Wikiup Diskussion:Checkuser/Anfragen/Archiv/2010-3

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Diskussion zur Anfrage vom 19. Juli - Auskunftstroll I

Das Kesseltreiben gegen den User ist unerträglich. Er hat sich unter neuem Account angemeldet keinerlei Vandalenedits getätigt und wurde trotzdem sofort wieder gesperrt - -- ωωσσI - talk with me 20:30, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe das Vorgehen auch gemerkt und stimme völlig zu. Es ist unerträglich, wenn Leute, die selbst überhaupt keine Artikelbearbeitungen leisten, sich nur darum kümmern, irgendwie unliebsame Nutzer (als Prügelknaben) zu jagen und die wegzusperren. Immer diese veralbernde Sperrbegründung 'Sperrumgehung, keine Verbesserung' usw (wieseo keine, fragt man sich?!). Und das während einige politisch motivierte (aber etabliserte!) Nutzer am hellichten Tag POV treiben oder gar Tatsachen verfälschen, und das ohne jeglische Sanktion durch Admins! Eine neutrale und sachliche Enzyklopädie wird so nicht entstehen.Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 21:29, 27. Jul. 2010 (CEST)

Vielleicht solltet ihr beide euch mal in die Materie einlesen, bevor ihr sinnlose Vergleiche anstellt und über Sachen redet, von denen ihr nix versteht? --Felix ^fragen! 21:33, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ach ja wir sind doof und Du weißt alles! - -- ωωσσI - talk with me 21:43, 27. Jul. 2010 (CEST)

Die Sache ist doch total einfach zu lösen: Derjenige gibt sich einen Benutzernamen, der nicht auf seine alten Konten hinweist, und arbeitet vernünftig mit. Schon wird er nicht gesperrt, ja nicht einmal erkannt. Da er daran inzwischen wohl schon bei einer dreistelligen Anzahl von Accounts gescheitert ist, sehe ich wenig Chance, dass er das schafft - aber die Möglichkeit stünde ihm offen. --Eike 08:59, 29. Jul. 2010 (CEST)

Diskussion zur Anfrage vom 26. Juli - Steffen85-Zoo - die zweite

Ich möchte hier nur darauf hinweisen, dass dieser Antrag, selbst von einer offensichtlichen Sockenpuppe gestellt, inzwischen zu einem massiven Spielplatz weiterer Socken verkommen ist. Offensichtlich versucht hier jemand eine massive Sabotageaktion durchzuführen, vermutlich bezogen auf einem Sperrprüfungs-Antrag, den ich deshalb soeben zurückgezogen habe. In Anbetracht der Tatsache, dass der Antrag von einer Sockenpuppe gestellt wurde, sich auf User bezieht, die hier noch nie negativ aufgefallen sind (und die überdies vom Antragsteller nichtmal über dieses Verfahren in Kenntnis gesetzt wurden) und der Antrag Socken und Trolle scheinbar magisch anzieht, empfehle ich in dieser Sache schnellstmöglich zu entscheiden. --129.206.14.21 13:27, 27. Jul. 2010 (CEST)

Antrag auf keinen Fall annehmen. Da begibt sich jemand wild auf Sockenjagd und verdächtigt jeden, der irgendeinen Edit gemeinsam mit einer IP hat, die möglicherweise (!) Steffen85 sein könnte. Das nimmt völlig abstruse Züge an; Mitarbeiter des Portal Einsatzorganisationen verbringen mehr Zeit damit solche IPs und Verdächtigungen zu dokumentieren, anstatt produktive Artikelarbeit zu leisten. Die vielen neuen Mitarbeiter im Alten Orient lassen sich auch viel einfacher mit diesem Edit erklären als mit irgendwelchen Verschwörungstheorien. Störaktionen, Löschanträge, Doppelabstimmungen oder sonst irgendwas sind da auch keine feststellbar, außerdem sind die neuen User (außer Schar Kischschatim) alle offensichtlich Wikipedia-unerfahren. Mancher User sollte vielleicht auch mal vor der eigenen Tür kehren, bevor er den (vermeintlichen) Dreck vor den Türen anderer bemängelt. Schönen Abend noch --134.147.64.47 19:12, 4. Aug. 2010 (CEST)

Diskussion zur Anfrage vom 20. August - Björn Bornhöft

von der Anfragenseite verschoben, da nicht CU-Entscheidungsfindungsdienlich. Bezieht sich insbesondere auf die Stellungnahme von Björn --Isderion 04:35, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ohne nachgelesen zu haben, worum es bei der zugrunde liegenden Sperre überhaupt geht, möchte ich - da das wohl noch niemand getan hat - die Schwachsinnigkeit des Argumentes betonen, mit dem hier - wieder einmal - Sperrumgehungen entschuldigt werden: „Ich habe die Sperre nur deshalb umgangen, weil das, was ich zu sagen hatte, wirklich wichtig ist.“ Ist klar: „Die Meisten hauen hier sowieso nur Unwichtiges 'raus, und die Sperren beziehen sich auch nur auf das Unwichtige. Wer ausnahmsweise etwas Wichtiges zu sagen hat, sollte sich natürlich auch durch Sperren nicht beirren lassen, denn Wichtiges wollen wir alle natürlich jederzeit lesen. Was Wichtig ist, bestimmen die, die Wichtiges posten!“ Regeln gelten sowieso nur für die blöden Anderen, die nur Unwichtiges schreiben.

Diese selbstverständliche Erhabenheit über die Regeln, die natürlich nur für die Anderen gelten, ist zum Kotzen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 02:06, 21. Aug. 2010 (CEST)

+1 - SDB 02:15, 21. Aug. 2010 (CEST)

Verschiedene Menschen kotzen über verschiedene Dinge. Bei mir sind es andere als die oben genannten.

Wirklich widerlich finde ich die Denuntianten von nebenan, deren einziger Lebenssinn es zu sein scheint, auszuloten, wie sie ihrem Nachbarn die Bullen auf den Hals hetzen könnten. Vielleicht wäre es ja das erste Erfolgserlebnis des Monats, wenn man zwar nicht zu was Sinnvollem oder Achtenswertem beitragen könnte, aber immerhin die "Macht" spüren könnte, wenigstens anderen Menschen genüßlich zu schaden.

Viele der hier Postenden sollten wohl besser zu einer Nachmittags-Talkshow gehen. Auch die BILD-Zeitung sucht ständig nach Denuntianten und Intriganten, ebenso die Boulevard-Magazine im TV.

Ich selber mache hier mit, weil ich es reizvoll finde, mit Menschen, die für sich andere Schwerpunkte haben als ich, hier partnerschaftlich was auch für Dritte Wertvolles auf die Beine zu stellen. Menschen, die die Lust auf bigotte Hetze und Schachspielereien mit anderen Menschen antreibt, haben damit rein gar nichts zu tun. --Elop 02:42, 21. Aug. 2010 (CEST)

genau, und deshalb halte ich mir immer folgendes vor Augen. Denn der Ton macht die Musik und ist Voraussetzung dafür, dass wir in Wikipedia partnerschaftlich zusammenarbeiten können. - SDB 02:59, 21. Aug. 2010 (CEST)

@M.ottenbruch: Ohne Kenntnis der Umstände ist eine Bewertung des Edits von Chor der Blöden während der aktuellen Sperre tatsächlich nicht sinnvoll. --Amberg 02:58, 21. Aug. 2010 (CEST)

@Amberg, es geht doch letztlich nicht um den Edit, sondern um den Zusammenfassungskommentar. Ich ärgere mich auch manchmal, aber Regelwichser muß sich die Community von einem Sperrumgehungsaccount Björns nicht anhören. - SDB 03:02, 21. Aug. 2010 (CEST)

@Amberg: „Ohne Kenntnis der Umstände“ kann ich zwischen Guten und Schlechten Sperrumgehungen nicht unterscheiden, da hast Du durchaus recht. Vielleicht sollten wir an den Punkt kommen, wo zwischen Guten und Schlechten Sperrumgehungen nicht unterschieden werden muß. Wenn Du meinst, daß dies eine Gute Sperrumgehung war, dann hättest Du die Sperre vorher(!) aufheben sollen. Im Übrigen solltest Du nach Gertrude Stein und Rose googlen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 03:53, 21. Aug. 2010 (CEST)

Brauche ich nicht nach zu googlen, aber eine Sperrumgehung ist eben keine Rose, sondern eine Verhaltensweise eines Menschen; die kann man nur unter Berücksichtigung der Umstände beurteilen. Welche Sperre ich vor was hätte aufheben sollen, verstehe ich nicht, ist aber auch egal.

Das alles ist ohnehin nichts mehr für CU, höchstens noch die IP 89.182.10.220, falls man seiner Aussage diesbezüglich nicht glaubt; ich halte sie aber für glaubwürdig. --Amberg 04:16, 21. Aug. 2010 (CEST)

Der Hinweis auf den berühmten Satz von Gertrude Stein bedeutet nicht, daß alles eine Rose ist; insbesondere bedeutet er auch nicht, daß eine Sperrumgehung eine Rose sei. Ich wollte darauf hinaus, daß eine Sperre eine Sperre ist, und ich dachte, das mindestens durch meine ZuQ-Bemerkung auch verständlich gemacht zu haben. Manchmal irrt man.
Am Ende des Tages geht es darum, daß man eine Sperre, an die der Gesperrte sich nicht halten soll, gar nicht auszusprechen braucht. Und meint ein Admin, der Gesperrte müsse sich an eine Sperre nicht halten, dann sollte dieser Admin die Sperre aufheben. Er sollte das tun, bevor der Gesperrte die Sperre umgeht, damit dieser keinen Ärger bekommt.
Und wenn der Gesperrte sowieso bis nächste Woche endgültig aussteigt, dann kann er ja auch noch das Kennedy-Attentat zugeben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 04:34, 21. Aug. 2010 (CEST)

Wie soll ich vorher wissen, dass eine – mit Deinen Worten – gute Sperrumgehung kommt? Ich bin keineswegs der Meinung "der Gesperrte müsse sich an eine Sperre nicht halten", vielmehr habe ich sogar auf AN eine Sperrverlängerung wegen dieser Umgehung befürwortet. Aber Sperrumgehung ist eben nicht gleich Sperrumgehung, und in dem einen Fall, auf den ich mich hier bezogen habe, fand ich sie ob der besonderen Umstände vertretbar und sogar hilfreich (das kann man aber nur bei Kenntnis dieser besonderen Umstände beurteilen), so dass ich in dieser Sperrumgehung keinen Grund für eine Sperrverlängerung des Hauptaccounts sehe. --Amberg 04:59, 21. Aug. 2010 (CEST)

Zitat: Willkommen sind "... sachlich begründete Hinweise, Einwände oder Ergänzungen anderer Benutzer, die für die CU-Entscheidung relevant sind" - das vermag ich bei einigen der Beiträge in diesem Abschnitt nicht mehr zu erkennen. Hier würde ich mir an mancher Stelle mehr Zurückhaltung wünschen - im Interesse aller. --91.89.143.246 04:26, 21. Aug. 2010 (CEST)

Übertrag Ende

Aha, eine IP [1] schlägt bei Felix Stember auf und wirft Admin Pittimann wegen [2] vor, wem „von hinten in die Klöten zu treten“ . Die IP stammt eindeutig aus Hildesheim [3]. Dazu Bdk: „nicht ausreichend nachvollziehbar“, „sogar eher abwegig“. Ich danke für diese klarsichtige Einschätzung. Wobei ich zur Einlassung eines anderen Benutzers richtigstellen möchte: eine Sperrung von Björn verlangt mein Antrag nicht. – Simplicius 14:58, 21. Aug. 2010 (CEST)

Guckst du 2010-08-19 15:22:22 – auf der Datengrundlage kannst du genauso die Heiligsprechung von BB in Erwägung ziehen, es könnte sich ja um Bilokation handeln. Hozro 15:19, 21. Aug. 2010 (CEST)

Laienfrage: In 9 Minuten sollte Providerwechsel/WP-Anmeldung doch zu schaffen sein, wenn ich z. B. per Festnetz mit Provider A und per Handynetz/USB-Stick mit Provider B verbunden bin? -- Hans Koberger 16:41, 21. Aug. 2010 (CEST)

Mit solchen Fragen bitte zu WP:Auskunft, nebenbei bitte die Checkuser-Entscheidung und WP:AGF beachten. Und ganz nebenbei: Er besitzt keinen USB-Stick. --Gnu1742 17:12, 21. Aug. 2010 (CEST)

„Was ich selber denk' und tu', trau' ich auch dem andern zu.“ liesel 22:53, 21. Aug. 2010 (CEST)

@Gnu, wie Du an der Einrückung erkennen kannst, war die Frage an Hozro gerichtet und an dessen Beitrag geknüpft. Mein AGF bzgl. Björn Bornhöft ist erschöpft, nicht zuletzt deshalb, da er hoch und heilig auf der (nun gelöschten) Seite Benutzer:Björn Bornhöft/Sockenzoo versprochen hatte, keine weiteren Socken mehr zu unterhalten. Dein AGF könntest Du übrigens unter Beweis stellen, indem Du den Account Benutzer:Björnfreund entsperrst; dieser Account hat sich im Gegensatz zu Björn Bornhöft nichts zu Schulden kommen lassen, wurde aber infint gesperrt. -- Hans Koberger 20:14, 21. Aug. 2010 (CEST)

Hans, natürlich kann man den Provider innerhalb von neun Minuten wechseln: Nur wenn BB um 17:22 offenbar immer noch auf 180 war, wie sollte er keine 2 Stunden vorher völlig gelassen so was angeleiert haben? Was nicht mal mit dem Grund der Sperre zu tun hatte? Hängt die eigene Wut vom Provider ab, mit dem man grad unterwegs ist? --Hozro 20:45, 21. Aug. 2010 (CEST)

Aha, ok, dann hab ich Dich oben insofern falsch verstanden, da ich dachte, Du meintest dass es technisch nicht möglich wäre. Somit „Alles Roger“. -- Hans Koberger 21:18, 21. Aug. 2010 (CEST)

Steht ja unter Bilokation: „Dabei wird erklärt, dass diese Personen den Wunsch Gutes zu tun so stark fühlten, dass sie gleichzeitig an einem Ort ihre Pflicht erfüllten und an einem anderen Ort ihrer Bestimmung nachgingen.“ ;) Hozro 21:47, 21. Aug. 2010 (CEST)

@Simplicius: Wirf bitte nicht alles durcheinander: Die IP, die die Formulierung "von hinten in die Klöten zu treten" verwendet hat, war die von Björn eingeräumte. --Amberg 17:54, 21. Aug. 2010 (CEST)

Dann haben wir ja schon alles zusammen. – Simplicius 03:35, 22. Aug. 2010 (CEST)

So, Kinners, nun muss es auch mal gut sein. Der CU ist niedergeschlagen, Björn ist sicher anstrengend, aber kein schlechter Mensch, und die "8-Minuten-Frage" ist in sich schlüssig abgeklärt. Lasst Björn gefälligst in Frieden, sonst entwickelt der sich irgendwann tatsächlich noch zum Troll. Das ist er bisher nicht. Björn ist nur ein Mensch mit hohen Erwartungen an die WP, die die WP und ihre Community nicht erfüllen und Björn damit in eine Verzweiflung stürzen, die zwar nachvollziehbar ist (zumindest für mich), aber die Sache und Björn nicht weiter bringen. Lasst den Mann endlich in Ruhe. Dann nervt er auch Euch nicht. Garantiert. --89.204.137.170 23:46, 21. Aug. 2010 (CEST)

Niedergeschlagen? Im Gegenteil, sie hat sich bestätigt. – Simplicius 03:35, 22. Aug. 2010 (CEST)

Diskussion zur Anfrage vom 23. August - Alles Allesmüller

Auf der Vordeseite entsteht eine Diskussion darüber, ob die Nacharbeit Fernrohr gegen Kühntopf gerechtfertigt war oder nicht. Das geht am Thema Vorbei. Fragestellung ist, ob für diese Nacharbeit missbräuchlich Sockenpuppenkonten eingesetzt wurden. Nicht ob Fernrohr Recht hatte. --Berner Senn 08:14, 25. Aug. 2010 (CEST)

Zum Rechtsgrundsatz Ne bis in idem

Von der Projektseite hierher verschoben:

"Ne bis in idem" ist ein überwiegend strafprozessualer Grundsatz, d.h. ein Grundsatz, auf den sich ein Bürger gegenüber dem Staat berufen kann. Daher kann er in einem privaten (Bürger - Bürger) Webprojekt keine Gültigkeit haben, wenn überhaupt, dann per Agreement, und das sehe ich nicht. Zur direkten Frage: sind das Deine Socken/Accounts/OPs oder nicht? --Capaci34 Ma sì! 20:50, 24. Aug. 2010 (CEST)

Wie kommst du denn auf diese Schlussfolgerung? Auch wenn sich bspw. Art. 103 Abs. 3 GG nur auf das Strafrecht bezieht, so wird dieser Grundsatz auch im Zivilrecht durch § 261 Abs. 3 ZPO erreicht. Gewisse „Mindeststandards“ sollten demnach auch in der WP gelten: Da die Klageschrift durch Hozro offenkundig auf dieser Projektseite in einer CU-Verhandlung herangetragen und geltend gemacht wurde – also quasi die Rechtshängigkeit eingetreten ist – ist auch gleichfalls ihre damit verbundene Wirkung eingetreten, nämlich dass während dieser Dauer die Streitsache von keiner Partei anderweitig anhängig gemacht werden kann, zumal ein Teil der mutmaßlichen Sockenpuppen-Konten bereits gesperrt wurde. Für gewöhnlich gilt, dass nach der erfolgten Sperrung die materielle und subjektive Rechtskraft dafür sorgt, dass derselbe Anspruch später nicht noch einmal geltend gemacht werden kann. Vgl. insoweit §§ 322 und 325 ZPO. --Benatrevqre ^…?! 18:55, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ein Checkuser-Antrag ist keine Klageschrift. Rechtshängigkeit ist bei einer CU-Abfrage nicht vorstellbar. Dies ist eine private Internetseite, folglich können Vorschriften der StPO oder der ZPO nicht gelten, weil das Verfahrensvorschriften bei deutschen Gerichten sind. Streitsache, Partei, anderweitig anhängig als Rechtsbegriffe sind hier nicht mal denkbar. Rechtskraft dito, höchstens in extremer Analogie zu Sprüchen des SG, weil diesen bindende Wirkung zukommt. --Capaci34 Ma sì! 19:13, 25. Aug. 2010 (CEST)

Machen wir uns doch nichts vor: Es mag zutreffen, dass die einzelnen Normen hier keine Anwendung finden, da die Entscheidungen der Admins und Schiedsrichter nicht justiziabel sind. Aber es ist spitzfindig, den Charakter der Wikipedia nun rein juristisch sehen zu wollen. Es sollte daher im Sinne der WP-Community keinen Grund für willkürliche Maßnahmen geben, und zwar jetzt unabhängig der zu verhandelnden Sache.--Benatrevqre ^…?! 19:38, 25. Aug. 2010 (CEST)

@Capaci34 : Natürlich wäre es trotz unterschiedlich gearteter Rechtsbeziehungen keine dumme Idee, grundlegende Regeln des menschlichen Miteinanders auch innerhalb der Wikipedia zu beachten. Hier allerdings ist der Verweis auf „Ne bis in idem“ schon deshalb blühender Unsinn, weil der CU ja nicht dazu dient, ihm irgendetwas nachzuweisen, wofür er mglw. schon mal gesperrt worden ist, sondern dazu, ihm mißbräuchliche Verwendung von Sockenpuppen, IPs und OPs nachzuweisen. Für all das ist er aber bisher gerade nicht gesperrt worden. Und daher brauchen wir hier keine Spitzfindigkeiten, sondern die Frage, was bei „Ne bis in idem“ eigentlich gemeint ist: Insbesondere heißt „bis“ „zweimal“ und „idem“ „dasselbe“. Beides liegt hier nicht vor. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:14, 25. Aug. 2010 (CEST)

Er wurde übrigens von mir (Fernrohr bezieht sich auf mich) gar nicht gesperrt Koenraad ^Diskussion 05:11, 27. Aug. 2010 (CEST)

Abbruch?

Wenn ich das richtig verstehe, möchte Allesmüller gesperrt werden (oder was soll "Erteilung der Leserechte" heißen?) und wünscht den Abbruch des CU. Was ist davon zu halten? "Sperre auf eigenen Wunsch" ist ja letztendlich doch etwas anderes als ggf. "Sperre wegen <diesesundjenes>". -- SibFreak 07:39, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde die CU abwarten, um das Ausmaß erkennen zu können und im Falle der Übereinstimmung entsprechend zu reagieren. Für Sperre auf eigenem Wunsch scheint mir das ein wenig zu gravierend. Gruß Koenraad ^Diskussion 08:08, 12. Sep. 2010 (CEST)

Sehe ich ähnlich wie Koenraad. Zumal ja u.U. mit Folgesocken zu rechnen ist. --Elop 11:36, 12. Sep. 2010 (CEST)

Eine drohende infinite Sperre wegen Sockenmissbrauchs durch Sperrung auf eigenen Wunsch zu umgehen ist ein ziemlich abgenutzter Trick, auf den die CU-Berechtigten hoffentlich nicht reinfallen. --S^[1] 12:12, 13. Sep. 2010 (CEST)

Diskussion zur Anfrage vom 9. September - Taxiarchos228

Folgendes von der Vorderseite hierher übertragen --:bdk: 01:46, 10. Sep. 2010 (CEST)

Das sieht ja durchaus recht stichhaltig aus.

Zum Antrag daher Enthaltung von mir. Die CU-Berechtigten werden entscheiden können, ob ein CU gerechtfertigt ist (was nicht unwahrscheinlich erscheint) und dann gegebenenfalls dieser Aufgabe gewissenhaft nachkommen.

Sollten Deine Vermutungen zutreffen, wäre indes auf jeden Fall Augenmaß angeraten. Ein- oder dreimonatige Sperren wären u.U. sicher gerechtfertigt, aber alles darüber hinaus sollte m.E. besser dem SG anvertraut werden (natürlich nur dessen nicht-befangenem Anteil).

Die Sache ist mehr und mehr zum "Politpoker" geworden.

Die Wikipedia sollte sich nicht danach zu richten haben, ob gerade Freunde oder Gegner eines Accountinhabers das Oberwasser zu haben scheinen.

Langjährige und in mancherlei Hinsicht verdiente Benutzer sollte man einerseits zu integrieren versuchen, andererseits haben sie sich ohne jeden Zweifel an die hiesigen Regeln des Miteinanders zu halten.

Dieses zu prüfen und mit Auflagen zu versehen wäre eine klassische SG-Aufgabe, während die zeitnahme Beobachtung und Intervention m.E. einem vom letzteren Gremium zu bestimmenden, völlig neutralen "Bewährungshelfer" aufzugeben wäre.

Alles das natürlich nur für den Fall, daß sich der Antrag halbwegs vollumfänglich bestätigen sollte.

Eine vorsichtshalber auf "endlos" verhängte Sperre mit der Option, "heimlich" weiter zu machen - und die Gemengelage hätte je auszuwürfeln wie "heimlich" das stattzufinden habe - hat sich in jedem Falle als nicht fruchtbar erwiesen. --Elop 23:40, 9. Sep. 2010 (CEST)

Übertrag Ende

Verstehe ich das richtig? Ein User wird indefinit gesperrt, legt diverse Sockenpuppen an (einige davon sichtbar schon "auf Vorrat") und macht genauso bzw. schlimmer weiter als bisher mit seinen persönlichen Feldzügen und da sollen die Socken dann nur 1-3 Monate gesperrt (als Belohnung, oder was?) und der User wieder "integriert" werden? Sorry, aber die Logik scheint mir nicht nachvollziehbar. --88.79.166.112 12:13, 10. Sep. 2010 (CEST) PS: Und das Wlady sich den Anweisungen eines "Bewährungshelfer" fügen würde, glaubt doch wohl niemand ernsthaft, oder? Mal abgesehen davon, das wir hier kein Schulungsunternehmen für verträgliches Sozialverhalten sind.

(BK)Ich glaube, daß nicht die Option gescheitert ist, sondern der Kandidat bei ihrer Umsetzung. Er hat sich vor seiner Sperre darauf verlassen, daß der Bonus, den ihm seine - fast einhellig unbestrittene - Artikelarbeit eingebracht hat, sämtliche persönlichen Fehlleistungen aufwiegt. Das war ein Irrtum. Wenn er nun mit neuen Accounts ohne Bonus genauso weitermacht, muß natürlich das Resultat dasselbe sein. Das Problem ist nicht, welche Institution das Projekt vor diesem Verhalten schützt, sondern das Verhalten selbst. Solange dieses die „hiesigen Regeln des Miteinanders“ gröblich mißachtet, muß das Projekt davor geschützt werden. Ich glaube auch nicht, daß man diesen Wunsch, das Projekt zu schützen, in ein Schema „Freunde oder Gegner eines Accountinhabers“ pressen darf, und es überrascht mich offen gestanden etwas, daß Du das hier andeutest. Ich bin jedenfalls nicht der Meinung, daß der Wunsch, das Projekt vor solchem Verhalten zu schützen, ein Ausdruck von „Befangenheit“ oder „Gegenerschaft“ gegenüber einem Accountinhaber zu verstehen ist. Meines Erachtens sind Admins und auch SGler genau für diesen Schutz des Projektes gewählt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:20, 10. Sep. 2010 (CEST)

Dann betrachten wir die Sache doch einmal vom pragmatischen Standpunkt aus.

Taxi ist seit Anfang des Jahres oder so gesperrt.

Im Juni war ich auf der Skillshare. Dort bot ein Wladaslaw S. einen Workshop an - was mich durchaus verblüffte. Der wird ja nicht aus Lörrach nach Lüneburg angereist sein ohne das vorher abzuchecken.

Nehmen wir mal an, Hektor ist Taxi.

Das wissen dann doch unzählige Benutzer seit geraumer Zeit, darunter der SR Ralf R, der Admin Voyager, der Autor Micha L R und viele andere aus diesem Kreise seit geraumer Zeit. Ich glaube nämlich nicht, daß Taxi Spaß daran hätte, völlig incognito hier durch die Artikel zu streifen.

Die infinite Sperre wird letztlich völlig ad absurdum geführt! Implizit wird gefordert, daß Taxi künftig halbwegs glaubhaft vorgebe, jemand anders zu sein. Dabei kann es jederzeit vorkommen, daß ein ihm weniger wohlgesinnter Admin ihn kickt - und das auch dann, wenn er sich nichts Nennenswertes mehr zuschulden kommen läßt. Das grenzt ja an einen impliziten Auftrag, sich Vorratssocken anzulegen - am besten gleich noch einen zweiten Rechner für den Fall, daß der Sockenzoo des einen auffliegt.

Der Wurm steckt doch im Prinzip. Wenn man "Glück" hat und kann einem problematischen Benutzer, der per BSV nicht wegzukriegen ist - nicht zuletzt, weil im Projekt kein Konsens darüber besteht - SoPu-Mißbrauch vorwerfen, hat man ein Alibi, ihn dauerhaft zu sperren.

Und genau ab diesem Moment wird sich der Gesperrte - wie auch seine Freunde - null Gedanken um das Delikt "Sperrumgehung" machen. Es ist faktisch ausgeschlossen, daß er sich sagt "Nun gut, ich habe mich wohl etwas daneben benommen und trage die Konsequenz!"

>>Und das Wlady sich den Anweisungen eines "Bewährungshelfer" fügen würde, glaubt doch wohl niemand ernsthaft, oder? <<

Das bliebe ihm überlassen. Falls nicht, so ginge der durchs SG legitimierte Bewährungshelfer zur VM und beantragte eine sofortige Sperre angemessener Dauer. Und die wäre dann legitimiert und nicht ausgewürfelt zwischen Freunden und Gegnern (@M.o.: die gibt es, und zwar auch in der Adminschaft und in den jeweiligen Besetzungen der Schiedsgerichte - was mitnichten den Umkehrschluß behauptet, daß jeder Wikipedianer mit dezimierter Meinung zu einer der "Lager" gehörte).

Übrinx geht in der deutschen Juristerei der Trend dahin, "lebenslänglich" abzuschaffen (natürlich nur in Fällen, wo der notwendige Schutz der Gesellschaft nicht zwingend das Gegenteil indiziert). Und zwar nicht aus christlichen Motiven, sondern vor allem, weil es Unsinn ist, Personen zu erschaffen, die nichts mehr zu verlieren haben. Ebenso ist es nicht zielführend, Strafen auszusprechen, bei denen man die Einsichtsmöglichkeit des Sanktionierten von vornherein ausschließen kann. --Elop 15:11, 10. Sep. 2010 (CEST)

Folgendes ebenso von der Vorderseite hierher übertragen --:bdk: 11:55, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ich unterstütze diese Vermutungen und den Antrag. Bei Bestätigungen der Vorhalte sehe ich nur die vollständige Sperre aller genannten Accounts als logische Konsequenz. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 10:31, 10. Sep. 2010 (CEST)

Übertrag Ende

Ich halte die angeführten Statistiken nicht für aussagefähig: Beispiel 1, Beispiel 2, Beispiel 3 liesel 13:39, 10. Sep. 2010 (CEST)

Aha. Liesel, Thogo, Fritz und Achim sind eigentlich nur ein einziger Account mit Sockenpuupen. Na, dann brauchen wir sofort einen Usercheck. Apropos Checkuser, was passiert eigentlich, wenn die CU-Berechtigten eine Anfrage einfach ignorieren? --Schlesinger ^schreib! 13:45, 10. Sep. 2010 (CEST) :-)

Nicht alles was hinkt, ist auch ein Vergleich… --Steindy 14:10, 10. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht sollte doch langsam aber sicher einmal über den überbordenden Bürokratismus hier grundsätzlich diskutiert werden. Wikipedia ist keine Demokratie - klar, ist ja schon eine Bürokratie! Formalismen, Möchte-Gern-Regeln und ähnliches scheinen hier den gesunden Menschenverstand mehr und mehr abzulösen. Im realen Leben (ja, das gibt's auch noch) - würde nach einem wie auch immer gearteten Fehlverhalten irgendwann auch ein Versuch der "Resozialisierung" unternommen werden. Hier möchte ich - auch wenn es die Seiten der CU sind - für eine Entsperrung von Taxi plädieren, um ihm die "berühmte 2. Chance" einzuräumen. Was kann da schon schief gehen? Entweder er arbeitet vernünftig mit, bereichert und bebildert die Wikipedia, oder er verfällt in alte "Donauturm"-Probleme ;) was dann immer noch zu einer Sperre führen kann. Das indefinite Sperren führt einzig und allein zur Produktion neuer Sockenpuppen, vermeintlicher Sperrumgehung und damit wohl immer wieder zu neuen wie auch immer motivierten CU-Anträgen dieser Art. Lieber einen offenen, mitarbeitenden Account als immer und immer wieder neue Sockenpuppen mit immer und immer neuen Verdächtigungen und Unterstellungen und vor allem immer neuer (alter) Regelhuberei. Macht diese Anfrage dicht, entsperrt Taxiarchos228 (oder leitet eine Sperrprüfung ein) und dann sehen wir, was passiert. Meinetwegen kann auch von einer "Entsperrung auf Bewährung" gesprochen werden oder was auch immer! Hauptsache dieses leidige Thema bekommt endlich mal eine unbürokratische Lösung! --Ω 14:50, 10. Sep. 2010 (CEST)

+--Phzh 15:32, 10. Sep. 2010 (CEST) Er ist ein sehr guter Autor und hat viele Exzellente und Lesenswerte, was für eine Sperraufhebung spricht!

Taxi wurde im Jahr vor seinem endgültigen Ausschluss 16 mal gesperrt. Wie viele "zweite Chancen" soll's denn geben? Und irgendeine Form von Einsicht ist ja nun auch nirgends zu erkennen, er macht munter weiter mit Sockenspielereien und dem starrsinnigen Fortführen alter Konflikte. --Klötenschlumpf 15:08, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ich frage mich, woher Klötenschlumpfs Interesse für diesen Fall kommt, wenn er seit seiner Anmeldung im Februar 2010 (also nach der Sperrung) nur 22 Edits getätigt hat. --89.217.248.244 15:12, 11. Sep. 2010 (CEST)

Na, DU bist ja wohl auch gerade nicht mit Deinen (Haupt)Account unterwegs, hm, verehrte IP? --Klötenschlumpf 15:29, 11. Sep. 2010 (CEST)

Dann aber bitte auch die Entsperrung von Hans Bug, Thomas7, Hansele und GLGerman(n), BZ, Objekt und andere nicht vergessen. liesel 15:27, 10. Sep. 2010 (CEST)

Man sollte pragmatisch an das Problem herangehen, nicht emotional, und abwägen, was uns die dauerhafte Sperre einer von vielen nachwachsenden Autorensocken bringt, und was ein tolerierter User, der offen erkennbar ist. Boris Fernbacher ist ein ähnlicher Fall, Sperren nützen nichts, er kommt immer wieder mit neuen Accounts. Er muss also toleriert werden. Solange er keinen Mist baut ist das sogar gut für Wikipedia. Da die Socken leicht zu erkennen sind, kann man sie entsprechend sperren, wenn dann Mist gebaut wird. Boris gehört zu den Autoren, die immer durch eine bestimmte sprachlichte Diktion auffallen und daher erkannt werden. Das Gleiche gilt für T. aussperren geht nicht, doch seine neuen Accounts sind immer erkennbar, beispielsweise am Diskussionsverhalten. Tolerieren wir doch einfach grundsätzlich einen hustenden Hektor, der dann, wenn er unangenehm wird, gesperrt wird. Der nächste Account hat dann die nächste Chance sich konstruktiv einzubringen. Leider alles sehr langwierig, nervtötend und unbefriedigend aber einen anderen Weg gibt es nicht. Rache ist nie ein guter Ratgeber. Und solange das Projekt von den Beiträgen profitiert, ist es in Ordnung, auch wenn der Eine oder Andere mit den Zähnen knirscht... --Schlesinger ^schreib! 15:49, 10. Sep. 2010 (CEST)

Die Frage ist doch, braucht man dafür mehrere Accounts? Gegen den Nachweis, dass ein Benutzer mit einem einzigen Account gemeinschaftsdienlich mitarbeiten kann, würde keiner etwas sagen. In so einen Fall wäre auch eine spätere Aufhebung der Sperre evtl. kein Problem. Auch gegen die Benutzung eines Funktionsaccounts (Portalroboter) wird niemand etwas haben. Werden jedoch zusätzliche Accounts angelegt, die die "Drecksarbeit" machen und bei denen der temporäre Charakter schon eingeplant ist, muss man sich wirklich fragen, ob eine gemeinschaftsdienliche Zusammenarbeit überhaupt möglich ist. Ansonsten passiert es wirklich wie bei BF und anderen, dass man zwar ihre "Früchte" (Artikel, Bilder) erntet, die Person aber keinen festen Account (Namen) mehr hat. liesel 14:57, 11. Sep. 2010 (CEST)

Nein, natürlich braucht man dafür nicht mehrere Accounts, die hat man nur, wenn man irgendwas Bestimmtes vorhat. Daher wäre es eigentlich ratsam alle bis auf einen, den kann er sich dann ausssuchen, zu sperren. Andererseits ist es nicht verboten, beliebig viele Accounts anzulegen. Also ist es wurscht, ob man die nun sperrt oder nicht. Nur eins ist klar, bei nicht wenigen Admins ist der Ruf des Accounts Taxiarchos228, wage ich mal zu behaupten, ruiniert (Reaktion in bestimmten Diskussionssituationen: "Ach der, das war doch der mit dem Donauturm."). Aber eben nicht bei allen, vielleicht ist er ja einer dieser virtuellen Wikipediahelden, die auf Protektion bauen können. Auf jeden Fall wäre es stressfreier für alle, die mit ihm zu tun haben, wahrscheinlich auch für ihn selbst, wenn er sich auf einen Account beschränkte. Aber, wie gesagt, wer ihn loswerden will, hat schlechte Karten, denn Geister, die man einmal rief, wird man nicht mehr los :-) --Schlesinger ^schreib! 21:48, 12. Sep. 2010 (CEST)

@O! Der Versuch der "Resozialisierung" wurde ca. 1/2 Jahr unternommen und ist ganz offensichtlich kläglich gescheitert. --87.167.37.28 15:56, 10. Sep. 2010 (CEST)

@Schlesinger: Rache kann ein sehr guter Ratgeber sein. Eine meiner privaten Wahlsprüche lautet: "Es gibt keine Gerechtigkeit. Es gibt Rache und es gibt Justiz." Da die Wiki-Justiz sich noch nicht zwischen 2000+x und Mittelalter entschieden hat und infolgedessen je nach Einzelfall hin und her pendelt, ist Rache oft das einzige Mittel, sich zu wehren. Leider eskaliert das manchmal, aber Rächer sind bekanntlich auch nur Menschen. Beim nächsten Mal überlegt der Betreffende es sich vielleicht vorher, ob er sich mit jemandem anlegt, der nötigenfalls Kontra gibt. Hybscher 16:19, 10. Sep. 2010 (CEST)

@IP. Stimmt so nicht und entspricht auch nicht der inhaltlichen Ausrichtung meines Beitrags. --Ω 16:22, 10. Sep. 2010 (CEST)

Noch eine grundsätzliche Frage: kann man bestimmte Seiten vor Edits bestimmter User sperren? Falls ja, dann würde ich anders vorgehen: T. wieder entsperren und alle Seiten auf denen zu viel "Streß" entsteht diese vor T. sperren. Das kann man schön verfolgen und hätte den Vorteil das man nicht ganz so vielen Socken hinterherjagen müßte. Letztendlich leistet T. auch gute Wikipediaarbeit. Und wirklich "sperren" kann man einen User eh nicht, Socken sei (un-)Dank. Ich muß gestehen ich würde bei einer Sperre ählich wie T. reagieren. Aber da ich ja kein T. bin und vielleicht mehr Einsicht sowie nicht den Nerv habe mich um Wortklaubereien oder sonstigen Kleinkram herumzustreiten wird das bei mir wohl nicht passieren. Grüße, an alles die das hier zu ernst nehmen und sich selbst das Leben nur schwer machen ... --Alchemist-hp 15:39, 11. Sep. 2010 (CEST) P.S. würden wir ein Exempel statuieren und jemanden auf dem Scheiterhaufen öffentlich verbrennen ... das würde wahrscheinlich abschrecken ;-) Alles andere ist und bleibt nur eine große Luftblase.

Noch eine grundsätzliche Frage: Was muss man als Benutzer in der WP geleistet haben um dann bei einer gerechtfertigten infiniten Sperre der Meinung sein zu dürfen, man kann die Benutzergemeinschaft ungehindert weiter verarschen? -- Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 18:30, 11. Sep. 2010 (CEST)

Zum vera... gehören immer zwei, einer der es versucht, der andere der es zuläßt! Das Wikipediainstrument einer Sperre läuft wie man sieht komplett ins Leere. Es geht darum ein Instrument zu finden um Nägel mit Köpfen zu machen. Eine Sperre ist und bleibt in solchen Fällen ein Papiertiger. Wie lange wollt Ihr Rachesüchtigen denn noch eine Hexenjagd/Gespensterjagd exerzieren??? Fragt sich --Alchemist-hp 19:12, 11. Sep. 2010 (CEST) P.S: Wikipedia gehört Euch genausowenig wie dem der sagen wir mal einer anderer Meinung ist. Schon mal daran gedacht was in Punkto Wissen und dessen Einbringung hier in der Wikipedia in Taxiarchos228 Kopf vorgehen mag? Da sind welche die den "Knopf" drücken dürfen um Macht zu demonstrieren. Aber da fangen wir wieder bei Adam und Eva an ... Und das drücken des Knopfes bewirkt ... NICHTS. Nächste Sockenpuppe ist dran ... die Unendliche Geschichte. Die Jagt geht weiter. Soll das die sinnvolle Arbeit der Admins und anderer Berechtigter sein? Ihr werdet Euch nur im Kreis drehen und Wikipedia kommt keinen Millimeter weiter. Ganz im Gegenteil, wertvollste Resourcen werden gebunden, mit unnützem Palaver und unendlichen Diskussionen. Das Schiedsgericht sollte in solchen Fällen seine Arbeit verrichten, mit einem Ergebnis das KEINE Sperre beinhaltet.

Also in Zukunft der ewige Edit-War zur Verbesserung der Wikipedia. Oder wie willst du verhindern, dass POV-Pusher, Werbespammer, Egozentriker etc. die Wikipedia zu ihren Zwecken missbrauchen? liesel 19:41, 11. Sep. 2010 (CEST)

Solange die Reinkarnationen von Taxiarchos weiterhin exzellente und lesenswerte Artikel abliefern, lasse ich mich gerne verarschen. --89.217.248.244 20:09, 11. Sep. 2010 (CEST)

In solchen Fällen lasse ich mich nicht verarschen. Ich lese dann auf der CU Seite die nächste Wiki-Soap. --Alchemist-hp 21:22, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe weiter oben ein Konzept angeregt, das weder aus dem Nichts entsperrt noch auf das Instrument verzichtet.

Gegen ein von neutraler Seite herbei geführtes, fundiertes Urteil gibt es viel weniger Ausreden als gegen einen Eintrag im Sperrlog wie "kWzeMe" oder "SU, kBe".

Außerdem hat der temporär Ausgesperrte was zu verlieren, der dauerhaft Ausgesperrte nicht.

Ein Hauptproblem im vorliegenden Falle stellt die mangelnde Akzeptanz des nur implizit begründeten "Urteils" dar. Und die herzustellen wäre bei entsprechend transparentem Vorgehen durchaus möglich. Aber nicht durch die Farben Schwarz oder Weiß, sondern durch Augenmaß und Orientierung an der Zukunft.

Übrinx halte ich es auch für wirkungsvoller, einen namentlichen Account, mit dem sich dessen Inhaber identifiziert, dreimal für 6 Stunden bis 2 Wochen zu sperren als 3 vermutete Sockenpuppen mit je einwöchiger bis dreimonatiger Mitarbeit infinit. Socken haben kein Interesse daran, sich zu rehabilitieren, damit ihre vergangenen "Leistungen", auf die sie stolz sind, anerkannt werden. --Elop 20:13, 11. Sep. 2010 (CEST)

+1. Es muss doch zu schaffen sein, ein weniger von Bürokratie und Formalienreiterei geprägtes Vorgehen in solchen Fällen zu schaffen. Es ist sicher weniger projektschädigend, einen mehr oder minder - nennen wir es "diskussionsfreudigen" - Account zu haben, der hervorragende inhaltliche Arbeit abliefert, als immer wieder neue Socken, die dann anhand eines ähnlichen Sprachstils, gleicher Bilder, thematisch passender Namen auf die CU gezerrt werden und MB über MB an Diskussionsseiten schaffen. Ich habe an anderer Stelle schon geschrieben, dass das Donauturm-Buch durch eine Zusammenfassung solcher (unnützer) Diskussionen leicht übertroffen werden wird. --Ω 20:24, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ich sage immer da wo sich zwei streiten: beide in ein Käfig stecken und so lange drin lassen bis Konsens herrscht. --Alchemist-hp 21:22, 11. Sep. 2010 (CEST)

Es sind eben nicht nur zwei die miteinander streiten. Manchmal sind auch völlig Unbeteiligte dran, die nicht das mitmachen was die eine Person vorgibt. Aber dies sind in deinen Augen wahrscheinlich nur Kollateralschäden, wenn dann solche Unbeteiligte auf Dauer wegbleiben und keine Artikel mehr verfassen oder die Finger von bestimmten Bereichen lassen.

Und nein bei manchen Benutzern gibt es keinen Konsens. Da werden dann die Streitigkeiten quer durch die Wikipedia (VM, FzW und sonstige Metaseiten) ausgetragen. Da wird dann ständig der Betrieb überall gestört und beeinflusst. In der Wikipedia gibt es keine Käfige und einen Konsens muss man in der Wikipedia schon lange nicht mehr eingehen. Wozu gibt es das Mittel des Edit-War. liesel 11:54, 12. Sep. 2010 (CEST)

• Das Taxiarchos mit einem anderen Account tätig ist, ist bekannt. Stand sogar im Spiegel. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:15, 11. Sep. 2010 (CEST)

• User die denken das mit einer Sperrung eines sehr aktiven Autors die Sache aus der Welt geschaffen ist, sind in meinen Augen genauso starrsinnig und uneinsichtig wie der Autor, der aus welchen Gründen auch immer der gesperrt wurde. Mal das Gehirn einschalten und den Machtknopf (Sperrknopf) aus den Gedanken eliminieren, dann wird sich auch ein Konsens finden lassen! Wünsche dann viel Spaß bei der Hexenverfolgung und Geisterjagt. --Alchemist-hp 23:14, 12. Sep. 2010 (CEST) P.S. ich kenne Taxiarchos228 persönlich. Und ich finde mit ihm KANN man vernünftig reden!

Erklärt mir bitte mal wie es sein Kann, dass ehemaligen Benutzer wie z.B. Benutzer:Boris Fernbacher oder Benutzer:Hansele sämtliche IPs unter dem Popo weggesperrt werden sobald sie bekannt werden, auch wenn sie vollkommen sachliche Arbeit leisten, und ausgerechnet bei Taxi hier so getan wird, als ob eine infinite Sperre nicht eine dauerhafte Sperre bedeutet? Also entweder man gibt dann den geannten und auch z.B. Benutzer:Hans Bug und allen anderen die Möglichkeit des Neuanfangs auch wenn erkennbar wird wer sich dort angemeldet wird oder man setzt bei Taxi die gleichen Maßstäbe wie bei diesem an. Da er dann immer noch als IP mitarbeiten kann, dürften seine "zahlreichen" neuen exzellenten und lesenswerten Artikel ja nicht der WP vorbehalten werden. Aber zumindest ist er und andere von Entscheidungsprozeßen der WP, welcher er und die anderen unbestritten schadete, ausgeschlossen. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 13:48, 13. Sep. 2010 (CEST)

• Mir erscheint es unter den gemachten Angaben zweifelhaft, ob ein CU überhaupt den gewünschten Nachweis erbringen kann. Der Antragsteller schreibt ja selbst Zeitlich sind die Edits meist so verteilt, dass der eine Account untertags zu den üblichen Arbeitszeiten editiert, ein anderer dann nach Feierabend oder auch schon ganz früh am Tag. Es ist daher davon auszugehen, dass mindestens zwei verschiedene IP-Bereiche genutzt werden. Es müßte also in dem Fall schon eine Verbindung über eventuelle weitere Accounts herzustellen sein, also etwa dadurch daß einer der mutmaßlichen Sockenpuppen eindeutig mehreren oder allen dieser IP-Bereich zuzuordnen sein. --Matthiasb (CallMeCenter) 14:15, 13. Sep. 2010 (CEST)

Von mir selbst auf die Disku kopiert

Da ich nun meinen Namen hier schon mehrfach gelesen habe mische ich mich mal glatt ein. Mir ist in der Tat beim Benutzer Hasdgh2 ein zu Taxiarchos ähnliches Verhalten aufgefallen, und hatte es auch in Erwägung gezogen über einen CU-Antrag nachzudenken. Jedoch wollte ich keineswegs einem Benutzer zu nahe zu treten, sehe mich aber in diesem Antrag bestätigt, allerdings bin ich über die Anzahl der aufgelisteten Sockenpuppen äußerst überrascht.

Meine Grundhaltung zu neuen Accounts ist grundsätzlich die, dass jeder Benutzer auch nach einer Sperre die Möglichkeit haben sollte, sich ein neues Konto zu zulegen und sich fortan an die Regeln zu halten (ich spreche selbst aus Erfahrung). Jedoch waren mir bem Benutzer Hasdgh2 erhebliche Parallelen zu Taxiarchos aufgefallen: Eineserseits das Themengebiet (Fernsehtürme, v.a. CN Tower und Canton Tower als auch einen Artikel über eine Brücke), andererseits einen ähnlichen und konfrontativen Diskussionsstil (besonders in der Geschichte, bei der es um die Höhe des Canton Towers ging, die verringert wurde). Kurzum, ich halte es für naheliegend dass es sich um einen neu erstellten Account handelt, der dort weiter macht wo der alte aufgehört hat (über die anderen beschuldigten Benutzer kann ich zu wenig sagen, mit Ausnahme von "Concrete and Steel" im Themengebiet über kanadische Hochhäuser; jedoch ist dies nicht zwingend als Verdacht zu werten). Auch wenn es nahe liegt möchte ich nocheinmal betonen, dass dennoch die Möglichkeit einer Fehlinterpretation meinerseits handelt. Nur weil es nahe liegt, heißt das nicht, dass es so ist. Jedoch halte ich den CU-Antrag für beide Parteien nützlich: Bestätigt der Verdacht sich nicht, haben die Beschuldigten "keine Last" mehr auf sich, und ich entschuldige mich für derartige Unterstellungen. Sollten sie sich bestätigen müssten sich neutrale Admins über weitere Schritte Gedanken machen. Jerchel 21:34, 17. Sep. 2010 (CEST)

@ Elop zu deinem Beitrag (15:11, 10. Sep. 2010):

Im Juni war ich auf der Skillshare. Dort bot ein Wladaslaw S. einen Workshop an - was mich durchaus verblüffte. Der wird ja nicht aus Lörrach nach Lüneburg angereist sein ohne das vorher abzuchecken.

Was hat dich daran verblüfft? Taxiarchos' Workshop war seit langem im Skillshare-Programm angekündigt. Was sollte er denn dafür großartig "abchecken"?

Nehmen wir mal an, Hektor ist Taxi. Das wissen dann doch unzählige Benutzer seit geraumer Zeit, darunter der SR Ralf R, der Admin Voyager, der Autor Micha L R und viele andere aus diesem Kreise seit geraumer Zeit.

Ich bin einer von den 101 Menschen, die den Account Taxiarchos228 persönlich bestätigt haben. Was willst du mir unterstellen? Und selbst wenn eine der von dir namentlich genannten Personen Taxiarchos' in dem Spiegelartikel behauptete Socke kennen würde: Was willst du sagen?

Implizit wird gefordert, daß Taxi künftig halbwegs glaubhaft vorgebe, jemand anders zu sein.

Genau. Wir nennen das üblicherweise "Neuanfang" und sperren Neu-Accounts, (nur) wenn sie projektschädigend arbeiten, mit der Begründung "keine Besserung erkennbar". Mutter Erde hat mehrfache Chancen bekommen und durfte lange Zeit als IP mit "Signatur" weitermachen, bis er ein offizielles Entsperrverfahren bekam (abgelehnt, weil keine Besserung erkennbar). Auch Boris Fernbacher bekam grad neulich wieder eine neue Chance (und hat sie in wenigen Tagen verhauen). Nichts Unübliches also. Bisher ist aber gar nicht klar, ob hier tatsächlich eine oder mehrere Socken von Tachiarchos überhaupt zur Debatte stehen. --Martina Nolte _Disk. 15:15, 22. Sep. 2010 (CEST)

Tachauch Martina!

Ich muß in der Tat die Ankündigung im Programm überlesen haben. Mein "letzter Stand" war der gewesen, daß er nach der Sperre dem Projekt den Rücken gekehrt habe. Auf VM (lese ich etwa einmal täglich als "Zeitung") und anderen Funktionsseiten hatte ich nichts mehr über ihn gelesen. Und von den Artikelfeldern habe ich keinerlei Überschneidung mit ihm.

Da der Workshop angekündigt war, hatte er das ja offenbar "abgecheckt". Brauchen wir uns also nicht drüber zu unterhalten.

Aber auch allgemein ist es für mich überraschend, wenn ein infinit gesperrter Benutzer zu den Veranstaltern gehört. Hans Bug, Fernbacher, DieWinterreise, Mutter Erde, Diesel und Bertram haben ja auch keinen Workshop angeboten (obwohl es ja durchaus möglich ist, daß einer davon da war).

Die Formulierung >>viele andere aus diesem Kreise<< ist eine relativ eindeutige Vertreterin ihrer Gattung. Beschreibt eine deutlich nichtleere Teilmenge. >>Im Ruhrgebiet gibt es signifikant viele Taubenzüchter.<< Was genau unterstelle ich da mir selber als gebürtigem Ruhrgebietler?

Bei den namentlich von mir genannten Kollegen handelt es sich um Benutzer, die für mich erkennbarerweise (was schon was heißt, da ich mich ja eigentlich in anderen Artikelfeldern aufhalte und auch nicht aus der Region komme) engeren Kontakt mit Taxi pflegten.

Der Fernbacher-"Neuanfang" war allgemein bekannt und wurde auch auf Funktionsseiten besprochen. Hier aber sprechen wir von einem "vermuteten" Hauptaccount Hektor, der aber keinesfalls sagt >>doch, ich bin Taxi, aber mit den anderen Socken (außer Skillshare) habe ich nichts zu tun und ich habe auch keinen Anlaß zur Klage geboten.<<

Wir untersuchen also zum einen, ob Hektor Sockenpuppen mißbraucht hat, und zum anderen, ob er der "Neuanfang" eines "Infiniten" ist. Und wenn er keine Socken mißbraucht haben sollte, könnten wir auch noch durchleuchten, ob wir anderswo keine Besserung zu erkennen vermochten.

Ich halte von diesem System rein gar nichts. Benutzer, die sich seit Jahren in ähnlichen Artikelbereichen regelmäßig über den Weg laufen, sollten schon einander eindeutig erkennen. Außerdem sollte man, wenn man einem Benutzer einen Neuanfang zubilligt, es ihm selber überlassen, ob er den alten Nick weiterführen will oder unter neuem Namen starten.

Richtig bescheuert wird es aber, wenn man einem Neuanfangendem nahelegt, sich auf Commons mit sich selber zu unterhalten und um Fotos zu bitten (da das ja die einzige Möglichkeit ist, implizit vorzugeben, jemand anders zu sein - was offenbar vom Neuanfangendem gefordert wird). --Elop 15:02, 23. Sep. 2010 (CEST)

Hallo auch! "überraschend, wenn ein infinit gesperrter Benutzer zu den Veranstaltern gehört" - Veranstalter war ja Skillshare e.V., nicht Tachiarchos. Eingeladen und zu Workshopangeboten aufgerufen waren nicht nur (bestimmte) aktive Wikipedianer, sondern alle an der Erstellung freier Inhalte irgendwie Interessierte (wie ja auch die OSMapler) konnten teilnehmen und/oder aktiv beitragen. Du weißt: Die Teilnehmer haben vor Ort entschieden, welche Workshops sie besuchen wollten oder nicht (Taxiarchos hat mit einem kompetenten Beitrag die Aula gefüllt, oder?). Der aktuelle Benutzerstatus in der Wikipedia war dort schlichtweg kein Thema, so wie auch z.B. bei Fotoworkshop, Wikimania usw. eine Teilnahme nicht dadurch ausgeschlossen ist, dass jemandem die Schreibrechte in einem der Wikimediaprojekte zeitweise oder open end entzogen wurden. Wo kämen wir da auch hin?!

In den übrigen Punkten liegen wir vermutlich nicht Welten auseinander. Wenn missbräuchlicher Sockenpuppeneinsatz eindeutig belegt wird, dann sei es. Nur irritierte mich die Aneinanderkettung und manche Vermutung/Verknüpfung von Botschaften zwischen deinen Zeilen. Der Antrag strotzt vor Gehässigkeiten; für mich als Außenstehende sieht es streckenweise aus, als solle jemandem so lange ans Bein gepinkelt werden, bis er mürbe ist. Und mir wäre einfach lieb, wenn wir möglichst bei der Sache bleiben und nicht noch zusätzliches Öl ins Feuer gießen. --Martina Nolte _Disk. 20:42, 24. Sep. 2010 (CEST)

Namnt Martina!

Ich war nicht im Photo-Workshop, darum habe ich keine Ahnung, wie gut besucht der war.

Der Name spielt aber ganz sicher eine Rolle.

Z. B. hatte zum einen der auf de-WP leidlich bekannte Fossa einen Workshop angeboten, zum anderen der externe Experte Doktor Könich. Bei Fossa trugen sich alsbald recht viele Benutzer ein [4], bei Doc Kö etwas weniger [5]. Obwohl ich beide für vergleichbar kompetent und unterhaltsam halte. Kann aber auch daran liegen, daß die Wikipedianer sehr Mathematik-affin sind und sich deshalb mehr für Spieltheorie als für Onlinesucht interessieren ...

Was Schweißers Antrag anbelangt:

Ob der in den Formulierungen angemessen ist, wird erst der CU (soweit er denn indiziert ist und daher erfolgt) entscheiden. Er hätte aber m.E. durchaus etwas zurückhaltender formuliert sein können (Hektors Revanche-Antrag übrinx noch mal etwas bis deutlich mehr).

Die CU interessiert die Polemik eh nicht - denen geht es um Fakten. Und das ist gut so ...

Wir beiden können - zusammen mit allen anderen an der Klärung interessierten Kollegen - erst beitragen, wenn die Sache formal durch ist. Und ich hoffe sehr, daß sich dann konstruktive Perspektiven finden ... --Elop 23:26, 24. Sep. 2010 (CEST)

Elop: erkläre mir mal bitte zwei Dinge. Erstens, was hat ein fundierter und sachlich ausformulierter CU-Antrag gegen einen Benutzer, der sich hier bereits offenbar seit nunmehr über drei Jahren zum Ziel erklärt hat, einen Benutzer zu diskreditieren, und dazu üblen SP-Missbrauch betrieben hat, mit Revanche zu tun; zumal der Benutzer sich seit dem ersten Aufeinandertreffen mit mir daneben benimmt? Zweitens: was möchtest du mit der Aussage in der Klammer zum Ausdruck bringen? --Hier hustet Hektor 12:47, 26. Sep. 2010 (CEST)

Dein zweiter Satz spricht schon für sich selber.

Du schreibst hier und auf der Vorderseite in einem Stil, daß es einem die Fußnägel aufrollt.

Ich mag trotzig-selbstgerechte Demagogie nicht so. In einem CU - wo es um sachliche Fakten geht - umso weniger.

Um die Fakten werden sich die CUler kümmern. Und bis dahin ist mein Mitteilungsbedürfnis eigentlich gestillt. --Elop 16:32, 26. Sep. 2010 (CEST)

Behauptungen aufzustellen, ohne sie zu belegen sind dafür ein Stil, wo sich bei mir die Fußnägel rollen. Aber dass du hier sachlich nichts beizutragen hattest oder wolltest, hat sich ja bereits auf der Vorderseite gezeigt. Aber dieses Verhalten bewerten andere Benutzer von dir in anderen Situationen scheinbar ähnlich [6], denn bisher war nichts sinnstiftendes von dir zu vernehmen. Viele Grüße --Hier hustet Hektor 18:50, 26. Sep. 2010 (CEST)^

Siehe meinen Beitrag eins drüber.

Aber Du kannst Dich gerne selber noch übertreffen.

Verlinke am besten noch ein paar hirnrissige PAs von im Moment des Schreibens offenbar geistig umnachteten Benutzern, um uns zu zeigen, wie die Wikipedia Deiner Meinung nach aussehen sollte.

Wikipedia ist nicht ICH HABE ABER RECHT und alle, die mir je widersprechen, sind sowieso übelste Trolle.

Wir sind ein Gemeinschaftsprojekt, wo im Idealfalle jeder Teilnehmende Freude an der Kooperation haben sollte.

Ich habe mich mehr als einmal und in den verschiedensten Fällen - auch in diesem Abschnitt übrinx (müßte man lesen, um das zu finden) - dafür ausgesprochen, infinit gesperrten Benutzern eine faire und transparente Chance zu geben.

Das halte ich sogar im Konsens für durchsetzbar.

Ein auf diese Weise auf Bewährung entsperrter Benutzer wird aber nicht lange was davon haben, wenn er glaubt, damit "alte Rechnungen" begleichen zu können. Und "neue" suchen sollte er schon gar nicht.

Minimalziel könnte u.a. auch sein, daß die Kollegen gerne mit einem wieder zusammenarbeiten. Soll ja schließlich sogar Wikipedianer geben, bei denen sich die Kollegen mit signifikanter Mehrheit freuen, wenn die nach längerer Abwesenheit wieder da sind.

Aber ich will da niemandem Vorschriften machen ... -Elop 00:36, 27. Sep. 2010 (CEST)

Welche Verbindung zu Latschari, Taxiarchos228 oder mir besteht eigentlich, dass du dich qualifiziert fühlst, hier mitzureden? Sehr auffällig jedenfalls. Es wäre schön, wenn du Fragen zu Behauptungen, die du aufgestellt hast, einfach beantwortest, anstatt neue Behauptungen aufzustellen. Das wäre aus meiner Sicht, ein Minimalziel, was ein Diskutant erfüllen sollte; es sei denn er verfolgt hier ganz andere, nicht projektfördernde Ziele. --Hier hustet Hektor 09:46, 27. Sep. 2010 (CEST)

Deine Frage nach einer "Verbindung" kann ich dir gerne erklären.

Ich beschäftige mich seit nicht gerade kurzer Zeit mit Konflikten innerhalb der Wikipedia und versuche die Beilegung zu fördern (was übrinx den auf Skillshare anwesenden Schiedsrichtern bekannt zu sein schien). Das geht manchmal einfacher, wenn man völlig unbefangen ist, d.h. weder in den Artikelfeldern unterwegs gewesen noch mit den Personen bzw. einer von ihnen näher bekannt.

Dabei hatte ich mich im Frühjahr 2009 auch im Konflikt zwischen Taxiarchos und Umschattiger engagiert. Von dort kenne ich auch Micha L und Schweißer. Der erste tendenziell auf Taxis Seite, der zweite tendenziell auf Umschats, aber beide recht konstrutiv und sachlich.

Micha ist mir seither öfter auf WP begegnet, Schweißer nie.

Spontan hatte ich in jener Sache übrinx, wie aus meinen Beiträgen dort hervorgehen sollte, mehr Verständnis für Taxi als für Umschat.

Den zugehörigen SG-Fall ein paar Monate später und das daran anschließende BSV gegen beide Benutzer hatte ich verfolgt.

Mit der Zeit erschien es mir so, als gäbe es unter den anderen Benutzern fast nur noch die Meinungen "Taxi infinit", "Umschat infinit" und "beide infinit". Mich ausgeschlossen.

Den Donauturm habe ich mir aber komplett gespart.

Erst auf Skillshare wurde ich wieder auf die Problematik aufmerksam. Es gab nämlich nicht wenig Getuschel über Taxi. So in die Richtung "Dat gibbet ja nich, der kann ja mit Messer und Gabel essen".

Ich hatte da eher etwas Mitgefühl. Und da ich ihn nunmal "kannte", ging ich im Verlaufe des WE mal zu ihm hin, schüttelte ihm die Hand und hielt einen kurzen Plausch mit ihm (was ich ja auch mit anderen mir vorher bereits bekannten wikipedianern gemacht hatte).

Lustig dabei war, daß er sich überhaupt nicht erinnern konnte, meinen Nick je gelesen zu haben. Wahrscheinlich erinnert er sich auch nicht daran, mir auf Skillshare begegnet zu sein (vielleicht, weil ich so unscheinbar bin).

Soweit zu meinen "Verbindungen". Aber ich habe auch ein prinzipielles Interesse daran, daß infinite Sperren langjähriger Benutzer anders gehandhabt werden als bisher. Das werden auch die meisten Leser meiner Ausführungen verstanden haben.

Ich habe auch ein MB in Vorbereitung, das es dem SG künftig möglich machen soll, solche Fälle konstruktiv und mit vertretbarem Aufwand zu begleiten.

Zu den beiden CU-Anträgen direkt hatte ich nur zu Deinem konstruktiv anzumerken, daß vom typischen Benutzerverhalten her mir abwegig erschiene, daß Schweißer Latschari sein könnte, was ich ja auch mit entsprechenden Anhaltspunkten auf der Vorderseite angeführt habe. Das sollte u.a. den Antragsteller gegebenenfalls vor einem Sich-Verrennen bewahren.

Übrinx habe ich auch einen Taxiarchos nahestehenden Benutzer per Mail gefragt, ob er sich die Identität von Schweißer und Latschari vorstellen könnte. Der sagte aber, er könne das null beurteilen, da er Latschari nie begegnet sei (was übrinx auch auf mich zutrifft - nur eben habe ich mir alle Difflinks des Antrages durchgesehen und mir auch die letzten Edits Latscharis vor seiner langen Pause angeschaut).

Aber auch ich kann mich ja irren. Am liebsten wäre mir, Schweißer würde der Überprüfung seines Accounts zustimmen, dann wär das transparent. Würde ich z.B. bei einer entsprechenden Bezichtigung meiner Person so machen.

Tut er das nicht, so vermute ich, daß die Anhaltspunkte vom CU als keine Verletzung des Datenschutzes rechtfertigend abgewiesen werden. --Elop 13:52, 27. Sep. 2010 (CEST)

Nun, deine Ausführungen erklären zumindest ein persönliches Interesse an dem Fall bzw. an dem Benutzer. Es ist auch ein ehrbares Ziel, dass du Konflikten innerhalb der Wikipedia versuchst zu schlichten. Deine bisherigen Nachfragen haben auf mich allerdings nicht ganz den Eindruck vermittelt, dass du als Schlichter tätig bist. Insbesondere wüsste ich auch nicht, wie hier eine Schlichtung aussehen soll. Mein CU-Antrag basiert auf nicht wegzudiskutierenden SP-Missbrauchsfällen, ist sachlich formuliert und hat weder mit Rache zu tun noch damit, dass ich irgendjemandem nur Gehässigkeiten anheften möchte, wie du mir unterstellen wolltest. Wie du selbst richtig gesagt hast, der CU wird meine Indiziensammlung prüfen, feststellen ob der Missbrauch vorliegt und anhand dieser Fakten feststellen, ob eine Abfrage hier berechtigt ist. Dafür bedarf es auch keiner Zustimmung von niemandem. Schön wäre es gewesen, wenigstens eine Stellungnahme zu lesen. Der Grund, dass ich mich überhaupt mit dieser ganzen Geschichte beschäftige resultiert einzig aus der Tatsache heraus, dass Latschari mich in den letzten Wochen systematisch angefeindet hat. Ansonsten interessiert mich in der Wikipedia weder irgendwelche Streitereien noch Schlichtungen von selbigen noch sonst irgendwas. Ich habe mich hier angemeldet, weil ich gerne enzyklopädische Artikel verfasse und es mit einem Benutzernamen aufgrund verschiedener Punkte bequemer ist als wenn man sich als IP hier bewegt, was ich vor meiner Anmeldung übrigens auch gemacht habe; inzwischen frage ich mich, ob meine Entscheidung nicht vielleicht doch ein Griff ins Klo war, dann müsste ich mich nicht mit Benutzern auseinandersetzen, die ganz offensichtlich andere Ziele verfolgen, als die Erstellung einer Enzyklopädie. --Hier hustet Hektor 14:12, 27. Sep. 2010 (CEST)

Nur mal als Info: bei der Fotoexkursion in Berlin hat der gesperrte Mutter Erde die Teilnehmer über Berliner Friedhöfe geführt und dort live Vorträge gehalten. Auf der Wikimania in Gdansk habe ich mind. 2 unbegrenzt gesperrte Benutzer gesehen. Was haben denn Veranstaltungen von Wikimedia, Skillshare oder der Bundeszentrale für politische Bildung oder reine Privatveranstaltungen mit dem jeweils aktuellen Status der Schreibberechtigung bei gerade einem der hunderte Wikimediaprojekte zu tun? --Marcela 11:58, 27. Sep. 2010 (CEST)

Lieber Ralf,

Das hatten wir doch schon geklärt. Ich bin halt deutlich weniger wikipediatreffenerfahren als Du. Hinzu kommt wohl, daß ich selber nicht zu einer Großveranstaltung eines Ladens ginge, der mich nicht haben wollte - schon gar nicht in tragender Rolle. Egal, welches Schild da offiziell an der Tür stünde.

Da ich Dich als SR und Vermittler schätze, könntest Du aber vielleicht einen anderen Beitrag leisten - und zwar nach Möglichkeit "unsichtbar".

Du könntest vielleicht einem CU-Antragsteller Deiner Wahl per Mail erklären, warum es sinnvoller sein könnte, einen CU-Antrag nebst Diskussion nüchtern-sachlich zu stellen und nicht vor Polemik und selbstgerechter Überheblichkeit triefend. Schließlich ist CU kein persönlicher Kleinkrieg, sondern ein Mittel, objektives Fehlverhalten gegebenenfalls nachzuweisen.

Ist auch insbesondere dienlich, wenn man für die Wiederaufnahme der eigenen Person in eine Gemeinschaft werben will.

Was denkt denn ein "Testleser", der keinen der Beteiligten kennt, wenn er sowas liest?

Ist es sinnvoll, auf Kritik einer erkennbar neutralen Person mit einem Difflink zu antworten, in dem diese Person völlig sinn- und anlaßfrei auf einer Kandidaturdiskus ad personam angepöbelt wird?

Für meinen Geschmack hätte, wie oben bereits angemerkt, auch Schweißers Antrag nüchterner formuliert sein können. Aber der wurde wenigstens "am Stück" eingereicht, und der Antragsteller hat sich fortan zurückgehalten.

All das jedoch bitte nicht weiter auf dieser Seite. Die Anträge stehen; bis sie ausgewertet sind, sollten wir hier stillhalten. --Elop 13:52, 27. Sep. 2010 (CEST)

Es ist ja wohl das natürlichste der Welt, dass ein Antrag im Verlauf durch Indizien angereichert werden kann, zumindest wenn man ihn seriös behandelt und nicht nur als persönlichen Kleinkrieg anbringt. Dein erneuter Vorwurf, ich hätte einen polemischen Antrag gestellt entbehrt ebenso jeder Grundlage wie die Behauptung, ich handele mit selbstgerechter Überheblichkeit. Du bist mit Abstand der Benutzer, der sich anhand von unnötigen Diskussionsbeiträgen hier am prominentesten in Szene gesetzt hast. Dass du hier Zurückhaltung einforderst ist angesichts deines eigenen, gegenteiligen Verhaltens sehr zwiespältig. --Hier hustet Hektor 14:21, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ich bitte hiermit Ralf, Dir per Mail mitzuteilen, wo (seiner Meinung nach) Deine Beiträge hier selbstgerecht, überheblich und/oder polemisch seien und inwiefern das u.U. suboptimal auch in Deinem Sinne sein könnte.

Sollte er dem gegenüber befinden, daß jene Vorwürfe meinerseits jeder Grundlage entbehrten, kann er das natürlich hier hinschreiben und ich werde nicht weiter im Detail nachfragen.

Ich denke mal, 95% der Beobachter dieser Seite haben mich verstanden und hatten das auch schon diverse Beiträge früher. Ich vermute sogar, einige davon sind genervt, daß ich überhaupt noch mit Dir weiter diskutiert habe.

Diese möchte ich jetzt gerne durch eine Phase meinerseitigen Maulhaltens besänftigen. --Elop 20:16, 27. Sep. 2010 (CEST)

Darf ich als Beschuldigter keine Stellungnahme abgeben oder woran liegt es, dass mein Beitrag hier bereits zum 2. Mal [7] entfernt wurde? Dazu noch mit einer völlig unverständlichen Begründung. Ich bitte um Wiederherstellung meiner Stellungnahme. --Der Portalroboter 08:28, 2. Okt. 2010 (CEST)

Was für eine Farce. --93.232.142.77 04:31, 7. Nov. 2010 (CET)

Ich habe jetzt die drei mit Taxiarchos benannten Konten gesperrt und würde vorschlagen, den Antrag jetzt auf sich beruhen zu lassen. Damit ist weder ein Präzendenzfall geschaffen noch ein erneuter CU-Antrag bei Projektstörung oder erneutem Sockenpuppenmissbrauch verhindert. Meinem Empfinden hat der Schwebezustand seine natürliche Lebensdauer überschritten. Da Taxiarchos auf den Commons aktiv ist, wäre es in meinen Augen ebenfalls in Ordnung, wenn er sich ein Konto mit diesem Namen einzig zum Zweck der Anmeldung bei realen Treffen zulegen würde. −Sargoth 12:38, 7. Nov. 2010 (CET)

Im gegenständlichen Fall haben vor der Sperre von Taxiarchos bereits die Konten Concrete and Steel, Portalroboter und KimmiV bestanden und wurden diese Konten durchgehend (also auch z. T. unmittelbar nach der Sperre Taxiarchos’ am 20. Februar 2010) mehr oder weniger regelmäßig genutzt.

Ein CU-Verfahren ist keine Kleinigkeit. Der Aufwand für Antrag, Diskussion, Bewertung der Argumente, Eigenrecherche der CU-Berechtigten, Abfrage und Ausarbeitung des Ergebnisses sind, insgesamt betrachtet, enorm. Dazu kommt, dass eine Abfrage auch aus datenschutzrechtlicher Sicht schwerwiegend ist.

Es ist aus meiner Sicht zwingend, dass ein Benutzer, der aufgrund eines CU-Verfahrens gesperrt wurde, nicht unmittelbar weiterarbeiten kann, als wäre nichts geschehen – man hätte sich sonst wohl den ganzen Aufwand und den Datenschutzeingriff sparen können. Ich habe gar nichts dagegen, wenn man darüber nachdenkt, einem (unbeschränkt) gesperrten Benutzer eine zweite Chance zu geben. Zwischen Sperre und der Wiederbeteiligung muss aber ein angemessener Zeitraum liegen. Gruß, -- Hans Koberger 14:35, 7. Nov. 2010 (CET)

• Dieser Fall scheint den CU-Leuten einiges Kopfzerbrechen zu bereiten. Es ist ja auch nicht einfach abzuwägen, ob ein Autor, der sich in eine bestimmte Position, ich nenn es mal verrannt hat, das Projekt bereichert oder ihm schadet. Zudem ist er in gewisser Weise in seinem südwestdeutschen/Schweizer Bereich auch einen Hauch von prominent, liege ich falsch? Die lokale Zeitung hat ihm einen großen Artikel gewidmet. Und dann diese Schmach der Sperre wegen Sockenpuppenmissbrauchs, der erneute Usercheck, und lange zuvor schon mein nervenaufreibendes, indirekt dann doch noch erfolgreiches Benutzersperrverfahren. Das alles kann jemandem mit starkem Ego, der lange unangefochten seine Ansichten durchsetzen konnte, aus der Bahn werfen. Der Account Hektor von wasweißich scheint jetzt sein bevorzugter Diskussionsaccount zu sein, der aber leider wieder ansatzweise dazu neigte, in seine alte Verhaltensweise zurückzufallen, die auch prompt in eine erste Sperre mündete. Aber er wird sich fangen, wenn man ihn bei Gefahr darauf aufmerksam macht zurückzuschalten. Welche Rolle er den anderen Accounts zugedacht hat, wissen wir nicht, sie sollten daher konsequent gesperrt werden, denn sie stellen für ihn eine Falle dar Versuchung von Selbstgesprächen und gegenseitiger Unterstützung bei Abstimmungen. Versetzen wir uns mal in Wladys (ich nenne ihn jetzt einfach mal so) Lage: Ein Autor, der anfangs wie wir alle voller Motivation, voller Idealismus war, dann aber, begünstigt durch bestimmte Umstände, sich hier eine Stellung erarbeitet hat, die komfortabel und sogar ein wenig mächtig(?) war. Irgendwann jedoch war Schluss, er ist er ziemlich unsanft auf den Boden der Wikipediarealität gelandet, wie einige von uns. Das Weitere kennen wir, geben wir ihm also auf jeden Fall eine neue Chance. Aber wir sollten ihn begleiten und rechtzeitig an den Schultern fassen, wenn er beginnt zu selbstbewusst (mir fällt kein anderes Wort dafür ein) zu werden. --Schlesinger ^schreib! 23:36, 15. Nov. 2010 (CET)

Schritt eins wäre, reinen Tisch zu machen. Koenraad ^Diskussion 03:05, 16. Nov. 2010 (CET)

Schlesinger, ich stimme Deiner Analyse vollumfänglich zu. Das Problem ist allerdings, das er schon wieder zu selbstbewusst geworden ist. -- Jan 08:50, 16. Nov. 2010 (CET)

Schlesinger: bei deiner "Analyse" hast du ein paar wesentliche Punkte unterschlagen. Mein Account wurde nicht wegen irgendwelcher Verhaltensmuster gesperrt sondern weil Konraad wahrscheinliche Sperrumgehung vermutete. Eine Antwort darauf, wo ich beleidigt haben soll, habe ich bis heute nicht erhalten. Desweiteren ist bei einem CU-Verfahren nicht evident welche Zu- oder Abneigungen man für jemanden hegt sondern ob es einen Missbrauch von Sockenpuppen gab. Die Admins Sargoth und Hexer, beides keine Neulinge in der Wikipeda, konnten keinen feststellen. Dafür bieten die Beiträge der meisten, die sich hier eingebracht haben, im Wesentlichen nur Emotionales und umso weniger sachlich Belastbares. Angesichts der Artikelarbeit mich als Diskussionsaccount zu bezeichnen greift ebenso ins Leere. Wenn du ein Benutzersperrverfahren, welches nicht angenommen wurde, für dich persönlich als Erfolg verbuchst dann kann man dir nur ob deines Selbstbewusstseins gratulieren ;-) Es bleibt zu hoffen, dass sich die CU-Verantwortlichen, die sich scheinbar zur eingehenden Beratung zusammengetan haben, nicht von diesem unsachlichen Geplänkel einiger blenden lassen. Leider gilt hier nicht für alle Benutzer die Maxime, dass die Wikipedia ein Projekt zur Aufbau einer Enzyklopädie ist. Schade. --Hier hustet Hektor 09:56, 16. Nov. 2010 (CET)

Hallo, da bist du ja. Darf ich dir einen Hustenbonbon anbieten?:-) Genau das ist dein Problem: Du merkst es nicht, wenn du andere beleidigst. Dass Sperren manchmal nicht treffend begründet werden kommt regelmäßig vor. Aber dich hat Koenraad nicht ganz wegen wahrscheinlicher Sperrumgehung, sondern mit dieser Begründung gesperrt: Beleidigungen, Editieren gegen einen User, wahrscheinliche Sperrumgehung. Aber es ist gleichgültig. Dass dein Hektor-Account kein reiner Diskutieraccount ist, stimmt, aber du musst aufpassen, dass er nicht als solcher wahrgenommen wird. Die Kluft zwischen Gewolltem und Erreichtem ist, wenn man ein angeschlagenes Image hat, nur schwer zu überbrücken. Die Anderen, mit denen du ja in der WP zusammenarbeiten musst, nehmen dich eben selektiv war, deine Vorzüge fallen, wenn du es nicht schaffst, sie uns zu vermitteln, einfach unter den Tisch. Ich hoffe, dass dir dieser weitere Usercheck erspart bleibt, du musst allerdings für eine neue Reputation dein Verhalten ändern, aber das wird schon werden. --Schlesinger ^schreib! 10:24, 16. Nov. 2010 (CET)

Ach lieber Schlesinger. Wenn ich, wie du behauptet hast, jemanden beleidigt habe, dann benenne doch einfach die Beleidigung(en), die ich angeblich völlig unvermittelt begangen haben soll. Das sollte doch kein Problem sein. Aber es ist eben so wie du selbst es darlegst: die Wahrnehmung ist offenbar bei einigen verzerrt. Und es ist eine Binsenweisheit, dass in den allermeisten Fällen man die Wahrnehmung zu einer bestimmten Sache nicht in der Hand hat. Denn wenn nur eine genügend große Zahl von Benutzern, teilweise anonym, Dinge permanent behaupten und wiederholen ohne sie zu belegen dann glaubt man es irgendwann einfach. So wie die Mär von den Beleidigungen, die ich begangen haben soll. --Hier hustet Hektor 10:44, 16. Nov. 2010 (CET)

Ach lieber Hektor von Hofmark, genau wegen solcher Posts gehörst du IMHO langfristig gesperrt. Du bezeichnest andere als Troll und Sockenpuppe unter Berufung auf einen Administrator[8], obwohl du genau weißt, dass Sockenpuppenverdacht außerhalb von Checkuserverfahren in Wikipedia als PA gewertet werden können, und daher völlig egal ist, ob ein Administrator selbst gegen diese Regelung verstößt oder nicht. Und wenn du dafür auf der VM landest, schickst du gleich einen Stalking-Vorwurf hinterher. Und dann leidest du jetzt hier allen Ernstes unter Gedächtnisverlust und weißt nicht mehr, warum du von Konraad gesperrt wurdest[9]? Findest du das nicht selber etwas lächerlich? - SDB 23:55, 16. Nov. 2010 (CET)

Hallo SDB, um ehrlich zu sein finde ich was ganz anderes lächerlich. Und zwar wie du simpel nachweisbare Sachverhalte verfälscht; aber damit bist du mir bereits an anderer Stelle aufgefallen. So eine Verhaltensweise sollte schon eher eine langfristige Sperre nach sich ziehen. Ich habe den Stalking-Vorwurf gegen Latschari nicht erst mit der VM gestellt. Dass besagte Benutzer bereits weit vor der VM bei unserer ersten Zusammenkunft völlig grundlos beleidigend geworden ist kann jeder nachlesen (Diskussion:Hebel-Wanderweg). Außerdem hat Latschari mit Sockenpuppenvorwürfen um sich geschmissen und war nicht nur dort. Wieso setzt du dich nicht mit ebensolcher Vehemenz für seine Sperre ein? Immerhin hast du richtig erkannt, dass ich die Einschätzung "Troll" bzw. "Sockenpuppe" lediglich zitiert habe; und das auch nur im Zusammenhang mit den erwähnten Aktivitäten, die genau in diese Richtung laufen. Deine einseitig und unausgewogenen Frotzeleien sind damit nicht nur verzichtbar sondern auch leicht als substanzlos zu entlarven. Findest du das nicht auch lächerlich? --Hier hustet Hektor 08:45, 17. Nov. 2010 (CET)

Hier geht es nicht um Latschari, sonder um dich. Und daher ist hier meine Beobachtung weder verzichtbar noch lächerlich, außer du zeigst mir jene mir bislang unbekannte Wikipedia-Richtlinie, die ein "Wie du mir so ich dir" im Bereich von Sockenpuppen und PAs legitimiert. Auch dir stand und steht gegenüber Latschari die VM offen. Doch dort wirst auch du dich darum bemühen müssen, bei VMs die Form zu waren und nicht mit Vorwürfen um dich zu werfen, die in der Realwelt Straftatbestände darstellen. Stalking muss nachgewiesen werden und wenn dies der Fall wäre, müsste das ein Benutzersperrverfahren nach sich ziehen. Etwas anderes ist es allerdings, wenn bestimmte Benutzer nach so langer Zeit immer noch nicht gelernt haben, sich in Bereichen, in denen sie ständig aneinandergeraten, schlicht und einfach aus dem Weg zu gehen, um der Community und vor allem auch sich selbst ein stressfreieres Wikileben zu bescheren. Daher: Umso schlimmer, wenn du den Stalking-Vorwurf gegen Latschari nicht erst mit der VM gestellt hast, dann wäre nämlich IMHO hier bereits eine Sperre angebracht gewesen. Dass du ausgerechnet auf Diskussion:Hebel-Wanderweg verweist, ehrt dich einerseits, allerdings zeigt das andererseits eher das Versagen der Adminschaft rund um diesen Fall in Sachen Latschari, denn Hofres hätte ihn nicht nur verwarnen, sondern sperren sollen, dann wäre S1 Sperre im August sicherlich nicht mit "1 Tag" so gering aufgefallen, usw. usf. Dies nur um zu zeigen, dass du mich in die falsche Ecke stellst, wenn du glaubst. ich sei ein Parteigänger von Latschari. Aber nochmals, hier geht es dich und um deine Rache-PAs, deine eigenen Sockenpuppenvorwürfe, die zunächst auch außerhalb und erst sehr spät im CU aufgeschlagen sind. Und genau das ist jetzt auch dein Problem, denn Rächer sollte man nie in eigener Sache sein. Die gerade bei unseren letzten Zusammentreffen leicht belegbare Tendenz, dass es dir leicht fällt, auszuteilen, aber schwerfällt, unbequeme Kritik anzunehmen, ist alles andere als substanzlos. - SDB 20:32, 17. Nov. 2010 (CET)

Und was haben deine ausladenden und immer noch aggressiv-einseitigen Betrachtungen mit dem CU zu tun? Die Antwort ist leicht: Nichts. Im Übrigen habe ich nirgendwo ausgeteilt und lasse mir so einen Unsinn auch nicht unterstellen. --Hier hustet Hektor 21:03, 17. Nov. 2010 (CET)

"aggressiv-einseitig", wenn du meinst; "nirgendwo ausgeteilt", wenn du meinst, "Unsinn", wenn du meinst. Noch herrscht in Wikipedia und auch auf der Checkuserdiskussionsseite Meinungsfreiheit. Und nachdem du derjenige warst, der hier Konraad und Schlesinger und nun auch mir am laufenden Band Dinge unterstellst, die DU in keinster Weise belegst, wird es immer deutlich worauf das ganze hinausläuft. Wie gesagt Konraads Sperrbegründung ist hier mittlerweile zweimal verlinkt und dokumentiert und sie ist zweimal sehr eindeutig, und du behauptest dennoch, er habe dich nicht wegen irgendwelcher Verhaltensmuster gesperrt sondern weil er wahrscheinliche Sperrumgehung vermutete. Eine Antwort darauf, wo du beleidigt hast, habe ich gerade zu geben versucht. "Troll" und "Stalking" ist ein Beleidigung und wird auch nicht dadurch aufgehoben, dass auch der Kontrahent oder sogar Administratoren mit derartigen PAs hantiert haben. Mit der Ungerechtigkeit, dass dir dies im laufenden Verfahren vorgehalten wird, und Latschari nicht, wirst du gemäß WP:BNS leben müssen, denn gerade darin liegt ja die Verhaltensähnlichkeit mit Taxiarchos, mit dem du hier in Verbindung gebracht wirst. - SDB 21:18, 17. Nov. 2010 (CET)

Aber du weißt schon, dass es im CU-Verfahren um den Missbrauch von Sockenpuppen geht und nicht um wie auch immer geartete PA, die ich angeblich begangen haben soll und wenn ich sie begannen habe dies ohnehin bereits mit einer überzogenen Sperre von einer Woche bereits abgeschlossen ist? Möglicherweise weißt du das alles aber offenbar müssen wir damit leben, dass du dich nicht an BNS hältst. --Hier hustet Hektor 21:26, 17. Nov. 2010 (CET)

Naja, in ein paar Tagen ist der ganze Zirkus hier eh vorbei, dann werden wir ja sehen, wer sich nicht an WP:BNS gehalten hat. Vermutlich würde ich an deiner Stelle und in deiner Situation ähnlich argumentieren, ... - SDB 22:36, 17. Nov. 2010 (CET)

Wir können uns natürlich auch über farbige Milchtüten oder die Verbreitungsräume der Tsetsefliege unterhalten. Es würde das CU-Verfahren inhaltlich in etwa so tangieren wie deine Wortmeldung. --Hier hustet Hektor 10:14, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich befürchte, dass nicht einmal eine wiederholte Sperrung deiner Accounts irgendetwas an deiner Einstellung ändern wird. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:31, 18. Nov. 2010 (CET)

Und meine Einstellung ist deiner Meinung nach? --Hier hustet Hektor 10:45, 18. Nov. 2010 (CET)

Siehe Schlesinger. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:58, 18. Nov. 2010 (CET)

Erstaunlich wie viele Benutzer, mit denen ich entweder wenig oder gar nichts zu tun hatte glauben, meine Einstellung zu kennen. Aber wie auch immer: mit dem CU-Antrag hat das alles nichts zu tun. --Hier hustet Hektor 11:04, 18. Nov. 2010 (CET)

OK, Leute. Nachdem ihr alle gegenseitig Nettigkeiten ausgetauscht habt, wird es an der Zeit, wieder etwas Sinnvolles zu tun. --Voyager 11:08, 18. Nov. 2010 (CET)

Übertrag Offtopic

Folgendes von der Vorderseite hierher übertragen --DaB. 01:06, 17. Nov. 2010 (CET)

Ihr habt recht mit der Unzufriedenheit. Wir sind ja selbst alles andere als glücklich mit der Situation. Aber ich bin zuversichtlich, dass wir heute oder spätestens morgen die ausstehende Entscheidung formuliert haben und dann auch die Dauer verständlicher wird. Danke für die Geduld. --:bdk: 10:01, 15. Nov. 2010 (CET)

Wird da auch darauf eingegangen wer aller interveniert hat? –– Bwag 21:58, 15. Nov. 2010 (CET)

Es kann auf keinen Fall sein, dass ein gesperrter Nutzer so von sich überzeugt ist, wie oben ersichtlich, und dann wieder in unserer Gemeinschaft editiert!

Was denkt Ihr denn?? Cu ist dann hinfällig! Ich rufe alle Admins auf, diesen Störenfried zu Blocken!

--Hosse Talk 02:39, 16. Nov. 2010 (CET)

Gott sei Dank ist Dein Aufruf hier nichts weiter als eine Randnotiz. Wir haben doch jetzt die Ankündigung von bdk, dass es in Kürze ein Ergebnis geben wird. Dies ist dann zu respektieren, alle weiteren Entscheidungen sollten dann sorgsam abgewägt und nicht durch Zwischenrufe gestört werden. --79.204.8.189 08:42, 16. Nov. 2010 (CET)

Es tut uns Leid, aber aufgrund von Terminschwierigkeiten heute abend bei der Koordinierung letzter Details bemötigen wir noch einen weiteren Tag, um diese Sache mit der gebotenen Sorgfalt abzuschließen. Die vielfach an den Tag gelegte Ungeduld ist einerseits verständlich, andererseits möchte ich auch betonen, dass es hier um eine langfristige Angelegenheit geht. Grüße, HaeB 23:40, 16. Nov. 2010 (CET)

Verständlich - um um den Brei herumzureden bedarf es sicherlich eine große Koordination, die auch eine gewisse Zeit in Anspruch nimmt. –– Bwag 23:54, 16. Nov. 2010 (CET)

Drüberstehendes von der Vorderseite hierher übertragen --DaB. 01:06, 17. Nov. 2010 (CET)

Protest

Eine Frage wie „Wird da auch darauf eingegangen wer aller interveniert hat?“ ist nicht off topic, oder willst du ernsthaft behaupten, dass da nicht interveniert wurde und gemauschelt wird?(nicht signierter Beitrag von Bwag (Diskussion | Beiträge) )

Was willst du hören? "Der Mossad, die CIA und der KGB haben sich bei uns gemeldet, damit wir nicht…"? Lasst die CUler doch einfach ganz normal arbeiten, dann werden sie schon zu einem Ergebnis kommen und das dann veröffendlichen – Erfahrungsgemäss lassen sich alle 3 auch keine Vorschriften machen oder sich unter Druck setzten; also ruhig Blut :-). --DaB. 01:09, 17. Nov. 2010 (CET)

Ja, zieh's nur ins Lächerliche, ihr Enzyklopädieersteller. –– Bwag 01:11, 17. Nov. 2010 (CET)

Diskussion im Anschluss an das CU-Ergebnis

Folgendes von der Vorderseite hierher übertragen --:bdk: 00:23, 22. Nov. 2010 (CET)

Eine letzte Frage noch an die Admins: Hat ein eventuell neu erscheinender Acoount von ihm noch irgendeine Chance, oder wird er gleich wieder gesperrt? --Schlesinger ^schreib! 10:44, 19. Nov. 2010 (CET)

Ich kann nur für mich und ganz allgemein mit vielen Wenns und Abers sprechen, wenn er in ein paar Monaten wiederkäme, sein Diskussionsverhalten änderte und von Anfang an mit offenen Karten spielte, wäre es meiner Meinung nach nicht undenkbar. Ich hätte vermutlich Hektor damals nicht für eine Woche, sondern unbegrenzt sperren sollen, wusste aber zu wenig über den Fall und die "Gegenseite" war mir auch nicht ganz geheuer. Ein Dank übrigens an die Checkuser, die mal wieder große Umsicht haben walten lassen. Gruß Koenraad ^Diskussion 16:18, 19. Nov. 2010 (CET)

ACK Das Warten hat sich gelohnt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:38, 19. Nov. 2010 (CET)

Unsere CU-Beauftragten haben einmal mehr bewiesen, daß ihnen die Community zu Recht vertraut. Dank und Respekt auch von meiner Seite.
Wie mit künftigen, konstruktiven Accounts zu verfahren wäre, sollte auf einer anderen Funktionsseite abgewogen werden. --Elop 20:03, 20. Nov. 2010 (CET)

Nachrichtlich: Wikipedia:Umfragen/Dauergesperrte-Benutzer, die auch konstruktiv mitarbeiten. Mitarbeit in Erstellung und Durchführung explizit erwünscht. --Elop 15:58, 21. Nov. 2010 (CET)

Das mit der Rehabilitation ist gut, vielleicht sollte Taxiarchos davor aufhören, Sockenpuppen zu missbrauchen. Vielleicht sollte er es mit einem Account versuchen. --Liberaler Humanist 23:03, 21. Nov. 2010 (CET)

Wie soll das gehen? Wladi wurde erstmals wegen Sockenpuppenmissbrauchs gesperrt. Danach hatte er über zehn neue angelegt, um seine Meinung durchzudrücken und wurde als Hektor hoffentlich endgültig gesperrt. Dieser ehemalige Mitarbeiter hat leider eine große Anzahl von Bewunderern hier. Wer will ihn kontrollieren und wie? Wer glaubt nach diesen Vorfällen einem neuen Account? 84.141.177.131 00:04, 22. Nov. 2010 (CET)

Ende des Übertrags

Es ist doch ganz einfach: Er erstellt genau einen Account( und keine weiteren Sockenpuppen), mit dem er normal und ohne Aufzeigen seiner früheren Mitarbeit(egal wie) ausschließlich konstruktiv und möglichst nicht in den früheren Betätigungsfeldern mitarbeitet.--Müdigkeit 03:15, 22. Nov. 2010 (CET)

Im Bilderbereich (KEB) und als Fotograf würde/wird er vermutlich fehlen - seine letzten EB-Kandidaturen waren irgendwie einfach nur ruhig. Somit fände ich es wünschenswert, wenn er nicht alle früheren Arbeitsfelder verlassen würde, sondern dieses Betätigungsfeld erhalten bleibt. Grüße, Grand-Duc 09:50, 23. Nov. 2010 (CET)

Solange Wlady mit einem Account seine gute Artikelarbeit macht und ansonsten seine Klappe hält, ist er weiterhin willkommen. Themenbeschränkungen würden nur weiteren Stress verursachen. --84.226.78.122 12:02, 23. Nov. 2010 (CET)

Naja, die Mitarbeit in Bereichen, wo der Benutzer konstruktiv mitgearbeitet hat, muss nicht gerade ausgeschlossen werden, allerdings würde das seine Identifizierung erleichtern.--Müdigkeit 16:52, 23. Nov. 2010 (CET)

Diskussion zur Anfrage vom 10. September - Latschari und Co.

Kamera

Antragsseite ist gesperrt. Deshalb hier. Mit Pixelfehlern wurde Benutzer:Callipides überführt: diff 87.173.242.214 16:55, 10. Sep. 2010 (CEST) von der Antragsseite hierher verschoben --Hier hustet Hektor 11:59, 12. Sep. 2010 (CEST) Die beiden angegebenen Fotos enthalten keine EXIF Daten, auf welche andere Art und Weise kann man ermitteln, dass beide mit der selben Kamera gemacht wurden? --Berthold Werner 14:27, 10. Sep. 2010 (CEST)

Über den künstlich eingebauten Pixelfehler als digitale Signatur. --Hier hustet Hektor 14:31, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ist dieser Pixelfehler auch erkennbar, wenn das Bild nachbearbeitet (vergrößert, verkleinert, entzerrt) wurde? liesel 14:48, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ja. Aber wie gesagt: diesen Umstand kann gerne ein Dritter prüfen. --Hier hustet Hektor 14:52, 10. Sep. 2010 (CEST)

Bevor sich nun alle auf die Suche machen: an welchen Positionen befinden sich denn die Pixelfehler? Und wie kann man daraus auf die Seriennummer schließen? --Berthold Werner 14:58, 10. Sep. 2010 (CEST)

Weitere technische Details gebe ich nicht Preis, auch nicht welche Kamera der Benutzer verwendet. Technisch versierte mögen meine Aussage prüfen. Mehr gibt es hier nichts zu sagen. --Hier hustet Hektor 15:00, 10. Sep. 2010 (CEST)

Das finde ich jetzt unbefriedigend. Wenn du das als Nachweis anführst dann bitte auch en Detail. --Berthold Werner 18:04, 10. Sep. 2010 (CEST)

Dann ist deine Aussage-mit Verlaub- fürn Arsch. Ich komm aus dem Fotobereich und kann dir sagen das ich für Pixelfehler einen Mausklick brauche um sie wegzuoperieren. Ohne deine Ahngaben ist das aber eh nicht nachprüfbar also ist deine Aussage hier heiße Luft. --Ironhoof 16:13, 10. Sep. 2010 (CEST)

(BK)Hallo, oben hast du von identischen Seriennummern geredet. Wo kann ich die bitte auslesen? Mein exiftool findet dort keine Seriennummern. --Itu 16:18, 10. Sep. 2010 (CEST)

Das geht alles auch ohne Pixelfehler oder EXIF-Tool. Ich erinnere nur an den Fall Callipides. --Marcela 17:00, 10. Sep. 2010 (CEST)

Hm, den hab ich jetzt auch gefunden - und bemerke mal wieder, dass dort im Gutachten ein berüchtigter Fehler im Zusammenhang mit Wahrscheinlichkeiten auftaucht (dem man auch in DNA-Vergelichen, Vatrerschaftstests usw. immer wieder begegnet): Tatsächliches Ergebnis der Untersuchung ist: Die Wahrscheinlichkeit, dass ein mit einer anderen Kamera aufgenommenes Bild dieselben Fehler aufweist, ist (ich glaub es waren) höchstens 0,3%. Geschrieben wird aber: Die Bilder stammen mit 99,7%-iger Wahrscheinlichkeit von derselben Kamera. Zum Vergleich: Wenn ich Fotos mit 1 Mio. verschiedenen Kameras mache (darunter auch die eigene) und diese Fotos eines nach dem anderen untersuche, bis ich die meiner Kamera entsprechenden Fehler sehe - wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um mein Bild aus meiner Kamera handelt? Ganz einfach: Etwa 0,3% der 1 Mio Kameras weisen dieselben Fehler auf, das sind 3000 Stück. Somit liegt die Wahrschinlcihkeit, dass das erste gefundene Foto mit "meinen" Fehlern tatsächlich "meins" ist, bei lediglich 1/3000 oder 0,033%. Erst wenn aus anderen Gründen die Zahl der "Verdächtigen" auf weit, weit unter 1 Mio. eingeschränkt wird, gewinnt solch eine "hochprozentige" Aussage ihren Wert. Im o.g. Verfahren war das letztlich (außerhalb des Gutahctens) gerechtfertigt, da der "Verdächtige" ja nicht aufgrund des "Fingerabdrucks" der Kamera untersucht wurde. NUr mal so am Rande.--Hagman 17:27, 10. Sep. 2010 (CEST)

Das ist jetzt etwas off-topic, aber es ging ja nicht darum, anhand eines Bildes eine spezielle Kamera zu identifizieren. Sondern darum, ob zwei (oder mehrere) Bilder derselben Kamera zuzuordnen sind. Bild 1 weist charakteristische Fehler auf, Bild 2 ebenfalls - wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass Bild 2 mit einer anderen Kamera aufgenommen wurde? In diesem Fall 0,3%, da nur 0,3% aller (zufällig ausgewählten) Kameras diese Fehler erzeugen. Oder? --Gonzo.Lubitsch 17:46, 10. Sep. 2010 (CEST)

Eben nicht, siehe Hagman! Allerdings haben die Wikipedianer nicht 1 Million Kameras. Bei 1000 Kameras wären wir bei 1:4 (also kein Indiz), bei hundert hätten wir 77% Wahrscheinlichkeit. --Elop 20:35, 10. Sep. 2010 (CEST)

Einmal nach BMP und wieder zurück nach JPG umgewandelt bleiben so ziemlich alle Spuren wech!? Die Wahrschenlichkeit einer Erkennung sinkt so zumindest auf ein Minimum. Oder man fälscht die EXIF einfach ... Grüße, --Alchemist-hp 17:37, 10. Sep. 2010 (CEST)

Das ist schlichtweg falsch. JPG ist keine magische "Datenverlust-Maschine". Ein einfaches hin-und-her-konvertieren wird keinen Pixelfehler verschwinden lassen. --Dschwen 17:45, 10. Sep. 2010 (CEST)

OK, fast. Offensichtliche bzw. markannte Pixelfehler kann man selbst eliminieren, nicht so offensichtliche Fehler werden bei der hin- und her Konvertierung noch verschwommener. Auf alle Fälle bleiben die kompletten EXIFs auf der Strecke. Außerdem muß eine Kamera erst einmal überhaupt Pixelfehler aufweisen! Ähnliches gilt ja bei LCDs. Die heutigen haben kaum oder gar keine Pixelfehler mehr. Und dann??? --Alchemist-hp 18:15, 10. Sep. 2010 (CEST)

Warum so umständlich um die EXIF-Daten zu eliminieren? Ich bearbeite meine Fotos mit Fixfoto, da klicke ich auf "Exif Daten löschen" und weg sind sie. (oder ich kopiere welche von einem anderen Foto hinein, das geht auch ;-) Aber langsam wird's Offtopic --Berthold Werner 18:35, 10. Sep. 2010 (CEST)

BK: @Hagman: Du bist lustig: erst kommst du mit dieser Milchmädchenargumentation, dann deutest du selbst an warum das nicht stichhaltig ist. Sei jetzt noch konsequent und schau mal wieviel aktive Wikipedianer es gibt: das ist im 4, maximal noch im 5stelligen Bereich. Damit ginge die Wahrscheinlichkeit, ganz deiner Beweisführung folgend, schon heftig in Richtung 1! Kurz gesagt: wenn bereits andere massive Verdachtmomente vorliegen, kann so eine Pixelfehlerübereinstimmung einen vernichtenden Beweis darstellen.

@Marcela: erzähl mal ... --Itu 18:25, 10. Sep. 2010 (CEST)

hier stimmt nichts ;)

Im damaligen "Fall Callipides" habe ich hier öffentlich sichtbar nur ganz wenig geschrieben, eigentlich nur ein paar Fakten. Neben den offensichtlichen Pixelfehlern gibt es noch andere Infos in Bildern. So verbleibt z. B. die Kameraseriennummer (und andere Infos) oftmals auch dann im Bild enthalten, wenn man das Format ändert. Ich habe damals eine recht ausführliche und auch für Laien nachvollziehbare Analyse durchgeführt, die sich weitgehend jenseits der Bildbearbeitung oder irgendwelcher EXIF-Tools bewegte. Vielmehr habe ich die Dateien im HEX-Editor analysiert. Wie auch damals schon geschrieben: ich möchte die Details nicht veröffentlichen, um es Schummlern nicht noch einfacher zu machen. Wer sich mit HEX-Code auskennt, wird ahnen, was ich gemacht habe. Mein Schreiben habe ich damals an die CU geschickt. Übrigens war Callipides ein Freund, ich habe die Bildanalyse ohne Ansehen der Benutzernamen durchgeführt und mich ausschließlich an technischen Daten orientiert. Bei nebenstehendem Bild stimmt übrigens überhaupt nichts: EXIF ist total gefälscht, Seriennummer der Kamera ist eine ganz andere als im Bild vermerkt, Pixelfehler sind wieder von einer anderen Kamera usw. Traue keinem Bild, das du nicht selbst gefälscht hast :-) --Marcela 19:55, 10. Sep. 2010 (CEST)

Aber die Unschärfe ist echt? oder ist die etwa auch ....? \o/ --Itu 21:20, 10. Sep. 2010 (CEST)

Schau genau hin ;-) Sowohl als auch. Aber nun mißbrauchen wir mal diese Funktionsseite nicht weiter. --Marcela 22:08, 10. Sep. 2010 (CEST)

Kurzanalyse

Beim schnellen Drüberschauen habe ich bei "Chorraum" 4 Pixelfehler entdeckt, von denen bei "Rheinfelden" einer ebenfalls erkennbar ist, allerdings sehr "vermatscht", zurückzuführen auf die kamerainterne Rauschunterdrückung, die bei diesem Bild unheimlich viel manipuliert hat. Die anderen 3 Fehler sind aus motivlichen Gründen nicht erkennbar. Bei beiden Bildern wurde versucht, die EXIF zu löschen. Dies ist weitgehend gelungen, allerdings nicht vollständig. Die übriggebliebenen Reste sind zu 100% identisch, was darauf schließen läßt, daß beidesmal die gleiche Methode verwendet wurde, sich der Daten zu entledigen. Bei beiden Bildern ist eine recht starke tonnenförmige Verzerrung zu bemerken, diese ist allerdings bei "Rheinfelden" stärker als beim Chorraum, was auf verschiedene Kameras schließen könnte (nicht muß). Rheinfelden ist etwa Normalbrennweite, hier treten diese Verzerrungen üblicherweise weniger stark in Erscheinung. Vieles spricht dafür, daß beide Bilder mit der gleichen Kamera aufgenommen wurden, weniges spricht dagegen. Anders als damals im Fall Callipides ist es hier weniger eindeutig. Falls gewünscht kann ich noch versuchen, die Kameranummer aus den Dateien zu extrahieren, das ist aber sehr aufwendig. Unterm Strich: wir sind genauso schlau wie vorher, das reicht nicht als Beweis für irgendwas. --Marcela 04:57, 3. Okt. 2010 (CEST)

Bei den Bildern von Rhy fällt mir auf, dass er anscheinend öfters auf die Linse gegriffen hat. Anders sind solche runden weislichen Flecken wie hier [10] über der Laterne nicht zu erklären. Interessanterweise ist an der selben Stelle bei diesem Bild von Rhy [ http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Chorraum_mit_barockem_Chorgitter,_Hochaltar_und_Kreuzaltar_(links)_der_Stadtkirche_St._Martin_in_Rheinfelden_an_Weihnachten_2009_-_Bild_1.jpg], das einen Tag früher gemacht wurde ebenfalls dieser Fleck an derselben Stelle, wenngleich sschwerer zu erkennen. Latschari fing erst einen Monat später an, Fotos hochzuladen, die auf mich vond er Bildqualität her wesentlich besser wirken. Bei diesem Foto [11] ist das extreme Bildrauschen aus dem Bild des Chorraumes nicht zu erkennen. Es gibt zwar ein Nachtfoto von Latschari, dass ebenfalls eine schlechte Bildqualität aufweist, von der Lichtsituation aber nicht mit dem Chorraumfoto zu vergleichen ist. Es wären natürlich noch die Fotos von Rhy ab Jänner 2010 zu vergleichen, allerdings sehe Ich die Indizien in diesem Bereich als nicht allzustark an. --20:49, 3. Okt. 2010 (CEST) (ansatzweise signierter Beitrag von Liberaler Humanist (Diskussion | Beiträge) 20:49, 3. Okt. 2010 (CEST))

Ralf, wenn Du aus den verbleibenden Daten tatsächlich die Kameranummer extrahieren kannst hast Du den Beruf verfehlt bzw. arbeitest für die falsche Firma ;-) -- 87.176.244.220 11:21, 5. Okt. 2010 (CEST)

Die Kameranummer wird in JPG gespeichert, auch wenn EXIF gelöscht oder gefälscht sind. Selbst bei der simplen c/p-Methode bleibt etwas übrig. Die Nummer ist allerdings nicht im Klartext gespeichert und die Suche im HEX-Editor ist recht aufwendig, per Automatismus geht das nicht. Ganz einfach gesagt: es gibt eine Zeichenkette von 50 Zeichen, bei denen 20 Bestandteile der Kameranummer sind, die Zeichen dazwischen sind Pixelinformationen. Das ganze folgt zwar einem Muster, das ist aber bei jedem Hersteller anders. Es gibt allerdings Methoden, auch das auszuschalten. --Marcela 11:42, 5. Okt. 2010 (CEST)

Gibt's für die hier immer wieder vage angedeutete Seriennummernkodierung außerhalb der EXIF-Daten auch eine Belegstelle, in der man das fundiert nachlesen kann? Zumindest die vorstehende Behauptung, diese Information wäre zwischen Bildinformationen gemischt, erscheint mir äußerst fragwürdig. Das JFIF-Format sieht soweit ich das überblicke keine Metadaten innerhalb des Bilddatenblocks vor. --YMS 00:38, 23. Okt. 2010 (CEST)

Ein auch für Laien nachvollziehbarer Beweis wurde von mir bereits mal an die Checkuser geschickt. Ich werde die Hintergründe nicht veröffentlichen. Deshalb wird diese Aussage von mir weiterhin davon abhängen, ob man meinem Wort glaubt oder nicht. Nachlesen kann man sowas beispielsweise in internen Datenbanken von LKA, in der DPA und ähnlichen Quellen. --Marcela 20:32, 25. Okt. 2010 (CEST)

Muss hier denn ein Beweis geführt werden? Es reicht doch die Möglichkeit. Der Rest läuft doch über Checkuser?-- schmitty 13:21, 26. Okt. 2010 (CEST)