Wikiup Diskussion:Checkuser/Anfragen/Mich.kramer, Mike.Edelstein

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Vorwürfe

Hallo @Mich.kramer, du gehst leider in deiner Stellungnahme nicht auf die Vorwürfe ein, sondern sagst lediglich, dass dein Account beziehungsweise die Person dahinter bei bestimmten Usern bekannt wäre, und erhebst selbst Vorwürfe gegen Otberg; kannst du noch etwas inhaltlich zu den Vorwürfen sagen, hier oder auf der Vorderseite? Viele Grüße – Filterkaffee ᴅɪsᴋ 12:00, 18. Apr. 2016 (CEST)

P.S.: Gestatte mir noch folgenden Kommentar: mit einer Kontrastimme weniger wäre das prozentuale Ergebnis bei der Wahl von Hyperdieter ein anderes gewesen (66,27%), und da die Bürokraten einen Ermessensspielraum haben, hätte es hier durchaus nur wegen dieser einen Stimme zu einem anderen Ergebnis kommen können. – Filterkaffee ᴅɪsᴋ 12:03, 18. Apr. 2016 (CEST)
Hey Filterkaffee, ich möchte nicht Anschuldigungen vorbringen und beleidigt sein. Aber es ist schade, dass Otberg nach seiner Wiederwahl jetzt so agiert, das Verhältnis zwischen ihm und mir ist nach der Aktion mit den Referats auf meinen Diskussionsseite schon beschädigt. Ist es dann günstig das weiter zu belasten?
Bei Hyperdieter waren die Manipulationen möglichweise sogar wahlentscheidend. ist nicht korrekt und damit der Antrag abzulehnen. Den Spielraum eines Bürokraten kann ich nicht beurteilen in seiner Dimension, ist der dokumentiert und nachlesbar? Mir ist nur die Regel bekannt, dass 66 % erreicht werden müssen. Aber das sind Wikiinterna die mir nicht geläufig sind als jemand der versucht mit sonst friedlichen Mitteln die Wikipedia mit seiner Arbeit zu unterstützen. --Michael (Diskussion) 12:13, 18. Apr. 2016 (CEST)
Es müssen grundsätzlich 50 Pro-Stimmen erreicht werden und darüber zwei Drittel der Benutzer (also genaugenommen 66,66666666…%) für den Kandidaten stimmen – aber hier steht, „Die Bürokraten setzen das Ergebnis der Abstimmung um, haben allerdings einen Auslegungsspielraum bei der Feststellung, ob die Voraussetzungen für den Kandidaten und die Abstimmenden erfüllt sind.“ Mein Hinweis war auch in die Richtung gemeint, dass durchaus plausible Gründe für eine CU-Abfrage vorgebracht wurden, die du mit deinem Beitrag nicht entkräftet hast. Viele Grüße – Filterkaffee ᴅɪsᴋ 12:17, 18. Apr. 2016 (CEST)
Btw finde ich das man eine CU auch bei Mehrfachabstimmung machen kann, die nicht erfolgreich war, falls es denn eine war. Warum sollte man nicht in dem Fall? Viele grüße, Luke081515 12:25, 18. Apr. 2016 (CEST)

Schon okay, ich sage ja nix. Interessant aber hier https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Adminkandidaturen/He3nry3&diff=153531580&oldid=153528891. Dort hat Mike.Edelstein abgestimmt. Ich war beim Fotografie Grundkurs 2016/Evaluation und habe zu dieser Zeit die Gruppe mit Technik genervt. Das kann dir jeder Bestätigen, war ja sogar ein Admin dabei. Einfach mal mit ihm kurzschließen. Online von dort ging nicht wie er ja in der Evaluation zusammen mit anderen belegt (und nein es lag nicht in der Hand des Referenten) und damit ist ein faktischer Beleg wohl deutlich gegeben. Ich mag diese Sachen in der Wikipedia nicht. Ich arbeite gerne an meinen Themen und gut ist. Wer mich kennt weiß das. --Michael (Diskussion) 12:28, 18. Apr. 2016 (CEST)

Du bist noch nicht auf die Vorwüfe eingegangen. --Gustav (Diskussion) 12:35, 18. Apr. 2016 (CEST)
zumindest habe ich mich mit dem letzten Edit von Mike Edelstein deutlich entlastet. kann schlecht an einem Ort ohne Netz was machen oder? und dass ich da werden die Teilnehmer gerne bezeugen.
Ich mag diese Diskussionen auch nicht, das hier ist schon wieder so zeitintensiv wie die Sache als Otberg meine Diskussionsseite bearbeitet - ich mag nicht mehr. --Michael (Diskussion) 12:40, 18. Apr. 2016 (CEST)
Wenn du damit nichts zu tun hast, und das so widerlegen kannst, wie du es oben schon im Ansatz getan hast, kannst du einer Überprüfung ja ganz ruhig entgegensehen und musste hier um nichts weiter kümmern, außer das, was du mir geschrieben hast auf der Vorderseite noch ein bisschen weiter auszuführen. – Filterkaffee ᴅɪsᴋ 12:47, 18. Apr. 2016 (CEST)

Ich bitte einfach die Teilnehmer des Kurses zu fragen. Jeder wird bestätigen, dass wir gar nicht Zeit und Raum oder Interesse hatten in diese Zeit in der Wikipedia wirklich groß was zu machen. Damit ist diese CU auch ohne weitere Aktion als unnötig belegt. Bitte einfach mal Atamari und/oder Nightflyer ansprechen zur Bestätigung, am Laptop bin ich überhaupt erst am Sonntag gewesen. Ist diese Lösung nicht einfach? --Michael (Diskussion) 12:53, 18. Apr. 2016 (CEST)

Für diesen einen Fall ja, es entkräftet aber nicht alle Vorwürfe. Aber die letztendliche Entscheidung darüber trifft auch keiner der Benutzer hier auf dieser Diskussionsseite, sondern der entsprechende CU-Beauftragte. – Filterkaffee ᴅɪsᴋ 12:57, 18. Apr. 2016 (CEST)
Bei einem eventuellen CU sollte berücksichtigt werden, daß Benutzer:Teta pk potentiell gleiche IPs und/oder Rechner benutzt wie Mich.kramer - sie ist jedoch zweifelsfrei eine andere Person. Das ist vielleicht nicht allen bekannt. --Pölkkyposkisolisti 12:58, 18. Apr. 2016 (CEST)
Danke Pölkky. Sind ganz sicher gleiche IP's über den gleichen Router, beide waren wir ja im Fotografie Grundkurs *lach*. --Michael (Diskussion) 13:00, 18. Apr. 2016 (CEST)

Bezeichnend, dass Mich.kramer gar nicht auf die beiden falsch eingeloggten Edits eingeht, sondern nur unwichtiges besprechen will. Den Miniedit von Mike.Edelstein bei der Kandiatur von He3nry3 hätte er in einer Minute mit einem Smartphone machen können. --Otberg (Diskussion) 13:09, 18. Apr. 2016 (CEST)

wäre dann da nicht irgendwo was von mobil zu lesen? da ich nicht mit dem Handy editiere weiß ich das nicht, aber ich habe öfter mal solche Sachen gelesen - meine ich. --Michael (Diskussion) 13:59, 18. Apr. 2016 (CEST)
Nein, nicht zwingend, das hängt nicht vom verwendeten Gerät ab. Oder anders gesagt: Ich kann auch von meinem stationären Computer daheim aus Bearbeitungen durchführen, die als mobil angezeigt werden. – Filterkaffee ᴅɪsᴋ 14:27, 18. Apr. 2016 (CEST)

Sagen wir mal so: ich versuche hier gerade klarzustellen, dass dieser Eintrag nicht von mir gewesen ist. Sollte doch reichen oder? Ist einer deiner Belege, dass ich Mike.Edelstein bin. Immerhin war ich am Wochenende doch permanent präsent und ruhige Moment gab es nicht im Tagesverlauf. Die Lehrtätigkeit, die Diskussionen und Fragen haben den Tag vollständig ausgefüllt. --Michael (Diskussion) 13:15, 18. Apr. 2016 (CEST)

Die Diskussion hier ist nicht wirklich hilfreich für keine Seite da ja immer neue Unterstellungen und Vorwürfe getroffen werden ohne diesen letzten Edit von Mike Edelstein vom Samstag zu prüfen den ich zu den Zeiten der Schulung nicht machen konnte. Teta_pk und ich waren dauerhaft im Schulungsraum und ohne Netz, ja wir haben auch geflucht. Die Wikiseiten, dich am Sonntag gezeigt habe hatte ich vorher auf dem Hotelzimmer geöffnet - eben weil kein Netz. Natürlich hätte ich mit Handy machen können. Also mal die Gruppe fragen ob ich mit Handy rumgerannt bin um dann am Lappe zu editieren. Ansonsten höre ich hier jetzt auf zu diskutieren. --Michael (Diskussion) 13:45, 18. Apr. 2016 (CEST)
du kannst dieser Abfrage beim jetzigen Stand nur dadurch zuvorkommen, dass du hier die Anschuldigungen auch wirklich einmal entkräftest. Stattdessen reitest du auf Einzelheiten herum, die im Endeeffekt unwichtig sind. Auf der Vorderseite werden Indizien aufgezählt, die nicht von der Hand zu weisen sind, wie etwa die falsche Verwendung des Benutzernamens „Sandkers“. Wenn du dazu nicht Stellung nimmst, dann brauchst du dich nicht zu wundern, dass hier immer neue Fragen auftauchen. – Filterkaffee ᴅɪsᴋ 14:27, 18. Apr. 2016 (CEST)

Frühes Statement von Atamari

Ich bin hier angepingt worden, um hier jemanden sozusagen ein Alibi zu geben …

Nun ja, ich habe mir jetzt noch nicht alles durchgelesen, ein CU-Antrag hat schon einen ernsten Hintergrund.

Auch wenn wir beide (Michael und ich) nicht immer gleicher Meinung sind, haben wir am Wochenende eine recht konstruktive Zeit verbracht. Aber diesen Edit am Samstag 18:29 halte ich für sehr unwahrscheinlich, dass er vom Michael oder eine ihm nahestehende Person gekommen ist. Nicht 100% unmöglich, da ich ihn nicht 100,00 % unter Beobachtung hatte - aber sehr unwahrscheinlich. Wie gesagt, die Causa möchte ich mir genauer ansehen bevor ich hier eine zweites Statement abgebe jemanden ein Alibi gebe. --Atamari (Diskussion) 13:12, 18. Apr. 2016 (CEST)

da waren die ersten ja schon wieder zurück um sich auf das Essen zu freuen. --Michael (Diskussion) 14:00, 18. Apr. 2016 (CEST)
Ich glaube nicht, daß ein Statement der Teilnehmer hinreichend zur Entlastung ausreichen würde.
Nehmen wir an, Mike=Mich.
Dann hätten doch spätestens hiernach diverse Zuschauer Anlaß zu dem Verdacht, daß beide identisch seien, und daher hätte der Betreffende allen Grund, einen "Gegenbeweis" vorzubereiten. Und die Edelstein-Abstimmung war zwei Tage später.
Es ist völlig easy, dem Lebenspartner oder einem Freund einen Rechner, in dem Mike bereits eingeloggt ist, vorzubereiten mit der Bitte, zu einem ausgemachten Zeitpunkt einen vorbereiteten Edit mit vier Tilden zu tätigen. Dazu braucht man kein "Handy unterm Tisch". --Elop 15:24, 18. Apr. 2016 (CEST)
@Elop: ich glaube, man braucht noch nicht mal dazu eine zweite Person. Man kann sicher irgendein Script schreiben, das zu einem bestimmen Zeitpunkt etwas am Display machen lässt. Ich selbst habe schon in den frühen 1990er Jahren ein Unix-System mit einer Büroklammer zum weiterlaufen gehalten indem ich eine Büroklammer in der Terminal-Tastatur einklemmte. Es bewirkte, dass die Meldung eines Festplattenfehlers quitiert wurde. Das war damals nicht so schlimm - positiv war, dass der Rechner wieder Ergebnisse ausdruckte (die Abteilung war kurzfristig wieder arbeitsfähig). Hmmm... ich konnte mal mit einem Unix-System umgehen...? Welche Fähigkeiten ich mal hatte... hatte... --Atamari (Diskussion) 21:21, 18. Apr. 2016 (CEST)

Eigentlich ist nach dieser Erklärung ein zweites Statement nicht mehr erforderlich. Ich deutete oben an, dass es "Nicht 100% unmöglich" ist (technisch lässt sich so einiges realisieren). Ich habe den Rest des heutigen Tag überlegt wo ich zum fraglichen Zeitpunkt war und ich hätte zur Sache nur sagen können, dass ich nun die Bilder der kleinen Fototour #3 geprüft habe und Bilder (16. April) von 18:21 bis 18:44 vor mir liegen habe. Dazu kann ich mich schwach Erinnern, dass ich gegen 18:45 auf die Uhr geschaut habe und meinen Rückweg angetreten habe um rechtzeitig zum Abendessen zurück zu sein. Also ich hätte kein Alibi geben können bzw. auch kein falsches Alibi bestätigt. --Atamari (Diskussion) 20:13, 18. Apr. 2016 (CEST)

Ein ungebetener Rat

Hier ein ungebetener Rat, ohne böse Hintergedanken: Wenn Du wirklich der Betreiber der Abstimmsocke bist, solltest Du Dich hier nicht weiter hineinreiten, leugnen und Unbeteiligte als Alibizeugen missbrauchen. Wenn Du den Missbrauch jetzt unumwunden zugibst, könntest Du das Schlimmste verhindern. Die Stimmsocke wird so oder so stillgelegt, Dein Hauptkonto könnte ob Deiner Verdienste im ANR, trotz des notorischen Adminbashings der letzten Monate, mit einer befristeten Sperre davonkommen. Kommt die CU-Abfrage, nach langem Leugnen von Deiner Seite, zu dem Ergebnis, Du bist der Sockenbetreiber, ist auch das Konto Geschichte. Bitte berate Dich mit einem im Metabereich erfahrenen Benutzer oder Admin Deines Vertrauens über Deine Optionen. Der kann Dir auch Hinweise geben wie wahrscheinlich eine Abfrage ist. --Otberg (Diskussion) 14:21, 18. Apr. 2016 (CEST)

Besteht bei dir ein Interesse, Mich.kramer loszuwerden, weil er in den letzten Monaten deiner Meinung nach notorisches Adminbashing betrieben hat? --Schlesinger schreib! 15:01, 18. Apr. 2016 (CEST)
Nein, vielleicht kannst Du ihn ja vertraulich beraten. Es sei denn Wahlbetrug ist für Dich irrelevant. --Otberg (Diskussion) 15:04, 18. Apr. 2016 (CEST)
Noch heißt es mutmaßlich in Bezug auf Wahlbetrug. --Schlesinger schreib! 15:10, 18. Apr. 2016 (CEST)
Immerhin spricht Otberg hier - unabhängig von der m.E. nebensächlichen Admingeschichte - die Möglichkeit einer nur befristeten Sperrung an, sollten sich die klar beschriebenen Vorwürfe bestätigen, was ich psychologisch (und auch moralisch) für eine faire Stellungnahme halte. --Gustav (Diskussion) 15:47, 18. Apr. 2016 (CEST)

Lasst gut sein, ich bin es tatsächlich gewesen, war eine Schnapsidee und es tut mir leid. Treiben lassen davon etwas bewegen zu wollen mit tatsächlich unglücklich gewählten Mitteln. Es war allerdings nur dieser eine Account, es gibt keine anderen. Bitte in Ruhe prüfen. Es würde mich freuen, wenn mein Hauptaccount weiter mitarbeiten dürfte wie Otberg es angesprochen hatte, eine Sperre oder ähnlich ist schon okay, vielleicht muss ich den Kopf tatsächlich frei bekommen.

Ich bitte um Entschuldigung bei allen Beteiligten. --Michael (Diskussion) 19:47, 18. Apr. 2016 (CEST)

Hm, Schritt eins wäre, die missbräuchlichen Abstimmungen selbst zu korrigieren, so weit das noch möglich ist. Zudem eine direkte Entschuldigung bei den Betroffenen. --Itti 19:59, 18. Apr. 2016 (CEST)
Danke Michael! --Itti 21:13, 18. Apr. 2016 (CEST)
Danke, es gehört Größe dazu Fehler einzugestehen. Ein wenig würde mich aber doch die Motivation interessieren, wie es nach jahrelanger seriöser Mitarbeit dazu kam. Bist natürlich nicht zu einer Antwort verpflichtet. --Otberg (Diskussion) 20:20, 18. Apr. 2016 (CEST)
Hallo Otberg, können wir das bei einem Bierchen mal besprechen? --Michael (Diskussion) 20:46, 18. Apr. 2016 (CEST)
Sicher, vielleicht bei der nächsten Wikicon --Otberg (Diskussion) 21:04, 18. Apr. 2016 (CEST)
die ist in der Stuttgarter Region, ich fänds auch sehr interessant (und würde auch das Bierchen ausgeben). Grüße --Rax post 23:48, 18. Apr. 2016 (CEST)



Auf die Frage nach der Motivation würde ich nicht antworten. --Schlesinger schreib! 20:26, 18. Apr. 2016 (CEST)
nur 1 römer.. --Rax post 23:48, 18. Apr. 2016 (CEST)

Sperrdauer

Immer feste druff, man ist ja endlich mal Richter über jemand anders. Super, die Administratoren haben nichts gelernt. Selbstgefällige Sockenzüchter. --gdo 22:37, 18. Apr. 2016 (CEST)

*häh* - ich rechne dem Betroffenen ebenfalls hoch an, dass er die Kurve bekommen hat, aber welches Signal würden wir denn wohl senden, wenn wir Abstimmungsmanipulation als Kavaliersdelikt abtun würden? Nein, mein Lieber, Mich.kramer hat die Spielregeln gebrochen, nämlich genau den Teil der Spielregeln (one man/woman one vote - ohne Kontrolle), der insgeheim davon ausgeht, dass wir uns doch alle gegenseitig vertrauen, wie sehr wir auch in der Sache unterschiedlicher Meinung sind und wie hart wir auch im Tagesgeschäft miteinander umgehen mögen. Das ist keine Kleinigkeit und dein Kommentar ist *gaga*. Punkt. --Rax post 23:48, 18. Apr. 2016 (CEST) (Sauer!)
Ich erinnere an B-Jurist. --Pölkkyposkisolisti 00:49, 19. Apr. 2016 (CEST)
und so spielen sich dann einige als Richter in Strafsachen auf und erdreisten sich im Schnellverfahren einen Benutzer, von dem keine Gefahr mehr ausgeht für lange Zeit zu sperren. Warum? Um ein Exempel zu statuieren, bestenfalls. Ja, die Regeln erlauben das, aber die Entscheidung darüber per BSV der Community überlassen - das wird nicht mal in Erwägung gezogen. Warum nicht? Ist es so dringlich? Oder macht das einfach nur weniger Spaß? Oder was? --gdo 12:38, 19. Apr. 2016 (CEST)

Was sollen die Unterstellungen? Versuche doch endlich sachlich zu werden und verzichte auf eskalierende, nur der sinnlosen Zirkeldiskussion dienende Einwürfe, die angesichts der massiven, von Rax notdürftig „reparierten“ Wahlfälschungen ohnehin jedes Maß an Judiz und Urteilskraft vermissen lassen! „Feste druff“, wäre wegen der Wahlfälschung unbeschränkt, daher nur zwei Monate, wie ja durch einige vorgeschlagen wurde, um den bis dahin produktiv mitarbeitenden Mich.Kramer, der zahlreiche Artikel angelegt hat und dessen Sperrlog nahezu leer war, nicht für immer auszuschließen und damit allenfalls Deine Unterstelllungen zu rechtfertigen. Allein die erzeugten Störungen in der Auswertung sprechen schon für das „Erfolgsunrecht“ [1]. Es geht nicht um „Spaß“, sondern zunächst darum, wie man die eingestandenen [2] Verstöße berücksichtigt; einer weiteren Prüfung durch Cirdan steht ja nichts im Wege. Nach deiner unlogischen, Störungen verharmlosenden Argumentation, könnte man – unabhängig vom vorliegenden Fall – Störer, Sperrumgeher, Wahlfälscher gar nicht mehr ausbremsen, sondern müsste jeweils ein häufig zu Schlammschlachten führendes BSV initiieren. Fassungslos, --Gustav (Diskussion) 12:55, 19. Apr. 2016 (CEST)

Das wundert dich? Mich nicht im Geringsten. Gerade dieser Account ist doch für seine Störungen bekannt, da paßt es natürlich nicht, wenn sowas bestraft wird. Es gehört zwar nicht hierher aber das trifft schon für den Kommentar von gdo zu. --Pölkkyposkisolisti 13:00, 19. Apr. 2016 (CEST)

Es ist einfach naiv anzunehmen, mit langen Sperren würde man irgend etwas Sinnvolles erreichen. Es schreckt andere nicht ab und treibt betroffene Benutzer in die nächste Socke. Also: warum? Friedjof war ja auch super gelöst, gell. --gdo 13:12, 19. Apr. 2016 (CEST)

erfolgreiche Kooperation egoistischer Individuen beruht auf Vertrauen, Berechenbarkeit und Verlässlichkeit; s. dazu Tit for Tat. Gruß --Rax post 14:24, 19. Apr. 2016 (CEST)
Ich denke, die Sperrdauer ist letztlich nicht das Entscheidende. Selbst bei einer Ein-Sekunden-Sperre mit einer Begründung wie "Missbräuchlicher Sockeneinsatz im Metabereich" müsste er damit leben, dass man ihm deutlich länger als den hier zur Diskussion stehenden Zeiträumen nicht mehr wirklich vertrauen wird. Das ist bitter, aber mutwillige Mehrfachabstimmung ist in diesem Projekt nunmal ein No-Go. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 15:30, 19. Apr. 2016 (CEST)
Lese ich richtig, dass es in dieser Community allen Ernstes Vertrauen geben soll? --Schlesinger schreib! 16:49, 19. Apr. 2016 (CEST)
BK: In der Tat, Stefan. Aber auch das fatalistische Sockenargument greift aus o.g. Gründen nicht, will man doch auch das StGB und OWiG oder Polizei und Staatsanwaltschaft nicht abschaffen, nur weil (aus in der Natur des Menschen liegenden Gründen) nicht alle Verstöße verhindert werden können. --Gustav (Diskussion) 16:51, 19. Apr. 2016 (CEST)
hier ist aber nicht StGB Real-Life. Und die einzige Strafmaßnahme die anscheinend überhaupt in Betracht kommt ist eine Sperre, die aber naturgemäß gar nicht zuverlässig durchgesetzt werden kann (und die Einhaltung ja auch gar nicht geprüft wird bzw. werden kann). Das nutzt in diesem Zusammenhang nur denjenigen, die es exekutieren und zwar mit dem Gefühl, etwas mit Macht getan zu haben. Die Community hat davon gar nichts, der Betroffene sowieso nicht. --gdo 17:43, 19. Apr. 2016 (CEST)
eben. Auch eine kurze Sperre wäre ein Makel, der eine deutliche Warnfunktion gegenüber anderen Benutzern hätte. Und zwar für lange Zeit. Das Vertrauen in M. wird nicht durch eine lange Sperre wiederhergestellt. Er muss es sich wieder erarbeiten. Also, was ist der konkrete nachvollziehbare Sinn und Zweck der langen Sperre? Außer vielleicht ein haben wir schon immer (ohne Nutzen für WP) so gemacht. --gdo 17:35, 19. Apr. 2016 (CEST)
Wenn Du Sperren abschaffen willst, mach ein MB. --Otberg (Diskussion) 17:51, 19. Apr. 2016 (CEST)
oh danke. Du weißt also auch keinen sinnvollen Grund für lange (!) Sperren von lange Zeit aktiven Nutzern. Aber man muss halt einfach, oder wie? Hat ja auch früher schon voll was gebracht, z.B. hat sich sogar Sendker komplett aus der WP zurück gezogen. Glückwunsch. --gdo 18:02, 19. Apr. 2016 (CEST)
Soll ich Rosa Liebknecht, Sendker, Liechtensteiner50, ReaperAlarm, Thomas7 usw. freigeben, nur weil sie Nachfolgekonten anlegen können? Für Anton-Josef und Bertram wurde dieses Vorgehen aus unterschiedlichen Gründen diskutiert. Ansonsten siehe oben. --Gustav (Diskussion) 18:11, 19. Apr. 2016 (CEST)
wer redet von freigeben? Die Frage ist, ob auf Basis der gemachten Erfahrungen eine lange Benutzersperre in einem aktuellen Fall noch einen vernünftigen Grund haben kann. Du weißt offensichtlich auch keinen, denn du weichst lediglich aus. --gdo 18:15, 19. Apr. 2016 (CEST)
Habe ich hier, dort und oben bereits mehrfach erklärt. Mit einer symbolischen Sperrdauer von einer Sekunde wäre es nicht getan, zumal sofort Vergleiche, Gegenargumente und Fragen von Mitarbeitern gekommen wären, die für „weniger“ länger gesperrt wurden oä. Aber da Du für massive Wahlfälschungen eine Sperrung nicht für angebracht hältst, auf kein Argument eingehst, den Admins ein „feste druff“ und böse Machtgefühle unterstellst - als ob eine Sperrung ohne die schlichte Technik möglich wäre und sie sich nicht bemüht hätten, eine zeitliche Sperre zu erreichen und den Mitarbeiter im Projekt zu halten -, und die sinnlose Diskussion durch immer neue Einwürfe am Köcheln halten willst, sind weitere Beiträge wohl überflüssig. --Gustav (Diskussion) 18:38, 19. Apr. 2016 (CEST)
Gustav, du bist nicht so doof, wie du dich jetzt hinstellst. Denn ich habe, und das hast du mit Sicherheit mitbekommen, nicht gegen jede Sperre geschrieben, wie du mir es jetzt wieder (und zwar wider besseren Wissens) unterstellst. Jemand der solche Mätzchen braucht, hat sich für eine ernsthafte Sachdiskussion selbst disqualifiziert. --gdo 18:43, 19. Apr. 2016 (CEST)
Lies Dir selbst Deine absurden Unterstellungen und "Meinungsäußerungen" [3],[4] etwa am Anfang des gem. dieser Regeln ohnehin überflüssigen Abschnitts noch einmal durch, die "doof" zu nennen eine Verharmlosung wäre. --Gustav (Diskussion) 19:38, 19. Apr. 2016 (CEST)

Warum reichen denn nicht zwei bis vier Wochen? Ein normaler Mensch dürfte eine solche Manipulation nach wenigen Tagen bereuen - oder gar nicht. Für mich war schon eine Woche eine sehr lange Zeit. Alles, was darüber hinaus geht, steigert doch nur noch weiter den Frust, nicht mehr normal mitarbeiten zu können, und führt zwangsläufig zur weiteren Nutzung von Socken, weil man doch irgendwie mitmachen möchte - oder es führt zur kompletten Abwendung von der Wikipedia. Beides ist kontraproduktiv, weshalb ich die Sinnhaftigkeit einer langen Sperre wirklich bezweifle. -- Toni (Diskussion) 22:10, 19. Apr. 2016 (CEST)

Weil sie sich moralisch überlegen fühlen und die Macht haben zu richten. Die Sperrdauer ist bei uns immer Glücksache, je nach dem Admin, an den man gerät. Das allerdings Willkür zu nennen ist verpönt, obwohl es Willkür ist. Bei Pittimann kam die Zugehörigkeit zur Adminkaste dazu, um einer Sperre zu entgehen. Beim jetzigen Fall, ist die Vorgeschichte zu berücksichtigen. Mich.kramer hatte in letzter Zeit zunehmend Ärger mit Admins, und das macht sich nun negativ bemerkbar. Guten Abend übrigens in diese erlesene Runde. --Schlesinger schreib! 22:27, 19. Apr. 2016 (CEST)
So weit Schlesingers wilde Ideen - und jetzt der Reality-Check dazu:
  • Weil sie sich moralisch überlegen fühlen - Admins fühlen sich nicht moralisch überlegen.
  • und die Macht haben zu richten - Admins haben von der Community das Vertrauen ausgesprochen bekommen, dass sie diese sogenannte "Macht" ausschließlich im Sinne des Projekts und der Community einsetzen - offenbar hättest du gern eine andere Community? Dann wähl dir eine, die "Schlesinger-Community", wird sicher eine lustige Gesellschaft.
  • Die Sperrdauer ist bei uns immer Glücksache, je nach dem Admin, an den man gerät. - wenn du einen (nur einen!) Vorschlag hast, wie die Sperrdauer rational immer gleich festgelegt werden könnte, dann immer her damit, mach' ein Meinungsbild dazu, welches auch angenommen wird, du würdest geküsst werden.
  • Das allerdings Willkür zu nennen ist verpönt, obwohl es Willkür ist. - Torheit - Admins, die bzgl. der Sperrdauer tatsächlich willkürlich agieren, werden nicht lange Admins sein.
  • Bei Pittimann kam die Zugehörigkeit zur Adminkaste dazu, um einer Sperre zu entgehen. - ach - tatsächlich? Nicht eher die Freundschaft mit Schlesinger?? Lies mal das hier (so lange ist das nun auch noch nicht her, eigentlich solltest du dich gut erinnern): "Da ich Pittimann höchstpersönlich kenne, und wir uns sehr gut verstehen, bin ich mir sicher, dass diese Beiträge nicht von ihm stammen" gez. Schlesinger ... - und dann schau mal noch, was du auf der Diskussionsseite der CU/A so geschrieben hast hier die Browser-Suche (strg+F: "Schlesinger") nutzen - was ist los mit dir, dass du so vergesslich wirst? (im Übrigen, siehe dazu dies.)
  • Beim jetzigen Fall, ist die Vorgeschichte zu berücksichtigen. - welche Vorgeschichte? Du fantasierst dir was zusammen.
  • Mich.kramer hatte in letzter Zeit zunehmend Ärger mit Admins, und das macht sich nun negativ bemerkbar. - welcher Ärger? Schlesinger, rüste ab, wenn es wirklich Ärger gegeben hätte, dann müsste sich das ja irgendwo zeigen, aber weder in seinem Sperrlog noch im Archiv seiner Diskussionsseite finden sich dafür irgendwie besonders auffällige Hinweise.
Fazit: Nichts von dem, was du hier einfach mal so behauptest, weil - keine Ahnung, warum -, lässt sich belegen und nachvollziehen. Werde mal wieder cool. Gruß --Rax post 23:29, 19. Apr. 2016 (CEST)
Kann es sein, dass du gerade ein wenig uncool bist? --Schlesinger schreib! 08:58, 20. Apr. 2016 (CEST) :-)

Um auch mal wieder zu senfen: Ich gehe hier tatsächlich mit Benutzer:Giraldillo und würde die Kollegen um eine deutlich geringere Sperrzeit bitten - selbst werde ich das bei dem aktuellen Konsens natürlich nicht umsetzen. Wie gdo treffend darstellt, geht von Benutzer:Mich.kramer hier eigentlich keine Gefahr der weiteren Manipulation mehr aus - eine Sperre wäre also entgegen unserer Regeln kein Schutz vor Vandalismus oder anderem Fehlverhalten sondern tatsächlich eine Bestrafung, worin ich wenig Sinn sehe. Von mir aus bräuchte es hier eigentlich gar keine Sperre mehr - Mich hat seine Lektion bekommen und ich denke, diese Lektion war mehr Strafe als dies durch 1 Monat oder auch ein halbes Jahr Sperre erfolgen würde: Er steht jetzt vor der Aufgabe, neues Vertrauen aufzubauen und sioch zu re-sozialisieren, wird sich in Zukunft wahrscheinlich öfter mal den Vorwurf Sockenspieler anhören dürfen und kann sich sicher sein, dass er von seinem eigentlich recht hohen Standing und Einfluss auf einen bottom gestürzt ist, von dem er erst mal wieder aufstehen muss. Btw.: Ich bin sicher weder als Freund von Benutzer:Giraldillo noch von Benutzer:Mich.kramer bekannt, mit beiden hatte und habe ich meine Fights, nur hier halte ich tatsächlich eine längere Sperre für sinnfrei. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 11:58, 20. Apr. 2016 (CEST)

Das geht in dieselbe Richtung wie mein Beitrag von gestern. Um vielleicht doch noch etwas dem Tatbestand angemessene Schärfe reinzubringen, könnte man Michael klarmachen, dass AGF damit aufgebraucht ist und bei einem Wiederholungsfall der Account dann aber endgültig und dauerhaft dicht wäre. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 12:47, 20. Apr. 2016 (CEST)
Hmmm, nun, auf der einen Seite halte ich 2 Monate Sperre auf de.wiki für einen Fotografen nicht für unmenschlich hoch. In der Zeit hat man dann prima Zeit, seine Fotohalde aufzuarbeiten und nach Wikimedia Commons hochzuladen. Andererseits muss ich Achim hier Recht geben: Eine Benutzersperre dient dazu, weitere Projektstörungen zu unterbinden, sie ist aber nicht als Strafe definiert. Da Michael seinen Fehler eingestanden und sich - zumindest für die Doppelabstimmungen - entschuldigt hat, sehe ich hier keine unmittelbare weitere Gefahr für das Projekt. Ich bin sicher, dass Michael nicht so doof ist, dieses Verhalten zu wiederholen. Von mir aus kann die Sperre, vielleicht auch erst nach offiziellem Abschluss des CU (sofern sich nichts Schlimmeres offenbaren sollte), aufgehoben werden. Und nachtragend bin ich sowieso nicht. -— Raymond Disk. 13:18, 20. Apr. 2016 (CEST)
+1 zu den Vorrednern. Es dürfte bekannt sein, daß ich mit Micha einige Auseinandersetzungen hatte. Aber ich sehe keinen Grund, die Sperre aufrechtzuerhalten. Allerdings sollte der CU abgewartet werden. --Pölkkyposkisolisti 13:23, 20. Apr. 2016 (CEST)

Ich bin gegen eine Verkürzung der Sperrdauer. Sockenspielerei ist eine Sache, die Manipulation z. B. von (A)-Wahlen indes eine ganz andere, weshalb ich in diesem Fall Nachgeben für das falsche Signal erachte. --Felistoria (Diskussion) 13:09, 20. Apr. 2016 (CEST)

Das sehe ich als Nicht-Admin eigentlich genauso wie Felistoria.--KarlV 13:24, 20. Apr. 2016 (CEST)
+1 Dem schließe ich mich an. In der Wahl von Hyperdieter geht es nur noch um eine Contrastimme, wenn ich dazu dann noch die Diskussionsseite betrachte und die Stimmungmache, alleine schon mit dem Vorwurf, eine Wahl erst am letzten Tag gestartet zu haben,... dies auch in der Wahl von Otberg, dort mit den Sendkerproblemen, dann halte ich das für einen erheblichen Stör- und Betrugsversuch. Ich bin nicht der Meinung, dass wir das einfach nach diesem nicht freiwilligem Geständnis, sondern es wurde mehr oder weniger im letzten Moment abgegeben, so als erledigt betrachten können. Andere Konten wurden für Wahlfälschung infinit gesperrt. --Itti 13:25, 20. Apr. 2016 (CEST)

Buchtet ihn für vier Wochen ein und alle sind zufrieden. --Schlesinger schreib! 13:53, 20. Apr. 2016 (CEST)

Schlage vor wir warten erst mal den CU-Entscheid ab (auch wenn ich nicht an weitere Stimmsocken glaube) und besprechen dann eine mögliche Sperrverkürzung. --Otberg (Diskussion) 14:00, 20. Apr. 2016 (CEST)

Ganz einfach: 2 Monate -> 1 Monat. Länger bringt nichts. -- Toni (Diskussion) 16:02, 20. Apr. 2016 (CEST)

Wir reden hier von glasklaren Manipulationen. Eine temporäre statt einer indefiniten Sperre ist ein Glück für jeden Account. Eine Verkürzung sege ich nicht gegeben. Keines der vorgebrachten Argumente erscheint mir stimmig - im Gegenteil, ich sehe nicht einmal ein echte Argument. "Halt seine Lektion sicher gelernt" ist in meinen Augen Keines. Gegen solches Verhalten muss man in diesem Projekt in aller, aller Härte vorgehen. Wenn man diskutiert, wäre bestenfalls über eine indefinite Sperre nachzudenken. Denn normalerweise passiert genau das Sockenspielern. Sonst können wir auch gerne RoswithaC zurück holen. Da war man aber auch hart und das war eine der besten Autorinnen. Marcus Cyron Reden 16:25, 20. Apr. 2016 (CEST)

Nach sechs Jahren Sperre kann man auch mal einen Neuanfang zulassen - sofern sie nicht längst schon wieder unter einem neuen Account editiert. -- Toni (Diskussion) 16:44, 20. Apr. 2016 (CEST)
Roswitha ist längst wieder da. --Schlesinger schreib! 17:13, 20. Apr. 2016 (CEST)
(nach BK) Das Gedankenexperiment stimmt mich nachdenklich: Wie würde Michael mitdiskutieren, wenn eine andere Person beim Schummeln erwischt worden wäre? Er hatte vorher immer eine harte gerade Linie vertreten – besonders gegenüber Admins. Vielen ist uns noch Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Otberg und Mich.Kramer und weiteren in Erinnerung. Und wie vielen Admins hat er Wiederwahlstimmen gegeben, weil er glaubt das eine oder andere Verhalten wäre nicht richtig. Über Wiederwahlstimmen appellierte er an das Demokratieverständnis und forderte auch Admins auf, die in der Community einen sehr guten Rückhalt haben (exemplarisch will ich den Raymond nennen), sich zur Wahl stellen. Nun ist er selbst erwischt worden, dass er mit „gezinkten Karten“ spielte. Dass er die Community betrügt, egal ob es für Hyperdieter knapp war oder nicht – alleine die Motivation etwas mehr Gewicht in die Waagschale zu werfen ist sehr mies. Diese Diskrepanz zwischen seinem eigenen Anspruch gegenüber anderen und sein eigenes Verhalten, das nun der Community offen gelegt worden ist, sollte ihm am meisten ärgern.
Dann kam es hier am Montag mit dem Verdacht einer Sockenpuppenspielerei auf, die mit einer CU-Überprüfung eingeleitet worden ist. Seine erste Reaktion war leugnen und zitieren von anderen Beteiligten (ich würde 3x angepingt und Nightflyer 1x), die ihm ein Alibi hätten geben sollen. In einem Nebensatz bemerkt, er berief sich auf einem Admin – obwohl ich nur in der Funktion als ein Benutzer dort war. Welches Gewicht hat ein Admin mehr als eine andere vertrauenswürde Person? Das nur als Einschub. Seine erste Reaktion war, dass er wissentlich (er war ja in diesen Minuten nicht als Referent tätig, sondern hatte seine Schüler zur einer ¾-Stündigen Fototour losgeschickt). Also leugnete er sein Handeln und versuchte andere dazu zu verleiten ihm bei diesen schweren Anschuldigungen noch eine falsche Aussage zu geben. (Selbst wenn Michael in dem fraglichen Moment doch in unserer Beobachtung war, wäre es vielleicht doch technisch oder organisatorisch möglich diesen einen Edit zu machen). Wenn mich nicht alles täuscht, ist es im realen Leben auch nicht erlaubt Zeugen zu benennen, um jemanden ein falsches Alibi zu geben. Diese Zeugen können dann auch sehr hart bestraft werden.
Aber hat das der Michael nötig? Er ist motiviert und steht hinter dem Gedanken des freien Wissens. Er kniet sich richtig rein um auch den „Normalsterblichen“ die Geheimnisse des Fotografierens zu vermitteln (ich selbst konnte bei diesem Grundkurs bei ihm und Petra meine Kenntnisse vertiefen).
Viele Worte … eine richtige Sperdauer lässt sich für so ein Verhalten nicht finden. Wir als Community können nur hoffen, dass er für sich und sein Verhalten der härteste Richter ist. Das Vertrauen der Community muss er sich in nächster Zeit sehr hart erarbeiten; ein wichtiges Gut – das Vertrauen – hat er wie ein Spielsüchtiger am Kartentisch verspielt. Vorsätzlich und über mehrere Wochen lang (also keine Kurzschlusshandlung). Mit Sicherheit hat er in Zukunft seine eigene „Stalker“ die ihm auf Schritt und Tritt beobachten, ob er nicht wieder falsches Spiel mit der Community macht. Die Community wird ihm wahrscheinlich so ein falsches Spiel nicht nochmal verzeihen, bei einem erneutem Erwischen mit gezinkten Karten wird die Community eine andere Sprache sprechen. Nach meiner Meinung kann vielleicht die Sperre vielleicht abgeändert werden, ich aber als gedachten Richter würde ihm eine harte Auflage machen: sich von Abstimmungen (zu Personen) sehr lange (mind. 1 Jahr) fern zu halten. --Atamari (Diskussion) 17:29, 20. Apr. 2016 (CEST)

Wenn altgediente und verdienstvolle User auf einmal Sachen machen, die rational nicht erklärbar sind, sondern womöglich aufgrund irgendwelcher Vorfälle in der Vergangenheit, vielleicht eine gefühlte Demütigung, eine als ungerecht empfundene Behandlung oder mangelnde Wertschätzung der geleisteten Arbeit zu erklären sind, ist die Gefahr, dass für diese Menschen langsam aber sicher die Wikipedia zum Hassobjekt wird und sie dazu neigen, das Projekt zu verachten, sehr groß. Dass sich Wikipedia ihre Trolle selbst züchtet ist mittlerweile eine bekannte Erkenntnis, die eng mit Zurückweisung, Misstrauen und Machtspielchen der situativ jeweils überlegenen User zu tun hat. Es gibt viele Fälle, wo sich das Verhalten durch eine Eigendynamik so ändert, dass ein Umkehren nicht mehr möglich ist. Das Spiel mit dem Risiko beginnt. Schwächere Mitglieder dieser Commnutiy gehen, wenn sie erwischt werden, sozusagen von selbst über Bord, wenn sie nicht geworfen werden. Welche zwischenmenschlichen Mechanismen in diesem Projekt führen zu einem solchen Verhalten? Wie kann man so etwas rechtzeitig stoppen, und die betreffende Person wieder ins Boot holen? Man muss ihnen erst einmal die Hand reichen. Reichen wir Mich.kramer also die Hand. --Schlesinger schreib! 20:28, 20. Apr. 2016 (CEST)

Die Hand wurde ihm doch schon gereicht, durch eine nicht unbefristete Sperre. Er hat sie sogar schon ergriffen. Über eine mögliche Reduktion der Sperre sollte man dann erst nach der CU-Entscheidung diskutieren. Dann hoffentlich in entspannterer Atmosphäre. --Otberg (Diskussion) 21:13, 20. Apr. 2016 (CEST)
Welche CU-Entscheidung? Er hat doch alles zugegeben. Das kann natürlich überprüft werden, aber was soll das? Falls ihr aber den Verdacht habt, dass er weitere Socken hat, dann müsst ihre euch etwas anstrengen, sie benennen und einen Missbrauch glaubhaft darlegen. Könnt ihr das nicht, wird es keine weitere Abfrage geben. Oder ist das Sockenfischen mittlerweile eingeführt worden? --Schlesinger schreib! 21:32, 20. Apr. 2016 (CEST)
Ich wurde in meiner Eigenschaft als EX-Admin ebenfalls angepingt, vermutlich um ein Alibi abzugeben. Vielleicht schreib ich jetzt Blödsinn, aber ein Statement von mir sollte drin sein: Ich hab Michael letzte Woche etwas näher kennengelernt, und ihn als einen sehr kompetenten Mitarbeiter im Bereich der Fotografie schätzen gelernt. Menschlich bin ich von seinen Handlungen mehr als enttäuscht.
Es gibt eigentlich wenig wichtigers als Adminwahlen. Und wenn dabei per Sockenpuppe manipuliert wird, sind diese Wahlen Makulatur.
Als ich den CU-Antrag las, war mein erster Gedanke: Verdammt, du hast dich in diesem Menschen schwerst geirrt, den sehen wir hier unter diesem Namen nicht wieder.
Was ich nicht verstehen kann, ist der Bonus, der auch von einigen Admins vertreten wird: "Wertvoller Mitarbeiter, also nicht für immer, sondern befristet sperren"
Da stellt sich mir die Frage: Wieviel darf ich mir als mittlerweile vermutlich gut vernetzter User hier erlauben, um nicht gesperrt zu werden?
Vielleicht ist dieser senf nachdenkenswert. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:39, 20. Apr. 2016 (CEST)
Das trifft das Dilemma. Was kann, was darf man engagierten Leuten durchgehen lassen, ohne das System kaputt zu machen, das irgendwie funktioniert. Fast noch schlimmer als Michaels enttäuschende Aktion - ich war letztes Jahr beim Fotoworkshop und kann mich den lobenden Worten von Atamari nur anschließen - ist mittlerweile Schlesingers relativierender Mist. Jetzt sind wieder die anderen Schuld. Als ob Jemand Michael zu diesem Verhalten gezwungen hätte. Als ob die Regeln in dieser schlimmen Form brechen die einzige Möglichkeit wäre sich gegen reale oder vermeintliche Gegner zu wehren. Das Schlimme ist ja, daß dieses Verhalten das System diskreditiert. Das ist keine lässliche Sünde, worüber wir hier reden. Das System wird missbraucht. Und das ja nicht das erste mal. Wenn das erneut passiert, müssen wir auch mal darüber reden, ob ein derart zu mißbrauchendes System der Adminwahl weiter so aufrecht erhalten werden kann. Man kann von den Admins im Einzelnen halten was man will, ohne sie bräche es hier zusammen. Und das sind Personen, die sie ehrenamtlich zur Verfügung stellen. Die bekommen kein Geld dafür. Was sie sich zum Teil gefallen lassen müssen geht auf keine Kuhhaut. Nicht selten von Leuten, die wegen jedem Babyfurtz zur VM rennen. Schlesinger schreibt oben von gefühlte Demütigung, eine als ungerecht empfundene Behandlung oder mangelnde Wertschätzung der geleisteten Arbeit. Verteidigt aber einmal mehr genau all das, wenn das Ziel nur Admins sind. Kann doch echt nicht angehen. Zur europäischen Rechtstradition seit mehr als 2000 Jahren gehört "Im Zweifel für den Angeklagten". Das gilt auch für die Administratoren in diesem Projekt. Wenn es sich weiter zuträgt, daß Freiheiten wie die Wiederwahlseiten oder die Wahlen/Wiederwahlen derartig mißbraucht werden, müssen wir sie aussetzen. Marcus Cyron Reden 23:48, 20. Apr. 2016 (CEST)
  • mal kurz ein formaler Einwurf zu dieser Diskussion: unser reguläres Verfahren ist, dass die Admins nach Auffliegen einer Wahlmanipulation (in diesem Fall: mehrerer Wahlmanipulationen) relativ frei entscheiden können, welche Sperrdauer des Hauptkontos sie wählen; die einschlägigen Richtlinien sagen nur aus, dass die beteiligten Konten nicht stimmberechtigt sind (SB) und dass "eine Verwendung mehrerer Benutzerkonten in Wahlen ... Missbrauch [ist], der zu einer Sperre aller betroffenen Benutzerkonten führen kann." (SOP, Unterstreichung /me).
    Hier wurde nun nach kurzer Diskussion eine 2-monatige Sperre gewählt, die prinzipiell erst mal alle Spielräume für späteres Nachjustieren lässt; in der Diskussion oben wurden (gut begründet) Zeiträume zwischen "Sperre aufheben" und "infinit sperren" erläutert. Wahrscheinlich gibt es für beide Extreme sogar Präzedenzfälle (wobei mir selbst auf Anhieb nur welche für die zweite Option einfallen), aber ich schlage vor, diese Hinterzimmer-Diskussion wirklich zu vertagen bis nach Abschluss des Antrags durch den CU-Beauftragten; Cirdan hat ja geäußert, dass weitere Hinweise per Mail bei ihm eingingen, die er noch auszuwerten hat. Anschließend steht Michael, wenn er! das wünscht, wie üblich die Sperrprüfung als Revisionsinstanz zur Verfügung - erst da würde die Debatte dann hingehören - IMHO. Gruß --Rax post 00:50, 21. Apr. 2016 (CEST)
Danke, sehe ich genauso. --Otberg (Diskussion) 09:41, 21. Apr. 2016 (CEST)

Abstimmung

Vielleicht habe ich es wirklich übersehen, aber auf Grund welcher Regel wurde in den Wahlen auch die Stimme des Hauptaccounts mich.Kramer gelöscht? Unter WP:SOP heißt es Bei Abstimmungen sind Sockenpuppen grundsätzlich nicht stimmberechtigt, ihre Stimmen werden gestrichen. woraus für mich folgen würde, dass die Stimme des Haupt-Accounts bestehen bleiben müsste. --gdo 17:57, 19. Apr. 2016 (CEST)

Die Regel dazu hat Rax vorbildlich verlinkt. --Otberg (Diskussion) 17:59, 19. Apr. 2016 (CEST)
OK, ist damit geklärt. --gdo 18:12, 19. Apr. 2016 (CEST)
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