Wikiup Diskussion:Benutzersperrung/Wst

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Frage

  • Der Antrag erscheint seltsam, zumal er etwas beantragt, was schon geschehen ist. Wäre die Frage, was passiert, wenn
    • der Antrag durchkäme
    • der Antrag nicht durchkäme
  • Im letzteren Fall steht dann nur fest, dass die Community keine neue Sperrung will, was nichts über die alte aussagt.
  • Vielmehr sollte ein ENTsperrantrag gestellt werden, die Formalien dafür sind aber offenbar umstritten. Grüße von Jón + 19:21, 27. Dez. 2008 (CET)

Wst entsperren?

Die alte Frage: Für das laufende Verfahren sollte wst entsperrt werden. -- Widescreen ® 19:24, 27. Dez. 2008 (CET)

Langweile?

Es gibt kein Entsperrverfahren. Das muss erstmal durch ein MB eingeführt werden. So lange ist kein Admin an den Ausgang dieses "Entsperrverfahrens" gebunden. --Revolus Apfel? 19:57, 27. Dez. 2008 (CET)

Deswegen heißt es ja auch „Benutzersperrung/Wst“. Es läuft nach dem Prinzip „Entscheidung der Gemeinschaft sticht Adminentscheidung“. Es ist ein MB. --Hardenacke 20:04, 27. Dez. 2008 (CET)
Wo Hardenacke recht hat, hat er recht. – Simplicius 21:35, 27. Dez. 2008 (CET) Wo nicht? --Hardenacke 21:36, 27. Dez. 2008 (CET)

Zur Frage des Schiedsgerichts, es sind formal 10 Mitglieder, nach Sebmols Rücktritt waren es nur 9. Ein Mitglied ist Achim, auf den die letzte Sperrung ja zurückgeht - hier müsste man von Befangenheit ausgehen, macht dann 8. Thomas Goldammer sperrte mich schon, nach dem ich das Thema nur den Regeln entsprechend auf die WP:SP bringen wollte. Befangener geht es nicht mehr, das sind dann nur noch 7. Von den übrigen hat der eine oder die andere keine Zeit oder Motivation, dann bleiben noch weniger übrig.
Es ist allemal die Community, die mit so einer Entscheidung leben muss, dann soll sie auch die Entscheidung treffen. – Simplicius 21:35, 27. Dez. 2008 (CET)

Sebmols Rücktritt ist schon lange Geschichte. Falls es Dir entgangen ist: Das SG hat wieder 10 Mitglieder und wenn Du Thogo und Achim für befangen erklären möchtest, dann bleiben immer noch 8 Leute übrig. In der FAQ steht weiterhin ganz eindeutig: „Das Schiedsgericht hat normalerweise (siehe Wahlverfahren) zehn Mitglieder, von denen sich jeweils mindestens fünf an einem vorgebrachten Fall beteiligen müssen.“ Das SG wurde als Gremium von der Benutzergemeinschaft genau für solche kniffligen Fälle geschaffen – es gibt keinen Grund warum es hier nicht zuständig sein sollte. --Henriette 10:17, 28. Dez. 2008 (CET)
Habe ich gestern bei einem Blick auf die Mitgliederliste auch gesehen. Das floss aber in die Überlegungen nicht mehr ein. Ich fand die Betrachtungen über Rainer Zenz über die „Probleme im Mittelbau“ lustig, damit meint er die Admins. Ist Rainer nicht auch Admin? Sei's drum.
Zoff um die Kategorien gibt es auch heute, sogar Sperrumgehungen, ist es aber wohl eine Frage der Zugehörigkeit zum richtigen Netzwerk, was durchgeht, was man sich rausnehmen kann und was nicht. Das lässt sich wohl mittlerweile an mehreren Beispielen aufzeigen.
Wst ist im Vergleich dazu eher ein Einzelgänger, das sind andere Benutzer auch. Dass er aber nicht alleine ist, hat er gemerkt und eingesehen. Da von mangelnder Einsicht zu sprechen (während man ihn schon wieder gesperrt hat, und er hier sich nicht mehr auf die einzelnen Punkte und Vorwürfe hin äussern kann) greift zu kurz. – Simplicius 11:20, 28. Dez. 2008 (CET)

Unsinnige Adhoc-Regeländerungen

einiger User habe ich gelöscht. Frohe Weihnachten! --Gamma (HG) 20:20, 27. Dez. 2008 (CET)

Oh, dann solltest du dir zunächst die Frage stellen, wer hier ad hoc die Regeln des Benutzersperrverfahrens zu einem Benutzerentsperrverfahren umzudrehen versucht. ;) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:28, 27. Dez. 2008 (CET)
Lass doch die Benutzer entscheiden. --Hardenacke 20:30, 27. Dez. 2008 (CET)
Zu illegitimen Kriterien? Wieso sollte dies gestattet werden? Ich warte schließlich noch darauf, dass die Argumente gegen die Gültigkeit des Antrages widerlegt werden … Von mir aus kann auch ein Benutzerentsperrverfahren im Rahmen dieses Benutzersperrverfahrens entstehen, aber unter diesen Bedingungen ist der Antrag ungültig. Wieso es den Abschnitt „Bestätigung des Antrages als inhaltlich unberechtigt und formal unzulässig“ (aut idem) nicht schon lange bei Benutzersperrverfahren gibt, frage ich mich schon ein paar Jahre? Es kann sowohl Argumente für die Gültigkeit als auch Argumente gegen die Gültigkeit geben. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:40, 27. Dez. 2008 (CET)
Was legitim ist, entscheiden nicht einige wenige Benutzer - und mögen sie auch sonst gute und geachtete Admins sein - sondern das entscheidet im Zweifelsfall die Community. Warum soll dieses Meinungsbild nicht gültig sein? Es gab schon andere Fälle, in denen die Benutzersperrung durch einen Admin in einem solchen Verfahren durch Benutzerabstimmung aufgehoben oder bestätigt wurde. Warum nicht hier? Wenig souverän ist es aber, in das übliche Verfahren eine neue Formalie einzuführen, nur weil einem das Verfahren nicht passt. --Hardenacke 20:47, 27. Dez. 2008 (CET)
(BK) Aha, unsere Regeln und Instrumentarien sind nicht etwa durch jahrelange Erfahrungen vieler Benutzer entstanden, sondern durch einige wenige Benutzer … wieder was gelernt … Wieso ein neues, zielgleiches Verfahren anstelle einer schon existierenden Sperrprüfung (und dann gerade nach über zwei Jahren) parallel, durch einige wenige Benutzer (und damit ohne vorherige Diskussion) eingeführt werden soll, ist mir vollkommen unklar. Ansonsten hätte ich gerne die anderen Fälle genannt, damit ich diese durcharbeiten, den Kontext und die möglichen falschen Prämissen herausfinden kann, um den Zirkelschluss belegen zu können. Danke, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:01, 27. Dez. 2008 (CET) P. S.: Wenig souverän ist es, ein übliches Verfahren in das Gegenteil umzuwandeln (damit ein neues Verfahren zu schaffen [dessen Formalien wohl auch ich ändern darf, schließlich ist es noch im Entstehen]) und für die eigenen Interessen zu instrumentalisieren. Ich warte lieber auf die Widerlegung meiner Argumente.
Nur um das klarzustellen, wie ich mich bei einer möglichen Entsperrung entscheiden würde, ist mir noch nicht ganz klar. Gerade nach dem umseiten Kommentar werde ich mir dies gut überlegen, da ich generell von guten Absichten ausgehe, auch wenn ich durch Wst bzw. dessen mögliche Socken damals tief in meinen WP-Eindrücken erschüttert wurde. Dies ändert dennoch nichts an dem Sachverhalt, dass auf diese Weise ein Verfahren neben der Sperrprüfung durchzudrücken versucht wird. Aber die Argumente stehen ja oben.
Eines hab ich noch in Erinnerung: [1]. Oder das: [2]. Ach ja: [3]. Gruß --Hardenacke 21:08, 27. Dez. 2008 (CET)
Oder übersichtlicher hier. – Simplicius 22:53, 27. Dez. 2008 (CET)
PS: Die Behauptung von ThePeter, beim Verfahren ginge es darum, „eine neue Entsperrminorität“ einzuführen, ist also falsch.
(BK) Kannst du Argumente dafür anführen, wieso nicht die dafür zuständige Sperrprüfung in den jeweiligen Fällen kontaktiert wurde? (außer die Nochnichtexistenz der Sperrprüfung [bzw. des Schiedsgerichtes]). Sich auf auf den ersten Blick formal falsch scheinende Benutzer„ent“sperrverfahren zu berufen, macht dieses hier leider auch nicht legitimer/korrekter. Nun denn, es scheint gestartet zu sein, mal schauen, wie es sich entwickelt. Ich kann jedenfalls warten … Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:18, 27. Dez. 2008 (CET)

Die Sperrprüfung ist in der Regel nur eine reine Willkürentscheidung einiger Admins. Für unbefristete oder längerfristige Sperrungen ist traditionell die Community zuständig, was ständig unterlaufen wird. Daher ist es absolut sinnvoll, dieses Verfahren durchzuführen --Historiograf 22:36, 27. Dez. 2008 (CET)

Die Sperrprüfung wurde im Oktober 2008 in Anspruch genommen.
Steht doch auch im Antrag. Was meint der Hexer eigentlich? – Simplicius 22:53, 27. Dez. 2008 (CET)

Warum gesperrt lassen ?

Mir fehlen bisher noch die Argumente, die dafür sprechen, Wst gesperrt zu lassen - von der von manchen behaupteten Illegitimität des Verfahrens abgesehen. --Zipferlak 21:21, 27. Dez. 2008 (CET)

Vermutlich die Argumente, die einstmals zu Sperrung des Accountes führten!? Ach, die können ja verjähren … gut, entsperren wir halt Fsswsb, Ferienflieger und wie sie alle heißen mögen. —DerHexer (Disk., Bew.) 21:24, 27. Dez. 2008 (CET)
(Quetsch) Ich hätte da noch Thomas7, Hans Bug, ME im Angebot. <sarkasmus on>Alles verjährt? <sarkasmus out> --PG 12:45, 28. Dez. 2008 (CET)
„Ich werde mich da zurückhalten bzw. nach Möglichkeit raushalten“ ahja. Kurz: er wird wieder mit unsinnigen Kleinstkategorien weitermachen. −Sargoth 21:25, 27. Dez. 2008 (CET)
Wissen wir nicht. Und solange er keine Kategorien anlegt ist ja alles bestens... Anneke 22:02, 27. Dez. 2008 (CET)

Hier wäre jetzt eigentlich Platz für die Sperrbefürworter ihre Argumente vorzubringen. Ich erinnere mich, das Asthma auch schwer genervt war von der Kategorien-"sache" von Wst. Ich selbst habe da aber keinen Überblick und würde mich vermutlich von Argumenten und genaueren Erklärungen überzeugen lassen... --Gamma (HG) 21:34, 27. Dez. 2008 (CET)

Benutzer:Hei ber/Wst zeigt leider nur einen kurzen Abriss auf. Eine Auflistung von früheren (möglichen) Socken kann noch ergänzt werden. Wie dies auf Commons aussah und aussieht, kann ich leider nicht beurteilen. Grüße —DerHexer (Disk., Bew.) 21:56, 27. Dez. 2008 (CET)
Am 30. Dezember 2006 schlug ich dort vor: „Falls die Vermittlung scheitert oder Vereinbarungen nicht eingehalten werden, rege ich ein reguläres Sperrverfahren an.“ Ein Grund zur Hektik bestand seitdem auch nicht, weil man Wst ja auch gebeten hatte, es unter anderen Accounts zu versuchen. Allerdings wurde das von anderen Admins konterkariert, wenn sie glaubten, Wst identifiziert zu haben. – Simplicius 22:44, 27. Dez. 2008 (CET)

Ich erinnere mich an den über Jahre(!) laufenden Edit-War von Wst, bei dem er immer wieder die Kategorie:Jude angelegt hat. Alle Bedenken anderer Autoren, selbst die Lösch-Entscheidungen in der Löschprüfung waren ihm jedesmal völlig egal. Wenn die Person hinter dem Account Wst jetzt mit neuen Accounts in anderen Themenbereichen ohne größere Beanstandungen arbeitet, ist das für mich ok. Aber diesen Account Wst möchte ich nicht wieder aktiv sehen. Giro Diskussion 21:49, 27. Dez. 2008 (CET)

Erstmalig wurde ein Löschantrag auf die Kategorie "Jude" wohl von mir 2004 gestellt. Soweit ich weiss, hat Wst kein einziges Mal diese Kategorie angelegt. Es gibt genug Admins, die das noch einsehen können (ich habe gerade mal reingeschaut, es stimmt).
Wst war sicherlich für den Erhalt im Rahmen fester Kriterien für die Person, wie es auch nahezu mehrheitlich von anderen vertreten wurde. Seit 2006 heisst die Kategorie:Jude (Altertum). – Simplicius 22:44, 27. Dez. 2008 (CET)
Nö, den ersten Löschantrag hat griesgram gestellt, soweit ich mich erinnere. Hier gibt es noch eine kleine Sammlung von Aktionen von Wst zum Thema Judentum </ref> Giro Diskussion 23:13, 27. Dez. 2008 (CET)
Du hast in dem Punkt recht, ich habe einen LA 00:48, 26. Nov. 2004 gestellt, der Griesram 20:16, 20. Sep. 2004 (sieht man in der Zusammenfassungszeile bei 85 gelöschten Versionen nicht sofort, der hätte ja auch mal ein +LA setzen können).
Aber Wst hat die Kategorie kein einziges Mal angelegt. – Simplicius 23:29, 27. Dez. 2008 (CET)
Auch falsch:
  1. (Unterschied) 16:16, 25. Okt. 2004 . . Sadduk (Diskussion | Beiträge | Sperren) (SAL:Benutzer:Wst der unter Mißachtung des Löschbeschlusses der Community diese Kategorie immer wieder anlegt, möge doch besser auf den einschlägigen Nazi-Seiten auf den Bahamas weiterschreiben, di)
  2. (Unterschied) 14:19, 25. Okt. 2004 . . Wst (Diskussion | Beiträge | Sperren) (interkat.!)
  3. (Unterschied) 18:17, 23. Okt. 2004 . . Sadduk (Diskussion | Beiträge | Sperren) (Schnellöschantrag wiederhergestellt, wurde bereits 2x von Benutzer:Wst)
  4. (Unterschied) 14:04, 23. Okt. 2004 . . Wst (Diskussion | Beiträge | Sperren) (geänd.)
  5. (Unterschied) 11:41, 23. Okt. 2004 . . Sadduk (Diskussion | Beiträge | Sperren) (von Benutzer:Wst gelöschten Schnellöschantrag wiederhergestellt)
  6. (Unterschied) 09:23, 23. Okt. 2004 . . Wst (Diskussion | Beiträge | Sperren) (den löschantrag gelöscht. Löschinfo im Art. vorh.)
  7. (Unterschied) 22:53, 22. Okt. 2004 . . Sadduk (Diskussion | Beiträge | Sperren) (SLA: Wiedergänger der gelöschten Kategorie:Jude)
  8. (Unterschied) 21:14, 22. Okt. 2004 . . Wst (Diskussion | Beiträge | Sperren) (hinw.)
Du bist gut informiert. --Complex 23:31, 27. Dez. 2008 (CET)

Und wer erinnert sich nicht an sonstige Highlights aus der Reihe „Wst rotzt absoluten Scheißdreck über das Judentum in die Wikipedia“?:

--Asthma und Co. 01:24, 28. Dez. 2008 (CET)

Aschkenasische Intelligenz noch, ein echter Höhepunkt der Wst-Revue. --Janneman 15:45, 28. Dez. 2008 (CET)
Hallo Asthma, ist die Formulierung „Wst rotzt absoluten Scheißdreck über das Judentum in die Wikipedia“ ein Zitat von einem anderen Benutzer oder ist das deine Kreation?
Bei dem einen oder anderen Löschantrag wurde ja auch schon in der Begründung geschrieben, dass es sich um schlechte Übersetzungen von Artikeln aus der englischsprachigen Wikipedia handele.
Ist diese Kritik die Intention deiner Äusserung? Präzisiere das doch mal bitte. Diesbezüglich hat es sich ja nun auch etabliert, zunächst mal im Benutzernamensraum an den Artikel zu arbeiten. – Simplicius 02:28, 28. Dez. 2008 (CET)
Ich war beteiligt, als wst unbedingt eine Naziseite als Referenz für die Richtigkeit des Judea declares war on Germany erzwingen wollte. Erst auf erheblichen Widerstand ua. von Fossa, konnte das verhindert werden. Da war keine Einsicht. PG 12:41, 28. Dez. 2008 (CET)

Zu Wst & Seiten im BNR: Hierauf gab es keinerlei Reaktion von Wst. Siehe u.a. auch Benutzer:Wst/Liste sephardischer Juden, Benutzer:Wst/Liste deutscher Juden, Benutzer:Wst/Liste russischer Juden --Asthma und Co. 16:12, 28. Dez. 2008 (CET)

Dieses Thema sehe ich als den Hauptgrund der allgemeinen Anfeindungen an. Alles andere scheint mir- auch zeitlich - dem nachgeordnet. Eigentlich haben wir längst über diese Frage als Sachfrage entschieden. Ich respektiere die Entscheidung. Dann könnten wir nach vorn denken. Das steht auch in meiner Stellungnahme. Aber es ist nicht so. Stattdessen halten die Anwürfe an. Sie werden aus der Mottenkiste hervorgeholt.
Also: Nach meiner Erinnerung gab es damals noch kein deutsches Äquivalent zu en:category:jews. Als ich dann die „Kategorie:Jude“ einbrachte, hielt ein Großteil der user die Kategorie für problematisch, peinlich oder für glatt diskriminierend. Aber es wurde diskutiert, das sollte der Sinn der Sache sein und auch eine Lösung gefunden, die mehr war als ein schaler Kompromiss. Dass man sich schließlich auf die „Kategorie:Person des Judentums“ einigte, ist eine Lösung, der ich nie widersprochen, sondern im Gegenteil sie immer für sinnvoll gehalten habe.
Aber ich habe Jehova gesagt. „Er hat „Jude“ gesagt“. Jetzt hält man mir vor, diesen Anfang gemacht zu haben. Und nicht nach einem Prinzip „trial and error“ sondern „Haltet den Dieb“. Freilich habe ich Legionen von Listen angelegt wie Liste hebräischer Schriftsteller, Liste jiddischer Schriftsteller, Liste bekannter Zionisten, Kategorie:Judentum in Deutschland, aber auch Portal:Religion/Listen, Liste griechischer Gottheiten, Liste von Mystikern, Kategorie:Liste (Sakralbau). uvam.
Der Diskussionsprozess hat sich nun eigentlich entwickelt. Es hat sich vieles geklärt, was dazumal offen war. Meine jetzt gegen mich ins Feld geführten in der deutschen WP tabuisierten Artikel und Listen entstammen samt und sonders nicht meinen Fingern, aus denen ich sie gesogen hätte, sondern der englischen WP. Nochmal auf deutsch: Ich akzeptiere den inzwischen erreichten und weithin geklärten und definierten Stand und lasse mich darauf ein. Aber dass man mir aus den damals entstanden Sachen jetzt - nach meiner Erklärung - wieder einen Strick zu drehen sucht, ich weiß nicht, was das noch mit Fairness zu tun haben soll.--Wst quest. 23:01, 29. Dez. 2008 (CET)

Bestätigung des Antrages als inhaltlich unberechtigt und formal unzulässig (von vorne verlagert)

  1. —DerHexer (Disk., Bew.) 19:59, 27. Dez. 2008 (CET) Der Benutzer ist seit mehr als zwei Jahren unbegrenzt (infinit, nicht indefinite!) gesperrt. Wozu dann jetzt noch ein zusätzliches Benutzersperrverfahren? Für die Überprüfung von Sperren gibt es zunächst die Sperrprüfung. Ein Benutzerentsperrverfahren wurde bisher nicht eingeführt, und selbst wenn ein solches mit für Benutzersperrverfahren ähnlichen Kriterien gestartet werden, müsste eine 2/3-Mehrheit dann für die Entsperrung stimmen. Alles andere ist durch keines unserer Verfahren in diesem Rahmen hier gedeckt. Ergänzende Argumente wurden hier entfernt.
  2. ack DerHexer. abf /talk to me/ 20:01, 27. Dez. 2008 (CET)
  3. Weiterhin ist nirgendwo ersichtlich, dass tatsächlich der betroffene Benutzer selbst die Entsperrung des Accounts wünscht − und nicht lediglich ein anderer sich hier in der Rolle des Wikigottes gefällt, der nach Belieben Sperr- und Entsperrverfahren initiieren kann. --Mehr Glück als Verstand 20:03, 27. Dez. 2008 (CET)
  4. ACK alle Vorredner. Grüße von Jón + 20:04, 27. Dez. 2008 (CET)
  5. --He3nry Disk. 20:16, 27. Dez. 2008 (CET), siehe DerHexer
  6. ST ○ 20:27, 27. Dez. 2008 (CET), siehe DerHexer (1.)
  7. --Revolus Apfel? 20:31, 27. Dez. 2008 (CET) Hier wird nicht entsperrt. Wst könnte hier höchstens noch für ein weiteres Leben gesperrt werden.
  8. --RalfR → Berlin09 20:36, 27. Dez. 2008 (CET) siehe DerHexer
  9. --S[1] 21:19, 27. Dez. 2008 (CET)
  10. --NebMaatRe 22:31, 27. Dez. 2008 (CET)
  11. --magnummandel 13:40, 28. Dez. 2008 (CET) Bitte die Sperrprüfung bemühen (ist das seinerzeit nicht geschehen?), ansonsten stünde der Gang zum SG offen. Ansonsten siehe DerHexer (#1). Wenngleich ich einer regulären Entsperrung aufgeschlossen gegenüber stände. Aber bitte nicht so "durch die Hintertür"
  12. -- @xqt 15:48, 28. Dez. 2008 (CET) wie vor und umseitige Begründung.
  13. --Mark Nowiasz 17:55, 28. Dez. 2008 (CET) Ack, DerHexer.
  14. --Christian2003 22:04, 28. Dez. 2008 (CET)

Bedenken des Verfahrens

Also ich muss sagen, dass ich die Bedenken einiger Benutzer verstehen kann, dass dies eine Art Verfahren zur Benutzerentsperrung sein soll. Vor allem, da der Benutzer bereits zwei Jahre gesperrt ist. Allerdings hätte auch damals schon ein BS eingeleitet werden müssen. Solche ad-hoc Sperrungen sollten gar nicht zulässig sein, und sind nur im Konsens mit mehreren Admins möglich. Die Gefahr des Missbrauches sehe ich als zu hoch an. Wenn ich allerdings auch sehe, wie oft diese Seite gelöscht wurde, bevor sich ein Admin bereit erklärt hat, dem Verfahren eine Chance zu geben, könnte ich echt kotzen. Von manchen Admins wird zuerst gelöscht, um unliebsame Diskussionen zu verhindern. Dann die "Bestätigung des Antrages als inhaltlich unberechtigt und formal unzulässig" Aktion. Nicht nur kindisch, auch wiederum eine Abänderung des Verfahrens. So muss doch eine Sache nicht ablaufen, oder? -- Widescreen ® 02:26, 28. Dez. 2008 (CET)

Dies ist ein (bisher) nichtexistentes Verfahren, das hier durchgeführt wird. Wie kann man da Regeln oder das Verfahren selbst abändern? Der Weg des Meinungsbildes, was oben zitiert wird, erscheint mir sinnvoll. Dort hat die Community die Möglichkeit, über ein Benutzerentsperrverfahren nachzudenken. Dass dann an anderer Stelle nur eine der Möglichkeiten so durchzudrücken versucht wird, lässt mich am Meinungsbild zweifeln. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 02:33, 28. Dez. 2008 (CET)
Wir haben schon des öfteren Verfahren genau dieser Art gehabt.
Es ist auch völlig angemessen, die Community darüber entscheiden zu lassen. – Simplicius 02:50, 28. Dez. 2008 (CET)

Wie gesagt, ich sehe es als Nachholverfahren; habe Verständnis für die Bedenke die hierdurch entstehen können; bekomme Magenschmerzen von der Art, wie mit diesem Verfahren umgegangen wurde. schon damals. -- Widescreen ® 02:39, 28. Dez. 2008 (CET)

Es ist wirklich putzig wie hier gebetsmühlenhaft die Mär von „da der Benutzer bereits zwei Jahre gesperrt ist“ wiederholt und ungeprüft nachgeplappert wird. Wst war nicht zwei Jahre gesperrt: Gesperrt war nur der eine Benutzername Wst. Was die Person hinter dem Nick Wst mit ihrer Äußerung: „Ich habe meine Arbeit bei WP nie eingestellt. Ich habe nicht die Absicht das zu tun“ tatsächlich meint, das ist unter „Sammelstelle für Sockenpuppen von Benutzer:Wst“ zu bestaunen. Mit diesem Hintergrund ist von: „Ich habe inzwischen gelernt, dass man in der WP das Votum der Mehrheit akzeptieren muss.“ vermutlich gar nichts zu halten. Die Person hinter Wst hat schon immer ihren Stiefel durchgezogen und zeigte sich beständig diskussions- und beratungsresistent. Es fehlt mir der Glaube, daß sich in den letzten zwei Jahren irgendwas daran geändert haben sollte. --Henriette 10:31, 28. Dez. 2008 (CET)
Henriette, deine Bedenken kann ich sehr gut verstehen.
Während du aber zumindest deine Bedenken putzig und wenn du es wünschen solltest, sogar gebetsmühlenhaft wiederholen könntest, kann Wst sich im Laufe dieser Abstimmung auf dieser Seite nicht mehr äussern:
„21:02, 27. Dez. 2008 My name sperrte „Wst für den Zeitraum: Unbeschränkt (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt, darf eigene Diskussionsseite nicht bearbeiten) ‎ (Wiederherstellung der Sperre nach Stellungnahme im Sperrverfahren)“ [4]
Eine inhaltliche Auseinandersetzung findet also nicht statt.
Besten Gruß – Simplicius 10:48, 28. Dez. 2008 (CET)
Ich habe auch nicht von „inhaltlicher Auseinandersetzung“ gesprochen, sondern von (Un-)Belehrbarkeit. Jemand der ausdrücklich deshalb gesperrt wurde, weil er unsinnige Kategorien anlegt und dann genau damit hartnäckig zwei Jahre weitermacht, dem erlaube ich mir seine aktuellen schönen Worte schlicht nicht zu glauben. Was die neuerliche Sperrung angeht, so mag sie suboptimal im Sinne einer inhaltlichen Auseindersetzung sein. Nur hast Du keinen Vermittlungsausschuss oder ein SG-Verfahren gestartet, sondern eine Benutzersperrung; mithin also kein Verfahren in dem die Sache mehr oder weniger gemeinsam ausgehandelt wird, sondern eine Einschätzung der Lage aufgrund der von Dir vorgebrachten Argumente (und ein Sperrverfahren ist kein Diskutierclub). Fakt ist, daß die Person hinter Wst sich um die deutliche Ansage vermittelst Sperre nicht einen Wimpernschlag weit gekümmert hat, sondern weitermacht und nicht mal eine Andeutung von Einsicht zeigt. Wenn ich schon „Ich könnte mich endlich wieder der ungestörten Pflege der Literaturportale widmen“ lese, dann wird mir schlecht; ich sehe schon genau das, was früher auch der Fall war: Ein Einzelgänger zieht das durch, was er für richtig hält und schert sich einen feuchten Käse um das, was andere sagen und meinen. Sieht man schon allein an den Sperrumgehungen. --Henriette 13:48, 28. Dez. 2008 (CET)

Das Paradox ist folgendes: Die Ablehnung dieses Verfahrens stützt sich auf seine formale Unzulässigkeit. Ein Bestehen auf der Einhaltung formaler Bestimmungen würde aber zeigen, daß die Sperrung ohne Benutzersperrverfahren durch einzelne Adminentscheidung keine formale Grundlage hat. Folgerichtig müßte man entweder der Einhaltung der Formalien das Wort reden und Wst unverzüflich entsperren oder (was meienr Ansicht entspräche) eine Sperrung durch administrative Maßnahme für möglich halten, weil Wikipedia kein starres Regelwerk kennt, dann aber auch der ommunity die Möglichkeit geben, an der flexiblen Entwicklung der WP-Grundsätze teilzuhaben, also hier ein Meinungsbild abzuhalten. Wie dessen Ergebnis umgesetzt werden sollte, ist eine andere Frage.
Die Entwicklung dieses Projekts im Hinblick auf die Verbindlichkeit vonRegeln und Formalien ist für den Juristen in mir nicht ohne Reiz. Auch gibt es aber nur ein entweder oder: Entweder verharren wir bei Ignoriere alle Regeln, dann dürfen aber auch für Verfahren wie dieses keine formalen Hürden aufgebaut werden, sondern der Gemeinschaft muß Gelegenheit zu Diskussion und Konsensfindung gegeben werden, oder wir halten angesichts der Größe der Gemeinschaft ein formales Regelwerk für notwendig und sinnvoll, dann müssen wir aber erst einmal sichten, welche Regeln wir haben und wie eine Regelfindung in Hinkunft ablaufen soll. Die Kodifikation von Gewohnheitsrecht ist ein schwieriges Unterfangen, das ohne einen weiten Konsens zwischen den Benutzern und ohne fachkundige Begleitung kaum gelingen wird. Vielleicht hilft das aktuelle Verfahren und seine ggf. vorzunehmende Auswertung hier weiter. -- Stechlin 12:21, 28. Dez. 2008 (CET)

Kein Interesse an einer Sperrung?

Eins wundert mich dann doch: Wenn ausweislich des Abstimmungsstandes noch nie jemand für die Sperrung Wsts war, warum haben sich dann nicht schon viel mehr Wikipedianer gegen diese Sperrung gewandt? -- Carbidfischer Kaffee? 09:35, 28. Dez. 2008 (CET)

Siehe Wikipedia:Benutzersperrung/Wst#Ablehnung_des_Meinungsbilds --Revolus Apfel? 09:42, 28. Dez. 2008 (CET)
Diese Anhäufung ungültiger Stimmen, die in das Ergebnis des Meinungsbildes nicht eingehen wird, ist mir schon aufgefallen. Inwiefern sie dazu dienen soll, Wsts Sperrung zu bestätigen, ist mir aber immer noch unklar. -- Carbidfischer Kaffee? 09:48, 28. Dez. 2008 (CET)
Zeit für bittere Rhetorik? Eine deutliche Ablehnung des MB bedeutet, dass es ungültig ist. Diese Option war bei den beiden anderen Fällen ebenfalls vorgesehen. Noch etwas Werbung - wenn kein anderer Lust dazu hat, lege ich im Januar vielleicht mal meine knackige Option der Community zum Beschluss vor. −Sargoth 10:06, 28. Dez. 2008 (CET)
Rhetorik? In den Leitlinien für Benutzersperrungen lese ich nur „Ein Antrag wird umgesetzt, wenn mindestens doppelt so viele Benutzer für den Antrag gestimmt haben wie dagegen (Zweidrittelmehrheit). Enthaltungen und ungültige Stimmen werden bei der Auswertung nicht gezählt“.
Eine Stimme unter „Ablehnung des Verfahrens“ ist nun sicher keine Stimme für eine Sperre (= „für den Antrag“), aber auch keine gegen eine Sperre (= „dagegen“) und somit bestenfalls eine „Enthaltung“. Eine eigene Option „Ablehnung des Meinungsbildes“ ist zwar grundsätzlich möglich, sie wurde hier aber nachträglich von Dritten eingefügt, somit handelt es sich noch am ehesten um „ungültige Stimmen“.
Auf Wikipedia:Meinungsbilder steht außerdem explizit „Eine Änderung von Zeitplan oder Auswertungsmodalitäten nach Beginn der Abstimmung ist nicht erwünscht, sofern sie sich auf den Ausgang des MB auswirkt“. Würden wir diese Stimmen also nicht als ungültig werden, wäre genau dieser nicht wünschenswerte Fall eingetreten.
Allein mit „aber der Antragssteller ist doof“ werden wir uns dieses Problems nicht entledigen können. -- Carbidfischer Kaffee? 10:25, 28. Dez. 2008 (CET)
Möglicherweise hast du übersehen, dass der Benutzer schon gesperrt ist und es sich daher um einen Benutzerentsperrantrag handelt, für den es noch keine Vereinbarungen gibt. Wenn Achim, Stechlin oder du WST entsperren wollt, kann euch keiner dran hindern. Die Community ist - wie es zur Zeit aussieht - nicht dafür, dass diese Benutzerentsperrung in irgendeiner Weise gewertet wird und lehnt dieses Meinungsbild derzeit daher ab. Das ist unschwer zu erkennen. Beste Grüße −Sargoth 10:31, 28. Dez. 2008 (CET)
Der vorliegende Benutzersperrantrag wurde von genügend vielen Benutzern als „inhaltlich berechtigt und formal zulässig“ angesehen, also ist er es. Wenn wir uns die Regeln schon selbst machen, sollten wir uns auch daran halten. -- Carbidfischer Kaffee? 10:36, 28. Dez. 2008 (CET)
Ein Benutzersperrantrag zielt darauf, einen Benutzer zu sperren. Der Benutzer ist schon gesperrt, wir können unseren Sperrknopf also rosten lassen. Anders sieht es für den Entsperrknopf aus, da es zur Zeit eine Minorität von Benutzern gibt, die das Verfahren der Benutzersperrung für eine Benutzerentsperrung für zulässig erachtet. Eine Majorität verneint dies allerdings derzeit, weswegen sich ein entsperrender Admin darauf berufen kann, dass er die Übertragung des Benutzersperrverfahrens für ein Benutzerentsperrfahren für zulässig erachtet. Er missachtet dann allerdings den Willen der Community. Mehr ist da nicht festzustellen. −Sargoth 10:47, 28. Dez. 2008 (CET)
Wenn sich die Community selbst Regeln gibt, die sie eigentlich gar nicht will, ist das in der Tat ein Problem. Vielleicht sollten wir die Regeln schlicht ändern. Aber noch sind sie so, wie sie sind. -- Carbidfischer Kaffee? 10:56, 28. Dez. 2008 (CET)
Die Regeln wurden doch für diesen Fall angepasst, es wird akzeptiert, was willst du mehr? --Complex 10:58, 28. Dez. 2008 (CET)
Tatsächlich? Wo stehen denn diese geänderten Regeln und vor allem: Wo standen sie bei Beginn des Verfahrens? -- Carbidfischer Kaffee? 11:15, 28. Dez. 2008 (CET)
Tatsächlich. Ablehnung des Verfahrens ist geübte Praxis, wenn Du das bezweifelst, kann ich Dir auch nicht helfen. Zu Beginn des Verfahrens war es auch nicht als "inhaltlich berechtigt und formal zulässig" bestätigt. --Complex 11:18, 28. Dez. 2008 (CET)
Die beiden benötigten berechtigten Unterstützer haben sich laut Versionsgeschichte vor Beginn des Verfahrens gemeldet, das ist also kein Problem. Auch die geübte Praxis ist mir bekannt, sie wird ja gern und oft angewandt. Das beantwortet aber nicht meine Frage, wo ich die für diesen Fall angepassten Regeln finde. -- Carbidfischer Kaffee? 11:22, 28. Dez. 2008 (CET)
Dann kodifiziere doch die "geübte Praxis" als "Regel" irgendwo, es wird langsam etwas langweilig. --Complex 11:25, 28. Dez. 2008 (CET)
Die geübte Praxis ist ja schon lang kodifiziert, nur die Variante, dass diese Option auch gern nachträglich eingefügt werden kann, scheint bisher zu fehlen. Da ich genau dieses nachträgliche Einfügen nicht für gut halte, werde ich mich aber hüten, es irgendwo festzuschreiben. Es würde sich ja ohnehin nur auf spätere Verfahren auswirken, nicht auf schon laufende. -- Carbidfischer Kaffee? 11:30, 28. Dez. 2008 (CET)
Du bist ja echt lustig. Nach deiner Logik könnte ich ein Meinungsbild starten, vorne schreiben, dass die von mir gewünschte Option gewinnt, wenn sie mindestens 2,5 % der Stimmen bekommt, außerdem auf die Einfügung einer Option „Ablehnung des Meinungsbildes“ verzichten – nachträglich eingefügt werden darf sie ja nicht – und schon habe ich meine Position durchgesetzt. Oder habe ich jetzt etwas missverstanden? --ThePeter 11:45, 28. Dez. 2008 (CET)
Außer dem vielzitierten gesunden Menschenverstand sehe ich nichts, was gegen ein solches Meinungsbild spricht. Auf Wikipedia:Meinungsbilder steht nur: „Es besteht keine feste Regel über die Auswertung eines Meinungsbildes.“ Vielleicht wäre es sinnvoll, dort in Zukunft etwas konkreter zu werden. -- Carbidfischer Kaffee? 11:56, 28. Dez. 2008 (CET)
Das hat mit gesundem Menschenverstand nichts zu, sondern mit den Prinzipien der Wikipedia. Diese beruhen auf dem en:Common Sense. Ein Meinungsbild ist keine Abstimmung, sondern die Möglichkeit, diesen abzufragen und zu veranschaulichen. Auf das Konsensprinzip wurde für Vereinbarungen wohl historisch zugunsten der breiten Mehrheit verzichtet, bei Artikeln gilt es noch. −Sargoth 12:06, 28. Dez. 2008 (CET)
Für mich als Laien ähneln sich gesunder Menschenverstand und common sense frappierend. Worin besteht denn der für unsere Diskussion wichtige Unterschied? -- Carbidfischer Kaffee? 12:15, 28. Dez. 2008 (CET)
Ich seh gerade, in der Wikipedia besteht seit einer Woche kein Unterschied mehr, gesunder Menschenverstand redirected seit 17. Dezember auf Gemeinsinn. Der Unterschied liegt meiner Begriffskenntnis nach darin, dass es viele individuell unterschiedliche gesunde Menschenverstände, aber nur wenige common senses geben kann, bei Kleingruppen und geklärten wohl nur einen. −Sargoth 12:23, 28. Dez. 2008 (CET)
Interessante Interpretation. Bleibt die Frage, wann wir uns auf den common sense zurückziehen können und wann wir die Regeln wörtlich zu nehmen haben. Beim letzten Sperrverfahrensversuch war ja letzteres der Fall, das Verfahren wurde wegen einiger Minuten Fristüberschreitung abgebrochen. In diesem Sperrverfahren(sversuch?) scheint die Sachlage dagegen wieder anders zu sein. -- Carbidfischer Kaffee? 13:10, 28. Dez. 2008 (CET)

Wst muss Stellung nehmen können!

Da ist leider noch ein Problem.

Wst hat nur 1 edit auf der Abstimmungsseite gemacht, sonst auf keiner andere Seite. Er hat sich also an die Auflagen gehalten. Wst wurde aber von Admin my name wieder sofort gesperrt (Sperrlog).

Wst muss sich nun 7 Tage lang irgendwelche Anwürfe gegen seine Person anhören, darf sich aber bis zum Schluss dazu nicht mehr äussern. Ob die Äusserungen von Wst nun schlau gewesen wären oder auch dumm, kann man so nicht erfahren. Im Prinzip äussert sich Wst ehrlich, und das ist für die Teamarbeit gar nicht so schlecht.

Hier aber kann man auch gleich wieder den Vorwurf erheben, man könne mit Wst schlichtweg nicht reden.

Wäre es möglich, WSt wieder bis zum Ende des Verfahrens zu entsperren? – Simplicius 11:54, 28. Dez. 2008 (CET)

+1 -- Sozi Dis / AIW 11:59, 28. Dez. 2008 (CET)

(BK) Mit der Auflage, dass er sich hier zu den Vorwürfen äußern darf und bei eventuellem Verstoß gegen unsere Konventionen (wie bspw. WP:KPA) sofort wieder gesperrt wird, spräche IMHO nichts dagegen. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 12:00, 28. Dez. 2008 (CET)
Per AGF entsperren. Wenn er sich missbillig benimmt wieder sperren. --83.221.254.133 12:06, 28. Dez. 2008 (CET)

Account zum Zwecke der Beteiligung an der Diskussion im laufenden Sperrverfahren entsperrt. -- Stechlin 12:08, 28. Dez. 2008 (CET)

Ein Drittel?

Ich lese immer ein Drittel reiche zur Entsperrung. Dazu zitiere ich WP:BS Punkt 6:

"Eine Abstimmung (Benutzersperrantrag/-entsperrantrag) wird erst gültig, wenn sich mindestens 15 Benutzer mit Stimmabgabe am Meinungsbild beteiligen. Ein Antrag wird umgesetzt, wenn mindestens doppelt so viele Benutzer für den Antrag gestimmt haben wie dagegen (Zweidrittelmehrheit).

Dem entnehme ich, dass ein Entsperrantrag methodisch angelegt ist und der Antrag ebenso eine Zweidrittelmehrheit braucht. Es grüßt -- Koenraad Diskussion 12:50, 28. Dez. 2008 (CET)

Beantragt wird jedoch die formale Sperre. Das heißt, dass der Antrag 2/3 Zustimmung benötigt, damit Wst gesperrt bleibt (wieder wird). Wenn jedoch weniger als 2/3 für eine Sperre sind wird er entsperrt, weil somit Simpls Antrag abgelehnt wurde. Wenn also 1/3 gegen eine Sperrung sind reicht dies für eine Entsperrung. Simpl beantragt hier die Sperre und nicht die entsperrung. Sprich mit Contra stimmen lehnt man simpls Antrag ab und Wst ist frei. --83.221.254.133 12:56, 28. Dez. 2008 (CET)
(BK) Huh? Wie kommst Du auf diese eigenwillige Interpretation? Wenn 2/3 sich für die Sperrung aussprechen, dann bekommt Wst zu seiner lebenslangen Sperre noch einmal lebenslang, wenn die notwendige Mehrheit das ablehnt, dann kommt auf Wst lebenslanger Sperre eben nicht noch einmal lebenslang dadrauf → das ist schließlich kein Enstsperrverfahren, es ist nur völlig sinnlos, weil mehr als lebenslang gibt es hier nicht. Typisches AbstimmungsBeschäftigungsMaßnahme von Simplicius halt. --Mark Nowiasz 13:04, 28. Dez. 2008 (CET)

Ihr wendet eine Regel an, die auf dieses Verfahren nicht passt. Richtig ist: 2/3-Mehrheit für Sperrung: Wst blldes eibt zwingend gesperrt. 2/3-Mehrheit gegen Sperrung: Wst ist zwingend zu entsperren. Anderes Ergebnis: Ein Administrator muß den sich aus der Gesamtheit des Meinungsbildes ergebenden Willen der Gemeinschaft verantwortlich umsetzen. -- Stechlin 12:59, 28. Dez. 2008 (CET)

Siehe oben, wir stimmen hier über eine zusätzliche Sperre (+ die gültige lebenslange Sperre) ab nicht über die Entsperrung. --Mark Nowiasz 13:04, 28. Dez. 2008 (CET)
Mit Deinen Worten: wie kommst Du auf diese eigenwillige Interpretation? Die von Simplicius gestellte Frage, ist die, ob Wst sperrwürdig sit. Verneint die Community diese Frage, spricht immerhin vieles dafür, den für nicht sperrwürdig Befundenen zu entsperren. -- Stechlin 13:13, 28. Dez. 2008 (CET)
Ganz normale Praxis bei jeglicher Abstimmung oder Verfahren: es wird ausschließlich über den Gegenstand des Verfahrens abgestimmt/verhandelt, und nicht implizit über etwas ganz anderes. Um bei der lebenslänglichen Terminologie zu bleiben: ein verurteiler Straftäter der lebenslang hat und in einem zweiten Verfahren, wo es ebenfalls um lebenslängliche Strafe geht, freigesprochen wird kommt auch nicht aus dem Knast − weil das Urteil nicht das erste Verfahren berührt. Dazu notwendig wäre ein Wiederaufnahmeverfahren, in diesem Fall ein Entsperrverfahren, was dieses aber nicht ist. --Mark Nowiasz 13:17, 28. Dez. 2008 (CET)
Den Verfahrensgegenstand bestimmt derjenige, der das Verfahren einleitet und dessen Intention ist eindeutig. Im übrigen wurde auch kein "neuer" Sperrgrund genannt, so daß auch insoweit über denselben Gegenstand wie bei der ersten Sperre abgestimmt wird. -- Stechlin 13:23, 28. Dez. 2008 (CET)
Nee, so geht das nun auch wieder nicht. Es ist widersinnig auf der einen Seite auf strikte Formalien zu pochen und nun durch die Hintertür dann doch auf „war doch ganz anders gemeint“ (Intention) zu pochen. Entweder das eine (strikt formal) oder nicht, beides geht nicht. --Mark Nowiasz 13:29, 28. Dez. 2008 (CET)
Zu diesem Thema habe ich mich ein paar kapitel weiter oben geäußert. Daher hier nur die kurze Frage, wo ich auf strikte Einhaltung der Formalien bestanden hätte? -- Stechlin 13:42, 28. Dez. 2008 (CET)

Schiedsgericht

Ich höre dauernd Schiedsgericht. Das SG ist dazu da Entscheidungen zu treffen, die die Comunity aus bestimmten Gründen nicht in der Lage ist zu treffen. Dem ist hier aber offensichtlich nicht der Fall. Damit ist das SG außen vor. Es ist nicht dazu da, der Gemeinschaft das denken abzunehmen und eine allmächtige Entscheidungs- und Berufungskomission zu bilden. Man kann sicher über den Stil des Antrages streiten, alles in allem war er berechtigt. Die Kritik am 1/3 - 2/3 Auszählungsmodus ist zumindest fragwürdig. Das Verfahren wurde als Sperrbestätigung angelegt. Somit greifen die Regularien für die Benutzersperre. Und da gibt es nun mal, so unschön ich das selbst finde, die 1/3 Sperrminorität. Anders wäre es gewesen, wenn das Verfahren als Entsperrverfahren daher kommen würde. Aber Simplicius ist schon klug genug das in der Form aufzuziehen. Irgendwo ist es traurig, daß immer weniger Sachfragen im Vordergrund stehen, sondern daß es nur noch um Paragraphen geht. Zudem sollten wir uns mal überlegen, ob unsere alten Regularien nicht einer Renovierung bedürfen. Denn ganz offenbar sind sie nicht mehr zeitgemäß und können den Problemen dieses Projektes nicht mehr Abhilfe schaffen. Allein schon deshalb, weil es mittlerweile sich widersprechende oder unterschiedlich interpretierbare Richtlinien gibt. Marcus Cyron 12:50, 28. Dez. 2008 (CET)

Lies doch mal bitte die oben zitierte Regel 6. Jeder Antrag braucht eine 2/3-Mehrheit. Oder steh ich auf der Leitung? Es grüßt -- Koenraad Diskussion 12:53, 28. Dez. 2008 (CET)
Ich sehe in deinem ersten Satz durchaus eine Legitimation für das Schiedsgsericht, diesen Fall zu übernehmen. Unabhängig davon, dass die Sache mit dem längerfristigen Sperren/Entsperren korrekt definiert werden müsste. Mich würde mal interessieren, wie das die SG-Mitglieder sehen. any comments? Viele Grüße Martin Bahmann 12:56, 28. Dez. 2008 (CET)
Manchmal hilft es ja auch die eigenen Regularien zu lesen: Das Schiedsgericht ist mitnichten „dazu da Entscheidungen zu treffen, die die Comunity aus bestimmten Gründen nicht in der Lage ist zu treffen“, sondern für folgendes: „Die primäre Zuständigkeit liegt in der Lösung von Konflikten „in letzter Instanz“ – das Schiedsgericht soll erst dann aktiv werden, wenn alle anderen Ansätze zur Konfliktlösung gescheitert sind. Das Schiedsgericht ist ausschließlich für die folgenden Fälle zuständig:
  1. kommunikative Auseinandersetzungen zwischen Benutzern (persönliche Angriffe, Wikiquette, Verunglimpfung, etc.),
  2. Auseinandersetzungen um Adminfunktionen,
  3. Sockenpuppenmissbrauch und
  4. wiederholte und vorsätzliche Verstöße gegen Wikipedia-Grundsätze (NPOV, Was Wikipedia nicht ist, Theoriefindung, Urheberrechte beachten)."

Und wenn ich das richtig sehe, dann sind 2. (infinite Sperre ist eine Adminfunktion), 3. (Sperrumgehung durch Sockenpuppen ist ein Mißbrauch) und 4. (siehe oben die Beispiele zum Judentum) erfüllt. Mit dem ersten gescheiterten Verfahren und einer derart breiten Ablehung dieses aktuellen Verfahrens durch die Community dürfte wohl zusätzlich der Tatbestand des „alle anderen Ansätze zur Konfliktlösung gescheitert sind“ erfüllt sein. --Henriette 14:02, 28. Dez. 2008 (CET)

Anrufungsberechtigt ist gegenwärtig wohl nur Wst. Da dieser keinen Antrag an das SG richtet, ist die Feststellung seiner Zuständigkeit wenig weiterführend. -- Stechlin 14:18, 28. Dez. 2008 (CET)

Fragt sich bloß, ob Simplicius' im Gewand eines Sperrantrages daherkommende Stellvertreterantrag, welcher ein verkappter Entsperrantrag ist, weiterführender ist. Wenn Wst entsperrt werden will, dann soll er selbst zum SG gehen. Was ist so schwer daran? --Henriette 14:31, 28. Dez. 2008 (CET)
Ich kenne Wst nicht und kann seine Motive daher nicht kommentieren. Vielleicht es ihm an Vertrauen zum Schiedsgericht? Der Antrag hier ist weiterführender: er gibt mir und jedem anderen mitlesenden Admin einen Eindruck von der Meinungslage in der Community, welcher Eindruck Grundlage einer administrativen Entscheidung sein kann. -- Stechlin 18:11, 28. Dez. 2008 (CET)
Allerdings vergisst du dabei, dass der Eindruck über die Meinungslage der Community unter Umständen sehr subjektiv sein und sich unter Umständen signifikant unterscheiden kann. Das geht dann wieder in Richtung Adminwillkür, was mir bei einem relativ offiziellen Verfahren nicht besonders sinnvoll erscheint. Für Sperrverfahren und ggf. Entsperrverfahren sollten wir endlich klare Richtlinien entwickeln. So schwer ist das doch gar nicht. Gruß --Christian2003 22:27, 28. Dez. 2008 (CET)

Grundsätzliche Regelung nötig

Ich lehne dieses Verfahren auch ab, da so für jedes Entsperrverfahren ein 1/3-Minderheitsvotum reichen würde. Eine grundsätzliche Regelung würde ich aber auch begrüßen und eine solche wurde schon lange gefordert. Unter anderem hat sich schon vor über einem Jahr das Schiedsgericht dazu geäußert (Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung#Entsperrverfahren), es gab Vorarbeiten für ein Meinungsbild (Wikipedia:Meinungsbilder/Entsperrrichtlinie) und auch die Sperrprüfung wird immer wieder (auch von mir) als unbefriedigend empfunden, was auf Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung regelmäßig thematisiert wird. Ein konkretes Verfahren ist für solche Metadiskussionen immer denkbar ungeeignet, deshalb schlage ich vor, dieses Verfahren abzubrechen und erstmal grundsätzlich Wikipedia:Meinungsbilder/Entsperrrichtlinie voranzubringen. Stullkowski 12:54, 28. Dez. 2008 (CET)

Guter Vorschlag. Ich würde es begrüßen, im Zuge dieser Neuregelung auch die Vorgehensweise bei Sperrverfahren generell präziser zu fassen. Im Rahmen von #Kein_Interesse_an_einer_Sperrung? ist ja hoffentlich deutlich geworden, dass die derzeitigen Regelungen noch nicht der Weisheit letzter Schluss sind. -- Carbidfischer Kaffee? 13:07, 28. Dez. 2008 (CET)
Es ist etwas ganz Natürliches, dass man bei einer infiniten Sperre auch die Community entscheiden lassen kann. Eine Benutzersperrung ist ein ziemlicher Eingriff in die Rechte eines Benutzers, vergleiche Virtuelles Hausverbot. Dabei liegt die Latte bei einer 2/3-Mehrheit. Das muss für alle Fälle gelten. Es darf nicht sein, dass sich das umdreht, weil ein Admin mit einer eigenen Sperre „in Vorleistung“ gegangen ist und dadurch eine 2/3-Mehrheit für eine Entsperrung erforderlich würde. Das wurde schon oft genug gesagt. – Simplicius 13:56, 28. Dez. 2008 (CET)
Du tust die ganze Zeit so, als sei Wst eine verfolgte Unschuld die willkürlich im Handstreich ausgesperrt wurde. Das Gegenteil ist richtig: Bis hier mal ein derart langjähriger Mitarbeiter infinit gesperrt wird, muß 1. eine ganze Menge vorgefallen sein und 2. macht es sich ein Admin mit so einer Entscheidung auch alles andere als leicht. Warum jetzt nur 1/3 Stimmen von Leuten zur Entsperrung ausreichen sollen, die den ganzen ewigen Knatsch um Wst damals nicht mitbekommen haben und sich ausschließlich auf deinen tendenziösen Antragstext verlassen sollen, ist mir ein Rätsel. --Henriette 14:10, 28. Dez. 2008 (CET)
Du sagst es. Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob ein „nachträgliches Sperrverfahren“ ein paar Tage nach der „willkürlichen“ Adminentscheidung und einer abgelehnten Sperrprüfung stattfindet, um diese zu bestätigen, oder ob es ein oder zwei Jahre später stattfindet, wenn der Ärger für viele schon vergessen oder nicht mehr nachvollziehbar ist. „Was ist denn schon so schlimm daran, ein paar blöde Kategorien angelegt zu haben?“, wird sich so mancher fragen. Daß es zumindest gegen Ende nichts anderes mehr war als vorsätzlicher Vandalismus, wissen nur noch diejenigen, die es miterlebt haben und die den Mist wieder reparieren mußten.
Sollte dieses Verfahren sich „gegen die Sperre“ aussprechen, sieht es so aus, als wäre die Sperre damals unberechtigt gewesen. Das aber werden auch viele der Sperrgegner nicht denken (und Achim selbst ganz bestimmt nicht). Hardenacke und Torben Schink scheinen das als bisher Einzige erkannt zu haben.
Eine grundsätzliche Regelung würde ich allerdings auch begrüßen, denn diese regelmäßigen Inszenierungen mit den immmer gleichen Formaldiskussionen nerven allmählich. Eine solche Regelung könnte durchaus auch enthalten, daß eine Sperre die älter ist als sagen wir 6 Monate, nur über das SG aufghehoben werden kann. --Fritz @ 16:02, 28. Dez. 2008 (CET)
Die Community wird am 1. Februar gebeten, eine grundsätzliche Vereinbarung abzunicken. Siehe dazu Wikipedia:Meinungsbilder/Entsperrrichtlinie2. Wer Lust hat, an der Formulierung zu feilen oder kleine Ergänzungen vorzunehmen, ist herzlich eingeladen, sich zu beteiligen. Ich sag aber gleich, dass das kein bürokratisches Monster werden soll: Pro, Contra oder Ablehnung zu einem klaren, möglichst konsensfähigen Vorschlag, nichts anderes. −Sargoth 16:59, 28. Dez. 2008 (CET)
Die bisherige Regelung lautet: 2/3 der Community müssen für eine Sperrung sein. – Simplicius 09:19, 30. Dez. 2008 (CET)
Das entspricht der Überlegung, dass MBs breiter Zustimmung bedürfen und keine Kampfabstimmungen mit letztlich zufälligen Ergebnissen um 50% sein sollen. 66,67% sind so etwas wie die unterste Grenze einer qualifizierten Mehrheit. Daher wird auch die Benutzerentsperrung mit zwei Dritteln angelegt. −Sargoth 11:04, 30. Dez. 2008 (CET)
Mit Verlaub: Unsinn. Die Frage ist, ob jemand gesperrt werden soll und wann nicht, und nicht umgekehrt.
Wenn du es umdrehst, heißt dass, das keine Benutzermehrheit mehr für eine Sperrung sein muss, sondern die Meinung des sperrenden Benutzers immer ein Drittel aller anderen Abstimmer darstellt. --Kellerfenster 11:10, 30. Dez. 2008 (CET)
Die unterschiedlichen Perspektiven sind mir bewusst, durch Wiederholung und inadäquate Sprache gewinnt eine keinen höheren Wahrheitsgehalt als die anderen. Nachdem ich mich bei den Diskussionen zu WP:SP beteiligt habe und mit dem Ergebnis einigermaßen zufrieden bin, gab es doch vorher keinerlei Möglichkeit außer eines AP, eine Sperre überprüfen zu lassen, wünsche ich zusätzlich ein communitybasiertes Instrument. Folgemeinungsbilder sind kein Problem mehr, wenn es erstmal eine Vereinbarung mit breiter Zustimmung gibt. −Sargoth 11:27, 30. Dez. 2008 (CET)

"Ich habe inzwischen gelernt, dass man in der WP das Votum der Mehrheit akzeptieren muss." & "Ich habe meine Arbeit bei WP nie eingestellt. Ich habe nicht die Absicht das zu tun."

Man lasse sich mal diese beiden, kurz aufeinander folgenden Sätze in der typischen Mischung aus Dreistigkeit und Merkbefreitheit in der Stellungnahme auf der Zunge zergehen. Dieser ganze Entsperrantrag einschließlich der endidotischen „⅓-Minderheit-soll-entscheiden“-Maxime (s. dazu hier) ist eine typische Riesen-Zeitverschwendung Marke Simplicius, und wenn alles vorbei ist, wird Wst eh, egal ob mit Hauptkonto gesperrt oder entsperrt, mit dem üblichen Schwachsinn weitermachen. --Asthma und Co. 16:25, 28. Dez. 2008 (CET)

Ja, Einsicht sieht anders aus. --Fritz @ 16:27, 28. Dez. 2008 (CET)

Geht es etwas weniger aggressiv und vielleicht auch etwas weniger selbstgefällig? -- Stechlin 18:15, 28. Dez. 2008 (CET)

Das geht es mit Sicherheit. Die Frage ist aber auch, ob es seitens Wst auch mit weniger Chuzpe ginge und er uns vieleicht mal erklärt, warum wir einem Benutzer einen Sinneswandel zutrauen sollen, der ganz offensichtlich (siehe die Kategorien-Sockenpuppen) nie eine Lehre aus der Sperre gezogen hat. Hier erwartet ja niemand einen Kotau, aber ein bisschen weniger weinerlich (Zitat Wst: „Insbesondere hat es mich in der Vergangenheit in eine besondere Rolle bzw. Position gebracht. Ich würde sie als die des Watschenmannes bezeichnen“) und mit „Schuld sind immer die anderen“ sollte es schon gehen. Ich will gern glauben das er sich geändert hat, aber dann möchte ich echt was anderes lesen als ein ziemlich freches „"Ich habe meine Arbeit bei WP nie eingestellt. Ich habe nicht die Absicht das zu tun“. Und ob es der Glaubwürdigkeit zuträglich ist, sich ausgerechnet von Simplicius vertreten zu lassen, ist auch nochmal so eine Frage … Da würde ich mich doch lieber in die Hände eines allseits abgenickten und auch weitgehend akzeptierten Gremiums wie dem SG begeben. --Henriette 19:50, 28. Dez. 2008 (CET)

Noch eine Frage

Im Antrag lese ich: Wst arbeitet unter neuem Namen in unserem Projekt seit geraumer Zeit sinnvoll und unauffällig mit. (Zitat von Achates) Das wird auch durch Wst bestätigt. Wäre es Wst möglich, diesen neuen Namen zu nennen, damit wir selbst beurteilen können, ob seine Mitarbeit sinnvoll und unauffällig ist? (Wenn sie es ist, wäre es ein weiteres Argument für Kontrastimmen.)

Zur Frage der Zulässigkeit dieses Verfahrens: Sie wurde von einer ausreichenden Zahl von (übrigens nicht unerfahrenen Benutzern) bestätigt und entspricht der mehrfach geübten Praxis. Dieses Verfahren während der laufenden Abstimmung in Zweifel zu ziehen, widerspricht dagegen eklatant unserem „Recht“. Das sollte woanders Gegenstand der Meinungsbildung sein. Für dieses Verfahren ist es unmaßgeblich.

Und noch etwas: Die Person des Antragstellers ist hier unwichtig. Es geht hier um den Benutzer Wst und nicht um Simplicius.

Wäre schön, wenn es auf meine Frage eine Antwort geben könnte (und dass der Benutzer zur Teilnahme an seinem Verfahren unverzüglich entsperrt werden sollte, halte ich für selbstverständlich).

--Hardenacke 16:25, 28. Dez. 2008 (CET)

Hier ein Bruchteil: Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien#Sammelstelle für Sockenpuppen von Benutzer:Wst --Asthma und Co. 16:27, 28. Dez. 2008 (CET) PS: Dieser Antrag ist insofern für Simplicius wichtig, als er hoffentlich eines Tages in die Begründung für einen gegen ihn eingereichten Sperrantrag aufgrund von Extrem-Zeitverschwendung zahlreicher Mitarbeiter hier eingehen wird.

PPS: Dass „⅓-Minderheit-soll-entscheiden“ irgendeiner „mehrfach geübten Praxis“ entsprechen soll, ist unwahrer Quatsch und wird auch dadurch weder richtig noch wahr, dass dies eine Handvoll uneinsichtiger Benutzer behauptet. --Asthma und Co. 16:30, 28. Dez. 2008 (CET)

Meine Frage war an den „Angeklagten“ selbst gerichtet. (Du wirst es ja wohl nicht sein.) --Hardenacke 16:31, 28. Dez. 2008 (CET)
Zum PPS: [5] - da habe ich „uneinsichtiger Benutzer“ wohl was falsch verstanden? (Simplicius verlinkt auf immerhin sechs Verfahren.) --Hardenacke 16:36, 28. Dez. 2008 (CET)
Auf einen formalen Antrag wird es auch formale Fragen und Antworten geben, darunter die nach der Zulässigkeit des Antrags selbst. Sicher sind es erfahrene Benutzer, die die Zulässigkeit des Verfahrens befürwortet haben, das will ich auch keiner abstreiten. Andererseits spricht die Beteiligungsquote bei der Ablehnung dieses Verfahrens ebenso wie viele Äußerungen auf dieser Diskussionsseite eine deutliche Sprache bei dieser Formalie; und es sind keine Newbies, die sich da zu Wort melden. Der Antragsteller scheint aber seinen Spaß zu haben. -- @xqt 16:49, 28. Dez. 2008 (CET)
Zitat „Alles in allem haben mir die letzten Wochen diese Jahre eine Menge Spaß gemacht!“ Zitat Ende Ohne Worte. --Mehr Glück als Verstand 16:54, 28. Dez. 2008 (CET)
Und das auf Kosten von wst, der nach diesem Hickhack hier wohl selbst nach einer Entsperrung unter wst noch nach einer Nichtentsperrung unter neuem Namen, den Makel des "Smpls-Anhängsels" erfreuen darf. PG 17:02, 28. Dez. 2008 (CET)
Das ist eine Frage, die ich Wst stellen würde, wenn ich könnte. Warum hat er sich ausgerechnet an Simplicius gewandt? Fast jeder andere Benutzer wäre als Unterstützer wohl hilfreicher gewesen, niemand sonst hätte so gekonnt alle Register des BNS gezogen, anstatt einen vernünftigen Weg zu gehen. Abgesehen von der fehlenden Einsicht (siehe oben) ist dies einer der Gründe, warum ich bei Wst nicht sehr viel AGF habe. --Fritz @ 17:13, 28. Dez. 2008 (CET)
Wobei ich mich frage,wer hat sich jetzt an wen gewandt? PG 17:28, 28. Dez. 2008 (CET)

Abgesehen davon, dass es für die Sperrung/Entsperrung vollkommen egal ist, wer den Antrag gestellt hat, glaube ich es in diesem Fall sowohl Wst als auch Simplicius, dass sie es ernstmeinen (und der sperrende Admin nimmt es ihnen offensichtlich ebenfalls ab). Ich warte aber immer noch auf eine ernsthafte Beantwortung meiner Frage. --Hardenacke 18:46, 28. Dez. 2008 (CET)

Und noch eine Frage

In den Logbüchern der Benutzersperrungen finden sich beispielsweise folgende Sperrungen im 2. Halbjahr 2007 durch Benutzer Poupou (Hervorhebungen durch mich):

  • 27. Nov. 2007, 13:20 … sperrte „Lueckenbuesser“ für den Zeitraum: Unbeschränkt (Sperrumgehung durch gesperrten Benutzer: assoziatives kategorisieren (wst))
  • 27. Nov. 2007, 13:15 … sperrte „Lieb Link“ für den Zeitraum: Unbeschränkt (Sperrumgehung durch gesperrten Benutzer: assoziatives kategorisieren (wst))
  • 27. Nov. 2007, 13:11 … sperrte „Staatsmann“ für den Zeitraum: Unbeschränkt (Sperrumgehung durch gesperrten Benutzer: assoziatives kategorisieren (wst))
  • 12. Sep. 2007, 17:21 … sperrte „Helehne“ für den Zeitraum: Unbeschränkt (Sockenpuppe eines unbeschränkt gesperrten Benutzers (wst))
  • 12. Jul. 2007, 22:06 … sperrte „Saltose“ für den Zeitraum: Unbeschränkt (Sockenpuppe eines gesperrten Benutzers: wst)
  • 11. Jul. 2007, 16:08 … sperrte „Hutschnur“ für den Zeitraum: Unbeschränkt (Sockenpuppe eines gesperrten Benutzers: wst)

Für mich steht das ein klein wenig im Widerspruch zu „Aber: -Ich könnte mich endlich wieder der ungestörten Pflege der Literaturportale widmen. Man hat mich dort wiederholt identifiziert und die Sperrung des jeweiligen Accounts veranlasst.“

Überraschenderweise findet sich in den Logs auch:

  • 16. Jul. 2007, 21:10 … hat die Sperre von „Saltose“ aufgehoben ‎(nach mailkontakt, mit auflage, bei kategorien in zukunft nur nach absprache tätig zu werden)

Haben wir hier nur einen Trittbrettfahrer, der unabgesprochen Kategorien anlegt und so gut ist, dass er es schafft Poupou zu verar…en, weil er nach der geglückten Verwechslung Poupou bequatschen konnte, dass er wieder entsperrt wird oder ..? -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 17:08, 28. Dez. 2008 (CET)

hallo achates, wir hatten darüber schon einige mails ausgetauscht, wie du dich vielleicht erinnerst. ich gehe immernoch davon aus, dass es sich bei saltose um einen anderen benutzer handelt, oder habe ich da was verpasst?--poupou review? 22:22, 28. Dez. 2008 (CET)
Moin Poupou, das hatte ich anders (also falsch) in Erinnerung. Aber trotzdem fände ich es fair gegenüber der Community, wenn es hier zu einer Offenlegung der Sockenpupen käme. -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 23:14, 28. Dez. 2008 (CET)
Oder es wäre tödlich. ... Jemand, der das tut, der müsste ja schon sehr viel Vertrauen in die Community haben. --Micha 23:21, 28. Dez. 2008 (CET)
Dieses Verfahren zu wählen ist wohl nicht tödlich? Im Antrag und in der Stellungnahme erwartet man von uns Vertrauen in eine Person zu setzen, die trotz Verwarnung und Versprechen „rückfällig“ wurde. In der Vergangenheit wurden die Sperren umgangen, oft relativ offen. Also bleiben berechtigte Zweifel, ob die in der Stellungnahme gemachten Aussagen aufrichtig und ehrlich genug sind, um das von uns erwartete Vertrauen rechtfertigt. -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 23:40, 28. Dez. 2008 (CET)
Dieses Verfahren zu wählen ist wohl nicht tödlich? -> offensichtlich nicht. Sollte er nicht entsperrt werden, kann er seine seit einiger Zeit etablierte Sockenpuppe weiterverwenden und sonst würde er quasi seine seine neue aufgebaute Existenz vernichten. In allem Respekt vor der Community: Ich würde das an der Stelle von Wst auch nicht tun. - Noch was anders: Ich verlange von den fehlbaren Benutzern, dass sie sich bessern und dazu genügt mir eine ehrliche Zusage. Ob es aber ehrlich war, stellt man aber immer danach fest, also bleibt es ein Glaube. Der Glaube kann mit der Zeit und bei vielen Enttäuschungen natürlich bröckeln. Was ich aber definitiv nicht verlange, dass sie vor mir am Boden im Sand kriechen und Dreck fressen müssen. Das widerspricht meinem Menschenbild und meiner Vorstellung der Würde des Menschens .--Micha 00:17, 29. Dez. 2008 (CET)

Stimmauswertung

Vielleicht habe ich es ja nur überlesen, aber kann mir jemand verbindlich, deutlich und mit einfachen Worten erklären, wie das Meinungsbild ausgewertet werden wird?
Meine Fragen dazu: 1) Toppt das Meinungsbild die Entscheidung eines einzelnen Admins? 2) Wird eine Mehrheit/Zweidrittelmehrheit incl. oder excl. der das Meinungsbild Ablehnenden berechnet? 3) Wenn keine Mehrheit (also auch keine einfache) für eine Sperrung zustande kommt (also der Adminakt nicht bestätigt wird), wird der Benutzer dann entsperrt? --Wangen 18:33, 28. Dez. 2008 (CET)

Das bleibt der Willkür des abarbeitenden Admins überlassen, vielleicht gibt es auch einen Wheel-War. Spannende Angelegenheit! −Sargoth 18:35, 28. Dez. 2008 (CET)
Sagen wir Verantwortung statt Willkür. -- Stechlin 18:36, 28. Dez. 2008 (CET)
Eine Auswertung nach den einschlägigen Leitlinien würde ja ausreichen. --Hardenacke 18:51, 28. Dez. 2008 (CET)
Wenn sie die Besonderheiten dieses speziellen VErfahrens berücksichtigt, sicher. -- Stechlin 18:53, 28. Dez. 2008 (CET)

Beim jetzigen Stand wäre das Verfahren in dieser Form klar abgelehnt, m.E. aber nicht die Entsperrung an sich. Letztere kann also auf anderem Weg angegangen werden, ohne daß sich jemand auf eine "Bestätigung der Sperre durch die Community" berufen könnte. --Fritz @ 18:56, 28. Dez. 2008 (CET)

Wo steht in den Leitlinien die Option, das Verfahren einfach abzulehnen? --Hardenacke 19:00, 28. Dez. 2008 (CET)
Es gibt keine Leitlinien für nachträgliche Sperrprüfungsverfahren. Aber es gibt einen gesunden Menschenverstand. Bei einigen wenigstens.
Übrigens könnte Achim, der die Sperre nach eigenem Ermessen verhängt hat, diese auch nach eigenem Ermessen wieder aufheben. Aber warum einfach, wenn es auch kompliziert geht? --Fritz @ 19:02, 28. Dez. 2008 (CET)
Weil er die Meinung der Community dazu wissen will? (Aber man kann so eine Abstimmung ja einfach ablehnen. Dann muss man sich nicht weiter mit der eigentlichen Fragestellung befassen.) Und: Ist es wirklich so, dass es kein Meinungsbild (und ein solches ist ja auch dieses Verfahren) mehr stattfinden soll, sobald ein Admin entschieden hat? Und wurde das in der Vegangenheit nicht anders gehandhabt (weiter oben sind sechs Beispiele aufgeführt)? - alles gegen den „gesunden Menschenverstand“?--Hardenacke 19:08, 28. Dez. 2008 (CET)
Der Grund ist, daß man hier sonst einen Präzedenzfall schaffen würde. Beim nächsten Mal wird dann unter Berufung auf dieses Verfahren versucht, Rosa Liebknecht, Hansele oder unseren Klovandalen mit 1/3-"Mehrheit" zu entsperren, weil die auch kein formal korrektes BS-Verfahren hatten. Der arme Wst kann gar nichts dafür, er wird von Simplicius nur benutzt. --Fritz @ 19:12, 28. Dez. 2008 (CET)
Sechs Präzedenzfälle. So wenig Vertrauen in die Benutzer? --Hardenacke 19:19, 28. Dez. 2008 (CET)
Natürlich habe ich Vertrauen in die Benutzer, sonst wäre ich nicht (mehr) hier. Ich habe auch in den von mir erwähnten Fällen keine Befürchtung, daß 1/3 für diese Benutzer stimmen würden (außer vielleicht bei Hansele). Das heißt aber nicht, daß man mit unnötigen Entsperrverfahren unnötigen Staub aufwirbeln muß. Man muß auch unterscheiden zwischen wiederholten klaren Regelverstößen (bei Hansele und Wst wäre das primär der Sockenpuppenmißbrauch sowie bei Wst auch Ansätze von Vandalismus) und einem gewissen Dauernerven, bis irgendwann einem Admin der Kragen platzt (GLGerman(n) und Stachel wären dafür passende Beispiele). Im ersteren Fall kann und darf eine 1/3-Minderheit keine Sperraufhebung bewirken, sondern allenfalls eine 2/3-Mehrheit. Im zweiten Fall dürfte das m.E. schon der Fall sein – aber wie gesagt nur, wenn die Sperrprüfung zeitnah erfolgt. Und immer sollte eine gewisse Einsicht des gesperrten Benutzers erkennbar sein – das ist hier z.B. nur sehr marginal der Fall. --Fritz @ 01:06, 29. Dez. 2008 (CET)
Nur ganz kurz @Fritz, weil er diese Frage ja (zwar in dritter Person, aber doch) an mich stellt: Es gibt mehrere Gründe, warum ich der Meinung bin, dass ich es nicht tun kann bzw. sollte: 1) ganz einfach: ich wurde nicht gefragt; 2) schon komplizierter: Ich sehe mich nicht in der Verantwortung und auch nicht in der Kompetenz, ein Grundlagenproblem der Wikipedia zu lösen, dass mit einem fehlenden bzw. suboptimalen Entsperrverfahren ja tatsächlich besteht und sicher irgendwann gelöst werden muss. Und 3) und am kompliziertesten: Eine Sperre eines Benutzers wie in diesem Fall geschieht nicht durch persönliche Motivation sondern im Sinne und dem Votum der Community folgend - im Fall einer Admin-Sperre setzt ein Admin das Votum um, das die Community bei seiner Wahl getroffen hat, indem sie dem Admin Vertrauen u.a. bei genau diesen Fällen zugesprochen hat. Wenn die Aktion selber nicht korrekt ist wird sie zeitnah angezweifelt oder auch korrigiert - das ist hier nicht geschehen, das Urteil also angenommen. Wenn ich nun den Entsperrknopf drücke würde ich dagegen gegen den aktuellen Willen der Community entscheiden, die eine Entsperrung eines dauerhaft gesperrten Benutzers per Community-Votum oder SG-Spruch lösen möchte - ich wäre also auch als Sperrender von vor zwei Jahren gar nicht mehr befugt, zu entsperren - es wäre ein ganz klarer Mißbrauch meiner erweiterten Benutzerrechte. Gruß -- Achim Raschka 22:24, 28. Dez. 2008 (CET)
Ja, das klingt nachvollziehbar, zumal die Sperre ja eine Folge wiederholter klarer Regelverstöße war (Sockenpuppenmißbrauch) und deshalb eigentlich eine reine Formsache. Trotzdem hätte ich eine Entsperrung "auf Bewährung" und "nach Besserungsversprechen" nicht als Knöpfemißbrauch gewertet. Meine Äußerung war auch nicht als Kritik speziell an dich gemeint, sondern mehr an die Community oder besser das hochkomplexe und trotzdem unvollständige System, das im Laufe der Jahre entstanden ist. Speziell in diesem Fall hätte es sicher geschicktere Wege gegeben hätte, die Ensperrung zu beantragen (oder besser zu erbitten) als diesen. Gruß, Fritz @ 01:06, 29. Dez. 2008 (CET)

Das Verfahren wird mehrheitlich abgelehnt und kann daher keinerlei Folgen nach sich ziehen. Demnächst werd ich wohl die Entsperrung eines nicht gesperrten Users beantragen, um ihn bei Ablehnung sperren zu können :-) Es grüßt -- Koenraad Diskussion 04:32, 29. Dez. 2008 (CET)

Was soll die Rabulistik? Fast alle stimmen für Entsperrung - bzw. gegen die Sperrung - (auch der sperrende Admin). In der Sache herrscht also hohe Einigkeit. Anhand dieses Verfahrens Verfahrensfragen zu diskutieren, ist eine ganz andere Sache. So etwas sollte nicht auf dem Rücken des „Delinquenten“ - dessen Rolle in der Vergangenheit ich durchaus kritisch sehe -ausgetragen werden. Gruß auch vom --Hardenacke 12:04, 29. Dez. 2008 (CET)
Falsch - denn Du hast keine Informationen, wie es diejenigen, die das Verfahren ablehnen, mit der „Enstperrfrage“ (die ja keine ist) von Wst halten. Ansonsten gilt hier (wenn sich die Verhältnisse nicht grundlegend ändern) analog Ex falso quodlibet − aus einem ungültigen Verfahren kann man alles ableiten. --Mark Nowiasz 12:48, 29. Dez. 2008 (CET)
Nicht falsch. Wer für eine Sperrung ist, kann entsprechend abstimmen. (Ich habe auch keine Information, wie die mehreren tausend Benutzer, die hier nicht in Erscheinung treten, abstimmen würden. Das ist auch gleichgültig.) Das Verfahren wurde durch mehr Benutzer als erforderlich als „zulässig“ anerkannt. Damit ist es gültig.
@Koenrad, was ist mit den Wiederwahlverfahren von Admins? Auch dort soll darüber abgestimmt werden, ob der gegenwärtige Status bestätigt wird oder geändert.
--Hardenacke 14:24, 29. Dez. 2008 (CET)
Du widersprichst Dich oder bist inkonsequent: oben schreibst Du noch So wenig Vertrauen in die Benutzer? aber plötzlich wehrst Du Dich mit Händen und Füßen dass die Benutzer (durch die Ablehnung des Meinungsbildes) über die Zulässigkeit des Verfahrens abstimmen. Was genau möchtest Du also? (Im übrigen gibt es − siehe oben − deutlich mehr Benutzer, die die Zulässigkeit bezweifeln). Das Argument, dass jeder Antrag, der von einer bestimmten Anzahl von Benutzern als „zulässig“ bestätigt wird, auch in jedem Fall gültig ist, finde ich eher putzig − damit bekommt man die absurdesten Anträge (wie wäre es mit einem Sperrantrag, wo drei Pro−Stimmen zum Gelingen ausreichend sind?) durch.--Mark Nowiasz 14:55, 29. Dez. 2008 (CET)
Das sind unsere Richtlinien im Benutzersperrverfahren. Da steht nichts von drei Stimmen oder so. Wer sie ändern will, möge bitte an der richtigen Stelle diskutieren und das nicht auf dem Rücken des Benutzers austragen, der um seine Entsperrung nachsucht. (Auch die Tatsache, dass das Verfahren von Simplicius angeleiert wurde, ist im Grunde unwichtig.) --Hardenacke 21:06, 29. Dez. 2008 (CET)
OK, wenn Du schon mit den Richtlinien des Verfahrens argumentierst, dann bitte richtig. Wie ich oben schon schrieb: in dem Falle nehmen wir das Verfahren als das, was es den Regeln genommen ist: ein neues Sperrverfahren, das (bei Erfolg) zusätzlich zu der unbegrenzten Sperrung noch einmal unbegrenzte Sperrung darauf gibt. Egal, wie es ausgeht (ob noch mal infinit oder nicht) an der ursprünglichen Sperrung ändert es nichts, ist ja kein Entsperrantrag --Mark Nowiasz 21:20, 29. Dez. 2008 (CET)

@Hardenacke: Ablehnung des Verfahrens bedeutet Ablehnung des Verfahrens, das Simplicius initiiert hat. Daraus kann man keine Zustimmung für eine Entsperrung schlussfolgern. Zur Wiederwahl fehlt mir jetzt gerade der Zusammenhang. Dieses Verfahren ist aus meiner Sicht unfug und ein Verfahrenstrick. Wenn man ein Entsperrverfahren will, soll man dies tun -> beantragen. Der Antrag wird angenommen, wenn 2/3 dafür sind. (Ich bin übrigens kein Befürworter der 2/3-Mehrheit. Mir reicht bei Benutzersperren und Entsperrungen die einfache Mehrheit) Es grüßt -- Koenraad Diskussion 14:58, 29. Dez. 2008 (CET)

Wo steht das: Entsperrantrag? --Hardenacke 21:06, 29. Dez. 2008 (CET)
"Dieses Verfahren ist aus meiner Sicht unfug und ein Verfahrenstrick." - Deutlicher noch: Es ist versuchter Betrug. --Asthma und Co. 18:25, 29. Dez. 2008 (CET)
Geht´s auch ne Nummer kleiner? Betrug ist immerhin eine Straftat. --Hardenacke 21:09, 29. Dez. 2008 (CET)

@Hardenacke: Nehmen wir mal an, ich würde das Verfahren grundsätzlich ablehnen - welche Möglichkeit zur Stellungnahme / Abstimmung hätte ich Deiner Meinung nach? Wenn ich für eine Sperrung stimme, dann akzeptiere ich das Verfahren, wenn ich gegen die Sperre stimme, dito, also, was soll ich tun? Oder zählt meine Ablehnung des Verfahrens deswegen nicht, weil fünf andere Benutzer das Verfahren für zulässig erklärt haben?--schreibvieh muuuhhhh 20:36, 29. Dez. 2008 (CET)

Ich sag´s mal so: Wie im richtigen Leben: Jemand beantragt eine Volksabstimmung (gibt es ja in einigen Ländern). Er bekommt die notwendigen Unterstützerunterschriften zusammen. Jetzt geht sie los die Abstimmung: Pro oder Kontra. Wirft jemand einen Stimmzettel in die Urne, auf dem steht: „Ich lehne diese ganze Abstimmerei ab.“, wandert sie unweigerlich zu den ungültigen Stimmen. Zugegebenermaßen hinkt dieser Vergleich (wie alle Vergleiche), aber so denke ich mir das hier. --Hardenacke 21:00, 29. Dez. 2008 (CET)
Nö, der Vergleich hinkt gar nicht mal so sehr: In jedem Volksentscheid / Volksbegehren gibt es ein Quorum, welches erreicht werden muß, damit die Abstimmung überhaupt gültig ist. Nicht an einem Entscheid / Begheren teilzunhemen ist daher bereits eine Entscheidung; daher nochmals meine Frage: Wenn ich das ganze Verfahren ablehne: Wie soll ich mich verhalten, damit auch meine Stimme Gewicht hat?--schreibvieh muuuhhhh 22:29, 29. Dez. 2008 (CET)
Wenn Du Admin bist, und das Verfahren ablehnst, kannst Du Dich so verhalten, dass Du den Benutzer einfach entsperrst, damit der Antrag als erledigt gilt, und noch nicht mal abgestimmt werden müsste. Nachher können die Leute, die einem Benutzersperrverfahren (bzw. einer Benutzersperrung) positiv gegenüber stehen, versuchen, ihn durchzuziehen, und Du enthältst Dich bei dem Verfahren.--Bhuck 22:35, 29. Dez. 2008 (CET)
(nach BK) Das Quorum ist erreicht (Unterstützer). Ein Meinungsbild (Volksentscheid) kann man ablehnen - unabhängig davon findet es statt. --Hardenacke 22:37, 29. Dez. 2008 (CET)
Also verstehe ich Dich recht, Hardenacke: Wenn ich das Verfahren als solches ablehne, dann wird meine Stimme nicht gezählt? Und Du findest das OK?--schreibvieh muuuhhhh 23:32, 29. Dez. 2008 (CET)
P.S.: Das Quorum ist übrigens etwas anderes, Hardenacke: Ein Volksentscheid / Begehren braucht so und so viele Unterstützer, um überhaupt dem Volk vorgelegt zu werden (sonst hätten wir wohl jede Woche eine solche Abstimmung im echten Leben). Diese notwendige Anzahl an Unterstützern hat es auch im Wikipedia-Äquivalent gegeben; was ist aber nun mit dem Quorum im tatsächlichen Sinne des Wortes, welches für solche Begehren gilt? --schreibvieh muuuhhhh 23:41, 29. Dez. 2008 (CET)
Wir haben das Quorum im Punkt 6 der Leitlinien fixiert. Es ist ebenfalls erfüllt, mein Freund. --Hardenacke 16:11, 30. Dez. 2008 (CET)

Mein letzter Satz dazu: Ich werde als Admin beim gegenwärtigen Stand der Abstimmung dieses Verfahren mit Sicherheit nicht so interpretieren, dass man den Wst entsperren kann. Es grüßt -- Koenraad Diskussion 07:25, 30. Dez. 2008 (CET)

Also hier noch mal ein namentliches Fallbeispiel, das ich in Mehrheiten bei Sperrprüfung als siebtes Beispiel nachgetragen habe:
  • Fall Weiße Rose, Dezember 2006, Entsperrantrag von Hei_ber („Ich strebe die Überprüfung an, da ich die genannten Vergehen für eine dauerhafte Sperrung als unzulänglich erachte.“) der bei einem Pro-Stimmen-Anteil von mindestens 2/3 erfolgreich sein soll. 82 pro Sperrung, 47 contra Sperrung. Ergebnis: Entsperrung.
Soll ich alle anderen Fälle hier auch einmal nachtragen?
Die Gültigkeit dieses Verfahrens steht ausser Frage. – Simplicius 09:06, 30. Dez. 2008 (CET)

Meine allerletzten Sätze: Der Unterschied fällt dir womöglich nicht auf. Eine deutliche Mehrheit lehnt dein Verfahren bislang ab. Damit wäre es nach meinem demokratischen Verständnis gescheitert. Wir sollten die Diskussion beenden. Ich habe meine Meinung kundgetan. Es ist alles gesagt. Jeder sollte das für sich beurteilen. Es grüßt -- Koenraad Diskussion 09:22, 30. Dez. 2008 (CET)

Ich beziehe mich vor allem auf „(...) Es ist versuchter Betrug. --Asthma und Co. 18:25, 29. Dez. 2008 (CET)“ weiter oben.
Und was die Trickserei angeht: Es hat sich hier ein bestimmtes Kollektiv mal ausgerechnet, dass man mit „Ablehnung des Verfahrens“ mit einer einfachen Mehrheit weiter kommen kann als in der Rubrik 2/3 pro.
Die kognitiven Probleme sind also nur vorgeschoben. – Simplicius 09:35, 30. Dez. 2008 (CET)

O.K., wenn ich die Antworten auf meine Fragen richtig interpretiere, kann mir also keiner einigermaßen verbindlich sagen, wie ausgewertet wird. Ich bin grundsätzlich der Meinung, dass kein Admin die Macht haben sollte, einen einigermaßen lange angemeldeten Benutzer aus eigener Machtvollkommenheit unbegrenzt sperren zu können. Aber andererseits ist es nicht zumutbar, eine Stimme abzugeben ohne zu wissen, welche Auswirkung sie hat. Danke für alle ernstgemeinten Antworten und Dank an die, die sich bemühen, die Diskussion einigermaßen sachlich zu halten. Mein persönliches Fazit ist, dass es nicht gut sein kann, wenn Admins quasi auf Lebenszeit gewählt werden. Das ist kein konkreter Angriff auf Mitdiskutanten hier, sondern hat etwas mit Psychologie zu tun. --Wangen 13:40, 31. Dez. 2008 (CET)

Was sollte ich tun?

Mir ist der Benutzer nicht sonderlich bekannt. Daher habe ich Bedenken, wenn meine Stimme (oder die fehlende Abgabe der Stimme) dahingehend gedeutet wird, dass ich zu den 2/3 der Benutzer gehören würde, die seiner Sperrung gegenüber befürwortend sind. Generell bin ich aber der Meinung, einen solchen Konsens sollte bestehen, wenn Benutzer dauerhaft gesperrt sind bzw. bleiben. Ich würde aber auf jeden Fall eine Abstimmung ablehnend gegenüberstehen, bei der etwas anderes als eine klare 2/3-Mehrheit dazu führen könnte, dass ein Benutzer dauerhaft gesperrt wird bzw. bleibt. Muss ich dann auch diese Abstimmung ablehnend gegenüber sein, weil dies unklar ist? Und würde dann die Ablehnung der Abstimmung, weil sie dann zu keiner 2/3-Mehrheit führt, dann dazu führen, dass die Sperre aufgehoben wird?--Bhuck 21:20, 29. Dez. 2008 (CET)

So wie es jetzt aussieht, gibt es nicht die erforderliche 2/3-Mehrheit pro Sperrung und Wst ist damit zu entsperren. Auf der anderen Seite versuchen nun einige Benutzer mit "Nein, ich esse meine Suppe nicht" diese Feststellung zu verhindern. Davon darf man sich nicht in die Irre führen lassen. Meine zwei Zentner. --Kellerfenster 00:50, 30. Dez. 2008 (CET)
So wie es jetzt aussieht, wird dieses Verfahren von der Mehrheit der beteiligten Benutzer abgelehnt und Wst ist damit nicht zu entsperren. Auf der anderen Seite versuchen nun einige Benutzer mit "Nein, ich esse meine Suppe nicht" diese Feststellung zu verhindern. Davon darf man sich nicht in die Irre führen lassen. Meine zwei Zentner. -- Uwe 00:55, 30. Dez. 2008 (CET)
Aha. Wer ist hier „beteiligter Benutzer“? Und wo wurde darüber abgestimmt, dass man über die Zulässigkeit von Sperrabstimmungen abstimmen kann? Sorry, aber irgendwie wird die Suppe dadurch auch nicht weniger. Das ist schlicht Obstruktion. --Kellerfenster 01:08, 30. Dez. 2008 (CET)
Soso. Wo wurde denn darüber abgestimmt, dass ein Sperrverfahren eine zurückliegende Sperre aufheben kann? Ich finde es immer erstaunlicher, dass teilweise vehement auf die Regeln verwiesen wird (ohne Interpretationsspielraum), auf der anderen Seite aber völlig selbstverständlich hingenommen wird, dass ein solches Verfahren per se nicht durch die Regeln gedeckt wird (und hier dann plötzlich wieder argumentiert wird, dass man doch nicht so streng nach Regeln handeln soll). Heuchelei pur. --Mark Nowiasz 09:11, 30. Dez. 2008 (CET)

Meine Interpretation bisher ist die folgende: viele Benutzer stimmen für eine Entsprerrung, weil sie zwei Jahre für genug finden und wenige sind für eine Beibehaltung der Sperre. Noch mehr lehnen aber das Meinungsbild aus verfahrenstechnischen Gründen ab. Ob diese tatsächlich für oder gegen eine Entsperrung sind, ist so nicht einfach zu interpretieren. Viele halten das SG für die richtige Instanz diese Problematik zu entscheiden. Sollte Wst nach Ablauf des MBs nicht entsperrt werden, dann empfehle ich ihm den Fall vor das SG zu tragen. Sollte das SG dann evtl. feststellen, dass es gar nicht zuständig ist, dann braucht es wohl ein MB zur Einführung eines allfälligen Entsperrantrages, sollte Wst immer noch eine Entsperrung forcieren. - Für Wst macht es aber Sinn, das MB abzuwarten. Es kann im allenfalls bei einem SG-Fall nur nützen. --Micha 01:10, 30. Dez. 2008 (CET)

Das ist eine Meta-Diskussion. Gleichzeitig hat es ein bisschen Geschmackerl, warum das, was neulich bei Brummfuss noch geht, allein wegen einer höher gelegten Latte abgelehnt wurde, hier nun als „Betrug“ bezeichnet wird, wenn es sich an die gewohnten Prinzipien anlehnt. – Simplicius 09:39, 30. Dez. 2008 (CET)
Und @Mark Nowiasz nochmal: Was ist hier der gößere „Regelverstoß“ (in deinen Worten), bzw. was ist besser:
  1. Benutzer ohne Abstimmung nach Dafürhalten eines einzelnen Admins für unbegrenzt von dem Projekt auszuschließen.
  2. über den Ausschluss abzustimmen?
--Kellerfenster 10:54, 30. Dez. 2008 (CET)
Huh? Beides sind keine Regelverstöße (ob mit oder „Anführungszeichen“. Ein Admin hat Recht, Benutzer zu sperren (auch infinit), dafür ist er u.A. da, oder möchtest Du über jeden FICKEN!!!-Vandalen abstimmen? Und welcher Sinn dieses Benutzersperrverfahren hat, ist mir auch ein Rätsel − wenn es durchkommt, wird Wst halt zusätzlich noch mal infinit gesperrt, wenn nicht, bleibt die Sperre. Was genau möchtest Du mir also sagen? --Mark Nowiasz 12:52, 30. Dez. 2008 (CET)
Ich denke, es geht nur um die stimmberechtigten Vandale, nicht über jeden Vandalen. Wie viele stimmberechtigte FICKEN!!!-Vandale gibt es denn eigentlich?--Bhuck 13:40, 30. Dez. 2008 (CET)
Benutzer ohne Abstimmung nach Dafürhalten eines einzelnen Admins für unbegrenzt von dem Projekt auszuschließen. - Da frage ich mich doch: wo waren denn die Scharen von Benutzern damals, die gegen diese "Willkür" protestiert haben? Meines Erachtens - und nach Durchlesen der alten Geschichten - war die Sperre gerechtfertigt und, wenn schon alle hier auf Regeln pochen, wo gibts denn hier bitte das verbriefte und unumstößliche Recht, als vehementer Projektstörer unbeschränkt bei Wikipedia weiterarbeiten zu dürfen? Das SG sollte sich des Falles annehmen (ich vetraue hier ganz auf die von mir zugestandene Kompetenz des Gremiums) und selbstverständlich sollten klare Regelungen für die Zukunft formuliert werden. Nur das hier jetzt lehne ich vom Prinzip her ab. Viele Grüße Martin Bahmann 11:18, 30. Dez. 2008 (CET)
Ich war damals nicht beim Protestieren, weil ich das ganze gar nicht mit bekommen habe. Man sollte mich viel eher fragen, wo mein Protest blieb, als Hansele gesperrt wurde. Das habe ich wenigstens mit bekommen. Ich ringe noch mit meinem Gewissen in dieser Angelegenheit...vielleicht hätte ich das nicht so hinnehmen sollen, nach diesem Motto hier?--Bhuck 13:40, 30. Dez. 2008 (CET)
Lieber Martin, für Benutzersperrungen gibt es erstmal die Richtlinien auf WP:BS, die da lauten, dass in diesem Fall eine unbegrenzte Sperre nur nach Abstimmung und nicht nach Adminentscheid allein möglich ist. Das tun wir gerade. Danach kann jeder Beteiligter das SG *anrufen*. In den Regeln steht nicht, dass zunächst Admins alleine und zweitens das SG über Benutzersperren zu entscheiden hat. Admins sind für die akuten Fälle da, das SG für Streitfälle. Für alles dazwischen gibt es die Community.
Deine Beleidigung Wst's überlesen wir hier mal, solange du keine Belege beibringst - Beleidigungen sind ja seit neuestem erlaubt (da kann man mal sehen, was bei Cliquenwirtschaft rauskommen kann). --78.53.87.137 23:27, 30. Dez. 2008 (CET)

@Mark Nowiasz: Es macht aber einen wesentlichen Unterschied, ob jemand 50'000 Edits hat oder nur 5, wenn er infinit gesperrt wird. Ebenso macht es einen Unterschied, wenn jemand nach einer Sperre sein Verhalten bereut und Fehler vor der Community einsieht und sich entschuldigt oder wenn er ungehindert mit seinem Verhalten fortsetzt und seine Perspektive als einzige Wahrheit definiert und andere Benutzer fertig macht. Jeder Fall ist eben zu differenzieren. Es gibt keine Sperrwahrheit, die man einfach anwenden kann und jedem Fall automatisch gerecht wird. --Micha 13:45, 30. Dez. 2008 (CET)

My 2 Cents

Warum lehne ich das Verfahren ab? Für mich ist Wikipedia ein Hobby was ich nebenher ein bisschen betreibe. Mir geht es darum in der Informatik ein paar Artikel zu verändern oder neu zu schreiben. Den Nutzer WST kenne ich nicht und er ist mir persönlich auch recht egal. Er betrifft mich einfach nicht. Was ich toll finde, ist das ich in einem Projekt mitarbeite in welchem viele tolle Autoren über unterschiedlichste Themenbereiche zusammenarbeiten. Bis jetzt wird das meiste über einen gesunden Menschenverstand geregelt. Benutzer welche sich nicht in das Gesamtprojekt einfügen können oder wollen müssen ferngehalten werden. Das ist auch richtig so. Die Frage die ich mir allerdings stelle ist die was passiert wenn Regelungen so umgedeutet werden und damit dann ein "politisches" Spielchen getrieben wird. Damit verkommt die Wikipedia zu einer Vereinsmeierei welche ich persönlich schade finde. Damit wird nicht nur das Gesamtziel blockiert sondern das öffnet Tür und Tor zu noch mehr Bürokratie und Vereinsmeierei. Es muss für manche Dinge Regeln geben, allerdings sollten die Regelungen minimal und ohne Paragraphenwerk sein. Das vorgestellte Verfahren lässt sich ja auch ad absurdum führen. Kann ich jetzt für mich einen Entsperrantrag wie diesen hier stellen obwohl ich nicht gesperrt wurde. Kann ich dann jemand persönlich beleidigen und habe durch meinen Entsperrantrag einen Freischein dafür? Im Endeffekt das gleich was hier passiert nur umgekehrt. Oder kann ich jetzt dann auch einen Löschantrag für einen nicht erstellten Artikel erstellen? Zurück zum Nutzer WST: Er war wohl mal ein aktiver Nutzer hier. Was hält ihn davon ab mit einem neuen Account ohne aufzufallen (also so wie 99% der User hier) neu mit zu arbeiten? Ob er das macht oder nicht weiss ich nicht, ist mir auch egal. Aber das wäre wohl die logische Konsequenz. Im Prinzip ist das ganz einfach. Wer das Projekt voranbringt bleibt, wer stört der fliegt. Warum man zig Paragraphen braucht verstehe ich nicht. --Bitsandbytes 10:22, 30. Dez. 2008 (CET)

(BK) Diese Diskussion ist offenbar genau das, wass ein Teil der Antragsteller damit erreichen wollten. sprich: Unruhe in die Community zu bringen. Man könnte auch sagen, um die WP "vorzuführen". Dass die Regeln über die Benutzersperrung bzw. -entsperrung reformiert und klar gefasst werden müssen, ist m.E. nicht zweifelhaft. Aber das hier angestrengte Verfahren trägt dazu nichts bei und hilft im übrigen auch nicht dem damals Gesperrten Wst. Erfurter63 10:26, 30. Dez. 2008 (CET)

Wer solche missgünstigen bis beleidigenden Kommentare einstellt, möchte das "offenbar". --Kellerfenster 11:01, 30. Dez. 2008 (CET)
@Erfurter63: Ich denke nicht, dass hier die WP vorgeführt wird und es das Ziel sein soll. Es ist doch eigentlich grossartig, dass in einem Projekt, wo viele Freiwillige mithelfen, die Regeln eben nicht von oben diktiert werden, sondern dass jedem erlaubt ist, mitzudenken und mitzubestimmen. Und das auch bei solchen essentiellen Dingen wie adäquate Schreibsperrungen und -verfahren. Nenn mir ein anderes Web-2.0-Projekt, wo sich eine Community in diesem Masse selbstdefinieren kann, wie hier. Ich denke, alle Beteiligten können bei solchen Internas nur gescheiter werden und sie helfen der Gemeinschaft, die Prozesse in Zukunft besser zu definieren. - Und bei einem kann ich dich beruhigen. Ich kenne viele Personen, die Wikipedia nutzen. Aber niemand, der bisher nicht selber das Interesse hatte, hier aktiv mitzuarbeiten, weiss von den internen Vorgängen und teilweise Querelen Bescheid. Diese schlagen Dinge nach und machen sich sehr selten Gedanken darüber, wie diese Inhalte entstehen. Ist auch nicht verwunderlich, sondern gehört zu unserer Konsumgesellschaft. Überlegst du dir etwa bei jedem Produkt, das du kaufst, wie es wohl hergestellt wurde? Und fragst evtl. beim Hersteller nach, ob sie dir Unterlagen zum Herstellungsprozess liefern können? Die meisten Konsumenten vertrauen entweder in die Marke oder in das Urteil eines „unabhängigen“ Analysten. Wikipedia ist keine schlechte Marke, obwohl viele Konsumenten immer noch das Gefühl haben, die Glaubwürdigkeit sei aufgrund des Jekami-Prinzipes eingeschränkt. (Obwohl ja meistens genau das Gegenteil der Fall ist. Je mehr Personen etwas begutachten, desto austarierter und gesicherter wird es. Oder denkt jemand hier, der Artikel über Adolf Hitler wurde bewusst gefälscht?) Warum greifen aber trotzdem viele zu Wikipedia, wenn sie der Glaubwürdigkeit kritisch gegenüber stehen? Wikipedia iat a) bequem, b) gratis und c) die erhaltene Information ist für viele brauchbar und genügend. Das letzte widerspricht natürlich ein wenig dem Zweifel an der Glaubwürdigkeit, aber der Mensch handelt manchmal irrational. --Micha 12:12, 30. Dez. 2008 (CET)

Stimmbegründung

Ich hatte die Regeln immer so verstanden, dass die 1/3 vs 2/3 Regelung besteht um längere Benutzersperren wirklich nur dann zuzulassen, wenn die Community das eindeutig wünscht. Zum Schutz des Delinquenten sozusagen. Diese Regel gibt es in der WP länger als mich (2004) und ich habe sie auch immer für sinnvoll gehalten. Das aktuelle Verfahren folgt genau dieser Regel. Also gibt es für mich keinen Grund dieses Verfahren abzulehnen. Das neue Verfahren, welches hinterrücks eingeführt (sic!) werden soll, ist doch offensichtlich, das Benutzer mit einer Minderheit von einem Admin + 1/3 der Abstimmenden weggesperrt werden dürfen.

Zusätzlich führt zum Kontra, dass Wst offensichtlich am Projektziel gelegen ist und nun schon 2 Jahre gesperrt war. Das ist mindestens genug, wenn nicht viel zu lange.

Die Person des Antragsstellers hatte keinerlei Einfluss auf die Entscheidung. Das wäre auch höchst unsachlich und unfair gegenüber Wst.

Ansonsten wünsche ich einen Guten Rutsch und viel Spass beim Diskutieren, den habt ihr ja offensichtlich. --schizoschaf 12:34, 30. Dez. 2008 (CET)

Was willst du mit eingeführt (sic!) aussagen? −Sargoth 12:42, 30. Dez. 2008 (CET)
(quetsch) Mit hinterrücks eingeführt (sic!) wollte ich auf DerHexers Ablehnungsbegründung anspielen. --schizoschaf 12:45, 30. Dez. 2008 (CET)
(BK) "Das neue Verfahren, welches hinterrücks eingeführt (sic!) werden soll, ist doch offensichtlich, das Benutzer mit einer Minderheit von einem Admin + 1/3 der Abstimmenden weggesperrt werden dürfen." - Dummes Zeug. Hier wird nix hinterrücks eingeführt. Admins konnten immer schon Benutzer infinit ohne Benutzersperrverfahren sperren. Dazu war auch nie ein ⅓-Minderheit irgendwie zusätzlich nötig gewesen. Nötig war immer eine ⅔-Mehrheit für Sperre oder eben ⅔-Mehrheit für Entsperrung, wie auch Admins, die eben auf eigene Faust sperren können, dafür mit ⅔-Mehrheit ins Amt gewählt und ermächtigt werden (s. dazu hier). --Asthma und Co. 12:43, 30. Dez. 2008 (CET)
Brumfussens Entsperrverfahren habe ich genau deshalb abgelehnt, weil für die Sanktion nur 1/3 der Stimmen notwendig war. Ist doch soweit konsistent oder nicht? Ist ja letztendlich auch nur meine Einzelmeinung. --schizoschaf 12:49, 30. Dez. 2008 (CET)

Benutzersperrverfahren als Benutzerentsperrverfahren

Geil auch, dass man sich dabei keine Mühe machen muss. Im Grunde ist es sogar hilfreich, sich keine Mühe zu machen.

In einem echten Benutzersperrverfahren müssen die Antragsteller sich genau mit dem Fall auseinandersetzen, die Probleme klar mit Difflinks etc. aufzeigen, Argumente anführen usw. Schließlich müssen sie eine ⅔-Mehrheit der Stimmen erreichen, damit ihr Antrag angenommen wird und daher müssen sie genügend Benützer überzeugen.

In einem falschen Benutzersperrverfahren, das eigentlich als Benutzerentsperrverfahren gedacht ist, müssen die Antragsteller hingegen sich so wenig Mühe wie möglich geben. Ihr Antrag auf Sperrung muss dem Deliquenten gegenüber letztlich so wohlwollend wie möglich ausfallen, und dafür ist es hilfreich, die sonst nötige Arbeit für einen echten Benutzersperrantrag ganz wegzulassen und alle echten Probleme unter den Teppich zu kehren. Schließlich will man die nötige ⅔-Mehrheit für die Annahme des Benutzersperrantrags ja gar nicht erreichen, so dass man mit ⅓-Minderheit der Stimmen den eigentlichen Antrag auf Entsperrung durchbekommt.

Diese Verarsche ist so saudämlich, dass sie schon wieder genial ist. Ich gratuliere den Antragstellern zu jeder einzelnen Stimme, die sie damit eingeheimst haben. --Asthma und Co. 13:09, 30. Dez. 2008 (CET)

Tja, so ist das Leben! Aber ich bin sicher, dass sich immer genug Wikifanten finden, die hier jeden Benutzer, der nicht zu ihnen gehört, durch den Schmutz ziehen werden. Aus diesem Grund mache ich mich diesbezüglich überhaupt keine Sorgen. -- Widescreen ® 13:17, 30. Dez. 2008 (CET)
Sowas nennt sich im realen Leben "Rechtsmißbrauch" und ist deshalb auch unwirksam. Genau wie dieses Verfahren auch! PG 13:21, 30. Dez. 2008 (CET)

Alternative Vorschläge, einen Benutzer überhaupt ohne 2/3 Mehrheit zu sperren bitte ich gegebenenfalls aufzuzählen und nicht Schallplattenartig zu wiederholen, dass der Sperrantrag ja untragbar sei. Es gibt keine Alternative dazu. Eine Alternative wäre auch nicht wünschenswert. -- Widescreen ® 13:55, 30. Dez. 2008 (CET)

"Sehr geehrter Richter, mein Mandant M. wurde vor sieben Jahren wegen Tötung seines Nebenbuhlers N. rechtskräftig verurteilt. Ich beantrage - formal zwecks Prüfung - seine Verurteilung wegen Tötung seines Nebenbuhlers N. Wie Bitte? Beweise?! Die Beweisführung obliegt natürlich nicht mir als Anwalt meines Mandanten. Insofern suchen Sie sich die Beweise bei Bedarf bitte selbst zusammen oder befragen sie die damals zuständigen Ermittlungsbehörden oder ihren damaligen Kollegen. Sollten Sie meinen Mandanten nicht verurteilen, ist er freizusprechen. Und wie kommen sie darauf, dass dieses Verfahren unzulässig ist? Fünf meiner Kollegen unterstützen meinen Antrag und zwei weitere haben die Zulässigkeit explizit bestätigt, wie sie den Antragsunterlagen entnehmen können. Und schauen sie bitte mal aus dem Fenster auf die Verwandten, Bekannten, Freunde und Kollegen meines Mandanten, die ebenfalls meiner Meinung sind und außerdem Freispruch fordern. Denen stehen gerade mal fünf Angehörige des angeblichen Opfers N. gegenüber. Insofern ist die Meinung der Anwaltskammer und der Richtervereinigung doch wohl irrelevant."

Nur mal so als Analogie. -- Uwe 15:21, 30. Dez. 2008 (CET)

Kein treffender Vergleich:
  1. Wurde Wst damals einfach so, ohne Absimmung gesperrt.
  2. Wir sind hier nicht vor Gericht.
  3. Hier geht es nicht um Beweisführung oder Schuldhaftigkeit. Leider! Hier geht es darum wie die Community gerade so drauf ist.
  4. Wenn Du wirklich Regeln und Gesetze willst, und dafür einen Rechtsbegriff vorschlägst, sind das Regeln, die in keiner Rechtsstaaltichkeit Bestand hätten [6] -- Widescreen ® 15:33, 30. Dez. 2008 (CET)
Die Geschichte müsste so anfangen: „Sehr geehrter Richter, mein Mandant M. wurde vor sieben Jahren wegen Tötung seines Nebenbuhlers N. administrativ verurteilt...“--Erzbischof 16:00, 30. Dez. 2008 (CET)

"Sehr geehrter Richter, mein Mndant M. wurde vor sieben Jahren wegen Störung der öffentlichen Ordnung durch Sylvester Stallone zum Tode verurteilt." :-) -- Widescreen ® 16:13, 30. Dez. 2008 (CET)

Bitte um Mäßigung

Asthma: Ich bitte Dich, Deinen Tonfall zu mäßigen. Ich zitiere Dich aus dieser Diskussion:

  • Wst rotzt absoluten Scheißdreck über das Judentum in die Wikipedia
  • typische Mischung aus Dreistigkeit und Merkbefreitheit
  • endidotische „⅓-Minderheit-soll-entscheiden“-Maxime
  • typische Riesen-Zeitverschwendung Marke Simplicius
  • Wst (wird) mit dem üblichen Schwachsinn weitermachen
  • unwahrer Quatsch
  • eine Handvoll uneinsichtiger Benutzer
  • (Dieses Verfahren) ist versuchter Betrug
  • Dummes Zeug.
  • Diese Verarsche ist so saudämlich, ...

Eine solche Polemik verstößt nicht nur gegen WP:KPA. Sie polarisiert auch und erschwert eine Lösungsfindung, bei der alle ihr Gesicht wahren können. Du magst gute Gründe dafür haben, Wst, Simplicius und vielleicht auch anderen Deine Wertschätzung entzogen zu haben. Dies rechtfertigt aber nicht, dass Du hier derart die Contenance verlierst. --Zipferlak 16:24, 30. Dez. 2008 (CET)

Von Asthmas Wortwahl kann man halten, was man möchte. Nicht vergessen - oder übersehen beziehungsweise ausblenden - sollte man dabei aber, dass Polarisierung von Beginn an eines der Ziele des Antrags war und dass an einer "Lösungsfindung, bei der alle ihr Gesicht wahren können", zumindestens bei einem Teil der Antragsteller nie ein Interesse bestand. Um Benutzer:Wst geht es den Betreffenden überhaupt nicht und in der Gesamtheit dieses Verfahrens nur sehr sekundär. Dass er sich mit seinem Anliegen hier instrumentalisieren lässt, ist sowohl für ihn als auch für die Wikipedia bedauerlich, aber nun nicht mehr zu ändern. Den Punkt in Sachen "Spass haben" kann sich Simplicius, unabhängig vom Ausgang des Verfahrens und den sich daraus ergebenden Konsequenzen, jetzt schon aus der Bonustüte nehmen und genüsslich in sein Sammelalbum stecken. Und wenn er großes Glück hat, findet er noch einen Admin, der auch sein zweites Ziel umsetzt und das Verfahren, die Mehrheit der beteiligten Benutzer ignorierend, durch eine Entsperrung im Nachhinein und auch für zukünftige Fälle legitimiert. Ob er sozusagen diesen Hauptgewinn auch noch einfährt, ist momentan die einzig noch interessante Frage. -- Uwe 17:18, 30. Dez. 2008 (CET)
Nun, Uwe, im Gegensatz zu Dir - und offensichtlich einer Anzahl weiterer Benutzer - nehme ich in diesem Fall Simplicius (und Wst ohnehin) durchaus ab, dass er es ernstmeint mit seiner Initiative zur Entsperrung von Wst (und ich zähle mich nicht zum Freundeskreis von Simplicius). Und bei aller Aufregung halte ich auch die Wortwahl von Asthma für unangebracht. So etwas ist weder hilfreich noch ist es vereinbar mit WP:KPA. --Hardenacke 17:29, 30. Dez. 2008 (CET)
Dass Du Dich ebenfalls instrumentalisieren lässt, ist ebenso bedauerlich aber auch nicht mehr zu ändern. -- Uwe 17:45, 30. Dez. 2008 (CET)
Nee, Hardenacke lässt sich nicht „instrumentalisieren“. Vielleicht sollten wir alle mal versuchen, Gräben zuzuschütten und Brücken zu bauen. So wird das jedenfalls nichts. Danke. Der Bitte um Mäßigung kann ich mich jedenfalls nur anschließen. --Hardenacke 17:54, 30. Dez. 2008 (CET)
(BK) ? - hey, ich fand es interessant, das Wst tatsächlich noch existiert. Am Anfang dachte ich auch, es sei ein reines Störmanöver. Nachdem aber nach zwei Jahren sich ein Benutzer Wst über den alten zwei Jahre lang gesperrten Account tatsächlich auf dieser Seite gemeldet hat, änderte meine Sichtweise doch ein wenig... Der Benutzer hinter dem Account hat also tatsächlich die Tätigkeiten in Wikipedia nicht aufgegeben. Ich kann mir vorstellen, dass der Fall z.B. bei einem Hans Bug anders liegt und er keine Zeile mehr schreibt. Sowas hatte ich vorher auch bei Wst angenommen. Zwei Jahre sind doch eine beachtliche Zeit. --Micha 17:55, 30. Dez. 2008 (CET)
Wenn er uns auch noch sagen würde, unter welchem Nick er geschrieben hat, würde manch einem die Entscheidung wohl leichter fallen [7]. --Hardenacke 17:59, 30. Dez. 2008 (CET)
Ob es aber gescheit ist, einen Account vorab zu nennen, wenn man nicht mal weiss, ob einem dann verziehen wird? Ich weiss es nicht. Einem SG würde ich das an seiner Stelle dann aber sicher anvertrauen... --Micha 18:17, 30. Dez. 2008 (CET)
hic rhodus, hic salta. Wenn er „A“ sagt (ich habe unter einem anderen Account mitgearbeitet), sollte er auch „B“ sagen. Ist die Mitarbeit unter diesem Account gut, bekommt er Stimmen. Tut er es nicht, bleibt ein Gschmäckle. --Hardenacke 19:20, 30. Dez. 2008 (CET)
Na klar, die Vandalismusmeldung hat gerade den Fall Asthma erledigt,
ist also wieder für neue Meldungen frei. – Simplicius 19:38, 30. Dez. 2008 (CET)
Der Punkt ist doch, dass Scheiße auch nicht weniger stinkt, wenn man sie in ein Glas tut und Nutella draufschreibt. Aber wenn einem in der Sache nichts mehr einfällt, dann wird eben die KPA-Keule geschwungen. *gähn* --Björn 12:41, 31. Dez. 2008 (CET)
Der Punkt ist, dass es hier Konsens zu sein scheint, dass bestimmte Benutzer wie z.B. Simplicius zum Abschuss freigegeben zu sein scheinen und man sie ungestraft titulieren darf wie man möchte. Da ist dann nahezu keine Titulierung ein PA und alles noch innerhalb der zulässigen Grenzen der Wikiquette. Wenn man dann aber einmal schaut, was bei anderen Benutzern sanktioniert wird, kommt man aus dem Kopf schütteln kaum mehr raus; Halswirbelluxation vorprogrammiert. --Dababafa 13:00, 31. Dez. 2008 (CET)
Nein, diesen Konsens gibt es nicht, auch wenn es manchen Benutzern bisweilen gelingt, diesen Eindruck zu erwecken. Kurioserweise sind das oft die, die sich selbst als "die Guten" bezeichnen und sich auch ein Urteil darüber anmaßen, wer angeblich außerdem zu dieser Gruppe gehören soll. Allerdings gibt es weitgehenden Konsens - auch unter denen, die das Verfahren ablehnen - dass Asthmas Diktion und Wortwahl auf dieser Diskussionsseite nicht immer angemessen waren. --Zipferlak 13:34, 31. Dez. 2008 (CET)

Ich schlage einen Deal vor: Ich mäßige meine Wortwahl in Bezug auf die Ungeheurlichkeiten, die sich einige Benutzer hier leisten, wenn jemand einen erfolgreichen Benutzersperrantrag gegen Simplicius oder Zipferlak durchbringt. --Asthma und Co. 18:27, 1. Jan. 2009 (CET)

Können die Meister des höflichen Wortes mir vielleicht mal erklären, wie man jemanden, der (unter anderem) absoluten Scheißdreck über das Judentum in die Wikipedia reingerotzt hat und dies beharrlich in seiner Entsperrrede ignoriert, vertickert, dass es so nicht geht? „Sehr geehrter wst, Du unterfütterst mit Deinen sicher sehr gut gemeinten Beiträgen leider die allertypischsten antisemitischen Vorurteile. Das ist aufgrund der mangelhaften öffentlichen und familiären Aufarbeitung in den Nachfolgestaaten des Dritten Reichs zwar verständlich, aber dennoch eher nicht enzyklopädisch. Ich bedaure daher, Dir mitteilen zu müssen, dass Ich Dir verbunden wäre, wenn Du das in Zukunft unterliessest.“ So? Fossa?! ± 19:23, 1. Jan. 2009 (CET)

Präzisiere doch einfach mal „absoluten Scheißdreck über das Judentum“. Wst ist kein Antisemit. Wäre er es, wäre alles einfacher, denn bekanntlich ist Antisemitismus laut Aussage unserer höhergestellten Wikipedianer kein Sperrgrund. So aber kann man sich auch darauf nicht berufen. Schlechte Artikelstarts haben andere Wikipedianer auch schon geschafft, das kommt vor. – Simplicius 19:56, 1. Jan. 2009 (CET)
"Schlechte Artikelstarts haben andere Wikipedianer auch schon geschafft, das kommt vor." Hoffentlich folgt auf diese Einsicht deinerseits endlich mal Besserung. --Felix fragen! 19:58, 1. Jan. 2009 (CET)
Das haben Asthma und Janneman doch oben bereits praezisert (ack. Janneman, das war das "Highlight"). Ich denke, dass sebmol da nicht die Mehrheitsmeinung vertritt und es ist mir voellig egal, ob wst Antisemit ist oder nicht, solange er antisemitische Vorurteile fuettert. Fossa?! ± 20:31, 1. Jan. 2009 (CET)
Sie träumen Herr Stember. Der von der Gemeinschaft abgewählte Admin Simplicius wird seinen Stil nie ändern. Liesel 20:18, 1. Jan. 2009 (CET)

Das ist natürlich ein Riesenproblem! Dass Antisemitismus laut Aussage unserer höhergestellten Wikipedianer kein Sperrgrund ist, ist da natürlich eine völlige Nebensache! -- Widescreen ® 20:23, 1. Jan. 2009 (CET)

Fossa, heute bleiben deine Aussagen reichlich schwammig. Der POV in D-A-CH dürfte sein: Judentum ist eine Religion, und Religion ist Privatsache. Die Kategorie Jude (Altertum) wird von allen getragen, Listen haben wir nicht.
Als Beispiele für die Kategorisierung in der englischsprachigen Wikipedia siehe Woody Allen und die Kategorie: Jews. International, in der englischsprachigen Wikipedia, haben wir ferner Lists of Jews als Übersicht über alle möglichen fünfzig Listen.
Wo bitteschön ist hier nun das spezielle Problem? – Simplicius 21:07, 1. Jan. 2009 (CET)
Hier ist das spezielle Problem, dass wst den Quatsch aus der en hieruebergetragen hat. Dass die en (und viele andere -peden) ein risiges Ethnienproblem hat, ist mir nicht seit gestern bekannt. Es muss aber nicht noch in die de reingetragen werden. Fossa?! ± 23:30, 1. Jan. 2009 (CET)
Nuja, wir Deutschen wissen natürlich am besten, was Juden und Judentum sind. SCNR, -- SibFreak 02:03, 2. Jan. 2009 (CET)
Könntest Du dieses Argument etwas weiter ausarbeiten? -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 06:42, 2. Jan. 2009 (CET)
Eigentlich kein Argument in der „Sache“ Wst, und Argumente enden gewöhnlich nicht auf „scnr“, daher ist hier wohl nicht der richtige Ort. Nur eine nötige, sarkastische Antwort auf Fossas Dass die en ... ein riesiges Ethnienproblem hat, offenbar in Bezug auf die o. g. Juden... Quatsch aus der en und, weitergedacht, de bilde die diesbezügliche volle „Wahrheit“ ab. -- SibFreak
Nachtrag, bevor das falsch verstanden wird: eine Liste russischer Juden sei prinzipiell absoluter Scheißdreck über das Judentum (s.o.) halte ich zB für falsch, über Form, Aufnahmekriterien (Machbarkeit), Inhalt, Lemma hätte man weiter diskutieren können/müssen. Aber ich habe nicht vor, mich in dieser Richtung zu engagieren. --SibFreak 09:45, 2. Jan. 2009 (CET)

In der Wikipedia werden fachkundige und sozial kompetente Mitarbeiter von einer wohlorganisierten Clique regiert und bei Nichtgefallen auch herausgeekelt. In nicht allzuferner Zeit wird die Wikipedia zusammengebrochen sein. Anstatt solch einem Projekt zu spenden, sollte man sein Geld lieber gute Literatur investieren. (ein gewisser Simplicius auf der Kommentarseite der taz.de am 31.12.2008) Liesel 15:43, 2. Jan. 2009 (CET)

  1. Was hat dieser Einwurf mit der Diskussion um Wst's Sperrverfahren zu tun ?
  2. Bist Du, Liesel, nicht auch der Auffassung, dass in der Wikipedia fachkundige und sozial kompetente Mitarbeiter von einer wohlorganisierten Clique regiert und bei Nichtgefallen auch herausgeekelt werden ?
  3. Fürchtest Du nicht auch, dass die Wikipedia in nicht allzuferner Zeit zusammenbricht ?
  4. Investierst Du Dein Geld nicht auch lieber in gute Literatur, anstatt es der Wikimedia zu spenden ?
Schöne Grüße, Zipferlak 16:51, 2. Jan. 2009 (CET)
Viel. Nein. Nein. Nein. Liesel 17:03, 2. Jan. 2009 (CET)
Hmm, ok; die Punkte 2 bis 4 werden aber von dem Kommentator auf taz.de, der sich Simplicius nennt, offenbar anders gesehen. Lass ihn doch, es darf doch jeder seine Meinung frei äußern. Der Punkt 1 ("Viel") bedarf allerdings noch näherer Ausführung. --Zipferlak 17:07, 2. Jan. 2009 (CET)
Die Aussagen von Benutzer:Simplicius in diesem Verfahren machen deutlich, dass er Wst für einen fachkundigen und sozial kompetenten Mitarbeiter hält und alle Benutzer die Wst sperren wollen oder dieses Verfahren ablehnen zu einer wohlorganisierten Clique gehören. Diese Aussagen werden jedoch nur von einigen Benutzern geteilt. Also entweder unterliegen der taz-Kommentator:Simplicius und der Benutzer:Simplicus (ein von der Gemeinschaft abgewählter Admin) einer fehlerhaften Wahrnehmung der Wirklichkeit oder die Aussagen sind bewusst falsch gewählt, um ein fehlerhaftes Bild der Wikipedia zu erzeugen. Welchen Sinn solchen falschen Aussagen haben könnten, entzieht sich derzeit meiner Vorstellungskraft? Sie dienen jedoch in keinem Sinne der Erstellung einer Enzyklopädie. Noch sind solche Aussagen geeignet ein produktives Betriebsklima zu erreichen. Im Gegenteil ein Benutzer der von der Gemeinschaft geschaffene Institutionen zur Konfliktlösung vorsätzlich ignoriert oder zweckentfremdet (diese hier) verdeutlicht, dass er das Betriebsklima vorsätzlich stören will und einem Zusammenbruch der Wikipedia herbeisehnt. Sein Ziel ist also die Zerstörung dieser Enzyklopädie, die Menschen chancengleich den Zugang zu Wissen die Bildung ermöglichen soll. Liesel 17:33, 2. Jan. 2009 (CET)

Liesel, dass ist eine völlig unlogische Argumentation:

  1. Da die Aussagen nur von einigen Mitarbeitern geteilt werden, ist kein logisches Argument dafür das sie unrichtig sind
  2. Du behauptest er hätte a priori eine falsche Wahrnehmung. Beweis es! Das sind lediglich Behauptungen.
  3. Du leitest aus diesen Behauptungen ab, das Simplicius Ziel die Zerstörung der WP sei. Darüber gehen wir jetzt alle noch mal in Klausur! :-)

Logik ist kein Feind des Arguments. -- Widescreen ® 17:44, 2. Jan. 2009 (CET)

Du bist also der Auffassung, dass eine wohlorganisierte Clique fachkundige und sozial kompetente Benutzer regiert und bei Nichtgefallen rauseekelt? Du hast natürlich Beweise für deine Aussage oder vertraust du in dieser Hinsicht Simplicius blind? Du bist natürlich so aufgeklärt und allwissend, dass du auf Populisten jeglicher Coleur unter keinen Umständen hereinfällst? Liesel 17:59, 2. Jan. 2009 (CET)

Kein Grund persönlich zu werden! Ich mache mir meine eigenen Gedanken darüber was hier abgeht. Aber ich sehe schon auch, dass bestimmte Benutzer für Aktionen (KPA, Edit-War etc.) gesperrt werden, andere hingegen nicht. Da von Clique zu sperechen, ist jedem selbst überlassen und wohlorganisiert sieht anders aus. Man könnte von Freudschaftsdiensten sprechen oder von einseitiger Bevorzugung. Aber das führt jetzt zu weit vom Thema ab. -- Widescreen ® 18:23, 2. Jan. 2009 (CET)

Die TAZ und Simplicius sind ja offensichtlich beide sehr böse. Unter Erich wären sie auch schon längst ausgewiesen worden! War ja nicht alles schlecht. scnr --Crime2bebroke 00:01, 3. Jan. 2009 (CET)

Was ich überhaupt nicht verstehe, ist, warum es für die Beurteilung des Antrages angeblich wichtig sein soll, zu wissen, von wem dieser gestellt wurde. Wäre er anders zu beurteilen, wenn er beispielsweise von Stechlin oder von Streifengrasmaus käme ? Dies würde ich mir von Liesel noch gerne erklären lassen. --Zipferlak 20:55, 2. Jan. 2009 (CET)

Wer die Meinung vertritt, dass die eigentliche Intention, die Simplicius mit diesem Verfahren verfolgt, eben nicht die Entsperrung von Wst ist, der hat ein gutes Recht, allein auf der Basis des Antragstellers und unabhängig von der eigenen Bewertung des Benutzers Wst das Verfahren abzulehnen und den gleichen Sachverhalt bei einem anderen Antragsteller gegebenenfalls auch anders zu bewerten. Aus dem gleichen Grund kann ein Sportverein in Kleinkleckersdorf eine Spende der NPD-Ortsgruppe ablehnen und im gleichen Atemzug eine Spende des CDU-Ortsvereins annehmen, wenn die Vermutung naheliegt, dass das Ziel der NPD nicht vorrangig die Unterstützung des Vereins ist, sondern beispielsweise öffentlichkeitswirksame Selbstdarstellung als edler Förderer des Vereins. -- Uwe 15:42, 3. Jan. 2009 (CET)
Ach, hat die NPD auch schon gespendet? --Kellerfenster 17:36, 3. Jan. 2009 (CET)
Uwe: Auf Deine implizite Behauptung, es gebe eine Analogie zwischen einem Simplicius-Antrag und einer NPD-Spende gehe ich nicht ein, das ist unter meinem Niveau. Nur so viel: Andere wären für einen solchen Vergleich gesperrt worden.
Die Intention des Antrages war es doch, aufzuzeigen, dass es derzeit keine Zwei-Drittel-Mehrheit dafür gibt, dass Wst gesperrt ist. Dies ist gelungen, auf wenn einige gemeint haben, Simplicius die Legitimation für ein solches "Volksbegehren" absprechen zu können. Jeder Benutzer und jeder Admin, der das Ergebnis des Sperrverfahrens zur Kenntnis nimmt, weiß also, dass es derzeit keinen Konsens dafür gibt, dass Wst gesperrt ist. --Zipferlak 11:58, 5. Jan. 2009 (CET)
Wer Nazi-Vergleiche unbedingt sehen will, der sieht sie auch, wenn er sie braucht. Auch wenn sich die Analogie allein darauf beschränkt, dass diejenigen Ablehner des Verfahrens, die ihre Ablehnung mit der Person des Antragstellers begründen, dies offensichtlich tun, weil sie Simplicius nicht das von ihm vorgegebene Ziel abnehmen und seine eigentlichen Ziele nicht unterstützen wollen. Das Beispiel sollte lediglich verdeutlichen, dass solch ein Verhalten auch ausserhalb der Wikipedia alles andere als unverständlich ist. Greenpeace kann auch eine Spende von Monsanto ablehnen und von anderen Unternehmen Spenden akzeptieren, ohne dass das jemand unverständlich finden würde. Und ein Wissenschaftler, der Fördermittel von einem Tabakkonzern ablehnt und von anderen Geldgebern annimmt, dürfte ebenso wenig auf Unverständnis stoßen. Aber bitte, der Weg zu WP:VM oder WP:BS steht Dir offen.
Das einzige, was Simplicius in meinen Augen mit diesem Verfahren gelungen ist, ist Spass zu haben und (um es mit den Worten eines anderen Benutzers auszudrücken) die Community mal wieder am Nasenrung durch eine Abstimmungsfarce zu ziehen. Und jeder Benutzer und jeder Admin, der das Ergebnis des Verfahrens zur Kenntnis nimmt, sollte erkennen, dass es derzeit keinen Konsens für eine solche Farce gibt. Warum das ganze eine Farce war, ist oft genug dargelegt worden. Dass Du und einige andere das nicht akzeptieren, ist bedauerlich, aber weder wirklich überraschend noch zu ändern. -- Uwe 12:32, 5. Jan. 2009 (CET)
Dein Vergleich hinkt. Der wesentliche Unterschied besteht darin, dass Simplicius ein Mitglied dieser Community ist und daher in gleicher Weise wie alle anderen berechtigt ist, Meinungsbilder zu initiieren. Man kann das Sperrverfahren meinethalben deswegen ablehnen, weil man glaubt, dass es kein geeignetes Instrument zur Problemlösung ist. So interpretiere ich auch die meisten Ablehn-Stimmen. Man sollte es aber nicht deswegen ablehnen, weil der Antrag von Simplicius kommt und auch nicht, weil man glaubt, dass die Stimme bei "Ablehnung" mehr zählt als bei "pro". Das gehört sich nicht und wird - da bin ich mir sicher - von der überwiegenden Mehrheit der Wikipedianer kritisch gesehen. --Zipferlak 13:31, 5. Jan. 2009 (CET)

Wie wär's mit 'nem Deal?

Da ja Wst reichlich Sockenpuppen hat oder hatte, hier wird die Zahl so um die 70 vermutet, könnte man auf die Idee kommen, den Account Wst zu entsperren und dafür die 70 Socken zu entsorgen, das aber natürlich nur, wenn Wst uns haarklein über seine Sammlung aufklärt. Denn irgendwie ist es, glaube ich, einfacher einen Account im Blick zu haben, statt sich bertrammäßig im Sockenalarmismus aufzureiben. Könnte so beispielsweise eine SG-Entscheidung aussehen? Gruß --Schlesinger schreib! 21:42, 30. Dez. 2008 (CET)

Wenn Wst inzwischen seine Arbeitsweisen gefunden hat und da Accounts vorhanden sein sollten, die nicht gesperrt sind, gibt es auch keinen Grund sie zu sperren. Es ist nicht erforderlich zu klären, wer hier vorgeschlagen hat, dass Wst mit Sockenpuppen einen Neuanfang versuchen soll. Im übrigen besitzt die Community als höchstes Organ die Kompetenz, über Sperren und Entsperren abzustimmen. Die Art und Weise, wie SG-Mitglied Thomas Goldammer im Oktober reagierte, als ich mich in der Sperrprüfung um eine Klärung bemühte, nämlich mit meiner Sperrung und der Forderung, von diesem Anliegen Abstand zu nehmen, spricht für sich. – Simplicius 23:31, 30. Dez. 2008 (CET)

Da hat er aber als Admin Thogo reagiert und nicht als Mitglied, mit Vollmacht oder im Auftrag des SG! Du mußt mal lernen die Dinge auseinanderzuhalten. Außerdem steht es jedem Antragsteller jederzeit frei mit einer nachvollziehbaren Begründung ein Mitglied des SG aus einem Verfahren wg. Befangenheit auszuschließen. --Henriette 08:18, 31. Dez. 2008 (CET)

Dann gäbe es natürlich noch die Möglichkeit, die sogenannte „Brummfußfixierung“ anzuwenden. Aus der Erkenntnis, dass infinite Sperren sowieso nichts bringen, da bestimmte wikipediaabhängige Accounts nicht in der Lage sind, oder es gar nicht wollen, ihr Verhalten zu ändern, werden relativ kurze Sperren in rascher Folge verhängt. Wie zuletzt bei Brummfuß, der sich zwar auf seiner Diskussionsseite ungehindert zu Wort melden darf, aber ansonsten, nunja, ruhiggestellt zu sein scheint. --Schlesinger schreib! 09:39, 31. Dez. 2008 (CET)

Ja, plus der Ruhigstellung derer, die das kritisieren, und der Sperrung derer, die deren Ruhigstellung kritisieren. Erinnert mich ein bisschen an die DDR. – Simplicius 10:20, 31. Dez. 2008 (CET)
Du sprichst ja wohl von Dir? Vielleicht liegts ja nur an den Methoden und Wegen die Du wählst … Selbstreflexion hilft manchmal (das als Wunsch zum neuen Jahr ;) --Henriette 10:54, 31. Dez. 2008 (CET)
Woher hat den der von der Gemeinschaft abgewählte Admin Simplicius seine Kenntnisse über die DDR? Liesel 10:57, 31. Dez. 2008 (CET)
Nur vom Hörensagen, aber ich kann mir mittlerweile das ZK gut vorstellen:
„Erich, und immer dran denken, wir sind die Guten!“
In solchen Kreisen wäre ich auch nicht gerne Mitglied. – Simplicius 11:14, 31. Dez. 2008 (CET)
Simplicius, du als von der Gemeinschaft abgewählter Admin, bist doch nur neidisch, dass mit dir keiner mehr spielen will. Liesel 11:31, 31. Dez. 2008 (CET)
Ja, er wurde abgewählt, aber was soll die Nachtreterei, Liesel? --Hardenacke 11:40, 31. Dez. 2008 (CET)
Ist doch keine Nachtreterei. So wie Simplicius jeden bewusst als SG-Mitglied, Vereinsmitglied, Vorstandsmitglied, Admin etc. tituliert, ohne dass diese Funktion in einem Zusammenhang mit deren Auftreten steht, nehme ich mir das Recht heraus, Simplicius als "von der Gemeinschaft abgewählte Admin" zu bezeichnen. Liesel 11:59, 31. Dez. 2008 (CET)
Sorry, das ist Nachtreten und dient einzig der Diskreditierung! --Hans Koberger 12:26, 31. Dez. 2008 (CET)
Dein geschwätz ist mir egal. Liesel 12:44, 31. Dez. 2008 (CET)
Oder wie der Wiener sagen würde: „geh in Oasch!“ --Hans Koberger 13:53, 31. Dez. 2008 (CET)
Oder wie bei uns in Bochum auch schon mal: „Auf Wiedersehen“! – Simplicius 22:28, 1. Jan. 2009 (CET)

pueri puerilia tractant. -- Stechlin 12:17, 31. Dez. 2008 (CET)

Die Diskussion offenbart, dass es hier nicht um Wst sondern um Simplicius geht. Was der beantragt, wird von Vielen abgelehnt und prinzipiell abgewatscht. Armer Wst, der muss es hier ausbaden. --Dababafa 13:05, 31. Dez. 2008 (CET)
Nein, er wollte es nicht anders. -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 13:13, 31. Dez. 2008 (CET)
Es wäre aber fair, zum Thema zurückzukommen - ohne Ansehen der Person des „Antragstellers“. --Hardenacke 13:36, 31. Dez. 2008 (CET)
Bitte hier EOD.
Das ist ja nur noch peinlich hier, von beiden Seiten.
Wie sagte ich mal? Ein bissl mehr Demut würde dem Klima
hier gut tun. Auge für Auge ist nicht.
--my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 14:01, 31. Dez. 2008 (CET)
  • Bitte um Entschuldigung, wenn ich dieses EoD hier ignoriere, aber wenn der Fall Wst (ich nenne es einfach mal einen Fall) wirklich entschieden werden soll, so bleibt eigentlich wirklich nur das Schiedsgericht. Die Community ist und bleibt zwar, was die Beurteilung von Accounts betrifft, de facto schon oberste Instanz, will aber, wie ich sie kenne, nach dieser recht eindeutig ablehnenden Abstimmung nicht mehr damit behelligt werden. Einzelheiten einer Lösung, sei es die Beibehaltung einer dauerhaften Sperre, sei es eine Entsperrung mit Auflagen, kann nur das SG verlässlich postulieren, sodass nicht wieder nach drei Wochen erneut eine Neuauflage aufgrund irgendwelcher wikipolitischer Interessen versucht wird. Schlesinger schreib! 16:37, 31. Dez. 2008 (CET)

Das Übliche

Nur um mich gebetsmühlenartig zu wiederholen:

  • enwiki hat ein funktionierendes Benutzersperrverfahren durch das dortige ArbCom. Mit großer Akzeptanz werden dort in einem öffentlichem Verfahren die Probleme und Lösungsmöglichkeiten dargestellt und dann differenzierte Sanktionen verhängt. In keinem Fall, wo es nicht völlig klar ist (definiert als Konsens von fast 2000, sehr diversen, Admins) werden längere Blocks ohne vorhergehende ArbCom-Entscheidung verhängt.
  • Nun gibt es mal einen Punkt, wo man wirklich vom enwiki lernen könnte, da tritt ein massives not-invented-here-Syndrom auf, und statt sich die letzte Instanz in der Frage der Benutzerkonflikte zu krallen, dilettiert unser Schiedsgericht lieber zu inhaltlichen Fragen oder erfindet Policy.

--Pjacobi 20:37, 1. Jan. 2009 (CET)

das SG entscheidet heute schon derartige Fälle, siehe Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Sarcelles. Aber es wird sich hier sicher keine Akzeptanz finden dafür, dass das SG sich Fälle "krallt" - also handelt ohne aufgefordert zu sein. Das muss die Community schon selbst tun, indem sie Anträge wie diesen hier ablehnt. --Tinz 21:15, 1. Jan. 2009 (CET)
In drei Monaten soll die Community über die Sarcelles' Entsperrung entscheiden, laut SG.
Alles Weitere (Richtlinienkompetenz etc.) bitte auf der dortigen Diskussionsseite. – Simplicius 21:34, 1. Jan. 2009 (CET)
genau lesen, Sarcelles ist bereits entsperrt, als Folge der Entscheidung des SGs. Entschieden wird über eine endgültige Entsperrung. --Tinz 21:58, 1. Jan. 2009 (CET)
Es gibt eine Probezeit. Das habe ich schon gelesen.
Irgendwie habe ich das Gefühl, das SG erfindet sich auch neu, samt neuer Regeln. – Simplicius 22:17, 1. Jan. 2009 (CET)
Es nützt den Leuten in de: nichts, wenn es in en: funktioniert. Man muss sich fragen, warum das Vertrauen hier fehlt. Das könnte z.B. daran liegen, dass Leute mit und ohne Dienstmütze hier anders interagieren. Dem Betroffenen erst die "Bestätigung des Antrages als inhaltlich berechtigt und formal zulässig" zuzusichern und ihm dann die ganze Prozedur bei der nächsten Instanz nochmal zumuten zu wollen, wirkt auf mich wie eine typisch bürokratische Schikane. Aber noch kann man ja auf eine sachgerechte Auswertung hoffen, die berücksichtigt, wenn die Sperre in der Community nicht den ausreichenden Rückhalt von 2/3 findet. Heizer 11:51, 2. Jan. 2009 (CET)
Diejenigen die den Antrag bestätigen, können keine Sicherheit dafür bieten, dass eine Mehrzahl der Autoren, dies auch so sieht. Entweder vertreten diese Benutzer eine Sichtweise, die eine Mehrzahl der Benutzer nicht teilt, oder sie haben den Antrag aus anderen Gründen bestätigt.
Indem man solche formellen Verfahren eingeführt hat, muss man nicht mehr begründen, warum man wie oder wo seine Stimme abgibt. Deshalb wäre es besser wir würden Benutzersperrungen ähnlich wie in der en-WP handhaben. Dagegen hat jedoch wieder ein Teil von Benutzern bedenken. Es geht also bei diesen ganzen Verfahren nicht darum, eine Enzyklopädie zu schreiben oder Schaden von ihr abzuwenden, sondern um Politik und Stimmungsmache. Liesel 12:03, 2. Jan. 2009 (CET)

Jakob fragt

Wenn ich mir jetzt richtig einen Überblick verschafft habe ist das vor allem das Übliche im Bezug darauf, dass es bei jedem Versuch, ein Entsperrverfahrens durchzuführen, erstmal haufenweise Kilobyte draufgehen um zu klären, dass das ganze Verfahren Mist ist (siehe [[8]], [[9]], [[10]]). Dabei wird dann fröhlich in alle Richtungen und gegenüber Dritte gepöbelt und pauschalisiert. Da ihr alle schon etwas länger dabei seid als ich, denke ich, dass euch das auch bekannt sein sollte. Deshalb komme ich zu dem Schluss, dass das Theater hier mit Absicht veranstaltet wird und ganz viele nur zu gerne darauf einsteigen. Und es stellt sich mir die Frage, warum nicht mindestens ebenso viel Energie in das mittlerweile mehrmals verlinkte [[11]] von Sargoth gesteckt wird, als hierein? Klar ist das dort nicht einfach, aber es muss doch jedem, der weiter denkt als von 12 bis Mittag klar sein, dass das hier zu nix führt. Denn keine der beiden Seiten will, egal ob man nun von einer 1/3- oder einer 2/3-Mehrheit ausgeht einen Präzedenzfall schaffen.

Deshalb meine Fragen an Simplicius: Warum versucht man es immer wieder, anstatt mal mehrere Verfahren auszuarbeiten? Weil man dann konstruktiv an einer Lösung arbeiten müsste, anstatt ständig gebetsmühlenartig seinen Sermon runterzubeten und Vermittlungsausschüsse zu ignorieren?

Meine Fragen an Liesel et al.: Warum muss man darauf dann auch noch ewig drauf rumdiskutieren anstatt sein Kreuzchen zu machen und wieder was anständiges zu machen? Weil man sich so gerne aufregt? Weil man so gerne wiederholt, was der Andere / die Anderen für (ein) böse(r) Benutzer ist/sind?

Wollt ich mal sagen --JakobMiller 22:54, 2. Jan. 2009 (CET)

Hallo Jakob,
zur ersten Frage: ja, alle Versuche da ein Entsperrverfahren mit anderen Mehrheiten einzuführen sind gescheitert. Im Prinzip ist es Konsens, dass 2/3 der Community schon für eine Sperrung sein müssen - egal, wie man es formuliert.
Meine Bemühungen zur Klärung scheiterten im Juli 2008 an editwars mit Asthma: Wikipedia:Meinungsbilder/Mehrheiten bei Sperrprüfung. Ich habe mir dabei gedacht, dass es dann reicht, altgewohnt auf die 2/3 zu setzen. Da du darauf nicht eingegangen bist, gehe ich mal davon aus, dass du diese Initiative auch nicht kanntest.
Was das Verfahren angeht zu Wst: er ist der historische Benutzer Nr. 6, gehörte zu den Top-10-fleissigsten Benutzern, hat zwischen 3 und 4.000 Artikel angelegt und ich habe schon vor zwei Jahren eine ordentliche Abstimmung verlangt.
Zwischendurch gab es hinter den Kulissen Vermittlungsversuche, man riet ihm zum Neuanfang unter neuen Accounts, sperrte diese aber auch, wenn sie wie von Wst wirkten. Das war so ehrlich, wie jemanden den Führerschein wegzunehmen und dann zu sagen, er könne sich ja mal ohne im Straßenverkehr bewähren.
Ich selbst bin im Oktober 2008 dafür gesperrt worden, weil ich den Fall in der Sperrprüfung erörtern lassen wollte. Sicher wäre es für Wst besser gelaufen, wenn jemand anderes das Verfahren initiiert hätte. Aber wer traut es sich?
Gleichwohl, bei knapp über 200 Abstimmenden sind auch deutlich mehr als ein Drittel der Stimmen eindeutig gegen eine Sperrung. Es ist also nicht mal so schlecht für Wst gelaufen. Aus meiner Sicht ist Wst zu entsperren.
Herzliche Grüsse – Simplicius 23:32, 2. Jan. 2009 (CET)
Danke für die freundliche und sachliche Antwort, hatte ich hier von keinem mehr erwartet =)
Das Meinungsbild war mir sogar bekannt, allerdings liegt die Betonung auf war... Müsste ich mich nochmal schnell einlesen, um zu beurteilen, warum es gescheitert ist.
Das Wst unglaublich viel geleistet hat ist glaube ich unbestritten, aber das ist - wie man bei Anderen gesehen hat - auch noch lange kein Grund, ihm alles zu verzeihen, auch nicht die Tatsache, dass er der 6. Benutzer der de:WP ist. Man muss nicht, aber man kann. Er zeigt Reue (gut, das haben andere auch schon) und vielleicht klappt's ja. Das Problem ist aber, das man kein Verfahren anstreben kann, bei dem man von vornherein weiß, dass eine deutliche Anzahl an Benutzern es ablehnt, weil dann kommt am Ende ein lustiges Auswerten und Interpretieren von Stimmen und alle kappeln sich wieder wie die Irren und eine Lösung haben wir dann trotzdem nicht. Hättest du - wie oben auch schnonmal erwähnt und wie es in Punkt 6 der Leitlinien steht - eine 2/3-Mehrheit zur Entsperrung akzeptiert, wäre diese wie's aussieht auch zustande gekommen... Allerdings hättest du wohl damit einen Präzedenzfall geschaffen und das willst du sowenig wie die Ablehner. Deshalb erschließt sich mir nicht, warum das Verfahren überhaupt bereits geöffnet wurde, wenn man weiß, dass sich viele nicht mit der etwas freien Regelinterpretation abfinden werden. Aber es hat ja auch was gutes... Es ist wieder ein Meinungsbild dazu entstanden, dass ja vielleicht mal erfolgreich wird :) Die Hoffnung stirbt zuletzt.
Deine Sperre für die angeregte Sperrprüfung fand ich damals schon unmöglich und sehe das heute immer noch so. Aber zurück zum Thema und einzig für die Akten, da auch ich ja nicht stimmberechtigt bin: Das Verfahren kann so nicht gehen, außer man schließt aus, dass damit ein Präzendenzfall gelegt wird. Dann würde auch ich mich, wie evtl ein paar andere Ablehner auch gegen eine weitere Sperrung aussprechen. Denn ein Versuch ist's noch wert, nach dem Staub, der hier aufgewirbelt wurde wird Wst sowieso mehr Beobachter haben als er sich wünscht und wäre im Falle weiterer Kapitalausfälle wohl berechtigt endgültig weg. Aber vorher kann man's sicher (noch einmal) versuchen.
Ebenfalls Herzliche Grüße --JakobMiller 00:27, 3. Jan. 2009 (CET)
Tja. Wer „eine 2/3-Mehrheit zur Entsperrung akzeptiert“, möchte, dass 1/3 der Abstimmenden für eine Sperre reichen − es muss dann eben nur ein Admin mit einer Sperrung in Vorleistung treten. Der Versuch einen solchen Präzendenzfalls gab es am 19. Juli 2008, er scheiterte. Er wurde dadurch gelöst, dass erkennbar mindestens ein Drittel der Abstimmenden für eine Entsperrung waren. – Simplicius 01:00, 3. Jan. 2009 (CET)
Zum ersten Teil: Ich möchte beides nicht haben (siehe hier [[12]]), aber im Moment sind die Richtlinien eben so. Was ich auch nicht gut finde, aber dann muss man erst die Richtlinien ändern (ich weiß, hast du versucht) und nicht mal flott wieder ein großes Fass aufmachen. Dann geht's nämlich wieder, wie am 19. Juli (Ich vermute mal du meinst das Entsperrverfahren "Brummfuss"). Da hat's nur mit dem 1/3 funktioniert, weil Achim Raschka eine einfache Lösung angeboten und damit die unsägliche Diskussion um verschiedene Mehrheiten endlich beendet hat. Das Ergebnis hätte man sonst auch lustig in der Gegend ruminterpretieren können.
Von mir bleibt's dabei, so wie's is, isses Mist. Egal mit welcher Mehrheit, das mit dem Entsperrverfahren klappt so nicht. Das war aber auch vorher klar.
Good night and good luck! --JakobMiller 01:30, 3. Jan. 2009 (CET)
Schaun wir mal. – Simplicius 20:48, 3. Jan. 2009 (CET)
@jakob: Achims Entscheidung war vordergründig zielführend, hat jedoch eine nachhaltige Lösung mit behindert. Ich vermute allerdings, dass er einfach ein noch eindeutigeres Ergebnis lieber nicht sehen wollte. Wie auch immer, die Sperrregularien müssen geklärt werden. Es gab auch mal ein MB zur Sperrung durch Admins, welches glaube ich auch von den üblichen abgelehnt wurde. --Kellerfenster 19:32, 4. Jan. 2009 (CET)

Weiterer Diskussionsbedarf

Hallo Kh80, du hast Wst wieder gesperrt (Log), dann schreibe doch bitte auch die Begründung in Form einer Auswertung des Meinungsbildes. Der Antrag lautete auf Sperrung. Die Summe der contra-Stimmen und Ablehner überwiegt, somit ist der Antrag abgelehnt. Aber er war nicht ungültig. Vielen Dank! – Simplicius 23:38, 3. Jan. 2009 (CET)

Hallo, ich habe das Meinungsbild nicht ausgewertet – das sollte besser ein Admin tun, der sich nicht daran beteiligt hat –, sondern lediglich die ursprüngliche Sperre wiederhergestellt, da der genannte Entsperrgrund mittlerweile hinfällig ist. Falls ein Admin in diesem Meinungsbild, das von > 50% der Teilnehmer abgelehnt wurde, einen neuen Entsperrgrund erkennt, möge er Wst die Schreibrechte erteilen. Grüße -- kh80 •?!• 00:07, 4. Jan. 2009 (CET)
Wenn ein Sperrantrag abgelehnt wurde, ist der Delinquent auch zu entsperren.
Rechtmässig war das Verfahren. – Simplicius 01:12, 4. Jan. 2009 (CET)
Auf Grund welcher gesetzlichen Grundlage beziehst du deine Aussage, dass diese Verfahren rechtmässig war? Aber es ist schon seltsam, wenn auch der von Gemeinschaft abgewählte Admin Simplicius in Bezug auf Wst von einen Delinquent spricht. Liesel 09:09, 4. Jan. 2009 (CET)

Sollte diese Seite zu rasch schreibgeschützt werden, ist eine weitere Erörterung auf meiner Diskussionsseite möglich. Bei über 100 Benutzer, die eine Entsperrung unterstützen (deutlich mehr als ein Drittel von allen abgegebenen Stimmen), wäre ja auch zum Beispiel eine Petition bei der Foundation möglich oder andere Optionen, wenn sich hier nichts tut. Grüsse und vielen Dank! – Simplicius 20:48, 3. Jan. 2009 (CET)

Hast du dabei die Stimmen jener Wikipedianer mitgezählt, die das Verfahren und resp., im Fall von Liesel, oder wohl auch eine Klärung des Problems ablehnen, weil sie den Antragsteller nicht mögen? --Kellerfenster 19:28, 4. Jan. 2009 (CET)

Kommentare zur Auszählung

(von Wikipedia:Benutzersperrung/Wst#Auszählung hierher verschoben)
Bei 122:116 wäre es auch noch eine ablehnende Mehrheit. ;-) -- Carbidfischer 09:29, 4. Jan. 2009 (CET)

Auf diese Weise kann man jedes Benutzersperrverfahren aushebeln. Schade. --Hardenacke 12:11, 4. Jan. 2009 (CET)

Ja, Demokratie kann enttäuschend sein. --Asthma und Co. 12:18, 4. Jan. 2009 (CET)
Merke: Bei überwältigender Mehrheit für Entsperrung einfach das Verfahren ablehnen. (Ist auch für andere Abstimmungen mit Zweidrittel-Mehrheiten bedenkenswert.) --Hardenacke 12:21, 4. Jan. 2009 (CET)
Tjoah, das Volk hat gesprochen und es sprach: „Dieser Antrag ist Käse“. Finde dich damit ab. --Asthma und Co. 15:26, 4. Jan. 2009 (CET)
Wir sind das Volk. --Hardenacke 15:48, 4. Jan. 2009 (CET)

Wenn man für jeden Antrag die absolute Mehrheit einführen würde, wäre man aus dem Schneider. Dann müsste man auch keinen Sperrantrag stellen, um eine Entsperrung zu bezwecken, nur weil man meint, dann eine andere Mehrheit zu brauchen. Ich beantrage auch keine Entsperrung, um einen User zu sperren. Das Volk sind alle, die teilnehmen. Diskussionsbedarf gibt's eigentlich nicht. Der Status quo bleibt gewahrt. Es grüßt -- Koenraad Diskussion 15:58, 4. Jan. 2009 (CET)

Hier herrscht ein wirkliches Problem mit Regelungen. Es gibt für so gut wie nichts eindeutige Regeln. M.M.n. kommt der Widerstand Regeln genauer zu fassen, oder auch nur darüber zu diskutieren, von der Abneigung von Admins, sich in ihren Entscheidungen durch lästige Bestimmungen regulieren zu lassen. Der Fall ist keineswegs eindeutig. Im Intro zu der WP:BS ist lediglich in einem Halbsatz vermerkt, dass es sich um ein Meinungsbild WP:MB handelt. Dass dies ein besonderes Meinungsbild ist, steht außer Frage, sonst würden Benutzersperren ja unter WP:MB abgehandelt werden. Ob es überhaupt möglich ist, so ein Meinungsbild abzulehnen ist also höchst zweifelhaft, und wiederum Interpretationssache von Admins, die sich ja nach meiner Vermutung ungerne ins Handwerk pfuschen lassen wollen. Ob nun die zweifelhaften Stimmen, also die Ablehungungen der MBs ein höheres Gewicht haben, als die Benutzer, die sich ernsthaft an dem BS beteiligt haben, halte ich für unklar. Im Ernst, ich habe auf die Schnelle gerade einmal 10 Admins gezählt, die sich nicht gegen das MB entschieden haben! Von 231 Teilnehmern dabei ca. 53 Admins. Soviel zu der Heterogenität der "Admin-Clique". Wieder liegt, die Entscheidung, Wst aufgrund des möglicherweise eindeutigen Abstimmergebnisses zu entsperren in der Hand jedes einzelnen Admins, oder keinem. Wenn man es so betrachtet, ist Wst ein Präzidenzfall für die Willigkeit der Admins, ihre eigene Macht einzuschränken: Benutzer sperren, und im "Notfall" im nachhinein ein Entsperrverfahren durchzuführen, wo ebenso unklarer Regeln herrschen, und was ebenfalls immer abgelehnt wurde. Ach ich vergaß, Simplicius ist derjenige, der hier nur Unruhe stiftet. In diesem Sinne -- Widescreen ® 13:43, 5. Jan. 2009 (CET)

Das Problem ist, dass der einzig gangbare Weg, das Fehlen eines WP:ES zu kompensieren, naemlich durch ontologische Gesetzesauslegung das WP:BS als WP:ES zu gestalten nicht wahrgenommen wird. Waere es ein normales BS, waere der Antrag gescheitert, wst wuerde entsperrt werden. So wuerde ich als Sperrbefuerworter das Ergebnis interpretieren. Fossa?! ± 13:59, 5. Jan. 2009 (CET)

Also für mich gibt es keine Alternative, als in einem WP:ES ebenfalls auf eine zweidrittelmehrheit für die Sperrung zu setzen. Alles andere würde wiederum in der Hand von Admins liegen: Dann gibt es halt kein BS sondern erst eine infinite Sperre und dann ein ES. Eine vehemente Verschärfung der Benutzersperrbestimmungen hin zu einer 1/3 Sperrung. Wozu braucht man also ein ES mit 1/3 Entscheid pro Sperre? Um Admins noch mehr willküren zu lassen? -- Widescreen ® 14:04, 5. Jan. 2009 (CET)
(Nach BK) Fossa, das Problem daran hat aber Asthma weiter oben, mit zugegebenermaßen teilweise drastischer Wortwahl, sehr anschaulich dargestellt. Wird ein BS-Verfahren genutzt, um eigentlich eine Entsperrung zu erreichen, hat der Antragsteller keinerlei Interesse an einer dem "offiziellen" Antragsziel (Sperre) entsprechenden Antragsbegründung. An für sich müsste er gar keine Begründung schreiben oder eine Begründung, welche die der Sperrung zugrundeliegenden Sachverhalte völlig verdreht. Am geschicktesten ist sicherlich die von Simplicius gewählte Vorgehensweise, beiläufig ein paar Probleme zu erwähnen, demgegenüber aber vorgebliche Verdienste des Benutzers herauszustellen. Und wenn man sich Kontra-Stimmbegründungen wie "Solche Leute sind doch das Salz in der Suppe, oder??" oder "Warum sperren? Kann doch jeder soviele Kategorien anlegen wie er will. Sehe keinen Grund, dass irgendjemanden zu verbieten." und einige andere ansieht, scheint das zugrundeliegende Kalkül wunderbar aufgegangen zu sein. Allein die von Asthma und Dir angesprochenen unsäglichen Beiträge im Themenfeld Judentum, die weder von Simplicius noch von Wst thematisiert wurden, sind Grund genug für eine Aufrechterhaltung der Sperre unabhängig von jeder Entsperrfarce. -- Uwe 14:28, 5. Jan. 2009 (CET)
Ja, denk dir halt aus, wie du meine ungezügelten Machtphantasien effektiv einschränken kannst.
Dann erstellst du ein gut durchdachtes Meinungsbild, suchst die Mehrheit der Autoren, die deinen Gedanken folgen kann und wir verändern Wikipedia:Benutzerentsperrung (die es übrigens gibt) so, wie das die Mehrheit der seriösen Autoren für richtig, gut und knorke hält.
Nur dieses ewige unkonkrete Genöle von Willkür und finsteren Adminverschwörungen spar dir doch bitte. --LKD 14:10, 5. Jan. 2009 (CET)

Tut mir leid, aber Du versuchst mich wohl zu vergackeiern Die Entscheidung eines Administrators und die damit verbundene, noch bestehende Sperre kann hier einer zielorientierten Überprüfung durch einen weiteren Administrator unterzogen werden. aus: WP:SP. Hier geht es um Communityentscheidungen, falls Du das noch nicht mitbekommen haben solltest. *kopfschüttel* -- Widescreen ® 14:18, 5. Jan. 2009 (CET)

Hier geht es darum, das du postulierst, das es eine solche Communityentscheidung per Abstimmung nach irgendwelchen Mehrheiten zur Benutzerentsperrung geben müsse.
Das ist aber bisher nicht der Fall.
Wenn es eine solche deiner Meinung nach zukünftig geben soll überlege dir ein Modell, stelle das vor und lasse die Gemeinschaft darüber entscheiden, ob sie diese Ergänzung oder diesen Ersatz zu WP:SPP und WP:SG haben möchte oder lieber nicht. Desch ist kein grosses Tennis.--LKD 14:22, 5. Jan. 2009 (CET)

Völlige Zeitverschendung! Wenn Du meinen Diskussinsbeitrag gelesen hättest, wüsstest Du, dass ich der Meinung bin, dass die WP:BS vollkommen ausreicht, es nur Gründe gibt, dies nicht genügend zu Regeln. Und Zahlen, sprechen bekanntlich für sich. -- Widescreen ® 14:26, 5. Jan. 2009 (CET)

Öhm, WP:BS ist Wikipedia:Benutzersperrung: Die Benutzersperrung ist ein Mittel, mit dem einem Benutzer, der die Grundprinzipien missachtet, temporär oder auf unbeschränkte Zeit die Schreibrechte entzogen werden können.
Das ist in keiner Weise undeutlich.
Was genau soll da nicht genügend geregelt sein?--LKD 14:42, 5. Jan. 2009 (CET)

Dass es auch für ES gilt. Warum sollte ein gesperrter Benutzer unter anderen Voraussetzungen zur Wahl gestellt werden, als ein bereits gesperrter. Als Ausnahme sehe ich lediglich, dass er durch die Community in einem regulären BS gesperrt wurde. Aber auch hier ist eine 1/3 Sperrung höchst zweifelhaft. Eine andere Frage an Dich: Durch das von mir oben beschriebene Prozedere (ein Admin sperrt zunächst einen Benutzer, um dann ein Entsperrverfahren einzuleiten, das lediglich 1/3 Stimmen für eine Sperrung benötigt). Damit bestände theoretisch die Möglichkeit, für einen Admin, oder mehrere, das reguläre Bentuzersperrverfahren (2/3 Sperre) zu umgehen. Währst Du dafür, dass diese Möglichkeit bestünde zu willküren? -- Widescreen ® 14:51, 5. Jan. 2009 (CET)

Ja, das Entsperrverfahren darf man ja wollen und fordern - und so hatte ich dich ja auch verstanden. Fakt ist aber, das es bisher so nicht ist. Bisher haben wir ein Benutzersperrverfahren mit demokratischen Elementen, aber kein BenutzerENTsperrverfahren mit Abstimmung. Wer ein solches Einführen will, muss das diskutieren und durch die Gemeinschaft absegnen lassen, m.E. - wie bei allen größeren Änderungen unserer Verfahrensweisen.
Wenn man sowas durch die kalte Küche probiert, wie hier der Antragsteller lehne ich diesen Versuch und Ansatz ab.
Ein Admin, der zunächst ein Konto sperrt und dann stante pede ein (noch fiktives, wie gesagt haben wir keines) BenutzerENTsperrverfahren für das selbe Konto anstößt würde ich nach einem Adminproblem die Knöpfe entziehen wollen, weil der offensichtlich nicht WP:BNS kennt. Demokratisch, türlich. --LKD 15:02, 5. Jan. 2009 (CET)

Und wenn es zwei oder mehrere sind, die sagen wir, die selbe Auffassung in Sachen Exhausting haben? Bist Du also für die grundsätzliche Möglichkeit eine Sperre durch eine 1/3 Mehrheit zu erreichen? -- Widescreen ® 15:09, 5. Jan. 2009 (CET)

Ich kann das mit der 1/3-Sperrung nicjht mehr hören. Ein Admin sperrt einen Benutzer zu Recht zum Schutz der Gemeinschaft. Dies tut er aufgrund einer Wahl, in der ihm 2/3 der Abstimmenden den Auftrag und die Macht erteilen, in ihrem Namen zu handeln. Solch eine Sperre ist erst einmal den Regeln entsprechend. Ihr postuliert unterschwellig immer, solch eine Sperre sei Mißbrauch und generell unrechtmässig. Das ist eindeutig falsch. Für unrechtmäßige Sperren gibt es die SP, ein Mißbrauchverfahren AP und das SG. Das erforderliche Entsperrverfahren kann doch nur für Fälle gelten, die mehr oder weniger ein Gnadengesuch darstellen. Und dafür muß natürlich eine 2/3 Mehrheit fürs Entsperren gelten. Alles andere ist in meinen Augen wiki-schädlich. PG 15:26, 5. Jan. 2009 (CET)

Ich kann die Blauäugigkeit nicht mehr hören. Es geht darum, ob so eine Sperre möglich wäre. missbräuchliche Sperren würde sowieso keiner mitbekommen, da SP-Verfahren ständig revertiert werden, und die Admins sich häufig eh untereinander kennen. APs? Ich bitte Dich! Glaubst Du, die wollen ständig Stress untereinander? Oder racheakte, wie hebst Du meine Sperre auf, hebe ich Deine Sperre auf? -- Widescreen ® 15:30, 5. Jan. 2009 (CET)

Du könntest dich eigentlich langsam mal selbst in Kategorie:Verschwörungstheorie einsortieren. Von Wheel-Wars hast du auch noch nix gehört, ne? --Asthma und Co. 15:34, 5. Jan. 2009 (CET)
(BK) @Widescreen, gut, ich sperre dich also jetzt nach Gusto Unbeschränkt und wette, dass ich spätestens morgen meinen Admin-Job losbin - wollen wir uns das mal ansehen, wie gut Wikipedia funktioniert? ;) Soweit zur Theorie der Seilschaften... Verwundert, Jón + 15:36, 5. Jan. 2009 (CET)

(BK) Oh Mann Asthma, das ist doch alles Zufall, nix was irgendwie geregelt wäre. Mal machen sie nen Wheel-War, mal nicht. Glaubst Du, wenn Nina Dich Sperrt, würde irgendwer einen Wheel-War veranstalten? -- Widescreen ® 15:38, 5. Jan. 2009 (CET)

D.h. Du willst die Abschaffung der Admins, denn die sind eine verschworene Gemeinschaft, die nur Benutzer ärgern wollen, die ihre Macht halten wollen, hier sozusagen eine Diktatur errictet haben. Es geht also in allen Deinen Beiträgen, gar nicht um ein Sperrverfahren etc. sondern nur um den Kampf gegen die Admins - alle? PG 15:39, 5. Jan. 2009 (CET)

Mal zur Erinnerung: hier ist

  • Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Wst

und nicht

Grüße von Jón + 15:45, 5. Jan. 2009 (CET)

Bei aller Hochachtung vor der oft undankbaren Arbeit der Admins: Es muss eine Möglichkeit geben, dass Sperrentscheidungen von Admins durch die Gemeinschaft in einem geregelten Verfahren überprüft - und evtl. auch korrigiert werden können. Das erfordert unser Status als Gemeinschaftsprojekt, so wie ich es verstehe. Ein Gefühl der Rechtlosigkeit, oder das Angewiesensein auf die „Gnade“ einzelner Admins motiviert nicht und widerspricht einfach dem Geist von Wikipedia. @Jón: Auch darum geht es.--Hardenacke 15:50, 5. Jan. 2009 (CET)

(quetsch) @ Hardenacke : Natürlich soll es eine solche Möglichkeit geben, also diskutiert das auf der richtigen Seite und bereitet ein sinnvolles MB dazu vor. Was aber deine Einschätzung von "Ein Gefühl der Rechtlosigkeit, oder das Angewiesensein auf die „Gnade“ einzelner Admins motiviert nicht und widerspricht einfach dem Geist von Wikipedia." angeht, so haben wir vermutlich Wahrnehmungsunterschiede... Es gibt das Schiedsgericht, die Sperrprüfung und und und... es ist sicher nicht so, dass ein Admin entscheidet und dann ist das in Stein gemeißelt. Grüße von Jón + 15:55, 5. Jan. 2009 (CET)
Für so verkehrt halte ich es immer noch nicht, das vorhandene Instrumentarium (Benutzersperrverfahren) auch für diesen Fall zu nutzen. Schiedsgericht - nun ja (besser als nichts); Sperrprüfung - das ist der „Gnadenweg“. Warum soll partout nicht ein Meinungsbild aller (stimmberechtigter) Benutzer entscheiden dürfen? (Und dann zu gleichen Bedingungen wie bei einer Benutzersperrung, denn grundsätzlich ist da kein Unterschied.) --Hardenacke 16:03, 5. Jan. 2009 (CET)
Meiner ganz persönlichen, unerheblichen Meinung nach könnte man sich viel Arbeit sparen, wenn man den alten Grundsatz beherzigt, dass, wenn man etwas ändern möchte, dazu ein breiter Konsens nötig ist. Angewandt auf die BS hieße das (und was wird eben einigen nicht schmecken): Benutzer ungesperrt - BS-Verfahren: 2/3 Mehrheit für Sperrung nötig. Benutzer gesperrt: - BS-Verfahren: 2/3-Mehrheit für Entsperrung nötig. Voten muss man akzeptieren, insbesondere hat dieses MB bestätigt, dass eine Mehrheit das Verfahren wie es angewandt wurde, ablehnt. Deswegen sollte man sich möglichst schnell in einer sachlichen Debatte über sinnvolle Alternativen zusammenfinden, um dann ein MB zu veranstalten, dass die Chance hat, 2/3 davon zu überzeugen, dass der Status quo in Sachen Entsperrverfahren aus Sicht vieler unbefriedigend ist. Grüße von Jón + 16:09, 5. Jan. 2009 (CET)

bk :Danke! Ich halte also fest: bei einer 1/3 Sperre besteht die Möglichkeit, dass ein oder wenige Benutzer einen Sperrantrag mit lediglich 1/3 beteiligten Benutzern durch bringen könnten. Darum muss die Entsperrung von Wst angenommen werden. -- Widescreen ® 15:52, 5. Jan. 2009 (CET)

@Wst: Bitte nun weitergehen ans SG... --Micha 15:54, 5. Jan. 2009 (CET)

"bei einer 1/3 Sperre besteht die Möglichkeit, dass ein oder wenige Benutzer einen Sperrantrag mit lediglich 1/3 beteiligten Benutzern durch bringen könnten." - Könnten, wenn es denn überhaupt so etwas wie eine "1/3 Sperre" gäbe, was nicht der Fall ist. --Asthma und Co. 16:08, 5. Jan. 2009 (CET)

Es ist aber noch nicht eingeführt! Wenn keine 1/3 Mehrheit, brauchte man aber auch kein ES? Oder was soll großartig anders an einem ES sein, dass es unbedingt eingeführt werden müsste? -- Widescreen ® 16:11, 5. Jan. 2009 (CET)

"1/3 Mehrheit" - what --Asthma und Co. 16:16, 5. Jan. 2009 (CET)

Also: Wozu ist ein Entsperrverfahren überhaupt nötig? Wir haben doch schon ein Mittel Sperren durch die Community entscheiden zu lassen. In den Diskussionen um ein Entsperrverfahren, ging es stehts um ein anderes Verfahren als es heute üblich ist: Es wurde angeregt, Entsperrverfahren doch mit einer 1/3 Mehrheit pro Sperre abzulehnen. Also im Klartext: Es wird darüber diskutiert, dass in einem Entsperrverfahren eine 1/3 Mehrheit ausreichen würde, um einen Benutzer dauerhaft in die ewigen Jagdgründe zu schicken. Vahstehestees jetzo? [13] [14] -- Widescreen ® 16:23, 5. Jan. 2009 (CET)

@Hardenacke und andere: Ein entsprechendes MB ist in konstruktiver Vorbereitung --Christian2003 16:30, 5. Jan. 2009 (CET)

Widescreen: ⅓ ist in keiner Abstimmung, wo weniger als vier Optionen zur Auswahl stehen, eine Mehrheit. --Asthma und Co. 16:47, 5. Jan. 2009 (CET)

He, ja dann ist ja alles in Butter! Da habe ich mich wohl vertan, tschuldige. Ich nehme selbstverständlich alles zurück, was ich gesagt habe. Das hier eine 2/3 Mehrheit, gegen eine 1/3 Mehrheit entscheidet, ist da auch nicht von Bedeutung! Es ist natürlich auch die Frage, über was abgestimmt wird: 1/3 pro Entsperrung 2/3 contra Entsperrung oder 2/3 pro Entsperrung 1/3 contra Entsperrung. Denk mal darüber nach! Aber das ist eh alles nur Haarspalterei, von wegen: eindrittel, zweidrittel usw. -- Widescreen ® 16:56, 5. Jan. 2009 (CET)

Infinite Sperren eher produktiver Autoren sollten durch eine gemeinschaftliche Entscheidung gefällt werden. Mit 2/3-Mehrheit. Eine solche Mehrheit liegt hier nicht vor, denn 94 Teilnehmer der Abstimmung stimmten gg eine Sperre, max 144 dafür.
Dass es zur Rückgängigmachung einer willkürlichen Adminentscheidung eine 2/3-Mehrheit brauchen soll, ist aus Sicht "des Volkes" nicht einsichtig, denn der Admin sollte 2/3 der Benutzer hinter sich haben. Anderes erscheint mir nicht logisch. Eine einfache Mehrheit zur Absegnung solcher Entscheidungen erscheint mir aufgrund der Manipulationsmöglichkeiten nicht sicher genug.--HAW 17:02, 5. Jan. 2009 (CET)

Ihr könnt hier noch so lange wikilawyern und rumkilobytisieren, wie ihr wollt, es wird sich kein Admin finden, der Wst auf Grundlage dieses Meinungsbildes entsperrt. Da könnt ihr noch so laut von Adminwillkür und Diktatur jammern, es wird nix bringen. Kümmert euch lieber darum, wie von Christian2003 vorgeschlagen, eine vernünftige Grundlage für zukünftige Entsperranträge zu schaffen. Auf der Grundlage wirds dann vielleicht was. Und dann sollte vielleicht jemand anderes als Simplicius den Antrag stellen, denn der kriegt sowieso nix durch. --Felix fragen! 17:08, 5. Jan. 2009 (CET)

Eine solche Regelung, oder eine Regelung, die Vorsieht, dass infinite Sperren eine gemeinschafliche Entscheidung sind. Sorry, aber wenn jemand infinit gesperrt werden soll, dann doch deshalb, weil er die Community schädigt. Und das sollte die C. dann auch so sehen und nicht etwa ein Admin, oder mehrere, oder viele. Grundsätzlich sollte übrigens auch das Wahlrecht dahingehend geändert werden, dass Mißbrauch durch Mehrfachstimmabgabe weitestgehend verhindert wird.--HAW 17:16, 5. Jan. 2009 (CET)
Auf WP:VM werden täglich dutzende von Benutzern infinit gesperrt, völlig ohne Blahblah und ohne Abstimmung. Das machen die Admins einfach so, die Pöhsen. Und warum dürfen sie das? Weil sie mit ⅔-Mehrheit von der Community dazu legitimiert wurden. --Asthma und Co. 17:27, 5. Jan. 2009 (CET)
Ich hatte da noch nen klitzekleinen Nebensatz eingebaut, der für die alltäglichen Sperren von Kampfsocken od sonstigen Vandalen sicher nicht zutrifft. Ich denke, dass aber auch für diese Vandalen-Fälle, sollte Widerspruch aus der C. auftauchen gelten sollte, dass für die Sperre 2/3 der C. nötig sind, was in den meisten Fällen unstrittig sein dürfte. Natürlich ist eine Abstimmung nicht in jedem Falle möglich, das geht an der Realität vorbei. Sollen sie halt sperren, bis dann so ein Verfahren, wie dieses hier auftaucht.--HAW 17:41, 5. Jan. 2009 (CET)

@Widescreen: Bitte mal das Doublespeak unterlassen. Es muss bei ⅓ in diesem Kontext hier immer ⅓-Minderheit heißen. --Asthma und Co. 17:27, 5. Jan. 2009 (CET)

Ach so, da hast Du natürlich recht, aber ich gehe davon aus, dass Du verstanden hast, wovon ich spreche. Es könnte also eine Option sein, eine 2/3 Mehrheit als Grundlage für die "Entsperrung" zu bestimmen. Ergo: 2/3 Pro Sperrung wäre nicht mehr nötig, wenn der Benutzer bereits gesperrt ist. Natürlich! -- Widescreen ® 17:35, 5. Jan. 2009 (CET)

@LDK: Wie stehst Du denn nun zu der Einführung eines Entsprrverfahren? Wie stehst Du dort zu den Merheitsverhältnissen? -- Widescreen ® 14:38, 6. Jan. 2009 (CET)

@Asthma & Felix Stember: ich verstehe nicht, warum ihr hier so herumtönt. Der Ausgang dieser Abstimmung ist in der Sache (Sperrung wst oder nicht) ganz und gar nicht eindeutig. Ich kann nicht feststellen, dass eine entscheidende Mehrheit der Ablehner des Meinunbsbildes dies getan hat, weil sie wst gesperrt sehen wollen. -- SibFreak 22:12, 6. Jan. 2009 (CET)

Genau, nicht eindeutig heißt aber auch, dass es keinen Konsens gibt in der Community gibt. Der Umgang mit Gesperrten und wie ein einmal Gesperrter evtl. entsperrt werden kann, ist (abgesehen von der Sperrprüfung) ziemlich umstritten. Wenn dies mal akzeptiert werden würde, könnte man sich diese nicht zielführende Diskussion sparen. Daher ist die einzige und beste Lösung einen Konsens zu erreichen ein MB. Ein solches findet sich zur Zeit in aktiver Vorbereitung. Komisch, dass sich daran mal wieder kaum einer beteiligt, wenn doch so offensichtlich alles umstritten und ungerecht ist. Grüße --Christian2003 04:21, 7. Jan. 2009 (CET)
"Der Ausgang dieser Abstimmung ist in der Sache (Sperrung wst oder nicht) ganz und gar nicht eindeutig." - Wurde von mir doch nirgends bestritten. Und die Konsequenz der Uneindeutigkeit ist übrigens, dass alles beim Status Quo und also Wst gesperrt bleibt. --Asthma und Co. 21:25, 7. Jan. 2009 (CET)
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