99 08:43, 9. Sep. 2010 (CEST)