Wikiup Diskussion:Checkuser/Wahl/2009

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2008

Blogs

Diese beiden Blogbeiträge könnten zum Thema interessant sein. --Gnom 08:17, 27. Mär. 2008 (CET)

Das erste verstehe ich nicht so ganz... --KnightMove 14:23, 12. Apr. 2008 (CEST)

Fehlender Adminstatus

...sollte kein Problem sein, wenn einer diese Wahl gewinnt kann er auch admin werden--Martin Se !? 09:45, 27. Mär. 2008 (CET)

Das sollten wir wie bei den SGlern halten. Nur für die Zwecke der Checkuser-Aufgaben. sугсго.PEDIA 09:46, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich denke, dass ein eventuell fehlender Adminstatus kein Problem darstellen sollte. Wenn die Mehrheit den entsprechenden Usern das nötige Vertrauen für die CU Aufgaben ausspricht wird wohl auch das Vertrauen für Adminaktivitäten gegeben sein. Soweit meine Meinung dazu :-) -- RacoonyRE ^{(Disk.) (+/-) ✉} 11:40, 27. Mär. 2008 (CET)

Nee. Davon bin ich ncith überzeugt. Das hiße, daß überzeugte Datenschützer automatisch in allen anderen Beriehce nie und nimemr rumtrollen würden. Das halte ich für ein Gerücht. Und loswerden wird man Adins bekanntlich auch fast nicht mehr.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 21:44, 27. Mär. 2008 (CET)

Sehe ich grundlegend anders: Wenn jemand mit CU-Anfragen betraut wird, dann sollte er/sie erst Recht das Vertrauen als Admin genießen. Ein CU stellt den schwerwiegenderen Eingriff dar. Im Umkehrschluss: Wenn der Kandidat als Admin rumtrollt, dann wäre er erst Recht nicht als CU geeignet. -- Wo st 01 (Di | ± | MP)

Modalitäten

Wie sollen die Wahlmodalitäten für diese Wahl aussehen? Die CU-Policy der Foundation sieht für die Einsetzung zwei Modi vor:

• Wahl mit mindestens 70-80% Zustimmung (Mindestbeteiligung 25-30)
• Ernennung durch das Schiedsgericht

Da ich mal davon ausgehe, dass der zweite Modus bei uns keinen großen Anklang finden wird, ich aber grundsätzlich nicht davon überzeugt bin, dass direkte Wahlen dazu führen, dass die kompetentesten statt populärsten Kandidaten ausgewählt werden. Mein Vorschlag wäre daher folgender:

• Innerhalb eines vorgegebenen Zeitraums werden Kandidaten gesucht, die für die Checkuser-Berechtigung in Frage kommen.
• Jeder Kandidat bekommt einen Fragebogen, der öffentlich beantwortet wird. Damit soll die Qualifikation des Benutzers in Bezug auf die CU-Rechte feststellbar sein. Der Fragebogen wird hier offen entwickelt.
• Die Kandidaturen werden vom Schiedsgericht bewertet und entsprechende unverbindliche Empfehlungen für die Community ausgesprochen.
• In einer offenen Wahl werden die neuen CU-Berechtigten mit einer Mindestzustimmung gewählt.

Ich denke, mit so einem Prozess wäre es eher wahrscheinlich, dass wir wirklich gute Kandidaten bekommen und die Qualifikation der Kandidaten auch umfassend eingeschätzt wird. Was denkt ihr? sebmol ^{? !} 10:09, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich wäre für eine mehrstufige Wahl: Zuerst einmal wäre festzulegen, wie viele Checkuser wir brauchen (ich bin mit dem bisherigen dreien mehr als zufrieden, gerade die Gemächlickeit des Verfahrens ist sehr sinnvoll: ein Ausderhüftecheckusern halte ich wegen der Gefahr der Betroffenheit von dritten Unbeteiligten für äußerst unerwünscht, das Checkusern kann die echten Bös'trolle eh nicht eindämmen, die sollten schon durch das VM-Sieb fallen). Ich würde 4 vorschlagen (Ohne WMF-Checkuser wie Hei_ber). Das Verfahren von Sebmol halte ich mit Ausnahme des Punktes SG-Bewertung für sinnvoll - wenn wir schon Bewerberbögen haben, sollten das jeder Nutzer selber können. Das Wahlverfahren selbst ist abhängig davon, ob es eine vorher beschränkte Checkuserpostenanzahl geben wird, oder nicht. sугсго.PEDIA 10:19, 27. Mär. 2008 (CET)

Woraus ergibt sich die numerische Begrenzung? Wenn es 8 Benutzer gibt, die 80% Zustimmung bekommen, warum sollten sie dann nicht auch CUs werden? Das gleiche bei 2.

wenn wir schon Bewerberbögen haben, sollten das jeder Nutzer selber können - woher nimmst du das Vertrauen, dass das auch geschieht? Meinst du, es ist realistisch (unabhängig davon, was ideal wäre), dass Wähler jeden Fragebogen vollständig durchlesen, sich ein umfassendes Bild machen und dann ihr Kreuz entsprechend setzen? Die Empfehlung ist zentraler Bestandteil des Vorschlags, weil damit eine Arbeit erledigt wird, die sonst unter den Tisch fällt. sebmol ^{? !} 10:25, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich traue dem Schiedsgericht kein Stück mehr als dem Nutzer Jedermann - ich dachte immer alle Benutzer in einem Wiki sind gleich. Es hindert ja niemand, die Nutzer die im SG sind, ihre persönlichen Bewertungen der Fragebögen einzubringen. Die zahlenmäßige Begrenzung folgt fasst zwingend aus den Grundprinzipien des Datenschutzes. Möglichst wenig Daten, möglichste wenig Zugriffsberechtigtes, möglichst wenig Zugriffe. sугсго.PEDIA 10:30, 27. Mär. 2008 (CET)

Zustimmung zu den ersten beiden Punkten (Kandidatensuche + Fragebogen). Auch wenn das SG eine Stellungnahme abgeben würde. Wieviele Benutzer misstrauen dem SG oder lehnen es ab, diese werden dann auch die SG-Stellungnahme ignorieren. Weiterhin denke ich, dass auch viele Benutzer die Stellungnahmen des SG nicht durchlesen und einfach ihr Kreuzchen nach befinden abgeben.

Eine zahlenmäßige Begrenzung halte ich nicht für erforderlich. Zum einen brauchen wir erst einmal genügend Kandidaten und diese müssten dann auch noch eine 80%ige Zustimmung erhalten. Liesel 10:39, 27. Mär. 2008 (CET)

In den beiden MBs kam das Schiedsgericht als Institution auf 79.8% (Mai 07) und 82.5% (Oktober 07) Zustimmung. Es gibt also Misstrauen, aber auch viel Vertrauen. Die Empfehlung wird nicht verhindern, dass es Benutzer gibt, die sie ignorieren und sich auch mit den Kandidaten nicht beschäftigen. Allerdings hoffe ich, dass diese Zahl geringer ausfällt, als wenn sich jeder Wähler die Informationen selbst zusammensuchen und sie auswerten muss. Wer dem Schiedsgericht überhaupt nicht vertraut, wird entweder auch den CUs nicht vertrauen und damit jeden Kandidaten ablehnen. Oder er macht sich tatsächlich ein eigenes Bild, was sicher nicht verkehrt ist. sebmol ^{? !} 10:47, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich würde die Bewertung durch das SG einfach als Service empfinden, dass mich natürlich nicht davon abhält, auch selbst zu denken. Wenn es das SG will, soll es eine Bewertung abgeben. Wer wenig Zeit in die Wahl investieren will, aber dem SG vertraut, kann dann eine bessere Wahl treffen.--Eintragung ins Nichts 10:56, 27. Mär. 2008 (CET)

Die Idee mit dem Fragebogen halte ich für sehr gut. So kann man sich ein besseres Bild von den Kandidaten machen. Eine mehrstufige Wahl ist meiner Meinung nach nicht notwendig. -- RacoonyRE ^{(Disk.) (+/-) ✉} 11:41, 27. Mär. 2008 (CET)

Tip zu den Fragebögen. -- Ben-Oni 12:36, 27. Mär. 2008 (CET)

Eine Empfehlung sieht man ja bei der Abstimmung, da die Nutzer bekannt sind. Falls sie doch als Gruppe abgegeben wird, sollten sich die Mitglieder bei der Wahl enthalten, Stichwort doppeltes Stimmrecht. Sargoth^¿!± 12:50, 27. Mär. 2008 (CET)

70 - 80 % Zustimmung sind schon eine ganz ordentliche Hürde, aber 30 Stimmen nicht sehr viel, das bräuchte nur 5 Sockenpuppenmeister ;-) (oder eher :-( ). 3 Checkuser haben wir und bis auf die Bearbeitungszeit und in einigen Fällen den Vorwurf zu deutlicher Zurückhaltung - welch wohltuender Kontrast zur Innenpolitik unseres Landes ("Datenschutz ist Terroristenschutz", Otto Schily) - keine Beschwerden. Akzeptanz finden nur auf Dauer gewählte Personen. Ein Fragebogen sollte bei wichtigen Ämtern selbstverständlich sein. Aus Datendschutzgründen sollte es vielleicht 5 bis 6 CUs geben, mehr nicht. Das wird sich aber durch das hohe Quorum von selbst ergeben, da bedarf es keiner formalen Begrenzung. Die Frage ist, wie sieht es mit Ämterhäufung aussieht. Wenn ich mich frage, wem iich soweit vertrauen würde, ihm diese Aufgabe zu übertragen, fiele mir z.B. Kriddl (SG und Admin) ein, aber 3 Jobs auf einmal? --Cup of Coffee 13:03, 27. Mär. 2008 (CET)

@Cup of Coffee: Danke fürs Vertrauen, aber auch noch Check-Usern - das wäre doch zuviel.--Kriddl Disk... 14:53, 27. Mär. 2008 (CET)

Bei der Empfehlung geht es darum, dass sie von (1) einer vertrauenswürdigen (wobei am Ende jeder selbst entscheiden muss, wem er vertraut) und (2) unabhängigen Quelle kommt und sich derjenige, der sich auf die Empfehlung verlässt, sicher sein kann, dass die Bewertung auch tatsächlich möglichst objektiv und umfassend stattgefunden hat. Inwiefern die Abgabe einer Empfehlung durch das Schiedsgericht dasselbe wie eine Stimmenabgabe wäre und damit sich die Mitglieder enthalten müsste, leuchtet mir noch nicht so recht ein. sebmol ^{? !} 14:04, 27. Mär. 2008 (CET)

Leidest Du an solcher Selbstüberschätzung, dass Du Deinen eigenen POV für objektiv hältst? sугсго.PEDIA 21:45, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich habe nicht vorgeschlagen, dass *ich* die Kandidaten bewerte und Empfehlungen ausgebe. Ich habe vorgeschlagen, dass das Schiedsgericht das tut. Wir sind 10 Leute, die sich hinter den Kulissen recht oft nicht einig sind und teilweise sehr unterschiedliche Ansichten teilen. Gleichzeitig sind wir aber auch 10 Leute, die sich dazu verpflichtet haben, vorgebrachte Sachthemen umfasend zu betrachten, zu besprechen und zu beurteilen. Daraus ergibt sich aus meiner Sicht zumindest die Einschätzung, dass das Schiedsgericht als Ganzes vergleichsweise objektiv arbeitet. Du siehst das aber vermutlich anders. sebmol ^{? !} 23:59, 27. Mär. 2008 (CET)

Unverbindliche nach Bewertung der Kandidaten-Fragebögen in einfachen Worten begründete Wahlempfehlungen durch das Schiedsgericht finde ich (obwohl ich zu der Minderheit der Ablehner der Institution gehöre) eine gute Idee - schließlich darf jeder Stimmberechtigte mitstimmen, ich unterstelle mal, das nicht jeder Stimmabgebende Stimmberechtigte wirklich genau weiß was Checkuser und Datenschutz im Computerzeitalter bedeutet (sonst wäre StudiVZ wohl kaum so groß) und auch nicht jeder die Zeit aufwenden will, sich vor Stimmabgabe erst einmal allgemein zu informieren um dann die Fragebögen der Kandidaten durchzuarbeiten und sich danach eine fundierte Meinung zu bilden - dem Schiedsgericht unterstelle ich hingegen, das die Mitglieder a) wissen, worum es geht und b) ihre Empfehlung nach zeitaufwändiger Prüfung und Diskussion abgeben. Eine Empfehlung gibt Abstimmern, die sonst nur nach "kenn ich, mag ich (nicht)" entscheiden, eine Hilfe an die Hand; danach richten muß sich schließlich niemand. Es sollten aber wirklich nur soviele Checkuser gewählt werden, wie wirklich unbedingt nötig sind (also vielleicht ein oder zwei zusätzlich); das sollte m.E. schon vorher festgelegt sein und nicht dem Zufall (wer schafft das Wahlquorum?) überlassen bleiben. Eine Ämterhäufung fände ich allerdings auch höchst unglücklich; vielleicht wäre im gar nicht so unwahrscheinlichen Fall, das ein SG-Mitglied zum Checkuser wird ein Rücktritt vom SG-Posten ganz sinnvoll.-- feba 00:54, 28. Mär. 2008 (CET)

Anzahl und Bearbeitungszeitraum

Da es oben schon angesprochen wird, hier mal ein paar Punkte zur Frage der wünschenswerten/möglichen/erforderlichen Anzahl der CU-Berechtigten sowie zum Bearbeitungszeitraum:

• Elian ist in den letzten Monaten bei CU tatsächlich weitgehend – aber nicht vollständig – inaktiv gewesen. Bei CU-internen Beratungen und Entscheidungen war sie weiterhin tätig, ebenso in der internationalen Diskussion. Elians Rückzug bei den Anfragen war abgesprochen (also für HaeB und mich nicht überraschend) und letztlich schon seit 2006 angekündigt.
• Die Aufteilung der offen gestellten Anfragen gestaltet sich beispielsweise mal nur für 2008 (bis zum heutigen Datum) wie folgt: bdk (23), HaeB (19), elian (1), vgl. Archiv – Hierzu bitte auch HaeBs Erläuterungen beachten. – HaeB und ich sind quasi gleichermaßen aktiv und – das kann ich hier auch mal sagen – die Zusammenarbeit ist äußerst angenehm, sehr vertrauensvoll und unkompliziert zielführend. So wie elian vorwiegend auf der Meta-Ebene tätig war/ist, steuert HaeB, der seit Monaten viel in der en.wikipedia unterwegs ist, regelmäßig die aktuellsten Fachinfos bei und verfolgt Vorgänge im internationalen Rahmen sowie relevante Nachrichten, während ich u.a. versuche, bei de.wikipedia-internen Angelegenheiten auf dem Laufenden zu bleiben und zudem viele privat gestellte Anfragen bekomme und bearbeite.
• Die Zeit, die die Bearbeitung einer CU-Anfrage in Anspruch nimmt, haben wir intern schon seit geraumer Zeit auf „möglichst innerhalb von 5 Tagen“ begrenzt. In manchen Fällen kann das natürlich auch etwas länger dauern, beispielsweise wenn eine Anfrage immer weiter ergänzt wird, wenn zusätzliche Hinweise per Mail oder IRC angekündigt oder nachgetragen werden, wenn Antworten auf Rückfragen ausstehen, wenn allein das Einlesen in die „wirre“ Konfliktlage und das Difflinkprüfen etliche Stunden dauert o.ä. Meist ist dies also nicht von den CU-Berechtigten zu verantworten. (Zum letzten Fall über Ostern, der mit nicht ganz sieben Tagen indirekt diese Wahldiskussion ausgelöst hat, bitte unbedingt die Ergebnisformulierung, Punkte 1 + 2 zur Kenntnis nehmen.)
• Effektive Dringlichkeit bei der Bearbeitung ist nur in einem Bruchteil der Fälle gegeben, bspw. bei Anmeldevandalismus, wo möglichst innerhalb von Minuten zu reagieren ist (dies haben wir über den IRC in den meisten Fällen auch gut geschafft, vgl. etwa hier). Jedoch kann auch durch ein bloßes Mehr an CU-Berechtigten kaum sichergestellt werden, dass wirklich rund um die Uhr – z.B. um 4 Uhr morgens – ein lokaler CU-Berechtigter wach und erreichbar ist. In derartigen Fällen (wenn es um Minuten geht) zieht zudem eh immer der Weg zu den Stewards im IRC #wikimedia-stewards.
• Häufig werden sinnvolle/wesentliche Hinweise, die eine CU-Abfrage überhaupt ermöglichen, durch Dritte und erst mehrere Tage nach Anfragestellung beigebracht (aktuelles Beispiel hier, nach 4 Tagen von fg68at und anschließend noch durch Infos per Mail ergänzt).
• In einigen Fällen – insbesondere bei bekannten „Projektstörern“ – hat sich übrigens gezeigt, dass eine zeitlich frühere Abfrage (nur 1-2 Tage nach der Anfragestellung) ohne verwertbares Ergebnis geblieben wäre. Es scheint so zu sein, dass „geübte Sockenpuppenspieler“ erst unter dem Druck einer „drohenden CU-Abfrage“ nervös werden und Fehler machen und dann „aus Versehen“ doch mal gemeinsam eine IP benutzen. Mittlerweile warte ich deshalb – zumindest in bestimmten Fällen – ganz absichtlich einige Zeit ab, bis ich eine Abfrage vornehme (hier bewusst kein Fallbeispiel).
• Eine Begrenzung des Bearbeitungszeitraumes auf zwei Tage wie sie pincerno weiter unten andenkt, dürfte demnach eher kontraproduktiv sein bzw. zu weniger und zu weniger erfolgreichen Abfragen in an sich berechtigten Fällen führen.
• Im Meta-Wiki werden manche Anfragen erst nach einem Monat bearbeitet, das ist also kein tauglicher Vergleich (als Bsp. die letzte Anfrage, in die ich involviert war hier).
• Grundsätzlich hat sich gezeigt, dass eine ungerade Anzahl von CU-Berechtigten sehr sinnvoll ist, denn so werden in manchen schwieriger zu entscheidenden Fällen Pattsituationen vermieden.
• Einer Aufstockung auf 5 CU-Berechtigte stehe ich – sofern sich geeignete und tatsächlich zur CU-Arbeit bereite Kandidaten finden – nicht unbedingt abgeneigt gegenüber, sehe jedoch – unter Beachtung des Grundsatzes „nur so wenig Personen wie möglich sollten Zugang zu nicht-öffentlichen Daten haben“ – momentan die Notwendigkeit noch nicht (das mag sich mit steigendem Anfrageaufwand ändern, klar). Eine Ablösung von elian bzw. ein Ersatz für sie, so dass wir wieder 3 auch merkbar Aktive wären, wäre unseres Erachtens völlig ausreichend. – Hierzu weiß ich, dass HaeB und elian diese Einschätzung teilen, daher „unseres Erachtens“.
• Persönlich bin ich ansonsten gerne bereit, mich dabei auch einer Wiederwahl zu stellen. Die hiesige Einrichtung von CU und damit die erste Wahl ist jetzt ziemlich genau 1 Jahr und 8 Monate her.
• Grundsätzlich sind regelmäßige oder gar jährliche Wahlen für die CheckUser-Tätigkeit aber m.E. eher ungeeignet, da hierdurch der Druck, sich „möglichst mit niemandem anzulegen“ – zusätzlich zum eh schon mit der Funktion einhergehenden gesteigerten Misstrauen – erheblich steigen dürfte. Außerdem bestehen für CU (anders als bei Admins, wo aus „Normalnutzersicht“ aufwändige Verfahren nötig sind) unkomplizierte wie direkte Möglichkeiten, ungeeignete oder untätige CU-Berechtigte wieder loszuwerden. Hierzu zählen bei Beschwerden in erster Linie die Ombudsman commission (Hei_ber ist auf Deutsch ansprechbar und kann den Rechteentzug veranlassen) und u.U. eine Schiedsgerichtsanfrage (lokales Beispiel); bei Untätigkeit wird die CU-Funktion so oder so gemäß der Policy entzogen.

--:bdk: 13:38, 29. Mär. 2008 (CET)

Befähigung

Vielleicht von allgemeinem Interesse: Sollte der Kandidat bestimmte Kenntnisse im Metabereich/Befähigungen mitbringen, die von Vorteil sind? (Außer vielleicht lange genug dabei zu sein…) --Telrúnya 10:32, 27. Mär. 2008 (CET)

Dazu wollte ich eben das posten:

Wie können wir in dem Auswahlverfahren die bisherige Einstellung eines Kandidaten zu Datenschutzbelangen berücksichtigen? Das ist nicht nur für Elian ein zentrales Kriterium, sondern auch für mich. Eine solche Beurteilung ist natürlich zwangsläufig subjektiv; vielleicht lässt es sich ja in den Fragebogen in sebmols Vorschlag einarbeiten, so in der Art: "Beschreibe mit Belegen, wo du dich bisher in der Wikipedia mit Angelegenheiten, die den Datenschutz berühren, beschäftigt hast und was deine Haltung dabei war." (Die Frage zielt bewusst auf die vergangene Haltung dazu, da Bekenntnisse im Rahmen der Kandidatur weniger verlässlich sind als das ungeschönte Verhalten davor.) --Eintragung ins Nichts 10:36, 27. Mär. 2008 (CET)

Das wäre eine exzellente Frage. Es wäre vielleicht auch sinnvoll, das auf die Welt außerhalb der Wikipedia auszudehnen. Wenn jemand aktiv im Datenschutzbereich tätig war und dazu auch stehen kann, wäre das sicher kein Nachteil. sebmol ^{? !} 10:42, 27. Mär. 2008 (CET)

Ja, das wäre auch gut. Dazu müsste ein Kandidat wahrscheinlich mit seinem Realnamen bekannt sein, um das überprüfen zu können. --Eintragung ins Nichts 10:53, 27. Mär. 2008 (CET)

Ein CheckUser muss laut Policy nur der Foundation per Klarname bekannt sein. Gerade bei CU-Anfragen zu Vandalenaccounts und Stalkern ist die Kenntnis des Klarnamens ein Risiko für die eigene Person. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:10, 27. Mär. 2008 (CET)

Ja, das ist mir klar. Das macht es aber schwerer, ein allfälliges Datenschutzengagement im Real Life belegen zu können. Eine Ausweichmöglichkeit wäre eine Bestätigung durch andere Wikipedianer, die den Kandidaten, die Kandidatin persönlich kennen. --Eintragung ins Nichts 12:34, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich war mal Datenschutzbeauftrager und ich kann Euch jetzt schon sagen, daß der vorsichtige und umsichtige Umgang von Daten im Rahmen einer CU-Abfrage keinerlei Kenntnisse des deutschen Datenschutzrechtes, sondern einfach nur eines kurzen Bewußtwerdens der Relevanz des Datenschutzes, bedarf. Ich halte es also für Blödsinn (sorry, aber so ist es) von den Kandidaten Vorbildung im Datenschutzbereich zu fordern. Die Frage nach der persönlichen Einstellung zum Thema und eine Umfassende Belehrung und Einarbeitung durch die bereits gestandenen CUs sollten imho völlig ausreichen. Wir werden ja schließlich keine Vollspaten für so eine Aufgabe wählen. Und die Regel, daß jeder CU, der Daten raushaut die nicht verbreitet werden sollten, sofort den Knopf entzogen bekommt. Oder haben wir die schon? Ich habe nicht genau gelesen. Weissbier 13:33, 27. Mär. 2008 (CET)

Auch in meinem Beruf muss man mit Daten sehr vorsichtig umgehen (Amtsgeheimnis, spezifisches Berufsgeheimnis). Besonders schwer zu kapieren ist das aber nicht. Man muss sich nur an die klaren Regeln halten: In diesem Fall CU nur wenn die Voraussetzungen klar gegeben sind (und eben nicht schon nur wenn wünschbar), absolutes Stillschweigen gegenüber jedermann/jederfrau, kein Einsatz für eigene Zwecke / "privat". Dafür braucht man ein gewisses Fingerspitzengefühl. Das können auch User haben, von denen mans überhaupt nicht erwartet, handkehrum können sehr verlässliche User gerade in diesem Punkt versagen (z.B. weil sie der Versuchung nach Gefälligkeiten gutgemeint verfallen). Von daher wärs schon praktisch, wenn jemand Vorerfahrung hat. Nur wird es schwer sein, das herauszufinden. Wenn sich potentielle Kandidaten mit solchem überprüfbarem Background an die bisherigen CUs oder das SG vertraulich wenden könnten und diese dann die Angaben für die Community überprüfen (aber nicht veröffentlichen), wären wir einen Schritt weiter. -- Der Umschattige talk to me 14:40, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich hab mal ein paar Punkte bzgl. eines „Anforderungsprofils“ aufgeschrieben: Benutzer:Bdk/CheckUser/Anforderungen – Kommentare willkommen. --:bdk: 17:54, 28. Mär. 2008 (CET)

Ein zwingende Notwendigkeit

Die WMF verlangt, dass alle Checkuser-berechtigte der WMF mit Real-Daten bekannt sind. Auch mussten die mal volljährig sein, ob das letzte noch zutreffen ist, weiß ich aber nicht. sугсго.PEDIA 10:49, 27. Mär. 2008 (CET)

Sie müssen die Daten nur per Mail an die WMF schicken. Sie brauchen nicht unter Klarnamen editieren. Sollte es Probleme geben, kann die Foundation auf die Personalien zurückgreifen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:55, 27. Mär. 2008 (CET)

Echt? So einfach per Mail? Und wie werden die Daten dann verifiziert? --Фантом 11:45, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich paraphrasiere einen Steward: „Das ist das letzte Stückchen Ehrlichkeit, was man vom Kandidaten erwartet. Meist sind die Personen auch auf Stammtischen gewesen und damit anderen realen Personen bekannt“ —DerHexer (Disk., Bew.) 12:01, 27. Mär. 2008 (CET)

Siehe http://wikimediafoundation.org/wiki/Access_to_nonpublic_data_policy . Grüße, HaeB 11:52, 27. Mär. 2008 (CET)

Die von HaeB verlinkten Richtlinien sollten allemal gelten. Dazu ist natürlich das Alter der Kandidaten zumindest aber die Volljährigkeit, zu benennen. Es genügt nicht, dass mal irgendwer auf irgendwelchem Stammtisch anwesend war und irgendwem bekannt ist !!! Auch sollte darauf hingewiesen werden, dass bei Datenmissbrauch Strafen drohen. Diese Richtlinien sind zu übersetzen, als Voraussetzung zu akzeptieren und VOR der Wahl sowohl den Kandidaten als auch den Wählern zugänglich zu machen. -- nfu-peng Diskuss 14:32, 27. Mär. 2008 (CET)

Dir ist hoffentlich bewusst, dass diese Policy unabhängig von unserem Willen gilt. eine Übersetzung halte ich für kontraproduktiv, wer mit den CU-Tools umgehen will, muss soviel Englisch verstehen. --jergen ? 15:02, 27. Mär. 2008 (CET)

Allerdings würde eine Übersetzung (sei sie auch inoffiziell, ähnlich wie bei der deutschen Übersetzung der GFDL) für mehr Transparenz sorgen, da Betroffene (Nicht die CUs) nicht immer der Englischen Sprache mächtig sind --Church of emacs ツ ⍨ 13:39, 28. Mär. 2008 (CET)

Eine Übersetzung kann nur jemand mit Zugang zum Foundationwiki dort einstellen … evtl. mal jemanden dieser Leute ansprechen oder selbst einen Account beantragen? --:bdk: 13:47, 28. Mär. 2008 (CET)

http://meta.wikimedia.org/wiki/T -- Rosentod 16:31, 3. Apr. 2008 (CEST)

"schwerwiegende Mängel"

Ich würde mir doch wünschen, dass die Vorwürfe gegen das derzeitige Checkuser-Verfahren, aufgrund derer diese Wahlaktion gestartet wurde (das System würde derzeit nicht funktionieren), etwas nachvollziehbarer begründet werden als nur anhand der Frustreaktion eines Admins über seinen ersten und bisher einzigen CU-Antrag (der gewiss nicht optimal gelaufen ist, s.u.). Insbesondere sollten die Erwartungen der Community an die maximale Bearbeitungszeit einer Anfrage bitte etwas konkreter formuliert werden. Wie unter Wikipedia:Löschkandidaten/27._März_2008#Wikipedia:Checkuser.2FAnfragen geschrieben, halte ich es für wichtig, dass es eine Diskussionsphase gibt, in der die Community die Gelegenheit hat, Zusatzinformationen beizusteuern, bevor die Entscheidung fällt, außer in wirklich eilbedürftigen Fällen - analog zu Löschdiskussionen. Ich hatte schon früher einmal intern vorgeschlagen, dass wir uns eine Frist von fünf Tagen setzen, bei wirklich eilbedürftigen Fällen entsprechend weniger. Für Diskussionen über einen angemessenen Zeitrahmen sind wir aber offen (am besten unter Wikipedia Diskussion:Checkuser).

Generell: Wir sehen CU als "letztes Mittel" an, das erst zum Einsatz kommen sollte, wenn andere Möglichkeiten erschöpft sind. Dass es Admins gibt, die seit langem mit CU unzufrieden sind und sich einen freizügigeren Umgang mit dem Tool bzw. "willigere" Checkuser-Beauftragte wünschen, ist bekannt (das hat in der Vergangenheit auch schon mal dazu geführt, dass Anfragen an "ausländische" Stewards gestellt wurden, um eine Ablehnung hier zu umgehen). Dazu ist zu sagen, dass der Frust über Vandalen und Trolle verständlich ist, aus dem sich oft solche Kritik speist, dass aber oft auch eine Wunschvorstellung von CU als einer Panazee gegen diese Missstände dahintersteht, die real nicht einzulösen ist. Und dass es auch auf der anderen Seite sehr viele Benutzer gibt, die Checkuser mit Sorge um ihre Privatsphäre betrachten und äußerst misstrauisch auf möglichen Missbrauch beobachten. Das hat sich damals bei unserer Wahl gezeigt und wir müssen auch weiterhin positive CU-Entscheidungen des öfteren nachträglich rechtfertigen, gegenüber den Betroffenen, Dritten oder den Ombudsleuten. Und schließlich tragen am Ende wir die rechtliche Verantwortung, nicht derjenige, der den Antrag gestellt hat.

Elians Statement erweckt ein wenig einen falschen Eindruck - Überlegungen, ob neue Checkuser gewählt werden sollten, hatten wir vor allem angestellt, weil Elian sich allmählich aus der CU-Tätigkeit zurückziehen wollte. In den letzten drei Monaten haben Bdk und ich praktisch alle anfallenden Anträge bearbeitet und sind damit durchaus auch zurecht gekommen; allerdings hat auch Elian erst letzte Woche wieder eine Anfrage entschieden. Was nun speziell Complex' Antrag angeht, so ist das in der Tat etwas unglücklich gelaufen: Wir hatten am Freitag verabredet, dass Bdk diesen Antrag übernimmt, und ich hatte sie am Montag (nachdem Complex nachgehakt hatte) noch einmal darauf hingewiesen; sie hat auch geantwortet, dass sie sich darum kümmern würde - ansonsten hätte ich den Antrag längst selbst übernommen. Inzwischen ist sie nicht einmal mehr im Chat eingeloggt, das und die Tatsache, dass sie so lange nicht reagiert hat, ist bei ihr sehr ungewöhnlich. Dumm gelaufen, aber solch ein Fall kann genausogut vorkommen, wenn mehr "Manpower" zur Verfügung steht. Insbesondere bei bekannten "Dauerkunden" (Rosa Liebknecht, Pinky, Toiletten/Zigaretten-Vandale, Babbel, ...) ist es ohnehin so, dass diese normalerweise am besten von demjenigen Checkuser bearbeitet werden, der schon bei den Vorgängeranträgen die IPs abgefragt und sich in den Fall eingearbeitet hat.

Grüße, HaeB 11:52, 27. Mär. 2008 (CET)

Was ist eigentlich mit dem von Bdk besprochenen Log? Ist die Idee aus den Köpfen verschwunden? In jedem Fall würde ich eine Weiterführung des Pseudologs sehr begrüßen. Das schafft zumindest so ein bisschen Transparenz. Aber wenn jemand CU missbrauchen will ist dagegen wohl immer noch kein Kraut gewachsen (bzw. die Software nicht angepasst), nicht wahr? -- Ben-Oni 12:36, 27. Mär. 2008 (CET)

Hallo Ben-Oni, siehe bitte diese Diskussion. Gruß --:bdk: 15:34, 27. Mär. 2008 (CET)

Mal so generell

Dass wir mehr CU-Berechtigte brauchen, ist offensichtlich. Elian will nicht mehr, HaeB und Bdk sind auch nicht 24/7 online (logisch), und CU-Anfragen gibts viele. Ich denke, wir sollten die Gesamtzahl trotzdem weitestgehend beschränkt lassen, 5 erscheint mir da eine geeignete Zahl zu sein. Das oben von Sebmol vorgeschlagene Verfahren ist recht umständlich, speziell den Fragebogen würde ich weglassen. Was Datenschutz ist und wozu das gut ist, wird sicherlich jeder der potenziellen Kandidaten wissen, und eine genaue Instruktion, welche Fälle anzunehmen oder abzulehnen sind, können ja die bisherigen CUs nach erfolgter Wahl geben. Ich denke, wir sollten einfach eine Wahl analog zur SG-Wahl veranstalten, eine Woche zur Kandidatensuche (sagen wir mal 25 Unterstützer sollten es schon sein, damit die Foundation-Mindestforderung schon mal erfüllt ist) und dann zwei Wochen Abstimmung und die 5 Kandidaten mit dem höchsten Pro-Stimmen-Anteil (sofern ≥80%) werdens halt dann. Die bisherigen CUs können sich natürlich bei der Gelegenheit auch zur Wiederwahl stellen, müssen aber nicht (wenn nicht, werden eben entsprechend weniger neue gewählt). --Thogo ^Büro_Sofa 14:00, 27. Mär. 2008 (CET)

+1. Insbesondere die Forderung nach Vorkenntnissen im Bereich Datenschutz innerhalb und außerhalb der Wikipedia ist (wie oben Weissbier schon schrieb) völlig unangemessen. Wir wählen keine Götter mit Allmacht, sondern beauftragen Wikipedia-Nutzer, die sich bereit erklärt haben, Dienstleistungen im Rahmen des Projekts zu erbringen - und dann muss das Projekt auch dafür sorgen, dass die jenigen entsprechend ihre Aufgabe geschult/eingewiesen werden. --jergen ? 14:24, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich fände eine Kandidatensuche und Wahl entsprechend der SG- oder WM-Vorstands-Suche sinvoll. Die ersten CUser sind mehr oder weniger übers Knie gebrochen von Elian aufgestellt worden. Das war 2006, in dem Zustand in welchem die WP und die Community damals war, möglich, aber mit jetzt wird das nicht mehr funktionieren. --J. © RSX/RFF 14:25, 27. Mär. 2008 (CET)

Es geht ja nicht um genaue Kenntnisse des Datenschutzgesetzes oder sonstige Spezialkenntnisse, sondern um die allgemeine Haltung der Bewerber zum Datenschutz. Um die feststellen zu können, ist ein Fragebogen eine gute Möglichkeit; das kann aber auch durch die üblichen Fragen auf den Diskussionsseiten der Kandidaten geschehen. Ein Fragebogen wäre aber übersichtlicher.

Mir passt eine Festlegung auf eine fixe Anzahl an zu wählenden Checkuserberechtigten nicht. Damit handelt man sich alle Probleme ein, die schon bei der SG-Wahl angesprochen wurden: Wenn es nicht deutlich mehr gute Kandidaten als Posten gibt, wird noch jemand gewählt, der nicht das breite Vertrauen hat. Die genaue Festlegung der Zahl ist ebenfalls problematisch. Nur eines ist klar: Schon aus der Sache ergibt sich, dass es nur wenige seine sollen, um die Missbrauchsgefahr zu senken. Ob es nun 3, 5 oder gar 7 sind, ist nicht so wichtig. --Eintragung ins Nichts 15:04, 27. Mär. 2008 (CET)

Habt ihr schonmal drüber nachgedacht, daß wir erstmal jemanden brauchen, der dazu überhaupt bereit ist? Als Deutscher in Deutschland steht man als CU ständig mit einem Bein vorm Kadi, ich würde den Job nicht geschenkt haben wollen und auch nicht annehmen. Meiner Meinung nach kann das mit ruhigem Gewissen niemand von DACH aus machen, das verbieten unsere Datenschutzgesetze. Eigentlich müßten wir uns da Leute suchen, die im Ausland sitzen. Spontan fallen mir da ThePeter und Cecil ein, es gibt sicher noch mehr. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 16:23, 27. Mär. 2008 (CET)

Lieber Ralf, Deine Aussage ist ebenso kühn wie falsch. Das BDSG sehe ich da nicht als Problem. § 4 Untersagt nicht grundsätzlich die Sammlung von Daten. Hier möchte ich insbesondere Dein Augenmerk auf § 4a richten. Der Hinweis auf unserer Anmeldeseite ganz unten ist schon mal nicht verkehrt. Man sollte das noch um einen Passus, daß man mit der Anmeldung der Datenspeicherung und eventuellen Auswertung explizit zustimmt ergänzen, aber ich denke das geschah bei früheren Anmeldungen eh schon konkludent. Mithin darf die Wikipedia also auch die IP der Nutzer bei Edits erheben, denn Sie haben bei der Anmeldung zugestimmt. Sonst hätten sie sich nicht anmelden sollen. § 28 erlaubt die Verarbeitung legal erworbener Daten zur Wahrung berechtigter Interessen der betroffenen Stelle. Hier sehe ich das als gegeben an, insbesondere um auf Störungen und kriminelle Handlungen entsprechend reagieren zu können. Da nur wenige Benutzer in ganz speziellen Fällen (berechtigtes Interesse!) auf die Daten zugreifen können sehe ich sie als gesperrt im Sinne von § 35 an. Die Löschung würde den berechtigten Interessen entgegenlaufen und ist somit nicht tunlich. Die Auswertung solcher gesperrter Daten ist nach Abs. 8 erlaubt, da ja erst lang und breit geprüft wird, ob ein berechtigtes Interesse vorliegt. Und zu guter Letzt möchte ich Dich noch fragen welche dieser Bußgeldnormen nun unser armer CUler erfüllt? Was die Foundation aber mal prüfen sollte, ist ob sie gemäß §4f einen Beauftragten für den Datenschutz bestellen muß. DAS könnte wirklich ein Problem werden, aber auch das betrifft nicht den kleinen CUler. Warum genau also müssen CUler im Ausland sitzen? --Weissbier 17:59, 27. Mär. 2008 (CET)

P.S.: Und Bußgeldverfahren gehen erst nach Rechtsbehelf zum Amtsgericht. § 35 OWiG, § 62 OWiG, Abschnitt V des OwiG zum gerichtlichen Verfahren. Also auch "Kadi" ist nicht so ohne weiteres, da § 44 BDSG wohl nicht in Frage kommen wird. --Weissbier 19:14, 27. Mär. 2008 (CET)

Das von mir vorgeschlagene Verfahren ist in der Tat etwas umständlicher, es wird aber auch der Tatsache gerecht, dass wir hier wirklich Benutzer brauchen, die so weit wie möglich über jeden Zweifel an ihrer Integrität erhaben sein müssen. Ein Missbrauch der verliehen Rechte kann viel größere Konsequenzen haben, als das bei Bürokraten, Administratoren oder Schiedsrichtern der Fall ist. Ich denke außergewöhnliche Anforderungen verlangen auch außergewöhnliche Vorgehensweisen. Eine ordentliche Prüfung der Kandidaten auf ihre Qualifikation ist hier essenziell. Wenn es andere Wege gibt, das zu erreichen, als über Fragebogen und Empfehlung vom SG, dann sollten sie auch diskutiert werden. Aber so zu tun, als ob bei der Wahl nichts dabei wäre, stufe ich als fahrlässig ein. sebmol ^{? !} 00:28, 28. Mär. 2008 (CET)

Ich halte Thogos Ausführungen auch für sehr richtig. Letzlich ist das genau das, was mir auch vorschweben würde (siehe auch die derzeit laufende Umfrage zu den Spezialämtern). Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 19:50, 27. Mär. 2008 (CET)

Bislang sind doch noch alle Anfragen bearbeitet worden. Ich glaube nicht, dass man bei CU-Anfragen auf die Tube drücken muss, es ist mir lieber, wenn die Berechtigten zweimal drüber nachdenken, bevor Abfragen gemacht werden. Das eine umfangreiche Anfrage wie die von Complex nicht in drei Tagen beantwortet wird, scheint mir nicht problematisch zu sein. Für akuten Neuanmeldespam oder Vandalismus ist CU sowieso weithin wertlos, diese Accounts müssen halt zu Fuß gesperrt werden, mit oder ohne Abfrage. Was ich hier aus der Forderung nach mehr Checkuser-Berechtigten und schnellerer Bearbeitung rauslese ist vor allem der Wunsch nach Aufweichung der bislang recht restriktiven Handhabe.-- Wiggum 20:12, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich weiß nicht, obs an dieser Stelle passt, aber mir wäre ungeheuer unwohl, wenn es zu einer „Ämterhäufung" käme und es Leute gäbe, die gleichzeitig CU berechtigt und SG-Mitglied sind. Zum eine sehe auch die weiter oben angesprochene Gefahr der „Gefälligkeitsabfragen" (was alle Versuche CU möglichst restriktiv zu handhaben, unterlaufen würde) und zum anderen dürfte das auch ein schlichtes zeitliches Problem werden: Der SG-Kram frißt ne Menge Zeit und wenn ich mir die Monsteranfragen auf CU so anschaue, dann sieht das nicht so aus, als wäre das mal eben in 20 Minuten gemacht. --Henriette 20:39, 27. Mär. 2008 (CET)

Seh ich auch so. SG und CU muss unbedingt getrennt bleiben. Aufgrund der Foundation-Richtlinie ist zwar das SG für die Ernennung von Checkusern verantwortlich, aber ich denke nicht, dass diese Richtlinie bindend ist. Ich meine, wir sollten das weitestgehend der Community überlassen. Wir behalten uns aber vielleicht einfach mal ein Vetorecht vor, falls ein völlig ungeeigneter Kandidat gewählt werden sollte. *gg* --Thogo ^Büro_Sofa 22:25, 27. Mär. 2008 (CET)

Dazu habt ihr AFAIK nicht das Recht. --DaB. 23:03, 27. Mär. 2008 (CET)

haben sie auch nicht, s. meta:CheckUser_policy#CheckUser_status:

On wikis with an Arbitration Committee (ArbCom) which has been approved by the Foundation to assign CheckUser status, users can be appointed by the Arbitrators only. After agreement, a member of the Committee should simply list the candidate on Requests for permissions.

On a wiki without an approved Arbitration Committee, or where the community prefers independent elections, two options are possible...

Da steht mal nix von Vetorecht. War wohl ein schlechter Scherz... --Isderion 02:20, 28. Mär. 2008 (CET)

Dito. Ämterhäufung sollte es nicht geben. Und Automatismen bei den Ämtern (SG = CU oder BC = CU) sollte es ebenfalls nicht geben. Zudem hat das SG auch nach meinem Dafürhalten hier keine Kompetenzen. Also würd ich sagen, lassen wir alle Ansätze in dieser Richtung, das ist nicht zielführend. Einen Wunsch nach Aufweichung der CU-Kriterien kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 00:17, 28. Mär. 2008 (CET)

Marcus eine Aufweichung der CU-Kriterien entsteht dann, wenn wir keine eigenen CU-Berechtigten mehr hätten. Irgendwelchen Stewards von sonstwoher ist die Einstellung zum persönlichen Datenschutz in DACH völlig fremd. Somit könnte es auch schon mal passieren, das wir auch so nebenbei gecheckusert werden, weil vielleicht einer unserer Edits nicht ganz koscher ist, oder jemand wissen will aus welcher Ecke des Landes wir kommen. Wir haben doch gar keine Möglichkeit dies nachzuprüfen. Manche unserer Vandalenjäger machen sich eben Herrn Schäubles Motto zu nutze: Datenschutz ist Terroristenschutz Vandalenschutz. Vielleicht fehlt den Herrschaften wirklich mal eine Lektion staatlicher Überwachung ala Gestapo, Stati, China. Liesel 07:30, 28. Mär. 2008 (CET)

Und wo wird das gefordert? Ich komme grade nicht so recht mit. Wo bitte steht, daß wir unsere eigenen CUs abschaffen sollen? Ich sehe nur, daß es darum geht, die Wahlmodi zu klären. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 11:48, 28. Mär. 2008 (CET)

Siehe die ganze Vorgeschichte mit LA auf die Checkuseranfragen etc. Liesel 11:54, 28. Mär. 2008 (CET)

Geht's noch platter und pauschaler? --Complex 08:57, 28. Mär. 2008 (CET)

„Somit könnte es auch schon mal passieren, das wir auch so nebenbei gecheckusert werden, weil vielleicht einer unserer Edits nicht ganz koscher ist, oder jemand wissen will aus welcher Ecke des Landes wir kommen.“ empfinde ich als dreiste Unterstellung und als Vorwurf des Missbrauchs von CheckUserrechten. Sollte dies irgendwo passieren, wäre der Steward seine Rechte los. Genauso kann aber auch ein normaler CheckUser diese Gedanken haben – es muss ja nicht unbedingt hier sein, die meisten Benutzer sind auch in anderen Projekten angemeldet, in denen CheckUser aktiv sind, zum Teil sind dies dann auch noch Stewards. —DerHexer (Disk., Bew.) 10:32, 28. Mär. 2008 (CET)

Ich unterstelle gar nichts, sondern mache nur auf die Gefahren aufmerksam. Inwieweit wird den überprüft, ob Steward X im Projekt Y korrekt gehandelt hat. Wer kann den einen Checkusermissbrauch nachweisen? Gewöhnlich findent sich immer Ausreden, so dass letztendlich alles beim alten bleibt und keine Konsequenzen gezogen werden. Im Unterschied zu einem wildfremden Steward kann ich mit unseren Checkusern deutsch sprechen und somit schon in der direkten Kommunikation versuchen Probleme zu klären. Was soll ein Benutzer machen, wenn schon aufgrund der Sprachbarriere keine Kommunikation möglich ist. Im Endeffekt geht er in der Bürokratie der Foundation unter.

Natürlich besteht auch bei unseren Checkusern dieses Risiko, jedoch halte ich die gegenseitige Kontrolle hier derzeit für ausreichend. Glücklicherweise haben wir auch noch einen deutschsprachigen Ombudsman, der zusätzlich als Ansprechpartner dienen kann. Liesel 10:54, 28. Mär. 2008 (CET)

(BK) Das Logbuch für Stewards ist öffentlich, die Abfragen können momentan von lokalen CheckUsern kontrolliert werden. Mit dem wildfremden, deutschsprachigen Steward Spacebirdy kannst du genauso Deutsch sprechen, einige andere Stewards verstehen auch ein wenig Deutsch. … Ich will mich hier keineswegs für die Abschaffung lokaler CheckUser aussprechen – ich erachte dies sogar als äußerst sinnvoll und arbeitserleichternd –, bloß das negative Bild von meta-Arbeit befremdet mich. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:22, 28. Mär. 2008 (CET)

Ich habe kein negatives Bild der Meta-Aktivitäten. Das Problem ist jedoch, dass je weiter weg eine Institution ist, diese schwerer zu kontrollieren ist. Wenn dann noch eine Sprachbarriere dazu kommt, wird es noch komplizierter. Ich kann ja verstehen, dass man in kleineren Projekten eher weniger Bedarf für solche Funktionen hat, insbesonders dann, wenn die Mitarbeiterzahl überschaubar ist. Wenn jedoch das Bild vermittelt wird, "die sch... deutsche Checkuser stehen einer effektiven Vandalismusbekämpfung im Wege" sollte man schon mal genauer nachfragen. Liesel 11:42, 28. Mär. 2008 (CET)

Alle CUs werden protokolliert, wie soll da unauffälliger Missbrauch möglich sein? Zudem sind alle Stewards in einem MB bestätigt, das von allen teilnehmenden (angemeldeten) Benutzern aller Sprachausgaben 80 % Zustimmung erfordert.Sargoth^¿!± 11:14, 28. Mär. 2008 (CET)

Das heißt trotzdem nicht, dass sich alle Stewards bisher mit Ruhm bekleckert haben. —DerHexer (Disk., Bew.) 11:22, 28. Mär. 2008 (CET)

Liesel hat doch vollkommen Recht, wenn man sich die von Complex gewünschten Anfragen auf meta anschaut. Da kann eine Anfrage ja gar nicht zu dämlich sein, irgendein Checker findet sich immer. --NoCultureIcons 15:47, 28. Mär. 2008 (CET)

ok, da habe ich wohl ein falsches Bild gehabt. Da geht sogar die Anarchopedia deutlich sorgfältiger mit dem Datenschutz um. Sargoth^¿!± 15:50, 28. Mär. 2008 (CET)

Die Diskussion bzgl. CheckUser-Aktivitäten von Stewards sollte sinnvollerweise nicht hier, sondern im Meta-Wiki und insbesondere auch ganz direkt mit denjenigen Stewards persönlich geführt werden, denen u.U. Misstrauen entgegengebracht wird. Kritik kann schließlich nur dann erfolgreich sein, wenn sie auch bei den Kritisierten ankommt. Die Diskussion an dieser Stelle ist kaum zielführend und lediglich geeignet, diffuses und pauschal definitiv nicht gerechtfertigte Vorwürfe gegenüber der Gesamtgruppe der CU-Berechtigten zu fördern (Anm.: Teile der o.g. Kritik in einigen bisherigen Fällen teile ich bekanntlich). --:bdk: 17:54, 28. Mär. 2008 (CET)

Wahlmodalitäten

Sebmol, Thogo u. a. haben einige sinnvolle Vorschläge für die Wahlmodalitäten gemacht. Aber wie soll es schließlich gehalten werden? Ich denke, dass erst mal über die Wahlmodalitäten abgestimmt werden muss, bevor man irgendetwas anderes machen kann (Kandidaten suchen, wählen...). Was meint ihr? --Udib 21:33, 27. Mär. 2008 (CET)

Muss man denn abstimmen? Kann man denn nicht sich auch auf eine sinnvolle Möglichkeit einigen? —DerHexer (Disk., Bew.) 22:09, 27. Mär. 2008 (CET)

Meiner Meinung nach wäre so einigen viel sinnvoller, da mit weniger Aufwand verbunden. Aber wie soll das vor sich gehen, DerHexer? Gruß --Udib 22:11, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich bin der Meinung, dass wir schnell ne Wahl starten sollten. Vorschläge könnten in den nächsten 10 Tagen gesammelt werden, dann 14 Tage Abstimmung und gut ist. Die Fragebögen wären schön und die 10 Tage, während man die Vorschläge sammelt, kann man auch dafür nutzen die Fragebögen auszufüllen. Jetzt kommt es nur noch darauf an, ob ein solcher Fragebogen schnell erstellt werden könnte. -- RacoonyRE ^{(Disk.) (+/-) ✉} 22:20, 27. Mär. 2008 (CET)

Bis auf die Fragebögen, kann ich dir nur zustimmen. --Udib 22:58, 27. Mär. 2008 (CET)

Magst du begründen, warum du die Fragebögen nicht gut findest? sebmol ^{? !} 00:31, 28. Mär. 2008 (CET)

Wenn Du alle mit Fragebogen und SG genug genervt hast, wirst auch Du erkennen, dass es a) keinen geeigneten Kandidaten gibt und b) das Problem nicht nur in der Anzahl der CUler liegt. --Complex 00:46, 28. Mär. 2008 (CET)

Complex woher beziehst du deine Erkenntnisse, dass es keine geeigneten Kandidaten gibt? Liesel 07:17, 28. Mär. 2008 (CET)

Woher die Feindseligkeit? Deine Alternative ist nicht wirklich besser. Oder was veranlasst dich zu der Annahme, dass Stewards bessere Kandidaten für diese Aufgaben als die drei bestehenden lokalen CUs sind? Eine der Hauptanlässe damals, eigene CUs zu bestimmen, war gerade, dass ein Steward sehr locker mit den CU-Rechten umgegangen ist. Unsere, über die Anforderungen auf Meta und der englischen Wikipedia hinausgehenden Anforderungen an Abfragen, kannst du, wenn es keine lokalen CUs gibt, auch vergessen. Wenn es darum geht, die Privatsphäre der Benutzer mit dem Kampf gegen Sockenpuppen abzuwägen, würde ich immer fürs erste plädieren. Das ist eine Werteentscheidung, die andere vielleicht anders sehen. Aber wenn wir nicht ergebnisoffen darüber reden und mit Zeitdruck gegen eine drohende Löschung arbeiten müssen, werden wir nie irgendwohinkommen. sebmol ^{? !} 00:52, 28. Mär. 2008 (CET)

Magjaallessein, aber Du brauchst Deine Fragebogendiskussion nicht überall zu verteilen. --Complex 00:54, 28. Mär. 2008 (CET)

@sebmol: Ich denke, es wäre nicht gut, solche Fragebögen vorzuschreiben. Gerne können die Kandidaten solche Fragebögen freiwillig ausfüllen. Ansonsten siehe Thogo. Grüße --Udib 01:55, 28. Mär. 2008 (CET)

Wahrscheinlich würde es schon ausreichen, wenn man die Kandidaten darum bitten würde, daß sie ihre Motivation CU werden zu wollen in ein paar Sätzen beschreiben. Und das sie gern auch etwas darüber verraten können, wie sie es mit ihnen und dem Datenschutz steht. Je nachdem, wie überzeugend oder nicht das ausfällt, wird das Wahlvolk dann entscheiden, ob der Kandidat einen geeigneten Eindruck macht. Wäre vielleicht gar nicht schlecht wenn – anders als bei den Admin-Kandidaturen – die CU-Aspiranten sogar verpflichtet wären sich selbst vorzustellen … Ehrlich gesagt finde ich die derzeitige Laudatio-Kultur nämlich eher wenig hilfreich für eine Entscheidung. --Henriette 02:16, 28. Mär. 2008 (CET)

+1 --Eintragung ins Nichts 11:38, 28. Mär. 2008 (CET)

+1 --Church of emacs ツ ⍨ 13:36, 28. Mär. 2008 (CET)

Ich halte diese Fragebögen auch für überflüssig. Ich persönlich würde eh nur Leute hier vorschlagen, welche ich als integer und zuverlässig kenne. Da brauche ich keinen Fragebogen und wie bei jeder Wahl darf man doch den Kandidaten Fragen stellen. Das geht bei den Admins doch auch. Weissbier 06:45, 28. Mär. 2008 (CET)

Die Datenschutzfrage finde ich wichtig, immerhin handelt es sich um Wikipedia:Anonymität. Die Wahl an sich ist eine simple Vertrauensfrage und eine subjektive Entscheidung der Abstimmenden unter dem Einfluss wer kennt wen und wie gut… Ein Fragebogen erinnert so an Behörde „…haben Sie schon einmal bewusstseinserweiterende Drogen genommen…“ und verkompliziert das Verfahren. Wer soll die Bögen auswerten? Qualifiziert das Ergebnis wirklich den Bewerber? Oder hätte ein Fragebogen statistischen Mehrwert? --Telrúnya 08:04, 28. Mär. 2008 (CET)

Ich möchte, dass sich die Kandidaten selbst vorgestellt, ihre Haltung zum Datenschutz (wie oben schon beschrieben) dargelegt haben und die wichtigsten daraus entstehenden Diskussionen abgeschlossenen sind, bevor die Wahl beginnt. Das sorgt dafür, dass schon bei Beginn der Wahl eine fundiertere Entscheidungsgrundlage vorhanden ist. Das kann nun durch einen Fragebogen geschehen oder auch durch Fragen auf den Kandidaturdiskussionsseiten. Mit Statistik hat das nichts zu tun; - ich denke ich spreche damit auch für sebmol - der Fragebogen soll nur die Eigenschaften der Kandidaten ausleuchten, die für Checkuserberechtigte wichtig sind und nicht sowas wie Alter, Wohnort etc. --Eintragung ins Nichts 11:37, 28. Mär. 2008 (CET)

Wrd lustig werden. Ob sich Irgendwer finden wird, der dieses erniedrigende Tribunal über sich ergehen lassen möchte? Ich wollte es nicht (mal ganz davon abgesehen, daß ich generell nicht CU werden wollte). Warum verlangen wir nicht gleich noch andere lustige Sachen? Nacktbilder? Ein große Wahlspende? Entweder Jemand ist vertrauenswürdig oder nicht. Fragen kann mn natürlich einem Kandidaten stellen. Aber Fragelisten rumschicken halte ich für Stillos. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 11:52, 28. Mär. 2008 (CET)

Ich glaube kaum, daß wir jemanden finden der so verrückt wäre und gleichzeitig tauglich für die Aufgabe... Weissbier 13:38, 28. Mär. 2008 (CET)

Warum? Vertrauen bildet sich durch Kenntnis des Verhaltens des anderen. Wenn jemand beschreiben soll, wie er sich bisher in Fragen, die den Datenschutz betreffen, positioniert hat, ist das einfach eine Grundlage zur Vertrauensbildung. Deine Polemik ist hier unangebracht. Wer es für erniedrigend hält, auf so eine Frage zu antworten, ist wohl nicht als Checkuser-Berechtigter geeignet. --Eintragung ins Nichts 14:16, 28. Mär. 2008 (CET)

Fragebogen

Damit die anderen Diskussionsabschnitte nicht vollkommen von ihrem Thema abkommen, schlage ich vor, die Diskussion über einen möglichen Fragebogen hier fortzuführen. --Church of emacs ツ ⍨ 13:40, 28. Mär. 2008 (CET)

Egal ob in Form eines Fragebogens oder sonstwie: Ich hätte gerne vor der Abstimmung eine Antwort der Kandidaten auf die Frage "Beschreibe mit Belegen, wo du dich bisher in der Wikipedia mit Angelegenheiten, die den Datenschutz berühren, beschäftigt hast und was deine Haltung dabei war." (Die Frage zielt bewusst auf die vergangene Haltung dazu, da Bekenntnisse im Rahmen der Kandidatur weniger verlässlich sind als das ungeschönte Verhalten davor.)

Von mir aus können wir das "Stellungnahme", "Bewerbung", "Vorstellung" oder sonst wie nennen, nachdem das Wort "Fragebogen" offenbar für manche ein Reizwort ist.

sebmol, da das dein Vorschlag war, kannst du vielleicht erläutern, was du dir darunter vorstellst? --Eintragung ins Nichts 14:22, 28. Mär. 2008 (CET)

Das Interface ist intuitiv. Wer also sich beherrschen kann, IPs und Benutzer nicht auszuplaudern, und – die offiziellen Regeln – lesen kann, hat m. E. per se alles, was nötig ist, um damit umzugehen. Dass es immer wieder Fragen bei bestimmten Abfragen gibt, ist sicher ohne Frage. Aber dazu gibt es genug Personen in diesem Projekt, von denen man weiß, dass sie schon Erfahrung mit dem CheckUserzugang, User Agents, Proxys, Ranges und ähnlichem haben. Im Übrigen glaube ich kaum, dass alle Stewards vor ihrer Wahl große Ahnung von Datenschutz hatten bzw. CheckUser in anderen Projekten waren, geschweige denn einen Fragebogen ausfüllen mussten. Ich denke, jeder, der sich für ein solches Projekt bewirbt, besitzt auch den Anstand, alle nötigen Seiten für den späteren Ablauf zu lesen und zu verinnerlichen, so wie das für Admins in der englischsprachigen Wikipedia und deutschsprachigen Wikipedia gemacht wurde, so gibt es auch die einschlägigen Seiten für CheckUser, Obersights und Stewards. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:21, 28. Mär. 2008 (CET) P. S.: Dass man Vorkenntnisse hat, ist natürlihch hilfreich, aber es gibt auch integere Benutzer, die keine eierlegenden Wollmilchsäue sind. Oder wird man heute erst zum Piloten ausgebildet, wenn man schon fliegen kann? Wird man nur zum ersten Mal Bundeskanzler, wenn man vorher schon Bundeskanzler war?

Du hast aber abenteuerliche Vorstellungen darüber was Datenschutz ist! Für Datenschutz reicht nach deiner Definition offenbar das Vertrauen, daß jemand die Daten nicht mißbraucht: „Wer also sich beherrschen kann, IPs und Benutzer nicht auszuplaudern …“. Das sich jemand auch vorher darüber Gedanken machen muß, ob es überhaupt nötig ist die Daten zu erheben, ist Dir egal? Oder soll das so eine "wer sich nichts zuschulden kommen läßt, der muß ja auch keine Angst haben"-Scheindebatte werden? --Henriette 15:34, 28. Mär. 2008 (CET)

<quetsch>Es werden keine Daten erhoben. Es werden bereits vorhandene Danten ausgewertet. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Weissbier 06:34, 31. Mär. 2008 (CEST)</quetsch>

Natürlich muss man prüfen, ob die Abfrage nötig ist. Es ging darum zu klären, was nötig ist, wenn die Abfrage gemacht wurde. —DerHexer (Disk., Bew.) 15:40, 28. Mär. 2008 (CET)

Ich frage ja nicht nach Vorkenntnissen ("Hast du schon mal einen Checkuser gemacht?" - wie denn? "Kennst du das Datenschutzgesetz?" - ist zwar nett, aber nicht notwendig), sondern nach der persönlichen Haltung zum Datenschutz. Wie auch Henriette meint, braucht es dafür nicht nur das Studium unserer Vorschriften, sondern ein gewisses Problembewusstsein. Das würde ich gerne bei den Kandidaten erkennen. Wenn meine Fragestellung unklar ist, werde ich versuchen, sie eindeutiger zu formulieren. --Eintragung ins Nichts 16:05, 28. Mär. 2008 (CET)

<quetsch>Wobei wir wieder bei der leidigen Frage wären, ob das BDSG überhaupt für Server in den USA anwendbar wäre... Weissbier 06:34, 31. Mär. 2008 (CEST)</quetsch>

Auch hier der Hinweis auf Benutzer:Bdk/CheckUser/Anforderungen – diese Punkte helfen hoffentlich etwas weiter in dieser Diskussion. Einem regelrechten Fragebogen stehe ich nicht grundsätzlich ablehnend gegenüber, wobei der Sinn einer solchen Aktion natürlich zentral von den gestellten Fragen abhängt. Letztlich ist die Form einer Stellungnahme seitens möglicher CU-Kandidaten aber wohl nachrangig. Wichtig ist, dass die Fragen beantwortet werden, die aus der „Community“ gestellt werden, und dass die „Eignung“ der Kandidaten deutlich wird. Die „persönliche Haltung zum Datenschutz“ ist dabei in der Tat ein wesentlicher Punkt. --:bdk: 17:54, 28. Mär. 2008 (CET)

Hallo bdk. Wärst du denn bereit einen solchen Fragebogen zu erarbeiten? Aus meiner Sicht könntest du das sicher am besten, weil du auch am besten beurteilen kannst, was Wesentlich ist. Grüße --Udib 17:59, 28. Mär. 2008 (CET)

Hallo Udib, bereit schon, aber ich würde es als wenig sinnvoll erachten, wenn wir uns quasi selbst die Fragen stellen ;-) Also, da sollten schon alle 'ran. Wer mag, kann ja gerne auf Benutzer:Bdk/CheckUser/Fragen loslegen.

PS: Kannst Du nochmal da vorbeigucken? Irgendwie steht da noch eine Reaktion Deinerseits aus, oder? --:bdk: 18:06, 28. Mär. 2008 (CET)

Entschuldige, habe vergessen dort noch was zu schreiben. Sorry! --Udib 18:24, 28. Mär. 2008 (CET)

P.S.: Habe dir dort geantwortet. --Udib 18:30, 28. Mär. 2008 (CET)

Ein Vorstoss

„Neue Wahlen sind zum Wohl der Wikipedia und sollten daher ohne große Bürokratie durchgeführt werden.“

– Checkuser/Wahl/2008

Wie wärs, wenn wir jetzt ne Liste von Kandidaten machen, die wir vorschlagen und dann davon wählen? Die Community wird dann schon entscheiden.abf /talk to me/ 16:09, 28. Mär. 2008 (CET) Ich fang einfach mal an:

User

Vorgeschlagen von

Benutzer akzeptiert

Hallo ABF. Ich habe schon einige Benutzer gefragt, aber natürlich wollte noch niemand zusagen, da noch nichts über die Wahlmodalitäten bekannt ist. Damit wir nun uns endlich auf eine Wahlmethode einigen können, denke ich, dass wir leider nicht ums Abstimmen herumkommen: (Hinweis: Sollte ich unten einen der o. g. Vorschläge vergessen, bitte einfach ergänzen. :))

Sebmols Vorschlag:

• Innerhalb eines vorgegebenen Zeitraums werden Kandidaten gesucht, die für die Checkuser-Berechtigung in Frage kommen.
• Jeder Kandidat bekommt einen Fragebogen, der öffentlich beantwortet wird. Damit soll die Qualifikation des Benutzers in Bezug auf die CU-Rechte feststellbar sein. Der Fragebogen wird hier offen entwickelt.
• Die Kandidaturen werden vom Schiedsgericht bewertet und entsprechende unverbindliche Empfehlungen für die Community ausgesprochen.
• In einer offenen Wahl werden die neuen CU-Berechtigten mit einer Mindestzustimmung gewählt.

Thogos Vorschlag:

Ich denke, wir sollten einfach eine Wahl analog zur SG-Wahl veranstalten, eine Woche zur Kandidatensuche (sagen wir mal 25 Unterstützer sollten es schon sein, damit die Foundation-Mindestforderung schon mal erfüllt ist) und dann zwei Wochen Abstimmung und die 5 Kandidaten mit dem höchsten Pro-Stimmen-Anteil (sofern ≥80%) werdens halt dann. Die bisherigen CUs können sich natürlich bei der Gelegenheit auch zur Wiederwahl stellen, müssen aber nicht (wenn nicht, werden eben entsprechend weniger neue gewählt).

Udibs Vorschlag (1):
Ich denke ein Fragebogen auf freiwilliger Basis ist sinnvoll. Ansonsten sollte man den entsprechenden Kandidaten seine Laudatio selbst schreiben lassen (siehe Henriettes Bemerkungen). Dann sollten Wahlen durchgeführt werden, nach dieser Wahl werden alle, mit >75% CheckUser. Eine Vorwahl, wie in Thogos Vorschlag, ist meines Erachtens unnötig, da die Hürde von >75% schon hoch genug ist (weniger Aufwand!). --Udib 18:21, 28. Mär. 2008 (CET)

Udibs Vorschlag (2):
Wie mein erster Vorschlag, jedoch mit Wiederwahl der bisherigen CheckUser. --Udib 18:21, 28. Mär. 2008 (CET)

Paketvorschlaege oder Einzelfallentscheidung?

Ich hab die "Pro"-Sektionen mal wieder entfernt, weil ich das Verfahren hier nicht so ganz ausgereift halte. Statt ueber namentliche Vorschlagspakete abzustimmen sollten wir uns vielleicht besser darueber klar werden, welche Punkte des Wahlverfahren geklaert werden sollten, also:

• a) wieviele Checkuser sollen gewaehlt werden?
• b) Soll das Schiedsgericht eine unverbindliche Wahlempfehlung abgeben?
• c) Sollen die Kandidaten einen Fragenbogen ausfuellen?
• usw.

--Elian Φ 23:33, 28. Mär. 2008 (CET)

Es ist im Laufe der Diskussion zunehmend undeutlicher geworden, dass wir über die bereits vorhandenen noch zusätzliche CU-Bearbeiter suchen. Das war der Stand in der Löschdiskussion und zu Beginn der Verlagerung auf diese Seite. Es dürfte daher wohl vor allem Konsens sein, dass die bereits bestehenden CU-Bearbeiter lediglich Verstärkung hinzubekommen. --pincerno 00:30, 29. Mär. 2008 (CET)

das sehe ich auch so - etwas unklar ist mir dabei, ob die von anderen gefühlte Unterbesetzung der CU auch von den dreien selbst so empfunden wird. (PS: Ich persönlich habe die Bearbeitungsgeschwindigkeit bisher (als Konsequenz der Sorgfalt) nie als zu langsam wahrgenommen - aber das ist vermutlich Geschmacksache.) --Rax post 00:52, 29. Mär. 2008 (CET)

Hier sieht zumindest Elian mehr "Manpower" als einen Lösungsansatz an. Ich denke, dass zwei bis drei zusätzliche Bearbeiter, also insgesamt fünf, ausreichen, um die mitunter angespannte Situation zu entschärfen. Vielleicht sollte bei der Gelegenheit auch gleich geklärt werden, ob Anfragen binnen zwei Tagen auf die eine oder andere Art zu erledigen sind. --pincerno 01:43, 29. Mär. 2008 (CET)

Dein letzter Hinweis ist mir wichtig: Eine fixe Zeitdauer würde ich nicht mal unbedingt für notwendig erachten (manchmal dauert die Wahrheitsfindung halt etwas). Lieber mal fünf Tage warten und eine nicht durchgeführte, weil nicht notwendige Anfrage haben als eine vorschnell durchgeführte oder vorschnell abgelehnte Anfrage. Dringende und von Anfang klare halbwegs Fälle sollten aber ruhig recht zeitnah (zumindest teilweise) bearbeitet werden, ja. Fragt sich, wie sich der Prozess der "Wahrheitsfindung" gliedern und und ein wenig klarer gestalten kann. --Complex 01:48, 29. Mär. 2008 (CET)

Hallo pincerno, siehe meinen ausführlichen Kommentar in der Löschdiskussion: Das mit der "Manpower" ist wohl etwas missverständlich gewesen. Es geht vor allem darum, dass Elian sich allmählich aus der CU-Tätigkeit zurückziehen möchte bzw das bereit getan hat: Wie aus Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Archiv/2008-1 ersichtlich, haben während der letzten drei Monate Bdk und ich die anfallenden Anfragen im wesentlichen zu zweit erledigt und sind sogar in dieser Besetzung eigentlich recht gut zurechtgekommen. (Selbst bei der Anfrage, die jetzt für so große Aufregung gesorgt hat, weil sie erst nach sieben Tagen abgeschlossen wurde, war es so, dass ich eigentlich über Ostern und danach sehr wohl hätte einspringen können, um sie früher zu Ende zu bringen, dass wir aber schon fest vereinbart hatten, dass Bdk sie übernimmt und ich sie dann auch nicht mehr erreichen konnte. Also mehr ein Kommunikations-/Organisations- als ein Zeitproblem.)

Was die Frist bis zur Entscheidung angeht, haben wir ein offenes Ohr für die Erwartungen der Community. Es wäre aber gut, wenn Vorschläge konkret begründet würden, zum Beispiel indem man mal die Archive durchgeht und aufzeigt, in welchen Fällen eine Bearbeitungszeit von zwei statt der jetzt von uns angepeilten fünf Tagen (Eilbedürftigkeit ausgenommen) einen wesentlichen Vorteil gebracht hätte. Und es dürfte logisch sein, dass eine verkürzte Bearbeitungsfrist insgesamt den Zeitaufwand für die Checkuser sogar reduziert, weil weniger nachgereichtes Beweismaterial und hinzugenommene Accounts berücksichtigt werden müssen. Das kann allerdings auch heißen, dass wichtiger Input wegfällt: Bei den letzten beiden Anträgen beispielsweise kamen 4 bzw. 5 Tage nach Antragstellung hilfreiche Zusatzhinweise (von Felix Stember bzw. Fg68at) mit wesentlichem Einfluss auf das Ergebnis. (Es kann natürlich auch sein, dass sich solche Hinweisgeber bei "Schnellverfahren" auch entsprechend mehr beeilen würden.)

Grüße, HaeB 03:03, 29. Mär. 2008 (CET)

(BK unten) Nun, ich persönlich wäre als interessierter Beobachter der CU-Seite für eine andere Frist und für zumindest für einen weiteren Bearbeiter. Wenn die jetzigen Beauftragten dies anders sehen, sich nicht überlastet fühlen und ein aktuell möglicherweise unglücklich gelaufenes Verfahren auf ein Missverständnis zurückführen (das trotz aller Sorgfalt natürlich auftreten kann), dann ist dem wohl bis auf Weiteres Rechnung zu tragen. Die Frage, wie „sich der Prozess der Wahrheitsfindung gliedern und ein wenig klarer gestalten“ lässt (siehe oben), möchte ich mit der Anregung verbinden, die Diskussionen vielleicht etwas mehr zu begleiten und zu moderieren. Wichtig ist, dass sie verfahrensökonomisch und stringent gehalten werden, um sie nicht aus dem Ruder laufen und um sie nicht zu Tauschbörsen von Spekulationen oder – schlimmer – Denunziationen werden zu lassen. Die beiden Anfragen (20. März) - Sargoth-Freunde und AK-Spamming und 22. März) - Checkdancer, EZB, Der dunkle Unbekannte, Quietwaves, Neuer Benutzer 521 und Markus Freund und FlorianThomasHofmann veranschaulichen dies Problem schon ein wenig, da immer mehr Benutzernamen unberechtigt in den Raum geworfen worden sind bzw. die Argumentation zunehmend abstruser geworden ist. --pincerno 13:21, 29. Mär. 2008 (CET)

... was die Begleitung und Moderation der Diskussionen angeht, gebe ich dir Recht - andererseits sehe ich dies absolut nicht als Job der CU-Leute an, sondern das kann jeder Benutzer tun. Im Gegenteil, je weniger die CU-Leute selbst sich in die Auseinandersetzungen einmischen, desto unvoreingenommener können sie die gegebenen Informationen bewerten. IMHO --Rax post 14:33, 29. Mär. 2008 (CET)

Ebenfalls bzgl. Moderation:

Anfangs hatte v.a. DaB. ganz freiwillig und m.E. sehr umsichtig und hilfreich diejenige Aufgabe übernommen, die in der en.wikipedia von sog. clerks erledigt wird, siehe dazu auch Benutzer:Bdk/CheckUser/Tellerrand. In den letzten Monaten haben sich schlichterdings kaum freiwillige Helfer gefunden, die bei CU unterstützend tätig werden. Gründe sind mir nicht bekannt. Dafür hat sich Complex, mit dem ich u.a. darüber zuvor gesprochen hatte, heute entsprechend betätigt. Wichtig bei diesen Moderationstätigkeiten ist weniger, dass dort hektisch vermeintliche Trollbeiträge revertiert werden (dabei sind dann auch schon mal berechtigte Beiträge untergegangen, die ich mir erst wieder aus der Versionsgeschichte heraussuchen musste). Wichtig ist vielmehr, dass immer wieder zeitnah um Belege bei ansonsten nicht nachvollziehbaren Verdächtigungen gebeten wird, sowie nicht weiterführende Diskussionsbeiträge auf die Disk.seite verfrachtet werden.

Umsichtige Mithilfe in diesem Sinne ist also weiterhin herzlich willkommen. --:bdk: 15:21, 29. Mär. 2008 (CET)

Bitte um Bedachtsamkeit

Vorab muß ich mich entschuldigen, weil ich erst sehr spät in diese Diskussion einsteige und möglicherweise vieles an der Dynamik, die hier entstanden ist, schlicht nicht verstanden habe.

Bitte überlegt, ob das hier nicht alles zu schnell und vor allem in einem wichtigen Punkt an der Sache vorbeigeht, nämlich der organisation der CU-Arbeit.

Ausgangspunkt I: Der Löschantrag von Complex Complex hat bemängelt, daß seine Anfragen zu lange unbearbeitet blieben. Bitte laßt uns erst einmal fragne, in welcher Zeit eine CU-Anfrage bearbeitet sein muß. Irgendwo habe ich den aberwitzigen Vorschlag gelesen, die Anfragen müßten innerhalb von 24 Stunden abgearbeitet sein. Ich halte das weder für praktikabel noch für wünschenswert. Natürlich verstehe ich den Benutzer, der in einem Themenfeld in Ruhe weiterarbeiten möchte, ohne von Sockenpuppen gestört zu werden. Natürlich verstehe ich den Admin, der einen CU-Antrag stellt und die "Baustelle" schnell wieder geschlossen haben möchte. Ich kenne beides noch aus der Zeit, in der ich hier etwas aktiver mitgearbeitet habe. Daneben steht aber der CU-Berechtigte, der eine Abwägung zwischen den Verdachtsmomenten, dem drohenden Schaden und den Rechten der Betroffenen (Datenschutz) zu treffen hat. Abwägen ist aber ein Vorgang, der ein Mindestmaß an Ruhe und Besinnung voraussetzt. Das kann nicht einfach durch mehr CU-Berechtigte ersetzt werden, weil Nachdenken nun einmal Zeit benötigt. Die von HaeB genannte Frist von fünf Tagen scheint mir völlig unbedenklich: ich persönlich würde eine Bearbeitungszeit von durchschnittlich (!) einer Woche immer noch für akzeptabel halten.

Ausgangspunkt II: Mehr Berechtigte Auch hier bitte ich zu überlegen, ob mehr Berechtigte wirklich zu einer Verbesserung führen. Es geht bei der CU-Arbeit doch auch darum, gemeinsame Kriterien zu entwickeln, damit eine gewisse Gleichheit bei der Entscheidungsfindung gewahrt ist. Das heißt aber, daß das Primat auf der Zusammenarbeit liegen muß. 3 Berechtigte scheinen mir eine optimale, fünf eine gerade noch mögliche Zahl zu sein, um in der gemeinsamen Arbeit sachgerechte Vorgehensweisen zu entwickeln. Ich dächte, wir sollten es wie bei den Bürokraten halten und warten, bis die Berechtigten selbst erklären, mehr mitarbeiter zu benötigen.
Allerdings gilt hiervon aktuell eine Ausnahme: der Ersatz für Elian, die sich zurückziehen möchte. Zwei Personen sind wohl wegen der Möglichkeit ernsterer Erkrankungen und sonstiger Ausfälle zu wenig, um das Gebiet abzudecken. Wenn ich also der Stellungnahme von HaeB entnehme, daß er und BdK die Arbeit zur Zeit allein machen, sollte hier eine Ergänzung vorgenommen werden.

Gretchenfrage: Wahl oder Ernennung Hierzu ließe sich viel schreiben, es ist aber vergebens: nach einer Wahl ist gerufen worden und es würde zu viel Unfrieden stiften, eine Abstimmung zu verweigern. Auch bei den Kandidaten würde ich keine Einschränkungen machen. Wer sich berufen fühlt, und die Mindestvoraussetzungen (klarnamen ggü. d. Foundation etc.) erfüllt, mag kandidieren oder vorgeschlagen werden. Die Verleihung von Adminrechten sollte wie biem Schiedsgericht selbstverständlich mit der Wahl einhergehen: es ist absurd, jemandem die CU-Rechte anzuvertrauen, aber nicht zu meinen, daß er auch verantwortungsvoll mit dem Lösch- oder Revertknopf umgehen kann.

Aktuell: Wie viele Kandidaten Wie oben ausgeführt, sehe ich zur Zeit nur Handlungsbedarf für ein Amt, nämlich die gegenwärtig von Elian verwaltete CU-Berechtigung. Laßt uns also einen neuen CU-Berechtigten wählen, der gemeinsam mit HaeB und BdK das Amt wahrnimmt. im nächsten Jahr mögen sich dann BdK oder HaeB zur Wiederwahl stellen, wobei Gegenkandidaturen natürlich möglich sind. Im dritten Jahr kann dann die weitere Funktion zur Wahl stehen usf. Das Ganze soll wie beim Schiedsgericht dazu führen, daß die Kontinuität der Arbeit gesichert ist, was die Schnellvorschläge, ohne große Bürokratie eine Kandidatenliste zu kreieren, "die Community wird dann schon wählen" eben nicht gewährleisten.

Wie gesagt, ich menge mich spät in die Debatte. Gern will ich einzelne Überlegungen ausführlicher erläutern, wenn daran bedarf besteht. Am dringlichsten ist mir aber dei Bitte aus der Überschrift, hier zunächst in einer ruhigen zielführenden Diskussion zu klären, was wir wollen, ehe irgendwelche Wahlgänge stattfinden.

-- Stechlin 13:18, 29. Mär. 2008 (CET)

Vielen Dank für diesen sehr strukturierten und sachlich gehaltenen Beitrag, Stechlin.

Bei „Ausgangspunkt I“ sprichst Du etwas an, das ich neulich schon mal an anderer Stelle beschreiben wollte, aber dann doch nicht getan habe. Es ist in der Tat so, dass es bei den CU-Anfragen von Anfang an eine erkennbare Diskrepanz zwischen manchen Erwartungen und Wahrnehmungen tatsächlicher Bearbeitungsdauern gibt. Ich führe das insbesondere darauf zurück, dass aus Sicht von Anfragestellern, die ja in der Regel sehr gut in einer Thematik drinstecken, „ihr Fall total klar ist“, dies jedoch bei den CU-Berechtigten, die sich erst sorgsam mit der Ausgangslage vertraut machen müssen, nicht notwendigerweise zutrifft (in einem Riesenprojekt wie der Wikipedia kann niemand mit jedem thematischen oder persönlichen Konflikt-/Problembereich vertraut sein). In einigen Fällen erscheint Anfragestellern ihr Anliegen offenbar auch so klar zu sein, dass sie – obwohl es gerade für sie als Kundige ein Leichtes wäre – fast vollständig auf für Dritte verständliche Problembeschreibungen u/o nachvollziehbare Links verzichten, was dann wiederum den Bearbeitungsaufwand für die CU-Berechtigten und damit die Bearbeitungsdauer erhöht (sowas ist ähnlich auch auf anderen „Problemmeldeseiten“ zu beobachten).

Ebenso ist klar, dass diejenigen, die sich zu einer CU-Anfrage entscheiden, ihr Anliegen in der Regel immer als dringend im Sinne von „bedeutend/wichtig“ empfinden, was jedoch nicht unbedingt eine tatsächlich zeitliche Dringlichkeit bedeutet (häufig sind z.B. Editwars oder offenkundige Mehrfachaccounts bereits vor einer CU-Anfrage durch Sperrungen gestoppt).

Nun, ähnlich wie beim Schiedsgericht, dessen Mitglieder sich schließlich auch (m.E. völlig zurecht) einen angemessenen Einlese-, Beratungs- und Bearbeitungszeitraum ausbitten, ist dies bei den meisten CU-Fällen ähnlich gelagert. Andernfalls würde bei beiden Einrichtungen wohl häufiger der Vorwurf der Voreiligkeit bzw. unzureichend fundierten Entscheidungen zu vernehmen sein. Und sicherlich würde bei unter Zeitdruck getroffenen „Pro-CU-Ausführung-Entscheidungen“ auch die (bislang im Vergleich zu anderen Wikipediaprojekten übrigens äußerst geringe) Anzahl von Fällen mit „negativem Ergebnis“ steigen, bei denen sich nach einer Abfrage herausstellt, dass der entsprechende Verdacht offensichtlich nicht zutrifft (ergo nicht-öffentliche Nutzerdaten ggf. ohne Not eingesehen wurden). – Dies ist m.E. nicht wünschenswert. --:bdk: 20:42, 29. Mär. 2008 (CET)

Im Großen und Ganzen hat der Beitrag Stechlins meine Zustimmung.

Nicht nur Nachdenken kostet Zeit, auch das nachforschen. Je mehr qualifizierte und je konkreter die Hinweise sind, desto leichter tut man sich dann. Dies kann wahrscheinlich auch die Geschwindigkeit der Abarbeitung erhöhen.

Trotz aller Hinweise muss man diese klarerweise überprüfen und aus der eigenen, durch die Praxis größeren Erfahrung, meist zusätzliche Faktoren berücksichtigen. Das bleibt einfach zeitintensiv. Man hat diese Zeit nicht für andere Aufgaben (Recherchen, Edits, Programmierung) zur Verfügung.

Einer sollte mindestens gewählt werden. Gegen eine Arbeitsaufteilung auf vier oder vielleicht sogar fünf Berechtigte hätte ich nichts. Mehr würde die Kommunikation untereinander wahrscheinlich wirklich schwieriger machen. Auch wenn die derzeitigen beiden Hauptakteure sagen, dass sie es derzeit bewältigen können, wäre möglicherweise eine Aufteilung auf eine klein wenig größere, noch überschaubare Gruppe nicht unbedingt von Nachteil. Es würde auch die "Attraktivität" des Postens ein wenig erhöhen. Im Gegensatz zu einem Bürokraten fällt doch einiges mehr an Arbeit an.

Zumindest passive Adminfunktionalität sollte dazugehören, da einige SP gerade mit SLAs auf eigene Seiten versuchen Fehler im SP-Handling zu vertuschen. Das Wissen darüber kann entscheidend zur Beurteilung sein.

Die zusammengestellten Anforderungen von BDK finde ich gut und sollten die Grundlage bilden.

Das mit der Gewährleistung der Kontinuierlichkeit ist eine Grundvoraussetzung, da in dem Kreis auch eine gewisse Erfahrung gesammelt wird, die weitergegeben werden sollte. --Franz (Fg68at) 20:52, 21. Apr. 2008 (CEST)

Echtnamen hinterlegt?

Nach meiner Meinung sollte es zur Bedingung bei der Wahl gemacht werden, dass die Checkuser-Berechtigten ihren Klarnamen bei Wikimedia Foundation hinterlegen, so dass man sie gegebenenfalls als Zeugen benennen kann, wenn es um Fälle wie schwere Beleidigung oder Volksverhetzung geht. – Simplicius ☺ 11:40, 2. Apr. 2008 (CEST) 11:40, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ohne das kriegen Check-User jetzt schon keine Checkuser-Knöpfe. Siehe hier (engl.). --sугсго.PEDIA 11:49, 2. Apr. 2008 (CEST)

Die Foundation verlangt jetzt schon, dass CU-Berechtigte ihr gegenüber ihre Identität preisgeben. Dass die Foundation aber bei der Ermittlung zu Straften in Deutschland hilft, wenn die Taten in den Vereinigten Staaten nicht strafbar sind, wäre aus Haftungsgründen allerdings alles andere als empfehlenswert. sebmol ^{? !} 12:04, 2. Apr. 2008 (CEST)

Aus welcher Rechtsgrundlage könnten sich den Haftungsgründe ergeben? – Simplicius ☺ 21:09, 4. Apr. 2008 (CEST)

Sofern die Herausgabe in den Vereinigten Staaten nicht rechtlich abgesichert ist (z.B. eine richterliche Subpoena), kann der dadurch Geschädigte die Foundation für die unrechtmäßige Veröffentlichung geschützter Informationen auf Schadensersatz verklagen. Diese Absicherung wird aber schwer möglich sein, wenn es um eine Straftat geht, die in den Vereinigten Staaten nicht als solche angesehen wird, insbesondere wenn die Herausgabe und damit ermöglichte Strafverfolgung in die dort von der Verfassung geschützte Redefreiheit eingreift. sebmol ^{? !} 01:40, 5. Apr. 2008 (CEST)

keine kandidaten?

bevor wir uns über das procedere den kopf zerbrechen - gibt es denn überhaupt jemand, der bereit wäre, als checkuser zu kandidieren? die checkuser scheinen sich darüber ja schon seit einer weile (wegen elians angekündigtem rückzug) gedanken zu machen, ohne zu einem ergebnis gekommen zu sein. vielleicht können wir uns das hier sparen, wenn es am ende eh keiner machen will.--poupou review? 11:26, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe schon ein paar imho grundsolide und integre Benutzer gefargt und nur Körbe kassiert. Den Sch###job zu vermitteln scheint wirklich eine harte Nuss zu sein. Weissbier 13:51, 3. Apr. 2008 (CEST)

das glaube ich auch...und die wenigen, die es vielleicht trotzdem machen würden, sollten wir imho eher nicht mit assessmentcentern u.ä. abschrecken.--poupou review? 14:53, 3. Apr. 2008 (CEST)

Was will mir unten stehende Überschrift vermitteln? Weissbier 15:32, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich nehme an die Überschrift soll zum Ausdruck bringen, dass Benutzer:Syrcro den Benutzer:Poupou l'quourouce als Checkuser geeignet hält. Durch das Anlegen dieser Akklamationsliste versucht er einen Überredungsversuch. Liesel 15:37, 3. Apr. 2008 (CEST)

Der in den letzten Tagen entstandene Eindruck des „Sch***jobs“ hat m.E. nicht unwesentlich mit Teilen weiter oben stehender Diskussionsbeiträge und der im Rahmen des LAs zum Ausdruck gekommenen Aggressivität gegenüber den CU-Berechtigten zu tun. Der Sache angemessen ist dies sicher nicht. --:bdk: 15:58, 3. Apr. 2008 (CEST)

deshalb habe ich ja auch versucht, hier dezent darauf hinzuweisen, dass es vielleicht eher nötig wäre, möglichen kandidaten mit respekt und wohlwollen gegenüberzutreten.--poupou review? 16:34, 3. Apr. 2008 (CEST)

Yup, das wäre hilfreich. Übrigens stimmt es nicht so ganz, dass wir 3 CU bisher „nicht zu einem Ergebnis gekommen“ wären, vielmehr hat sich herausgestellt, dass die meisten in den letzten Monaten Angefragten letztlich dankend abgelehnt haben (nicht alle, einige überlegen noch). Und da ja keine absolute Dringlichkeit besteht, innerhalb der nächsten 2-3 Tage für Ersatz (für elian) zu sorgen (s.o.: HaeB und ich kommen mit dem Anfrageumfang durchaus auch zu zweit noch gut klar), muss hier ebenfalls nichts über's Knie gebrochen werden. Es dürfte sinnvoll sein, dem ganzen Neuwahlprozedere die nötige Zeit (und ruhige Diskussion) einzuräumen (vermutlich ein paar Wochen), die es schlichtweg benötigt, geeignete und, äh, „willige“ Nutzer zu finden – und ich bin recht sicher, dass wir letztlich jemanden finden (mit „wir“ meine ich alle Interessierten, nicht nur die 3 CU-Berechtigten). --:bdk: 18:14, 3. Apr. 2008 (CEST)

mit kein ergebnis meinte ich genau das: die gefragten haben abgelehnt. und ansonsten: fullack.--poupou review? 18:25, 3. Apr. 2008 (CEST)

alles klar :-) --:bdk: 18:26, 3. Apr. 2008 (CEST)

Der Kraftausdruck entsprang meiner persönlichen Frustration ob der Diskussion und der Absagen und sollte keinesfalls die CUler hrabwürdigen. --Weissbier 16:28, 3. Apr. 2008 (CEST)

danke für die Klarstellung (wobei sich meine Bemerkung gar nicht vorwiegend auf den Kraftausdruck „Sch***job“ oder auf Deine Beiträge bezog) --:bdk: 18:14, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ein funktionierendes Checkuser-System ist für die deutschsprachige Wikipedia zwingend nötig

Das möchte ich anzweifeln: In den Fällen, in denen die Ermittlung der IP wirklich sinnvoll ist (z.B. Straftaten) geschieht dies durch die Beteiligten auf anderem Wege, und die ganz überwiegend abgehaltenen "Sockenpuppenermittlungen" sind reine Spielerei: Erwischt wird nur, wer so blöd ist einen zweiten Stör-Account mit derselben IP zu betreiben. Während also diejenigen, die sich mit ihrer Störerei nur einen Funken weit schlau anstellen, mit dem Verfahren überhaupt nichts am Hut haben, wird die Illusion erhalten, dass man in irgendeiner Form etwas gegen störende Sockenpuppen unternehmen könne. Dazu aber häufen sich die Fälle, in denen normale User unbegründet angeschwärzt werden, in denen das Verfahren wegen Unsinns abgelehnt werden muss, weil die Antragsteller nicht dahintergestiegen sind - ja eine ganze Reihe von Leuten war sogar im Begriff ein Checkuserverfahren gegen sich selbst zur Verneinung behaupteter Tatsachen anzustrengen, was natürlich völlig aussagelos ist, aber symbolhaft ist für den überwiegenden Umgang mit der Einrichtung: Illusion des Ermittler spielens.

Mein Vorschlag ist daher: Checkuser abschaffen, weil nutzlos. ↗ nerdi ^disk. 18:09, 11. Apr. 2008

Du musst davon ausgehen (da würde ich sogar drauf wetten ;)), das wenn wir hier keine CU-Berechtigten mehr haben, die Leute sich in Meta an die Stewards wenden werden. Und das möchte wohl niemand. --DaB. 18:29, 11. Apr. 2008 (CEST)

@nerdi: Der Vorschlag, CU komplett abzuschaffen, ist nicht ohne Charme. Jedoch müsste dies – um der Idee tatsächlich gerecht zu werden – dann auch Wikimedia-weit angestrengt werden. Eine bloße Abschaffung lokaler CU-Berechtigter verhindert nämlich weder „unbegründete“ Anfragen noch in Datenschutz eingreifende Ausführung von Abfragen, sondern verlagert diese lediglich auf die internationale Ebene ins Meta-Wiki. Die damit ggf. verbundene Problematik ist schon vielfach diskutiert worden (u.a. bei der ersten hiesigen CU-Wahl).

Ansonsten ist der Hinweis darauf, dass „nur die Blöden“ (Bezeichnung in Anlehnung an nerdis obige Formulierung) mit CU „erwischt“ werden können, nichts Neues, zieht allerdings genau so auch bei vergleichbaren Einrichtungen im realen Leben. Eine behauptete totale „Nutzlosigkeit“ geht damit nicht automatisch einher. Gruß --:bdk: 18:31, 11. Apr. 2008 (CEST)

Das schöne ist ja an Trollen und Sockenpuppenmissbrauchsnötighabern: Wenn die wirklich schlau wären, würden sie was anderes machen. sугсго.PEDIA 18:36, 11. Apr. 2008 (CEST)

@BDK: die Frage wie man mit checkuser erwischt oder nicht erwischt wird hat nur begrenzt mit Blödheit zu tun, sondern auch mit Erfahrenheit im Umgang mit Proxies und Botnetzen. Ich beispielsweise gebe meine Erfahrungen gerne weiter; mit Checkuser züchtet ihr auf Dauer eine Generation hyperaggressiver Saboteure die sogar Buffer Overflows unter Proxy beherrschen. Ich würde Checkuser an eurer Stelle eher aufgeben. 68.179.55.197

Man beachte auch die Auswüchse. CU wird beantragt, obwohl das vermutete Nachfolgeaccount eines gesperrten User ganz vernünftige Edits vornimmt.

CU-Antragssteller schreibt selbst: "Wenn nun klar ist, dass Benutzer:Lynx01, Benutzer:Et Mikkel und Postmann Michael identisch sind, ist dies für mich angesichts der Vorgeschichte von Postmann Michael Grund genug, den Account von Lynx01 zu sperren. Obwohl ich bei Lynx01 noch keine sperrwürdigen Beiträge gesehen habe. -- 84.20.187.33 12:54, 12. Apr. 2008 (CEST)

PS: Abfrage wurde trotzdem bereits von einem Checkuser zugesagt. -- 84.20.187.33 13:00, 12. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt halt Vandalismus, der so boshaft ist, dass wir der Person hinter dem Account nicht mehr über den Weg trauen. sугсго.PEDIA 14:27, 12. Apr. 2008 (CEST)

Der Checkuserantragsteller schreibt aber selbst: "Obwohl ich bei Lynx01 noch keine sperrwürdigen Beiträge gesehen habe" Könnte es sein, dass ihr den Checkuser missbrauchen wollt, um ihn trotz vernünftiger Edits sperren zu können? PS: Um ein Vandalenaccount stillzulegen braucht man keinen Checkuser. -- 84.20.187.33 15:10, 12. Apr. 2008 (CEST)

Falsch: Es heißt "Anfrage in Bearbeitung". Das ist keine Zusage einer Abfrage. Hozro 15:34, 12. Apr. 2008 (CEST)

Streng genommen hättest du Recht, jedoch in der Vergangenheit hat das bis jetzt immer geheißen, dass die Anfrage im Sinne einer IP-Überprüfung bearbeitet wurde. -- 84.20.187.33 16:48, 12. Apr. 2008 (CEST)

Auch falsch, siehe hier--Tinz 17:07, 12. Apr. 2008 (CEST)

CU ist gerade wenn es boshaft wird extrem gefährlich für Unschuldige.

Beispiel: Ein privater Telekomkunde, nennen wir ihn Meyer, stellt aus Idealismus dem Tor-Proxy-Projekt Bandbreite zur Verfügung.

Huber, nutzt Tor, um in der BRD strafbare Aussagen perfekt anonym zu tätigen. (z.B pro RAF)

Zufällig benutzt Huber Meyers dynamische IP dazu.

Kurz danach geht Meyer vom Netz. In dem Moment ist seine dynamische IP dem Proxy nicht mehr zuordenbar.

Ein Checkuser – möglicherweise sogar ein inoffizieller nach OTRS-Intervention durch die Behörden - gegen Hubers Account ergibt Meyers IP. Die Behörden gehen gegen Meyer vor. Meyer wird abgestraft, Huber passiert nichts. Wetten?

Vor diesem Hintergrund wäre es mir lieber, bundesdeutsche Behörden müssten sich an einen Steward aus Florida wenden. Crazy Doc Huber

Zuerst einmal muss man mit einem gewissen Risiko rechnen, wenn man einen TOR-Server betreibt. Zweitens geben die Checkuser meines Wissens nach keine IP-Adresse an deutsche Behörden heraus; das ist Sache der Foundation in den USA (die Checkuser dokumentieren höchstens die IP, damit die Foundation Daten herausgeben kann; wenn sie denn will/darf). Drittens sitzen die wenigsten Stewards in den USA. --DaB. 18:40, 12. Apr. 2008 (CEST)

Wenn sich eine Behörde an das OTRS wendet und die Bitte äußert, von uns eine IP zu einem User zu bekommen, leiten wir keinen CU ein - schon gar keinen inoffiziellen -, sondern verweisen an die Foundation. Wir vom OTRS haben keine Informationen zur Zuordnung von Usern zu IPs, sofern die User diese Zuordnung nicht selbst angeben. Das ist, vorsichtig ausgedrückt, nicht die Regel. Alle amtlichen Anfragen zur Auflösung von IP-Adressen, sofern sie überhaupt an das OTRS gerichtet werden, werden grundsätzlich und ohne Ausnahme mit einem Verweis an die Foundation beantwortet. --Carol.Christiansen 18:48, 12. Apr. 2008 (CEST)

Was sind nun die Argumente für und wider das CU-System?

• Abschaffung müsste Wikimedia-weit angestrengt werden, sonst würde die Lage nur auf die internationale Ebene ins Meta-Wiki verlagert. (Bdk)
  • Ich glaube, dass es sich auf Metaebene recht zügig rumsprechen würde, dass wir (deutsche WP) keine private Sockenpuppen-Ermittlung mehr durchführen und dass Privatermittlungen mit CU unerwünscht sind. Außerdem scheint mir "Abschaffen bringt nichts" kein Argument für eine solche Einrichtung sein - Argumente sollten besser der Art "Behalten bringt etwas, weil" sein.
• Abschaffung lokaler CU-Berechtigter verhindert nämlich weder „unbegründete“ Anfragen noch in Datenschutz eingreifende Ausführung von Abfragen (Bdk)
  • Ich glaube stark daran, dass gerade die Präsenz des Verfahrens in Diskussionen die unbegründeten Anfragen steigert. Da die lokalen CU-Berechtigten, wie gesagt, nichts mit den anderen Abfragen zu tun haben, ist das kein Grund gegen ihre Abschaffung. Wohl aber ist jeder weitere Berechtigte immer ein Datenschutzrisiko.
• Ansonsten ist der Hinweis darauf, dass „nur die Blöden“ (Bezeichnung in Anlehnung an nerdis obige Formulierung) mit CU „erwischt“ werden können, nichts Neues, zieht allerdings genau so auch bei vergleichbaren Einrichtungen im realen Leben (Bdk)
  • Die Schranken der staatlichen Ermittlung sind, so möchte ich meinen, durchdacht, und meines Erachtens kein Anlass für eine private Ersatzeinrichtung wie das CU-System.

Wo ist nun also der Nutzen?

• Vandalen werden auch ohne CU abgeklemmt.
• Straftäter können auch ohne das System und Berechtigte verfolgt werden.
• Die Fragestellung, ob Benutzer X gleich Benutzer Y ist, kann niemals verneint werden, sondern nur manchmal bejaht werden, nämlich wenn sich der Benutzer doof anstellt. Und selbst dann ist der Nutzen ca. Null.

Nun, wo sind die Argumente für das System? Ohne konkrete Argumente für das System braucht es auch keine Ausweitung. ↗ nerdi ^disk. 23:52, 13. Apr. 2008 (CEST)

Das Argument ist ganz einfach: das Vorhandensein des CU-Rechte schränkt die Verwendung von Sockenpuppen für projektschädliche Zwecke ein und ermöglicht, solches Verhalten gezielter zu erkennen. Dass das so ist, sieht man an der Tatsache, dass es durchaus eine große Anzahl erfolgreicher (im Sinne von Verdachtsmomente bestätigende) Anfragen gibt. Sicher gibt es Sockenpuppenmissbrauch, der mit CU-Tools nicht aufgedeckt werden kann. Aber das negiert nicht den Nutzen in den Fällen, in denen die Werkzeuge erfolgreich sind. Der Bezug zu ähnlichen Systemen außerhalb der Wikipedia ist nicht, wie du anscheinend meinst, unwesentlich: die Tatsache, dass ich trotz ausgeprägtem Rechtssystems nicht in der Lage bin, jeden zu fassen und auf Schadensersatz zu verklagen, der den Lack an meinem Auto beschädigt, ist kein Argument dafür, dass selbiges überhaupt nicht mehr möglich sein soll. Hier gilt es, wie übrigens überall im Leben, zu differenzieren und nicht der fehlerhaften Vorstellung eines irgendwie gearteten Alles-oder-Nichts-Dualismus zu verfallen. sebmol ^{? !} 00:00, 14. Apr. 2008 (CEST)

Zustimmung zu den Befürwortern. Das CU-Verfahren erschwert Sockenpuppenmissbrauch ungemein. Bei weitem nicht jeder hat einfach so mehrere Rechner mit Internetanschluss zur Verfügung, und wenn, dann kostet der Wechsel Zeit und/oder Geld und erschwert damit die missbräuchlichen Aktivitäten. Außerdem kann man leicht die Accounts verwechseln, und weg ist der schlaue Vorteil. Ein reales Problem sind zwar jene durchtriebenen Schlauköpfe, die sich auskennen und genau so viel Missbrauch betreiben, dass es gerade nicht für einen Checkuser reicht. Aber die sprechen erst recht für das System, weil sie es sonst schlimmer treiben würden. --KnightMove 00:25, 14. Apr. 2008 (CEST)

Der Wechsel einer IP dauert bei dem richtigen Programm wenige Sekunden, der des UserAgents ebenso. Die Möglichkeiten zum Missbrauch sind per se groß – auffallen tun einzelne Edits unter einem anderen Account wohl auch weniger. Dass CU den Missbrauch erschwert mag stimmen, ungemein in meinen Augen aber nicht. —DerHexer (Disk., Bew.) 00:40, 14. Apr. 2008 (CEST)

Wenn man das kann. Ich selbst etwa könnte mich von meinem Drahtlosmodem ausloggen und wieder einloggen... dann habe ich eine ähnliche IP, und der Vorteil ist begrenzt. Wie man schnell eine völlig andere IP kriegt, ist mir nicht bekannt und vielen anderen sicher auch nicht. Also ist die Einschränkung so klein nicht. --KnightMove 00:47, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ja, eine ähnliche IP, die auch 100.000 andere Personen haben können. Wenn man dann noch den User Agent ändert, ist selbst dieser Hinweis nutzlos. Ansonsten gibt es noch gefühlte 50.000 Open Proxys, Zombie Proxys und TORs, auf die man im InternetExplorer mit drei, vier Clicks zugreifen kann und damit auch diesen Hinweis umgehen kann. Dass dies weder jeder weiß, noch dann umsetzen kann, ist klar. —DerHexer (Disk., Bew.) 00:55, 14. Apr. 2008 (CEST)

wobei ihr jetzt, glaube ich, wieder die ganz extremen Fälle im Blick habt, wo jemand mit richtig viel Aufwand an persönlicher Energie und Zeit (so richtig böse also) richtig viel kaputt machen möchte. Unbenommen: es gibt solche Fälle, und dagegen ist CU ein stumpfes Schwert, weil viel zu bedächtig. Aber gegen solchen Vandalismusfuror ist IMHO CU auch nicht gebastelt, da müssen andere Mechanismen greifen (und die greifen ja auch - mal mehr, mal weniger gut, wie's in einem Wiki eben so ist). Der Wert der CU ist ein anderer: 1. wenn Benutzer in bester Absicht ihren persönlichen Standpunkt für den einzig richtigen halten und dann Mehrfachaccounts nutzen, um Diskussionen (letztlich also Artikelgestaltung) und Abstimmungen zu manipulieren. Dahinter steckt normalerweise nicht quasi-kriminelle Zerstörungs-Energie, sondern "eigentlich" guter Wille. Der Aufwand, Sockenpuppen in der wirklichen Artikelarbeit zu aufzubauen, ist ja auch ungleich größer - aber solche Socken sind ungleich verletzungsanfälliger, weil es eben keine Wegwerfaccounts sein sollen, sondern reputable Identitäten. Die auffälligsten Erfolge der CU-Abfrage haben sich daher IMHO auch nicht in der tatsächlichen Anwendung des Instruments gezeigt, sondern darin, dass das Instrument überhaupt existiert - und darin, dass die Drohung mit dem Instrument reichte, dass die Benutzer selbst die Verfehlung zugegeben haben - nachdem Fehler (aus meiner Sicht zwangsläufig zu erwartende, weil der Überblick über eine Sockenfarm irgendwann verloren ging) gemacht wurden und von anderen erkannt wurden. 2. wenn gesperrte Benutzer, die sich mit neuem Account beteiligen wollen, in die Muster zurück fallen, die zur Sperre geführt haben, erspart die CU-Abfrage (oder allein die Drohung damit bzw. die sorgfältige Zusammenstellung der Belege) ein lähmendes Sperrverfahren o.ä., weil kein guter Wille mehr angenommen werden kann. 3. wenn Rechtsverstöße vorliegen, könnte die CU-Abfrage hilfreich sein, Identitäten nachzuweisen (siehe aber Carols Anmerkungen oben). Auch in diesem Fall - wie in den beiden erstgenannten - gilt aber aus meiner Sicht, dass die CU in erster Linie präventiv sehr wirksam ist; für urgent action dagegen kaum geeignet und (zumindest in der de:WP) darauf auch nicht ausgerichtet. Gruß --Rax post 09:37, 14. Apr. 2008 (CEST)

Wie beschreibe ich denn jetzt in knappen, positiv formulierten Sätzen den Nutzen des Systems?

• Wenn ich den Kernsatz aus Punkt 1) Die auffälligsten Erfolge der CU-Abfrage haben sich daher IMHO auch nicht in der tatsächlichen Anwendung des Instruments gezeigt, sondern darin, dass das Instrument überhaupt existiert - und darin, dass die Drohung mit dem Instrument reichte, dass die Benutzer selbst die Verfehlung zugegeben haben kurzfasse, bedeutet das ca. "man kann mit CU drohen" - was mich direkt zu der Frage führt: Kann man mehr drohen, wenn man mehr Berechtigte hat?
• Dein Punkt 2) behandelt Benutzer, die einmal gesperrt wurden, und sich nun mit einem neuen Account beteiligen wollen. Wo hier der Nutzen vom CU liegt begreife ich nicht, denn ein gesperrter Benutzer muss sich zum Beteiligen mit einem Neuen Account doch zwangsläufig eine neue IP zulegen, womit das CU nutzlos wäre.
• Dass das CU-Verfahren bei Rechtsverstößen irgendwie nützlich sein könnte kann ich nicht nachvollziehen - war das jemals so?

Möglicherweise übersehe ich auch etwas: Also wie würdest du in knappen, positiv formulierten Sätzen den tatsächlichen Nutzen des Systems - also abgesehen von dem Punkt, dass man mit ihm an sich drohen kann - beschreiben? ↗ nerdi ^disk. 11:27, 15. Apr. 2008 (CEST)

ok, ich versuchs mal minus gelaber ;)

• du schriebst Kann man mehr drohen, wenn man mehr Berechtigte hat? - nein, kann man nicht, aber wenn im Zweifelsfall 6 vertrauenswürdige Augen einen "Fall" ansehen, ist mir dabei wohler, als wenn dies nur zwei Augen tun. Außerdem verteilt sich dann der allfällige Unmut (in eben jenen Zweifelsfällen) besser.
• du schriebst denn ein gesperrter Benutzer muss sich zum Beteiligen mit einem Neuen Account doch zwangsläufig eine neue IP zulegen - nein, neuer Account bedeutet nicht neue IP (Autoblock dauert nur 24 Std.)
• du schriebst CU-Verfahren bei Rechtsverstößen irgendwie nützlich [...] war das jemals so? - ich meine, mich dunkel daran zu erinnern, dass es mal Anfragen gab zur Sicherung der IP bei persönlichen Beleidigungen und bei Straftatbeständen (Volksverhetzung), bin mir aber nicht mehr ganz sicher, wie das ausging, da müsste ich das Archiv durchkämmen. Jedenfalls ist die entsprechende Möglichkeit hier (Anfragen, 1. Punkt) festgehalten - aber nochmals der Hinweis auf Carols Einwand oben.

knapp und positiv genug? Grüße --Rax post 12:33, 15. Apr. 2008 (CEST)

• 1) Ob es besser ist, wenn mehr vertrauenswürdige Augen über eigentlich datenschutzrelevante Daten blicken, kann man auch anders bewerten. Ob es einen Vorteil bringt, mehr berechtigte zu haben, kann ich aber hier nicht ableiten - wenn man dann nichtmals mehr drohen kann.
• 2) Du schreibst: Nein, neuer Account bedeutet nicht neue IP (Autoblock dauert nur 24 Std.) - Was aber im Klartext bedeutet, dass alle Benutzer von ISPs mit 24d-Disconnect (T-Online, Arcor) _wohl_ eine neue IP haben, was das Klientel der diesbezüglich relevanten doch wiederum deutlich einschränkt.
• 3) Meinem Rechtsverständnis nach können solche Anfragen nicht von professioneller Seite (d.h. vernünftige Ermittlung) gekommen sein, aber da es ja wohl ebenfalls nur ein Bruchteil der Sache ist, lassen wir es mal darauf beruhen.

Ganz durchschaut habe ich den Nutzen des Systems wirklich immernoch nicht - schuldigung dass ich mich da so schwer tue. Also verstanden habe ich, dass man damit 1) drohen kann und 2) Neue Accounts von gesperrten Benutzern, die bei einem ISP ohne 24-disconnect sind und auch sonst nicht disconnectet haben (sowie keine Proxys, kein TOR etc. benutzen), schneller sperren kann, wenn sie dasselbe Verhalten an den Tag legen wie zuvor. Ist das alles? Wenn nicht: "CU ist nützlich, weil..." ↗ nerdi ^disk. 20:36, 15. Apr. 2008 (CEST)

Du hast das richtig zusammengefasst. Ich glaube, was dir hier im Weg steht, ist dein eigener Verstand. Du gehst davon aus, dass Benutzer, die mit Sockenpuppen stören wollen, auch intelligent genug sein werden, sich neue IPs zu besorgen oder ihre Zusammengehörigkeit anderweitig zu verschleiern. Das Archiv der CU-Seite zeigt aber, dass dem tatsächlich nicht so ist und die CU-Tools tatsächlich und wiederholt dabei geholfen haben, Sockenpuppenzoos ausfindig zu machen.

Nebenbei: den größten Schaden richten Sockenpuppen dann an, wenn sie in größerer Anzahl und zeitlicher Nähe zueinander Diskussionen manipulieren. Das Ziel ist es, den eigenen Standpunkt so weit wie es geht zu fördern und gleichzeitig den Diskussionsgegner so weit wie möglich zu verwirren und fortzuscheuchen. Wenn zwischen dem Sockenpuppenwechseln längere Zeiträume stehen müssen (oder die Verbindung mit manuellem Aufwand gekappt werden muss), dann ist es sehr schwer, diese Wirkung zu erreichen. sebmol ^{? !} 21:03, 15. Apr. 2008 (CEST)

• Nicht jeder hat das Wissen, das Verständnis und das Geschick Sockenpuppen gut zu verbergen. Selbst wenn man die Anleitungen liest oder Erklärungen bekommt ist es für viele technisch Unbedarfte schwer.
• Selbst wenn jemand das Wissen hat, begehen viele irgendwann einen Fehler. Warum? Weil ihnen ihr Thema, ihr "Auftrag" wichtig ist und weil man sich mit mehreren Sockenpuppen leicht vertut. Auch zum richtig guten Lügen im täglichen Leben, so dass alle Information konsistent sind, braucht man um einiges mehr Energie und "Gehirnspeicher" als würde man ohne dies auskommen. Auch so entstehen auch SP-Verdachtsfälle. Und meist steckt ein Drang dahinter. Es soll in einer absehbaren Zeit ein Ziel errreicht werden. Manchmal auch nur für einen Einzelfall, der einen besonders aufregt und dann stolpert man.
• Wenn es CU nicht gäbe, so müsste man beim SP-Einsatz nur mehr darauf achten, dass man jeweils den richtigen Account verwendet und sich nicht selber verrät. Mit der IP und CU haben wir eine zusätzliche Hürde.
• Wenn man sich wirklich die Mühe macht und wie ein Haftlmacher auf alles aufpasst, kann man klarerweise funktionierende SP betreiben, keine Frage. Aber es ist schwieriger und erfordert mehr persönliche Energie.
• Wenn jemand einen Thor-Knoten betreibt, dann sollte er dazu stehen, und sei es per Mail. Da so eine installierte Software relativ selten ist im Vergleich zu den Millionen Internetbenutzern ohne, muss man sonst davon ausgehen, dass er keinen betreibt. (Oder man schaut nach, soferne möglich.)
• Ehrlichkeit währt am längsten. --Franz (Fg68at) 20:02, 21. Apr. 2008 (CEST)

In der de-Wikipedia gibt es meines Wissens drei CU-Berechtigte. Zwei davon sind aktiv und offenbar der Meinung, die Aufgaben bewältigen zu können. Die dritte Person ist in diesem Bereich nicht mehr aktiv und sollte durch einen Neuen ersetzt werden. Es reicht also völlig nur einen CU-Berechtigten neu zu wählen, mehr CU-Berechtigte braucht das Projekt nicht. Es besteht durchaus die Gefahr, dass mehr unnötige Anfragen gestellt werden und außerdem die Einstimmigkeit oder der Konsens über Ablehnung und Annahme einer CU-Anfrage fraglich ist. --Schlesinger ^schreib! 21:19, 21. Apr. 2008 (CEST)

Welche Einstimmigkait und welcher Konsenz unter den CUs? Wer sich eines Falles annimmt, macht es halt. Ehrlich gesagt fände ich schon deshalb eine etwas größere Gruppe (ich plädiere für 5 CUs) sinnvoll. Es ist eine vernünftige "innere" Kontrolle. Diese interne Kontrolle ist wohl der einzige Grund, warum die Stewarts halbwegs funktioneren. Und bei allen anderen "Amtsträgern" mit Funktionen die so "intim" sind, sollte das auch sein. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 22:25, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ich sehe keinen Grund dafür, dass ein Mehr an CU-Berechtigten auch ein Mehr an CU-Anfragen bedeutet und halte diese Aussage für falsch (es wird sich keiner denken: eigentlich wollte ich eine CU-anfrage stellen aber weil das so wenig sind lasse ich es lieber). --Isderion 23:00, 21. Apr. 2008 (CEST)

Die interne Kontrolle, die Marcus anspricht, ist natürlich ein wichtiger Punkt und der Grund, warum die foundationweite CheckUser policy verlangt, dass es in jedem Projekt mindestens zwei (oder gar keinen) Checkuser gibt. Aber um keinen falschen Eindruck entstehen zu lassen: Es ist zwar richtig, dass Bdk und ich die CU-Arbeit seit ca. 4 Monaten im wesentlichen zu zweit erledigen, aber CU-Rechte und damit Kontrollmöglichkeiten durch Zugriff auf das CU-Log haben nicht zwei, sondern vier Benutzer (Elian hat ja immer noch die Rechte und ist ansprechbar, zudem ist die deutschsprachige Wikipedia das Heimatwiki eines der drei Checkuser-Ombudsleute der Foundation, Hei_ber). Hinzu kommen die Developer und Server-Admins, unter denen ja ebenfalls Benutzer der de:WP sind; außerdem haben Stewards jederzeit die Möglichkeit, das Log einzusehen.

Ich sehe andererseits die folgenden beiden Mechanismen, durch die eine Erhöhung der Anzahl der CheckUser-Berechtigten tendenziell zu einer Aufweichung des Datenschutzes führen kann:

• Erstens unvermeidlicherweise auch wiederum durch das Log - zwar werden dort nicht alle Informationen gespeichert, die der Abfragende selbst erhält, aber man kann trotzdem recht häufig plausibel daraus erschließen, welche IPs welcher Benutzer verwendet hat. Das heißt, es werden gegebenenfalls entsprechend mehr Personen wissen, dass der gecheckte Benutzer an der Uni X ist, bei Firma Y arbeitet oder im Raum Z wohnt.
• Zweitens: Bisher haben wir gewöhnlich die Aufteilung der Fälle untereinander abgesprochen und besonders heikle Entscheidungen im Konsens getroffen, aber bei größeren CU-Anzahlen werden irgendwann zwangsläufig Forum shopping-Effekte auftreten - sagen wir mal spätestens bei hypothetischen 10 bis 15 CU-Berechtigen.

Grüße, HaeB 07:13, 22. Apr. 2008 (CEST)

Nur damit das nochmal klar ist (ich will da wirklich nicht falsch verstanden werde!). Ich habe alle drei derzeitigen CUs gewählt und würde auch alle drei wieder wählen. Ich sehe kein Problem in den aktuellen Personen. Und ich habe auch keine Angst bei euch Dreien, daß da irgendwas schief gehen könnte. Mir geht es hier um ganz grundsätzliche Dinge, die möglichst von Beginn an da sein sollten. Damit nicht irgendwann mal, bei vielleicht nicht ganz so fähigen Prüfern (auch wenn ich mit Überprüfungsentscheidungen - besser Ablehnungen - nicht immer einverstanden bin) irgendwas einreißt. Für mich ist die Überprüfung untereinander als auch extern soweit es geht durch die Comunity (soweit eben möglich) sehr wichtig. Denn du sprichst es ja an, es ist ein sehr heikler, spezieller Bereich. Eine Verbreiterung der Basis sehe ich ehrlich geagt nicht als Problematisch an. Es kommt letztlich auf die Personen an. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 13:52, 22. Apr. 2008 (CEST)

Keine Sorge, ich hatte das nicht auf uns als Personen bezogen, und wie gesagt, die Notwendigkeit einer solchen "internen Kontrolle" sehe ich genauso. Allerdings war mir daran gelegen, den Eindruck zu zerstreuen, dass derzeit nur Bdk und ich uns gegenseitig kontrollieren würden.

Was die Überprüfung durch die Community angeht, so sei noch auf die Überlegungen zu einem öffentlichen Log verwiesen, bei denen sich allerdings das erste oben genannte Problem erst recht stellt, das ginge nur in anonymisierter Form.

Es sei noch betont, dass das Log permanent ist; jemand, der missbräuchliche Abfragen tätigt, muss also nicht nur die Kontrolle durch diejenigen Personen fürchten, die gegenwärtig das Log einsehen können, sondern derartiger Missbrauch kann auch noch viel später durch jemanden aufgedeckt werden, der aus irgend einem anderen Grund Zugriff auf das Log bekommt (und sei es nur kurzzeitig).

Grüße, HaeB 15:27, 22. Apr. 2008 (CEST)

Genau so sehe ich es auch. Besonders der Hinweis auf das konkurrierende Verhalten paralleler Strukturen erscheint mir sehr einleuchtend. Und @Isderion: Ich vergleiche es mal mit dem Straßenbau. Straßen die ausgebaut werden ziehen grundsätzlich mehr Verkehr an, was ursprünglich jedoch nicht immer gewollt ist. --Schlesinger ^schreib! 08:20, 22. Apr. 2008 (CEST)

„außerdem haben Stewards jederzeit die Möglichkeit, das Log einzusehen.“ Wo? Bei mir kommt da der Hinweis „Diese Aktion ist beschränkt auf Benutzer, die der Gruppe ‚Checkusers‘ angehören.“ Dazu müsste der Steward sich meines Wissens nach in dem jeweiligen Projekt CheckUserrechte geben – für die deutschsprachige Wikipedia natürlich mit einer Notfallabfrage begründet, da es ja CheckUser gibt! Für Thogo und mich wäre dies in der deutschsprachigen Wikipedia aufgrund der Heimatwikiregelung so oder so untersagt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:57, 22. Apr. 2008 (CEST)

Bitte leg mir nichts in den Mund. Ein Steward hat jederzeit die Möglichkeit, das Log einzusehen, indem er sich kurzzeitig selbst CU-Rechte gibt. Das im Gegensatz zu den Ombudsleuten beispielsweise, die zwar jederzeit einen Anspruch auf diesen Zugang haben, ihn sich aber nicht aus eigener Kraft verschaffen können, sondern erst einen Steward fragen müssen (und sich dann ggf. auch noch auf dem Projekt selbst rechtfertigen müssen) - es sei denn, sie haben den Zugang bereits zuvor bekommen, wie eben Hei_ber auf de:.

aufgrund der Heimatwikiregelung so oder so untersagt - du meinst diesen Passus? Dann hat also deiner Auffassung nach Thogo hier seine Stewardrechte missbraucht?

Grüße, HaeB 12:26, 22. Apr. 2008 (CEST)

<quetsch />Du hast eine interessante Ansicht darüber, was Stewards dürfen und was nicht, welche Rechte man sich geben darf und welche nicht. Wie ich schon geschrieben habe, ist Stewards allgemein untersagt, die Logs in de:wp anzusehen – "If local CheckUsers exist in a project, checks should generally be handled by those. In emergencies, or for multi-project CheckUser checks as in the case of cross-wiki vandalism, Stewards may perform local checks."^[1], Thogo und mir sogar ausdrücklich per Policy – "Stewards should not change rights on the projects which they are primarily active with their steward tools, unless the subject requested it themselves." ^[2]. Dementsprechend bin ich auch nicht über das Rechteändern von Thogo erfreut – es wäre ja auch anders und policyfreundlicher gegangen – bedenken sollte man auch, dass die Oversightrechte dann auch nur an jemanden vergeben werden dürften, die der Foundation bekannt ist, dies sind nunmal Stewards, CheckUser und Oversights. Dass ich ihm vertraue, dass er keinen Unsinn damit macht, spielt für die Einschätzung der Aktion per se keine Rolle. Dies gleich als Missbrauch zu bezeichnen, erachte ich als unpassend, da hatten wir in letzter Zeit schlimmere ungeahntete Überdehnungen von Policys. Es ist nicht schön, aber – hoffentlich – selten. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:59, 22. Apr. 2008 (CEST) P. S.: Dass Stewards zum Überprüfen von CU-Tätigkeiten von der Community hinzugerufen werden können, falls diese einen Missbrauch vermutet, ist natürlich korrekt. Die Heimatwikiregel würde dennoch gelten.

heisst das, thogo hat sich für seine tätigkeit als mitglied des schiedsgerichtes oversight-rechte gegeben? ich weiss, das ist hier off-topic, aber mir wäre neu, dass das sg in oversight einblick nehmen darf?--poupou review? 13:24, 22. Apr. 2008 (CEST)

Nur um Missverständnissse zu vermeiden: Es ging mir bei diesem Beispiel nicht darum, Thogo am Zeug zu flicken, sondern darum, DerHexers Interpretation der "Heimatwikiregelung" zu verstehen. Was den aktiven Einsatz des Checkuser-Tools durch Stewards angeht, so ist bereits anderswo geregelt, dass Abfragen normalerweise nur durch die lokalen CU-Berechtigten durchgeführt werden (sofern sie vorhanden sind); daran haben sich die de:-Stewards soweit ich weiß auch stets gehalten. Grüße, HaeB 15:27, 22. Apr. 2008 (CEST)

ich habe das auch nicht als angriff auf thogo gemeint - trotzdem würde mich interessieren, was dahinter steckt. ich bin bei ämterhäufungen einfach ein wenig sensibel.--poupou review? 16:39, 22. Apr. 2008 (CEST)

Frag ihn doch mal direkt, was es damit auf sich hatte. sebmol ^{? !} 16:47, 22. Apr. 2008 (CEST)

Nicht nötig, ich bin ja schon da. Poupou, es hatte damals eine (inoffizielle) Anfrage von einem Benutzer gegeben, ob wir dafür zuständig sind, Oversights zu ernennen und zu entscheiden, ob die WP sowas braucht. Vermutlich hat derjenige im Hinterkopf gehabt, eine SG-Anfrage zu starten, mit dem Ziel in der WP Oversights einzuführen. Und da wir SG-intern darüber diskutiert haben, war es notwendig zu wissen, wie oft bisher überhaupt Oversight für die WP beantragt wurde (es gibt darüber kein Archiv, weil die Anfragen ausschließlich über Mail oder IRC gestellt werden). Ob jetzt ich selber die Einträge zusammenzähle oder ob das ein anderer Steward macht und mir die Zahl dann sagt, ist ja dabei völlig wurscht. Aus dem Log geht ohnehin weder hervor, was genau gelöscht wurde, noch auf welcher Seite, von demher stehen da auch keine Informationen, die dem Datenschutz unterliegen. Ein Interessenkonflikt war daher auszuschließen. Wenn es irgendeinen Benutzer mit Oversight-Rechten in der WP gegeben hätte, hätte ich natürlich den gefragt, aber das war ja nunmal nicht möglich(, und nachdem ja demnächst die Benutzergruppe Oversight sowieso abgeschafft wird, brauchen wir jetzt auch nicht erst welche). Aber darum geht es hier ja eigentlich gar nicht. Im Gegensatz zu anderen Leuten hier würde ich keineswegs alle der derzeitigen CU-Berechtigten wiederwählen. Und da, wie oben schonmal angesprochen, 3 ohnehin zu wenig ist, um eine unabhängige gegenseitige Kontrolle zu gewährleisten und das Arbeitspensum so gering wie möglich zu halten, ist eine CU-Wahl dringend erforderlich. Vielleicht macht man das gleich zusammen mit den SG-Wahlen, die im Mai ja mal wieder stattfinden werden. --Thogo ^Büro_Sofa 16:55, 22. Apr. 2008 (CEST)

danke für die schnelle und ausführliche antwort. was ich daran allerdings nicht ganz verstehe ist, weshalb es nötig war auf die oben zitierte anfrage hin irgendwelche logs einzusehen - imo konnte man das mit blick auf WP:SG auch so mit nein beantworten. mir geht es auch überhaupt nicht darum, was du da jetzt gesehen hast oder nicht, es ist mehr so ein prinzipielles unbehagen. aber das weisst du ja schon von deiner steward-kandidatur...

und um auch noch was zum thema zu sagen: mir kommt das hier so langsam vor, wie eine anstehende übernahme eines familienbetriebs durch die jüngere generation. die "alten" können sich nicht vorstellen, dass jemand ohne ihre hundertjährige erfahrung den job ordentlich machen wird... ;-) --poupou review? 17:08, 22. Apr. 2008 (CEST)

Um Thogo zu bestätigen: Ich erinnere mich an den Chat. Es ging darum, wie oft im Jahr Oversight durchgeführt wurde, weil wir uns ein Bild davon machen wollten, ob tatsächlich 10 Schiedsrichter sowas haben müssen, nur einer oder die de.-WP überhaupt – in der en. haben wohl alle Schiedsrichter diese Rechte: Das war der Knackpunkt. Thogo hat dann nur eine nackte Zahl genannt und an dem Punkt war die Diskussion auch schnell vorbei :) Kurz und gut: Wir haben entschieden, daß wir sowas wohl nicht brauchen. --Henriette 19:19, 22. Apr. 2008 (CEST)

jo. trotzdem wäre mir wohler, wenn die stewards mit der heimatwiki-regelung etwas pingeliger wären, auch wenn in 99% der fälle vielleicht keine missbrauchsgefahr besteht, halte ich die für eine sinnvolle und wichtige innere barriere. und wenn dann wie hier noch eine verquickung mehrerer ämter dazu kommt und sich die notwendigkeit der abfrage nicht wirklich erschliesst, wirkt das nicht gerade beruhigender...--poupou review? 21:04, 22. Apr. 2008 (CEST)

Soweit ich es beurteilen kann sind sie damit extrem pingelig. Ich weiß beispielsweise vom Hexer, daß er sogar dann in allen seinen Heimatwikis (er hat ja mehr als Eines) nicht aktiv wird, selbst wenn die Regeln manchmal extrem unsinnig erscheint. Letztlich haben die Stewarts aber eh mehr als genug anderes zu tun. Wir haben zwar mittlerweile ein ganze Menge, aber der Großteil sonnt sich nur im Glanze des Amtes, die Arbeit macht vielleicht ein halbes Dutzend der Leute. Und dadurch haben sie genug Mist am Allerwertesten. Nun auch noch hier auf de den Aufpasser spielen läßt die Zeit eher nicht zu. Denn die drei Deutschsprachigen Stewarts gehören zu den Stewarts, die wirklich was machen. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 02:46, 23. Apr. 2008 (CEST)

So pingelig, das Thogo sich mal schnell Zugriff auf ein Log gibt, das ihn zu 100% nix angeht? --DaB. 03:05, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ich kenn ja nun das Log nicht, aber wenn nur die Information nach der Anzahl der Oversight-Fälle benötigt wurde, war die Aktion außerdem unnötig. Man kann sich leicht mehrere tausend Einträge aus dem Rechtelogbuch auf Meta anzeigen lassen und nach Einträgen durchsuchen, in denen "de-wiki" und "Oversight" vorkommt. Ich hatte das vor einige Zeit mal getan, weil es mich interessierte wer hier so herumoversightet, und die Aktion dauerte nicht sehr lange damals. --Tinz 03:24, 23. Apr. 2008 (CEST)

So pingelig, daß es hier beim Gemecker um eine Einzige Aktion geht. Eine Aktion ist ja wohl nichts, was von einem "Einreißen" sprechen lassen würde. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 04:04, 23. Apr. 2008 (CEST)

@DerHexer: Du hast eine interessante Ansicht darüber, was Stewards dürfen und was nicht, welche Rechte man sich geben darf und welche nicht. Wie ich schon geschrieben habe, ist Stewards allgemein untersagt, die Logs in de:wp anzusehen - wie ich ebenfalls schon geschreiben hatte, ist in der von dir zitierten Stelle ausschließlich vom aktiven Einsatz des CU-Tools die Rede. Das Wort "checks" bezeichnet im CheckUser-Zusammenhang eindeutig nur die Abfragen von Benutzerdaten, nicht die Einsichtnahme in das Log.

Was die Heimatwikiregelung angeht, die nebenbei auch keineswegs so klar formuliert ist, wie du meinst (subject requested it themselves war ja formal gesehen eindeutig erfüllt...): Wie oben bereits betont, habe ich Thogos Aktion nicht als Missbrauch bezeichnet. Ich hatte das halt vor einiger Zeit mal gesehen und zur Kenntnis genommen ("aha, die de:Stewards können sich also zwecks Log-Einsicht auf de: kurzzeitig Rechte geben"), und war deshalb jetzt überrascht, dass du das so kategorisch ausgeschlossen hast. Gegen deine Auffassung in dieser Frage habe ich inhaltlich keine Einwände, es ging mir nur darum, dass sie anscheinend nicht ganz mit der Praxis übereinstimmte.

Tatsache ist: Stewards haben technisch gesehen die Möglichkeit, sich CU-Rechte zu geben, und das kommt sehr wohl auch auf de: vor (Beispiel, siehe auch Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Archiv), unter den in der Policy genannten Ausnahmefällen.

Um zum eigentlichen Thema zurückzukommen: Es ging mir darum, den Eindruck zu zerstreuen, als sei die "interne Kontrolle", die Marcus ansprach, ausschließlich durch die aktiven CU-Berechtigten möglich. Der Punkt ist: Der Personenkreis derer, denen ein missbräuchlicher Einsatz des CU-Tools auffallen könnte, ist wesentlich größer, als man vielleicht zuerst annimmt. (Es ist im übrigen auch möglich, dass das globale CU-Log, das es früher schon einmal gab, wieder eingeführt wird, so dass auch sämtliche CU-Berechtigten anderer Projekte die Aktionen mitbekommen.) Und das Log ist permanent, das heißt, auch jemand, der irgendwann in der Zukunft nur mal zwei Minuten aus irgend einem anderen Grund CU-Rechte hat, kann dabei sämtliche früheren Aktionen einsehen und ggf. beanstanden.

Grüße, HaeB 08:05, 23. Apr. 2008 (CEST)

• Schlage vor, auf eine wie es aussieht etwas überstürzte Wahl, wie sie sich im Absatz hier drunter (Ohne Bürokratie) bereits abzeichnet, zu verzichten, ebenso auf das schädliche Namedropping. Wahlen in der Wikipedia bilden in erster Linie die Community-Popularität der Kandidaten ab (Ämterhäufung könnte dann die Gefahr sein). Kaum jemand der normalen User wird die fachlichen Fähigkeiten der Einzelnen beurteilen können. Außerdem haben wir ja, wie es scheint, insgesamt sogar vier CU-Berechtigte, zwei von ihnen braucht man nur, wenn ich es richtig verstanden habe, anzusprechen damit sie (wieder) bei Bedarf aktiv werden. --Schlesinger ^schreib! 21:23, 22. Apr. 2008 (CEST)

s. Wikipedia:CU#CheckUser-Berechtigte: Benutzer:Hei ber wird keine Abfragen ausführen und Benutzer:Elian will sich zurückziehen (s. weiter oben), sodass eine Wahl grundsätzlich schon Sinn macht. Eine CU-Höchstanzahlsbegrenzung halte ich für sinnvoll, eine Regel, dass es x CU-Berechtigte geben muss dagegen nicht (dies schließt nicht die Regel mit ein, dass es mindestens 2 Checkuser pro Projekt geben muss, das ist sinnvoll), da es wie Marcus schon gesagt hat, auf die Leute ankommt (wenn es aus meiner Sicht nur einen sinnvollen Kandidaten gibt, dann wähle ich auch nur einen).

@ Straßenbauvergleich von Schlesinger: Vergleich gut und schön, aber fällt dir auch ein kausaler Zusammenhang ein, warum es so sein soll. Oder: Was hält jetzt jemanden davon ab eine Anfrage zu stellen, was bei x Checkuser mehr nicht mehr der Fall wäre? --Isderion 22:09, 22. Apr. 2008 (CEST)

Gut, habe verstanden, der Ombudsmann führt keine eigenen CU-Aktionen durch, man müsste demnach nur einen Ersatz für Elian finden. Weiter oben habe ich befürchtet, dass der Konsenz und die Einstimmigkeit bei vielen CU-Berechtigten nicht mehr gegeben sein könnte. Marcus Cyron entgegenete darauf sinngemäß, dass CU-Leute individuell agieren, also nicht so wie das Schiedsgericht einen Konsenz bräuchten. Genau das halte ich für gefährlich. Gerade in einem solch sensiblen Bereich wie den persönlichen Daten darf es keine unabgesprochenen Einzelaktionen geben, Abfragen sollten durch alle CU-Leute gebilligt werden. Schon bei den Admins tritt stellenweise eine Individualisierung durch Einzelaktionen im WP-Alltag in Erscheinung, die für Irritation sorgt, wie man an verschiedenen Adminproblemen in der jüngsten Vergangenheit sehen kann, wo die Kontrahenten nicht mehr irgendwelche einfachen User oder IPs waren, sondern Admins. Ob unsere Admins in ihren Aktionen einen monolithischen Block darstellen oder nicht, ist schnuppe. Aber bei CU-Leuten darf so etwas nicht geschehen, dass man sich bei Entscheidungen in den Rücken fällt. Daher muss die Zahl der Berechtigten so klein wie möglich bleiben (für uns reichen drei) und nur die bisherigen CU-Leute sollten einen oder mehrere Ersatzkandidaten vorschlagen können, über die dann die Community abstimmt, in einem Verfahren wie beim SG, und einen wählt. --Schlesinger ^schreib! 09:26, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ohne Bürokratie

ist glaube ich das Gegenteil von 101 kB Meta-Diskussions-Krams... warum stellen wir jetzt nicht einfach Kandidaten auf (egal wie viele) wählen dann und die Community wird sich die Besten schon rauspicken... Grüße, abf /talk to me/ 20:08, 14. Apr. 2008 (CEST)

Da haben wir schon Problem Nr. 1, einen Kandidaten der den Job machen will. Liesel 20:10, 14. Apr. 2008 (CEST)

Das wird sich ja wohl irgendwie lösen lassen. abf /talk to me/ 20:16, 14. Apr. 2008 (CEST)

Nach der Diskussion - glaubst Du wirklich, dass nicht auch noch der Letzte abgeschreckt wurde? Dass sich Jeder sehr genau überlegen wird, ob er hier einen Seelen-Striptease (egal ob per Befragung oder per Fragebogen) vor der Öffentlichkeit hinlegt, weil Einige hier allmählich krankhafte Paranoia entwickeln? Ich denke, das Thema ist tot. Auch eine Art, eine Anfrage zu erledigen. --Carol.Christiansen 20:21, 14. Apr. 2008 (CEST)

Irgendwie klappts sicher. Wenn hier meinem Vorschlag zugestimmt würde bin ich sicher ich könnte mindestens 1-2 Kandidaten finden. abf /talk to me/ 20:39, 14. Apr. 2008 (CEST)

<sarkasmus>Viel Erfolg.</sarkasmus> --Carol.Christiansen 20:40, 14. Apr. 2008 (CEST)

Wer, wenn ich fragen darf, hat sich denn auf dieser Seite nun wieder einer krankhaften Paranoia verdient gemacht? Ich sah eigentlich, ja, bis gerade zu deinem Kommentar, nur sachliche Meinungsäußerungen. ↗ nerdi ^disk. 11:17, 15. Apr. 2008 (CEST)

Dann unterscheiden sich unsere Blickwinkel wesentlich. Ich selbst sehe kaum einen sinnvollen oder gar produktiven Eintrag. Von eigenständigen Recherchen zum Thema, die diverse Abschweifungen verhindert hätten, ganz zu schweigen. Nun denn, das Diskutieren ist des Wikipedianers liebste Tätigkeit. Kopfschüttelnd, Carol.Christiansen 11:26, 15. Apr. 2008 (CEST)

Also vor 2 Wochen hat mir Michail seine Zusage für eine Kandidatur gegeben. Ich war danach nicht da und kann nicht sagen, ob und was hier abgegangen ist (und habe kein Interesse, die letzten 2 Wochen nachzulesen). Ich gehe daon aus, daß er auch weiter zur Verfügung steht. Damit hätten wir einen Kandidaten. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 01:49, 15. Apr. 2008 (CEST)

na denn mal los...--poupou review? 10:53, 15. Apr. 2008 (CEST)

Wenn er zustimmt, sollten wir aber aus Höflichkeit noch 48 Stunden auf andere Kandidaten warten. sугсго.PEDIA 10:56, 15. Apr. 2008 (CEST)

(2xBK) start in drei tagen? ich habe auch gerade (mal wieder) einen kandidaten angefragt.--poupou review? 11:00, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ich würde vorschlagen: Start in drei Tagen: Kandidaten sollen sich bis Donnerstag 12:00 MESZ melden. Dann kann bei einer plötzlichen und unerwarteten Kandidatenschwemme (ich habe auch noch jemanden- leider erfolglos bedrängt) noch ein Frage in die Abstimmung einbauen, wie viele Checkuser es hinterher sein sollen. sугсго.PEDIA 11:06, 15. Apr. 2008 (CEST)

mein kandidat hat leider abgesagt.--poupou review? 19:28, 16. Apr. 2008 (CEST)

Dann wählen wir halt ohne Kandidaten! *Grummli* sугсго 19:33, 16. Apr. 2008 (CEST)

@abf (und einige andere): Ich versteh Deine Eile nicht. Überstürzte Hauruck-Aktionen (à la „lasst uns einfach loslegen, den Rest sehen wir nach der Wahl“) sind kaum geeignet, mit solch einem grundsätzlich für die gesamte Community sensiblen Bereich (Datenschutz) umzugehen.

• Es sind noch einige Fragen ungeklärt, und gerade auf die m.E. konstruktiven Abschnitte weiter oben gab es quasi keine Reaktion. Zu meinen Hinweisen vom 29. März bspw. hat sich seit fast 3 Wochen niemand geäußert. Warum eigentlich? Stattdessen gab es diverse weitere Kommentare/Vorschläge, die teils von grober Unkenntnis der Ausgangssituation und der wesentlichen CU-Grundlagen zeugen, jedoch keineswegs kontraproduktiv zu nennen sind.
• Diesen völlig vagen (vermutlich eher plakativ gemeinten) Anspruch „ohne Bürokratie“ finde ich sehr verwunderlich. Was ist damit denn gemeint? Ich sehe auf der Vorderseite nichts, was ich überhaupt „bürokratisch“ nennen würde. Soll auf eine sinnvolle Reihenfolge/Struktur der Wahl (Anzahl der CU, dann erst Personenwahl, oder womöglich alle Eckpunkte erst nach der Wahl festlegen? Anforderungen? usw.) verzichtet werden? Soll die Stimmberechtigungsfrage (normale SB oder so wie beim SG?) ungeklärt bleiben?
• Im Unterschied zu Carol betrachte ich den Großteil der obigen Diskussion – im Anschluss an die „wikipediatypische“ anfängliche, wenig zweckmäßige Aufgeregtheit – nicht als „krankhafte Paranoia“ (z.B. Stechlins Bitten und seine Standpunkte scheinen quasi ungelesen geblieben zu sein). Die Länge der Diskussion beweist m.E. viel mehr, dass es sich ganz allgemein bei CU um ein als komplex empfundenens Thema handelt, um das viele lieber einen Bogen machen. Im Vergleich zu bisherigen auf vielen Seiten verstreuten Endlosdiskussionen (ich erinnere an das monatelange Gehampel um die Bürokratenwahl oder diverses im Rahmen bzw. Vorfeld des SG) kann ich diese Disk.seite insges. ansonsten nur als Positivbeispiel betrachten.

Im Übrigen formulier ich gerade einen konkreten Vorschlag zum Wahlprozedere (ist aber nicht in 2-3 Minuten fertig geschrieben) und zudem noch eine allgemeine „Drumherum-Idee“, die einigen bereits aus dem IRC bekannt ist (Verlinkung folgt in Kürze). Gruß in die Runde --:bdk: 18:25, 17. Apr. 2008 (CEST)

Dann warten wir einfach noch so lange. Mach das - und lasse dir Zeit. Wie du schon selbst anmerkst, haben wir nichts, was uns hetzt. Verschlepen sollten wir nichts - abe Hetze ist ebenso schädlich. Zudem wären noch ein bis zwei Kandidaten sicher vernünftig. Ich schaue mal, ob ich in dem Bereich noch etwas tun kann. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 19:21, 17. Apr. 2008 (CEST)

Seewolf wäre bereit zu kandidieren. Mag wer ihn vorschlagen? --S^[1] 11:16, 19. Apr. 2008 (CEST)

(quetsch): Ich hatte Seewolf schon vor längerer Zeit gefragt und würde ihn – wenns Recht ist – dann auch ganz offiziell vorschlagen. --Henriette 14:51, 19. Apr. 2008 (CEST)

Mein Vorschlagstext (zumindest für diese Seite) liegt schon seit 27.3. bei mir rum, aber mach ruhig. „Frauenbonus“ ;) —DerHexer (Disk., Bew.) 16:46, 19. Apr. 2008 (CEST)

Ist bereits bekannt ;-) ebenso wie ein paar weitere. Ich denke, eine kurze Notiz hier reicht erstmal aus (Michail ist auch schon genannt worden). Sinnvollerweise sollten dann alle gemeinsam „aufgestellt“ werden. Mehr später heute (wenn nix dazwischen kommt). --:bdk: 11:27, 19. Apr. 2008 (CEST)

Ups, so lange schon wieder her *seufz* Naja, was lange währt … also, Benutzer:Bdk/Aufgabentrennung ist es, was ich gerne vor der zweiten CU-Wahl festklopfen würde. Diskussion dazu bitte dort (soll möglichst bald in den Wikipedia-Namensraum rüberhopsen, versteht sich). --:bdk: 06:34, 3. Jun. 2008 (CEST)

eingeschlafen?

passiert hier noch was?--poupou review? 20:58, 2. Jun. 2008 (CEST)

Danke für die Erinnerung per Beob.liste. Deine Nachfrage hat mich dazu angespornt, das auch im Absatz oben drüber gerade verlinkte Vorhaben endlich fertig zu formulieren und einzustellen :-) Anschließend (und nach hoffentlich positiver Entscheidung) sollte dann natürlich zügig die Wahl vonstatten gehen (Kandidaten sind ja wohl soweit bekannt). Viele Grüße --:bdk: 06:34, 3. Jun. 2008 (CEST)

2009

In the Year 2525

2013 sollen also neue oder weitere Checkuser-Berechtige gewählt werden? Interessante Herangehensweise. Complex hatte mit seinem LA wohl doch recht, was? *gähn* --Schlesinger ^schreib! 21:40, 20. Jan. 2009 (CET)

Checkuser - Wahl noch dieses Jahr erforderlich

Zurzeit herrscht (urlaubsbedingt?) ein Engpass im Checkuser-Verfahren, zwei der drei Berechtigten sind jedoch eindeutig inkativ. Hier wird angeregt, eine Wahl zusätzlicher Mitarbeiter möglichst bald durchzuführen. Denke, dass man die Sache neu aufrollen sollte. Gruß --Schlesinger ^schreib! 19:36, 25. Jun. 2009 (CEST)

Warum nur ein Checkuser?

Das Projekt ist größer geworden seit der letzten Wahl der Checkuser, die ja schon einige Jahre her ist. Sollte man die Wahl nicht zum Anlass nehmen die Zahl der Checkuser direkt auf 5 zu erhöhen, so wie es auch 5 Oversighter gibt? --Hendrik J. 14:23, 16. Aug. 2009 (CEST)

Die umseitigen Bedingungen dürften eh die wenigsten erfüllen; ich für meinen Teil wäre froh, wenn sich überhaupt nur ein Kandidat findet, der a) geeignet erscheint und b) sich der Wahl stellen möchte. Fünf neue CUler ist wohl reines Wunschdenken; dann lieber die Institution gleich ganz abschaffen, anstatt lauter ungeeignete Kandidaten zu wählen. --S^[1] 14:49, 16. Aug. 2009 (CEST)

Auf 5 aufstocken hieße 3 neue wählen. Außerdem, bei 70% erforderlicher Zustimmungsrate halte ich die Gefahr, dass sich ungeeignete Kandidaten durchsetzen eher für gering. --Hendrik J. 14:57, 16. Aug. 2009 (CEST)

(nach BK) Ok, mindestens 3 neue CUler (und im Vorfeld eine entsprechende Anzahl geeigneter Kandidaten) sind wahrscheinlich wirklich unrealistisch - aber: im Meinungsbild war von mindestens 3 CUlern die Rede, d. h. einer Aufstockung stünde prinzipiell nichts im Weg.

Tatsache ist aber auch: auch wenn ein Kandidat als Nachfolgerin von Elian gewählt wird, gibt es bis zur Rückkehr von Bdk weiterhin lediglich zwei aktive CUler.

Wenn man jetzt eh das ganze Wahlprozedere durchführt, wäre es in meinen Augen wirklich sinnvoll, jetzt - eine entsprechende Anzahl von Kandidaten vorausgesetzt - gleich zwei neue CUler zu wählen. Nur wenn das funktionieren soll - muss man es im Prinzip heute noch festlegen und die Projektseite entsprechend anpassen. Sind Selbstnominierungen eigentlich zugelassen? Gruß, --95.208.226.47 15:00, 16. Aug. 2009 (CEST) und das alles mitten in den Sommerferien

Die Erfahrung hat gezeigt, dass mit zwei Checkusern, speziell mit einem, der frisch motiviert ist, die Arbeit zu machen ist. Wenn das nicht läuft oder wenn Bdk noch länger wegbleibt, kann man später immer noch aufstocken. --Elian Φ 15:29, 16. Aug. 2009 (CEST)

Die Erfahrung hat offensichtlich gezeigt, dass sogar einer allein bei entsprechender Motivation und entsprechendem Fleiß, die Arbeit bewältigen kann, so er denn muss! *scnr*

Sorry, aber darum geht es bei dem von mir gemachten Vorschlag nur in zweiter Linie:

es wäre einfach uneffektiv - jetzt Kandidaten zu suchen und zu wählen und in ein paar Wochen das Ganze aufs neue, wenn man jetzt schon weiß, dass man eigentlich nicht zuletzt gemäß MB drei Leute bräuchte, faktisch aber auch nach Wahl eines Kandidaten wieder nur zwei CUler zur Verfügung stehen. Nur Deine Nachfolge zu besetzen - das wären imho nur halbe Nägel mit Köpfen. Oder hast Du gesicherte Infos, dass Bdk in den nächsten Tagen wieder präsent sein wird? --95.208.226.47 15:38, 16. Aug. 2009 (CEST)

effektiver wäre es möglicherweise, allerdings auf kosten der kontinuität, und die würd ich gern erhalten. Da erscheint es mir besser, jetzt einen neuen Checkuser hinzuzunehmen, den einzuarbeiten, und dann in ein paar Monaten nochmal einen oder zwei, die dann von zwei Checkusern eingearbeitet werden können, statt jetzt HaeB die Einarbeitung von drei oder vier neuen Checkusern aufzubürden. --Elian Φ 16:00, 16. Aug. 2009 (CEST)

@Elian: tut mir leid, gerade hast Du ein weiteres Argument dafür geliefert, bereits jetzt zwei CUler zu wählen - denn jetzt haben wir zwei Einarbeiter mit langjähriger Erfahrung für potentiell zwei neu Einzuarbeitende, in ein paar Monaten wären das einer mit langjähriger Erfahrung und jemand mit den ersten praktischen Erfahrungen, die sich dann um eine Anzahl von x Frischlinge kümmern müssten. --95.208.226.47 16:15, 16. Aug. 2009 (CEST)

Zur Erläuterung: Der Punkt "8. bis 15. September Einarbeitung des neuen Checkusers mit Elian" bezieht sich u.a. darauf, dass ich in diesem Zeitraum noch unterwegs sein werde, was zwar (wie hier gesagt) nicht bedeutet, dass ich völlig ausfallen werde, aber zum Beispiel werde ich wohl kaum Gelegenheit zu längeren Chatsitzungen haben. Danach werde ich wieder voll zur Verfügung stehen, aber Elian wird dann bald endgültig keine Zeit mehr haben.

Zu "über Bdks Kopf hinweg möchte ich nichts entscheiden" und dass erst einmal nur Ersatz für Elian, nicht aber für Bdk gesucht wird: Das ist nicht (nur) Rücksichtnahme aus persönlicher Verbundenheit. Es ist einfach so, dass Bdk Checkuser in seiner jetzigen Form hier wesentlich geprägt und vertreten hat, vgl. Benutzer:Bdk/CheckUser und die dort verlinkten Seiten (selbst wenn wir natürlich wichtige Grundsatzentscheidungen stets gemeinsam getroffen haben und wesentliche Teile der jetzigen Grundsätze, nach denen wir Anfragen entscheiden, auch durch mich verfasst wurden). Elian, ich und diverse andere Benutzer, die sich über die Situation in letzter Zeit Gedanken gemacht haben, würden sich wesentlich wohler fühlen, wenn Bdk bei den anstehenden Weichenstellungen wieder beteiligt wäre. Ob sie noch wieder auftauchen wird und ob das rechtzeitig für das Meinungsbild bzw. die darin vorgesehenen turnusmäßigen Wahlen im Oktober sein wird, weiß ich leider auch nicht. Aber zumindest war sie auch nach ihrer ersten unvorhergesehenen Abwesenheit Anfang des Jahres wieder zurückgekommen. Grüße, HaeB 19:56, 16. Aug. 2009 (CEST)

Um den Aspekt "Arbeitsaufwand" noch weiter zu verdeutlichen:

• Das obige Argument "Das Projekt ist größer geworden ..." trifft in dem hier relevanten Sinne nicht zu: Seit der CU-Wahl im Juli 2006 haben die Anzahl der monatlichen Bearbeitungen in der deutschsprachigen Wikipedia und die Anzahl der aktiven Wikipedianer stagniert oder sind sogar leicht zurückgegangen.
• Bereits damals im Juli 2006 hatte Elian gesagt: Eigentlich hatte ich vor einigen Monaten vor, die Checkuser-Anfragen ganz abzugeben und deshalb bei Bdk und HochaufeinemBaum angefragt, ob sie das in Zukunft übernehmen wollen. Für eine Übergangszeit stelle ich mich aber trotzdem noch formell zur Wahl. Sie hat dann bis Ende 2007 trotzdem zeitweise noch recht viele Anträge erledigt, aber etwa ab diesem Zeitpunkt übernahmen Bdk und ich die allermeisten Anfragen und Elian sprang nur noch dann und wann ein (wie ich bereits oben im April 2008 und später hier erläuterte). Und dieses Jahr habe ich sogar mehr als die Hälfte der Zeit (von Ende Januar bis Anfang April, aufgrund Bdks erster unvorhergesehener Abwesenheit, und jetzt wieder seit Mai) praktisch alle Anträge alleine bearbeitet, was selbstverständlich - inbesondere für mich selbst - kein wünschenswerter Zustand ist. Aber ich lege Wert auf die Feststellung, dass bislang noch jeder Antrag bearbeitet worden ist, selbst wenn es in letzter Zeit manchmal etwas länger gedauert hat.
• Den Vergleich mit Oversight verstehe ich ehrlich gesagt nicht; soweit ich das überblicke, ist das Arbeitsaufkommen dort völlig anderer Art - die sehr zeitnahe (und diskrete) Erledigung von Anfragen ist essenziell, wenn es um das Entfernen privater Informationen geht, andererseits dürfte eine einzelne Anfrage normalerweise vergleichsweise wenig Zeit in Anspruch nehmen. Bei CU-Anträgen ist das gewöhnlich genau andersherum.
• Erhellender dürfte schon der Vergleich mit anderen Wikipedia-Sprachversionen sein. Allerdings ist dabei zu berücksichtigen, dass allein schon aufgrund unterschiedlicher lokaler Richtlinien und Datenschutzgepflogenheiten (u.a. ob CU-Beauftragte auf eigene Faust Recherchen anstellen, oder wie gravierend ein Sockenpuppenmissbrauch sein muss, um eine CU-Abfrage zu rechtfertigen) und anderer Gegebenheiten bei uns wesentlich weniger CU-Abfragen getätigt werden.

Rein vom Arbeitsaufwand sieht es also - bezogen auf die derzeitigen CU-Richtlinien hier - so aus, dass dieser

• selbst von einer einzigen einigermaßen aktiven Person zu schaffen ist, auch wenn das aus vielen Gründen nicht wünschenswert ist,
• von zwei Aktiven gut machbar war, wobei allerdings vorübergehende Abwesenheiten abgesprochen werden müssen und eine unangekündigte Inaktivitätsphase zu unschönen Situationen wie der jetzigen führt
• von drei Aktiven solide und ausfallsicher abgedeckt werden kann (aber in dieser Situation waren wir ohnehin nur für den kürzeren Teil der vergangenen drei Jahre)

Natürlich gibt es auch andere Aspekte, die teils für eine größere Zahl sprechen, teils (etwa die letztes Jahr oben geschilderten Datenschutzüberlegungen) dagegen. Und rein persönlich fände ich es natürlich angenehm, wenn jederzeit jemand anders bereitstehen würde, falls ich mal keine Lust auf die Bearbeitung einer bestimmten CU-Anfrage habe. Aber jedenfalls würde ich ein Verfahren à la "jeder erhält CU-Rechte, der in der Wahl die Foundation-Mindestanforderung erfüllt" für fraglich halten.

Grüße, HaeB 19:56, 16. Aug. 2009 (CEST)

Bei den Fragen, wo ich zustimmen kann, kann ich dir zustimmen. Bei den praktischen natürlich nicht, daß wisst nur ihr drei Aktiven. Drei ist eine gute Zahl. Fünf wären in meinen Augen die maximal wünschenswerten Mitglieder mit den Rechten. Ich für meinen Teil bin die Adminliste mal durch gegangen, vielleicht zehn, zwanzig Leuten würde ich persönlich es zutrauen, davon sind vielleicht drei, vier mMn derzeit Mehrheitsfähig. Die anderen werden wahrscheinlich kritisch gesehen oder sind in anderen Ämtern gebunden (vor allem das Schiedsgericht blockiert hier leider mehrere Kandidaten). Einen Kandidaten habe ich bislang gefragt, der überlegt noch. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 21:26, 16. Aug. 2009 (CEST)

Hallo HaeB, nur damit es kein Missverständnis gibt: mein Vorschlag, bereits jetzt zwei CUler zu wählen, zielt auf keinen Fall darauf ab, Bdk quasi heimlich durch die Hintertür zu ersetzen. Ganz und gar nicht! Im Gegenteil, ich hoffe, dass sie sich hier bald wieder zu Wort meldet.

Es ist lediglich ein sehr pragmatischer Vorschlag, der allen CUlern und damit auch Dir in Zukunft das Leben ein bischen erleichtern soll. Nicht jeder ist bei aller Selbständigkeit im Denken und Handeln der geborene "Einzelkämpfer" wie Du es jetzt seit Monaten notgedrungen sein musstest und wobei Du Dich nach meinen Beobachtungen sehr wacker und kompetent geschlagen hast. Kompliment!

Nur: die Aussicht, durch den endgültigen Rückzug von Elian und Deine Verpflichtungen in den nächsten Monaten letztlich - da offensichtlich niemand weiß, wann sich Bdk tatsächlich zurückmeldet - doch erst einmal, wenn auch für einen überschaubaren Zeitraum, den Job als Neuling faktisch alleine erledigen zu müssen, ist für den einen oder anderen sehr wohl geeigneten Kandidaten vielleicht eher ein Grund, sich im Moment nicht zu einer Wahl zu stellen. Denn einfach, wenig konfliktträchtig ist die Aufgabe ja wahrhaftig nicht, und so einfach mal nebenher mit links erledigt man sie sicher auch nicht.

Bei auftretenden Fragen, Schwierigkeiten und komplizierten Vorgängen könnt Ihr Euch ja letztlich aus datenschutzrechtlichen Aspekten nur untereinander, in Notfällen allenfalls mal mit einem Stewart auf Meta beraten. Und da täten sich zwei von Euch eingearbeitete "Neue" einfach leichter, oder? Um den Aspekt gegenseitiger Kontrolle von Marcus nochmals aufzugreifen: auch hier habt ihr zu zweit einfach ein schlechteres Standing, als wenn ihr tatsächlich wieder drei (oder mit Bdk) vier Aktive seid.

In einem Punkt hast Du natürlich vollkommen recht: keinesfalls darf jeder, der die Foundation-Mindestanforderungen erfüllt, die CU-Rechte bekommen. Aber ich denke, diese Option stand hier auch nirgendwo zur Debatte. Oder habe ich etwas übersehen? Gruß, --95.208.226.47 21:40, 16. Aug. 2009 (CEST)

Vielen Dank für das Lob! Allerdings wundere ich mich etwas über folgende Statements:

Vorschlag, der allen CUlern und damit auch Dir in Zukunft das Leben ein bischen erleichtern soll - das ist nett, dass du an mich denkst, und ich sagte es ja oben selbst schon: Persönlich, rein egoistisch, ist es einem natürlich Recht, wenn stets so viele andere Amtsinhaber bereit stehen, dass man sich trotz anstehender Anfragen bequem zurücklehnen kann, wenn man möchte (das ist wohl in allen Ämtern mit einer kleinen Zahl von Inhabern, etwa Bürokraten oder Oversight, ähnlich). Mir geht es hier aber um CheckUser insgesamt und um Weichenstellungen, die wohl auch in ein paar Jahren (wenn ich oder der jetzt gewählte CU-ler vielleicht gar nicht mehr im Amt sind) noch Auswirkungen haben werden.

der geborene "Einzelkämpfer" wie Du es jetzt seit Monaten notgedrungen sein musstest (seit Monaten geboren sein müssen...?) - ich hatte ja schon im Juli gesagt, dass ich momentan durchaus die Möglichkeit zur gegenseitigen Beratung und Unterstützung vermisse. Aber es will doch auch niemand den Status Quo beibehalten.

den Job als Neuling faktisch alleine erledigen zu müssen - wie kommst du denn darauf?

keinesfalls darf jeder, der die Foundation-Mindestanforderungen erfüllt, die CU-Rechte bekommen. Aber ich denke, diese Option stand hier auch nirgendwo zur Debatte - ich bezog mich auf Hendrik J.s Kommentar bzw. die Idee, einfach alle Kandidaten, die 70% erreichen, zu CU-Beauftragten zu machen, oder hattest du ihn anders verstanden?

Grüße, HaeB 19:52, 18. Aug. 2009 (CEST)

Mal zurück zu Erfahrung hat gezeigt, dass mit zwei Checkusern, speziell mit einem, der frisch motiviert ist, die Arbeit zu machen ist. - da habe ich zu lange zu große Lags gesehen, um das noch zu glauben, aber sei's drum: Mal vom Arbeitsaufwand der CUler selbst abgesehen: Wir haben zwei de facto inaktive Checkuser und einen Checkuser, der nur noch Checkuser macht und sich nicht um andere Belange kümmert, wie Konfliktlösung, Artikelarbeit usw., sodass die Gefahr besteht, dass irgendwann Störungsgrade mangels praktischer Erfahrung nicht sicher eingeschätzt werden können. Und da soll nur die Community nur einen neuen Checkuser wählen, damit es danach genauso aussieht wie davor? Dass mal 1-2 Leute über Wochen hinweg im Urlaub, auf Konferenzen oder andwerweitig beruflich oder privat eingespannt sind, ist nun so unwahrscheinlich nicht - unglücklich, dass dann potenziell nur ein aktiver CUler rumläuft, ist solch eine Situation dann allemal, wenn ich an die causa Lady Suppenhun zurückdenke (kommunikatives Problem, wo eine zweite Meinung vielleicht durchaus geholfen hätte, oder ewige Lags, wie gerade vor kurzem erst wieder). Vielleicht besser mal auf vier bis fünf Checkuser aufstocken, als an den Symptomen rumzumurksen. —Complex 21:45, 16. Aug. 2009 (CEST)

Wie wär's wenn gleichzeitig über die Zahl der neu zu wählenden Checkuser abgestimmt wird? Oder ein Vorgängermeinungsbild gemacht wird? --Hendrik J. 21:55, 16. Aug. 2009 (CEST)

Gleichzeitig? Wann? Nur mal zur Erinnerung - schaut Euch mal die heute von Elian auf der Projektseite vorgeschlagene Terminierung an, der bislang noch niemand ernsthaft widersprochen hat! --95.208.226.47 21:58, 16. Aug. 2009 (CEST)

Zusammen mit der Abstimmung über die Kandidaten wird die Frage gestellt, wie viele Kandidaten zu Checkusern gewählt werden sollen. --Hendrik J. 22:00, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich befürchte, dass ihr euch hier alle Gedanken um die Leere Menge macht. Oder seht ihr auf der Vorderseite ein Kandidaten-Gedränge? --tsor 21:59, 16. Aug. 2009 (CEST)

Nein, aber ich weiß, dass es Leute gibt, die sich das überlegen wollen, ohne dass ich hier jetzt Namen nennen werde. Wahlen können hier ja erfahrungsgemäß alles andere als vergnügliche Angelegenheiten (insbesondere für die jeweiligen Kandidaten) sein. Ich kann jeden verstehen, erwarte ehrlich gesagt sogar, dass ein potentieller Kandidat vor einer Entscheidung für die potentielle Übernahme einer nicht leichten und konfliktträchtiger Aufgabe zum einen Bedenkzeit braucht, zum anderen aber die äußereren Rahmenbedingungen geklärt haben möchte. Und das sollte bald geschehen! Gruß, --95.208.226.47 22:10, 16. Aug. 2009 (CEST) und bevor nun wieder einer falsch denkt - ich gehöre und gehörte noch nicht einmal im Ansatz zum Kreis potentieller Kandidaten für irgendein Amt in der WP

Und in diesem Fall nochmals die Frage, zu der ich bislang keine Antwort gefunden habe: sind Selbstnominierungen zulässig? (ob sie taktisch geschickt sind, ist eine ganz andere Frage) --95.208.226.47 22:13, 16. Aug. 2009 (CEST)

Mal ein Kompromiss. Vorausgesetztt wir hätten mehrere Kandidaten und auch mehrere Gewählte die die geforderten Kriterien erfüllen, dann könnte man ja denn Erstplatzierten entsprechend Elians Vorschlag zum CU machen und die restlichen maximal 2 dann ein oder zwei Monaten ohne noch einmal zu wählen & wenn die Gewählten dann noch wollen. Liesel 22:15, 16. Aug. 2009 (CEST)

Und warum damit ein oder zwei Monate warten??? Wenn ich Elian richtig verstanden habe, ging es ihr auch um eine geordnete Übergabe und Einarbeitung. Warum dann nicht zwei einarbeiten? Da unterstütze ich voll die Argumentation von Marcus und Complex. --95.208.226.47 22:17, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich glaube auch das ist eine Zeitfrage für Elian. Es wäre ja kein Problem, wenn eine zweite Person von HaeB eingearbeitet würde. Aber der scheint zur fraglichen Zeit eher wenig von derselben zu haben. Liesel 22:27, 16. Aug. 2009 (CEST)

quetsch (nach BK) Wahrscheinlich wird die terminliche Abstimmung dabei die größte Schwierigkeit sein. Denn ob ich einem oder zwei Leuten etwas erkläre und virtuell zeige, dürfte eigentlich keine Rolle spielen. Wobei: das können letztlich nur Elian und HaeB beantworten. --95.208.226.47 22:35, 16. Aug. 2009 (CEST)

Vielleicht täusche ich mich, aber wenn man jetzt wählt und mal schaut, ob man später jemanden zusätzlich ernennt, (von welchen Kriterien soll das eigentlich abhängig sein? Einfach ob die Betreffenden noch Lust haben?) dann könnte die nötige Akzeptanz fehlen, die das Amt des Checkusers wohl braucht. --Hendrik J. 22:31, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich halte eine Nachwahl von einem verantwortlichen Checkuser als Ersatz für Elian für den richtigen Weg. Meines Wissens hat es bislang keine besonderen Probleme durch übermäßigen Verzug der 3 Checkuser-Verantwortlichen gegeben, etwa dadurch, dass zu Überprüfende Accounts während der Prüfung des Antrags noch massiv vandalierten oder dass wichtige Informationen durch Verzögerungen nicht mehr zugänglich waren.

Ich möchte darüberhinaus darauf hinweisen, dass die Checkuser-Verantwortlichen nicht nur Abfragen durchführen können, sondern auch Blick in Abfrage-Logs und auch die Checkuser-Mailingliste erhalten, also Zugang zu einer Menge sehr sensibler Daten haben. Schon aus diesem Grund ist eine Beschränkung auf so wenige Checkuser wie nötig sinnvoll. Auf en.wikipedia hat sich mindestens einmal ein Checkuser-Berechtigter im Nachhinein als nicht vertrauenswürdig herausgestellt. Rein statistisch betrachtet - und bitte nicht in Bezug zu derzeitigen, früheren oder vorgeschlagenen Checkusern auf de.wikipedia.org - erhöht sich mit jedem zusätzlichen Checkuser-Berechtigten die Gefahr von möglichem Missbrauch und Datenschutzverletzungen. Ich bin daher sehr dafür, die letzlich bewährte Anzahl von 3 Checkusern nicht ohne Not zu erhöhen. --Hei_ber 22:57, 16. Aug. 2009 (CEST)

moin, zu den einzefragen:

ja, selbstnominierungen sind selbstverständlich zulässig. sie sind in keinem lokalen verfahren ausgeschlossen und in einigen verfahren für höhere funktionen (siehe OS-wahl) haben sie sich als standard etabliert und bewährt. es liegt kein grund vor diese variante auszuschließen.

wie von elian und HaeB korrekt dargestellt, gibt es sowohl datenschutztechnische als auch organisatorische gründe die zahl der zu wählenden CUler restriktiv zu handhaben. des weiteren erschließt sich mir nicht, warum hier eine wette derart starken zuspruch erhält. die forderung über einen ersatz für elian hinaus CUler zu wählen nimmt schließlich folgende drei varianten schweigend in kauf:

• Bdk kommt wieder. daraus ergeben sich zwei mögliche folgen:

1) entweder wird versucht hier durch die hintertür und entgegen der bekanntlich starken position für die restriktivst mögliche anzahl (siehe z.B. diese disk.) eine erhöhung auf vier CUler durchzusetzen und nebenbei die bekannten probleme mit gerader anzahl (z.B. aktuell hr.wp) billigend in kauf genommen

2) oder es wird stillschweigend vorausgesetzt, dass Bdk bei ihrer rückkehr die funktion niederlegt. würde ich ebenfalls nicht befürworten.

• Bdk wird als unwiederbringlich ad acta gelegt, was imho ein großer verlust für die community wäre. dieser fall ist aber, da sie ihre abwesenheit angekündigt hat, dieses verfahren auch bei ihrer letzten abwesenheit praktiziert wurde und sich bewährt hat, (noch) nicht thema. sollte das eintreten, können wir die position neu ausschreiben. ich halte es für angemessen nach der, soweit technisch möglichen (e-mail etc.), informierung Bdks eine hinreichend lange frist zur reaktionsmöglichkeit verstreichen zu lassen bevor hier fakten geschaffen werden um sie zu ersetzen.

darüber hinaus habe ich erhebliche bedenken gegenüber dem wunsch in einem laufenden verfahren, es hat durch die öffentliche ausschreibung zu gegebenen bedingungen (ein CUler) bereits begonnen, die bedingungen nachzuverhandeln, gruß --Jan eissfeldt 23:17, 16. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Jan, danke für die ausführlichen Infos. Nachdem ich hier mehrfach die Wahl von zwei CUlern befürwortet habe, möchte ich mich abschließend wie folgt äußern.

Das mir bekannte Meinungsbild sprach von mindestens drei Checkusern, schließt eine Erhöhung somit vom Wortlaut her nicht aus. Dein Einwand, in einem laufenden Verfahren könne die Zahl der zu Wählenden nicht erhöht werden, ist grundsätzlich berechtigt, allerdings hat sich bislang noch nicht ein einziger Kandidat eingetragen oder wurde nominiert noch hat die Wahl bereits begonnen.

Zu der von Dir verlinkten Diskussion hinsichtlich der Anzahl: dort wird gerade und mit Recht auf die in diesem hochsensiblen Bereich elementar wichtige gegenseitige Kontrolle der CUler wert gelegt (die fehlende Kontrolle hat letztlich ja auch Marcus heute zu seinem Antrag veranlasst). Und genau diese gegenseitige Kontrolle wird es, wenn mit der Wahl lediglich eines CUlers als Nachfolger von Elian zwar theoretisch, aber faktisch in den nächsten Wochen und vielleicht sogar Monaten durch die von HaeB angekündigten Abwesenheitszeiten voraussichtlich weiterhin nicht geben.

Das Problem mit der geraden Anzahl hast Du, wenn 3 CUler gewählt, aber faktisch über einen längeren Zeitraum (ich rede nicht von ein oder zwei Tagen) nur zwei ansprechbar sind, ebenfalls.

Daß Bdk ihre Abwesenheit angekündigt hat, wußte ich nicht. Weiß jemand, für wie lange? Und weshalb wurde sie dann bei den WP:Vermisste Wikipedianer eingetragen?

Von einer Wette ist mir persönlich nichts bekannt. Sollte sie sich am Ende darauf beziehen, ob und wann sich Bdk wieder meldet, fände ich sie im höchsten Maße geschmacklos. Warum jemand darauf spekulieren sollte, dass sie nach Rückkehr ihr Amt zur Verfügung stellt, ist für mich ebenfalls auch nicht nachvollziehbar - es sei denn es gäbe klare Regelungen und Fristen, nach denen ähnlich wie bei Administratoren jemand eine Funktion nach einer Zeit x der Untätigkeit automatisch verliert. Aber um die Amtszeit verbindlich zu regeln ist doch derzeit ein MB in Vorbereitung, oder?

Auf jeden Fall wünsche ich den CUlern und letztlich der Community, dass in diesem Bereich möglichst bald aus formaler und organisatorischer Sicht Ruhe einkehrt und die CUler im Interesse der Community unter Beachtung der Rechte aller Betroffener ihre Arbeit zügig und störungsfrei erledigen können. Den Kandidaten wünsche ich einen fairen und konstruktiven Wahlverlauf. Gruß, --95.208.226.47 23:58, 16. Aug. 2009 (CEST)

fehlende Kontrolle - also, wie hier schon gesagt: Es ist einfach nicht richtig, dass im Moment keinerlei Kontrolle vorhanden wäre. Elian schaut durchaus noch in das Log (das kostet nun wirklich nicht viel Zeit) und wer sie kennt, dürfte nicht bezweifeln, dass sie auch eingreifen würde, wenn sie dort Bedenkliches sieht. Außerdem haben zahlreiche weitere Personen Einblick in das Log, darunter aus der hiesigen Community Tinz als Ombudsman.

in den nächsten Wochen und vielleicht sogar Monaten durch die von HaeB angekündigten Abwesenheitszeiten - würdest du bitte aufhören, solche Gerüchte zu verbreiten? Oben hatte ich etwas ganz anderes geschrieben. Noch einmal: Ich werde nicht komplett abwesend sein, nur weniger oft online, und ab dem Zeitpunkt, an dem Elian das Amt abgibt (bzw. kurz davor), stehe ich wieder voll zur Verfügung.

Daß Bdk ihre Abwesenheit angekündigt hat, wußte ich nicht - dazu hatte ich im Juli etwas geschrieben.

So wie ich es verstanden habe, bezog sich "Wette" darauf, dass du die Gesamtzahl der Checkuser längerfristig von einem derzeit nicht voraussagbaren Ereignis abhängig machen möchtest, nämlich ob Bdk zurückkehrt oder nicht.

Grüße, HaeB 19:52, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ich bedaure, dass Elian den Text so formuliert hat, dass nur ein neuer Checkuser gewählt werden soll. Ich sehe aber nicht, warum ihr allein die Formulierung einer "öffentlichen Ausschreibung" obliegen soll, zumal sie ja im Thread eins drunter durchaus zur Änderung ihres Textes ermutigt hat. Jedenfalls würde ich die Aufstockung auf vier, somit also Wahl von zwei neuen, befürworten. Sonst kann die jetzige Misere sich zu schnell wiederholen. Auch würde es m. E. die Einarbeitung sogar erleichtern, wenn es zwei neue gäbe, während auf einem einzigen, jedenfalls bei weiterer Inaktivität von Bdk, gleich ein Druck lasten würde, eine größere Zahl von Fällen zu übernehmen. Voraussetzung ist natürlich, dass sich überhaupt zwei Kandidaten finden, die die erforderliche Mehrheit erhalten. Dies aber jetzt schon auszuschließen, weil innerhalb von ein paar Stunden umseitig noch niemand eingetragen wurde (was ja noch eine Woche lang möglich sein soll), ist ja wohl der pure "Defätismus". --Amberg 04:55, 17. Aug. 2009 (CEST)

Allgemeine Stimmberechtigung?

Wieso nicht die von den SG-Wahlen? Ein CU kann bösere Dinge anstellen als ein SGler. --Revolus Echo der Stille 15:21, 16. Aug. 2009 (CEST)

ändere es. --Elian Φ 15:30, 16. Aug. 2009 (CEST)

Gerne doch, wenn du mich so nett drum bittest. ;-) --Revolus Echo der Stille 15:37, 16. Aug. 2009 (CEST)

Normale SB und Contras erlaubt bitte. −Sargoth 15:40, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich kann Revolus Einwand nachvollziehen - manchmal hilft für die Lösung ein Blick in die Historie: dass CU-Wahlen unter Wikipedia:Stimmberechtigung#Allgemeine_Stimmberechtigung aufgeführt sind, muss ja einen Grund haben. Gab es da ein Meinungsbild? Wer kann hier mit Difflink helfen? --95.208.226.47 15:48, 16. Aug. 2009 (CEST)

Das dort verlinkte MB bezieht sich auf „Teilnahme an Meinungsbildern, Adminwahlen, Benutzersperrungen etc. “. Es gibt keinen Grund, das SG-Spezial-MB zur Einführung hier anzuwenden. Allgemein bedeutet soviel wie generell, universell und ist damit ohne spezielles, einzelnes MB anzuwenden. −Sargoth 15:53, 16. Aug. 2009 (CEST)

@Sargoth: danke für die Difflinks. 2006 wurden die jetzigen CUler mit allgemeiner Stimmberechtigung gewählt. Anfang 2008 wurden die CU-Wahlen erstmalig auf der Projektseite Stimmberechtigung aufgeführt - im Zusammenhang und zur Abgrenzung der besonderen Stimmberechtigung bei SG-Wahlen lt Meinungsbild vom Herbst 2007. Damit halte ich es (auch wenn ich inhaltlich mit Revolus einer Meinung bin) für problematisch, bei der jetzt anstehenden Wahl die besondere Stimmberechtigung zu Grunde zu legen. Vorschlag: nachdem gerade ein MB hinsichtlich Amtszeit etc. vorbereitet wird, sollte man diese Frage dort doch am besten gleich mit aufnehmen. Gruß, --95.208.226.47 16:06, 16. Aug. 2009 (CEST)

Antwort von Jan auf die hier geführte Diskussion Gruß, --95.208.226.47 21:45, 16. Aug. 2009 (CEST)

Warum soll die Anzahl der CU-Beaufragten insgesamt erhöht werden?

Warum soll die Anzahl der CU-Beaufragten insgesamt erhöht werden? Wie ich das sehe, gibt es durchaus abweichende Meinungen dazu. Es überrascht mich etwas, dass es als beschlossene Sache verkauft wird. Zunächst hatte ich es so verstanden, dass Elian z.B. die Berechtigung zurückgibt und andere Benutzer zur Entlastung der bisherigen CU-Beauftragten antreten sollen. Behalten die inaktiven denn eigentlich die Brechtigung auf Eingriff in den Datenschutz auf Lebenszeit, falls sie im Altersruhestand noch mal Lust haben, personalisierte Daten eines Benutzer zu erfahren? M.E. ist eine Begrenzung der CU-Kapazität durchaus sinnvoll, damit nicht wegen jeder Kleinigkeit ein CU durchgeführt werden kann. - Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 13:47, 18. Aug. 2009 (CEST)

Du solltest lesen was geschrieben steht. Elian gibt ihre Berechtigung zurück und dafür soll 1 (in Worten: ein) neuer Berechtigter gewählt werden. Somit ist nur noch Bdk inaktiv. Alles weitere soll ein Meinungsbild klären, was auf dieser Seite verlinkt ist.

Übrigens hat jeder Steward Zugriff auf die CU-Daten. Liesel 13:54, 18. Aug. 2009 (CEST)

Liesel, du solltest deine Verhaltensanweisungen für Fremde unterlassen, wenn du dir nicht wirklich sicher bist: Das ist möglicherweise nicht ganz richtig oder mindestens ungeklärt. Dort steht zunächst, dass Elian dann keine Zeit mehr haben wird, nicht dass sie ihr Amt zurückgibt.
Und: Da erscheint es mir besser, jetzt einen neuen Checkuser hinzuzunehmen, den einzuarbeiten, und dann in ein paar Monaten nochmal einen oder zwei, die dann von zwei Checkusern eingearbeitet werden können, statt jetzt HaeB die Einarbeitung von drei oder vier neuen Checkusern aufzubürden. --Elian Φ 16:00, 16. Aug. 2009 (CEST)
Also sollte zunächst geklärt werden, was passieren soll, wieviel CUs für wie lange. --...bR∪mM↔f∪ß... 14:07, 18. Aug. 2009 (CEST)

Elian: „meine Stelle kann ich zur Disposition stellen( steht sie eigentlich auch schon seit über einem Jahr) und mache das hiermit“. Für mich ist das eindeutig. Es kann natürlich sein, dass unser Professor für ABF und permanentes Misstrauen dies anders sieht. Aber der Herr Professor ist da auf Grund seiner demagogischen Neigungen keine Autorität für mich. Liesel 14:17, 18. Aug. 2009 (CEST)

Stewards haben weder Einblick in Special:CheckUser/Log, noch können sie Abfragen über Special:CheckUser ausführen, ohne sich auf transparente Weise auf meta: dafür die Rechte zu geben. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:44, 18. Aug. 2009 (CEST)

Siehe vorne: Die jetzige Checkuser-Misere, entstanden durch das spurlose Verschwinden von Bdk und die de facto Inaktivität von mir, wurde ausgiebig diskutiert, aber vom lange Diskutieren wird die Lage nicht besser. Kurz, über Bdks Kopf hinweg möchte ich nichts entscheiden, aber meine Stelle kann ich zur Disposition stellen (steht sie eigentlich auch schon seit über einem Jahr) und mache das hiermit: Gesucht wird ein neuer Checkuser-Beauftragter für die deutschsprachige Wikipedia, der im Team mit HaeB (und Bdk, die sich hoffentlich mal wieder zurückmeldet) Abfragen durchführt. Fragen der Amtszeitbegrenzung und Wiederwahl regelt ein gesondertes Meinungsbild, das derzeit vorbereitet wird. Elian (Hervorhebung durch mich). 77.0.41.131 14:18, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ständig wird das spurlose Verschwinden von Bdk als Grund für diese Wahl kolportiert. Und das bei einer Aufgabe, vor dessen Übernahme man sich gegenüber der Foundation persönlich ausweisen muss. Gehört da etwa keine Bekanntgabe der E-Mail-Adresse dazu? Ich gehe auch jede Wette ein, dass bdk keines Wegs spurlos verschwunden ist, sondern mit einer Reihe von Wikifanten in Kontakt steht, ihre Abwesenheit vorher abgesprochen war oder sie unter einem anderen Namen weiter fleissig mitarbeitet. Hätte es sonst nicht einen sondersgleichen Aufstand gegeben, wenn so eine bekannte und aktive Benutzerin mit so vielen Freunden und Kontakten plötzlich wirklich "spurlos verschwindet"? Bitte anderswo Märchen erzählen, nicht bei so einer wichtigen Sache. Auch wenn alles so viel einfacher ist, wenn man sich auf eine spurlos Verschwundene berufen kann, "über deren Kopf man nix entscheiden will". --79.205.24.123 18:00, 19. Aug. 2009 (CEST)

Grund für diese Wahl ist primär der Wunsch Elians, zukünftig nicht mehr als Checkuser tätig zu sein. Deine merkwürdigen Spekulationen tun hier nichts zu Sache. --Hei_ber 18:17, 19. Aug. 2009 (CEST)

Zur Ausgangsfrage: Es ist zwar richtig, dass jetzt nur einer hinzugewählt werden soll, allerdings gibt es etliche Benutzer, mich eingeschlossen, die es für richtig halten, die Zahl auf vier zu erhöhen. Der Grund dafür ist, dass sich gezeigt hat, dass, wenn es nur drei sind, die Situation entstehen kann, dass über einen längeren Zeitraum hinweg nur einer zur Verfügung steht. Bei einer Gesamtzahl von vier wäre es zumindest sehr viel wahrscheinlicher, dass immer mindestens zwei auch tatsächlich aktiv sind. --Amberg 18:45, 19. Aug. 2009 (CEST)

Warum gibt es keine vorher festgelegte Amtszeit?

Eine festgelegte Amtszeit hat viele Vorteile, wenn es darum geht, das Schmoren im eigenen Saft des Inner Circle und mit dessen Einfluss auch der gesamten Community abzumildern. Auf der Vorderseite wird auf das MB verwiesen, was aber noch gar nicht verabschiedet wurde und vermutlich kommt dabei auch nichts raus, weil es viel zu kompliziert ist. Also bedeutet das nichts anderes, als dass wir die CU-Beauftragten wieder unbefristet wählen sollen.
Eine Wiederwahl wird dann wiederum Verhandlungssache. Wir wissen ja, was dabei rauskommt, eine Wahl wird dann wieder kurzfristig einberufen, wenn einer der beteiligten dem Inner Circle unangenehm geworden ist, und oder wenn jemand genug sozialen Rückhalt gefunden hat, um sich hier reinzudrängen. Mit einer freien Wahl hat das nicht mehr viel zu tun, sondern entspricht eher einer Art Kooptation, eben Wikifantenfolklore.
Ich schlage daher vor, zunächst ein beschlussfähiges MB zu entwerfen, mit einer einfachen Fragestellung:

• Amtszeit begrenzen auf zwei Jahre:
  1. Ja, Amtszeit wird auf zwei Jahre begrenzt
  2. Nein, Amtszeit wird nicht begrenzt.

Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 14:00, 18. Aug. 2009 (CEST)

Das Meinungsbild ist doch in Vorbereitung und steht kurz vor der Durchführung: Benutzer:Jan eissfeldt/x. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:42, 18. Aug. 2009 (CEST)

Auf der Vorderseite wird auf das MB verwiesen, was aber noch gar nicht verabschiedet wurde und vermutlich kommt dabei auch nichts raus, weil es viel zu kompliziert ist. ...bR∪mM↔f∪ß... 14:00, 18. Aug. 2009 (CEST) --...bR∪mM↔f∪ß... 02:07, 19. Aug. 2009 (CEST)

Und deine ganze These stürzt, wenn deine Prämisse nicht erfüllt wird. Ich bin davon überzeugt, dass dieses Meinungsbild vernünftig und erfolgreich durchgeführt wird. Ein anderes Meinungsbild mit genau dem gleichen Ziel zu entwerfen, wird vor genau den gleichen Problemen vor dem Start stehen, da die Prämisse die gleiche ist. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 07:57, 19. Aug. 2009 (CEST)

Jajanatürlich, und bei der Frage, welches Ergebnis als "erfolgreich" beurteilt würde, gehen unsere Meinungen sehr wahrscheinlich auseinander. Und da man nicht weiß, was dabei rauskommt, wählt man schon mal, bevor das Ergebnis des MBs über die Amtszeiten im Allgemeinen vorliegt.
Also: Nix als Blabla. Ein MB über die Frage der Amtszeit für CU-Beauftragte (und nur darüber) hat logisch zwingend vor der Wahl zu erfolgen, alles andere ist feudales Wikifanten-Grillclub-Machterhalt-Eierei. --...bR∪mM↔f∪ß... 13:15, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, was meine Meinung, alle zwei Jahre wiederzuwählen, hier ändern soll – ich bin jährliche Wiederwahlen gewohnt, würde bei den lokalen Gegebenheiten allerdings für einen Zwei-Jahre-Turnus plädieren (und bei Bürokraten dies nur per analogiam übernehmen; schließlich ist das kein Benutzerrecht mit vielen folgenreichen Funktionen oder Missbrauchspotential). Zur Irrelevanz, ob vor der Wahl oder danach siehe andernorts. Inwiefern das alles mit Feudalismus, Wikifanten, Grillclubs oder Machterhalterei korrelieren sollte, müsstest du dann noch erklären, da ja ein Meinungsbild mit dem Ansatz, dieses an einer Stelle zu ändern, geplant ist. Insofern liegt es an dir, die richtigen Stimmen abzugeben, um etwas zu ändern. Und dies kannst du ganz ohne Feudalismus, Wikifanten oder Grillclubs tun. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:39, 19. Aug. 2009 (CEST)

Lieber Hexer, ich stelle an diese Stelle den Austausch mit dir ein. Entweder du liest immer nur die Hälfte von dem, was ich schreibe, oder du verstehst es einfach nicht. In jedem Fall ist es Zeitverschwendung, da ich denke, dass Dritte meine Beiträge verstehen können (es geht hier gottseidank nicht darum, dich persönlich zu überzeugen). Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 17:05, 19. Aug. 2009 (CEST)

Deswegen fragte ich nach, was du meintest. Dass nicht klar wird, was Feudalismus, Wikifanten oder Grillclubs mit CheckUserwahlen zu tun habe, kann mir schwerlich als bewusstes Nichtverstehen vorgeworfen werden. Im Übrigen geht es hier nicht um Überzeugen, sondern um logische Deutlich- und Richtigkeit von Argumenten. Und diese wünsche ich mir auch von dir, eben gerade an dieser Stelle. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:20, 19. Aug. 2009 (CEST)

CU ist weitaus schwieriger als alle anderen erweiterten Funktionen wie Oversight oder Steward. Da kann man nicht einfach so mal schnell einsteigen. Jede einzelne CU-Anfrage ist eine Aktion, die außerhalb der Wikipedia eine richterliche Genehmigung erfordern würde. Jeder kleinste Fehler eines CU-Beauftragten wird protokolliert, die stehen theoretisch ständig mit einem Bein im Knast. Wir sollten froh sein, wenn sich jemand dafür bereit erklärt und keine Amtszeiten einfordern. Die Kandidaten sollten sich bewußt sein, auf welches rechtliche Glatteis sie sich bewegen. Und sie sollten eine Testphase bekommen, es kann sein, daß ein Kandidat dabei erkennt, daß es zu schwierig ist. CU ist weit mehr als IP 08/15 mit Benutzer XYZ zu vergleichen. Ich würde vorschlagen, den Kandidaten für X Tage die Rechte zu geben, sie einzuarbeiten und danach die Wahl zu machen. Es kann durchaus sein, daß sich da jemand überfordert fühlt. --Marcela 23:16, 18. Aug. 2009 (CEST)

... die stehen theoretisch ständig mit einem Bein im Knast.

Ach tatsächlich. Und nach welchem Recht welchen Staats und in welchem Knast bittschön?

Die Kandidaten sollten sich bewußt sein, auf welches rechtliche Glatteis sie sich bewegen.

Ne, brauchen die nicht. Quod erat demonstrandum. --79.205.24.123 17:51, 19. Aug. 2009 (CEST)

"Jede einzelne CU-Anfrage ist eine Aktion, die außerhalb der Wikipedia eine richterliche Genehmigung erfordern würde" – wenn das so ist, warum gibt es dann für die Wikipedia eine Ausnahme? Und wenn das so heikel ist, wieso sollte man dann jemandem, ohne dass er gewählt ist, nur weil er kandidiert, die Rechte geben, und sei es nur für X Tage? Wäre das überhaupt mit der Policy vereinbar? --Amberg 00:17, 19. Aug. 2009 (CEST)

Nein, Stewards (die übrigens ebenso CheckUseraktionen durchführen können sollten) würden diese Rechte so nicht vergeben. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:21, 19. Aug. 2009 (CEST)

Das mit der „richrerlichen Genehmigung“ scheint mir erstmal Gedöns, so ganz ohne Beleg. In jeder der verbreiteten Forensoftwares wird den Admins ganz ohne Checkuserei die IP der angemeldeten Benutzer angezeigt. Kurz gegoogelt für wers nicht glaubt: Woltlab, phpbb2. Grüße −Sargoth 07:44, 20. Aug. 2009 (CEST)

Wäre es nicht wirklich sinnvoller...

zunächst die offensichtlich durchaus kontrovers betrachteten Punkte Stimmberechtigung, Anzahl der CU, Amtsdauer/Wiederwahl in einem MB zu klären, selbst wenn das bedeutet, noch zwei Wochen länger in dem durchaus beklagenswerten Loch zu stecken? --Geos 17:20, 18. Aug. 2009 (CEST)

Was ist an der normalen Stimmberechtigung falsch? Die Anzahl der CUs lässt sich durch eine Wahl von Personen direkt durch die Community regulieren. Für Amtsdauer/Wiederwahl gibt es ein Meinungsbild in Vorbereitung, was sich mit den Wahlen aber doch eher weniger überschneiden wird. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:40, 18. Aug. 2009 (CEST)

Niemand sagt, das daran was falsch wäre, aber: Nehmen wir mal an, wir wählen jetzt mit normaler Stimmberechtigung einen CU auf unbestimmte Zeit und ohne vorgegebene Wiederwahl. Sollte das in Vorbereitung befindliche MB nun aber entscheiden, das für diesen Job eine schärfere Stimmberechtigung, mehrere CU's mit eingeschränkter Amtszeit und verpflichtender WW nach einer bestimmten Zeit die Meinung der Wikipedianer ist, haben wir nur wieder ein neues Problem, da dieses ja eigentlich für den dann gewählten noch nicht gültig ist... Liesse sich von vorneherein vermeiden. --Geos 17:46, 18. Aug. 2009 (CEST)

Zu einer Wiederwahl können (bzw. sollten/müssten) auch aktuelle Pflichteninhaber gebeten werden, die dann mit der angepassten Stimmberechtigung wiedergewählt werden müssten. Das ist aber generell unabhängig von vorherigen Wahlen, oder wie sollte man die zeitliche Abgrenzung für „die hätten aber auch schon unter den schärferen Bedingungen gewählt werden können“ definieren? Ein Monat? Ein halbes Jahr? Rückwirkend für alle? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:50, 18. Aug. 2009 (CEST)

Rückwirkend für alle unter den dann gültigen Bedingungen wäre dann die einzig sinnvolle Lösung. Nichtsdestotrotz ist dass mal wieder das Pferd von hinten aufgezäumt... --Geos 21:57, 18. Aug. 2009 (CEST)

Hier stimme ich Geos zu.
Hier soll erst gewählt werden, und dann das Ergebnis der ausstehenden MBs ermittelt werden. Wenn das Ergebnis nicht im Sinne des Grillclubs ausfällt, und man sich z.B. für eine Begrenzung ausspräche, wird es natürlich rückwirkend nicht angewendet werden (wo kämen wir denn da hin?)

• Im Falle einer Entscheidung für eine Amtszeitbegrenzung bleiben bereits gewählten CUs daher unbegrenzt und de facto unabwählbar im Amt.

Wenn es im Sinne des Grillclubs ausfällt, was mit ausreichend unverständlichem Blabla scho hinzukriegen sein könnte, wird es dann für alle zeiten als verbindliches Ergebnis ausgelegt, das selbstverständlich auch für bereits stattgefundenen Wahlen gilt:

• Die gewählten CUs bleiben im Szenario Zwei -gegen eine Begrenzung- unbegrenzt und de facto unabwählbar im Amt.

Praktisch, oder? --...bR∪mM↔f∪ß... 13:25, 19. Aug. 2009 (CEST)

Wer ist denn nun dieser ominöse „Grillclub“? Könntest Du da bitte mal für Aufklärung sorgen? Danke :) --Henriette 22:59, 19. Aug. 2009 (CEST)

Was dem einen sein Diderot, ist dem anderen sein Griller. ;-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 23:25, 19. Aug. 2009 (CEST)

Genau. Wer beim Fight Club, äh ich mein natürlich diesen Grillverein, gegrillt werden möchte, ist herzlich willkommen. Antrag bei der Küchenbrigade reicht. :-) --Schlesinger ^schreib! 23:33, 19. Aug. 2009 (CEST)

Also dieser PA gegen den Griller an sich und insbesondere mitten in der Grillhochsaison wäre eigentlich mal wieder eine VM gegen Brummi wert ;c) --Geos 23:36, 19. Aug. 2009 (CEST)

Na Moment! Ich seh da nicht den archaischen Urmenschen am Feuer stehen, sondern vermute aufgrund der arkan-raunenden Andeutungen eine Art Geheimloge. Und als allwissender Admin möchte man doch stets auf dem Laufenden sein. Eure Erklärungen befriedigen nicht wirklich. Nee, da muß schon der Meister 'ran! --Henriette 02:45, 20. Aug. 2009 (CEST)

Der Grillmeister lebt leider nicht mehr. (Eine jener Personen, von denen ich ohne die Wikipedia wahrscheinlich nie etwas erfahren hätte.) Aber warst Du es denn nicht selbst, die hier das "Grillen" eingeführt hat? --Amberg 08:09, 20. Aug. 2009 (CEST)

Nicht, daß ich wüßte. Ich bin zwar ganz sicher nicht unschuldig daran, daß beim Berliner Stammtisch hin und wieder schmackhafte Speisen auf den Grillrost kommen, aber mir erschließt sich nicht was das mit einem – mutmaßlich obskurantischen – Grillclub zu tun hätte – immerhin steht der Stammtisch jedem Besucher offen (nicht grad ein übliches Merkmal von Geheimlogen). --Henriette 09:54, 20. Aug. 2009 (CEST)

Der Club der Grillfreunde (CdG s.j.) ist nur eine temporäre Verkörperung der Templer, sag ich euch! Die wollen zusammen mit dem bärtigen Baphomet und den Illumi.... Ahhhhhhhhhhh! Sie kommen mit glühenden Zangen und Spießen... ~~ (nicht signierter Beitrag von Schlesinger (Diskussion | Beiträge) 10:01, 20. Aug. 2009 (CEST))

Wenn Henriette an einer ernsthaften Vermutung gelegen ist: Ich denke, es ist auf JCs Grillparty letztes Jahr gemünzt, nach dem Motto "Da traf sich der Inner Circle der Wikipedia und hat die totale Machtübernahme im Projekt auch per Checkuser-Wahl beschlossen". Würde zu den üblichen Verschwörungstheorien passen. --Julius1990 Disk. 10:48, 20. Aug. 2009 (CEST)

Alles falsch. Der Grillclub trifft sich morgen in Chemnitz. Weitere Mitverschwörer sind gern gesehen. Liesel 11:13, 20. Aug. 2009 (CEST)

Sagt mal, gibt es nicht das Wikipedia-Cafe? Und zur Not kann man sich ja auch beim realen Grillen frotzelnd austauschen statt hier zu schreiben, wo ernsthaft Interessierte sich den ganzen Unfug reinziehen müssen. --79.247.32.184 22:15, 21. Aug. 2009 (CEST)

Antrag: Aussetzung der Wahl

bis ein MB die Bedingungen für die Wahl und die gewählten festgelegt hat. Soviel Zeit muss und kann sein. Bitte um Unterstützung durch Unterschrift:

1. --Geos 23:47, 19. Aug. 2009 (CEST)
2. --Andim 23:49, 19. Aug. 2009 (CEST)
3. --Revolus Echo der Stille 00:36, 20. Aug. 2009 (CEST)
4. --pincerno 00:43, 20. Aug. 2009 (CEST)
5. Erscheint mir sinnvoll erst die strittigen Punkte per MB zu klären.--MfG Kriddl Klönschnack? 14:06, 20. Aug. 2009 (CEST)
6. -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:54, 20. Aug. 2009 (CEST) (... zumal auch der Zeitpunkt der Nachwahl ein sehr zufälliger ist: damit, dass derzeit nur ein praktizierender CU'ler da ist, hat WP schon etliche Wochen überlebt.)

   Der Zeitpunkt ist dadurch bestimmt, dass Elian jetzt erklärt hat, das Amt abgeben zu wollen. Damit ist gemäß dem MB, das die Mindestanzahl auf 3 festgelegt hat, eine sofortige Nachwahl erforderlich. --Amberg 18:37, 20. Aug. 2009 (CEST)

   Das ist seeehr formal korrekt. Aber Elians Satz „meine Stelle kann ich zur Disposition stellen (steht sie eigentlich auch schon seit über einem Jahr) und mache das hiermit“ liest sich, auch im Kontext, schon etwas unbestimmt. Und wenn wir mit der leichten Verschiebung die Verfahrenszustimmung erhöhen könnten, wäre das auch nicht von schlechten Eltern, oder? -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:31, 21. Aug. 2009 (CEST)

   --Felistoria 00:28, 24. Aug. 2009 (CEST) Mir persönlich zu plötzlich und zu wenig prominent angesichts der Aufgabe. Ich wünschte mir auch diesbezüglich eine deutliche "Ausschreibung" zur Wahl für die Aspiranten. Hat sich mit Stimmabgabe erledigt. --Felistoria 20:56, 25. Aug. 2009 (CEST)

7. – Simplicius 20:55, 24. Aug. 2009 (CEST)
8. Ich sehe keinen triftigen Grund, nicht ein MB zum Verfahren vorzuschalten --Romulus 09:27, 28. Aug. 2009 (CEST)
9. Der Wahlmodus ist absurd! "Gewählt ist der Kandidat mit dem höchsten Pro-Stimmenanteil." Warum gibts es überhaupt die Möglichkeit der Enthaltung Extra bei jedem Kandidaten, dass hat eh keinen Effekt. Ich würde etwa lieber eine Enthaltung aller 3 Kandidaten als Option empfehlen, wenn man sich durch keinen repräsentiert fühlt. Einfacher wäre Pro und Contra künftig bei solchen Wahlen wegzulassen, und statt dessen wie bei echten "Wahlen", nur Stimmen für den gewünschten Kandidaten vergibt, dass wäre auch weniger kompliziert. Wer sich mit keinem Identifizieren kann, könnte immer noch sich allen Kandidaten enthalten. Wer die meisten Stimmen hat, gewinnt und sollte es aber mehr Enthaltunge geben,als Wähler aller Kandidaten, wären einfach neue Kandidaten zu nominieren und die Wahl zu wiederholen. Das wäre eine Vernünftige Reform für solch ein umständliches Wahlsystem!

--Spam 22:09, 31. Aug. 2009 (CEST)

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Diskussion

Ab wie vielen Stimmen soll der Antrag gültig sein? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:17, 20. Aug. 2009 (CEST)

Dies ist kein offiziöses MB. Aber ich denke wenn sich eine nennenswerte Anzahl (>20?)stimmberechtigter Benutzer dafür ausspricht sollte das zumindest zu denken geben. --Geos 00:20, 20. Aug. 2009 (CEST)

Dazu sollte allerdings bekannt sein, dass ich aller Vorraussicht nach ab dem 20. September keinen Internetzugang mehr haben werde, dass also dann tatsächlich nur noch ein Checkuser mehr da sein wird (bis die Telekom uns wieder einen Anschluss gewähren wird, letztes Mal hat das so ca. anderthalb Monate gedauert). --Elian Φ 01:33, 20. Aug. 2009 (CEST)

Fluch über die Telekom, aber ich halte gerade dieses Amt für viel zu wichtig, als das da aus der Hüfte geschossen werden sollte. De facto hatten wir diese Situaton ja schon länger. Grüße --Geos 01:38, 20. Aug. 2009 (CEST)

Die Policy ist aber leider eindeutig – m:CheckUser_policy#Access_to_CheckUser: "On any wiki, there must be at least two users with CheckUser status, or none at all. This is so that they can mutually control and confirm their actions. In the case where only one CheckUser is left on a wiki (when the only other one retires, or is removed), the community must appoint a new CheckUser immediately (so that the number of CheckUsers is at least two)." Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:45, 20. Aug. 2009 (CEST)

@Elian: dass Du die von DerHexer zitierte Regelung in der Policy kennst, unterstelle ich jetzt einfach mal nach dreijähriger Amtszeit. Dann aber mal an Dich jetzt die Frage, seit wann Du weißt, Daß Du ab 20. September privat keinen Internetzugang mehr haben wirst?

Zur Erinnerung: die ganze Angelegenheit kam jetzt nämlich letztlich erst durch diesen Antrag am 15. August 2009 und die sich daran anschließenden Diskussionen wirklich ins Rollen. Und nachdem Bdk ja ihre Rechte hat und wenn ich HaeB weiter oben richtig verstanden habe, sich jederzeit wieder zurückmelden kann, liegt der vom Hexer genannte Grund für die Eilbedürftigkeit, die Wahl jetzt unmittelbar durchzuführen, meines Erachtens nicht vor. Falls DerHexer Bdk hier allerdings quasi nicht mehr auf der Rechnung hätte, wäre dies wieder ein weiteres Argument, nicht nur einen, sondern tatsächlich mindestens zwei CUler zu wählen.

Leider als IP nicht stimmberechtigt, aber erst recht nach den vorherigen beiden Edits von Elian und DerHexer teile ich die Auffassung von Geos uneingeschränkt, dass hier nicht Pferde im Galopp von hinten aufgezäumt werden dürfen, sondern dass vor blindem Aktionismus zunächst einmal die äußeren Rahmenbedingungen für eine Wahl abschließend und verbindlich festgelegt werden müssen. Und wenn - gemäß dem Antrag von Marcus - bis zur Klärung und Wahl einer ausreichenden Anzahl von CUlern die Bearbeitung von Anfragen ausgesetzt wird. --91.89.52.208 02:03, 20. Aug. 2009 (CEST) PS: Ob CU-Anfragen z. B. von einem öffentlichen Rechner z.B. in einer Bibo oder einem Internet-Café möglich und zulässig wären, lasse ich mal dahingestellt.

Ich würde es auch für vernünftig halten, wenn erstmal das MB durchgezogen wird und dann die CU-Wahlen. Dann wissen die CU-in spe auch ganz genau auf was sie sich einlassen. --Henriette 02:49, 20. Aug. 2009 (CEST)

(BK)Ich mag nicht so recht dran glauben, daß es eine gute Idee ist, zumal mit Vorankündigung, das CU-Verfahren einfach auszusetzen, bis da eine Entscheidung gefallen ist, was ja auch noch länger dauern kann. Das eine spätere Entscheidung über Wiederwahlen und ähnliches auch für Leute gilt, die dann schon im Amt sind, versteht sich m.E. von selbst, da bliebe nur noch über die Anrechnung der Amtszeiten zu diskutieren - drei aktive Checkuser - und eben nicht einer sollten es aber doch schon sein. Daher contra Abbruch und pro Nachwahl, die Zeit, dieses und jenes vorher zu klären hätte man sich eigentlich nehmen sollen, bevor das erste CU-Recht vergeben wurde; da jetzt eh viel zu spät noch Hektik zu machen erscheint mir kontraproduktiv. (Muß ich jetzt da oben "kontra" hinschreiben, damit das eine "Pro"-Stimme neutralisiert?)-- feba disk 02:54, 20. Aug. 2009 (CEST)

@Feba: Du hast recht, vieles hätte schon 2006 (!) geklärt werden müssen - aber wie so oft, letztlich zeigt häufig die Erfahrung, manchmal die Theorie, aber immer die Praxis, wo die tatsächlichen Probleme liegen.

Nur für den Fall, dass mein Edit von 2.03 Uhr missverständlich war - machen wir uns doch nichts vor, aktive Checkuser haben wir schon faktisch seit längerer Zeit nur einen, nämlich HaeB. Die Blitzeinleitung der Wahl durch Kandidatensuche war zunächst mal die Entscheidung von Elian. Nachdem sich jetzt herauskristallisiert, welche wesentlichen Sachverhalte unbedingt noch zu klären sind, zumindest aber offensichtlich Diskussionsbedarf besteht, jetzt wieder aus lauter Aktionismus einfach loszurennen, dazu gibt es in meinen Augen wirklich keinen Grund. Im Gegenteil: das hieße in meinen Augen doch nur, noch nicht einmal aus Erfahrung gelernt zu haben.

Letztlich: um was für einen Zeitraum geht es denn, bis zur endgültigen Klärung in einem sauberen MB? Doch letztlich nicht um Monate, sondern maximal ein paar Wochen. Und diese Zeit unter Berücksichtigung der gemachten Erfahrungen jetzt zu investieren, wird allen hinterher und auf lange Sicht noch viel Ärger (und endlose Diskussionskilometer) ersparen.

Um es mal ganz plakativ zu sagen: schnell ein Häusle zu bauen ist eine schöne Sache, aber doch bitte nur aufgrund eines durchdachten Entwurfs - und dabei die Statik nicht vergessen, oder? Gruß, --91.89.52.208 08:24, 20. Aug. 2009 (CEST)

Das Thema wurde schon vor Wochen auf der Diskussionsseite der CU-Anträge angesprochen, dann aber zunächst mal mit Hinweis auf das MB, das damals noch nicht einmal auf WP:MB eingetragen war, zurückgestellt. Wie lange soll man denn noch warten? Im Übrigen wurde die Mindestanzahl von 2, die die Policy vorschreibt, ja projektintern per MB auf 3 erhöht. Dass unverzüglich einer nachgewählt werden muss, wenn Elian ausscheidet, ist somit zwangsläufig. Man könnte sie also höchstens bitten, noch länger pro forma in einem Amt zu bleiben, dass sie eigentlich nicht mehr wahrnehmen will und auch wochenlang nicht mehr wird wahrnehmen können. Im Übrigen wäre damit zwar formal dem ersten oben zitierten Satz der Policy entsprochen ("there must be at least two users with CheckUser status"), und sogar dem angesprochenen MB, aber nicht inhaltlich der Begründung dafür: "This is so that they can mutually control and confirm their actions." Entsprechend im MB: "zwecks Sicherstellung einer gruppenintern hinreichenden gegenseitigen Kontrolle". --Amberg 09:12, 20. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag:Ich wäre wohlgemerkt dafür, zwei neue zu wählen, also die Gesamtzahl auf vier zu erhöhen, und sehe dafür auch eigentlich kein Problem, weil das damalige MB ja bewusst nur eine Mindestzahl und keine Höchstzahl festgelegt hat. Bei den Bürokraten wurde die Zahl ja auch ohne MB-Beschluss erhöht. Aber wenn dafür kein Konsens besteht, sollte das m. E. auch keine Grund sein, die Wahl von wenigstens einem weiter zu verschieben. --Amberg 09:20, 20. Aug. 2009 (CEST)

(nach links rutsch) Ich finde diese ellenlange Diskussion äußerst müßig. Ob und wieviel neue CU gewählt werden, wird die Wahl ergeben. Mit einer ganz einfachen Zusatzfrage nur einen CU wählen / zwei neue CU wählen sollte der Punkt doch wohl mehr als eindeutig zu klären sein. Ob bei dem momentanen Lagerverhalten in der WP überhaupt jemand die nötigen 70% der Stimmen erreichen kann, steht sowieso in den Sternen. --Stepro 09:32, 20. Aug. 2009 (CEST)

Können nicht unsere Beiden Stewarts kommissarisch die CU-Position übernehmen, bis das MB durch ist und alles weitere geklärt ist? Wohl gemerkt: kommissarisch. In anderen Projekten machen sie es ja qua von Amts wegen auch. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 15:00, 21. Aug. 2009 (CEST)

Hmm, für andere Projekte machen wir das nur nach Zuruf und nehmen uns das Recht dann gleich wieder weg. Eine kommissarische Übernahme könnte man ja vielleicht so gestalten, wie das gerade auf fr: bezüglich Stewards als Temp-Oversights gemacht wird: fr:Wikipédia:Oversighter/Mesure transitoire – zwei Tage Wahl, kaum Diskussionen drumherum. Wobei ich glaube, dass das auf de: eher problematisch sein kann. (Im Übrigen: Die Stewards wurden vorher nicht gefragt, ob sie das machen möchten; nachträglich hätten sie sich aber rausnehmen können.) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:24, 21. Aug. 2009 (CEST)

Richtig, gefragt habe ich euch nicht. Allerdings wollte ich es auch erstmal nur zur theoretischen Diskussion stellen. Warum euch vorher wild machen? ;). Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 19:39, 21. Aug. 2009 (CEST)

Da Thogo auch im Schiedsgericht ist, würde das in seinem Fall mit dem MB zur Aufgabentrennung kollidieren. --Amberg 20:08, 21. Aug. 2009 (CEST)

Stimmt. Daran hatte ich gar nicht gedacht. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 20:21, 21. Aug. 2009 (CEST)

Es besteht Bedarf an zusätzlichen Checkusern, die Hürden sind hoch genug; was soll eigentlich das ganze Lamentieren? Wenn dabei ein oder zwei Checkuser herauskommen, die sowohl von ihrem Können her geeignet sind als auch das Vertrauen der notwendigen Zahl von Stimmberechtigten erhalten, wäre das ein Gewinn für unser Projekt und eine Arbeitsentlastung für die bisherigen Checkuser. Auch ein Verschieben verbessert im Grunde nichts. --Hardenacke 15:32, 21. Aug. 2009 (CEST)

Im Grunde verbessert sich die "Legalität" der dann gewählten und keiner kann hinterher von Schmuh reden. Und was passiert, wenn zB. wegen mangelnder (Konsenz-)Regularien gar keiner die nötige Zustimmung erhält? --Geos 16:04, 21. Aug. 2009 (CEST)

Dann ist die Wahl gescheitert und wir müssen warten, bis eine neue aufgesetzt wird. Dies hätte verhindert werden können, wenn man gemäß den Regeln eine Wahl ohne Contrastimmen zugelassen hätte, bei der/die mit den meisten Prostimmen erfolgreich gewesen wäre(n); siehe auch #Wahlmodus. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:30, 25. Aug. 2009 (CEST)

Gültigkeit zu früh abgegebener Stimmen

Sind Stimmen vom 23.08., 23:59 nicht zu streichen und gegebenenfalls nochmals abzuigeben? --Elop 00:18, 24. Aug. 2009 (CEST)

Laß ihm einfach bis morgen Zeit, das nachzusignieren (ich nehme nicht an, dass er jetzt fuer zwei Wochen in Urlaub gefahren ist). --Elian Φ 00:20, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ins Bett gegangen ist er aber anscheinend. Die Ansprache hat bisher noch nicht geholfen, sollte aber zum Nachsignieren motivieren. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:35, 24. Aug. 2009 (CEST)

Hm. Vorne steht dieser Satz: Innerhalb der nächsten Woche können sich hier Kandidaten zur Wahl stellen, die anschließend durchgeführt wird. Es wird aber schon abgestimmt. Das ist nicht so ganz üblich bei Abstimmungen. Meint ihr nicht, dass, insbesondere angesichts der Aufgabe eines CUlers, zuvörderst eine "Ausschreibung" stattzufinden hat? Mit "Kandidatur", mindestens wie bei AK oder dem Schiedsgericht? Sieht irgendwie eigenartig aus auf der Vorderseite, nein? --Felistoria 00:43, 24. Aug. 2009 (CEST)

Die Ausschreibung lief eine Woche, wie im Abschnitt Zeitplan noch zu sehen, die Einleitung müsste man jetzt natürlich anpassen, nachdem die Wahl begonnen hat. --Elian Φ 00:59, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ah ja. Sorry, war in Ferien. Ich sehe auch, dass es im "Autorenportal" verlinkt war. Hm. Nicht mal eine Laudatio/Selbstvorstellung angesichts der Aufgabe? Der Job ist m. E. etwas bedeutender für jeden User hier als der in der Adminputztruppe, nein? --Felistoria 01:07, 24. Aug. 2009 (CEST)

Fand ich auch etwas befremdlich, wie ich zugeben muß ... Irgendwas ist da subopti gelaufen ... --Elop 01:32, 24. Aug. 2009 (CEST)

@Elop: subopti - nette Umschreibung für ziemlich chaotisch. Wenn ich mir allein schon diese DS anschaue. --91.89.53.49 01:37, 24. Aug. 2009 (CEST)

Nach aktuellem Blick auf die (für mich) kaum beurteilbare Motivationslage der bereits abgestimmt Habenden plädiere ich für eine Rücksetzung! Wie soll sich denn ein Wikipedianer, der noch nie im Metabereich war, ein Bild machen? Fürwahr chaotisch ... --Elop 01:40, 24. Aug. 2009 (CEST)

So vielleicht? Ein Vorschlag angesichts der Aufgabe, die die Kandidaten zu erfüllen sich bereit erklärt haben. --Felistoria 01:43, 24. Aug. 2009 (CEST)

@Felistoria: Ah, danke für den Link :-) Ich war jetzt 3 Wochen weg, nächste Woche wieder. Schwierige Sache, das --grixlkraxl 11:34, 27. Aug. 2009 (CEST)

Sitenotice?

Nachdem trotz des auf dieser DS sichtbaren Chaos rund um die Wahl und die Bedingungen hierzu, diese nun offensichtlich begonnen hat, kümmert sich bitte jetzt jemand um die Sitenotice? Danke! --91.89.53.49 08:13, 24. Aug. 2009 (CEST)

erl. -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 10:30, 24. Aug. 2009 (CEST)

Wahlmodus

Gewählt ist der Kandidat mit dem höchsten Pro-Stimmenanteil. Ist den Organisatoren klar, dass bei einem solchen Modus die Wahl (unter der Annahme, dass die Kandidaten grundsätzlich auf hohe Akzeptanz treffen) mit großer Wahrscheinlichkeit durch taktische Kontras entschieden wird? Mal ein etwas extremes Beispiel zur Verdeutlichung: Kandidat A und B haben jeweils 100 Pro- und 4 Kontrastimmen. Wenn ich Kandidat B ein taktisches Kontra gebe, braucht Kandidat B 25 Prostimmer, um mein eines Kontra wieder auszugleichen. Wenn ein Kontra wirklich ein Ausdruck starker Ablehnung eines Kandidaten wäre, wäre das vielleicht noch akzeptabel; wenn taktische Stimmen ins Spiel kommen (und es gibt immer mal wieder Abstimmer, die allen Kandidaten außer dem einen von ihnen bevorzugten ein Kontra geben), gibt das dem Einzelnen aber ein sehr großen Destruktionspotenzial, und ein Kampf der taktischen Kontras gegen Abstimmungsende ist durchaus realistisch. Ich prognostiziere mal, dass bei diesem Modus der Anteil der Kontras über den Verlauf der Abstimmung hinweg ansteigen wird, da Leute auf dieses taktische Instrument aufmerksam werden. -- Arcimboldo 13:58, 24. Aug. 2009 (CEST)

Soweit ich das verstanden habe, werden die Kontras nur insofern mitgezählt, als sie maximal 30% betragen dürfen. Von daher sind jene Bedenken wohl ohne Belang. Man kann höchstens ein "taktisches Pro" für den nach eigener Einschätzung zweitbesten Kandidaten geben! --Elop 16:47, 24. Aug. 2009 (CEST)

Gewählt ist der Kandidat mit dem höchsten Pro-Stimmenanteil, [...] Ist also schon ein reales Problem. --20% 17:00, 24. Aug. 2009 (CEST)

Nach Nachsehen der letzten Bürokratenwahlen: Stimmt auffällig. War mir nie aufgefallen, da ich bei Bürokraten-, CU- oder Stewardwahlen nie teilgenommen hatte ... Das spräche dann ja fast für vorerst geheime Wahlen (Bekanntgabe erst nach Stichtag) - und auch da gäbe es strategische Kontras ...

Allerdings kein speziefisches Problem dieser Wahl hier. --Elop 17:16, 24. Aug. 2009 (CEST)

Lese ich das richtig: Gewertet wird das Verhältnis Pro-/Kontrastimmen, nicht die Differenz? Da bin ich ja fast gezwungen, Kontra-Stimmen zu vergeben, um „meinen“ Kandidaten durchzubringen, obwohl ich gegen die anderen gar nichts habe. --Hardenacke 11:50, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ja, das ist richtig und war bei den meisten Wahlen zu höheren Ämtern bisher auch so. Eine Änderung des Verfahrens für die Wahl von Oversights wurde damals abgelehnt, hier wurde dann wohl per analogiam ein Verfahren aufgesetzt. Eine Bestimmung per Schiedsgericht ist nicht möglich, da es in keiner Pro-Contra-Wahl bestimmt wurde. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) :12:25, 25. Aug. 2009 (CEST)

Allerdings wird doch wohl nicht das das Verhältnis Pro-/Kontrastimmen verwendet, sondern das das Verhältnis Pro-/Gesamtstimmen, das wäre dann der Pro-Stimmenanteil (an den Gesamtstimmen). So wird es auch in Arcimboldos Rechnung benutzt. -- Jesi 12:30, 25. Aug. 2009 (CEST)

Zählen Enthaltungen dazu? --Hardenacke 12:32, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ähm, ja, das meine ich. :/ Also Prostimmen im Vergleich zu Pro- plus Contrastimmen (Enthaltungen zählen nicht). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:37, 25. Aug. 2009 (CEST)

Mir ist allerdings so, als hätte ich irgendwo gelesen, dass Enthaltungen unberücksichtigt bleiben, bin mir aber nicht ganz sicher. -- Jesi 18:37, 25. Aug. 2009 (CEST) -- Oh, sry, oben nicht bis zu Ende gelesen, war durch das Ähm, ja, das meine ich verwirrt. -- Jesi 18:39, 25. Aug. 2009 (CEST)

Sind die derzeit kandidierenden User/innen der Wikimedia namentlich bekannt?

Wer so einen sensiblen Job machen soll, kann dies nicht aus der Anonymität eines schlichten WP_Accounts heraus machen. --BKSlink 16:21, 24. Aug. 2009 (CEST)

Der Wikimedia Foundation gegenüber identifizieren müssen sich die Kandidaten ja erst nach erfolgreicher Wahl. Abgesehen davon machen alle drei aus ihren Klarnamen kein Geheimnis. --20% 16:33, 24. Aug. 2009 (CEST)

Wobei bei manchen Aktionen, Störern und Stalkern die Bekanntgabe des Klarnamens nicht unbedingt von Vorteil sein muss. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:22, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ja, da kannst du bei allen dreien von ausgehen. --Seewolf 17:47, 24. Aug. 2009 (CEST)

Das Zusenden einer Personalausweis-/Passkopie bei erfolgreicher Wahl an die Wikimedia Foundation Inc. ist dennoch nötig, da Stewards nur den von der Community gewählten bzw. vom ArbCom bestimmten Benutzern die Rechte verteilen, die auf m:IN von Cary (bzw. momentan in dessen Absenz Mike Godwin) eben nach einem solchen Zusenden eingetragen werden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:37, 24. Aug. 2009 (CEST)

Rein interessehalber: Woher weiß die Foundation dann, dass das gewählte Account durch den Eigentümer des Ausweises betrieben wird ? --Zipferlak 10:48, 27. Aug. 2009 (CEST)

Das weiß sie gar nicht. Ich paraphrasiere mal die Antwort auf meine eben gleiche Frage: So viel Restvertrauen setzt man dann in den Kandidaten. … Fand ich irgendwie wenig hilfreich. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:02, 27. Aug. 2009 (CEST)

• es verwundert schon, wenn ein CU-Rechteinhaber nicht erreichbar ist. Wenn die WP:Betreiber die Anschrift hätten, könnten sie ja mal postalisch nachfragen.--BKSlink 10:52, 27. Aug. 2009 (CEST)

Und warum sollte die Foundation mit dem Sitz in Frisco einen Brief schreiben, wenn sich ein Problem durch einfachen Gemeinschaftsentscheid lösen lässt? Liesel 11:04, 27. Aug. 2009 (CEST)

Dachte schlicht, dass die Wikimedia-Germany da zuständig wäre. Bei so etwas sensiblem wie IP-Überprüfung kann doch nicht nur die kleine Zahl der an der Abstimmung teilnehmenden User die Verantwortung tragen.--BKSlink 11:15, 27. Aug. 2009 (CEST)

Wikimedia-Germany? Wer soll denn das sein? --93.184.136.16 11:19, 27. Aug. 2009 (CEST)

Guckst Du hier. Aus "local chapter" könnte im Rahmen dezentraler Organisation eine Zuständigkeit durchaus abgeleitet werden. --Zipferlak 12:15, 28. Aug. 2009 (CEST)

"Local chapters are self-dependent organizations". --93.184.136.16 14:52, 28. Aug. 2009 (CEST)

Zwischenstand

Ist ja richtig spannend; möchte mal jemand einen Zwischenstand ermitteln ? --Zipferlak 00:51, 29. Aug. 2009 (CEST)

Die nötigen 25 Pro haben ja alle.

Zustimmung je in % [pro:(pro+contra)] um 0:00 Uhr zu Beginn des betreffenden Tages:

Kandidat	29.08.	30.08.	31.08.	01.09.	02.09.	03.09.	04.09.	05.09.	06.09.	07.09.	vorläufiger Endstand
DaB	67,57	68,97	72,22	73,68	73,53	73,05	72,85	71,70	71,60	71,26	70,62
Kulac	74,00	73,08	72,81	73,73	75,00	74,81	74,64	75,00	75,69	76,19	75,78
Seewolf	73,47	74,36	74,42	74,16	74,73	73,96	73,40	72,60	73,36	72,94	71,30

Alle Angaben, insbesondere der "vorläufige Endstand", ohne Gewähr und ohne Prüfung der Gültigkeit der Einzelstimmen!

Kann sich stündlich ändern - lediglich Kandidat 1 scheint etwas abgeschlagen ... --Elop 17:54, 29. Aug. 2009 (CEST)

... und vielleicht könnte man mal drüber nachdenken, ob wir nicht auch zwei gebrauchen könnten. -- Jesi 18:33, 29. Aug. 2009 (CEST)

Eindeutiger Trend: Alle 3 Kandidaten bekommen 74,00% ...--Elop 00:45, 1. Sep. 2009 (CEST)

Service: Bei unseren Größenordungen wäre das möglich bei 111/39, 148/52, 185/65, 222/78, 259/91, 296/104, ...;-)) -- Jesi 19:12, 1. Sep. 2009 (CEST)

Diese Mathematiker kann man nich mehr ernst nehmen (ich weiß, ist ein PA, richtet sich aber an den Benutzer:Elop, und der braucht das) ...

Kulac hatte, wie sich gerade herausgestellt hat, die exakte 74,000000 sogar schon zu einem Stichdatum 0 Uhr geschafft! --Elop 19:51, 1. Sep. 2009 (CEST)

Wahlmodus 2

Inwiefern sind drei Prostimmen (beiispielsweise DerHexer) sinnvoll, wenn nur ein CU gewählt wird. Das sind die unsinnigsten edits, die ich nisher hier gesehen habe (auch wenn sie durch die gewichtete Relation zu den contra-Stimmen durchaus Bedeutung haben können) MfG--V ¿ 23:39, 30. Aug. 2009 (CEST)

Traue ich einer der Personen die Tätigkeit nicht zu? Nein! Also werde ich ihnen doch kein Contra dafür geben. Es hängt also nicht von mir ab, ob die Kandidaten nicht gewählt werden, denn ich möchte lokale CheckUser haben – einige andere sehen das anscheinend anders und drücken die Kandidaten wohl noch unter die 70 % (und wählen damit lokale CheckUser zugunsten von globalen Stewards ab); insofern ist meine Prostimmenabgabe bei allen drei Kandidaten für mich richtig und generell wichtig. Dass nur ein Kandidat gewählt werden soll, ist nicht mein Problem, denn wenn es nach mir ginge, wären fünf CheckUser ähnlich den fünf Oversights zum momentanen Zeitpunkt am sinnvollsten für unser Projekt (und bei der Drei-aktive-Benutzer-höherer-Rechte-Regelung erst Recht, da ein solcher Fall wie der hiesige bei einem möglichen künftigen Ausfall einer der dann drei seienden CheckUser dann erneut geschähe). Wenn du Probleme mit meiner Stimmabgabe hast, kannst du dich allerdings auch gerne an meine Diskussionsseite wenden. Ansonsten verbitte ich mir Spekulationen über den jeweiligen Sinn meiner Stimmen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:07, 31. Aug. 2009 (CEST)

Die Frage (allgemein, ohne Bezug auf einen einzelnen Benutzer) ist aus meiner Sicht berechtigt, ich habe sie mir auch schon gestellt. Aber die Antwort darauf ist ebenso aufschlussreich, nämlich um keinen Kandidaten unter die 70 Prozent rutschen zu lassen (ggf. zu Ungunsten der lokalen CheckUser und zu Gunsten der globalen Stewards). Das ist einleuchtend und nachvollziehbar. Frage und Antwort sind für den stimmberechtigten Leser weiterführend und daher legitim, kein Grund zu Aufgeregtheiten. --pincerno 00:54, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ein Personenbezug ist dennoch unnötig, gerade wenn man Unsinn der Person attestiert. Soetwas gehört maximal auf die Diskussionsseite der Person oder der Bezug auf die Person entfernt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 09:46, 31. Aug. 2009 (CEST)

Hexers Argumentation habe ich mich durch meine Stimmabgabe auch angeschlossen. Gerade lokale Checkuser sind berechenbarer, als weit entfernte Stewards, die sich womöglich mit unserem Datenschutz nicht so gut auskennen. --Schlesinger ^schreib! 10:01, 31. Aug. 2009 (CEST)

Nur weil man selber etwas nicht versteht bzw erfasst, ist es nicht unsinnig. Denk mal drüber nach :) -- mj ⌫⌧⌦ -- 17:53, 2. Sep. 2009 (CEST)

Prinzipielle Problematik

Momentan ist der Stand:

• 114:159=71,70% (A)
• 106:141=75,18% (B)
• 153:210=72,86% (C)

Nehmen wir jetzt mal an, ein Sympathisant des in Führung liegenden Kandidaten B hätte 6 stimmberechtigte Socken gesammelt, die A und C je mit Contra und B mit Pro bestimmt hätten. Flögen die Socken auf, wäre der Stand:

• 114:153=74,51%
• 100:135=74,07%
• 153:204=75,00%

Um es klar zu sagen: Diese Wahl ist nicht derart kontrovers, als jemand dafür Socken dieser Stückzahl - die schon angelegt gewesen sein müßten - riskierte. Außerdem sind ja schon Abstimmungssocken aus wirklich allen Lagern aufgeflogen, die sich bei den meisten Wahlen gegenseitig ausgleichen dürften.

Es bleibt aber bei 3 Kandidaten, die derart dicht beieinander liegen, eine schwierigere Sache - was ja insbesondere mit der bereits hervor gehobenen Bedeutung der Contrastimme zu tun hat.

Diese Wahl hier ist jetzt schon angelaufen. Zweitens wird ein neuer CU recht eilig gesucht, drittens unterscheiden sich die 3 Kandidaten wahrscheinlich weniger stark als die in anderen Abstimmungen.
Aber bei künftigen Wahlen wäre u.U. eine Stichwahl zwischen 2 Kandidaten das Mittel der Wahl, wenn die denn an der Schwelle zwischen Wahl und Nichtwahl derart eng beieinander liegen sollten. Die Stichwahl wäre natürlich von vornherein anzukündigen und könnte ebendeshalb gegebenenfalls binnen weniger Tage erfolgen - z.B. Wahl 01.-21., Stichwahl gegebenenfalls 23.-25.. (--Elop 14:26, 5. Sep. 2009 (CEST))

Warum sollte eine solche Manipulation hier wahrscheinlicher sein als bei anderen Wahlen, wo es auch zum Teil recht knapp ausgegangen ist? Und warum sollte derjenige mit den 6 Socken diese nicht auch bei der Stichwahl einsetzen? --Amberg 14:49, 5. Sep. 2009 (CEST)

Tach Amberg! Ich denke mal, die Manipulation macht überall da Sinn, wo sie überhaupt Nennenswertes bewirken kann. Bei der letzten SG-Wahl z.B. waren die Kandidaten an der Grenze von Gewähltwerden zu Nichtgewähltwerden sehr unterschiedlich und es war denkbar knapp. Deshalb hielte ich dort eine entsprechende Manipulation für wahrscheinlicher als hier, wo ja nun einmal nicht völlig entgegengesetzte "Lager" gegeneinander antreten.

Natürlich gehe ich davon aus, daß jemand seine 6 Socken entweder für beide Wahlgänge einsetzte oder gar nicht. Sie hätten nur im Zweifel weniger Gewicht, da die Gesamtstimmenanzahl pro Bewerber ja in der Regel anstiege. Du darst nicht vergessen, daß hier prinzipiell ja auch 8 Kandidaten hätten antreten können, von denen die ersten beiden nur je 50 Prostimmen hätten, die im zweiten Wahlgang auf je um 150 anstiegen.

Ein Übergewicht von 6 Sockenpuppen ist natürlich schon eine ganze Menge. Die würde ich mir vielleicht für eigene Kandidaturen züchten oder zur Verhinderung von Erzfeinden, aber nicht für Wahlen wie diese hier. Im Gegenteil - hier würde ich die 6 Kollegen je verschieden abstimmen lassen, damit bei der nächsten Wahl ihre Präferenz für mich "zufälliger" aussähe.

Stimmt schon, eine wirkliche Absicherung gegen Wahlfälschung läßt sich schwer einbauen. Da ist die Wahl versierter CheckUser sicher entscheidender als die Wahlregeln an sich. Womit sich der Kreis schließt. --Elop 16:32, 5. Sep. 2009 (CEST)

Dass die Gesamtstimmenzahl pro Bewerber im zweiten Wahlgang zwangsläufig höher wäre, leuchtet mir auch nicht ein: Auch bei 8 Bewerbern im ersten Wahlgang hätte ja jeder Wähler die Möglichkeit, zu jedem Kandidaten seine Stimme abzugeben (also dann halt insgesamt 8 Stimmen). Auch bestünde das Risiko, dass bei der Stichwahl auf einmal beide Kandidaten die 70%-Hürde verfehlen würden, weil die Neigung relativ groß sien dürfte, beim "eigenen" Kandidaten mit "pro" und beim anderen mit "contra" zu votieren. Eine Pro/Contra-Wahl müsste aber auch die Stichwahl sein, um der Policy zu entsprechen, und weil die Wahl ja sonst einen ganz anderen Charakter hätte: Es ist ja bei der derzeitigen Wahl absehbar, dass bei einer Wahl ohne Contras das Ergebnis anders ausfiele, da der Kandidat mit den meisten Pro-Stimmen auch die meisten Contra-Stimmen aufweist. --Amberg 01:26, 6. Sep. 2009 (CEST)

Wir reden doch hier über die Wahl um genau einen vakanten Posten. Will ich unbedingt meinen Kandidaten 1 durchkriegen, vote ich bei 1 mit Pro und bei 2-8 mit Contra. Wenn nach dem ersten Wahlgang indes fest steht, daß nur 7 und 8 gewinnen können, nehme ich Nr. 7, den ich gegenüber 8 bevorzuge.

Im 2. Wahlgang hätten beide Kandidaten bereits die 70%-Hürde genommen und es ginge nur noch um die größere Zustimmung zwischen 2 Kandidaten. Ich schlug ja vor, daß es dann nur eine Stimme gäbe, nämlich "7" oder "8". (Oder Enthaltung=Nichtteilnahme.)

An die bisherige Policy müßte man dann nicht denken, da diese ja zu ändern/ergänzen wäre, bevor es ein neues Modell gäbe.

In der Tat haben Wahlen nach höchster Zustimmung, höchster Zustimmungsquote (wie hier bislang) oder höchster Zustimmungsdifferenz (Zustimmung minus Ablehnung) je völlig verschiedenen Charakter.

Aber bisher wissen wir gar nicht, ob die nominelle Ablehnung tatsächlich eine solche darstellt.
Momentan könnte ich von den drei Kandidaten A, B und C den z.B. von mir favorisierteren A besser promoten, wenn ich B und C ablehnte und mich bei A enthielte als wenn ich (wie es meinem eigenen Gewissen entspräche) nur für A votetete und mich bei B und C enthielte.

Ich habe durchaus mal ein paar Fälle durchgerechnet - auch wenn ich die hier besser nicht vorstelle. Ein Mix aus Optionen muß nicht blöd sein.

Das Problem der theoretischen Manipulationsmöglichkeit lösen kann kein mir spontan einfallendes Wahlmodell. Lediglich die theoretische Akzeptanz könnte verbessert werden.

Denken wir uns nur mal den folgenden (natürlich an den Haaren herbei gezogenen) Fall:

• Kandidat A: 25 Pro, kein Contra, 400 Enthaltungen
• Kandidat B: 100 Pro, 5 Contra, 320 Enthaltungen
• Kandidat C: 400 Pro, 21 Contra, 4 Enthaltungen

Gewählt wäre nach den momentanen Statuten A. B wäre dessen Stellvertreter. --Elop 02:19, 6. Sep. 2009 (CEST)
Auf Ambergs folgenden Hinweis hin korrigiert! --Elop 12:55, 6. Sep. 2009 (CEST)

Nein, A wäre nicht gewählt, da er keine 25 Pro-Stimmen hat. Was die Policy betrifft, habe ich gerade festgestellt, dass sie tatsächlich auch die Wahl nach höchster Zustimmung mit Multiple Choice, also ohne Contra-Stimmen zulässt. Dennoch hielte ich einen Wechsel des Systems zwischen erstem und zweitem Wahlgang für problematisch, und inhaltlich generell eine Wahl ohne Contra-Stimmen im entscheidenden Wahlgang, da gerade bei diesem Amt m. E. die möglichst geringe Ablehnung des Kandidaten (bzw. das möglichst geringe Misstrauen ihm gegenüber) wichtiger ist als die möglichst hohe Zustimmung. --Amberg 03:23, 6. Sep. 2009 (CEST)

Gerade das mit dem Ablehnen ist aber ein Problem, wenn es nur begrenzt viele Posten gibt - eben der strategischen Contras wegen. Bei einer Admin-Wahl paßt das System gut, bei CU- oder Stewardwahlen kann es problematisch sein.
Aber das reine Pro-System wie bei den SG-Wahlen hat auch seine Schattenseiten. Immerhin lagen dort zwei Kandidaten gut im Rennen (wenngleich nicht gut genug), die zuvor bei Adminwahlen auf riesigen Widerstand gestoßen waren.
Als Vertreter eines 10-köpfigen Gremiums wären derartige "Minderheitenkandidaten" (viel Zustimmung bei viel Ablehnung) sicher kein so großes Problem wie als eigenständig agierende CU.

Besonders problematisch ist übrinx die mangelnde Bekanntheit von 2 der 3 Kandidaten. Wenn man sie nicht gut genug kennt, muß man sich mehr oder weniger auf die Stellungnahmen Anderer, die man für sachkundig hält, verlassen. Ergänzend kann man höchstens von anderen Abstimmenden mitgelieferte Difflinks betrachten, die aber - anders als bei normalen Adminwahlen - hier nicht weiter ausdiskutiert wurden (was wohl auch mit der Eile, mit der diese Wahl vom Zaun gebrochen wurde, zusammenhängt).
Ein jeweiliges "Wahlprogramm" - sei es eines mit Präferenzen der Arbeit (wie bei Admins → "Kümmere mich hauptsächlich um die Eingangskontrolle und kann deshalb die Knöppe gut brauchen") oder im Zugang auf Konflikte (wie bei SG) - gibt es nicht und macht auch wenig Sinn. Die künftige Aufgabe im Falle einer Wahl steht ja fest. Man muß einfach technisch sachkundig, datenschutzrechtlich hinreichend vorsichtig und in der Beurteilung zuverlässig und vertrauenswürdig sein. --Elop 12:55, 6. Sep. 2009 (CEST)

Konkreter Vorschlag für die hiesige Wahl

Für die hiesige Wahl wäre mein Vorschlag ein noch einmal anderer. Da sich abzeichnet, daß eh alle 3 Kandidaten hinreichend Zustimmung erhalten, würde ich dafür plädieren, den Wahlsieger als neuen CU hinzu zu nehmen, den Zweiten als temporären Stellvertreter bdks (bis zur Rückkehr) und den dritten als Reserve-CU aufnehmen. Dann hätten wir selbst dann 2 CUs, wenn z.B. ein temporärer Sockenansturm vorläge und zwei der Kandidaten und Gewählten gerade verhindert wären - was ja immer der Fall sein könnte!
Ein gewählter CU könnte, wenn er z.B. wegen Prüfungsstreß, Berufswechsel oder Auslandsaufenthalt absehbarerweise für 2 Monate verhindert wäre, schnell und unbürokratisch die Hebel an einen Vertreter weiter geben.

Insbesondere plädiere ich dafür, daß HaeB und Elian zunächst alle 3 Kandidaten einarbeiteten und erst danach wieder der CU-Zugang des Wahlverlierers dicht gemacht würde bis zum Vertretungsfall. --Elop 14:26, 5. Sep. 2009 (CEST)

Mich persönlich würde es auch nicht stören allen die Rechte zu geben, es kommen ja schließlich alle über die benötigte Hürde. -- Thalan^Talk! Rate! _Learn! 17:33, 5. Sep. 2009 (CEST)

„Da sich abzeichnet, daß eh alle 3 Kandidaten hinreichend Zustimmung erhalten“ … die Mindestzustimmung liegt bei 70 bis 80 Prozent. So wie im Szenario zuvor braucht man nicht viele Stimmen, um die Kandidaten unter 70 Prozent zu bringen (was ich mir gar nicht vorstellen will). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:28, 5. Sep. 2009 (CEST)

Rechne ich jetzt ersma nich mit. Aber diese Wahl hier war eh etwas überstürzt. Gegebenenfalls könnte in einem Jahr eine länger vorbereitete Nachwahl stattfinden.

Übrinx hatten bei der letzten SG-Wahl die Plätze 4-6 156, 154 und 153 Stimmen (gab ja nur "pro"). Platz 6 war der erste Nicht-Schiri.
Und bei Adminwahlen war die Wahl oder Nichtwahl oft ähnlich knapp (hat sich ja schon mindestens eine Nichtwahl posthum als gefälscht heraus gestellt). --Elop 21:25, 5. Sep. 2009 (CEST)

Es gab ja im Vorfeld mehrfach den Vorschlag, bei Erreichen der erforderlichen Quote auch mehrere hinzuzuwählen (ob nun in Reserve oder wie auch immer), aber wenn es auf der Wahlseite während der Wahl explizit anders steht, ist das etwas problematisch. --Amberg 03:27, 6. Sep. 2009 (CEST)

Ist es.

Andererseits gibt es auch pragmatische Aspekte. Es kann jederzeit nötige CU-Abfragen geben, die wichtiger sind als die korrekte Einhaltung der Regeln.

Da erstens sowieso parallel eine noch weniger ausgearbeitete Abstimmung über Wiederwählbarkeit läuft, die sogar geändert wurde, während sie bereits lief, und wohl abgelehnt wird, zweitens für die bisherigen CU vieles noch gar nicht festgelegt war:

Kann man nicht nach sinnvoller Vorbereitungszeit ein Meinungsbild starten, von dem man ausgehen kann, daß es tatsächlich angenommen wird (inc. 2/3-Mehrheit)? Entweder als Teil eines angeblich eh geplanten größeren Meinungsbildes oder einzeln für sich?

Dort könnte ein Konsensmodell (z.B. immer 3 aktive CU, die bei längerer Abwesenheit automatisch an den Stellvertreter weiter geben; Wahlen nach 2 Jahren mit Wiederwahlmöglichkeit) etablieren. Und bis dahin handhabt man es kommissarisch so, als wäre das MB bereits durch.

Bis dahin kann man dann auch die hiesigen Kandidaten wirklich als CU beurteilen! --Elop 12:55, 6. Sep. 2009 (CEST)

Ich seh gerade, daß das geplante Gesamt-MB schon am Dienstag anläuft. Vielleicht könnte man ja dort schnell noch Regelungen zur "Reserve" einbauen ... --Elop 13:17, 6. Sep. 2009 (CEST)

Hier wird gar nichts mehr eingebaut. Diese Wahl gilt genau so, wie sie angesetzt wurde. Das heißt, es wird maximal einer gewählt. So was kann man nicht nachträglich umfunktionieren. MBxd1 00:12, 8. Sep. 2009 (CEST)