Wikiup Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/Orientalist

Reaktionen

Eine Sperrung von Orientalist fände ich bedauerlich. Seine fachliche Kompetenz in diesem heiklen, nur von wenigen bearbeiteten Themengebiet wird wohl nicht bestritten. Orientalists Diskussionsverhalten ist aber tatsächlich sehr problematisch. Mehrere Wikipedianer, die nicht unmittelbar in inhaltliche Konflikte verwickelt waren, haben über viele Monate (oder sind es schon Jahre?) versucht, ihn von seinen regelmäßigen persönlichen Angriffen abzubringen – auch außerhalb der Wikipedia. Leider erfolglos. Ich gehöre dazu und bin mittlerweile wirklich ratlos. Rainer Z ... 23:43, 15. Mai 2008 (CEST)

Lieber Rainer,

hier sollte es nicht vergessen werden, dass O. es mit dauermobbenden Islamisten zu tun hat. Daher ist dieser Antrag eine Bankrotterklärung Wikipedias. --Penta ^Erklärbär. 12:41, 16. Mai 2008 (CEST)

Vor allem wenn man bedenkt, dass hier z.T. Leute, die wissen, dass sie von der Materie viel weniger Ahnung als Orientalist haben, versuchen höflich ihr Meinung durchzuboxen. Wenn sich die Wiki gegen das Wissen entscheidet, dann gute Nacht. Soll sich Baba doch mit denen um jeden Punkt und jedes Komma streiten. Aber er würde vielleicht auf Kosten der Wahrheit nachgeben?--Tuck2 13:12, 16. Mai 2008 (CEST)

Penta, könntest Du diese „dauermobbenden Islamisten“ bitte namentlich nennen? (Und auf Fettschreibung - herumschreien - künftig bitte verzichten?) Ich möchte nämlich wissen, ob Du mich dazu zählst. Damit wir uns gleich richtig verstehen: Ich stimme absolut zu, dass der Islambereich von einigen Trollen heimgesucht wird. (Ob es sich dabei um Islamisten handelt, entzieht sich meiner Kenntnis.) Das ist traurig und bedauerlich, aber auch in vielen anderen Gebieten der WP der Fall und ein durchaus lösbares Problem, wenn der Umgang mit solchen Trollen sachlich und konsequent geschieht. Benutzer: Orientalist hat aber auch mit vielen anderen Benutzern Streit. Wie zum Beispiel mit mir. --RoswithaC | DISK 13:20, 16. Mai 2008 (CEST)

Penta, du schreibst in Fettschrift von "dauermobbenden Islamisten". Nenne entweder ein paar Namen, mit Difflink, oder halt dich hier raus.- -- Martin Vogel 14:25, 16. Mai 2008 (CEST)

Eine Sperre von Orientalist wäre mehr als bedauerlich. Es ist nunmal so, dass in Themengebieten der Orientalistik ein anderer Ton herrscht. Der Antragssteller sollte das am Besten wissen, denn er selbst ist ziemlich umstritten, gerade in Bezug auf Drohungen und Verstößen gegen KPA. Ich bin keineswegs immer gleicher Meinung mit Orientalist, ich erinnere mich da noch an eine Diskussion über Christoph Luxenberg. Aber ich halte ihn für einen der ganz wenigen, die vom Fach sind - zumindest interpretiere ich das aus seinen Beiträgen - und halte daher eine Sperre von Orientalist für kontraproduktiv. --Phoenix2 23:47, 16. Mai 2008 (CEST)

"ob dann im Islambereich eine Beruhigung eintritt"

Sollte man dazu nicht erstmal dauernde Hetze betreibende Sockenpuppen längst infinit gesperrter Benutzer sperren? Geht auch ohne WP:BS. --Asthma 08:53, 16. Mai 2008 (CEST) PS: Hier findet sich auch jemand, der IMHO mal probehalber zuerst gesperrt werden sollte, sofern es auf "Beruhigung" ankommt.

Dabei darf man nicht vergessen, dass z.b. der Kommentar von Amurtiger hier (auf den hier verwiesen wird) eine Reaktion auf Orientalists Gesprächsverhalten hier, v.a. auf diesen Beitrag (der Ausgangspunkt für Amurtigers Kommentar war) ist. Sein Sperrlogbuch verrät mir, dass sein Gesprächsverhalten hier keine Ausnahme ist.

Man bedenke vor allem: meinerseits gab es keine pers. Angriffe auf Orientalist, denoch kam ich in den Genuß von Kommentaren wie z.B. "Auf einem solchen Proseminarniveau werde ich mich mit einem user Devotus nicht unterhalten"[1] oder als Antwort "blabla..." und (im selben Beitrag) "@ALL: Blablba"[2], gekrönt durch "Rainer: gerade komme ich rein - aus dem Garten, vom Grillen bei diesem herrlichen Wetter. Nur kurz: der Stil von Devotus, ein "Prinzipienreiter" und "Richtlinienliebhaber" ohne Erfahrung (meine Meinung) in der Artikelgestaltung, mischt hier auf und klammert sich an die Ablehnung bestimmter - ohne, wohlgemerkt, den gesamten Sachverhalt erfaßt zu haben - Ausdrücke... Devotus, dessen Proseminararbeit ich nicht korrigieren möchte, kehrt hier den großen Könner aus - im Stil der Mensa- und Fachschaftsdiskus... Ich glaube zu wissen, was in einen Artikel an Begriffen, Wertung, inhaltlicher Vermittlung in der WP gehört. Ich habe es absolut nicht nötig, dies hier zu erklären. In der Fachliteratur werden diese Dinge gern entgegengenommen - nur nicht auf dem Niveu eines Devotus, der sich hier seit einem guten Monat aufspielt als hätte er das Wissen mit Löffel gefressen..."[3]. Es grüßt Devotus 10:13, 16. Mai 2008 (CEST)

@Asthma: Alfons aka Amurtiger ist Oris Lieblingsfeind. Nur, weil er nichts rechtes gegen ihn in der Hand hat, kramt er ca. zweimal pro Woche dasselbe uralte Zeugs aus und verweist auf seine Misstrauensseite. Es gab mal einen Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und König Alfons der Viertelvorzwölfte, und da ist klar zu sehen, wer da wen mobbt. Und als Alfons dann die Nerven verloren hat und zurückgeschimpft hat, ist er dauerhaft gesperrt worden und kriegt das regelmäßig aufs Butterbrot geschmiert. Unter dem Namen "Amurtiger" wieder aktiv, leistet er gute Artikelarbeit und behält erstaunlich gut die Nerven, was bei dem Dauermobbing von Ori sicher nicht leicht fällt. -- Martin Vogel 14:22, 16. Mai 2008 (CEST)

Danke Martin, du rettest mein Wochenende. Ich melde mich später. --Amurtiger 15:26, 16. Mai 2008 (CEST)

"Nur, weil er nichts rechtes gegen ihn in der Hand hat, kramt er ca. zweimal pro Woche dasselbe uralte Zeugs aus " - Man könnte auch so sagen: Weil nicht jeder des Alfis "Mitarbeitsversuche" als so peinlich zu identifizieren vermag wie Kenner der Materie, kramt Orientalist auch mal leichter als solche zu erkennende Unsäglichkeiten hervor, von denen du meinst, sie wären längst verjährt (Vorwurf der Judenfeindlichkeit an Orientalist, Identifizierung von Judenfeindlichkeit mit Islamfeindlichkeit und ähnliche Widerwärtigkeiten).

"Und als Alfons dann die Nerven verloren hat und zurückgeschimpft hat, ist er dauerhaft gesperrt worden" - Völliger Blödsinn, bitte konsultiere mal Alfis Blocklog

"Unter dem Namen "Amurtiger" wieder aktiv, leistet er gute Artikelarbeit und behält erstaunlich gut die Nerven, was bei dem Dauermobbing von Ori sicher nicht leicht fällt." - Rührende Worte der Verteidigung für einen mit den ekelhaftesten Methoden "diskutierenden" Benutzer, der nach geltenden Regeln hier schon längst nicht mehr hätte mitschreiben dürfen. --Asthma 19:02, 16. Mai 2008 (CEST)

@Asthma: Ich beobachte Alfons/Amurtiger (im Islambereich) sehr genau. Aber einen wirklichen Sperrgrund habe ich bisher nicht gesehen (und er hat sich mir gegenüber sicher mehr geleistet als gegenüber Orientalist). Ahmadi ist indefinite gesperrt, Didicher war schon länger nicht mehr aktiv. Arne List ist anderweitig ein hochgeschätzter Mitarbeiter und hat in letzter Zeit auch nichts gemacht, was eine Sperre rechtfertigen würde. Habe ich einen übersehen? --Baba66 18:08, 16. Mai 2008 (CEST)

"Aber einen wirklichen Sperrgrund habe ich bisher nicht gesehen" - Du kannst ja mal unter [4] nachgucken. Oder interpretiert man im Islambereich die Regeln neuerdings so, dass einmal infinit gesperrte Benutzer sich einfach ein neues Benutzerkonto registrieren müssen, um weiter mitarbeiten zu können? Soll ich Ar-ras oder RX-8 Bescheid sagen? --Asthma 19:11, 16. Mai 2008 (CEST)

1. Ich beobachte Artikel, keine Benutzer. 2. Wenn ein gesperrter Benutzer mit einem neuen Account wiederkommt und er verhält sich ordentlich (Amurtiger hat bisher keine Sperren), dann sehe ich keinen Sperrgrund, selbst dann nicht, wenn er mich persönlich bis aufs Blut beleidigt hat. Wir sind keine Rachegesellschaft. Zumindest hoffe ich, dass das so ist. --Baba66 19:45, 16. Mai 2008 (CEST)

@Asthma: Nicht nur im Islambereich ist es so, dass ein infinit gesperrter Benutzer sich einfach ein neues Benutzerkonto registrieren lassen kann, um weiter mitarbeiten zu können. -- Martin Vogel 03:58, 18. Mai 2008 (CEST)

Benutzersperrung Orientalist ist ungültig...

...da keine eindeutige Begründung genannt wird.

Der Verweis auf den zutiefst suggestiven (was soll denn der Käse "fast allen Mitarbeitern..."?) Vermittlungsausschuss "Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam" ist ungültig, da dieser mit der Sache nichts zu tun hat. Der VA ist abgeschlossen und damit fertig. Oder brauche ich jetzt nur einen VA gegen einen Benutzer anzustrengen, um ihm diesen dann bei einem Sperrantrag vorzuhalten?

"Ich bin inzwischen fest davon überzeugt, dass es Orientalist nur auf Krawall und Beleidigung anderer Wikipedianer ankommt:" Soll die Überzeugung von Baba nun schon als Begründung genügen? Letztendlich müsste geprüft werden, ob Baba hier nicht eine Beleidigung vom Stapel gelassen hat, ich bin nämlich fest davon überzeugt, dass es so ist (ups, nun müsste ich noch gegen mich vorgehen). Ich denke dass nicht mal die Gegner (außer Baba natürlich) von Orientalist behaupten, dass es ihm nur um Krawall und nicht um Artikelarbeit geht. Unbestritten ist seine große Fachkenntnis und sein Einsatz für gute Artikel.

"Sein Editcount weist gerade mal 35% im Artikelnamensraum aus, vieles davon sind Löschungen und Reverts" Was möchte der Autor Orientalist hier unterstellen? Wie oben schon erwähnt, ist es unstrittig, dass Orientalist konstruktiv an Artikeln arbeitet. Mit welchen Mitteln wird denn hier gearbeitet? Erst einmal die Arbeit des Angeklagten schlecht machen, seinen Ruf zu ramponieren und dann feste druff? Abgesehen davon, dass Orientalist hervorragende Arbeit leistet, hat dies in der Begründung der Benutzersperre überhaupt nichts zu tun. Trotzdem möchte ich darauf kurz eingehen: Löschungen und Reverts können auch andere Gründe haben. Was möchte Baba z.B. mit denen machen, die sich dem Kampf gegen Vandalismus verschrieben haben? Sperrt sie, denn sie machen keine Artikelarbeit und haben 100% Reverts!

Und nach dieser langen Vorbereitung kommt Baba scheinbar zum Punkt: Die Diskussion zum Lemma Mohammed. Aha. Und was meint der Verfasser damit? Könnte ich nun eine Benutzersperre für Baba anstrengen, mit dem Verweis auf seine bisherigen Diskussionen? Jeder darf sich dann raussuchen, was ich meinen könnte?

Und Belege dafür sind die bisherigen Sperren? Soll Orientalist nun wegen dieser bisherigen Sperren erneut verurteilt werden, oder geht es um die Diskussion bei Mohammed?

Solange nicht genannt wird, um was es konkret gehen soll, ist diese Benutzersperrung eine Farce. Die Beleidigungen und Diffamierungen in der Begründung sollten, falls es weitergehen soll, auch einmal genauer untersucht werden.--Tuck2 09:51, 16. Mai 2008 (CEST)

Kleiner Nachtrag: In der Diskussion Mohammed schreibt Baba "oder du wirst gegangen.". Wie darf ich solch zutiefst undemokratische Aussage eines Administratoren verstehen? Kläger = Richter?--Tuck2 10:11, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich persönlich habe es als Drohung in der Öffentlichkeit verstanden, die von Devotus mehrfach zitiert wurde, bis der Antrag gestellt wurde. "Höflich" sieht meiner Meinung nach anders aus. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:23, 16. Mai 2008 (CEST)

Den Benutzersperrantrag hat Baba66 vor allem gestellt, weil er sich dann wieder als oberste Islamautorität aufspielen kann, wie es vor Oris Erscheinen der Fall war. -- Martin Vogel 14:31, 16. Mai 2008 (CEST)

Muss der Koenraadbashi seinen Ironiedetektor zur Reperatur geben oder lediglich streng gucken? --Koenraad ^Diskussion 14:45, 16. Mai 2008 (CEST)

Ach, Martin, verwende Dein Öl doch zum Kochen statt zum Feuerchen anheizen ... :-( Ich glaube, Baba hat den Benutzersperrantrag gestellt, weil es einfach reicht, weil die ständigen Bösartigkeiten einfach einmal ein Ende haben müssen. Alleine

[5]: die WP istendlich - endlich - endlich kein Versuchskaninchen für Studis... und wenn der Admin Baba da den Faden auch verliert, so möge er, bitte, lieber schweigen.

und

[6]: die 50 Semester sind offenbar der Grund dafür, daß Du die Dinge nicht verstehst. Hinzu kommt Dein Eingeständnis (wo war es noch mal, schnell?), daß Du mit den alten islamwiss. Dingen Dich nicht beschäftigst/auskennst. Ferner: WP ist keine Versuchsanstalt

würden IMO für eine längerfristige Sperre ausreichen, die aufgrund dieser eindeutigen Beleidigungen seiner eigenen Person Baba auch kraft seiner Knöppe hätte selbst bestimmen können. Ich persönlich wäre zwar anders vorgegangen und hätte keinen Sperrantrag, sondern dieses Vorgehen vorgeschlagen, aber auch nur deswegen, weil Orientalist hier seit Jahren mit dem Bezug auf sein Fachwissen mit Samthandschuhen angefasst wird. Nachdem aber nach dieser sowie Babas Aufforderung Orientalist unbeirrt weiter "plauderte" ... erm ... sein Fachwissen zum Besten gab ... und mindestens zwei Admins (Rainer und Koenraad) wohl einfach zugeguckt haben, kann ich Babas Vorgehen schon verstehen. --RoswithaC | DISK 17:27, 16. Mai 2008 (CEST)

Wenn die zwei Punkte für eine Sperre reichen, dann sollte jeder einmal seine Leichen aus dem Keller holen. Vermutlich gibt es dann bald keinen Teilnehmer mehr.--Tuck2 18:33, 16. Mai 2008 (CEST)

RoswithaC: „weil Orientalist hier seit Jahren mit dem Bezug auf sein Fachwissen mit Samthandschuhen angefasst wird“

Und nun soll Wikipedia auf dieses Fachwissen verzichten und eine Sperre beantragt werden, nur weil er sich gerade wegen seines Fachwissens darüber echauffiert, dass andere sich in Artikel-Diskussionen einmischen, obwohl sie nach eigenem Bekunden den Faden verlieren? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:44, 16. Mai 2008 (CEST)

Gerade wenn er dieses Fachwissen verinnerlicht haben sollte, müsste er die Souveränität aufweisen und sich nicht fortwährend i.S.v. WP:KPA über die angeblichen Proseminarversuche dritter User mokieren. Und das sind noch die geringeren persönlichen Auslassungen. Sechs Monate sind IMHO tatsächlich zu hoch gegriffen, aber Vermittlungsversuche scheinen nicht zu fruchten. Würden alle Beteiligten dem Schiedsgericht noch eine Chance geben, könnte man ggf. weiteren Schlammschlachten aus dem Weg gehen. --Herrick 18:52, 16. Mai 2008 (CEST)

(BK) Du sagst es. Nur das mit dem Schiedsgericht: Rainer beobachtet den Fall ja seit langem ganz aus der Nähe und er hat nie einen entsprechenden Vorschlag gemacht. Das Schiedsgericht ist für „Konflikte zwischen Benutzern“ gedacht, was hier nicht der Fall ist. Hier geht es um konsequente Regelverstöße eines ganz bestimmten Benutzers. Er hatte die Warnung im VA, ich habe mir das ein ganzes halbes Jahr angesehen: keine Besserung ersichtlich. Zur Sperrfrist: So, wie ich Orientalist kennengelernt habe, benötigt er schon 3 Monate, um sich halbwegs zu beruhigen. Dann noch drei zum Nachdenken, ob er vielleicht doch selbst irgend etwas falsch gemacht haben könnte ... Wenn wir ihn kürzer sperren, kommt er in voller Fahrt wieder und bekommt dann eben die volle Breitseite (d.h. nach 3 Monaten indefinite ohne weiteres Verfahren). Das ist explizit nicht mein Anliegen. Sein Fachwissen sehe ich hier gerne, aber nicht als Lizenz zum Rundumbeleidigen. --19:20, 16. Mai 2008 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Baba66 (Diskussion | Beiträge) )

Die zwei von Roswitha genannten Punkte sind Beispiele, die stellvertretend für sein allgemeines Gesprächsverhalten in der Mohammeddiskussion sind. Weitere Beispiele habe ich weiter oben genannt. Allein sein Gesprächsverhalten dort wäre Anlass für eine kurzfristige Sperrung; da aber sein Sperrlogbuch voll von Sperrungen wegen KPA-Verstoßen ist scheint er sich nicht ändern zu wollen, darum Babas Sperrantrag. --Devotus 18:57, 16. Mai 2008 (CEST)

Herrick: „Und das sind noch die geringeren persönlichen Auslassungen.“ Wenn diese Auslassungen gering sind, dann kannst du sicher die weniger geringen persönlichen Auslassungen belegen - oder war das jetzt nur haltlose Rhetorik? Hier geht es um eine Benutzersperre, geringe persönliche Auslassungen reichen meines Erachtens da keinesfalls. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:07, 16. Mai 2008 (CEST)

@Liberal Freemason: Rhetorik? Vielleicht solltest du die auf der Antragsseite verlinkten Seiten aufmerksam lesen, denn dort bezeichnet er seine Kontrahenten u.a. eindeutig als dämlich[7] (obwohl er sich selbst zuvor einige Tippfehler leistete) - und dafür kann man auch ohne VM u. BS länger als eine Woche sperren. --Herrick 19:16, 16. Mai 2008 (CEST)

Eine Anspielung auf „Wer nämlich mit h schreibt ist dämlich“ ist für dich folglich ein persönlicher Angriff, der deiner Meinung nach bereits eine Sperre rechtfertigt. "Länger als einer Woche" und auch noch "ohne VM und BS"? Dieser Hinweis auf die Eselsbrücke muss dich wirklich zutiefst getroffen haben. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:03, 16. Mai 2008 (CEST)

Was soll diese Rabulistik? Nicht mich hat die Anspielung getroffen sondern zwei andere User - und es ist wohl vollkommen klar, dass sich Orientalist - in schlechter Tradition mit zwei anderen wohlbekannten Usern, die regelmäßig die "Mädchenpensionatsklausel" für sich reklamieren - hinter derartigen Wortspielen Anfeindungen "erlaubt" - obwohl er sich in der zitierten Diskussion gleich mehrfach ähnliche Typos leistete. --Herrick 08:17, 19. Mai 2008 (CEST)

Devotus: „stellvertretend für sein allgemeines Gesprächsverhalten“

Auch dies ist nur ein weiterer unkonkreter Anklagepunkt im Stil: „Er ist böse“.

Fairness sieht für mich anders aus. Wenn es bei solchen Argumenten bleibt, können wir gleich die Wasserprobe einführen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:07, 16. Mai 2008 (CEST)

Freimaurer: Und nun soll Wikipedia auf dieses Fachwissen verzichten
Ja. Mittlerweile ist das (leider!!!) kein Problem mehr. Nur noch 35% seiner Beiträge finden in Artikeln statt (siehe: [8]), und auch dort finden sich ganz überwiegend Reverts mit spitzen Bemerkungen und nur hin und wieder mal kleine Änderungen/Ergänzungen, die man als konstruktive Mitarbeit interpretieren könnte. Auf die Vermittlung dieses "Wissens" zu diesem "Preis" (Beleidigungen) können wir IMO prima verzichten. Es reicht nicht, selbst beständig damit zu prahlen, was man alles weiß und kann, wenn man nicht bereit oder in der Lage ist, dieses Wissen weiterzugeben. --RoswithaC | DISK 19:22, 16. Mai 2008 (CEST)

Sachliche, fundierte Hinweise haben Orientalist noch nie gestört. Da sein Fachwissen unbestritten ist, sind seine Beiträge, die angeblich "überwiegend" aus "Reverts" bestehen nur ein Hinweis darauf, dass diese notwendig sind und nur von seiner eigentlichen Artikelarbeit abhalten und die von niemandem bisher weder qualitativ noch quantitativ übertroffen wurde. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:07, 16. Mai 2008 (CEST)

Hier wird niemand dämonisiert: das allgemeine Gesprächsverhalten Orientalists in der Mohammeddiskussion, welches den Anlass für Babas Sperrantrag darstellt, ist unhaltbar. Unsachliche und unfundierte Hinweise sind kein Grund für derartiges Verhalten: man ignoriert oder beantwortet solche Hinweise auf angemessene Weise, ohne auf pers. Angriffe überzugehen - zumal mein Hinweis auf Paret alles andere als unsachlich und unfundiert war.--Devotus 20:48, 16. Mai 2008 (CEST)

Also gibt es keinen konkreten, sondern nur einen allgemeinen Vorwurf. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:33, 16. Mai 2008 (CEST)

Hä??? Das ist doch nicht Dein Ernst <seufz> ... Sagt mal, wollt Ihr nicht für heute diese Diskussion beenden? Orientalist hat ja anscheinend auch Besseres zu tun, als sich hier zu äußern, also geht es ohnehin erst in 48 Std. ab seinem letzten Edit weiter. Morgen haben wir dann alle wieder einen geschärfteren Blick und mehr Ruhe. --RoswithaC | DISK 21:37, 16. Mai 2008 (CEST)

„48 Stunden nach dem ersten Edit des Betroffenen, der nach der Benachrichtigung über das Sperrverfahren erfolgt ist“. Benachrichtigung und erster Edit 2008-05-15 20:55. Danach noch 9 andere Edits über 15 Stunden verteilt, Zeit genug hätte er also gehabt. Morgen um 20:55 geht's deshalb los. --Baba66 22:03, 16. Mai 2008 (CEST)

Zu der offensichtlich unwahren Behauptung „Sachliche, fundierte Hinweise haben Orientalist noch nie gestört.“ Siehe: Diskussion:Apostasie_im_Islam#Unterschrift_der_Fatwa_im_Artikel. Da hatte der Amateur Arne List offensichtlich Recht und hat es Orientalist sogar vorgemalt! Buchstabe für Buchstabe farblich unterschieden! Und trotzdem war Orientalist nicht dazu bereit, seinen Fehler einzugestehen, im Gegenteil: Er nannte Arnes Ausführungen sogar noch abschließend „hirnrissige Spekulation“. Schlimmer kann man sich fachlich gar nicht blamieren. Aber hier geht es gar nicht ums Fachliche sondern um andauernde Verstöße gegen Zentrale Grundprinzipien der Wikipedia. WP:KPA ist eines von lediglich vier Grundprizipien über die es keine Diskussion gibt. Wer dagegen permanent verstößt muss weg, egal wie hoch die fachliche Qualifikation ist. --09:52, 17. Mai 2008 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Baba66 (Diskussion | Beiträge) )

(BAK

Roswitha: schau hin: [9]

Ja, zu Kenntnis: ich habe in der Tat was anderes zu tun. Wie mitgeteilt: nicht vor Sonntag nachmittag (frühestens) - man kann es nachlesen. Ich verstehe Deine Aufregung hier nicht. Oder auch doch. In dieser Disku äußere ich mich grundsätzlich nicht. Daß dies jetzt dennoch geschieht, ist begründet in Deiner persönlichen Stellungnahme:Orientalist hat ja anscheinend auch Besseres zu tun, als sich hier zu äußern,. --Orientalist 22:04, 16. Mai 2008 (CEST)

(BK)Ist alles in Ordnung mit Dir, Orientalist? Was willst Du uns damit sagen, wenn Du eine Deiner Belehrungen vom 12.3. (!) hier zitierst (in der Du mir ein weiteres Mal unterschiebst, ich würde für die "Provinzpresse" arbeiten)? Und warum teilst Du mir mit, dass Du Dich hier nicht äußern möchtest und ich nun schuld sei, dass Du es doch getan hast? Danke aber für Dein Vertrauen. Deswegen erzähle ich Dir ganz im Vertrauen, dass ich gerade im Begriff bin, den PC für heute auszumachen. Schönen Abend also, ganz unaufgeregt :-) --RoswithaC | DISK 22:17, 16. Mai 2008 (CEST)

@Roswitha: auf das Argument mit den 35% habe ich oben schon geantwortet. Wenn mit solchen Mitteln eine Sperre erzwungen werden soll, dann grenzt das wirklich an eine Hexenjagd. Mit diesen Mitteln kann ich für jeden einen Grund für eine Sperre finden. Ich fasse zusammen: bisher wurde von den Klägern kein Beleg vorgebracht, der eine Sperre rechtfertigen würde. Mit solchen Taschenspielertricks geht es jedenfalls nicht. --Tuck2 22:12, 16. Mai 2008 (CEST)

Nö, Tuck, vergiss' es. ICH diskutiere auf solcher Ebene nicht. Sucht Dir jemand anderen, lesen ja genug Leute hier mit :-) Auch Dir - und allen anderen - einen schönen Abend. --RoswithaC | DISK 22:17, 16. Mai 2008 (CEST)

Aha. Das Niveau wird mit der 35% Diskussion auf eine niedere Ebene gebracht und dies dann als Begründung gebracht, auf dieser Ebene nicht zu diskutieren.--Tuck2 22:33, 16. Mai 2008 (CEST)

Liebe RoswithaC: muß Du Dir meine Reaktionen auf personenbezogene Stellungnahmen gefallen lassen. In der Provinzpresse ist es auch nicht anders.

Mit Verlaub, - wo steht hier, Du würdest für die "Provinzpresse" arbeiten? So kann man Beiträge natürlich auch lesen und dann - wie Formula es zeigt - "urteilen". - Sorry, Leute, ich habe Gäste im Haus. Und wo sie schlafen, da ist im Zimmer die qibla an der Wand gekennzeichnet.....Nebbich.--Orientalist 22:39, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich persönlich halte Babas Methodik auch für sehr fraglich, zumal er mir auch mehrfach Sperre und Sperrverfahren angedroht hat. Vor einiger Zeit erstellte er extra eine Liste, in der er angebliche KPAs und Quellenfälschungen von mir auflistete. Ich habe parallel dazu eine eigene Seite erstellt, um seine Anschuldigungen zu widerlegen. Prompt hat er seine eigene Seite gelöscht (was er als Admin ja kann) und mich wegen meiner Seite bei der Vandalismusmeldung gemeldet. Benutzer:Syrcro, der den Fall bearbeitet hat, hat es dann zwar sehr vorsichtig so formuliert. IMO war das jedoch durchaus als Missbrauch der Adminrechte zu interpretieren. Bei der Sachlage kann ich es absolut nicht nachvollziehen, dass gerade der kontroverse Baba66 den Sperrantrag gegen Orientalist stellt. Und ich mache mir keine Illusionen: auch gegen mich wird demnächst ein solcher Antrag folgen. Baba66 hat es ja schon mehrfach angekündigt bzw. angedroht. Ich halte diesen Antrag für absolut unseriös und kontraproduktiv. Zudem werde ich leider das Gefühl nicht los, dass Baba66 langsam aber sicher "bestimmte" User aus der Orientalistikecke los werden will. Kann aber natürlich auch sein, dass ich mich irre. --Phoenix2 23:59, 16. Mai 2008 (CEST)

In einem Punkt hast du Recht: Wenn Orientalist sich nicht dazwischengequetscht hätte, wäre das hier dein Sperrantrag. Und der ist nicht befristet (geschrieben ist er schon). An Außenstehende: Bei Phoenix handelt es sich, wie Hoch auf einem Baum, nach Rückfrage mit dem zuständigen CU-Berechtigten der en, festgestellt hat, um en:User:Tajik, der dort wegen Editwars, Verbreitung nationalistischen POVs, persönlicher Angriffe und Sperrumgehung durch einen Sockenpuppenzoo per Arbcombeschluss unbeschränkt gesperrt ist. Da sich immer mehr herausstellt, dass sein Verhalten hier genauso war und ist, wird er uns auch nicht erhalten bleiben. @Phoenix: Deine persönlichen Angriffe gegen mich sind weitere Sperrgründe. Das ist dir hoffentlich klar? --Baba66 09:52, 17. Mai 2008 (CEST)

Besprecht dieses Thema bitte an anderer Stelle.--Devotus 10:05, 17. Mai 2008 (CEST)

Danke, dass du es nochmal bestätigst. War ja nicht anders zu erwarten, nachdem du mir mehrfach in eigener Sache mit Sperre gedroht hast, mich als "asozial" bezeichnet hast, mir und allen Afghanen eine Diskussionkultur abgesprochen hast und mir vorgworfen hast, ich "würde jemandem eine Kugel in den Kopf setzen" - es wird also, wie im Falle von Orientalist, ein Sperrantrag in eigener Sache sein. Deine parteiische und arrogante Haltung mir gegenüber wurde schon von anderen bemerkt und kritisiert. Traurig ist nur, dass du selbst unzählige Verstöße gegen WP:KPA hast und immernoch weitermachen kannst - als Admin (!). Aber alle anderen müssten aus der Wikipedia weggesperrt werden, weil du es so haben willst. Und en:User:Tajik ist nicht uneingeschränkt gesperrt, sondern nur noch bis zum 29. Juni 2008: [10]. Das heißt, dass er vorraussichtlich in 1-2 Monaten wieder entsperrt sein wird, was du hier mal wieder verschweigst. Macht ja nix, ist ja so deine Art, Tatsachen zu verdrehen. Und er war übrigens nicht wegen "nationalistische POVs" gesperrt, sondern wegen angebl. IP-Edits während des Arbcom-Falls. Die Sockenpuppenunterstellungen haben sich schon längst falsch erwiesen, weswegen die angebliche Sockenpuppe schon längst entsperrt ist. Entweder deine Recherchen sind nicht gut, Baba, oder du versuchst hier alle für dumm zu verkaufen.

Deine Reaktion bestätigt mal wieder eindeutig: es geht hier nicht darum Wikipedia-Regeln durchzusetzen, sondern nur bestimmte Benutzer los zu werden, die dir - aus welchen Gründen auch immer - ein Dorn im Auge sind. Mit der Wikipedia an sich hat es nichts mehr zutun, sondern eher mit deinem Ego. Dass parallel hierzu bestimmte andere Benutzer, für die du offensichtlich Sympathie übrig hast, andere als "Geisteskranke" beschimpfen und ein ganzes Volk als "Neandertaler" bezeichnen, interessiert dich nciht, obwohl du mehrfach per Mail informiert warst. Soviel zu deiner Aufgabenwarnehmung als Admin. Lieben Gruß --Phoenix2 21:23, 17. Mai 2008 (CEST)

Orientalist oder Baba umstritten?

Statt (allein) auf die ständigen (real existierenden) Probleme zwischen Orientalist und allen Islam-Editoren hinzuweisen, sollte (zumindest gleichzeitig) darauf hingewiesen werden, dass es schon früher und immer immer wieder erhebliche Probleme zwischen Baba und nahezu allen Islam-Editoren gab. Baba war deswegen zwischenzeitlich bereits als Admin abgesetzt worden, zudem war ihre Kompetenz oft zweifelhaft oder zumindest umstritten. @Roswitha, ich bitte Dich, Dich daran zu erinnern und hier zumindest neutral zu bleiben. --Roxanna 14:09, 17. Mai 2008 (CEST)

Was hat das in einem Sperrantrag gegen Benutzer:Orientalist verloren? Sind wir hier, um das zu besprechen und abzustimmen oder um endlos schmutzige Wäsche gegen jeden User zu waschen? Die Hatz auf mich ist ja auch schon wieder eröffnet. Wer hat noch nicht, wer will nochmal? Viel Vergnügen dabei. --RoswithaC | DISK 18:24, 17. Mai 2008 (CEST)

Roswitha, niemals würde ich mich an der Hatz gegen Dich oder Amurtiger oder so beteiligen, eher im Gegenteil! Doch Orientalist ist nur eine Seite des Problems, ich möchte auf keinen Fall die alten Baba-Zeiten wiederkehren sehen. --Roxanna 20:27, 17. Mai 2008 (CEST)

Das will ich schwer hoffen, dass Du Dich nicht an der Hatz gegen mich beteiligst! ;-) Scherz beiseite - ich denke, nicht nur der zu Sperrende, sondern die meisten hier sind mit diesem Sperrantrag momentan ziemlich überfordert. Es täte uns allen gut, etwas zurückzulehnen - umso mehr, als es ja erst in rund 24 Stunden "losgeht". --Amurtiger 20:39, 17. Mai 2008 (CEST)

Es ist schon losgegangen. Orientalist erwirbt sich grade seinen offiziellen *Zensiert* und Roswitha scheint die Einzige zu sein, der klar geworden ist, dass die „alten Baba-Zeiten“ doch schon eine Weile her sind. --Baba66 21:11, 17. Mai 2008 (CEST)

Wow, erst einen schlechten BS-Antrag basteln, und dann noch pammig werden. sугсго 21:21, 17. Mai 2008 (CEST) PS: Ich habe mal deine doch recht unhöflichen Ausdrucksweise zensiert.

Ich kann Roxanna nur zustimmen. Nachdem ich Baba66 über 2 Jahre hinweg - selbst während seiner Zwangsdeadminisierung - immer wieder in Schutz genommen habe, habe ich jetzt jegliche Hoffnung aufgegeben. Das Problem ist nicht Orientalist oder irgend ein anderer, sondern Baba66 selbst. Siehe meinen Beitrag oben. Er glaubt, dass er sich alles erlauben kann. Ich wurde von Baba66 schon als "asozial" und "Lügner" bezeichnet und wegen meiner Herkunft wurde mir von Baba66 vorgwrofen, ich würde im Zweifelsfall "jemandem eine Kugel inden Kopf geben". Wenn das kein Verstoß gegen KPA ist, dann weiß ich auch nicht weiter. Wie so jemand überhaupt Admin sein kann, ist mir ein Rätsel. --Phoenix2 21:26, 17. Mai 2008 (CEST)

Müssen wir bis zum bitteren Ende weitermachen oder können wir den Laden schließen? --Amurtiger 21:29, 17. Mai 2008 (CEST)

Antwort auf Orientalists Stellungnahme

Von Sachargumenten überzeugen lass ich mich gerne. Aber die Antworten waren unklar und unsachlich, verfehlten den Inhalt meiner Beiträge bei weitem: wo davon die Rede ist, dass Arafats Theorie bzgl. des Quraiza-Vorfalls nicht den Forschungsstand darstellt wird (auch hier) behauptet, dass ich über Arafat ein Werturteil liefern würde. Wo hingewiesen wird, dass im Text fälschlicherweise (mit Verweis auf Paret, wo davon nicht die Rede ist) behauptet wird, dass das Bündnis der Quraiza mit den Aus ein Grund für ihre Vernichtung gewesen sei versucht man mir zu beweisen, dass es ein Bündnis gab. Fazit: davon, dass ich mich von Sachargumenten nicht überzeugen ließe kann nicht die Rede sein. Ich habe mich um einen sachlichen Tenor bemüht und versucht mich klar und deutlich auszudrücken; somit kann auch nicht davon die Rede sein, dass ich durch mein Verhalten persönliche Angriffe usw. provoziert hätte. Der interessierte Leser lese in der betroffenen Diskussion nach.

Was nun den Vorwurf der Seminararbeiten angeht: ich schreibe hier keine, zumal ich kein Student bin. Dieser Vorwurf ist dem Gedankengang Orientalists entsprungen und unnachweisbar. Persönlich habe ich es ihm gegenüber an anderer Stelle verneint. Mein Interesse in der Wikipedia ist die enzyklopädische und fachliche Artikelgestaltung, keine Seminararbeiten und vor allem keine ellenlangen Diskussionen.

und Baba: falls du diesen Antrag gestellt hast um lästige Konkurrenz loszuwerden kann ich ihn nicht unterstützen (wohlgemerkt falls). Ich habe etwas gegen Orientalists Verhalten, das zu unnötig langen Diskussionen führt und die Artikelarbeit ver- bzw. behindert: aufgrund dieser Tatsache und derjenigen, dass dieses Verhalten Gang und Gebe zu sein scheint würde ich eine "Verschnaufpause" vorschlagen, aber nicht aus anderen Gründen. Es grüßt: Devotus 21:57, 17. Mai 2008 (CEST)

Dass in Themengebieten der Orientalistik ein anderer Ton herrscht, wie Phoenix2 sagt, ist kein Naturgesetz, sondern liegt an jedem einzelnen der dort Tätigen. In diesem Sinne würde ich eine Verschnaufpause ebenfalls begrüßen. --Amurtiger 22:04, 17. Mai 2008 (CEST)

Eine "Verschnaufpause" kann nicht einfach willkürlich von ein oder zwei Personen durchgeboxt werden, die gezielt einzelne Benutzer sperren lassen. es wird auch Ruhe herrschen, wenn wir Baba66 und seine Unterstützer gezwungenermaßen sperren. Dann könnte, z.B., Orientalist in Ruhe Artikeln bearbeiten und müsste nicht unnötige Diskussionen mit X und Y führen. Man kann also die Sache auch so sehen. Das Argument, dass man so für "Ruhe sorgen kann", ist also nicht korrekt.

Ich selbst habe seit mehr als 3 Jahren Diskussionen und z.T. Streit mit einer Gruppe von Benutzern, die nicht nur ich, sondern auch Baba als nationalistische Türken betrachte. Baba hat sich aber ganz gezielt mich "als Opfer" ausgesucht und möchte meine Sperre durchboxen. Dass die andere Seite dauerhaft POV verbreitet, andere Benutzer - die meisten von ihnen Griechen, Armenier, Iraner usw - zum Teil heftigst beleidigt ("Kurden sind Neandertaler"), etc interessiert Baba nicht. Für die Neandertaler-Aussage von Benutzer:Danyalov gab es nicht einmal eine Verwarnung! Baba will "für Ruhe sorgen", indem er mich und womöglich auch andere andere zum Teil mit schmutzigen Tricks sperren lassen will, die Taten der anderen Seite - egal ob die türkische, die islamistische, oder was auch immer - interessieren ihn nicht im Geringsten. So ein einseitiges Fehlverhalten kann unmöglich zu einer Besserung der Qualität dieser Enzyklopädie führen. Wenn man schon mit solch einer extremen Methode "für Ordnung" sorgen will, dann muss das alle Seiten gleichermaßen betreffen und nicht nur eine Seite. Das würde bedeuten, dass im Zweifelsfall auch Baba für eine längere Zeit gesperrt werden muss - alleine seine unzähligen Verstöße gegen KPA dürften zu Bedenken geben. --Phoenix2 22:38, 17. Mai 2008 (CEST)

PS: wer darf alles im Verfahren wählen? Nur die Admins? --Phoenix2 22:39, 17. Mai 2008 (CEST)

Das Verhalten anderer steht hier nicht zur Diskussion und kann auch Orientalists Verhalten nicht kompensieren. Hier wird niemand gezielt gesperrt: Ausschlaggebend waren seine Kommentare in der Mohammeddiskussion. Man kann auch niemanden sperren, weil Orientalist mit dieser Person keine Diskussion führen möchte - da müsstest du mich sperren, weil Orientalist mir gegenüber die Diskussion verweigert hat. Siehst du irgendeinen Grund dafür, mich zu sperren?--Devotus 23:03, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich sehe keinen Grund in all diesen, persönlich motivierten Sperranträgen. Darum geht es doch: hier werden Benutzer zu Unrecht beschuldigt und gemobbt. Wenn man in kontroversen Themenbereichen, wo ständig jeder mit POV bombardiert wird, "Ruhe schaffen" will indem man gezielt sperrt, dann muss man beide Seiten "bestrafen" und nicht nur eine. --Phoenix2 00:03, 18. Mai 2008 (CEST)

Neuer Ansatz

Kompromiß: Sechs Monate Sperre nur bei gleichzeig sechs Monate ohne Adminrechte? --Roxanna 22:09, 17. Mai 2008 (CEST)

Gerne. Wenn Orientalist für 6 Monate gesperrt wird, gebe ich meine Knöpfe für die selbe Frist ab und halte mich komplett aus dem Bereich Islam raus. --Baba66 22:19, 17. Mai 2008 (CEST)

Bereits nach der - von Syncro entschärften - Antwort war Godwins Gesetz bereits erfüllt; ein solches Selbstopferangebot war da wirklich nicht mehr nötig. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:50, 17. Mai 2008 (CEST)

Jetzt wird es wirklich Obskur. Was ist denn das für ein Kuhhandel? Baba, wenn du bereit bist, deine Adminrechte aufzugeben, nur damit jemand gesperrt wird, dann hast du sie wahrlich nicht verdient. Fakt ist, dass bisher keine konkreten Belege vorliegen, die eine Sperrung rechtfertigen können und somit braucht es auch keine Opfer.--Tuck2 10:27, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich finde diesen "Kuhhandel" auch erstaunlich, aber das Leben schreibt eben die verrücktesten Geschichten. @Phoenix2: Machen wir uns nichts vor, ein Sperrantrag ist in den meisten Fällen persönlich motiviert.

Zur Sache möchte ich mich Johanna anschließen und bin der festen Überzeugung, dass falls Orientalist hier ungehindert weitermachen kann, das Mobbing munter weitergehen wird. Lesen wir doch noch einmal seine (vor?)letzte Stellungnahme im letzten Vermittlungsausschuss. Punkt 1: Wikiquette und WP:KPA werden ab sofort in die Tat umgesetzt und beachtet. Er meint damit: von den anderen. Wer sich eine Vorstellung machen will, wie Orientalist jeden Versuch einer fachlichen Diskussion ad absurdum in die Länge zieht, nur um seinen Standpunkt durchzuboxen, den er - mangels Widerspruch - stets als "enzyklopädisch" zu bezeichnen pflegt, möge sich (nochmals) das hier reinziehen. Schönen Sonntag --Amurtiger 11:36, 18. Mai 2008 (CEST)

contra = Alles in Ordnung. Nur weiter so, Orientalist.

Das ist es doch, was Ihr ausdrückt, wenn Ihr "contra" stimmt. Da ich aber den Umgang, den Benutzer:Orientalist pflegt, unerträglich finde, stimme ich mit pro. Dass seine Sperrung nicht sämtliche Probleme im Islambereich löst, liegt doch auf der Hand. Aber dass sein Umgang unerträglich ist, war bis heute weitgehend unstreitig. Nicht einmal er selbst hat es abgestritten. Seltsam, dieser Sinneswandel all`der Contrastimmer, dem ich mich nicht anschließen kann. Ich finde es immer noch beschissen, gemobbt zu werden. Und ich wünsche keinem der Contrastimmer, dass ihm oder ihr gleiches passiert. --Johanna R. 22:39, 17. Mai 2008 (CEST)

Ausnahmsweise mein Senf

Manchmal bin ich auch zwangsläufig im Islamfeldgrenzbereich. Erste und Zweite Wiener Türkenbelagerung, Päpste die zu Kreuzügen aufriefen und heiliggesprochen wurden etc. Aber man merkt dort sofort, dass hier Glaubenskämpfe im Gange sind und man sich auf absolut vermintem Gelände bewegt, jedes Wort dreimal abwiegen muss. Dort ist mir Orientalist als schnodrig, hektisch aber absolut kompetent aufgefallen. Es würde nichts bringen ihn zu sperren. Setzt Euch einfach mal an einen Tisch (besucht eine Heilige Messe :)....Die Stille stillt....wie Heidegger schon sagte ...).

Ein Vorschlag: Man sollte diese Quellen, die nur auf arabischen Schriftzeichen beruhen, fast niemand (eben nur Orientalist) nachlesen kann (deswegen ist er auch genervt und überarbeitet!!!!?) ganz ganz ganz genau prüfen evtl. verbieten. Gibt es die Quelle auf englisch, franz., deutsch, lateinisch, griechisch, russisch, spanisch, portugiesisch etc. nicht, so ist sie einfach nicht relevant. Oft verstecken sich die Diskutanten hinter solchen teilweise obskuren Dokumenten, die nichts mit der hiesigen Wissenschaftskultur gemein haben.....Segensreiche Grüsse am Fest der Heiligen Dreifaltigkeit (wa isch des?)......--Bene16 12:15, 18. Mai 2008 (CEST)

Arabisch wird von mehr Menschen gesprochen als Deutsch, Französisch, Latein und Griechisch zusammen. -- Martin Vogel 16:00, 18. Mai 2008 (CEST)

Wenn man über orientalische Themen diskutiert, erwarte ich eigentlich ein Mindestmaß an Sprachkenntnisse des Arabischen, ich diskutiere über spanische Streitthemen auch nur, weil ich die Sprache zumindest etwas kann und Originalquellen lesen kann. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 17:58, 18. Mai 2008 (CEST)

Ratlos

Es besteht zweifellos ein gravierendes Problem, doch dieser Antrag kann es sowieso nicht lösen. Dazu ist der Antragsteller Baba selbst noch ein „Problembär“, wie auch Orientalist und weitere Beteiligte. Hat jemand einen konstruktiven Vorschlag? Die Personaldecke bei diesem heiklen Thema ist dünn und wird es auch bleiben. Die Beteiligten scheinen nicht in der Lage zu sein, einen Modus vivendi für einen einigermaßen sachlichen Umgang finden zu können bzw. neigen sogar dazu, ihn durch Provokationen zu torpedieren. Was also tun? Rainer Z ... 17:44, 18. Mai 2008 (CEST)

Feststellen, dass das wikiprinzip nicht funktioniert. Sobald auf einem Themenfeld genügend Dauerstreit herrscht, wird niemand von den Konfliktparteien mehr als neutral anerkannt und auch niemand neues den Bearbeiterkreis ergänzen, da niemand Lust hat, sich von der einen oder anderen Seite anpissen zu lassen. -- Tobnu 17:49, 18. Mai 2008 (CEST)

Es müßte einen wie auch immer gearteten "Schiedrichter" geben, der von allen Konfliktparteien mehr oder weniger anerkannt wird. Jemand, der die Beteiligten bei Streits runterholt und deeskaliert, bevor sie sich wieder aufschaukeln. Dazu muß dieser aber zumindest ein Mindestmaß an Ahnung von der Materie haben. Außerdem sollte es jemand sein, der sich an Islamartikeln inhaltlich nicht beteiligt, also kein Interessenskonflikt entsteht. Aber Grundlage wäre, daß die Konfliktparteien dazu willens sind. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 17:54, 18. Mai 2008 (CEST)

da dieser Abschnitt mit dem Sperrverfahren nicht direkt verbunden ist, erlaube ich mir eine kurze Anmerkung: "Islamredaktion" : bestehend aus ausgewiesenen Kennern der Materie, Kennern der sog. "islamischen Sprachen" und anderen, die gut bewandert sind und im Zweifelsfalle schlichten können und bereit sind die aktuell infrage stehenden Quellen in die Hand zu nehmen.--Orientalist 18:04, 18. Mai 2008 (CEST)

Dieses Problem geht weit über Orientalist und den Islam-Themen hinaus. In den Bereichen Iranistik und Turkologie, wo ich hauptsächlich mitarbeite, ist die Lage noch erbärmlicher. Dort treffen nationale, religiöse, sprachliche und sonstige Interessen aufeinander und die Diskussionen schießen weit über das Ziel hinaus. Und die Artikel selbst sind in einem erbärmlichen Zustand. Wenn dann noch Admins wie Baba auftauchen und nach Belieben eine Seite sperren und gegen diese Drohungen aussprechen, während die andere Seite fröhlich weiter POV verbreiten kann, scheint die Sache ganz verloren. Nur einen Fachkundigen als Admin zu haben ist offensichtlich nicht genug. Baba ist - nach eigener Aussage - ein Orientalist, mit Schwerpunkt Iranistik. Mit Benutzer:Koenraad ist ein anderer Admin - mehr oder minder vom Fach - dazugestoßen. Die Lage hat sich aber nicht verbessert. IMO muss sich die Community wirklich dringend mal um dieses Problem kümmern. Einfach sperren, weil man jemanden nicht mag, bringt keinen hier weiter, am aller wenigsten das Projekt selbst.

Meine persönliche Meinung zu Baba: seine Adminknöpfe behindern nicht nur die anderen, sondern vor allem ihn selbst. Seine Kompetenz als Fachmann soll hier nicht weiter diskutiert werden. Ich denke, dass er als einfacher und engagierter Mitarbeiter ein viel größerer Gewinn für das Projekt wäre, denn als Admin kann er sich - ganz offensichtlich - nicht wirklich unbefangen verhalten. Seine Neutralität wird zu Recht in Frage gestellt und die Gefahr von Machtmissbrauch ist bei ihm leider viel zu groß. Bestes Beispiel in den letzten Wochen: [11] --Phoenix2 18:18, 18. Mai 2008 (CEST)

•  Pro Islamredaktion, wie immer die auch aussehen mag...--RalfR → BIENE braucht Hilfe 01:01, 19. Mai 2008 (CEST)
•  Pro Mitarbeiter im Islambereich, die ausgewiesene Kenner der Materie sowie Kenner der sog. "islamischen Sprachen" sind, fachlich und sachlich kompetent, die gut bewandert sind und im Zweifelsfalle schlichten können und bereit sind, die aktuell infrage stehenden Quellen in die Hand zu nehmen. Und dabei langmütig und gütig sind, die sich nicht ereifern, nicht prahlen, sich nicht aufblähen, nicht ungehörig handeln, nicht ihren Vorteil suchen, sich nicht zum Zorn reizen lassen und das Böse nicht nachtragen, die sich nicht über das Unrecht freuen, sondern sich an der Wahrheit erfreuen, die alles ertragen, alles glauben, alles hoffen, allem standhalten und damit niemals aufhören. — Leider haben wir keinen einzigen dieser Sorte. -- Martin Vogel 03:03, 19. Mai 2008 (CEST)

Es gibt bei diesen Themen ein immer gleiches Problem: Allzuviele Fachkundige werden sich nicht auftreiben lassen. Obendrein ziehen sie Überzeugungstäter an. Da schlagen sich ein paar Hanseln die Köpfe ein und es gibt keine Admins, die über diesem Köpfeeinschlagen in der Sache entscheiden können (was eigentlich auch nicht ihre Aufgabe ist). Eine Islamredaktion wäre sicher wünschenswert – nur wer soll die bilden? Das vorhandene Personal ist ja nicht mal bereit, sich auf einen zivilisierten Umgang zu einigen. Rainer Z ... 03:18, 19. Mai 2008 (CEST)

Ich kann Rainer nur zustimmen, habe aber nicht den Mut, ein "Contra" für die Islamredaktion hinzusetzen, da ich sonst stehenden Fußes gesteinigt werde. Kleine Anmerkung: mit ausgewiesenen Kennern der Materie, Kennern der sog. "islamischen Sprachen" und anderen, die gut bewandert sind und im Zweifelsfalle schlichten können und bereit sind die aktuell infrage stehenden Quellen in die Hand zu nehmen meint Orientalist ausschließlich sich selbst. --Amurtiger 11:13, 19. Mai 2008 (CEST)

Eine solche destruktive, ad personam gerichtete Interpretation meiner Worte ist hier mit Sicherheit fehl am Platze und will nur provozieren - nach der bekannten Masche. Bedankt.Das ist hier mein letzter Beitrag zum Thema. --Orientalist 11:35, 19. Mai 2008 (CEST)

Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht das Unschuldslamm spielen :-)--Devotus 11:46, 19. Mai 2008 (CEST)

Was willst du uns damit sagen, Devotus?--Tuck2 11:53, 19. Mai 2008 (CEST)

@Amurtiger: Mit "... und im Zweifelsfalle schlichten können" kann Ori sich unmöglich selber meinen.

@Devotus: Wer im Glashaus sitzt, spart den Zimmermann. -- Martin Vogel 13:51, 19. Mai 2008 (CEST)

Ich erlaube mir, Orientalist beim Wort zu nehmen (mein letzter Beitrag zum Thema) und frage die restlichen Anwesenden, ob sie sich in einer solchen Islamredaktion zum Beispiel mich vorstellen könnten - natürlich nicht als einzigen? In meinem Bekanntenkreis finden sich sowohl langjährige Islamwissenschaftler als auch professionelle Arabisch-Übersetzer, und Zugang zur EI (sowohl 1. als auch 2. Auflage) und zu weiteren Quellen habe ich auch. Als vergleichende "Berufserfahrung" möchte ich noch meine Mitarbeit im Portal:Judentum erwähnen. --Amurtiger 15:14, 19. Mai 2008 (CEST)

Wo sind eigentlich Benutzer:Elian und Benutzer:Bar Nerb? --Phoenix2 16:12, 19. Mai 2008 (CEST)

Über Elian kann ich nichts sagen, aber mit Bar Nerb könnte ich mich in Verbindung setzen. --Amurtiger 16:21, 19. Mai 2008 (CEST)

Auch Benutzer:Brent scheint Islamwissenschaftler zu sein, hat aber offenbar eine anscheinend ebenfalls persönlich motivierte Sperrung persönlich genommen und seitdem um den Islambereich der Babapedia einen Bogen gemacht. Zudem gibt es in der Wikipedia weitere Islamwissenschaftler und Orientalisten, neben Orientalist gibt es beispielsweise noch den Benutzer:Orient, den Benutzer:Arabist und andere, Zufall? Außerdem wäre Martin Vogel in der Islam-Redaktion unverzichtbar. --Roxanna 20:20, 19. Mai 2008 (CEST)

Formal existiert die Wikipedia:Redaktion Islam ja bereits und es wurden vor gut einem Jahr dort erste Überlegungen angestellt. Danach ist die Geschichte eingeschlafen. Etwas aktiver ist die Portal Diskussion:Islam. Grundsätzlich sollten sich trotz dünner Personaldecke genügend Mitarbeiter finden, die produktiv arbeiten könnten. Wäre da nicht das nachhaltig vergiftete Klima. Vermutlich müsste man alle Teilnehmer erst mal blitzdingsen, damit nicht ständig wieder Leichen aus dem Keller geholt werden. Und jeder müsste einen heiligen Schwur tun, sich niemals auch nur annähernd beleidigend zu äußern. Kurz: Jeder müsste über den eigenen Schatten springen, auch Orientalist. Vielleicht wagt sich ja jemand vor? Rainer Z ... 17:37, 19. Mai 2008 (CEST)

Was ist blitzdingsen? Sorry bin nicht von hier. --Amurtiger 19:04, 19. Mai 2008 (CEST)

Tschulligung! Ein Wort aus dem schönen Film Men in Black. Die Protagonisten hatten praktische, zigarrengroße Geräte, mit denen sie das Gedächtnis ihres Gegenübers teilweise auslöschen konnten. Durch eine Blitz in deren Augen, weshalb dabei eine Sonnenbrille zu tragen ist. Will Smith nennt das ganze „blitzdingsen“. So ein Gerät könnte man auch hier manchmal gut gebrauchen. Rainer Z ... 19:34, 19. Mai 2008 (CEST)

(BK) blitzdingsen: Ugs.: Sich eines Neuralizers bedienen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:38, 19. Mai 2008 (CEST)

Statt des Blitzdingsen käme es vielleicht die Möglichkeit, daß zumindest die Infragekommenden untereinander Kontakt aufnehmen, sich gegenseitig ihre Zeugnisse zeigen und damit Zweifel aneinander bzw. Vorurteile gegeneinander beseitigen sowie somit einander trotz gelegentlich unterschiedlicher Lehrmeinungen einander respektieren können? Das hätte zwischen Baba und Orientalist längst passieren sollen, dann hätten wir dieses Schlamassel jetzt vielleicht gar nicht. So wären auch in der englischen Wikipedia keine falschen Professoren zu Admins geworden. --Roxanna 20:23, 19. Mai 2008 (CEST)

Schau Dir den Antragsteller und die Antragunterstützer an, oder besser wie sie zum Teil nun herumlavieren (RC). Und bekomm eine Ahnung wie es für einen Fachmann wie Ori in seinem Gebiet es ist, wenn bei diesen Spitzenkräften ihm der Kamm schwillt. Autorenschutz! Und das ist Ori, ein Fachautor. Auch mit seinem angemahnten und monierten nur 30-Schiessmichtod Prozenten Artikelarbeit, warum wohl?--Α 72 21:09, 19. Mai 2008 (CEST)

Elian kann ich mir sehr gut in der Redaktion vorstellen. Momentan ist sie online allerdings eher seltener anzutreffen, warten wir einfach ab. Das Grundprinzip der Wikipedia ist, daß jeder anonym bleiben kann. Nirgendwo in der Wikipedia muß jemand sein Fachwissen per Urkunde vorweisen, das halte ich für den falschen Weg. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:12, 19. Mai 2008 (CEST)

Es sollte auch weiterhin anonym bleiben, da stimme ich zu. Bei Admins sollte man allerdings schon mal ein bißchen nachbohren, nicht unbedingt öffentlich, aber von Seiten der Organisatoren vielleicht. Im vorliegenden Falle haben wir einen nichtüberprüften Experten, der dem anderen nichtüberprüften Experten das Fachwissen abspricht. Ob beide tatsächlich Experten sind, können wir nur ahnen und vermuten, stattdessen wissen wir nur, dass einer von beiden Admin geworden ist, wie auch immer. Wenn beide aber voneinander wüßten, daß der andere eben nicht nur blöfft, sondern weiß wovon er spricht, dann würden sie einander vielleicht eher akzeptieren und mehr an der fachlichen Sache als an der Person orientierte Debatten führen. Ich muß aber nochmal auf meinen "Neuansatz" zurückkommen: Die Islam-Redaktion würde nicht ungestört und effektiv arbeiten können, wenn sich nicht beide zurückhalten. --Roxanna 21:25, 19. Mai 2008 (CEST)

Baba hatte sich in (inzwischen gelöschten) Versionen seiner Benutzerseite sehr detailliert "geoutet". Diese gelöschten Fakten werde ich aber genausowenig zitieren wie ich seine Mailadresse bekanntgeben werde, sowas muß jeder Benutzer selbst entscheiden. Orientalist möchte anonym bleiben, das sollte - egal ob Admin oder nicht - bei jedem Benutzer respektiert werden. Es gibt etliche langjährige Benutzer, die (mehr oder weniger) anonym sind, auch Admins. Nur einige Beispiele: 1001, 32x, Apper, ArtMechanic.... weiter im Alphabet kann jeder selbst schauen. Durch persönliche Treffen, Arbeit im OTRS und Anderes ist deren Anonymität teilweise etwas aufgeweicht. Benutzer wie bdk wahren aus guten Gründen aber weiterhin ihre wahre Identität. Dieses Grundprinzip sollte nur auf freiwilliger Basis aufgegeben werden. Übrigens: Urkunden sind auch Schall und Rauch, mein Ing-Zeugnis ist nach über 10 Jahren Fremdtätigkeit wertlos geworden und außerdem kann man die problemlos fälschen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:42, 19. Mai 2008 (CEST

Ich darf auf den Vorschlag von Rainer hinweisen, die Frage der Redaktion (manche kämpfen schon vorab und "bewerben sich" um die Mitgliedschaft - wie gräßlich) auf der Seite Wikipedia:Redaktion Islam fortzusetzen, denn diese Dinge haben mit der Benutzersperrung/Orientalist wirklich nichts zu tun.--Orientalist 21:50, 19. Mai 2008 (CEST)

Ganz so sehe ich das nicht. An dieser Stelle der Diskussion wird ja nach einem Ausweg gesucht. Und den brauchte es, auch wenn dieser Antrag absehbar scheitert. Es sollte allen langsam mal klar geworden sein, dass business as usual nicht weiterführt. Das ist letzlich der Kern dieses Sperrantrags. Es müssten sich einige hier deutlich bewegen und Ressentiments überwinden, damit eine Redaktion zustandekommen kann. Dann kann dort weiterverhandelt werden. Rainer Z ... 01:46, 20. Mai 2008 (CEST)

Genau so ist es. Orientalist versucht - mit seinem neusten Beitrag - immer noch, auch den bescheidensten und unscheinbarsten Anfang eines Neuansatzes im Islambereich im Keim zu ersticken. Eine "Bewerbung" um eine Mitgliedschaft in einer noch zu gründenden Islam-Redaktion ist weiß Gott alles andere als gräßlich, sondern zeugt von Wille zur wikipedianischen Mitarbeit - für Orientalist offenbar wie stets ein unverständliches Fremdwort. --Amurtiger 11:12, 20. Mai 2008 (CEST)

Um mich noch etwas deutlicher auszudrücken: Baba hat meiner Meinung nach den entscheidenden Schritt schon getan und sich zu einem sechsmonatigen Teilrückzug bereit erklärt. Von Orientalist sehe ich bisher keine Geste, die auch nur andeutungsweise in dieselbe Richtung gehen würde. --Amurtiger 14:39, 20. Mai 2008 (CEST)

Was sollte Orientalist deiner Meinung nach anbieten? Er ist kein Admin und kann daher keinen Teilrückzug erklären. Abgesehen davon haben die zwei Fälle nichts miteinander zu tun. Wenn Orientalist gegen die Richtlinien verstoßen hat, dann muss er gesperrt werden, wenn nicht, dann nicht. Baba bleibt bei der Sache aussen vor. Wenn Baba einen Teilrückzug erwägt, dann ist das seine Sache, hat jedoch wiederum nichts mit Orientalist zu tun.--Tuck2 15:03, 20. Mai 2008 (CEST)

Rührender Versuch. Natürlich haben Baba und Orientalist sachlich-fachlich miteinander zu tun, sie sind nämlich beide im Islambereich tätig, sofern Dir das noch nicht aufgefallen ist. Oben wurde die Frage aufgeworfen, "ob dann im Islambereich eine Beruhigung eintritt". Willst du mir weismachen, die beiden hätten mit dieser Frage nichts zu schaffen? --Amurtiger 15:27, 20. Mai 2008 (CEST)

Jetzt bin ich etwas ratlos. Weshalb rührender Versuch? Nach meinem Rechtsverständnis geht es hier um einen Sperrantrag von Orientalist. Wenn dieser angenommen wird, wird Orientalist gesperrt, wenn er abgelehnt wird, wird er nicht gesperrt. Mir ist in der Rechtssprechung kein Fall bekannt, bei dem jemand, ohne verurteilt worden zu sein, bestraft wird, wenn dafür der Kläger auch eine Strafe bekommt. Diese Sitten gibt es in mancher archaischer Tradition, aber doch nicht heutzutage, hierzulande!--Tuck2 16:07, 20. Mai 2008 (CEST)

Jaja, schon gut. Archaische Rechtstraditionen, Auge um Auge, nur weiter so. Wir reden von zwei verschiedenen Dingen.* Zensur* Habe ich mich so ausgedrückt, dass es auch hierzulande verständlich ist? --Amurtiger 16:28, 20. Mai 2008 (CEST) Ein wenig zensiert. sугсго 21:14, 20. Mai 2008 (CEST)

Unter archaischen Rechtstraditionen verstand ich so ziemlich alles, außer Auge um Auge. Wir wissen beide genau, dass dieses Gesetz eben ein historischer Schritt war, um aus archaischen Rechtstraditionen heraus zu kommen. Aber darum geht es hier nicht. Hier geht es um ein Sperrferfahren. Die Probleme wegen dem Umgangston müssen natürlich auch gelöst werden, aber dies geht doch hoffentlich anders, als dass sich einer der Beteiligten selbst für ein paar Monate sperrt? Sicherlich hätten wir Ruhe, wenn sich jeder, der beleidigende Worte gefunden hat, sperren würde, aber dann wäre es vermutlich eher eine Friedhofsruhe. Als Sieger sieht sich nach diesem Sperrantrag hoffentlich niemand. --Tuck2 16:48, 20. Mai 2008 (CEST)

Ich hatte es bis zu diesem Zeitpunkt nicht vor, mich in die Disku über die Sperrung an sich einzumischen, es sei denn, ich selbst werde persönlich angeggriffen. Einige User, die diese meine Position per mail kennen, können dies bestätigen, wenn sie es mögen. Jetzt geht es aber hier etwas zu weit, denn es geht um folgendes: [12]

Dies kann unter keinen Umständen so verstanden werden, wie der User "Amurtiger" es darstellen will, um mir mangelnden "Menschenverstand" zu unterstellen. Ich fühle mich vom obigen Dialog zwischen dem dem User Roxanna und dem Antragsteller der Benutzersperrung in keiner Weise angesprochen. Genauso abzulehnen sind die advocatus diaboli - Ausführungen von "Amurtiger". Es ist schließlich davon Abstand zu nehmen, meine Person in dieser Form vorab zu diskreditieren, vor allem vor dem Hintergrund, den Alfons auf meinen gelben Seiten selbst nachschlagen kann.--Orientalist 17:06, 20. Mai 2008 (CEST)

Unter dieser Zwischenüberschrift geht es um die Frage „Wie weiter?“, nicht um den sowieso gescheiterten Sperrantrag. Aber wie abzusehen war, geht es weiter, wie gewohnt. Tja. Rainer Z ... 18:08, 20. Mai 2008 (CEST)

Deine Ansicht, Rainer, teile ich nicht. Solche persönlichen Angriffe eines (gesperrten) users vor dem Hintergrund eines Sperrantrags, mit dem Vorwurf des mangelnden Menschenverstandes mit seinem Rückgriff auf den von mir angegebenen Link muß ich mir auch nicht gefallen lassen. Damit verabschiede ich mich auch von hier - wie von der Seite: Islam-Redaktion, solange dort nicht vernünftig und mit Sach- bzw. Fachkenntnis argumentiert wird. Soche Provokanten, wie Alfons, brauche nicht. Tschüss.--Orientalist 18:50, 20. Mai 2008 (CEST)

Doppelseufz! Rainer Z ... 18:58, 20. Mai 2008 (CEST)

Was willst du erreichen? jedem sollte klar sein, dass das Kinder des Prometheus sind:

Hier sitz' ich, forme Menschen

Nach meinem Bilde,

Ein Geschlecht, das mir gleich sei,

Zu leiden, weinen,

Genießen und zu freuen sich,

Und dein nicht zu achten,

Wie ich.

--Andys 20:06, 20. Mai 2008 (CEST)

Darstellungslücken terroristische Schriften I, II, III

Ich hatte immer gehofft, mein eigenes Benutzersperrverfahren würde der Darmverschluss bei den Benutzersperrverfahren der Wikipedia bleiben, und jetzt das! Ich schlage vor, Baba66 und Orientalist füllen gemeinsam die Darstellungslücken im Portal Islam und die Unicode-Blöcke Arabisch und Arabische Präsentationsformen-A --Reiner Stoppok 23:00, 20. Mai 2008 (CEST) PS: Schon wieder Du, Baba66? (Ich habe übrigens keine einzige Zeile von dem ganzen Scheiß hier gelesen. ... sagt mir Bescheid, falls es eng wird für Orientalist ;-) ...)

Aber die Senftube hattest du griffbereit. Wie die Sache ausgeht, erfährst du zwanglos, wenn du hier auf Meta-Text klickst. Rainer Z ... 01:10, 21. Mai 2008 (CEST)

Fischsauce aus Frauennerfling, wollte ich eigentlich neulich sagen ... ;-) --Reiner Stoppok 01:12, 21. Mai 2008 (CEST)

Muss ich heute nicht mehr verstehen. Prost und gute Nacht. Rainer Z ... 01:17, 21. Mai 2008 (CEST)

Bahnhof? Ägypten? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 01:24, 21. Mai 2008 (CEST)

"Steinigt ihn, steinigt ihn!" --Reiner Stoppok 01:49, 21. Mai 2008 (CEST)

Résumé

Das war in der Geschichte der Benutzersperranträge der mit der geringsten Zustimmung. -- Martin Vogel 19:15, 24. Mai 2008 (CEST)