Wikiup Diskussion:Diskussionsseiten/Archiv/1

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Neue Diskussionsfunktion -- wichtig!

Ich finde, dass es an der Zeit ist, sich mal über die Diskussions-Funktion im Wiki Gedanken zu machen. Viele Diskussionen sehen aus wie Kraut und Rüben, man weiß nicht mehr, wer sich auf wen bezieht, weil Leute vergessen, auf die richtige Weite einzurücken, man muss oft den Zeitpunkt im Changelog nachschauen, weil mal wieder jemand nicht mit 4 Tilden unterschrieben hat und deswegen weiß man auch nicht, ob es gerade die Antwort eines neuen Diskussionspartners ist, oder ob der zuerst Zitierte wieder antwortet. Es gibt teilweise keine Abgrenzug zwischen Themen, erst wird über Thema A diskutiert, zwischendrin über Thema B, dann wieder Thema A etc. Das Wiki-Prinzip scheint wunderbar für die eigentlichen Artikel zu funktionieren, für Diskussionen ist es denkbar ungeeignet. Was wir brauchen, ist ein einfaches threadbasiertes Diskussionssystem, in dem sofort sichtbar ist, wer sich auf wen bezieht, wann die Posts stattfanden und es eine Überschrift für jeden Thread gibt, ähnlich wie das Heise-Diskussionssystem (natürlich erst, wenn man die Option "Thread-Anzeige einblenden" ausgewählt hat. Blubbalutsch 18:06, 29. Aug 2003 (CEST)

Ich kann dir nur zustimmen, ein gutes Diskussionssystem wäre ein Segen für die Wikipedia. Und die Nachteile, die du aufzählst sind nur ein paar von Allen. Es ist schon klar, dass die Wikipedia in erster Linie eine Enzyklopädie ist, aber Diskussionen lassen sich halt bei tausenden von Artikeln und Benutzern nicht vermeiden.
Leider weiß ich nicht, wie die Wikipedia Software technisch funktioniert, wer das wartet oder an wen man sich da überhaupt wenden kann, damit das mal weiterentwickelt wird. Irgendwelche Tipps oder Infos diesbezüglich? --diddi 18:18, 31. Aug 2003 (CEST)
PS: Hier finden sich die Infos zu der Wikipedia Software: w:Wikipedia:PHP script --diddi 18:43, 31. Aug 2003 (CEST)
"für Diskussionen ist es denkbar ungeeignet", da kann ich Dir leider nicht zustimmen.
Das schrieb ich zwar nicht, aber ich stimme dem trotzdem zu. Und sie ist ungeignet, weil zweckentfremdet, siehe unten.
Es gibt Leute, die sich nicht ganz an die Regeln halten und dadurch manchmal einwenig Unordnung reinbringen, aber es gibt auch Leute, die das wieder Ordnen. Und seit es den Index über die Überschriften gibt, ist eine Diskussionsseite Unterteilbar. Und falls eine Diskussion zu gross word, ist das Thema so wichtig, dass man eine eigene Seite machen kann.
Das ist alles nicht schlecht, stimmt. Aber im Vergleich zu anderen Diskussionsmedien ist es miserabel.
Ich glaube, Leute, die diese Art von Diskussion noch nicht gewohnt sind, haben Schwierigkeiten damit. Wenn man aber den Erfolg von Wikipedia anschaut und die Resultate und Nachvollziehbarkeit der Diskussionen (längere Diskussionen werden normalerweise Zusammengefasst) betrachtet, gibt dieser Erfolg diesem System seine Berechtigung.
Wenn Wikipedia erfolgreich ist, ist das keine Aussage über die Qualität der Diskussionsplattform. Im Gegenteil, die Wikipedia Software ist so entwickelt, dass möglichst gut enzyklopädische Artikel verfasst und eingereicht werden können. Genau diese Grundlage wird aber auch als Grundlage für Diskussionen verwendet. Sie ist also praktisch zweckentfremdet. Dem Erfolg, von dem du sprichst, kann ich mit meiner bescheidenen Erfahrung leider auch nicht zustimmen.
Aber: Verbesserungsvorschläge sind immer Willkommen! Versuch dabei Dich aber an die Wiki-Idee zu halten: Schnell+Einfach, das ist der Efolg von Wiki ;-) Fantasy 01:01, 1. Sep 2003 (CEST)
Genau. Schnell und einfach. Wieso muss ich dann dauernd auf diese dämlichen Einrückungsformatierungen Rücksicht nehmen? Meine Unterschrift darf ich nicht vergessen. Ich muss immer wieder auf Vorschau drücken, damit ich sicher sein kann, nichts übersehen und vergessen zu haben. Sorry, diese Diskussionsplattform ist alles -- nur nicht schnell und einfach.
PS: Es gibt übrigens die Wikipedia Mailing lists, wo nach der alten "thread" methode gearbeitet wird. Leider. Irgendwann werden wir dieses Relikt aber auch loswerden (IMHO ;-)
Diese Aussage schmerzt gewaltig. ;) Gegen Mailinglisten verliert die Wikipedia Diskussionsplattform in jeder Beziehung. Wollen wir pro und contra-Argumente sammeln? :) Unabhängig vom Inhalt dieser Diskussion möchte ich auch darauf plädieren, selbige auf der Mailingliste fortzusetzen, wenn Interesse und Diskussionsbedarf besteht. Ich bin gerne bereit das ausführlich zu diskutieren, ich könnte noch einige Bsp nennen etc. --diddi 01:51, 1. Sep 2003 (CEST)
Ich kann Deiner Abneigung dieser "thread"-Methode nur zustimmen. Hoffentlich bleiben wir hier davon verschont. Die Methode führt zu einem hohen Maß an Redundanz und zu einem inhaltlich nicht/schlecht strukturierten Gesamttext.
Vorurteile sind schon schön. Ich werde zum Beispiel gerade wieder darin bestätigt, dass Leute ohne Namen ziemlich oft grotesken Unsinn labern. Im Übrigen ist das Gegenteil deiner Aussage der Fall.
Vorurteile halt. Im Übrigen beweist gerade unsere kleine Diskussion, daß keineswegs das Gegenteil meiner Aussage der Fall ist: Keiner von uns muß die Ausführungen des anderen zitieren, um deutlich zu machen, worauf wir reagieren, was bei Threads in der Regel notwendig ist - und zu erheblicher Redundanz führt.
Auch bei einer relativ schlecht strukturierten Diskussionseite in der Wikipedia kann man sich sehr schnell und leicht zurechtfinden, während man bei größeren threads dafür gewaltig viel Zeit verliert.
Tja, dass diese Diskussion z.B. auch ein Thread ist, haste nicht gecheckt, oder wie? Und wo ist deine Unterschrift? Achso, schon wieder Problem dieser Diskussionsplattform. --diddi 01:51, 1. Sep 2003 (CEST)
Es ist kein Thread wie bei Heise oder einer Mailingliste. (Z.B. hast Du Deinen Kommentar vor den meinen gesetzt und meinen - ohne ihn dafür wiederholen zu müssen - unterbrochen. Beides ist bei den Threads unmöglich.) Vorher hatte ich übrigens einen Gedanken weggelassen, weil ich dachte, vielleicht ist es doch nur eine Unterstellung. Aber jetzt passt er doch ganz gut. Also: Mein Verdacht ist, daß einige Leute vor allem deshalb Threads wünschen, weil ihnen die "Anonymität" ihrer Gesprächspartner unangenehm ist.
Gut, dass du Anonymität in Anführungszeichen schreibst. Ich könnte nämlich im Changelog nachschauen, wer was wann wie geändert hat (und wenn es nur eine IP-Adresse ist). Diese Pseudo-Anonymität ist nur eines: verwirrend.
In dieser Diskussion sieht man ja sofort, wo es krankt: Ist der etwas weiter eingerückte Kommentar innerhalb des zerhackten Kommentars nun von dem gleichen, oder wieder von einem anderen? Wann wurde jeder Unterkommentar geschrieben (hier nicht so wichtig, könnte aber in einer Diskussion wichtig sein, die man zum ersten mal sieht). Sind es also u.U. verschiedene Leute, oder ist klar ersichtlich, dass es nur eine Einzelmeinung ist, da unter dem gleichen Account geschrieben wurde?
Manchmal ist ohne den Original-Autor gar nicht mehr eindeutig zuordbar, ob er sich einfach nur in der Einrücktiefe (also ob ein Doppelpunkt vergessen wurde) vertan hat, weil der Kommentar zu allgemein war (ich habe schon Diskussionen hier gesehen, wo der Autor die falsche Einrücktiefe erwischt hat, und so auf einmal eine völlig andere Meinung vertrat, dass passiert bei einem Thread-basierendem System nicht so schnell)
Das Doppelpunktzählen, bevor ich die richtige Einrücktiefe heraus hatte, fand ich wirklich nicht so toll.
Und seien wir doch mal ehrlich, wer verbessert denn bitte kaputte Diskussionen (auch gerade, weil man Gefahr läuft, die Meinung des Autors zu verfälschen).
Redundanz ist in menschlichlicher Kommunikation nicht immer schlecht.
Versuch mal, Usenet-Poster von den Vorzügen des Wiki-Diskussionssystems zu überzeugen, viel Spass ;)
Bezüglich Softwaretechnik: Es gibt garantiert mehrere freie threadbasierte Diskussionssysteme, deren Code man nehmen könnte.
Blubbalutsch 05:13, 1. Sep 2003 (CEST)


An diddi, bitte nicht mehr Kommentare von anderen Leuten zerteilen. Das ist in Wikipedia nicht üblich. Durch das Zerstückeln von Diskussionen beweisen dass Diskussionen nicht funktionieren ist eine schlecht Beweissführung.

Zusammenfassungen sind ein Vorteil, den Mailinglists zb. nicht bieten können (Fantasy):

Zusammenfassung des bisher diskutieren

Eine kurze Zusammenfassung, um die Diskussion mal kurz auf den Punkt zu bringen. Verbesserungen wilkommen, neue Beiträge bitte unten:

  • Blubbalutsch ist für ein einfaches threadbasiertes Diskussionssystem, in dem sofort sichtbar ist, wer sich auf wen bezieht
  • diddi stimmt zu. Link auf Wikipedia Software: w:Wikipedia:PHP script
  • Fantasy stimmt nicht zu. Wiki = Quick/Schnell, Einfach. Thread ist das nicht.
  • 129.187.254.11: Thread nein. In Wikipedia kann man sich sehr schnell und leicht zurechtfinden, bei größeren threads verliert man viel Zeit.
  • diddi: Wiki ist nicht als Diskussionsplattform gedacht. Es ist auch nicht schnell und einfach.
  • 129.187.254.11: Keine Zitate notwendig.
  • Blubbalutsch Diese Diskussion zeigt, wo es krankt:zerhackte Kommentare. Wer verbessert denn bitte kaputte Diskussionen?
  • Fantasy: Aktive Wikipedia Mitglieder reparieren Diskussionen.

Bitte Diskussion ab hier weiterführen und nicht mehr Kommentare von anderen Benutzern ändern. Danke. Fantasy 10:00, 1. Sep 2003 (CEST)

Sorry für das Zerstückeln, ich bin das leider so gewohnt. :-) Wahrscheinlich ist meine Position nicht ganz klar geworden, deshalb hier: Was wir als Ersatz für die Diskussionsplattform nehmen könnten (Thread, schießmichtot etc.) interessiert mich jetzt wenig. Der Punkt ist dass das jetzige für komplexere Diskussionen wenig tauglich ist. Für kleine Diskussionen taugt es. Als Bsp. für Ersteres kann ich Diskussion:Linux#Begriff aufführen, wo im Wesentlichen nur zwei Personen diskutierten. Nach dem vierten oder fünften Reply war es z.B. nicht mehr zumutbar das Reply noch weiter einzurücken, weil es dann total schmal und lang wird. In der Diskussion tauchten immer mehr verschiedene Aspekte auf und man muss deshalb den Kommentar des Anderen zerstückeln, um gezielt darauf eingehen zu können. Das wird dann natürlich höllisch unordentlich und ich glaube, dass einige Leute die Diskussion verfolgt haben, aber nicht Stellung bezogen, weil es einfach ein Durcheinander war. Man kann jetzt natürlich darüber streiten, ob das an den unfähigen ;-) Diskutanten oder an der Wiki-Software liegt. Aber ich denke es ist doch so, dass eine richtige Diskussionsplattform solche Unregelmäßigkeiten gar nicht zulassen oder zumindest ausgleichen würde. Vielleicht würde es auch ohne Zerstückeln gehen, aber die Kommentare werden dann ziemlich lang und man muss immer darauf hinweisen auf welchen Aspekt man sich bezieht, auf welchen man zu sprechen kommt etc. Das ist dann Redundanz. Im Übrigen sind bei Mailinglisten selbstverständlich auch Zusammenfassungen möglich. :-) --diddi 14:25, 1. Sep 2003 (CEST)

Fazi:t Aktive Wikipedia Mitglieder reparieren Diskussionen wie es ihnen beliebt? Wo sind die Regeln für die Reperatur? Schon wieder neue Regeln? Und wie schnell wird repariert (Wiki = Quick/Schnell, Einfach). 217.80.114.41 , 9.Sept. 2003

Ich weiss nicht, ob es geschriebene Regeln gibt. Ich halte mich an die Regel in Hausverstand (...interessant, es gibt noch keinen Artikel darüber... ;-)
Was ich sagen will: Leute, die wissen, wie man in Wikipedia diskutiert, schaffen es, die Diskussion für andere lesbar/nachvollziehbar zu halten (ok, manchmal in der Hitze des Gefechtes gelingt das auch geübten Leuten nicht...)
Und wenn etwas ausser Kontrolle gerät, macht jemand (zb. ein Moderator) eine Zusammenfassung, und man kann weiterdiskutieren. Wichtig: JEDER Teilnehmer kann Moderator sein, jeder ist Verantwortlich dafür, ob andere lesen/verstehen, was hier diskutiert wird. Sei mutig, wenn Du siehst, dass eine Diskussion nicht mehr nachvollzogen werden kann :-) Fantasy 23:06, 6. Sep 2003 (CEST)

Formatierung

Ich schlage vor, die Regel betr. der Verweundung von (:) ff. durch (*) zu ändern. Das hat nur Vorteile (Punkte/Quadrate und keine Leerzeilen: dadurch wird der Bildlauf weniger - ich finde es umständlich) Matt1971 ♫ 13:31, 18. Sep 2005 (CEST)

Archivieren statt löschen

Diskussion verschoben aus Benutzer_Diskussion:Matthias:

Hallo Matthias,

Ich finde es immer interessant, wenn jemand seine Diskussionen Archiviert anstelle zu löschen. Damit können andere nachvollziehen, was Du denkst, was Du machst, wie Du mit anderen umgehst. Stell Dir vor, Du wirst als Admin vorgeschlagen, und die anderen sollen Deine Einstellung zu Wikipedia, Deinen Umgang mit anderen Wikipedianern einschätzen. Es gibt keinen besseren weg, als Deine Diskussionen anzuschauen. Wenn Du sie aber alle löscht, machst Du es den anderen schwer.

Nur ein Tip :-) Fantasy 11:20, 19. Okt 2003 (CEST)


Oder in der Versionsgeschichte auf "Aktuell" klicken, das spart IMHO unnötige Archiviererei ;-) --'~'
"Aktuell" zeigte nur mehr ":-)" auf dieser Seite an. Wenn Dir, Nerd, das etwas sagt, dann kannst Du scheinbar mehr aus diesem ":-)" rauslesen als ich es kann.
Wenn Du meintest, jeder soll sich durch die gesammte "Geschichte" einer Seite in Versionen durchklicken, mir ist das zu viel Arbeit. ich mache sowas nicht. Wenn jemand was in der History verstecken will, so soll er das tun. Für mich sind die Artikel relevant, die irgendwo in Wikipedia stehen, nicht das, was irgendwo mal vielleicht gestanden ist. Aber das ist hier der falsche Ort um das zu diskutieren. Es war nur als Tip gedacht. Matthias kann machen was er will. Es ist nur meine Meinung. Fantasy 12:56, 19. Okt 2003 (CEST)
Also jedes mal in der Versiongeschichte muß man dort, wo "aufgeräumt" wurde auf "letzte" klicken (ok nicht auf "aktuell") -Es macht zu einem Archiv keinen/kaum Unterschied. --'~'
Nerd: Ich habe schon möchtegern-Admins! kennengelernt, die haben kommentare, die ihnen nicht gefielen, einfach gelöscht OHNE kommentar. Wie willst Du solche "Zensuren" finden? Es ist leichter, wenn jemand ein "offenes" Archiv hat. Wenn am Archiv manipuliert wurde, nach der archivierung, ist das leichter nachvollziehbar. Und: Viele Leute schreiben nicht mal kommentare, dort hast Du dann überhaupt keine Chance... Fantasy 13:51, 19. Okt 2003 (CEST)
Also manipulierbar isses natürlich nicht wirklich, da die Versiongeschichte erhalten bleibt, auch wenn unübersichtlich und alles. (bitte alles woanders hin kopieren, ich wieß nur nich wo es passen könnte;))--'~'

Ist die Katze aus dem Haus, tanzen die Mäuse auf dem Tisch. ;) Was also hier so abgeht in meiner Abwesenheit. Langer rede kurzer Sinn: Alle Diskussionen stehen unverfälscht in der Versionsgeschichte. Fantasy hat keine Lust, in der Versiongeschichte zu bättern ("normale" Wikiseiten legen doch auch keine anderen Archive an als die Versionen), und ich habe keine Lust, hier irgendwelche Extra-Archive anzulegen. So ist das leben. Und Admin scheint mir im Moment auch alles andere als erstrebenswert zu sein. Matthias 02:02, 20. Okt 2003 (CEST)

Hallo Matthias,
  1. Ich verstehe das "Ist die Katze..." nicht ganz. Was hat das hier mit diesem Thema zu tun?
  2. Fantasy hat nicht "keine Lust" sondern hat nur einem Benutzer einen Tipp geben wollen, wie langjährige Erfahrene Wikipedianern mit ihren Diskussionseiten umgehen. Es gibt aber genauso langjährig erfahrene, die das nicht mache. Ich gin nur der Meinung, Jeder Benutzer sollte zumindest wissen, dass es 2 Möglichkeiten gibt seine Diskussionen zu verwalten. Beispiele für Profis, die archivieren:
  3. Beislpiel für einen Profi, der nicht Archiviert, aber explizit auf seiner Diskussionseite darauf hinweist:
Abschliessend: Matthias, das war ein Tip. Du kanns tun und lassen was Du willst. So wie im Internet. Du kannst Deine email formulieren wie Du willst. Man merkt nur an Deinen Formulierungen, wie gut Du Dich mit email auskennst. Das ist alles. Also: Nur Ein Tip! :-) Fantasy 08:57, 20. Okt 2003 (CEST)
PS: Wiso ist Admin im Moment nicht erstrebenswert? Wer hat dieses Gerücht in die Welt gesetzt?
Wahrscheinlich hat er Diskussion:Die Entdeckung des Himmels gelesen... -- Sansculotte
Das war auch mein erster Gedanke, aber dass von einem Admin, dem alles zu viel wird, darauf geschlossen wird, Admin sein sei nicht erstrebesnwert... Ich sehe da im Moment leider keinen Zusammenhang... Klingt so wie: Weil Ärzte oder Lehrer sich manchmal zu sehr in den Beruf reinknien und dann der Beruf sie fertig macht, ist es nicht erstrebenswert, Arzt oder Lehrer zu werden... Aber wie immer: Das ist nur meine Meinung. Bitte nie mit "Vorschrift" verwechseln. Danke. :-) Fantasy 10:07, 20. Okt 2003 (CEST)
Zu 1. Ist nur ein Sprichwort. Ich hatte mich nur gewundert, auf meiner Diskussionsseite einen regen Meinungsaustausch vorzufindenzu einem Thema, zu dem ich mich noch nicht einmal geäußért hatte. Ist nicht schlimm, aber wunder dürfen wird man sich wohl mal. Die Verwunderung ist allein die meine (keine allge-). Zu 2. Klar, hab ich als nichts anderes als einen Tip verstanden. Und in den Wind geschlagen. Zu P. S. Du hast ein wichtiges Wörtchen zu zitieren vergessen: mir. Über alles andere maße ich mir kein Urteil an. Matthias 10:23, 20. Okt 2003 (CEST)
OK, Dann ist ja alles klar :-) Fantasy 11:01, 20. Okt 2003 (CEST)
Schon wieder ein PS: Diskussionen tauchen oft in den eigenartigsten Orten auf, wie etwa auch Diskussion:Die Entdeckung des Himmels... das ist Wikipedia.

Artikeldiskussion: Archivieren oder Löschen?

Der vorherige Abschnitt bezieht sich nur auf Benutzerdiskussionsseiten, oder? Ich habe nämlich gestern ein paar Artikeldiskussionen aufgeräumt (natürlich mit Kommentar), da die Kritiken und Wünsche schon lange in den Artikel eingearbeitet waren. Sollte das etwa nicht legitim sein? --RolandIllig 12:43, 23. Mai 2004 (CEST)

In der englischen Wikipedia gibt es dazu einen Absatz en:Wikipedia:Summarize_discussion#Refactoring_talk_pages. Bei uns wird das auf Wikipedia:Diskussionsseiten als drittletzter Punkt nur kurz erwähnt. Kannst Du aber ausbauen, wenn Du magst, wird ja zunehmend wichtiger. --Kurt Jansson 00:40, 24. Mai 2004 (CEST)

Wenn eine Artikeldiskussion nur aus einem Änderungsvorschlag und seinen Antworten besteht, und diese Änderung durchgeführt wurde, könnte dann das "Refactoring" der Diskussion auch darin bestehen, sie komplett zu entfernen? Bei Diskussionsseiten, auf denen nur ich etwas geschrieben habe, und dieser Punkt erledigt ist, mache ich es schon so, dass ich die Seite leere; aber da wo andere an der Diskussion beteiligt sind, habe ich mich noch nicht getraut (bis auf einmal, aber das war ein Kommentar des Autors eines Artikels, der kurz danach in einen Redirect auf einen themengleichen Artikel umgewandelt wurde).

Oder sollten auch erledigte Diskussionen (zusammengefasst) stehenbleiben? --SirJective 21:51, 1. Nov 2004 (CET)

Da Elian den entsprechenden Punkt ausgebaut hat zum Abschnitt "Diskussionsseiten aufräumen" ist damit meine Frage beantwortet und ich werde meine erledigten Minimal-Diskussionen löschen. --SirJective 21:46, 13. Nov 2004 (CET)

Einrücken

Die Regeln unter "Rücke deine Beiträge ein, um den Konversationsfluss deutlich zu machen..." halte ich für falsch. Außerdem hält sich niemand daran, wie man z.B. auf Diskussion:Hauptseite sieht. Wenn für jeden Benutzer die Einrückung fest ist, kann man keinen Bezug zu einem vorhergehenden Beitrag herstellen, ohne explizit zu schreiben, worauf man sich bezieht. Ich wäre also für eine Änderung in:

  • Rücke deine Beiträge ein, um den Konversationsfluss deutlich zu machen: Der erste Beitrag startet ganz links. Jeder weitere Beitrag, der sich auf den ersten bezieht, wird mit einem Doppelpunkt (:) eingerückt. Beiträge, die sich auf einen mit einem einzelnen Doppelpunkt eingerückten Beitrag beziehen, werden mit zwei Doppelpunkten (::) eingerückt usw. Wenn man in der Mitte des Beitrags eines anderen Benutzers antworten möchte, kann man dessen Unterschrift an das Ende des Textabschnitts kopieren, auf den man antwortet.

--Eis 19:12, 29. Mai 2004 (CEST)

Hat jemand etwas dagegen, wenn ich den Punkt ändere?--Eis 12:09, 31. Mai 2004 (CEST)
Auch wenn es schon ein Jahr her ist, dem muss endlich einmal widersprochen werden. Es gibt keinen Grund, anderer Leute Diskussionsbeiträge zu fälschen. Wenn man sich auf einzelne Passagen beziehen möchte, quotet man sie (in allen Diskussionsmedien des Indernet, also auch hier). Beispiel:
Eis schrieb um 12:09 am 31. Mai 2004 (CEST):
> Hat jemand etwas dagegen, wenn ich den Punkt ändere?
Ja, ich. Henning Weede 13:47, 30. Mai 2005 (CEST)
Diskussions-Threads sind hierarchisch aufgebaut, jeder kann alles beantworten. Die zeitliche Reihenfolge ist innerhalb der gleich weit eingerückten Antworten auf denselben Beitrag einzuhalten. Noch weiter eingerückte Teile, also Unterbäume der Hierarchie, überspringt man dabei natürlich. Man muss nichts weiter tun als von Hand das nachmachen, was andere Online-Diskussionsforen sowieso vollautomatisch realisieren. Henning Weede 13:47, 30. Mai 2005 (CEST)
Dankeschön! Das sollte unbedingt erwähnt werden! --Flominator 17:31, 30. Mai 2005 (CEST)
  • Ich bin dagegen, die Einrückungen mittels eines oder mehrerer Doppelpunkte(s) vorzunehmen. Viel praktischer erscheinen mir Einrückungen mit Stern(en). Grund: Es entstehen keine Leerzeilen, sodaß beim Lesen weniger Bildlauf erforderlich ist ("scrollen" nervt). -- Matt1971 ♫♪ 19:10, 22. Dez 2005 (CET)
    • Man könnte ja Doppelpunkte oder Sterne schreiben ... --Flominator 10:58, 24. Dez 2005 (CET)

Fasse alte Diskussionen zusammen

Gibt's das wirklich? Ist mir noch nie untergekommen. Ich halte es für ziemlich heikel, eine Diskussion so zusammenzufassen, dass nachher jeder Beteiligte damit zufrieden ist. Da ist Archivieren deutlich nervenschonender. Wenn ich Recht habe, dass es solche "Zusammenfassungen" eigentlich gar nicht gibt, könnten wir den entsprechenden Hinweis auch löschen. --Langec ☎ 12:46, 14. Mai 2005 (CEST)

Stimmt. In dieser Zeit könnten Leute an Artikeln arbeiten! --Flominator 13:01, 21. Mai 2005 (CEST)
Dagegen - das kam durchaus schon vor und ist sehr sinnvoll, auch wenn sich selten jemand die Mühe macht. --Elian Φ 15:26, 21. Mai 2005 (CEST)
Es ist heikel und und sehr aufwendig, soviel steht fest. Wenn man aber mal eine Umfrage mit dem Titel "wie bilden sie sich eine Meinung zu einem Wikipedia-Artikel" starten würde, so würde wohl der Begriff "Diskussionsseite" recht oft fallen. Ich habe schon genug katastrophale Diskussionen hinter mir, welche mehrheitlich durch die Software bedingt wurden, das Problem das sich aber beim Ordnen einer ganzen Artikeldiskussion stellt, ist die Nachvollziehbarkeit der Versionsgeschichte und die Erhaltung des inneren Bezugs. Je früher man eingreift desto leichter geht es am Ende. Eines gebe ich aber zu bedenken: die Wikipedia preist ganz unverhohlen damit, dass es bei ihr - im Gegensatz zu anderen Enzyklopädien - offen einsehbare Diskussionen gibt. Die Frage welche Qualität und damit welche Lesbarkeit diese haben muss man sich dann aber auch gefallen lassen und am Ende steht da zumindest für mich auch die Erkenntnis, dass die Qualität der Diskussionsseite die Qualität des eigentlichen Artikels erheblich mitbestimmt. 2003 hätte man da noch viel machen können, aber jetzt? Softwaremäßig ist der Ofen aus, die einzige Chance sind Ordnungsmaßnahmen und eine Begrenzung weiteren Wildwuchses. Diesen Aspekt zu entfernen anstatt ihn auszubauen hielte ich für eine Kapitulation vor diesem. Ich möchte nicht wissen was passiert, wenn die Ansprüche an einen exzellenten Artikel irgendwann so wachsen, dass es heißt "contra - Diskussionseite zu unübersichtlich". Bei manchen Artikeln würde ich das auch heute eigentlich schon ohne weiteres tun, habe aber noch gewisse Skrupel. Wie wichtig Diskussionsseiten sind sieht man aber bei vielen Artikeln vor allem im Bereich Naturwissenschaften. Viele Artikel kann man überhaupt erst nur durch die Diskussionsseiten verstehen und bei manchen von ihnen lese ich auch nichts anderes, weil ich mir dessen bewußt bin. Ach und: die Diskussionsseiten werden immer länger und seltenst kürzer werden. Was wir uns da heute ausdenken oder besser nicht ausdenken kann in zehn Jahren ein immenses Problem werden. --Saperaud [@] 02:24, 28. Mai 2005 (CEST)

Noch mal: archivieren...

Die bisher zu findenden Archivierungsvorschläge haben für mich diverse Nachteile (Aufblähung der History, Trennung von History und Inhalt, etc.). Wie wäre es, wenn

  • grundsätzlich eine Diss per Verschieben archiviert wird (Verbindungen zwischen History und Eintrag bleiben grundsätzlich erhalten)
  • der neue Name "Archiv {Jahreszahl{/Monatszahl}}" lautet
  • der noch aktive Diss-Bereich auf die neue Diss kopiert wird
  • und das Ganze durch eine artikel-/benutzerbezogene Navi-Vorlage (Beispiel) ergänzt wird, die in allen Diss-Seiten (aktuelle+Archive) obenan steht.

Klingt im ersten Moment kompliziert, ist es aber nicht, wie an meiner Diss zu sehen, sondern vereinfacht sogar die Arbeit (wobei ich die Monate noch nicht beachtet hatte) ... --NB > + 11:11, 1. Sep 2005 (CEST)

Diskussionsseiten aufräumen

Unter "Lösche erledigtes" heißt es: "Geklärte Fragen, die nicht von dauerhaftem Interesse sind (z. B. „Müsste das nicht xy im Artikel heißen?“ – „Ja, ich habs geändert“) kannst du nach einer gewissen Zeit einfach löschen."

Was soll man unter einer gewissen Zeit verstehen? Ich halte drei Monate für solche nicht mehr relevanten Einträge für angemessen. Was meint Ihr? --GeorgHH 21:04, 19. Okt 2005 (CEST)

Da gibts keine Fristen und sowas wie oben kann schon nach ein paar Wochen weg. Sachen die keine bestimmten Artikelversionen zum Thema haben oder Zusatzinformationen bieten können aber stehen bleiben. --Saperaud ☺ 21:55, 19. Okt 2005 (CEST)

Rechtschreibfehler

Findet ihr es wirklich anmaßend, Rechtschreibfehler in Diskussionen zu verbessern? Ist es nicht eher Schutz der deutschen Sprache, damit nicht jeder denkt, dass diese Schreibweise korrekt ist? Ich sage nur *ironie* Standart --Flominator 17:41, 30. Mai 2005 (CEST)

Das eigentliche Problem: wer ist ihr? Wenn alle der „ihrs“ sagen „kein Problem“, dann ist es kein Problem. Im gegensetzlichen Fall: wenn es 10%, 5% oder auch nur 1% ein Sakrileg ist, etwas in den Diskussionsbeiträgen anderer zu ändern, so sollte man das lieber vermeiden. Ich persönlich könnte es aber begrüßen korrigiert zu werden, denn ist ein netter Hinweis. Ein Problem ist aber auch das gerade die Versionsgeschichten von Diskussionsseiten oft zerpflückt werden müssen und dutzende typo-edits da stören. --Saperaud ☺ 02:03, 31. Mai 2005 (CEST)
Als ihr hatte ich diejenigen bezeichnet, die dies lesen *gg*. Man könnte ja schreiben, dass man während des Antwortens Typos korrigieren, aber nicht nur des Typos wegen eine neue Version anlegen sollte. --Flominator 14:07, 1. Jun 2005 (CEST)
Nachtrag:Ich werde es jetzt mal ein wenig umbiegen ... --Flominator 11:17, 10. Jun 2005 (CEST)
Hallo Leute! Die Schreibweise sagt etwas über die momentane Konzentration und über die allgemeine Schreibkompetenz des Autors aus. Darüber hinaus gibt es Leute, die bewusst von der Norm abweichende Schreibweisen wählen, z.B. die „alte“ Rechtschreibung. Ändert man solche Beiträge, erweckt man den Eindruck, der Autor des Beitrags würde die reinkorrigierte Schreibweise bevorzugen. Meines Erachtens ist es schlichtweg Fälschung, in Diskussionsbeiträgen anderer Benutzer rumzukorrigieren. MfG Stefan Knauf 22:07, 28. Mär 2006 (CEST)
Bei offensichtlichen Tipfehlern sollte das kein Problem sein. --Flominator 10:16, 29. Mär 2006 (CEST)
Hallo Flominator! Ja, außer dass dann der Eindruck erweckt wird, der Autor würde seine Tippfehler selber finden und berichtigen. MfG --Stefan Knauf 13:43, 29. Mär 2006 (CEST)
Stefan Knauf hat recht. Es ist eine (Ver)Fälschung und somit ein Problem. Was ich in Diskussion schreibe betrachte ich als mein Eigentum und da hat _niemand_ drin besserwisserisch herumzuschmieren.--KaHe Disput 15:43, 29. Mär 2006 (CEST)
Die Diskussionsbeiträge sind definitiv nicht dein Eigentum, da sie unter GFDL stehen! --Flominator 13:30, 6. Apr 2006 (CEST)
Hallo Leute! Ich habe das mit dem Rumkorrigieren in fremder Leute Diskussionsbeiträgen gerade wieder so zurückgebogen, wie es bis zum 10.6.2005 war. MfG Stefan Knauf 16:33, 5. Apr 2006 (CEST)

Kopiere nicht Diskussionsbeiträge in andere Diskussionsseiten

Hallo, ich würde gerne diesen Satz oder einen ähnlichen in die Verhaltensempfehlung mit aufgenommen haben. Der Hintergrund ist, dass jemand einen Diskussionsabschnitt mit mir von einer Diskussionsseite in mindestens 5 andere kopiert hat, ohne dies als Zitat zu kennzeichnen. Ich fand das eigenlich okay, nicht jedoch die Form, weil es suggerierte, dass ich auf der neuen Seite etwas geschrieben habe. Hier das Negativ-Beispiel: tatsächlich habe ich, Schwarze feder, nichts auf der Seite geschrieben, was für einen Aussenstehenden aber nicht mehr kenntlich ist. You know what I mean? -- Schwarze feder 13:00, 9. Feb 2006 (CET)

Das wäre m.E. kein Fehler, solange die Möglichkeit erwähnt wird, es mit korrektem Hinweis zu tun. Dies sollte am besten mit einem Beispiel verbunden sein. --Flominator 14:31, 9. Feb 2006 (CET)

Frage: Benutzerdiskussionen löschen?

Kann man seine eigene Benutzerdiskussionsseite löschen? Falls ja wäre eine entsprechende Beschreibung in diesem Artikel super.--Slartidan 09:52, 15. Feb 2006 (CET)

Das ist zwar theoretisch mit {{löschen}}Grund --~~~~ möglich, wird aber sehr ungern gesehen. Besser wäre es, die Seite zu archivieren. Dazu verschiebst du sie entweder woanders hin oder löschst den Text darauf und packst einen Link auf die Version vor der Löschung in die aktuelle Version. --Flominator 12:56, 15. Feb 2006 (CET)
Wie legt man am besten einen Link auf eine bestimmte Version?
Okay, man kann die Version anklicken und die URL in einfache eckige Klammern setzen.
Aber vielleicht gibt es ja eine wiki-mäßigere Möglichkeit, eine mit doppelten eckigen Klammern?
Wenn ja, würde ich vorschlagen, im Artikel darauf hinzuweisen. -- Irene1949 15:43, 24. Mär 2006 (CET)
Dafür gibt es jetzt - nach Informationen von Birger auf Fragen zur Wikipedia, Version vom 26.3.2006, 13:26 Uhr - probehalber die Vorlage:Permalink; und außerdem, zum Vergleichen bestimmter Versionen - die Vorlage:Diff. -- Irene1949 15:22, 30. Mär 2006 (CEST)

Kommentare nicht mitten in die Beiträge anderer Benutzer einschieben

Eigentlich geht es ja schon aus dem Artikel-Text hervor: Man soll Kommentare zu Diskussionsbeiträgen anderer Benutzer unten anfügen, also logischerweise nicht mitten in den Text eines anderen Diskussionsbeitrags hineinschieben.

Aber nachdem ich die Erfahrung gemacht habe, dass jemand so etwas bei einem meiner Diskussionsbeiträge gemacht hat – und nicht einmal eingerückt – möchte ich anregen, noch einmal ausdrücklich in den Artikel Wikipedia:Diskussionsseiten hineinzuschreiben, dass so etwas nicht erwünscht ist. Ich finde so etwas wesentlich störender als Korrekturen von Rechtschreibung und dergleichen. -- Irene1949 22:58, 7. Apr 2006 (CEST)

Hallo Irene1949! Du hast vollkommen Recht! Fremde Diskussionsbeiträge beim Antworten zu zerstückeln, ist wirklich widerlich – dagegen ist eine Rechtschreibfehlerkorrektur richtig harmlos. MfG Stefan Knauf 00:23, 8. Apr 2006 (CEST)

Lange D-Seiten

Man sollte unbedingt darauf hinweisen, dass unnötig lange D-Seiten viel Festplattenplatz verbrauchen, da bei jedem abspeichern auch die alten Texte erneut auf die Platte geschrieben werden. Bsmuc64 19:12, 24. Apr 2006 (CEST)

Wieso? Halte ich jetzt für unnötig, am Festplattenplatz wurde hier noch nie geknausert. --Elian Φ 23:38, 24. Apr 2006 (CEST)

Aus gegebenem Anlass: Vorschläge für gemeinsames Verhalten auf Artikeldiskussionsseiten

von Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bertram und Jesusfreund hierher kopiert, Jesusfreund 16:56, 12. Aug 2006 (CEST)

  • A. Alle entscheiden sich dafür, Artikel konstruktiv zu verbessern, indem sie sich erstmal schlau machen und sich Themen suchen, wo sie sinnvoll mitarbeiten können. Wo jemand sich nicht auskennt oder nichts zu einer Lösung beizutragen hat, unterlässt er das Kommentieren und Dazwischenfunken.
  • B. Eindeutig unsachliche Beiträge (Beispiele in Hülle und Fülle auf der Disku) werden von allen, die es sehen, gelöscht, abgeschlossene Vorgänge werden im Zuge einigermaßen regelmäßiger Aufräumaktionen archiviert, da sonst die Konzentration auf die Sacharbeit und zuviele interessierte neue und kompetente Mitarbeiter verloren gehen.
  • C. Das Einziehen von thematischen Zwischenüberschriften, das Einrücken von Beiträgen gemäß ihrer Reihenfolge, das Untendrunter- statt Dazwischenschreiben machen alle von selber, so dass es nicht einzelne nachträglich für sie machen müssen. Diese werden dann dafür nicht auch noch als angebliche "Zensoren" oder gar "Fälscher" (bei einer Software, die das unmöglich zulässt) beschimpft.
  • D. Wenn jemand meinen Beitrag verschiebt, schaue ich erstmal, welchen Sinn das gehabt haben könnte, bevor ich "Admin zu Hilfe" und Zetermordio veranstalte. Wenn es mir falsch vorkam, mach ich es ohne Gezeter klar. Ich behalte dabei die Grundrichtung im Auge: möglicher Konsens, Miteinander statt Gegeneinander.
  • E. Admins, die einen sich anbahnenden Konflikt wegen solcher Aktionen beobachten, greifen rechtzeitig ein, und zwar im Sinne der Regeln für die Diskussionsseiten, die oben zitiert wurden, ganz gleich wer sie gerade verletzt hat oder nicht. Das kann notfalls auch mal eine Kurzsperre für einen Dauerstörer bedeuten; Diskusperre nur im äußersten Notfall, da diese ja alle trifft. Wer hier zu zimperlich ist als Admin, der ermutigt die Trolle bloß und verhindert, dass sich ordentliches sachorientiertes Benehmen auf Diskus durchsetzt. ... Jesusfreund 15:55, 12. Aug 2006 (CEST)


A. Das ist ein hehrer Anspruch, aber erstens nicht umsetzbar und nach Nachdenken nicht wünschenswert. Artikel sind gerade für die geschrieben, die sich in dem Thema nicht oder unzureichend auskennen - und gerade diese Gruppe soll in weitreichendes Diskussionsverbot bekommen?
B. Es gibt so viele unterschiedliche Auffassunen was "eindeutig unsachlich" ist. Es ist wie mit der Haut: wenn man sich unbedingt kratzen muss, wird es oft schlimmer. Es wäre allerdings eine große Hilfe wenn eine zumindest halbautomatische Archivierungsmöglichkeit zu schaffen, um Unfälle oder Verzerrungen zu vermeiden. Wenn unsachliche Anwürfe ohne Antwort im Archiv landen, ist es in der Regel am einfachsten.
C. Ich verschiebe auch Beiträge wenn sie von Anfängern offenbar falsch platziert wurden. Allerdings habe ich es auch schon erlebt, das meine völlig richtig platzierten Beiträge von einer gutmeinenden Seele verschoben wurden.
D. Ja, so sollte das gehen. Das setzt aber voraus, dass die Gegenseite ebenso verfährt.
E. Nach den obigen Regeln soll quasi eine Generalabsolution ausgestellt werden? Admins sind die Gruppe, die am häufigsten in der Wikipedia editieren und daher auch in die meisten Konflikte verwickelt sind. --195.14.198.53 23:06, 13. Aug 2006 (CEST)

Diskussionsseite aufräumen

Unter dem Abschnitt "Diskussionsseite aufräumen" vermisse ich eine Antwort auf die Frage wie denn mit Diskussionen umgegangen werden soll die vollkommen am Thema vorbei gehen, wie diese hier. Löschen? Irgendwo hinschieben? ---Nicor 01:40, 21. Aug 2006 (CEST)

Ja, und leider wird nirgends nachvollziehbar beschrieben, wie man ein Archiv herstellt. Was unter Hilfe:Verschieben steht, ist leider völlig unzureichend. Davon verstehe ich zumindest nur Bahnhof. Kann das keiner mal auch für DAU beschreiben? Ron63 16:00, 8. Sep 2006 (CEST)
Wir haben hier Diskussion:Soziale Plastik auch eine umfassende Diskussion über die Archivierung und die Diskussionsseite als solches, die schon fast wieder eine eigene Diskussionsseite benötigt, also eine Diskussionsseite über die Diskussionsseite =) --Harry Houdini 11:56, 16. Sep 2006 (CEST)
Sowas bezeichnet man dann wohl als Meta-Diskussionsseite! --Flominator 00:14, 28. Sep 2006 (CEST)

Diskussionen Archivieren

Hallo Leute! Heute wurde ja der Hinweis in die Projektseite aufgenommen, dass „Copy&Paste-Archivierungen“ grundsätzlich nicht vorzunehmen seien, weil es Speicherplatzverschwendung sei. Dabei belegen solche „Copy&Paste-Archivierungen“ doch nicht mehr Speicherplatz als eine zusätzliche Version einer Diskussionsseite. Wenn eine Diskussionsseite nicht vollständig, sondern nur in Teilen archiviert werden soll (weil andere Teile noch auf der aktuellen Diskussionsseite bleiben sollen), sind „Copy&Paste-Archivierungen“ doch deutlich übersichtlicher als welche nur mit Diff-Links. Denn man hat dadurch nichts sowohl „im Archiv“ als auch auf der aktuellen Diskussionsseite. Außerdem lassen sich alte Versionen nicht maschinell durchsuchen und werden auch nicht von der Links-auf-diese-Seite-Funktion erfasst. MfG Stefan Knauf 16:11, 28. Sep 2006 (CEST)

Sehe ich auch in etwa so, und habe die Projektseite erst mal wiederhergestellt auf den Stand vom 13. Sep 2006. -- ParaDox 16:30, 28. Sep 2006 (CEST)

Danke für die Hinweise, ich versuche mal meine diesbezüglichen Gründe zu erklären:

  • Es steht bereits unter „Fasse alte Diskussionen zusammen“, dass beendete Diskussionen gelöscht werden und durch eine knappe Zusammenfassung ersetzt werden können. Damit steht seit langem eine Variante 'im Angebot', welche die Kritikpunkte „Außerdem lassen sich alte Versionen nicht maschinell durchsuchen und werden auch nicht von der Links-auf-diese-Seite-Funktion erfasst.“ repräsentiert. Diese kann ich -etwas ausgelegt- als die genannte Variante (löschen mit Permalink) betrachten, womit ich keinerlei Neuigkeit eingebracht habe.
  • Wieso sind Copy&Paste-Archivierungen deutlich übersichtlicher? Das kann man auch ganz anders sehen, da es im Auge des Archivierers liegt, ob beieinanderstehende Diss-Punkte zusammengehören oder nicht. Und damit durchaus auch ein Bild verfälschen, wohingegen bei dem Permalink (im Gegensatz zum Diff-Link!) die komplette alte Version vor der Kürzung im gemeinsamen Kontext dargestellt wird.
  • Da Copy&Paste-Archivierungen auch die Inhalte von der History trennen, gibt es da -nach dem Wortlaut der GFDL- auch noch ein gewisses rechtliches Risiko, denn auch Diss-Beiträge unterliegen dem Urheberrecht...
  • Zu der Speicherplatzverschwendung: diese ist klar nur ein schwacher Punkt und wurde auch nur zur Erläuterung genannt. Trotzdem stimmt er, da bei einem Copy&Paste -im Gegensatz zu den anderen Varianten- eine Sache doppelt vorliegt: Einmal in der History der Original-Diss und einmal als eigene Datei (was sonst nur entweder/oder vorliegt).

Da die C&P-Archivierung seit langem bereits nicht mehr zu den empfohlenen Archivierungen gehört, hielt ich es aus den genannten Gründen für angezeigt, diese -wie begründet- als wenig sinnvoll zu erläutern. Ich lasse mich aber gerne argumentativ überzeugen... --NB > ?! > +/- 17:01, 28. Sep 2006 (CEST)

seit langem nicht mehr zu den empfohlenen Archivierungen gehört - habe ich etwas übersehen? Das ist die bei weitem populärste Methode, Diskussionsseiten zu archivieren. Warum sollte das jetzt anders werden? -- sebmol ? ! 17:14, 28. Sep 2006 (CEST)
Hallo NB, Hallo alle anderen! Ich bin zwar kein Jurist, aber ich glaube nicht, dass es bei „Copy&Paste-Archivierungen“ rechtliche Probleme geben könnte. Schließlich bleiben die Diskussionsbeiträge durch die Signaturen den Verfassern zuordbar; des Weiteren bleibt bei vernünftiger „Copy&Paste-Archivierung“ ja auch klar, wo die Versionsgeschichte zu finden ist.
Bei Teilarchivierungen mit Permanentlinks ohne „Copy&Paste“, bei denen man andere Teile der Diskussionsseite noch auf der aktuellen Diskussionsseite belässt, finde ich deutlich unübersichtlicher, dass anschließend einige Beiträge sowohl „im Archiv“, als auch auf der aktuellen Diskussionsseite sind. Bei „Copy&Paste-Archivierungen“ ist jeder Beitrag an genau einer Stelle zu finden; und es bleibt sogar der Volltext der Diskussion maschinell durchsuchbar. Dafür kann man meiner Meinung nach schon etwas Speicherplatz opfern, vor allem, da man dafür auch nicht mehr Speicherplatz braucht, als wenn jemand in einem eigenen Diskussionsbeitrag ein Komma berichtigt. MfG Stefan Knauf 21:48, 28. Sep 2006 (CEST)
@ sebmol: was hat 'Popularität' mit sinnvoll zu tun? Rauchen war auch populär und so langsam denkt man um... ;-). Und es stand schon seit langem in der Anleitung, dass sich diese 'Archivierung' eher für thematische Zusammenstellungen eignen würde (im Gegensatz zur 'richtigen' Archivierung per verschieben). Da ich das bisher aber nicht verwirklicht gesehen habe, hatte ich es bei der Verlinkung der Archivierungsanleitung nicht neu formuliert, was auch bisher nicht beanstandet wurde.
@ Stefan: Es gibt nach meiner Kenntnis durchaus Fachkundige, die jede Seite in der WP als eigenes Werk betrachten (da ja jede ein eigenes Autorenverzeichnis hat). Und ein per C&P erzeugter Artikel hat nun mal kein eigenes Autorenverzeichnis. Dass dieses irgendwo anders ist, reicht nach der GFDL nicht unbedingt aus, daher ist es ja auch ein Problem, hiesige Falschlemmata in andere Wikis zu transferieren. Selbst zu dem Gentlemen-Agreement, nach dem diverse WP-Mirrors direkt (!) auf die hiesige History verweisen, hat unser Urheberrechts-Experte Historiograf klare Worte hinsichtlich der rechtlichen Unzulässigkeit gefunden (und -egal wie man zu ihm steht- er hat da hinreichend Ahnung und ist dabei noch nicht mal besonder restriktiv). Und hier wird noch nicht einmal direkt, sondern nur indirekt auf die History verwiesen - wobei keiner weiß, ob diese dann noch da ist, oder ob nicht der nächste Benutzer die Diss beim nächsten Mal 'richtig' verschoben hat, so dass der Hinweis im C&P-'Archiv' auf eine mittlerweile falsche History zielt...
Natürlich kann man nach dem Motto, dass haben wir schon so lange gemacht etc. mit geschlossenen Augen weitermachen - aber ist das sinnvoll/nötig/angebracht? Zumal man sich fragen muss, wie lange das noch funktionieren soll: Wer wird in 10 Jahren (ich hoffe, die WP macht es noch etwas länger) noch in einer Zentralhistory wühlen wollen, die nur noch in 5000er Schritten durchgearbeitet werden kann? Wenn man also perspektivisch arbeiten will, kommt man IMHO an einer regelmäßigen richtigen Archivierung incl. History nicht herum, will man handhabbare Versionsverzeichnisse haben--NB > ?! > +/- 23:32, 28. Sep 2006 (CEST)
@Benutzer:Nb, sorry, aber ich finde deine ganze Argumentation gegen „Copy&Paste-Archivierung“ ziemlich fadenscheinig, und kann mich des Gefühls nicht erwehren, dass es dir im „Hinterkopf“ viel mehr um andere Aspekte geht. Anyway, wenn diese Diskussion hier halbwegs einen Sinn ergeben soll, dann müssen auf jeden Fall beispielsweise auch „Copy&Paste-Archive“ wie folgende miteinbezogen werden:
Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv  –  Wikipedia:Vandalensperrung/Archiv
-- ParaDox 03:50, 29. Sep 2006 (CEST)
@Benutzer:ParaDox, sorry, aber ich finde deine Antwort auf meine Argumente ziemlich fadenscheinig und kann mich des Gefühl nicht erwehren, dass es Dir im „Hinterkopf“ viel mehr um andere Aspekte geht. Anyway, wenn diese Diskussion hier halbwegs einen Sinn ergeben soll, dann muss man auf die genannten Argumente inhaltlich eingehen.
Unterstellungen und Hinweis auf -durch meine Argumentation nicht zwangläufig ausgeschlossene- möglicherweise sachlich begründbare (?) Ausnahmen (die ja von einer Vorgabe mit „sollten grundsätzlich nicht“ eben nicht ausgeschlossen wurden, es hieß ja nicht „dürfen grundsätzlich nicht“...) führen -ohne von Argumenten begleitet zu werden- wohl kaum zu Ergebnissen...--NB > ?! > +/- 07:53, 29. Sep 2006 (CEST)
Wenn „Copy&Paste-Archive“ als Ausnahmen zulässig sind bzw. sein können, bei denen das vermeintliche „Autorenverzeichnis Problem“ auch gelöst sein muss, dann ist diese Lösung auch auf alle Diskussionsseiten anwendbar, so dass nichts grundsätzliches gegen „Copy&Paste-Archive“ von der Seite spricht. Dein „in 10 Jahren / 5000er Schritte Problem“ braucht heute nicht gelöst zu werden (bzw. ist schon heute massiv gegeben, ausgerechnet bei den 2 Beispielen die ich oben nannte, und die du evtl. als zulässige Ausnahme gelten lassen möchtest). Sollte das tatsächlich mal zu einem echten Problem werden, dann ist davon auszugehen, dass eine allgemeine „Wikimedia (Foundation)“ Lösung erarbeitet wird, so dass eine deutschsprachige Sonderlösung für ein fernes „vielleicht irgendwann mal ein Problem“' heute nicht wirklich nötig ist, und zum gegenwärtigen Zeitpunkt (und in nächster Zeit) mehr Unfrieden als alles andere bewirken dürfte, auch weil die „monolithischen Lösung“ (m.E. bescheuerterweise) zu inhaltlichen Überschneidungen führt. Dein vermeintliches „5000er Schritte Problem“ (und in deiner „monolithische Lösung“ nicht weniger gegeben) muss aber auch heute keins sein, denn die Versionsgeschichten-Parameter &offset= und &limit= bieten jetzt schon eine Möglichkeit, die nur an den Anfang jeder Archivseite eingefügt zu werden braucht (und die von der Software automatisch generiert werden könnte), was folgendes Beispiel aufzeigen zeigen dürfte:
Sowieso wäre für „Diskussionsseiten“ (alle Seiten mit Signaturen) m.E. die ideale Lösung, wenn die Software (beim generieren einer automatischen Signatur) den Zeitstempel gleich mit der Versionsgeschichte der Originalseite verlinken würde. Zuletzt wäre es interessant zu wissen, ob es zu dieser „Problematik“ schon ein Meinungsbild gegeben hat, denn wenn nicht, dann halte ich eins mindestens für angebracht. -- ParaDox 10:22, 29. Sep 2006 (CEST)
Ich werde nicht in Frage stellen, dass durch weitere Änderungen an der Software weitere Archivierungsmöglichkeiten handhabbar werden. Aktuell ist es so, dass nun mal der Permalink für Links in Historys in das Menü eingesetzt wurde. Deine Variante ist in der Darstellung auch nicht unpfiffig, aber erstens mangels Benutzerunterstützung nur für Profis (und dann noch mit einigem Aufwand) handhabbar und zweitens kommt -wenn man bereits im Archiv ist (z.B. auf Grund irgendeines externen Links) beim Klick auf Versionshistorie nun mal nicht die Historie ab dieser Version (was sicher bei entsprechender Softwareanpassung erzeugt werden kann). Unter anderen Umständen können auch andere Lösungen sinnvoll sein...
Und dein Rückschluss, wenn etwas an einer Stelle gerechtfertigt werden kann, dann gilt es überall, ist leider belegbar falsch. Als Fremdbeispiel sei nur das bekannt Shell-Urteil genannt (wo der BGH klar urteilte, dass aus speziellen Gründen eine Ausnahme vom sonst gültigen first-get rechtmäßig sei - trotz der daraus folgenden Abgrenzungsproblematik) und hier kann durchaus sinnvoll argumentiert werden, dass bei hochfrequentierten Seiten eine (tägliche ?) Verschiebung mit Rückkopieren aktueller Inhalte den Dokumentationsvorgaben der GFDL schlechter Rechnung trägt als eine zuverlässig und gut dokumentierten C&P-Verschiebung (was bei derartigen Seiten auch zugestanden werden kann im Gegensatz zu irgendwelchen Benutzerseiten, die eben nicht auf diversen Beobachtungslisten stehen).
Es sei mir erlaubt, darauf hinzuweisen, dass ich nur bereits vorhandene Vorgaben neu (IMHO klarer) formuliert habe - die C&P-Archivierung war schon vor meinem ersten diesbezüglichen Edit nicht zur allgemeinen Benutzerseiten-Archivierung empfohlen!
Daher sah ich in meinem Edit keine Etablierung neuer Ideen, sondern in den vorhandenen Angaben belegt, dass die bisherigen hier arbeitenden Benutzer ebenfalls meiner Einschätzung waren...
Wobei mir einfach nicht klar wird, warum man anderen Arbeit machen will (Lösungen für selbstgemachte zukünftige Probleme finden), wenn es nicht nötig ist (weil problem - und nachteilsfreie Alternativen zur Verfügung stehen) - aber das hat ja in der Menschheit Tradition ;-)... --NB > ?! > +/- 11:26, 29. Sep 2006 (CEST)

Formulierung Teil1

Da bei dem Revert auch der erste Teil meiner Neuformulierung zurückgesetzt wurde, der nach meiner Wahmnehmung von der obigen Diskussion inhaltliche nicht erfasst ist, möchte ich anfragen, ob gegen die Ergänzung weitere inhaltliche Bedenken bestehen?

Aktuell:

  • Fasse alte Diskussionen zusammen: Wenn längere Zeit (zwei bis drei Wochen) keine Beiträge mehr zu einer Diskussion geschrieben wurden oder die Diskussion unübersichtlich wird, kannst du eine Zusammenfassung der bestehenden Diskussion schreiben, so als ob du einen Artikel schreiben würdest. Wenn die Diskussion gegensätzliche Argumente enthielt, dann fasse diese Argumente von einem neutralen Standpunkt zusammen. Es empfiehlt sich auf die ursprüngliche Version zu verlinken, um für besonders interessierte Leser auch diese problemfrei zugänglich zu machen.

Ergänzung:

  • Fasse alte Diskussionen zusammen: Wenn längere Zeit (zwei bis drei Wochen) keine Beiträge mehr zu einer Diskussion geschrieben wurden oder die Diskussion unübersichtlich wird, kannst du
    • eine Zusammenfassung der bestehenden Diskussion schreiben, so als ob du einen Artikel schreiben würdest. Wenn die Diskussion gegensätzliche Argumente enthielt, dann fasse diese Argumente von einem neutralen Standpunkt zusammen. Es empfiehlt sich auf die ursprüngliche Version zu verlinken, um für besonders interessierte Leser auch diese problemfrei zugänglich zu machen.
    • diesen Teil der Diskussion löschen und einen kommentierten und datierten Permanentlink zur vorherigen (vollständigen) Version an den Anfang der Diskussionseite setzen (z. B. „Alte Diskussionsstränge bis zur Diss-Komprimierung am 24.6.2006“).

--NB > ?! > +/- 14:57, 30. Sep 2006 (CEST)

Ich finde es als Idee wirklich ganz toll, alte Diskussionen zusammenzufassen, nur in der Praxis findet sich allg. niemand der/die fähig und willig ist, dies von einem neutralen Standpunkt zu tun. Daher finde ich, dass diese Idee insgesamt unter Utopie abgelegt werden sollte. -- ParaDox 18:03, 30. Sep 2006 (CEST)
Du hast gelesen, dass meine Ergänzung von deinem Kommentar nicht betroffen wäre (da diese nur die völlige Löschung beendeter Threads betrifft)? Von mir aus kann der erste Teil wegfallen, inhaltlich will ich Dir dazu nicht widersprechen... --NB > ?! > +/- 18:20, 30. Sep 2006 (CEST)
Ja danke, hatte ich gelesen und verstanden :-)  -- ParaDox 18:43, 30. Sep 2006 (CEST)

Dann stelle ich mal diese neue Version zur Begutachtung:

  • Alte Diskussionen kürzen: Wenn längere Zeit (zwei bis drei Wochen) keine Beiträge mehr zu einer Diskussion geschrieben wurden oder die Diskussion unübersichtlich wird, kannst du diesen Teil der Diskussion löschen und einen kommentierten und datierten Permanentlink zur vorherigen (vollständigen) Version an den Anfang der Diskussionseite setzen (z. B. „Alte Diskussionsstränge bis zur Diss-Komprimierung am 24.6.2006“).

--NB > ?! > +/- 19:43, 30. Sep 2006 (CEST)

Hier müsste wenigstens noch der größte Nachteil dieser Methode erwähnt werden, der so etwas wie das totale Gegenteil von Diskussionen zusammenfassen darstellt, und das sind die sehr unübersichtlichen inhaltlichen Überschneidungen. Übrigens, wieso verwendest du hier in der Disk Tabellen, die nur im Quelltext sichtbar sind? -- ParaDox 22:29, 30. Sep 2006 (CEST)
? Leider ist mir nicht klar, was Du mit 'unübersichtlichen inhaltlichen Überschneidungen' meinst... --NB > ?! > +/- 22:54, 30. Sep 2006 (CEST) Pure Gewohnheit, wenn ich Strukturen darstellen will - dann muß ich mich nicht um allgemeine Einzüge kümmern...
„INHALTLICHE ÜBERSCHNEIDUNGEN“ haben (dir) im vorigen/höheren Diskussionsabschnitt (#Diskussionen Archivieren) schon (erklärt bzw.) kritisiert:
  • Stefan Knauf 16:11, 28. Sep 2006
  • Stefan Knauf 21:48, 28. Sep 2006
  • ParaDox 10:22, 29. Sep 2006
Dass du (erst) jetzt fragst was inhaltliche Überschneidungen sind, ist irgendwie seltsam, aber OK: Mensch hat in Permanent-Link-„Archiven“ zum Teil die gleichen Inhalte wie auf der aktuellen Diskussionsseite, und auch evtl. wie in anderen Permanent-Link-„Archiven“. -- ParaDox 23:32, 30. Sep 2006 (CEST)  Ergänzung: 00:59, 1. Okt 2006 (CEST)
Sorry, aber Stefan hatte nicht den Begriff erwähnt, sondern dessen Inhalt -nachvollziehbar- beschrieben; du hattest den Begriff zwar oben erwähnt, aber nicht so in den Vordergrund gestellt, so dass ich ihn dabei wohl falsch interpretierte. Unter Überschneidung verstehe ich etwas anderes (z.B. zwei Termine überschneiden sich = gegenseitiger Ausschluss) als unter Schnittmenge (zwei Dinge haben die gleichen Anteile), daher das Unverständnis zu deinem Beitrag und die Nachfrage.
Und ich kann die Betrachtung auch nicht ganz nachvollziehen, da die zum Verlinken von History-Versionen eingeführten Permalinks (Stefan hatte oben übrigens von Diff-Links gesprochen) auf Seiten führen, an deren Anfang direkt ein Zusatzmenü steht, welches mit einem Klick die Diff-Darstellung des nächsten=löschenden Edits erzeugt. Also extra so angelegt wurde, dass dieses Argument entkräftet wird.
Zumal mit der Zeit eine Reihe derartiger History-Links gelistet werden wird, von denen eben höchstens der letzte noch eine Schnittmenge mit der aktuellen Seite haben wird.
Zu den rechtlichen Aspekten siehe hier und hier (Diskussionsseiten sind rechtlich dasselbe wie Artikelseiten! Deshalb werden auch auf Diss-Seiten eingestellte URVs genauso versionsgelöscht!) ... --NB > ?! > +/- 11:01, 1. Okt 2006 (CEST)
Hi NB, die Diff-Darstellung ist nicht wirklich zum „richtigen“ Lesen/Drucken gedacht (sondern nur zum Prüfen und Nachvollziehen von Änderungen), denn sie ist im Wiki-Quelltext-Format, und bei Links, Bildern usw. sehr anwenderunfreundlich, nicht zuletzt auch wegen der sehr kleinen Schrift und der „Doppelspalten-Redundanz“ (der/das halbe Bildschirm/Papier ist bei Permanent-Link-„Archiven“ in der Diff-Darstellung praktisch immer leer). Für die rechtlichen Aspekte gilt für Diskussionsseiten m.E. genau das Gleiche wie für die unvermeidlichen Ausnahmen (z.B. Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv), und sehe daher darin überhaupt kein gesondertes Thema/Problem. -- ParaDox 16:29, 1. Okt 2006 (CEST)
Das ist mir klar, Paradox, deswegen ja primär der Permalink und der Diff nur zur Klärung der gelöschten Anteile. Optimal wäre wohl, den zu löschenden Teil in einem ersten Edit (auf den der Permalink geht) zu markieren (gelb hinterlegt? ;-)), bevor er gelöscht wird. Und der fragwürdige Umgang mit dem Urheberrecht hat schon bei anderen Projekten zu Problemen geführt.... --NB > ?! > +/- 00:20, 2. Okt 2006 (CEST)
Die Idee mit „gelb hinterlegt“ ist mindestens ein guter Ansatz, wenn sie zuverlässig durchgeführt werden würde. Läuft m.E. aber auf einen „Pretty-Diff“ hinaus (analog zu Vorlage Prettytable). -- ParaDox 01:51, 2. Okt 2006 (CEST)

Änderungen der Software

Hier wird offenbar auch über Änderungen der Software nachgedacht. Meine eigene Vorstellung vom problemlosen Umgang mit Diskussionsseiten ist:

  • Alle Beiträge werden automatisch unterschrieben. In selbst erstellten Signaturen ist immer der Benutzername erkennbar enthalten oder als Klammer (Benutzername) angefügt.
  • Beiträge sind nach dem Speichern nicht mehr veränderbar. Ausnahmen sind nur auf Antrag in rechtlich relevanten Fällen - z.B. Beleidigung - möglich und nur durch Admins durchzuführen. Admin-Beiträge sind nur von der nächsthöheren Instanz veränderbar.
  • Beiträge könnten nur unten an die Diskussion oder unten an Abschnitte (Überschriften) der Diskussion angehängt werden.
  • Archive werden ausschließlich maschinell erstellt UND werden oben auf der Diskussionsseite in der Form Diskussion Archiv tt.mm.jjjj - tt.mm.jjjj maschinell verlinkt. Mit der Erweiterung des Archivs wird auch der Link maschinell aktualisiert. Archive sind nicht von Hand veränderbar. Ausnahmen sind nur auf Antrag in rechtlich relevanten Fällen - z.B. Beleidigung - möglich und nur durch Admins durchzuführen. Admin-Beiträge sind nur von der nächsthöheren Instanz veränderbar.
  • Ein neues Archiv wird erst dann automatisch angelegt, wenn das alte eine bestimmte Größe - z.B. 64 K - überschreitet.
  • Diskussionsabschnitte (Überschriften), die ein gewisses Alter - z.B. ein Jahr - überschreiten UND keine jüngeren Beiträge vor sich haben UND die Seite nicht größer als ein bestimmtes Limit - z.B. 32 K machen, werden automatisch archiviert.
  • Wenn die Diskussionsseite ein gewisses Limit - z.B. 64 K - überschreitet, wird der oberste Abschnitt automatisch archivert.
Manueller Umgang mit Diskussionsseiten (ohne Änderung der Software)
  • Alle Verhaltensweisen und Richtlinien, die sich der oben genannten Vorstellung annähern, werden von mir befürwortet, das jeweilige Gegenteil dem entsprechend abgelehnt.

Hybscher 11:19, 1. Okt 2006 (CEST)

Im Prinzip stimme ich zu (nicht in jedem Detail, denn beispielsweise Korrektur von Sinn entstellenden Schreibfehlern und LinkFixes sollten schon noch möglich sein). Bei der „vollautomatischen Lösung“ besteht das (aufwendige/unlösbare) Problem von Spam, Vandalismus und Off-Topic-Schrott, usw., und wäre m.E. schon wegen dem erheblichen Aufwand für Admins allein eine Zumutung/Überforderung. -- ParaDox 16:59, 1. Okt 2006 (CEST)

Zu den von ParaDox genannten Problemen:
Auf sinnentstellende Schreibfehler kann in einem anschließenden Beitrag hingewiesen werden. Linkfixes sind nicht zwingend nötig. Fehlerhafte Links können in einem anschließenden Beitrag richtig eingefügt werden. Die Nicht-Möglichkeit der Reparatur kann zudem die erzieherische Wirkung haben, einen Text gleich richtig zu schreiben. Aber auch eine maschinelle Alternative ist möglich: Ein eigener Beitrag kann nachträglich verändert werden, solange es keinen Folge-Beitrag gibt. Das ist progammiertechnisch sogar recht trivial. Es wäre nicht einmal nötig, eine weitere Version zu erstellen. Man könnte einfach die aktuelle überschreiben.
Spam ist mir noch nicht aufgefallen. Ich hätte zwar Ideen dagegen, wüßte aber vorher gern, in welcher Form hier ein Problem besteht.
Vandalismus in Form von Löschungen oder Entstellungen ist nicht möglich. Vandalismus in Form von Nonsens-Beiträgen oder
Offtopic-Schrott muß nicht zwingend bekämpft werden. Niemand kann immer objektiv entscheiden, ob etwas Nonsens oder Off-Topic ist. Dem Vollmüllen in Form von Copy&Paste kann begegnet werden, indem die Größe der Beiträge begrenzt wird, z.B. auf 1 K oder weniger. Wer es nicht schafft, mit 1 K sein Anliegen zu erklären, dem wird m.E. auch das doppelte Quantum nicht genügen.
Hybscher 23:19, 1. Okt 2006 (CEST)

Auch ich bin gerne für klare Prinzipien, aber wofür haben wir denn die History. Nach meiner Erfahrung fällt praktisch jeder Schmu auf, der mit manipulierenden Edits getrieben wird und diskreditiert den Ausführenden. Auch mir sind oft genug noch nachträglich Ergänzungen etc. eingefallen, die ich (bei vorhandenen Antworten natürlich als Nachtrag gekennzeichnet und signiert) noch hinzugefügt habe, ebenso wie Tippos, falsch laufende Links etc. - nobody is perfect. Es sollte viel mehr auf die Akzeptanz und Einhaltung des früher einmal beachteten Verhaltenskodex geachtet werden... --NB > ?! > +/- 00:29, 2. Okt 2006 (CEST)

Kodex ist schön und gut, aber anhand eines aktuellen Falles - 43 Edits einer Person auf einer Diskussionsseite an einem Tag - kann ich dir sagen, daß es einfach zu ermüdend werden kann, jeder Veränderung in der Versionshistorie nachzuspüren und Löschungen ggf. zurückzusetzen. Hybscher 00:46, 2. Okt 2006 (CEST)

Dafür gibt es dann ja die Vandalensperrseite... --NB > ?! > +/- 01:28, 2. Okt 2006 (CEST)
Da mir der (haarsträubende) Fall mit „43 Edits einer Person auf einer Diskussionsseite an einem Tag“ auch recht gut bekannt ist, kann ich nur sagen, dass „die Vandalensperrseite“ hier auch keine Abhilfe anbot oder (m.E. ohne neue Regelungen) hätte anbieten können. -- ParaDox 01:45, 2. Okt 2006 (CEST)

Diskussionsseite aufräumen 2

Mein Anliegen ist aus gegebenem Anlass, diesen Passus komplett zu streichen, da er Konflikte fördert. Er kollidiert direkt mit der Richtlinie Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer. Beides gleichzeitig halte ich für undurchführbar. Um weitere Worte zu sparen: Meine grundsätzliche Meinung zum Umgang mit Diskussiosseiten steht eine Überschrift weiter oben. Hybscher 19:17, 2. Okt 2006 (CEST)

Er fördert keine Konflikte, sondern du denkst, dass es Konflikte fördern könnte. Ich habe schon unzählige Artikeldiskussionen aufgeräumt, primär in Hinblick auf dumme Kommentare von IPs, zwei Jahre alten Korrekturen zu Artikelversionen, die schon längst nicht mehr existieren, privaten Unterhaltungen von IPs zu diversen Gerüchten, etc., und nie gab es ein Problem. --Polarlys 19:27, 2. Okt 2006 (CEST)

Was glaubst du, warum ich aus gegebenem Anlass schreibe? Hybscher 19:29, 2. Okt 2006 (CEST)

Das repräsentative Beispiel wirst du mir sicher gleich mitteilen. --Polarlys 19:33, 2. Okt 2006 (CEST)

Es handelt sich um den unter der obigen Überschrift genannten (haarsträubenden) Fall. Ich sehe allerdings nicht, daß es nötig ist, hier jemanden zu denunzieren. Hybscher 19:36, 2. Okt 2006 (CEST)

Und nun? --Polarlys 19:42, 2. Okt 2006 (CEST)

Ich habe oben Argumente genannt, z.B. kollidiert. Wie wäre es, wenn du darauf eingehst? Hybscher 19:46, 2. Okt 2006 (CEST)

Ich erachte das nicht als Argument. Diese Klausel bezieht sich IMHO auf das Verfälschen von Beiträgen, nicht auf das Streichen ganzer erledigter Abschnitte, aus einer Version. --Polarlys 19:56, 2. Okt 2006 (CEST)

Das Problem ist halt, daß manchmal unterschiedliche Meinungen darüber bestehen, was erledigt ist. Ich will dir dein Aufräumen ja nicht verbieten, aber dazu braucht es keine Richtlinie, die im Zweifelsfall nach hinten losgeht. Hybscher 20:03, 2. Okt 2006 (CEST)

Und der Nächste verbietet mein Aufräumen, weil keine entsprechende Klausel besteht? --Polarlys 20:09, 2. Okt 2006 (CEST)

Wenn jemand etwas gegen "dein" Aufräumen hat, dann wird es dafür Gründe geben, und dann ist es in der Tat besser, es zu lassen. Oder würdest du Diskussionsbeiträge löschen, die jemand anders behalten will? Hybscher 20:14, 2. Okt 2006 (CEST)

Du hast noch nie zwei IPs unterbrochen, die sich in der Artikeldiskussion zu „Gesundheitstipps“, Bandgerüchten u.ä. ausgestauscht haben? Ehrlich gesagt habe ich auf diese Unterhaltung hier keine Lust. Hier praktiziert eine Handvoll Leute den Versuch einer Graswurzelrevolution, völlig unbemerkt vom Rest der Teilnehmer, wo die Vorstöße und vermeintlichen Probleme wohl nur auf mildes Desinteresse stoßen würden. Aus praktikablen Gründen ist der Passus irgendwann aufgenommen wurden, es tauchen keine Probleme damit auf, denen man sich aufgrund ihrer Ernsthaftigkeit stellen müsste. Aber noch viel Spaß. --Polarlys 20:25, 2. Okt 2006 (CEST)

Also gut, ich will das hier ebenfalls nicht zu einem Chat ausarten lassen. Vielleicht hat ja noch jemand anders eine Meinung dazu. Ich möchte aber herzlich darum bitten, meine kleine Ergänzung wenn niemand etwas dagegen hat stehen zu lassen. Hybscher 20:36, 2. Okt 2006 (CEST)

@Polarlys, das mit der „Graswurzelrevolution“ halte ich für eine (milde gesagt) überflüssige und nicht sehr gescheite Unterstellung, auch weil einerseits aufbauschend, aber anderseits im weiteren Text banalisierend. Wenn du der Meinung bist, dass das was hier (mMn in bester und ernster Absicht) geschieht mehr Aufmerksamkeit braucht, dann brauchst du nur dafür zu sorgen. Was einst praktisch war oder als solches angesehen wurde, kann sich nun mal (im Lauf der Zeit mehr oder weniger) als Gegenteil entpuppen. -- ParaDox 03:49, 3. Okt 2006 (CEST)

Und so etwas (ja, genau hier! Wunderschönes Beispiel.) soll man nicht löschen dürfen?! Albernes Rumgezicke, das den Weg zum Wesentlichen versperrt. (Will euch natürlich nicht zu nahe treten). Ändert die verdammten Diskussionsbeiträge Anderer! Löschen, zusammenfassen, hauptsache aus dem Weg. Wem bringt es etwas, fruchtlose Diskussionen (im Sinne von Gesprächen zwischen Personen, nicht im Sinne von Wikipedia-Diskussionsseiten) Monate bis Jahre später noch lesen zu können? Dafür gibts die History.--Blah 22:19, 29. Nov. 2006 (CET)

Ergänzungen

Nicht nur die eigene Unterschrift sollte man unter einen Beitrag setzen, sondern auch fehlende Unterschriften nachtragen. Ich schlage folgende Ergänzungen vor:


  • Sachfremde oder beleidigende Texte sollten prinzipiell gelöscht werden.
  • Signaturen sollten mit {{subst:Unsigned|Benutzername oder IP des Benutzers|Uhrzeit, Datum des unsignierten Beitrags}} nachgetragen werden.


--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:07, 28. Nov. 2006 (CET)

Finde ich gut. Es ist in meinen Augen sehr störend, nicht zu wissen, ob ein Verfasser nur einen Absatz macht oder ein Antwortender das Einrücken vergeigt hat. Kommt in einer Diskussion jemand mehrmals vor, ist es auch gut, das gleich zu sehen. (Was bei dynamischen IPs aber wieder nicht klappt. Schlecht.)--Blah 22:28, 29. Nov. 2006 (CET)

Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer

Das ist in meinen Augen ein wenig unklar. (Und das NIEMALS dahinter machts nun wirklich nicht besser). Löschen, Archivieren, Zusammenfassen - das sind alles Änderungen. Wenn nur die Aussage (das wäre wirklich fies), die Unzerstückeltheit, Satzbau oder sonst was gemeint ist, warum sagt man das nicht? Wenn ein Troll "fickenfickenficken" in eine Diskussionsseite schreibt und sich auf die Unveränderbarkeit seines Beitrages beruft, was dann? (Jaja, wäre kein Diskussionsbeitrag, soll halt ein Extrembeispiel sein). --Blah 20:11, 4. Dez. 2006 (CET)

Widerspruch in den Regeln?

Ich bin aus diversen Foren die Threadformatierung gewöhnt: Einrücken eines Beitrags unter den Beitrag, auf den man antwortet, ggfls. chronologisch unter bereits vorhandene Antworten zum gemeinten Beitrag:
Erstpostig

erste Antwort
erste Antwort zur ersten Antwort
erste Antwort zur ersten Antwort zur ersten Antwort
zweite Antwort zur ersten Antwort
zweite Antwort
dritte Antwort
erste Antwort zur dritten Antwort

Dies entspricht auch dem 3. Konventionspunkt:

  • Rücke deine Beiträge ein, um den Konversationsfluss deutlich zu machen: Der erste Beitrag startet ganz links. Jeder weitere Beitrag, der sich auf den ersten bezieht, wird mit einem Doppelpunkt (:) ganz links am Anfang der Zeile eingerückt. Beiträge, die sich auf einen mit einem einzelnen Doppelpunkt eingerückten Beitrag beziehen, werden mit zwei Doppelpunkten (::) eingerückt usw.

Allerdings wird im 5. Konventionspunkt ausgeführt:

  • Neue Diskussion innerhalb eines Diskussionsthemas unten anhängen: Je weiter unten sich ein Diskussionbeitrag befindet, desto später wurde er gemacht. So können Neulinge in der Diskussion einen Überblick gewinnen, indem sie die Diskussionsseite von oben nach unten durchlesen. Kommentare bitte nicht mitten in die Beiträge anderer Benutzer einschieben.

wobei „Je weiter unten sich ein Diskussionbeitrag befindet, desto später wurde er gemacht.“ aussagt, dass die einzelnen neuen Beiträge -im Gegensatz zu neuen Diskussionsthemen o.ä.- unten (wenn auch eingerückt) angehängt werden sollen. Folge:
Erstpostig

erste Antwort
zweite Antwort
dritte Antwort
erste Antwort zur ersten Antwort
zweite Antwort zur ersten Antwort
erste Antwort zur dritten Antwort
erste Antwort zur ersten Antwort zur ersten Antwort

Dies kann doch wohl nicht so gemeint sein, oder? --NB > ?! > +/- 08:18, 25. Jan. 2007 (CET)

Ich weiß nicht, ob das so gemeint ist. Wenn es das aber ist, sollte der Abschnitt entfernt werden, weil er nicht den hier üblichen Gepflogenheiten entspricht. sebmol ? ! 08:28, 25. Jan. 2007 (CET)
Mit scheint eine missverständliche/unglückliche Formulierung vorzuliegen. IMHO sollen nach 5) neue Diskussionsthemen/Abschnitte unten (und nicht oben oder mittendrin) eingestellt werden, während gemäß 3) Beiträge nach der (ja auch hier üblichen) Threadordnung eingesetzt werden. Bei Zustimmung würde ich die Formulierung dahingehend präzisieren. --NB > ?! > +/- 08:36, 25. Jan. 2007 (CET)
Klingt gut, mein Pro hast du. sebmol ? ! 08:42, 25. Jan. 2007 (CET)
"Neue Diskussion" ist ja noch recht vernünftig formuliert, aber "innerhalb eines Diskussionsthemas" ist Unsinn. Ansonsten hab ich an der Formulierung nichts auszusetzen.--Blah 09:08, 25. Jan. 2007 (CET)

Text auf Diskussionsseiten

Was macht man mit Texten die aus dem Artikel entfernt wurden weil sie sachlich falsch oder nicht NPOV waren und daraufhin vom Autor auf der Diskussionsseite eingefügt wurden? Secular mind 14:10, 8. Jun. 2007 (CEST)

Z.B. darüber diskutieren, u.a. darum heißt es ja auch Diskussionsseite. Das gilt natürlich nicht, wenn es um unbelegte, herabsetzende Aussagen über die Person geht, die Gegenstand des Artikels ist; Verstösse gegen WP:BLP sind auch auf der Disku nicht erlaubt. Aber worum geht es denn konkret? -- Túrelio 14:34, 8. Jun. 2007 (CEST)
Was gibt es da zu diskutieren? Ich entferne einen Abschnitt aus einem Artikel aufgrund von POV und der Autor stellt ihn ohne Kommentar auf die Diskussionsseite. Secular mind 18:47, 8. Jun. 2007 (CEST)

Entfernen von unsignierten Disku.beiträgen

Vor einiger Zeit (mehr als ½ Jahr) klärte mich ein Admin auf, dass unsignierte Disku.-Beiträge gelöscht werden könnten. Auf meine Nachfrage, wo das denn stünde verwies er mich auf eine Seite (hierher? keine Ahnung mehr.) wo das stehen sollte. Als ich in darauf aufmerksam machte, dass das dort nicht steht, revertierte er einen Edit der das rausgenommen hatte.

Nunmehr kann ich das aber wieder nicht entdecken. Was ist also bitte Status Quo? --Geri, 22:34, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ich denke, dass sich der Admin da geirrt hat. Eine Regelung, die besagt, dass man unsignierte Beiträge einfach löschen kann, ist mir ebensowenig untergekommen wie jemand, der welche gelöscht hätte. --Blah 11:16, 14. Jul. 2007 (CEST)
So hart würde ich das nicht formulieren wollen. Ich weiß, dass ich das auch mal irgendwo gelesen habe, konnte aber gestern schon nichts dazu finden… Wahrscheinlich wird dieser Absatz irgendwo in der Versionsgeschichte dieser Seite schlummern. Gruß --WIKImaniac 14:04, 14. Jul. 2007 (CEST)

Professionalisierung durch Vorlagenreduktion und Vorlagenverschlankung

Sicher hatte jede der Vorlagen für Artikeldiskussionen einmal ihren provisorischen Sinn, weil sie auf häufigen Missbrauch von Diskussionsseiten reagierte und diesen eindämmen sollte, da sich bekanntlich viele Benutzer mit den Grundregeln Freundlichkeit und Sachlichkeit schwer tun.

Aber inzwischen... haben wir auf vielen Artikeldiskussionen eine wahre Vorlagenorgie. Siehe z.B. hier oder hier, fast beliebig vermehrbar.

Ich halte die Vorlagen bis auf die Archivtabelle für überdimensioniert und bis auf den Archivbot auch für ÜBERFLÜSSIG. Denn sie wiederholen nur Selbstverständlichkeiten. Die Wikiquette und WP:DS werden ja nicht schon deshalb vertrauter und eher eingehalten, wenn man sie mit fetten Schildern überall nochmal zusätzlich einbläut. Und Extrabalken wie "Klicke hier, um einen neuen Beitrag einzufügen" sind OBERALBERN. Das widerspricht dem Grundprinzip "Assume good faith" und setzt voraus, dass die Mehrheit der User zu blöd ist, sich selber zu orientieren, wo man neue Beiträge anfügt. Wer dazu zu blöd ist, ist höchstwahrscheinlich auch zu blöd, die Vorlagenlinks zu verwenden.

Und diese vielen viel zu dicken Vorlagen stehen optisch als Barrieren einer eigentlich angestrebten Sofortübersicht über die Diskussion im Weg. Wer erst vier fünf Vorlagen mit dutzenden hübschen Symbolen und blauen Links durchlesen und dafür ein Drittel Seite runterskrollen muss, kommt ja gar nicht mehr an den Punkt, sich auf das Lemmathema und die Diskussionspunkte dazu einzulassen.

Mir würde ein einfacher schmaler, aber unübersehbarer Satz auf ALLEN Artikeldiskussionsseiten - also in der Software eingebaut - völlig reichen:

Diskutiere nur zum Artikel, sachlich und freundlich! Weitere Diskussionsregeln siehe Wikipedia:Diskussionsseiten.

Und für Hinweise auf frühere Löschdebatten reicht ein manuell eingefügter Link mit dem Text

Löschanträge nur mit neuer Begründung, siehe Löschdiskussion vom xx.xx.xxxx.

Und schon hat man mehr Luft zum Lesen des TOC und Überschauen vergangener Beiträge. Hätte den angenehmen Nebeneffekt, neue Benutzer nicht gleich mit der Nase auf unsere verzweifelte Bemühung, der Debatttenunkultur Herr zu werden, zu stoßen und abzuschrecken.

Meinungen? Jesusfreund 15:44, 23. Sep. 2007 (CEST)

Wenn schon an der Software geändert wird, bin ich für automatische Unterschriften, hilfsweise einen Hinweis, wie man unterschreibt. Bezüglich der Überdimensionierung stimme ich völlig zu. Ansonsten sehe ich nur wenig Handlungsbedarf. Normalerweise werden die Vorlagen ja nur auf den "Schlachtfeldern" benutzt. Da kann der eine oder andere Hinweis - zB zur verbalen Mäßigung - Ausrutscher von Neulingen verhindern helfen. Hybscher 16:50, 23. Sep. 2007 (CEST)
Ich halte warnende Vorlagen auf "gefährlichen" Artikeldiskussion für notwendig und gut erkennbare Hinweise auf vorhergegangene Löschdiskussionen hilfreich. Eine Sofortübersicht über die Diskussion gibt es nicht, erstrebt hin oder her. Den Link auf WP:DS wird kaum jemand anklicken, ein manuell eingefügter Text wird nicht gelesen. Benutzer abzuschrecken finde ich wunderbar! Sind dann doch meist die Leute, die den Sinn einer Diskussionsseite nie kapieren werden. Man sollte lieber seine Energie in die Entrümpelung stecken. --Blah 21:00, 23. Sep. 2007 (CEST)
Den Link auf WP:DS wird kaum jemand anklicken...: Hmh, wer soll das wissen?
Abschrecken wunderbar, informieren über Grundregeln jedoch überflüssig? Das überzeugt nicht.
Außerdem würde die Verknappung der Vorlage ja beides erfüllen: informieren über Diskuregelen und einschärfen, wozu die Disku da ist.
Dass es letztlich drauf ankommt, was die User damit machen, ist eh klar. Jesusfreund 14:01, 26. Sep. 2007 (CEST)
Nun, hätten sich alle Benutzer vorher die ganzen Regeln und Richtlinien durchgelesen, hätten wir es wohl schon lange bemerkt. Natürlich ist das Informieren über die Grundlegen nicht überflüssig. Im Gegenteil, ich würde sie häufig gerne ausdrucken, um einige Benutzer damit vermöbeln zu können. Das würde sie ihnen wenigstens irgendwie nahebringen. Dazu wird es wohl nicht kommen. Aber ein dezenter Link wäre fast das andere Ende der Skala. Wer auf eine Diskussionsseite kommt, will nicht auf eine völlig andere Seite gehen, diese durchlesen und dabei vergessen, was er eigentlich auf der DS wollte. Aber gut, würde man den von dir vorgeschlagenen Text noch ein wenig erweitern (z.B. neue Beiträge unten, Antworten einrücken), hätte ich ja gar nichts dagegen. Auf jeder Diskussionsseite gesagt zu bekommen, wie man sich verhalten soll, ist ja gar nicht schlecht. Die anderden Vorlagen wären mir bei meinem Beitrag oben schon wichtiger. Zu viele Vorlagen hintereinander sind nicht schön, stimmt. Aber die Informationen sollten schon erhalten bleiben. Vielleicht wäre ja so etwas wie ein Babel-Kasten oben ein schnell durchgelesener Eyecatcher.--Blah 19:47, 26. Sep. 2007 (CEST)

Initiale Diskussion aufräumen

Hallo,

ich würde gern hier den initialen Diskussionsbeitrag integrieren, damit das Inhaltsverzeichnis dort ist, wo es am meisten nützt, nämlich oben. Wie kann ich verfahren, ohne jemanden vor den Kopf zu stoßen? Gruß --Peu 16:46, 17. Okt. 2007 (CEST)

Einfach ne Überschrift drüber schreiben, würde ich sagen. --Blah 16:48, 17. Okt. 2007 (CEST)
Schon erledigt. Hybscher 16:49, 17. Okt. 2007 (CEST)
Danke, Hybscher! --Peu 18:19, 17. Okt. 2007 (CEST)

aufraeumen

zusammenfassen alter diskussionen

Ich würde gern den Absatz "Fasse alte Diskussionen zusammen" streichen, da sich inzwischen die Archivierung per ArchivBot durchgesetzt hat.
Hybscher 02:14, 6. Sep. 2007 (CEST)

Nur weil der ArchivBot auf vielen Seiten vertreten ist, kann man nicht sagen, dass er sich "durchgesetzt" hätte. Das klingt so, als sei es bereits so, dass das Ding überall läuft. Deshalb gefällt mir die Begründung so gar nicht. Ist die Diskussion abgeschlossen, wird das Ergebnis der Diskussion in den Artikel übernommen und kann archiviert/gelöscht werden. Kommt die Diskussion zum Schluss, dass die diskutierte Änderung nicht durchgeführt werden soll, wäre eine Ersetzung der Diskussion durch eine Zusammenfassung nicht schlecht, damit es zukünftige Autoren wissen (könnten, falls sie auf die Diskussionsseite sehen sollten). Eine Zusammenfassung wäre besser als eine hirnlose (weil automatische) Verschiebung der Diskussion.--Blah 07:28, 6. Sep. 2007 (CEST)
Macht das jemand? Also, hast du schon mal gesehen, dass jemand eine gescheiterte Diskussion durch eine Zusammenfassung ersetzt hätte? sebmol ? ! 08:58, 6. Sep. 2007 (CEST)
Zum Thema Durchsetzen: der Bot archiviert inzwischen 1182 Seiten. sebmol ? ! 09:00, 6. Sep. 2007 (CEST)
Die Frage ist nicht "Macht das jemand?" sondern "Sollte das jemand machen?". 1.182 von über 600.000 - Es geht mir nur darum, dass mir alleine der Gedanke, den Archivbot überall wüten zu lassen, Unbehagen bereitet.--Blah 09:03, 6. Sep. 2007 (CEST)
Welchen Zweck hat es, auf dieser Seite Praktiken zu beschreiben, die keiner einsetzt? Wikipedia-Richtlinien entstehen daraus, dass jemand einen bestehenden Konsens der Benutzer aufschreibt. Den Konsens, Diskussionen zusammenfassen, gibt es schlicht nicht (mehr), wie sich über die Tatsache sehen lässt, dass keiner Diskussionen zusammenfasst. Also gehört der Absatz entfernt, weil er irreführend ist.
Die automatische Archivierung muss hier auch nicht erwähnt werden, aber das hatte Hybscher auch gar nicht vorgeschlagen. Ob deine "Schreckensvision", dass die automatische Archivierung auf jeder Diskussion eingesetzt wird, zutrifft, wird wohl nur die Zukunft zeigen. sebmol ? ! 09:11, 6. Sep. 2007 (CEST)
Niemand sagt, dass eine Zusammenfassung nicht zweckmäßig ist, ich höre hier immer nur "macht niemand". Solange jeder nur dran vorbei labert, ändert sich am "Konsens" nichts. An KPA hält sich ja auch niemand, trotzdem wurde es noch nicht entfernt. ;) Muss ich jetzt wirklich eine der vermüllten Diskussionen zusammenfassen, nur damit das alberne "macht niemand"- Pseudoargument verschwindet? --Blah 11:14, 6. Sep. 2007 (CEST)
Wieso ist denn "macht niemand" ein Pseudoargument? KPA wird durchaus eingehalten, Verstöße dagegen sanktioniert. Es gibt durchaus in der Wikipedia einen gelebten Konsens, dass persönliche Angriffe inakzeptabel sind und nicht toleriert werden. Es gibt diesen aber nicht für das Zusammenfassen von Diskussionen, da spielt es auch keine Rolle, ob du nun versuchst, durch eigene Taten das Gegenteil zu beweisen. Die Richtlinien müssen widerspiegeln, was tatsächlich passiert und beachtet wird. Alles andere ist irreführend, verwirrend, benutzerunfreundlich und verwässert den Wert der Richtlinien. sebmol ? ! 11:27, 6. Sep. 2007 (CEST)
Wenns hier nicht mehr steht, ist es auch nicht mehr erlaubt. Falls dann eine Diskussionsseite unübersichtlich geworden ist, müsste man löschen oder archivieren. Naja, drauf geschissen.--Blah 16:37, 6. Sep. 2007 (CEST)
Nur weil etwas nicht in den Richtlinien als mögliche Handlung aufgeführt ist, folgt daraus nicht gleich, dass man es nicht darf, zumal Sei mutig und Ignoriere alle Regeln weiterhin Bestand haben. Genauso wie im richtigen Leben ist auch in der Wikipedia erstmal alles erlaubt, was nicht ausdrücklich verboten ist. sebmol ? ! 16:40, 6. Sep. 2007 (CEST)

Okay, das Thema dürfte ausdiskutiert sein. Ich bin dann mal so frei. Hybscher 13:51, 9. Sep. 2007 (CEST)

gudn tach!
ich habe die diskussion jetzt erst gesehen, weil mir aufgefallen ist, dass der passus, um den es geht, und auf den ich mich mal wieder berufen wollte, nicht mehr existiert. ich raeume recht haeufig auf diskussionsseiten auf. die archiv-bots sind imho eine oft schlechte sache, weil ein bot nicht entscheiden kann, was wichtig und was abgeschlossen ist (aber das ist wieder ein anderes thema). dadurch dass dieser zusammenfassen-passus nicht mehr da ist, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass demnaechst leute meckern, wenn ich etwas zusammenfasse oder themen gruppiere. darf ich den passus wieder einfuegen? -- seth 11:49, 3. Nov. 2007 (CET)
zwei wochen sind um. niemand widersprach mir. hat jemand etwas gegen den folgenden vorschlag?
  • Fasse alte Diskussionen zusammen: Wenn längere Zeit (zwei bis drei Wochen) keine Beiträge mehr zu einer Diskussion geschrieben wurden oder die Diskussion unübersichtlich wird, kannst du eine Zusammenfassung der bestehenden Diskussion schreiben, so als ob du einen Artikel schreiben würdest. Wenn die Diskussion gegensätzliche Argumente enthielt, dann fasse diese Argumente von einem neutralen Standpunkt zusammen. Es empfiehlt sich auf die ursprüngliche Version mittels vorlage:permalink zu verlinken, um diese für besonders Interessierte auch problemfrei zugänglich zu machen.
was dem alten text nicht 100%-ig entspricht, da ich eine kleine aenderungen an ihm vorgenommen habe. -- seth 01:18, 17. Nov. 2007 (CET)
ok, dann setz' ich diesen abschnitt also wieder rein. -- seth 00:51, 21. Nov. 2007 (CET)

Der Passus ist unsinnig (war es von Anfang an) und längst veraltet. Wenn du Diskussionsseiten unbedingt aufräumen möchtest, dann tu das. Wenn es jemanden stört, wird der sich schon melden. Daraus eine Richtlinie zu machen ist kontraproduktiv. Auf der Diskussion:Soziale Plastik hat jemand unter Berufung auf die Richtlinie gegen den Widerstand aller anderen Diskussionsbeteiligten ganz nach eigenem Gusto "aufgeräumt" und mit dieser Methode monatelang die Kollegen genervt. Hybscher 01:11, 21. Nov. 2007 (CET)

dass regeln in einzelfaellen missbraucht werden, spricht nicht gegen die regeln, sondern gegen den missbraucher (wenn sich mehrere leute gegen seine aenderungen aeussern, z.b. weil er nicht neutral vorgegangen ist, muessen sie eben zurueckgesetzt werden, das waere naemlich sonst ein regelverstoss). ich haette z.b. gar nicht erst angefangen, auf diskussionsseiten aufzuraeumen, wenn dieser passus nicht existiert haette. ich suchte naemlich explizit nach sowas, weil ich weiss, dass sich sonst gleich leute darauf berufen, dass "niemals" beitraege veraendert werden duerften. bitte fuehre ein besseres argument gegen den passus ein als den einzelfall eines missbrauchs.
vorteile sind: DS wird kleiner und uebersichtlicher, damit auch das archiv. die automatischen archiv-bots, die ich ja bereits weiter oben anprangerte, bauen ueber die jahre bloss riesige unbrauchbare archivklumpen, wenn man nicht von hand ausbessert.
du hast uebrigens im eifer des gefechts auch den abschnitt geloescht, der auf ausnahmen des abaenderns von beitraegen hinwies. das zusammenfassen ist nicht die einzige aenderung. das loeschen von diskussionen ist ebenfalls eine. falls es absicht deinerseits war, begruende es bitte, ansonsten revertiere es. -- seth 09:56, 21. Nov. 2007 (CET)

dass regeln in einzelfaellen missbraucht werden, spricht nicht gegen die regeln - doch, das tut es. Mißbrauch ist ein eindeutiges Indiz, daß Regeln schlecht oder zumindest schlecht formuliert sind.
ich haette z.b. gar nicht erst angefangen, auf diskussionsseiten aufzuraeumen, wenn dieser passus nicht existiert haette - Noch ein Grund, den Passus wegzulassen: Deine aufgewendete Zeit wäre besser für Artikelarbeit verwendet worden.
leute darauf berufen, dass "niemals" beitraege veraendert werden duerften - Das ist auch richtig so. Jede "Zusammenfassung" einer Diskussion bringt den persönlichen Standpunkt des Zusammenfassers hinein. Das läßt sich nicht verhindern. Wenn du unbedingt zusammenfassen willst, dann schreibe halt einen Zusammenfassungsabsatz.
die automatischen archiv-bots - Die Dinger sind eine Spielerei und ich halte sie ebenfalls für entbehrlich. Für mich würde bei Bedarf das Verschieben der Diskussionsseite nach "Diskussion (Lemma) (Datum von) - (Datum bis) genügen, aber das ist Geschmackssache.
riesige unbrauchbare archivklumpen - Riesig ist relativ. Ich jedenfalls schätze es, wenn eine Diskussion genau so erhalten bleibt, wie sie geführt wurde. Das ist weitaus brauchbarer als nebulöse Zusammenfassungen, deren Original man sich womöglich aus der Versionsgeschichte zusammensuchen muß. Und ich schätze, daß fast alle Wikipedianer das ebenso sehen.
im eifer des gefechts auch den abschnitt geloescht - Meinst du diese Änderung? Deine Präzisierung mag nett gemeint sein, aber man versteht auch so, daß mit "NIEMALS" nicht das Archivieren verboten wird. Es ist überflüssig, auf eine spitzfindige Auslegung hinzuweisen. Hybscher 12:13, 21. Nov. 2007 (CET)

  1. wenn dir die formulierung der regel nicht passt mach verbesserungsvorschlaege oder sage wenigstens, was genau dir nicht passt bzw. wo du luecken siehst. an der formulierung sollte eine regel nicht scheitern.
  2. du bist also gegen das zusammenfassen (und damit ueberschreiben der alten diskussion) an sich? (btw und mit verlaub: wo meine zeit am besten aufgehoben ist, entscheidest nicht du.;-) )
  3. zusammenfassungsabsaetze sind ne feine sache. was spricht jedoch dagegen, zusaetzlich die alte diskussion zu loeschen und stattdessen einen permalink auf jene zu setzen?
  4. ich halte ebenfalls manuelles verschieben fuer sinnvoller.
  5. wie du weisst, wird ja keine diskussion wirklich geloescht, sondern in der history bleibt alles erhalten. mittels permalinks ist alles auch leicht abrufbar. permalinks wurden explizit in dem von dir geloeschten passus erwaehnt, es muesste also niemand die history durchwuehlen.
  6. ja, ich meinte diese aenderung. es geht nicht nur um's archivieren, sondern z.b. auch um's signatur-nachtragen, ueberschriften spendieren, einruecken, ... aber wenn du meinst, dass das explizite erwaehnen overkill sei, ist mir das auch recht. bloss das majuskel-niemals ist halt imho uebertrieben. findest du nicht? -- 141.3.74.15 13:55, 21. Nov. 2007 (CET) (seth)

1) Die gesamte Zusammenfassen-Richtlinie war Mist und ist ohnehin überflüssig, da (außer dir?) niemand Diskussionen in der beschriebenen Weise zusammenfaßt - was mMn sowieso überflüssige Arbeit ist.
2) Ja.
3) Wenn du meinst, daß es was bringt, dann mach es halt. Dafür ist keine Richtlinie nötig. Und wenn jemand dagegen ist, dann laß es. Ganz einfach.
5) Der Nachteil von Permalinks ist, daß man kaputte Links nicht mehr reparieren kann. Aber soo wichtig ist das nun auch wieder nicht.
6) Ich finde die Betonung durch Großschreibung an dieser Stelle richtig, aber von mir aus...
Wenn du Diskussionsseiten aufräumen willst, dann tu das. Das geht auch, ohne sich vorher die passenden Richtlinien zu basteln. hier ist eine Seite, die etwas Verschönerung gebrauchen könnte. Hybscher 14:37, 21. Nov. 2007 (CET)

3. mir ist aufgefallen, dass der passus tatsaechlich redundant waere. denn auf Hilfe:Archivieren die "sparsame version" der archivierung ist quasi das gleiche, bloss ohne zusammenfassung, wobei hier keine laufenden diskussionen betroffen sind. und gegen eine _zusaetzliche_ zusammenfassung wird sicher niemand etwas haben.
5. meinst du beim umzug einer seite? oder wodurch koennen die noch kaputt gehen?
6. ok, ich werd's bei gelegenheit aendern.
7. done.
8. waer toll, wenn du noch auf mein anliegen im naechsten subabschnitt antworten wuerdest. -- seth 01:09, 22. Nov. 2007 (CET)

5) Ja, Verweise werden durch Verschieben des Verweis-Ziels zerstört. Aber eine Veränderung der Ziel-Überschrift tut das ebenso. Beispiel: Seite A enthält einen Verweis auf Seite B#Überschrift 3. Jetzt wird Seite B archiviert (Bot oder Verschiebung). Alle Links, die auf bestimmte B-Überschriften zeigen, funktionieren nicht mehr. Noch kann man - entsprechendes Interesse vorausgesetzt - den von A nach B zeigenden Link korrigieren. Wenn die entsprechende Stelle auf Seite A per Bot oder Verschieben archiviert wird, kann man die Reparatur immer noch problemlos nachholen. Wenn die verweisende Stelle jedoch durch Permalink archiviert wurde, ist das auf konventionellem Weg nicht mehr möglich, und die wenigsten werden Lust und genügend Kenntnisse haben, es doch noch hinzukriegen.
8) Siehe unten.
Hybscher 02:50, 22. Nov. 2007 (CET)

5. vielleicht gebe ich einfach mal ein beispiel an: Diskussion:Bedingte_Wahrscheinlichkeit. dort verweist ein permalink auf eine diskussion im sparsamen archiv (=history); hier allerdings ohne zusammenfassung, weil die ueberschrift diese aufgabe bereits erfuellt. das archiv ist also auf der DS integriert. in weitere archive verschoben wird da nix (falls dort jemand einen zu fleissigen bot aktivieren wuerde, wuerde ich diesen wohlbegruendet wieder entfernen). bots sollten ohnehin nicht komplette DS (durch verschieben) archivieren, weil da eigentlich immer auch laufende diskussionen unter die raeder kommen. ferner ist es unmoeglich die ueberschrift zu aendern, schliesslich verweisst ja der permalink auf die ueberschrift vor der aenderung. das einzige problem ist also eine verschiebung des kompletten lemmas samt DS. in diesem fall sollte der verschieber aber sowieso etwaige links umbiegen. trotzdem danke fuer die hinweise. das muss in einigen faellen durchaus beruecksichtigt werden. -- seth 09:58, 22. Nov. 2007 (CET)

weitere vorschlaege: themengruppierung, ueberschriften, signaturen

ich wuerde gerne noch folgende abschnitte einfuegen, es sei denn, jemand hat einwaende (lieber als einwaende waeren mir allerdings verbesserungs-/formulierungsvorschlaege *g*):

  • Spendiere Überschriften: Falls ein User, ob aus Unwissenheit oder Faulheit, einen neuen Beitrag geschrieben hat, ohne diesem eine Überschrift zu geben, so darfst du eine passende spendieren. Darüber hinau kann es in Einzelfällen sinnvoll sein, schlecht gewählte Überschriften durch passendere zu ersetzen.
  • Gruppiere gleiche Themen: Wenn auf der Diskussionsseite eines Artikels viele sehr ähnliche Themen diskutiert werden/wurden, bietet es sich an, die jeweiligen Diskussionen zu gruppieren, d.h. diesen Themen eine gemeinsame Überschrift zu geben und deren alte Überschriften (==) zu Subüberschriften (===) zu machen. Dadurch wird das Inhaltsverzeichnis deutlich leichter handhabbar und die Wahrscheinlichkeit für doppelte Nachfragen reduziert. Ein Beispiel dafür könnte ein Artikel sein, der 3 Reviews, 2 Lesenswert- und 2 Exzellenz-Kandidaturen hinter sich hat.

Alternativ zu dem beispiel koennte man auf beispielhafte "aufgeraeumte" diskussionsseiten verlinken, z.b. Hilfe_Diskussion:TeX/Archiv/1 oder die hiesige diskussion hier, bei der ich mir soeben erlaubt habe, das gruppieren anzuwenden. ;-) ausserdem wuerde ich gerne
1. den passus Nicht unterschriebene Beiträge anderer Benutzer in den abschnitt aufraeumen verschieben, weil er imho da besser hereinpasst und
2. im passus Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer explizit auf's aufraeumen als ausnahme hinweisen. -- seth 01:18, 17. Nov. 2007 (CET)

Klingt nicht schlecht. Wird so schon oft gemacht, aber man wurde dazu nicht aufgefordert.--Blah 16:50, 17. Nov. 2007 (CET)

Klingt zwar fast alles ganz nett, ist aber mMn gänzlich überflüssig. Richtlinien sollten nur dann formuliert werden, wenn eine größere Anzahl von Wikipedianern konkreten Bedarf anmeldet. Was ohne Richtlinie funktioniert, braucht keine Richtlinie. Ich warte schon auf den Tag, wo jemand Richtlinien aufstellt, wie man richtige Richtlinien verfaßt. Schauderhafter Gedanke... Hybscher 02:54, 22. Nov. 2007 (CET)

verstehe ich dich richtig, dass die richtlinien nicht formuliert werden muessen, weil es klar ist, dass sie gelten? (dann verweise ich ggf. bei solchen aenderungen meinerseits einfach auf diese diskussion hier.)
gegen das verschieben des signieren-passus sagte niemand entwas, deswegen bin ich jetzt mal so mutig... -- seth 10:03, 22. Nov. 2007 (CET)
waer's auch ok, wenn ich die beiden letzten punkte (kpa und sachfremdes) nach "aufraeumen" verschiebe? dann stuenden unter "benutzung" nur noch hinweise zum eigenen schreiben eines beitrags und unter "aufraeumen" nur noch hinweise zum *trommelwirbel* aufraeumen. -- seth 10:12, 22. Nov. 2007 (CET)

verstehe ich dich richtig, dass die richtlinien nicht formuliert werden muessen, weil es klar ist, dass sie gelten? - Nicht ganz. Richtlinien müssen nicht formuliert werden, wenn Gewohnheit und gesunder Menschenverstand das Nötige bereits leisten. Unnötige Richtlinien sind schädlich, denn sie bremsen innovatives Verhalten aus. Menschen neigen dazu, Ungewohntes (was Innovationen per se sind) ohne detaillierte Prüfung abzulehnen, solange sie kein besonderes Interesse daran haben. Richtlinien unterstützen dieses Verhalten, denn die Ablehnung kann nun durch Verweis auf die Richtlinie erfolgen, ohne sich mit der eventuellen Qualität einer Innovation befassen zu müssen. Hybscher 11:44, 22. Nov. 2007 (CET)

Whitespace-Gedöns?!

Was sollte denn die Aktion, dass die Link-Infoboxen nicht in die erste Sektion reinragen sollen und dafür dann ein unansehnlicher Whitespace ein großes Loch in die Seite reißt? Ich hab das wieder so hingebogen, wie's der Standard ist: Aus dem Grund haben die Boxen ein "float: right;" in ihren CSS-Definitionen stehen, damit der restliche Text um sie herumfließt. :: [ デフクリス ] : [ Postfach ] : 02:23, 17. Dez. 2007 (CET)

Anonymität

Ich würde Punkt 9 der Konventionen gerne ergänzen um Beleidigende Texte und persönliche Angriffe sowie Klarnamensnennungen, die gegen Wikipedia:Anonymität verstoßen [...] . Den neuen Text habe ich kursiv gesezt. Gründe:

  1. Gerade bei unerwünschten Klarnamensnennungen ist es wichtig, dass diese entfernt werden, bevor sie von vielen gelesen wurden.
  2. Klarnamenslöschungen werden oft erst recht spät gemeldet oder von Administratoren bearbeitet. Dann sind aber in ungünstigen Fällen bereits mehrere Versionen zu löschen und eine Zuordnung der Beiträge wird erschwert.

Gibt es Einwände? --Hei_ber 22:48, 17. Feb. 2008 (CET)

Nun, vielleicht solltest du eher auf Wikipedia:Anonymität verweisen... ;) Der Begriff "Klarnamensnennung" ist vielleicht ein wenig unklar. Ansonsten klingt es recht vernünftig.--Blah 07:20, 18. Feb. 2008 (CET)
Korekter Hinweis. Geändert.--Hei_ber 21:29, 18. Feb. 2008 (CET)

Anderung des Vorschlages, um unklarheiten bei "Klarnamensnennung" zu umgehen:

Version 1.1: Beleidigende Texte und persönliche Angriffe sowie Veröffentlichung personenbezogener Daten, die gegen Wikipedia:Anonymität verstößt, [...]

--Hei_ber 07:31, 19. Feb. 2008 (CET)Bezug deutlicherHei_ber 20:59, 21. Feb. 2008 (CET)

Find ich gut.--Blah 07:35, 19. Feb. 2008 (CET)

Schnelllöschen

Die zum Schnelllöschen gemachte Aussage steht in Widerspruch zu dem was bei WP:SLA steht.--Kuebi 12:03, 10. Mär. 2008 (CET)

Nö, nicht wirklich. Es geht nur um rechtswidrige Inhalte. Und die müssen auf jeden Fall ganz weg. Falls du dich auf einen anderen Teil von WP:DS beziehst, solltest du darauf hinweisen.--Blah 12:07, 10. Mär. 2008 (CET)

Pestpogrom

Ich habe den Artikel Pestpogrom verschoben zu Pestpogrom (Album) und eine neue Seite Pestpogrom angelegt. Komischerweise hat die jetzt eine Weiterleitung auf der Diskussionsseite zum Albumartikel. Wie kann ich diese falsche Weiterleitung beheben? Ich habs in der Hilfe nicht gefunden. Grüße, -- Trienentier 01:13, 26. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe die Weiterleitung nach Verschiebung entfernt (überschrieben) (mittels „Seite bearbeiten“). Deine Frage wäre unter „Wikipedia:Fragen zur Wikipedia“ (WP:FZW) besser aufgehoben gewesen. Gruß, --ParaDox 05:21, 26. Apr. 2008 (CEST)
Danke. Ich schreibs beim nächsten Mal da hin. Vielleicht könnte aber in diesem Artikel hier noch ein Hinweis gegeben werden, wie man das macht? Grüße, -- Trienentier 10:34, 26. Apr. 2008 (CEST)
Ich glaube, dass Hilfe:Artikel verschieben eher die richtige Seite ist, welche ggf. verbessert/ergänzt werden sollte. Gruß, --ParaDox 12:43, 26. Apr. 2008 (CEST)

Konventionen ergänzen

Ich finde drei Punkte hilfreich für Artikelfortschritte:

  • wenn ich auf eine Artikeldisku schaue, im TOC sofort erkennen zu können, welche Punkte ausdiskutiert sind, welche nicht: also ein (erl.) in der Abschnittsüberschrift einzubauen. So ähnlich wie bei Sperranträgen auf der VM. So dass man als Hinzukommender gleich erkennt, was zu artikelrelevanten Ergebnissen führte, was nicht.

Sonst dümpeln diese Threads oft jahrelang vor sich hin und werden viel später kommentiert und wiederholt, auch wenn der Punkt schon längst diskutiert worden ist und dies auch zu konsentierter Artikelbearbeitung oder auch keiner Bearbeitung geführt hat.

Wenn jemand Neues dann meint, etwas sei doch noch nicht erledigt, kann er die Kennzeichnung wieder heraus nehmen.

  • wenn auf bereits diskutierte Punkte per Diff- bzw. Abschnittslink verwiesen wird. Damit man rasch sehen kann, wo dasselbe Thema bereits schon mal diskutiert wurde. Also auch die Thementhreads aus Archiven verlinken. Oft wurde dort dasselbe schon sehr ausführlich diskutiert und es folgen nur Wiederholungen, weil jemand die Archive nicht gelesen hat.
  • wenn man Punkte, für die es im Disku-TOC schon einen Thread gibt, als Unterpunkt dort anhängt, statt sie ganz unten anzuhängen. Dann findet man sich eher zu recht und hält die thematisch zusammengehörénden Diskussionsthemen auch räumlich beieinander. Das ist eine erhebliche Übersichtserleichterung für Hinzukommende.

Diese einfachen Verhaltensregeln sollten sich als Konvention einbürgern, sind es vielfach informell auch schon. Vielleicht hilft dazu, wenn man das auch unter den hier aufgelisteten Konventionen explizit aufführt. Jesusfreund 14:17, 3. Mai 2008 (CEST)

MMn Keine gute Idee, auch weil widersprüchlich, denn „ein (erl.) in der Abschnittsüberschrift einzubauen“ hat den Nachteil, dass (bspw. aus anderen Diskussionsseiten usw.) „Abschnittslinks“ nicht mehr funktionieren, obwohl der Abschnitt sich noch in der aktuellen Diskussionsseite befindet, was sonst eigentlich nur bei Archivierung der Fall ist. Ich denke, dass der von Jesusfreund gewünschte Effekt am besten über die automatische Archivierung verwirklicht wird. Siehe auch Vorlage:Erledigt. --ParaDox 14:50, 3. Mai 2008 (CEST)
NACHTRAG: „Also auch die Thementhreads aus Archiven verlinken“. Es wird niemand daran gehindert in Artikeldiskussionsseiten so etwas wie Übersichtsabschnitte zu erstellen, in denen keine Diskussion stattfindet. --ParaDox 14:54, 3. Mai 2008 (CEST)
Die automatische Archivierung ist m.E. oft nicht hilfreich, weil schematisch. Ein Bot kann nicht beurteilen, ob ein diskutierter Punkt zu einem Abschluss gelangt ist oder nicht.
(Außerdem scheinen die Dinger nicht so ganz zu funktionieren, ich habe mehrmals ein völliges zeitliches Durcheinander beim Archivieren damit erlebt.)
Wenn von woanders auf einen Disku-Abschnitt verlinkt wird, müsste man halt das (erl.) mit in den Link setzen, so wie z.B. bei Löschkandidaten ja auch. Jesusfreund 16:00, 3. Mai 2008 (CEST)
→A:Die automatische Archivierung (welche zeitweilig muckt bzw. muckte, und darüberhinaus weiterentwickelt wird) kann und soll kein Allheilmittel sein, und hängt auch von guter Einstellung der Archivierungsparameter ab, welche teils stark schwankender Diskussionsdynamik angepasst werden müssen (was aber, wenn es nach mir ginge, sehr bald noch weniger bis überhaupt nicht mehr der Fall wäre). Jedenfalls kann die automatische Archivierung für schlechte Einstellung der Archivierungsparameter nicht ernsthaft kritisiert werden.
B: Auch in Archiven wird niemand daran gehindert Übersichtsabschnitte zu erstellen, wie wohl niemand daran gehindert werden würde, eigene/zusätzliche redaktionell aufbereitete Archivseiten zu erstellen. Meine Erfahrung/Beobachtung lehrt aber leider, dass diese guten ergänzenden Ideen/Möglichkeiten in der Praxis fast nirgendwo verwirklicht wurden/werden, vermutlich weil das viel Arbeit ist/wäre, über die (eigentlich nur deren theoretische Ergebnisse) es viel schöner ist zu Diskutieren/Argumentieren usw., als sie zu machen.
C: Die (mMn eine in mancherlei Hinsicht schlechte) „(erl.)-Sitte“ in Löschkandidaten-Seiten ist ein sehr schlechter Vergleich, da diese Diskussionsseiten in der Regel innerhalb ein paar Wochen „von selbst“ sozusagen zu abgeschlossenen Archiven werden.
D: Leider ist „Links auf diese Seite“ (Spezial:Linkliste) bei „Abschnittslinks“ weitestgehend nutzlos, weil diese letztlich nur über eine Volltextsuche gefunden werden können, was gar nicht so einfach ist, da „Abschnittslinks“ in unterschiedlicher Quelltext-Syntax und -Kodierung verwendet werden. Jedenfalls ist das nachträgliche Umbenennen von Diskussionsabschnitten (ohne dabei den alten Abschnittsnamen als Sprunganker zu erhalten, bspw. mit Vorlage:Anker) mindestens unwissend bis schlimmstenfalls gezielt rücksichtslos (eigennützig/„kurzsichtig“ bequem). Fazit: Um diese Art der Unwissenheit zu verringern, und um deren Missbrauch für gezielte Rücksichtslosigkeit und/oder eigennützige Bequemlichkeit zu erschweren, sollten die Diskussionsseiten-Konventionen entsprechend ergänzt werden (um Abschnittsnamen als Sprunganker möglichst dauerhaft zu erhalten +um 23:45 Uhr).
--ParaDox 20:38, 3. Mai 2008 (CEST)
Ich gebe gern zu, dass mir diese Feinheiten der Boteinstellung nicht vertraut sind. Bei Diskussion:Konzentrationslager z.B. hat das mit dem Bot überhaupt nicht hingehauen, es dauerte Stunden das Chaos seit 2002 zu reparieren. In solchen Fällen ist manuelle Steuerung wie bei Apollo 13 doch besser. ;-)
Dann lasse ich das hier als Anregung mit dem "erl." einfach so stehen. Man muss ja nicht aus allem ein Prinzip machen. Jesusfreund 22:41, 3. Mai 2008 (CEST)

Gestaltung der Diskussionsseiten

Bei vielen Diskussionsseiten kommt ein kurzer erster Beitrag, anschließend ein Inhaltsverzeichnis der neuen Beiträge. Bei der Diskussions-Seite über die Studentenverbindung Normannia fiel mir auf, daß der erste Beitrag unendlich lang ist, so daß die weiteren Beiträge kaum zu finden sind. Ließe sich daran evtl. etwas ändern? --Brigitte-mauch 16:24, 10. Jul. 2008 (CEST)

Derart kann sehr einfach gelöst werden, beispielsweise so. Gruß, --ParaDox 17:21, 10. Jul. 2008 (CEST)

Formulierung

Sachfremde Texte können - möglichst im Konsens - nach einer Weile entfernt oder archiviert werden.. mag mir jemand erklären, warum erst nach einer Weile und warum nur im Konsens? - Ist doch klar, dass der Editor eines sachfremden Textes sich gegen eine Löschung sperren wird. Und warum muss erst eine Schamfrist abgewartet werden? Denis Barthel 10:28, 30. Jul. 2008 (CEST)

Also das Warten ist wohl nötig, damit der Fragesteller kapiert, dass er Mist gebaut hat. Sonst stellt er denselben Beitrag immer wieder ein. So könnte ich mir die "Weile" erklären. Aber archivieren und Konsens halte ich für Schwachsinn.--Blah 12:01, 30. Jul. 2008 (CEST)
Dann nehme ich das einfach mal raus, sollte es Einwände geben, bitte revertieren und sich hier zu Wort melden. Gruß, Denis Barthel 12:19, 30. Jul. 2008 (CEST)

Löschungen von Diskussionsseiten

herverschoben von WP:AN. -- seth 22:34, 19. Aug. 2008 (CEST)
Hallo, ich weiß nicht so recht, wohin, VM möchte ich nicht, deswegen hier. Ich möchte den Benutzer auch nicht direkt anklagen, oder ahnden, sondern mich nur vergewissern, wer sich im Recht befindet. Benutzer:Cäsium137 löscht massenhaft Diskussionsseiten, mit der Begründung, Speicherplatz einzusparen, und verweißt dazu auf Wikipedia:Diskussionsseiten. Besagter Benutzer hat so innerhalb 15 Minuten mehr als zehn Diskussionsseiten, die allesamt nur ein paar Beiträge hatten, geleert. Ich habe ihn hier darauf hingewiesen. Die Diskussion nimmt mir aber zu sehr akademische Züge an. Seinem vernehmen nach zu urteilen, wird er wohl mit solchen Löschung demnächst verstärkt weitermachen. Jetzt zu meinem anliegen hier. Ist das tatsächlich so im Sinne von Wikipedia:Diskussionsseiten? Gruß -- Rainer Lippert 22:21, 17. Aug. 2008 (CEST)

Der Speicherplatz ist schnurzegal. Hingegen ist nicht egal wenn man mühselig in der Versionsgeschichte nach Beiträgen suchen muss. Der Benutzer soll schleunigst mit diesem xxxxx aufhören! --Hans Koberger 22:36, 17. Aug. 2008 (CEST)
Hm, imo ja und nein: klar obsolete Anfragen, die später kaum noch irgendwen interessieren dürften, können wirklich einfach so raus, es hilft auch der Übersichtlichkeit von Archiven, wenn nur die wirklich archivierenswerten Beiträge darin gesammelt werden. Andererseits sagt die Seite ausdrücklich „sofern niemand etwas dagegen hat“ und ich find es als breit angelegte Aktion auch ziemlich unsinnig. Ich bezweifele zudem auch, dass der Benutzer für sowas das nötige Augenmaß hat… Viele Grüße, —mnh·∇· 22:41, 17. Aug. 2008 (CEST)
en:Wikipedia:Don't worry about performance ist die passende Richtlinie dazu (die eigentlich auf Meta gehört) --Church of emacs ツ ⍨ 22:49, 17. Aug. 2008 (CEST)
(nach BK) Ohne Hinweis auf eine Archivierung ist eine Löschung m. E. eine Fälschung, in der hier von Lippert als Beispiel verlinkten Form (wie ebenso in den anderen Fällen) wohl von den Richtlinien kaum intendiert und vom Urheberrecht, das auch für die Artikeldisks gilt, kaum gedeckt. Ich würde es mir verbitten, z. B. die Diskussion zum Reineke Fuchs zu löschen, die nicht nur die Entstehung des Artikels nachzeichnet, sondern auch einige weiterführende Informationen im Diskurs enthält. - Was tun? --Felistoria 22:51, 17. Aug. 2008 (CEST)
So sehe ich es auch. Deswegen habe ich den besagten Benutzer kontaktiert. Von Einsicht habe ich dort allerdings nichts gemerkt. Sicherlich hat inzwischen besagten Benutzer kontaktiert. Mal schauen, wie die Reaktion darauf ist. Gruß -- Rainer Lippert 22:59, 17. Aug. 2008 (CEST)
@Rainer Lippert: Ohne Rücksprache mit den Autoren geht sowas m. E. schon mal gar nicht. Ich schlage vor, die Diskussionsseiten umgehend wiederherzustellen und damit nicht zu warten, bis es mehr werden oder so etwas Schule macht. --Felistoria 23:07, 17. Aug. 2008 (CEST)
OK, ich mache mich dann mal daran, die geleerten Seiten zu revertieren. Es sollte dann aber auch mal einer Wikipedia:Diskussionsseiten entsprechend anpassen, damit da keine Hintertüren mehr offen bleiben. Gruß -- Rainer Lippert 23:19, 17. Aug. 2008 (CEST)
Nachtrag: Wie ich eben merke, hat das revertieren schon Chaddy übernommen. -- Rainer Lippert 23:21, 17. Aug. 2008 (CEST)
Dadurch spart man kein einziges Byte Speicherplatz. Das geht nicht mal durch richtiges Löschen, weil da auch nicht gelöscht wird, sondern nur für Nicht-Admins "unsichtbar" gemacht wird. Überhaupt finde ich es unnötig, Diskseiten zu leeren. Auch weniger wichtige Diskussionen sollten in Archiv. -- Chaddy - DÜP 23:13, 17. Aug. 2008 (CEST)
@Chaddy: archivieren doch nur, wenn eine Seite ellenlang wird, und dann mit deutlichem Archivhinweis! In den vorliegend Fällen trifft das aber nicht zu, das sind ganz normale Artikeldisks. --Felistoria 23:17, 17. Aug. 2008 (CEST)
Auch wenn es das Problem der hier angesprochenen Komplettlöschungen nur teilweise tangiert: Wegen zahlreicher Anlässe, z.B. die Verbreitung unsinniger Theorien, Weblinks, persönlichen Erfahrungen etc. ohne erkennbaren Wert für die Artikelarbeit, ist in unserem kleinen Bereich Medizin die Löschung von Diskbeiträgen manchmal notwendig (dies sehe ich auch nicht als „Fälschung“, da man nicht jeden Schlunz archivieren muß). Solche Beiträge locken nämlich ähnliches Gesabbel wie Motten das Licht an. („... bei meiner Oma hat ganz doll Zahnpasta gegen ihr wundes Bein geholfen, probiert´s doch auch mal“) --Gleiberg 23:19, 17. Aug. 2008 (CEST)
(BK) Im Gegenteil: Es wird ja sogar für die Leerung eine neue Zeile in der Datenbank angelegt. Die alten Beiträge bleiben natürlich in der Datenbank. Erst bei möglichen späteren Edits würde sich ein geringer Gewinn abzeichnen. Diskussionen mit Ausnahme von Vandalismus, Geschwurbel etc. sollten normalerweise archiviert werden, falls die Seite zu lang werden sollte, was bei den gerade durchgesehenen Seiten nicht der Fall war. Ansonsten, siehe CoE. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:20, 17. Aug. 2008 (CEST) Btw., jeder Edit auf dieser Seite belegt vll. zehnmal mehr Platz auf den Servern als zehn Leerungen von Caesium.

Ich habe alle geleerten Diskseiten wieder hergestellt (zudem waren da noch vereinzelt ein paar weiter zurückliegende ähnliche Leerungen, die ich auch revertiert habe). @Felistoria: Nein, natürlich muss nicht jede Diskseite archiviert werden, das hab ich so nicht gemeint. Ich bezog mich mit den Archiven z. T. auf mnhs Beitrag. -- Chaddy - DÜP 23:25, 17. Aug. 2008 (CEST)

Na ja, sowas wie „Öhm, die Seite ist gesperrt und $da ist ein Typo“ samt „Erledigt.“ find ich nicht wirklich archivierenswert, ebenso wie viele andere solcher Klein(st)diskussionen, die sich konkret auf irgendein Problemchen der zu dieser Zeit aktuellen Version beziehen. Da profitiert meines Erachtens auch niemand von, sowas mit in die Archive zu stopfen. Viele Grüße, —mnh·∇· 23:30, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe nach Rainer Lipperts Anmerkung weiter oben die entsprechenden Hinweise etwas präzisiert. Vielleicht schaut ihr mal? --Felistoria 23:44, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ich verwende für zugemüllte und veraltete/überholte Diskussionsseiten die Vorlage:DiskussionAufgeräumt. Schafft Übersicht, spart (u.U.) Speicherplatz und alles bleibt nachvollziehbar, auch ohne die Versionsgeschichte zu bemühen. Viele Grüße, --Drahreg·01RM 00:03, 18. Aug. 2008 (CEST)

Das spart keinen Speicherplatz. Jede Version ist vollständig im Speicher, bei einer geleerten Seite mit Hinweis erhöht sich der Speicherbedarf, um die Version geleert mit Hinweis, das gilt übrigens auch für das Löschen der Seite, da alle gelöschten Seiten gespeichert bleiben, lediglich der Zugriff wird eingeschränkt. sугсго 08:57, 18. Aug. 2008 (CEST)
Jepp, siehe mein Beitrag oben. Einziger Gewinn wäre bei spätere Edits, da würde dann nicht jedesmal die, sagen wir, 50 kB gespeichert werden, sondern nur der 2-kB-Hinweis und dann der neue Beitrag. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 09:33, 18. Aug. 2008 (CEST)
Selbst das nicht, so weit ich das verstanden habe, wird ohnehin inkrementell gespeichert. Alte Diskussionen zu löschen hat nur zwei Vorteile: Die Seite wird etwas übersichtlicher (und schneller zu laden), und man verhindert Kommentare zu Diskussionen, die nichts mit der WP zu tun haben. -- Perrak 10:24, 18. Aug. 2008 (CEST)
Es wird nicht inkrementell gespeichert. Jede Version jeder Seite wird komplett in der Datenbank untergebracht. sebmol ? ! 10:32, 18. Aug. 2008 (CEST)
Ich gehe durchaus so vor, Bot-Einträge (Meldung toter Weblinks etc.) oder sonstiges absolut nicht zum Artikel gehöriges auf Disk. seiten zu löschen, sofern keine weiteren Beträge in der Versionsgeschichte stecken. Längst abgehakte Threads müssen mE nicht in der aktuellen Version der Diskussion sichtbar sein und Archivierung ist da auch nicht immer nötig, hier ist es kein Problem, diese in der Versionsgeschichte verschwinden zu lassen. Aber etwas Fingerspitzengefühl braucht man schon bei diesem Vorgehen. --Septembermorgen 11:29, 18. Aug. 2008 (CEST)

Entschuldigung, wenn ich mich als nicht-Admin einmische. Die Diskussionsseiten sind genau so wichtig wie die Artikel. Oft beleuchten sie weitere Aspekte eines Themas, die mir als Leser bei der Meinungsbildung sehr helfen. Deshalb ist Löschung von Diskussionen kein "ich will doch nur Serverplatz sparen" sondern ziemlich übler Vandalismus. . Natürlich ist es nicht schlimm, wenn man Kleinigkeiten entfernt, und es hat auch einen Wert, wenn man Diskussionsseiten übersichtlicher macht, aber irgendwo beginnt eben doch die Manipulation. Deswegen sollte man Diskussionen wirklich nur ganz Ausnahmsweise nachträglich ändern - und dann wirklich mit Fingerspitzengefühl.Shug 11:43, 18. Aug. 2008 (CEST)

See here. --Felistoria 13:27, 18. Aug. 2008 (CEST)

hat jemand was degegen, dass diese diskussion auf die DS von WP:DS verschoben wird? wenn jemand in 9826892 jahren die diskussion darueber sucht und nicht die history stundenlang durchwuehlen will, wuerde er wohl im archiv der DS-DS suchen und nicht hier. und falls jemand inhaltliche einwaende haben sollte, passen die auch besser dorthin als hierher. -- seth 18:18, 19. Aug. 2008 (CEST)

Nö, ich nicht. --Felistoria 20:55, 19. Aug. 2008 (CEST)
Wäre dort sicherlich besser aufgehoben. --buecherwuermlein 21:01, 19. Aug. 2008 (CEST)
Nunja, Permalink wäre doch auch okay, oder? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:02, 19. Aug. 2008 (CEST)
Sicherlich. Aber es ist auch nicht viel mehr Aufwand, das eben rüberzuverschieben. Oder gibt es dagegen irgendwelche Einwände? --buecherwuermlein 21:40, 19. Aug. 2008 (CEST)
Von meiner Seite nicht. --Septembermorgen 22:24, 19. Aug. 2008 (CEST)

verschiebe-ende. -- seth 22:34, 19. Aug. 2008 (CEST)

Änderungen durch Administrator Felistoria

Die Änderung in „kannst du sie nach Rücksprache mit den Autoren aufräumen“ ist – gerade für jahrealte Diskussionen und bei Beteiligung von IPs – völlig unpraktikabel. Im Übrigen ist der Text nach diesen Änderungen überhaupt schwer verständlich. Soll „aufräumen“ der Oberbegriff für die drei darunter genannten Verhaltensweisen sein? Dann würde die Regelung wenig Sinn machen... Zumindest hätten solche Änderungen vorweg auf dieser Diskussionsseite diskutiert werden sollen. Der Verweis auf eine stattgefundene Diskussion unter Wikipedia:Administratoren/Notizen#Löschungen von Diskussionsseiten ist eher traurig. Eine solche Änderung betrifft alle Benutzer und da sollten auch alle Benutzer mitreden dürfen. Auf einer Seite, die lediglich Administratoren für ihre Notizen dient, ist das nicht gegeben. -- Turpit 01:01, 19. Aug. 2008 (CEST)

die sache mit der ruecksprache ist doch mittlerweile eh schon laengst wieder draussen.
ich finde den begriff "aufraeumen" gut gewaehlt, denn im gegensatz zum ersten abschnitt, indem es vor allem um die jeweils eigenen beitraege geht, behandelt der "aufraeumen"-abschnitt methoden, um die jeweilige DS als ganzes uebersichtlicher zu gestalten. (insofern koennte uebrigens der 10. punkt zu "sachfremden texten" ebenfalls in den zweiten abschnitt. jemand einwaende?) was genau missfaellt dir daran? (das war ja uebrigens vorher auch schon so.)
welche kritikpunkte im ggs. zur vorigen version hast du denn im einzelnen? -- seth 01:34, 19. Aug. 2008 (CEST)
Nachdem die Änderung „kannst du sie nach Rücksprache mit den Autoren aufräumen“ noch in der gleichen Nacht geräuschlos wieder gestrichen wurde, ist ja alles wieder gut. Ich hatte bei meiner Kritik die Geschwindigkeit unterschätzt, mit der auf dieser wichtigen Projektseite die Änderungen kommen und auch wieder verschwinden, ohne Diskussion. -- Turpit 18:00, 19. Aug. 2008 (CEST)
diskussionen koennen auch nachtraeglich gefuehrt werden. haben wir ja hiermit getan. :-) -- seth 18:14, 19. Aug. 2008 (CEST)

Autoarchivierung mit Erledigt

Komme nicht ganz klar mit den Beschreibungen, weil das Beispiel unter Vorlage:Autoarchiv-Erledigt auf keine private Nutzerdiskussionsseite zutrifft und so habe nach bestem Wissen auf meiner eigenen Nutzerdiskussionsseite einen Abschnitt mit Erledigt gekennzeichnet und autoarchivieren lassen. Nun ist er verschwunden, ich kann ihn über die Versionshistorie wiederfinden, aber leider nicht dort, wo er laut dem automatischen link sein müßte. Was habe ich falsch gemacht und wie kann ich automatisch eine Archiv-übersicht generieren? Muß ich die Archivübersicht manuell erstellen? Ist das Archivieren eigentlich für die WP nützlich (Speicherplatzerspaarnis)?--Wikipit 08:39, 2. Sep. 2008 (CEST)

Ich schaue mir deine «private Nutzerdiskussionsseite» an und gebe dir dann bescheid. Übrigens, „private“ Seiten gibt es innerhalb Wikipedia nicht. --ParaDoxa 09:28, 2. Sep. 2008 (CEST)
Damit dürften deine praktischen Probleme behoben sein. --ParaDoxa 09:41, 2. Sep. 2008 (CEST)
Danke und prima.--Wikipit 13:57, 2. Sep. 2008 (CEST)
Bleibt noch eine deiner Fragen offen:
  • „Ist das Archivieren eigentlich für die WP nützlich (Speicherplatzerspaarnis)?“
Bin momentan etwas zu faul rauszusuchen wo überall mehrfach über das Thema seit etwa Herbst 2006 diskutiert wurde, und fasse deshalb nur ganz kurz und oberflächlich zusammen. Die Idee der „Speicherplatzerspaarnis“ ist mMn vor allem nur ein hartnäckiges Gerücht, das getrost vergessen/ignoriert werden kann. So weit ich beurteilen kann, verursacht die Archivierung in getrennten Seiten einerseits einen leicht erhöhten Speicherbedarf, spart anderseits auch wieder Speicherbedarf, weil die nicht mehr vorhandenen Beiträge in einer aktuellen Diskussionsseite nicht mehr mitgespeichert werden, was je nach Seite relativ viel Ersparnis sein kann, da auch nur das Ändern eines einzigen Zeichens immer das Speichern der kompletten Seite verursacht. Die automatische Archivierung dient als Voraussetzung für die WP-Volltext-Suchfunktion, was in alten Versionen einer Seite nicht möglich ist, oder wenn, dann vergleichsweise nur sehr umständlich und unübersichtlich. Google beispielsweise indiziert Diskussionsseiten grundsätzlich nicht, und alte Versionen einer Seite erst recht nicht. Last not least, die automatische Archivierung leistet einen (mMn sehr) beträchtlichen Beitrag zum „sozialen Frieden“, weil sie im Vergleich zur manuellen Archivierung viel zuverlässiger und ganz unparteiisch ist.--ParaDoxa 18:59, 2. Sep. 2008 (CEST)
Daß bei Änderung eines Zeichens die ganze Seite neu gespeichert wird, ist doch auch ein Gerücht. So wie ich das in Erinn. habe, werden nur die Differenzen gespeichert.
Dein letzter Satz irritiert mich, weil die automatische Archivierung mit Erledigt-Baustein doch irgendwie auch eine manuelle ist. Es wird hier doch ebenfalls ausgewählt, was verschwindet. Danke für Antwort.--Wikipit 19:59, 2. Sep. 2008 (CEST)
(a) Gegen „werden nur die Differenzen gespeichert“ würde ich „gerne“ Wetten, da ich meines Wissens dabei nicht verlieren könnte ;-)
(b) Stimmt, „Archivierung mit Erledigt-Baustein“ ist ein Sonderfall (nur halbautomatisch), den ich in meinen „sozialen Frieden“-Überlegungen oben nicht berücksichtigt habe.--ParaDoxa 20:12, 20:13, 2. Sep. 2008 (CEST)

Wdh. löschen?

Hi! Was ist, wenn ein Diskussionsbeitrag nur eine alte, haltlose Position bezieht, die in demselbem Abschnitt schon einer bezogen hat, und die im Archiv der Seite mehrfach auftaucht (es wurde dabei stets festgestellt, dass nämliche Position nicht durch Quellen gestützt werden kann...)? Wäre das als Vandalismus zu löschen? Beispiel: [1] und in der Folge [2]. Bye. --Heimschützenverein 05:43, 4. Sep. 2008 (CEST)

„frage allerdings lieber einen unbeteiligten Dritten“ kann selbst Eskalation auslösen/begünstigen

Ich finde Southpark's Ergänzung ansatzweise sehr gut, nur kann „frage allerdings lieber einen unbeteiligten Dritten“ und dem sich daraus leicht ergebenden Schneeballeffekt/Aufschaukeln der Angelegenheit/Beleidigung/PA auch kontraproduktiv sein, und dem Vorfall dadurch viel mehr Aufmerksamkeit zukommen. Die durch „frage allerdings lieber einen unbeteiligten Dritten“ verursachte Verzögerung bis zur eventuellen Löschung sehe ich auch nicht als hilfreich. Daher ist die Änderung mMn (noch) nicht gelungen/unproblematisch, und wurde von mir versuchsweise ergänzt. --ParaDoxa 17:39, 16. Sep. 2008 (CEST)

Einrückung

Ich halte die hier propagierte Regelung, Beiträge immer zunehmend einzurücken, für denkbar schlecht. Bei Benutzern mit wenigen Monitorpixeln oder größerer Schrift wird der Text schnell unleserlich, da die Zeilen zu kurz sind. Hier sollte eine Regelung getroffen werden, welche dies berücksichtigt. Darstellung mit 12pt:

Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext
Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext
Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext
Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext
Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext
Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext
Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext
Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext Beispieltext

Hier ist schon bei fünf bis sieben Stufen die halbe Breite erreicht. Cäsium137 (D.) 13:46, 4. Okt. 2008 (CEST)

Datei:ParaDox - Wikipedia-Diskussionsseiten - Einrückung - Screenshot 1024x563.png
Du übertreibst ganz „schön“. Bei 1024*768 Gesamtauflösung ist 269 / 846 * 100 = 31,8 % und nicht annähernd fast die halbe Breite. Außerdem schreibst du „schon bei fünf bis sieben Stufen“, demonstrierst aber mit acht Stufen.--ParaDoxa 14:49, 4. Okt. 2008 (CEST)
Hallo Leute! Außer in Fällen, in denen die Diskussionsseite noch mit Infoboxen oder Bildern versehen war, fällt mir kein Beispiel für nervig schmale Diskussionsbeiträge ein (ich sehe mir das ganze übrigens in 1.024 mal 768 Pixeln an). MfG Stefan Knauf 18:02, 4. Okt. 2008 (CEST)
Sollten tatsächlich mal so viele Diskussionen zusammenkommen, dass der Beitrag sehr schmal werden würde, mehr als zehn, rücke ich beinahe komplett nach links, etwa zwei Einrückungen noch, und setze dann am Anfang meines Beitrages (rüberrück), oder so etwas ähnliches. Das klappt eigentlich ganz gut. Gruß -- Rainer Lippert 18:11, 4. Okt. 2008 (CEST)

Wie genau es aussieht, hängt von den Einstellungen ab. Bei einem Hauptfeld von 800px und einer Schrift von 14pt ist man bei 7 in der Mitte. Ich habe für mich schon extra die Einrücktiefe reduziert, aber das hat ja nicht jeder so. Eine brauchbare Regelung wäre doch: "Nach 6 Einrückstufen wird auf zwei reduziert" o. Ä. ein einheitliche Kennzeichnung wäre auch sinnvoll, z. B. durch ⇐⇐⇐ Cäsium137 (D.) 18:57, 4. Okt. 2008 (CEST)

Chronologisch?

Warum soll man neue Beiträge immer unten anhängen? Es gibt keinen sinnvollen Grund dafür, daß die einzelnen, unabhängigen Diskussionspunkte chronologisch auftauchen sollen, da sie eben unabhängig voneinander sind. Es gibt aber gute Gründe, manche Diskussionspunkte, etwa über einen gesetzten Diskussionsbaustein, an den Anfang zu stellen. Man sollte es den Wikipedia-Benutzern zutrauen, daß sie die Wichtigkeit ihres neuen Diskussionspunkts einschätzen können.--Maxus96 21:52, 21. Okt. 2008 (CEST)

Dass sich Diskussionsbeiträge von vor drei Jahren auf eine Artikelversion von vor drei Jahren beziehen, damit für den aktuellen Artikel völlig wurscht sind und dieser Umstand durch die Position sofort erkennbar ist, ist für dich kein sinnvoller Grund? Und welche gute Gründe soll es bitte für eine Diskussion über einen Diskussionsbaustein am Anfang geben? Und wie kommst du zu deiner absurden abschließenden Aussage? Den meisten Wikipedia-Benutzern ist gar nichts zuzutrauen. Wer es nicht mal auf die Reihe bekommt ein Datum mit einem anderen zu vergleichen, sollte wohl kaum über die Bedeutung seines Beitrages nachdenken müssen.--Blah 23:49, 21. Okt. 2008 (CEST)
Naja, wer nicht sieht, daß ein Datum drei Jahre alt ist, der ... egal ;-). Drei Jahre alte Beiträge sollte man aber sowieso löschen, oder von mir aus archivieren.--Maxus96 09:40, 26. Okt. 2008 (CET)

Entfernen von Diskussionsbeiträgen

Hallo zusammen!
Wer ist eigentlich befugt Diskussionsbeiträge aus einer Artikel-Diskussionsseite zu entfernen, sofern diese weder Vandalismus, noch persönlichen Angriff oder verfassungsfeinliche Äußerungen enthält? --High Contrast 23:28, 15. Nov. 2008 (CET)

jeder, sofern es sich um eine aufraeumaktion handelt, gegen die niemand was hat. beispielsweise ist es i.d.r. nicht noetig, aussagen ueber getaetigte tippfehlerverbesserungen ins archiv wandern zu lassen, da diese nur die durchsuchbarkeit des archivs verschlechtern. -- seth 14:25, 16. Nov. 2008 (CET)
Ok, das ist richtig so und das ist mir auch bekannt, aber ist das hier rechtens bzw. sinnvoll? Obwohl es sich, wie angemerkt, nicht um einen Satz handelt, so ist der Weblink, der vom Autor in einer konkreten Absicht, nämlich zur Artikelverbesserung, gepostet wurde durchaus der Sache dienlich und ist mehr als nur ein Hinweis auf Rechtschreib- oder Grammatikfehler. Wie ist nun dies zu bewerten? --High Contrast 16:48, 16. Nov. 2008 (CET)
naja, imho wurde hier zuwenig WP:AGF vom antwortenden angewendet. vielleicht mag jedoch das ganze derzeitige drumherum seinen teil dazu beigetragen haben. grundsaetzlich ist es sinnvoll, auf der talk page links, die definitiv etwas mit dem thema zu tun haben, zur diskussion zu stellen. geloescht werden sollten solche diskussionen und auch die links nicht. grenzwertig sind etwa links zu shops etc. oder links zu stark denunzierenden seiten. aber auch diese sollten nur geloescht werden, wenn sie nicht gepostet wurden, um letztlich den artikel zu erweitern/verbessern. -- seth 22:51, 16. Nov. 2008 (CET)
oh, ich habe jetzt erst gesehen, dass im speziellen fall, den du verlinkt hast, mittlerweile noch einige weitere leute gepostet haben. ich denke Elian hat dort den nagel auf den kopf getroffen, weshalb dieser spezielle fall nicht weiter aufmerksamkeit benoetigt und als erledigt betrachtet werden kann, imho. im "ton" war einfach zu wenig AGF. geloescht wird eine diskussion oder teile daraus selbstverstaendlich nicht, nur weil sie der meinung eines einzelnen users nach nicht sauber genug formuliert wurde(n); extremfaelle mal aussen vor. -- seth 23:15, 16. Nov. 2008 (CET)
Sehe ich genauso. Stimme Dir 100%ig zu. --High Contrast 17:41, 1. Dez. 2008 (CET)

Missbrauch von Diskussionsseiten als Essay-Plattform/Blog

Ich möchte aus ständigem Anlass ((1),(2),...) vorschlagen, den Satz „Der Zweck von Diskussionsseiten ist allein die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite.“ um den Zusatz zu erweitern, dass reine Meinungsäußerungen und Werturteile zum Artikelthema ohne Bezug zur Artikelarbeit ebenfalls nicht auf Diskussionsseiten gehören. Das entspricht dem Grundsatz von WP:WWNI Punkt 4, „Wikipedia ist kein Ort für Essays …“, und wird ja schon bereits jetzt so gehandhabt, indem Disk-Beiträge ohne erkennbaren Bezug zur Artikelarbeit von der Disk gelöscht werden. Ich möchte den Satz diesbezüglich nur unmissverständlich klar haben. Vorschlag:

„Der Zweck von Diskussionsseiten ist allein die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite. Du kannst Fragen stellen, Aussagen im Artikel bzw. der entsprechenden Seite bezweifeln, Vorschläge machen, Kommentare zum Text abgeben und so weiter. Nicht gedacht sind Diskussionsseiten zur weltanschaulichen Diskussion des Artikelinhalts ohne Bezug zur Artikelarbeit, also etwa reinen Meinungsäußerungen und Werturteilen zum Artikelthema.“ Und eventuell noch: „Solche Diskussionen kannst Du auf Wikipedia:Café führen.“

Meinungen? --Le petit prince ☎ messagerie 10:57, 3. Dez. 2008 (CET)

warum den text dreimal so lang machen ohne was neues zu sagen? ich dachte der sinn der richtlinie wäre es überflüssiges gelaber einzudämmen; da macht es sich schlecht wenn sie selbst damit anfängt. -- southpark 12:40, 3. Dez. 2008 (CET)
Dass der Text dadurch zwei Sätze länger wird, stimmt schon, ich hätte nur gern eine klarere, belastbare Formulierung, auf die ich Neu-Wikipedianer verweisen kann. Der Teil der jetzigen Formulierung „… Kommentare zum Text abgeben …“ lässt sich bei weiter Auslegung leider immer noch als Schlupfloch zum Abladen von Ergüssen über Gott und die Welt nutzen. --Le petit prince ☎ messagerie 13:49, 3. Dez. 2008 (CET)
Nachtrag: Ich sehe gerade, dass Vorlage:Diskussionsseite schon seit Mitte des Jahres eine solche kurze, aber „knackige“ Formulierung enthält: „Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.“ Das würde mir als Entsprechung hier auch schon reichen! --Le petit prince ☎ messagerie 13:56, 3. Dez. 2008 (CET)
ich stimme southpark zu. der laengere text enthaelt bloss redundanz. die jetzige formulierung reicht als richtlinie vollkommen aus. die vorlage template:Diskussionsseite kann ja trotzdem auf die jeweilig betroffene talk page gebatscht werden, um es im speziellen fall noch mal deutlich zu machen. dafuer ist ja die vorlage gechaffen worden. -- seth 14:39, 3. Dez. 2008 (CET)
iirc habe ich auch mal ein feature-request im bugtracker gestellt. imho sollte die vorlage naemlich standardmaessig fuer ip-adressen eingeblendet werden. -- seth 14:43, 3. Dez. 2008 (CET)

Einfachere Benutzung des Diskussionsforums

Wäre es eingentlich möglich, die Benutzung des Diskussionsforums zu vereinfachen? Ich habe z.B. nur durch zufälliges Rumklicken erfahren wie ich meine Beträge signiere (bin nicht bei Wikipedia angemeldet). Auch habe ich keine Ahnung wie man Beiträge einrückt.

Ich fände es gut, wenn man die Formatierung des Forums/Diskussionssseite automatisieren würde. Man müsste dann nur noch seinen Beitrag unten in ein Fenster schreiben und den Rest würde die Software übernehmen. Man könnte hinter jeden Beitrag einen Link mit "Auf diesen Beitrag antworten" setzen, der einen direkt zu diesem Fenster führt. Ich bin ja selbst daran interessiert meine Beiträge von anderen abzusetzen und die Seite lesbarer zu halten, weiß aber nur wenig wie das geht.138.246.7.146 17:50, 24. Jan. 2009 (CET)

Für den Anfang wäre es schon mal sehr gut, dich möglichst schnell von der Idee zu verabschieden, dass Wikipedia ein Diskussionsforum sei. Sowieso enthält die MediaWiki-Software überhaupt keine Forumsfunktionalität, und ich bezweifle, ob so etwas mittelfristig nennenswert in Erwägung oder Planung kommt. Und, um sich an der Verbesserung von Enzyklopädie-Artikeln in nennenswertem Umfang beteiligen zu können (was der eigentliche Sinn und Zweck jeder Wikipedia-Mitarbeit ist), ist es relativ unumgänglich, dass mensch einigermaßen mit der Wikisyntax zurecht kommt (siehe Hilfe:Textgestaltung), und dass ist nun mal für ganz „unvorbelastete“ kaum innerhalb 5 Minuten möglich. Siehe unbedingt auch „Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist“. Anyway, „Übung macht Meister“, und dafür ist das Wikipedia:Café wohl die entspannteste und toleranteste Wikipedia-Seite, vielleicht auch weil inhaltlich am ehesten „forumsähnlich“ (siehe aber auch Hilfe:Benutzernamensraum und Wikipedia:Spielwiese). Gruß, --ParaDoxa 18:53, 24. Jan. 2009 (CET)

Inhaltlicher Bezug von Beiträgen

Aus gegebenem Anlaß: Ich beobachte, daß manche Benutzer

  • neue Diskussionsbeiträge grundsätzlich an das Ende einer laufenden Diskussion "dranpflanzen", anstatt sie gezielt in den Diskussionstext einzusetzen, damit ein inhaltlicher Bezug der Antwort erkenntlich wird. Der Bezug wird dann bestenfalls durch ein '@Benutzer:' hergestellt.
  • nicht auf eine korrekte Einrückung achten und allenfalls (zur optischen Unterscheidung) abwechselnd einrücken/nicht-einrücken.
  • für neue Diskussionsbeiträge innerhalb einer Diskussion willkürlich neue Überschriften setzen (vielleicht, um ihnen mehr Nachdruck zu verleihen).

Ich denke, dieses merkwürdige Verhalten des "sequentiellen Postings" entstammt dem "Blogwesen" aus dem WWW. Auf jeden Fall reagieren die angesprochenen Benutzer oft mit Unverständnis und bitten um den Nachweis entsprechender Wikipedia-Regeln.

Das Thema Einrückung ist in den Konventionen bereits eindeutig geregelt. Sollte zu den beiden anderen Probleme, die eine Diskussion extrem unübersichtlich und kaum nachvollziehbar machen, nicht auch eine entsprechende Regelung formuliert werden?--Snoop 11:03, 31. Jan. 2009 (CET)

Teilweise zutreffend. :-)
Die Leute machen es idR so, wie es praktisch ist. Die Einrückung nach Bezug ist für die Wiki-Software im Prinzip ungeeignet und soll nur die software-bedingte Praxis in Webforen (Threads) imitieren. Das funktioniert hier aber nicht wirklich. Größere Einrückungen sind aufgrund fehlender optischer Hilfen irgendwann kaum noch zuzuordnen. Und letztlich sind - zumindest bei meiner Bildschirmauflösung - weit eingerückte Beiträge irgendwann nur noch ein Wort breit.
Ich halte es daher für wesentlich übersichtlicher, den jeweils neuesten Beitrag ans Ende zu schreiben und einen Bezug notfalls mit @ herzustellen. Und tatsächlich: Eine einfache Einrückung ist dabei eine gute Hilfe, die Beiträge optisch voneinander abzuheben.
Es ist also unnötig, die Leute durch eine Richtlinie zu einer anderen Formatierung ihrer Beiträge zwingen zu wollen. Es ist bereits schwierig genug, alle dazu zu bringen, daß sie ihre Beiträge unterschreiben. Hybscher 11:42, 31. Jan. 2009 (CET)

Eigenen Beitrag zwischen andere Diskussionsbeiträge quetschen

Datei:Zwischen.Beitraege.anderer.Benutzer.quetschen.png

Hallo, anscheinend gibt es sehr unterschiedliche Ansichten darüber, ob neue Beiträge in allen Fällen unter die bisherigen Diskussionsbeiträge geschrieben werden müssen. Bei der auf dem Bild dargestellten Situation ist das Problem, dass die Antwort inhaltlich nach oben, nämlich direkt unter den Beitrag 1.1.1.1 gehört, andererseits bei den Beiträgen eine chronologische Reihenfolge bevorzugt wird.

Vorteile des „Dazwischenquetschens“:

  • Inhalte stehen dort, wo sie vom Sinn her hingehören

Nachteile des „Dazwischenquetschens“:

  • Die Diskussion ist nicht mehr chronologisch geordnet
  • Die Diskussion wird nachträglich manipuliert, z.B. könnte der Eindruck entstehen dass ein nachfolgender Beitrag (z.B. 1.2) genau das gleiche sagt wie der Beitrag 1.1.1, obwohl der Beitrag 1.1.1 zeitlich nach 1.2 entstanden ist.
  • Der neue Diskussionsbeitrag wird eventuell übersehen, da die weiter oben stehenden Diskussionsbeiträge als abgeschlossen betrachtet werden.

Was meint ihr? --Church of emacs D B 14:40, 4. Mär. 2009 (CET)

Eigentlich habe ich mit „meinem Protest“ die Art des „Dazwischenquetschens“ gemeint, wie sie dieser/mein Beitrag darstellt. --ParaDoxa 16:47, 4. Mär. 2009 (CET)
Ja, ein solches Dazwischenquetschen halte ich für generell böse. Es geht mir eher um einen solchen Beitrag, wie diesen, den ich auch dazwischenquetsche (nämlich vor Hybscher's Beitrag setze), allerdings mit der guten Begründung, dass ich direkt auf deinen Beitrag antworten möchte --Church of emacs D B 18:43, 4. Mär. 2009 (CET)
Auch diese Art Beitrag, „mit der guten Begründung“ platziert, „dass ich direkt auf deinen Beitrag antworten möchte“, ist mMn relativ wahrscheinlich/häufig eine, allerdings (zumindest wenn oberflächlich/kurzsichtig betrachtet) weniger störende Unsitte, die ich sehr früh/bald (Jan. 2006) „übernommen/abgeguckt“ habe. Unsitte auch deshalb, weil öfters im Lauf der Zeit dadurch beispielsweise (hier Hybscher's) folgender Thread zumindest potenziell auseinandergerissen wird, oder dazu zumindest quasi „eingeladen wird“. Ich kenne da einige Spezialisten (z.B. „SF“), die das ganz gezielt als „Waffe“/Strategie in Diskussionen einsetzten, was meiner Beobachtung nach ziemlich wirksam (zum Fragmentieren, Zerreden, Ablenken, usw.) sein kann, wenn das, oft unter ziemlich durchschaubarem/fadenscheinigem Vorwand, möglichst an mehreren Stellen mehrfach in einem Diskussionsabschnitt wiederholt wird. --ParaDoxa 22:14, 4. Mär. 2009 (CET)
Das auseinanderreißen von Diskussionen ist nicht immer schädlich. Wenn sich die einzelnen Diskussionsstränge thematisch unterscheiden ist eine Trennung sogar oft sinnvoll --Church of emacs D B 10:53, 5. Mär. 2009 (CET)
Immer chronologisch untereinander. Wenn der Bezug nicht offensichtlich ist, zitiere ich oder benutze @. Dazwischenquetschen ist nichts für Wiki-Seiten. Man sollte es nur ausnahmsweise machen und immer besonders kennzeichnen, zB durch kleine Schrift. Hybscher 14:48, 4. Mär. 2009 (CET)
<unqualifizierter kommentar> wir koennten einfach auf ein ohnehin viel effizienteres, server-schonendes diskussionssystem ausweichen, was den usern die formelle arbeit und sogar das signieren und das archivieren von haus aus abnimmt, z.b. [3]. *duck* -- seth 20:52, 4. Mär. 2009 (CET) </unqualifizierter kommentar>
<ironie>Klaro, weil da auch die Integration in MediaWiki prima ist und weil das in diesem Abschnitt geschilderte Problem eine perfekte Lösung ohne Nachteile haben kann.</ironie> --Church of emacs D B 21:19, 4. Mär. 2009 (CET)

→ Sehr hilfreich wäre es mMn ja schon, wenn jeder (Signatur-)Zeitstempel („~~~~“) von der MediaWiki-Software grundsätzlich mit einem verlinkbarem Anker automatisch ergänzt werden würde, und dabei der Zeitzonenteil auch noch mit einem Permanentlink-Anker. --ParaDoxa 00:05, 5. Mär. 2009 (CET)

Finde ich gut. Sollte von Softwareseite gelöst werden. Gibts dazu schon einen Bugreport? --Church of emacs D B 10:53, 5. Mär. 2009 (CET)

Dazwischenquetschen zwischen verschiedene Beiträge, darüber kann man diskutieren. Inakzeptabel finde ich jedoch ein Dazwischenquetschen mitten hinein in den Text eines Beitrags. -- Irene1949 00:14, 2. Apr. 2009 (CEST)

warum nicht automatisch?

He, ihr Cracks von Wikipedia bekommt es doch bestimmt hin, dass die Signatur automatisch angefügt wird, oder? Ich meine wenn ihr da so großen Wert drauf legt ... -- 217.88.153.42 22:47, 8. Apr. 2009 (CEST)

Das wäre ein 1. Schritt zur Entmündigung. Stattdessen gibts eh den Hinweis bei der Bearbeitungsvorschau. -- DIG 10:34, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ausnahmen zu Regel 1

Bei Regel 1 ist die Regel 10 als Ausnahme angeführt. Ich bin dafür, dass auch Regel 3 als Ausnahme angeführt werden soll, dh. man soll zur besseren Übersicht auch mal Antworten anderer Schreiberlinge einrücken dürfen. -- DIG 10:41, 15. Apr. 2009 (CEST)

Dem würde ich persönlich nur in Einzelfällen zustimmen, dann nämlich, wenn ein gewisser Grad von Unübersichtlichkeit vorliegt, etwa durch mehrere Absätze pro Beitrag (z. B. hier), oder wenn zumindest der Bezug zu einem bestimmten Beitrag eindeutig erscheint, etwa durch ein @. Ansonsten besteht mE die Gefahr, einen vom Antworter nicht beabsichtigten Bezug hineinzuinterpretieren, was dieser als irritierend und/oder unhöflich empfinden könnte (je nach Selbstbewusstsein/Erfahrung). --Katimpe 04:39, 19. Apr. 2009 (CEST)

Mehrfacheinträge in einer Diskussionsseite

Frage: Wie sieht es aus, darf man mehrere Diskussionsbeiträge zu einer Fragestellung von unterschiedlichen Usern auf derselben Diskussionsseite zusammenführen, um die Diskussion übersichtlicher zu machne? Wäre manchmal eine Erleichterung.
Beispiel: Diskussion:Influenza-Epidemie in Mexiko 2009 hier: diverse Zusammenführungen wie Lemma, Stand XY, Alarmstufen und Fallzahlen -- JARU 00:06, 4. Mai 2009 (CEST)

beinhaltet "veraendern" "verbessern"?

ich verstehe nichz warum man die Beiträge nicht verändern kann..:-( Man darf sie doch verbessern, oder? TOASTBROT! (nicht signierter Beitrag von 84.130.74.222 (Diskussion | Beiträge) 15:01, 8. Jun. 2009 (CEST))

Frage zu Punkt 1der konventionen

Hallo, ab und zu fallen mir in Diskussionen Angewohnheiten auf, die meiner Meinung nach gegen Punkt 1 "Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer" nicht verstoßen. Konkret mein ich damit die direkte Beantwortung einzelnen Argumente Punkte eine Nutzers. Dies führt zu einer Zerstückelung des Orignialbeitrags und macht es schwer der Diskussion zu folgen (erstrecht wenn mehrere Nutzer darauf einsteigen). Ein typisches Beispiel ist diese (zufällig ausgewählte) Änderung [4]. Ich würde gern wissen wie andere Nutzer dies sehen. Ist diese Handhabung in Ordnung oder sollte man hier besser einen entsprechendne Zusatz in den Konventionen einfügen. Grüße --Cepheiden 13:24, 15. Jun. 2009 (CEST) Edit: Entwurfsreste gestrichen --Cepheiden 16:52, 3. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Cepheiden! Ich halte es für eine Unsitte, fremde Beiträge zu zerstückeln, und finde, dass es gegen Punkt 1 „Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer“ verstößt. Wenn jemand einen meiner Beiträge zerstückeln würde, würde ich meinen Beitrag danach wieder in Form bringen. MfG Stefan Knauf 16:12, 3. Aug. 2009 (CEST)
Da ist wohl ein "nicht" zuviel gewesen. Ich empfinde die Zerstückelung auch als Unsitte. --Cepheiden 16:52, 3. Aug. 2009 (CEST)

Verdeutlichte Beschreibung für Einrücken?

"Rücke deine Beiträge ein, um den Konversationsfluss deutlich zu machen: Der erste Beitrag startet ganz links. Jeder weitere Beitrag, der sich auf den ersten bezieht, wird mit einem Doppelpunkt (:) ganz links am Anfang der Zeile eingerückt. " Könnte man statt der auch jeder schreiben, oder? Wäre es dann nicht eindeutiger?--Simondo 20:01, 12. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Simondo! Nein, zum Einrücken musst Du nur am Anfang eines Absatzes einen oder mehrere Doppelpunkte setzen. Das bewirkt schon, dass der ganze Absatz eingerückt wird. Wo eine neue Zeile anfängt, hängt eh von der Bildschirmbreite ab. MfG Stefan Knauf 19:10, 14. Aug. 2009 (CEST)

Hinweis beim Bearbeiten von Diskussionsseiten

Warum steht beim Bearbeiten von Diskussionsseiten oben der Hinweis Bitte beachte unsere Richtlinien für Diskussionsseiten und beende deinen Beitrag mit deiner Signatur: -- + 4 Tilden, wenn die beiden Striche fakultativ sind und für die spätere Archivierung des Beitrags nicht benötigt werden? -- Harry8 00:40, 28. Aug. 2009 (CEST)

Macht der Gewohnheit bzw. Tradition (und vielleicht noch eine deutlichere optische Abtrennung vom Rest des Beitrags). Zur Herkunft der Dinger siehe WP:SIG#Unterschreiben. --Katimpe 01:28, 28. Aug. 2009 (CEST)

Wie verhält es sich mit Diskussionen über die Wiederherstellung gelöschter Seiten?

Darf darüber in den Diskussionsseiten gelöschter Seiten diskutiert werden (z.B. zur Vorbereitung einer neuen korrekten Seite bzw. eines Wiederherstellungsantrags)? Löschdiskussionen sind nicht der rechte Platz dafür. Als Beispiel sei http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Mogis&action=history genannt wo die Diskussion als "konventionswidrig" unterbunden wurde.

Danke 28hourday 19:26, 20. Okt. 2009 (CEST)

Für Wiederherstellungsanträge gibt es die Löschprüfung, wie du weißt. Über einen neuen Entwurf wird sinnvollerweise dort diskutiert, wo sich die Seite gerade befindet, in diesem Fall also hier. Sollte eine Rückverschiebung in den ANR erfolgen, wird die Diskussionsseite mitverschoben, ich sehe also keinen Grund, warum man die verwaiste Diskussionsseite zusätzlich verwenden sollte. Auf der von dir verlinkten Diskussionsseite bist du ohnehin falsch, weil sie zu der Begriffsklärung Mogis gehört und nicht zu der gelöschten Seite. Gruß, --Katimpe 20:45, 20. Okt. 2009 (CEST)

Threading unvollständig erklärt

Wie eine hierarchisch gegliederte Baumstruktur gepflegt wird erklärt die Seite schlecht und unvollständig. Es ist zwar erklärt, wieviel man einrückt, aber nicht, wohin man in bereits vorhandenen Abschnitten Antworten auf bereits vorhandene Beiträge schreibt. In Hilfe:Diskussionsseiten war|ist sogar falsch erklärt, wohin man schreibt. Zu einer hierarchisch gegliederten Baumstruktur mit Hilfe von Einrückungen gehört natürlich, dass man ans Ende anderer Antworten auf denselben Beitrag seine Antwort schreibt (ans Ende der jeweiligen Verästelung der Baumstruktur) und nicht unter einen ganz anderen Beitrag, den man gar nicht meint, nur weil dieser zufällig am Ende der Seite oder des Kapitels steht. Ich hatte Probleme mit Leuten, die das nicht begriffen haben, die huldigen dem selbstgebastelte Dogma, man dürfe einer chronologischen Reihenfolge zuliebe die Baumstruktur kaputtmachen und müsse immer alles unten dran klatschen, und das tun sie dann auch und wissen naturgemäß dann nicht mehr, wozu das Einrücken gut ist und machen irgendwelche Phantasie-Einrückungen. Ich schlage vor, Punkt 3.) durch folgendes zu ersetzen: 3.) Bewahre die Baumstruktur, in die sich die Diskussion verästelt. Andere Diskussionsforen im Internet gewährleisten automatisch eine hierarchisch gegliederte Baumstruktur, hier jedoch musst Du mitwirken. Antworte an der richtigen Stelle. Wenn Du einen Beitrag beantworten möchtest suche unterhalb davon den nächsten Beitrag, der genausoviel oder weniger mit Doppelpunkten eingerückt ist und schreibe über diesen. Nur wenn eine solche Stelle nicht zu finden ist schreibe ans Ende des Abschnitts. Was ein Abschnitt ist steht unter 4. Rücke Deine Antwort um eins mehr ein (mit einem Doppelpunkt mehr) als das, was Du beantwortest. Alles, was sich zwischen Deiner Antwort und dem Beitrag, den Du beantwortest, befindet, ist mindestens genauso weit eingerückt wie Deine Antwort. Wenn Du Deine Antwort als mehrere Absätze schreibst wiederhole die Doppelpunkte zu Beginn jedes Absatzes, damit sie einheitlich gleich weit eingerückt erscheint. Wenn Du gar keinen konkreten einzelnen Beitrag beantwortest schreibe ans Ende des Abschnitts ohne einzurücken. Villeicht schafft es jemand, das noch eleganter zu formulieren. Außerdem schlage ich vor, Punkt 5.) um folgendes zu ergänzen: Wohin Du zu bereits vorhandenen Diskussionsthemen (in einen bereits vorhandenen Abschnitt) schreibst ist unter 3.) erklärt. Damit nämlich niemand Punkt 5.) als Anstiftung zu o.g. Fehler missversteht. Vorschläge, Einwände? Henning |-|_,_/ 17:08, 30. Nov. 2009 (CET)

Mit der Formulierung „Leuten, die das nicht begriffen haben“ implizierst du ja, dass deine Ansicht die unzweifelhaft richtige sei. Die ist aber ebenfalls ein „selbstgebasteltes Dogma“, um es mit deinen Worten zu sagen. Über das Verhältnis zwischen Baumstruktur und Chronologie scheint nicht wirklich Einigkeit zu herrschen (siehe etwa diese, diese und diese Archivdiskussion), daher keine klare Richtlinie. Ich persönlich halte auch die Reihenfolge der Beiträge für wichtiger; schließlich lässt sich nicht bei jedem Beitrag ein eindeutiger Bezug zu einem anderen herstellen, und für zwei klar trennbare Threads sollte man ohnehin separate Abschnitte verwenden. --Katimpe 21:37, 30. Nov. 2009 (CET)
Sorry für das Missverständnis: ich meinte nicht, dass sie meine Ansicht nicht begriffen haben, sondern dass sie nicht begriffen haben, was ein Thread (eine als Baumstruktur organisierte Diskussion) ist. Danke für den Hinweis aufs Archiv. Um die chronologische Reihenfolge anzugucken und zu sehen ob etwas neues hinzugekommen ist, dazu ist aber doch die Versionsgeschichte da, nur ein Mausklick, nichts ist bequemer als das. Dass Wikipedia-Diskussionsseiten als Thread und nicht zwangsläufig threadlos chronologisch aufzubauen sind ergibt sich durch simple Logik aus der Einrück-Regel, die wäre ohne Thread nämlich unsinnig. Stell Dir mal vor ich rück einmal mehr ein als das was ich beantworte, schreibe jedoch ganz ans Ende unter einen Beitrg mit null Einrückungen, was soll denn die Katastrophe? Im übrigen steht in Hilfe:Diskussionsseiten derzeit sinngemäß, dass man durchaus als Thread schreiben soll, aber so, dass gleich weit eingerückte Antworten auf dasselbe in umgekehrter chronologischer Reihenfolge erscheinen - das passiert nämlich, wenn man Hilfe:Diskussionsseiten wörtlich befolgt. Henning |-|_,_/ 22:56, 30. Nov. 2009 (CET)
henning da du ja schon einige vorschlaege hast, die aus deiner sicht evtl. besser sind, dann mach doch ein meinungsbild. damit sind die endlosdiskussionen vom tisch und die breite masse entscheidet. -- ☠ κnØ∈®ζ ※erzaehl mir was※ 02:56, 1. Dez. 2009 (CET)

Der Anfang vom Ende ist geschaffen – Gratulation!

Mit dem Löschen der meisten Diskussionsseiten habt Ihr es geschafft! Ihr macht das populäre, demokratische Informationsmedium zu einem Club der elitären Besserwisser! Ich suche ein „Wiki für Dummies“, das Fachwissen auch für den Laien oder das Kind erklärt, so wie dieses Wikipedia auch mal angefangen hat. Jetzt kann man sich ja getrost wieder die gedruckte Ausgabe vom Brockhaus kaufen, der ist genauso trocken und elitär und Diskussionsseiten gibt’s dort auch nicht.

Traurige Grüße Christian (nicht signierter Beitrag von 93.133.207.27 (Diskussion | Beiträge) 00:16, 12. Dez. 2009 (CET))

Hallo Christian, Diskussionsseiten werden normalerweise nicht gelöscht. Könntest du uns sagen, worauf du dich beziehst? --Katimpe 00:35, 12. Dez. 2009 (CET)
Wahrscheinlich auf die IP-Diskussionen. Dies wird gemacht, um zukünftige „Benutzer“ der IP-Adresse nicht zu verwirren. Andere Diskussionsseiten werden archiviert, aber nicht gelöscht. Diskussionsseiten unbegrenzt gesperrter Benutzer werden geleert, aber nicht gelöscht (in der Versionsgeschichte sind die Beiträge immer noch sichtbar). -- Tofra Diskussion Beiträge 19:29, 27. Dez. 2009 (CET)

Formaländerungen

Da ich's nicht per Archiv-Suche gefunden habe:

Ist das 'Verändere' bezüglich der Beiträge anderer Benutzer irgendwie mal definiert worden? Ist schon klar, dass primär inhaltliche Veränderungen gemeint sind, auch Tipp- und Rechtschreib'fehler' sollten tabu sein - wie steht es aber mit

  • der Ergänzung von Aufzählungs- oder Nummerierungszeichen, um gezielter auf Teilaspekte eines Benutzerbeitrags antworten zu können bzw.
  • rein formalen Änderungen wie die Entfernung/Hinzufügung von Leer- bzw. Formatzeichen (z.B. '|:Text' zu '|: Text' oder '==Absatz==' zu '== Absatz ==' oder '<br>' in '<br/>') bzw. Leerzeilen zur allgemeinen Abstandanpassung oder das Entfernen von Unterstrichen in URLs zur Verbesserung der Lesbarkeit im Quelltext([[pt:Modo_e_tempo_verbal]] in [[pt:Modo e tempo verbal]])

Mir kam vor kurzem der Fall unter, wo ein Benutzer wohl ein entsprechendes Korrekturskript im Hintergrund laufen hatte und sein eigentlicher Beitrag, den er bei dem Edit gemacht hatte von einem anderen Benutzer per allgemeinem Revert gelöscht wurde, weil er ja gegen Pkt.1 WP:DS verstoßen hätte... --nb(NB) > ?! > +/- 19:13, 22. Okt. 2009 (CEST)

  • Bitte nicht alle auf einmal antworten... --nb(NB) > ?! > +/- 09:50, 24. Okt. 2009 (CEST)
gudn tach!
aufzaehlungszeichen und einrueckung koennen sinnvoll sein, vor allem bei laengeren beitraegen; habe ich auch hin und wieder schon eingefuegt, allerdings mit hinweis. vor allem neue user empfinden das meiner erfahrung nach eher als hilfe oder stoeren sich nicht daran.
formatierungen ohne mehrwert wie z.b. "==A==" -> "== A ==" oder das entfernen von underscores sollten imho eher unterbleiben, weil es die diff-ansicht schlechter lesbar macht und keinen wirklichen vorteil in der anzeige bringt. das entfernen mehrfacher leerzeilen ist zwar eigentlich auch unnoetig, aber aufgrund der einheitlichkeit finde ich so was nicht schlimm. -- seth 10:28, 24. Okt. 2009 (CEST)
Wenn der Benutzer durch falsches, z.B. unterlassenes Einrücken andere daran hindert, die Diskussion (leserlich) fortzusetzen finde ich es gerechtfertigt das zu reparieren. Beispiel: Ich möchte eine einmal eingerückte Antwort auf den nullmal eingerückten Urtext schreiben. Der Abschnitt endet mit einem fünfmal eingerückten Kommentar, und diesen hat ein Idiot nullmall eingerückt mit seinem Senf unten drunter verziert. Da bleibt mir doch gar nichts anderes übrig als die sechs Doppelpunkte nachzuholen, damit ich threadgemäß schreiben kann. Henning |-|_,_/ 17:18, 30. Nov. 2009 (CET)
Hallo Leute! Mich würde es stören, wenn irgendjemand Aufzählungspunkte oder Nummerierungen in meine Diskussionsbeiträge einziehen würde. MfG Stefan Knauf 22:00, 28. Dez. 2009 (CET)

klarstellung zu sperrumgehungs-beiträgen

angeregt durch eine diskussion auf WP:KALP möchte ich folgende klarstellung aufnehmen, unter "konventionen" punkt 11. oder als ergänzung zu 9.:

Beiträge, die offensichtlich einem gesperrten Benutzer zuzuordnen sind, können gelöscht oder geeignet gekennzeichnet werden, insbesondere wenn die Sockenpuppe oder IP-Adresse selbst wieder gesperrt wurde.

hintergrund sind immer wieder vorkommende diskussionen um entsprechende löschungen (keineswegs nur durch mich) eher auf artikel-diskussionsseiten. manche notorischen sperrumgeher treten zunächst anscheinend sachlich auf, oft werden dabei aber z.b. kleinigkeiten aufgebauscht oder argumente provokativ wiederholt, um unliebsame artikelinhalte anzugreifen oder auch aus persönlicher abneigung gegen autoren. oder es gibt schon eine geschichte von "nervereien" in ähnlichen artikeln. mit den trollen vertraute user können diesen hintergrund in der regel schnell einschätzen, andere sehen nur den isolierten edit an der grenze zu pa und sachfremdheit und protestieren manchmal gegen eine löschung. durch die sperrumgehungs-beiträge wird aber oft eine destruktive stimmung in diskussionen angeheizt, und natürlich gilt laut definition:

wer gesperrt ist, hat kein schreibrecht.

die neue regel würde nicht bedeuten, dass solche beiträge immer gelöscht werden sollen. man sollte abwägen, ob dadurch konflikte noch mehr angeheizt werden. als alternative und auch in grenzfällen bietet sich die kennzeichnung durch durchstreichen oder hellfärbung an. auf der kalp-diskussion ging es später hauptsächlich darum, dass durch löschen z.b. zusammenhänge zu reaktionen anderer verloren gehen können, oder mit deren löschung dann auch wichtige diskussionsbeiträge. --Jwollbold 00:20, 9. Jan. 2010 (CET)

Löschung nur bei eindeutigen Verstößen (Beleidigung anderer usw.) sinnvoll. In allen anderen Fällen reicht Kennzeichnung, ich bin für Hellfärbung (Benutzer ändern auf WP:KALP im Laufe der Kandidatur z. B. ihre Meinung und streichen ihr vorheriges Urteil durch, dadurch wäre eine Abgrenzung erleichtert). Im konkreten Fall hatte eine Boris Fernbacher-IP auf tatsächliche Mängel hingewiesen. Durch die Löschung solcher Beiträge gehen diese Informationen verloren, und die Stimmung wird gerade dadurch angeheizt und provoziert neue Beiträge der IPs. Bleibt der Beitrag dagegen erhalten, gibt es für die IPs keinen Grund, nachzusetzen. EnduroLM 15:25, 9. Jan. 2010 (CET)

sag' ich ja, löschen ist nicht immer sinnvoll. aber die bestehende, oft geübte praxis sollte klargestellt werden, dass z.b. nach "sperrumgehung, keine besserung erkennbar" besonders auf artikeldisks beiträge auch ohne weitere begründung gelöscht werden dürfen. die danach manchmal auftretenden diskussionen und edit wars zu provozieren, gehört auch zur troll-strategie. vor allem ist ja z.b. bf meister darin, schnell mal was zu lesen und oft redundant in den artikel zu schreiben, dann wortreich zu verteidigen oder sich auf disks an kleinigkeiten hochzuziehen, die dann auch von anderen aufgegriffen werden, verwirrung stiften und von wichtigerem ablenken. (ich weiß nicht, ob ich das jetzt ganz typisch beschrieben habe, aber hier geht es um eine ganz allgemeine regel, da braucht es keine difflinks.) wer sich eventuell sinnvolle argumente zu eigen machen will, kann ja notfalls in die versionsgeschichte sehen. vor allem aber beachte bitte die oben hellgefärbte logik. --Jwollbold 17:52, 9. Jan. 2010 (CET)

ACK EnduroLM: Löschen nein, Kennzeichnung durch Hellfärbung möglich. Die Entscheidung, ob etwas in einer Diskussion wichtig ist oder nicht, sollte man dem nachfolgenden Leser überlassen. Diese Entscheidung wird erschwert, wenn ein entsprechender Beitrag nur über die Versionsgeschichte zu lesen ist. --Oltau 22:37, 9. Jan. 2010 (CET)
gesperrt ist gesperrt - ihr könnt nicht eure kalp-sonderregelung zu einem allgemeinen gesetz machen - sollen auch bei artikeln wie jetzt in der Goldene Regel-lw-diskussion trolle gleich 10fach ihre stänkereien verbreiten können? --Jwollbold 22:57, 9. Jan. 2010 (CET)
Du hast uns selbst hierher gebeten. Entschuldige, dass ich anderer Meinung bin als Du. Gruß, --Oltau 23:20, 9. Jan. 2010 (CET)

Revert von Änderungen an fremden Diskussionsbeiträgen durch Dritte zulässig?

Ich habe da mal eine formale Frage: Ist es zulässig, dass jemand Änderungen rückgängig macht, die von an anderen an Diskussionsbeiträgen von wiederum anderen getätigt wurden? (Ich habe kein Meinungsbild oder ähnliches gefunden.) Beispiel: Ein Benutzer hat auf einer Artikeldiskussionseite mehrere Änderungen an Diskussionsbeiträgen von anderen Benutzern durchgeführt. Darf ich jetzt diese Änderungen rückgängig machen, ohne jemandem allzusehr auf die Füße zu treten? Ich will ja nicht unnötig Krieg provozieren. Ich habe mir gedacht, ich schreibe die betroffenen Benutzer an, dann können die das auch selbst tun, aber: Von den Betroffenen ist einer unbegrenzt gesperrt und ein anderer auf eigenen Wunsch hin nicht mehr in der Wikipedia tätig. Den anderen schreibe ich gleich etwas auf die Diskussionsseite. Was meint ihr? --FWHS 00:11, 15. Jan. 2010 (CET)

Von der Sache her ist es klar, Konvention 1: "Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer". Wenn es sich um Linkfixes handelt sind Änderungen meiner Meinung nach in Ordnung, da sie in der Regel die Nachvollziehbarkeit der Diskussion verbessern. die Korrektur von Rechtschreibung usw. sehe ich dagegen kritisch und lehne sie ab. Bei kleinen Änderungen sollte man aber keine großes Trara machen. Evtl. nur den entsprechenden Nutzer auf die Konventionen hier aufmerksam machen. In der Regel sehen sie es dann ein. --Cepheiden 08:19, 15. Jan. 2010 (CET)
In dem genannten Beispiel sind offensichtlich Linkfixes durchgeführt worden und ansonsten keinerlei Änderungen am Text. Sowas sollte in Ordnung sein, weil die alten Links ja auch irgendwann mal rausmüssen. Das wäre also die Ausnahme von der Konvention. --Cstim 09:45, 18. Jan. 2010 (CET)

Diagnoseschlüssel, Änderung des Kästchens

Kann bitte jemand technisch den Hinweis im Diagnoseschlüsselkästchen ändern, dass der neue Link auf das akutelle DIMDI hinweist?

http://www.dimdi.de/static/de/klassi/diagnosen/icd10/htmlgm2010/block-m70-m79.htm

Danke sycho (falsch signierter Beitrag von Sycho (Diskussion | Beiträge) 14:32, 26. Jan. 2010 (CET))

Nicht unterschriebener, verleumderischer Diskussionsbeitrag

Ich habe eine Frage und hoffe, dass ich hier richtig bin. Hier Diskussion:Air Namibia wurde eine "Diskussion" (am 04.02.2010) unter dem seit 2004 bestehenden Abschnitt "Weblinks" von einem IP-User ohne Unterschrift angelegt. Diese enthält größtenteils verleumderische Aussagen über mich als Person. Wie kann ich dagegen vorgehen, was kann ich machen? Danke! --Chtrede 08:12, 4. Feb. 2010 (CET)

Ich glaube, dass du hier falsch bist. Diese Seite dient der Diskussion über die „Richtlinien zu Diskussionsseiten“. Wenn ich WP:FZW richtig verstehe, ist bei persönlichen Angriffen WP:VM die zuständige Stelle zur Abhilfe. Mit freundlichen Grüßen --Aloiswuest 13:46, 6. Feb. 2010 (CET)

Diskussionen über Artikelinhalte andernorts

Die Richtlinie hier geht davon aus, dass die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite im Wege des Meinungsaustauschs besprochen wird. Leider ist das inzwischen nicht mehr immer so. Gerade bei Projekten und Portalen kommt es auch zu inhaltlichem Gedankenaustausch über konkrete Artikel, die sich dann in Artikeländerungen niederschlagen. Wenn das ohne Kenntnis von Artikelautoren geschieht, entsteht der Eindruck, dass im Hinterzimmer Entscheidungen über die Köpfe anderer hinweg fallen.

Es gehört es nach meiner Auffassung zur Fairness, wenn an anderer Stelle als in der Artikel-Diskussionsseite inhaltliche Erörterungen stattfinden, in der Artikel-Diskussionsseite auf das dortige Gespräch mit einem Link hinzuweisen. Dieses Verfahren wird bekanntlich beispielsweise bei Löschanträgen oder Artikelzusammenführungen schon angewandt. Es sollte aber auch in allen anderen Fällen praktiziert werden, bei denen keine Bausteine zur Verfügung stehen. Ich schlage daher vor, die Richtlinie um den Passus

Wird ausnahmsweise auf einer anderen als der Artikel-Diskussionsseite über inhaltliche Verbesserungen des Artikels diskutiert, soll die Artikel-Diskussionsseite einen Hinweis mit entsprechender Verlinkung erhalten.

im ersten Abschnitt „Wozu sind Diskussionsseiten gut?“ zu ergänzen. Wie ist die Meinung dazu? --Aloiswuest 14:37, 6. Feb. 2010 (CET)

Betreff einer Diskussion

Ich finde des Öfteren Diskussionsbeiträge, die einen unpassenden Betreff haben (z.B. Diskussion:Abitur_in_Bayern#frage -> besser wäre G8 / G9).
Darf man dort den Betreff ändern?
Es sollte eventuell hier unter die Konventionen, dass man nicht "Frage" oder ähnliches als Betreff wählen sollte, sondern einen Aussagekräftigen Betreff. --MartinThoma 14:43, 3. Mai 2010 (CEST)

In der Regel wird niemand etwas dagegen haben, allerdings dürfte es bei längeren/wichtigen Diskussionen sinnvoll sein, mit "Links auf diese Seite" zu prüfen, ob jemand mit # auf die Überschrift verlinkt hat. Bei Bedarf wäre dann zu korrigieren. Hybscher 14:52, 3. Mai 2010 (CEST)
Genauso wie man Diskussionsbeiträge nicht ändern sollte, sollte man auch Überschriften von Diskussionen nicht ändern. --Cepheiden 15:49, 3. Mai 2010 (CEST)
So wird es in der Praxis aber nicht gehandhabt. Ich habe es jedenfalls schon häufiger gesehen, und wenn die Änderung nicht tendenziell sondern eine Verbesserung ist, beschwert sich auch niemand. Hybscher 16:04, 3. Mai 2010 (CEST)
Nur weil sich niemand beschwert heißt es nicht, dass es grundsätzlich in Ordnung ist. Klar finden ständig Änderungen der Überschriften statt. Aber wann ist eine Überschrift "unpassend" und somit die Änderung in Ordung und wann nicht? Ich sehe hier keinen Unterschied zum Diskussionbeitrag selbst. --Cepheiden 16:09, 3. Mai 2010 (CEST) P.S. Das Einrücken war schon richtig, ich hatte ja nicht dir geantwortet ;-)
@Cepheiden: Sollte man deiner Meinung nach dann den Autor anschreiben und ihn darauf hinweisen, was ein sinvoller Titel ist? Sollte man ihn eventuell darum bitten den Betreff selbst zu ändern? --MartinThoma 16:28, 3. Mai 2010 (CEST)
Wenn es einen stört oder man dem evtl. unerfahrenen Nutzer helfen möchte, dann schreibe den Nutzer an. Die Änderung fremder Beiträge und sei es auch nur die Überschrift, sollte man aber im Allgemeinen nicht befürworten, da damit der Beitrag verfälscht wird. Dies fängt schon bei einfachen Rechtschreibkorrekturen an. Im schlimmsten Fall ändert man den Text sogar inhaltlich. Außnahmen existieren natürlich, vor allem wenn es um strafrechtlich relevante Äußerungen geht. Hier sollte man jedoch neben einer Bemerkung im Text auch weitere Anstrengungen unternehmen. Aber darum geht es ja hier garnicht. --Cepheiden 14:56, 5. Mai 2010 (CEST)
Danke für die Antwort. Für mich ist das Thema damit erledigt. --MartinThoma 18:25, 7. Mai 2010 (CEST)

Signaturpflicht

Warum muss ich meine Signatur "--Stefan3 23:47, 18. Jul. 2010 (CEST)" so hinterlassen und es reicht nicht einfach

"Viele Grüße Stefan3" zu schreiben? Warum werde ich zu der Signatur "--Stefan3 23:47, 18. Jul. 2010 (CEST)" gezwungen? Wer hat das Beschlossen?

Viele Grüße Stefan3

Weil 1. sonst nicht erkennbar ist, welcher Benutzer genau da geschrieben hat und 2. sonst nicht erkennbar ist, wann geschrieben wurde. XenonX3 - (☎:±) 23:49, 18. Jul. 2010 (CEST)
und warum ist das wichtig? Jede IP kanndas doch? "--Stefan3 00:06, 19. Jul. 2010 (CEST)"
Was hat denn die IP damit zu tun? Ohne den Link zur Benutzerseite muss man erstmal in der Versionsgeschichte suchen, wer einen Beitrag evtl. geschrieben hat. XenonX3 - (☎:±) 00:08, 19. Jul. 2010 (CEST)
Wenn du mit Viele Grüße Stefan3 unterschreibst, ist zunächst einmal unklar, ob das Viele Grüße zum Namen gehört (es gibt z. B. einen Benutzer namens Gruß Tom). Dann muss man, um etwa zu deiner Diskussionsseite zu gelangen, erst den Namen ins Suchfeld eingeben, statt einfach einen Link zu klicken. Und schließlich erkennt man durch das einheitliche Signaturformat leichter, wann ein Beitrag zuende ist. Gruß, --Katimpe 02:50, 19. Jul. 2010 (CEST)
Noch mal die Frage nach dem "Wer hats beschlossen", war es eine Mitgliederbefragung, oder wie kommen solche Entscheidungen zustande? Grüße Stefan3 (nicht signierter Beitrag von 79.233.50.154 (Diskussion) 22:54, 30. Jul. 2010 (CEST))
Durch Konsens und Konvention. Das Signaturformat existiert seit den Anfängen der Wikipedia unverändert. Was ist denn daran so schlimm? --Katimpe 13:40, 25. Aug. 2010 (CEST)
Wie man im Endeffekt unterschreibt, ist – ob mit vier Tilden (~~~~) oder nicht – egal: wichtig ist aber, dass unbedingt der unmissverständliche Benutzername und das minutengenaue Datum angeben wird. Letzteres muss exakt mit dem in der Versionsgeschichte übereinstimmen! --Benatrevqre …?! 13:20, 3. Sep. 2010 (CEST)

Schreibfehler in Diskussionsbeiträgen

Im Artikel heißt es "Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer". Dabei soll man wohl auch Texte mit Fehlern nicht berichtigen, da dieses nicht explizit als Ausnahme aufgeführt ist.

Mir geht es dabei um Fehler wie in

Die fAhne on Deutshland ist schwaz rt golD:

die man bei Gelegeheit ohne Sinnänderung korrigieren könnte.

  1. Verstehe ich das richtig?
  2. Warum ist das so? 'Lesbare' Texte wären doch besser?

--Morgul 21:05, 2. Okt. 2010 (CEST))

WP:SM und ändere den Text xD -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 21:12, 2. Okt. 2010 (CEST)
Werde ich machen, wenn sich hier keine andere Meinung ergibt. War mir halt zuerst nicht so sicher. Erst Mal danke für's Mut machen. Ich komme vermutlich erst in einer Woche dazu, dass zu bearbeiten, da ich jetzt erst mal für meine Prüfung lernen muss. Adhoc Korrektur ging schief, weil Wiki ab 10. bei mir wieder mit 1. anfing zu nummerieren. Ursache hab' ich noch nicht rausgefunden. --Morgul 21:49, 2. Okt. 2010 (CEST)
Ich würde Dir eher abraten und die von Dir zitierte Regel wörtlich auslegen. Insbesondere, wenn Du in meinen Beiträgen Schreibfehler findest, die würde ich dann sicherheitshalber gern behalten. Manchmal sind scheinbare Schreibfehler auch beabsichtigt (vielleicht will der Autor ja ein Wortspiel machen oder eine Art Akrostichon bauen;-))). Und grundsätzlich kann man auch aus Schreibfehlern manchmal etwas auf den Verfasser schließen. Sei es, dass er Rechtschreib- und/oder Leseschwäche hat, dass er schlampig oder müde ist, dass er betrunken editiert, dass man folglich auch seine sonstigen Aussagen skeptisch aufnehmen und selbst sorgfältig prüfen sollte, dass er eine WP:Sockenpuppe eines Benutzers mit denselben Schreibfehlern ist und so weiter. Außerdem blähen (wenn ohne Verbindung mit einem eigenen Beitrag) diese Miniedits die Versionsgeschichte und Beobachtungsliste unnötig auf (aber das ist gegenüber dem Rest nur ein minder wichtiger Aspekt). Siehe auch Cepheidens Beitrag weiter oben.
Wenn Du es trotzdem nicht lassen willst, dann markiere bitte Deine Änderung (wenn ohne Verbindung mit einem eigenen Beitrag) mit dem K für "kleine Änderung" und schreibe jedenfalls im Versionskommentar "typo" oder sowas.
Was ich übrigens im Gegensatz zur Korrektur fremder Schreibfehler für relativ sinnvoll halte, ist die richtige Einrückung von Beiträgen anderer Benutzer, soweit diese offensichtlich ungewollt falsch war. --Grip99 17:10, 4. Okt. 2010 (CEST)
Das mit dem Einrücken finde ich auch wichtig. Erhöht maßgeblich die Lesbarkeit von Beiträgen.
Ich hab das mit der Fehlerberichtigung jetzt mal in entschärfter Version in den Artikel eingearbeitet. Damit dürften alle zufrieden sein. --Morgul 01:46, 24. Okt. 2010 (CEST)
Es gibt leider keinen Konsens an diesem Punkt, weil wie man oben sieht, immer irgendwelche User es nicht gern haben, wenn andere ihre Tippfehler ausbessern. Daher kann man daraus keine allgemeine Empfehlung oder Erlaubnis machen, sondern es nur dem Einzelnen überlassen, selber das Risiko auf sich zu nehmen. Allgemein verboten ist es ohnehin nicht. MFG, Jesusfreund 01:55, 24. Okt. 2010 (CEST)
PS: Ich habe genau diese freie Entscheidungsmöglichkeit mal mit einem einfachen Satz hinzugefügt. Jesusfreund 02:03, 24. Okt. 2010 (CEST)

Link(s)-SPAM

Moin. Könnte bitte jemand vielleicht ein Auge hierauf werfen ? Danke und Grüsse --Gary Dee 23:22, 6. Okt. 2010 (CEST)

Und warum? --Morgul 01:21, 24. Okt. 2010 (CEST)

Zusammenfassen

Falls ich mich nicht irre, stand unter "Aufräumen" auch mal was von "schreibe eine Zusammenfassung", als mögliche Alternative zu Löschen oder Archivieren.

Warum ist diese sinnvolle Konvention verschwunden? Gab es eine Diskussion dazu? Ich finde hier nichts. Jesusfreund 19:42, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt eine Diskussion von 11/2007 gefunden, da war der Hauptgrund gegen das Zusammenfassen als Konvention der Archivbot, der damals noch recht neu war, und die Wikipediarealität, wonach das Zusammenfassen fast nie praktiziert werde. Es war aber nur ein Benutzer, der sich für die Löschung des Punktes stark gemacht hat; andere wollten ihn mit nachvollziehbaren Gründen damals schon drin lassen, hatten aber wohl nicht die Energie, für einen breiteren Konsens zu werben. Ich habe sie:

Inzwischen kann man m.E. sagen, 1. dass das Zusammenfassen sehr wohl eine sinnvolle Möglichkeit bleibt, die durchaus - auch zur Lösung verfahrener und völlig unübersichtlicher Diskussionen - erfolgreich praktiziert wird. Beispiele:

2. hat Zusammenfassen nichts mit dem Archivbot zu tun, da die Alternative sowieso nicht "Archivieren statt Zusammenfassen" lautet, sondern eher "Zusammenfassen statt Löschen vor oder nach Archivieren".

Zumindest als mögliche Alternative sollte das Zusammenfassen daher genannt bleiben. Ich füge es wieder ein. Jesusfreund 20:51, 22. Okt. 2010 (CEST)

2. hat Zusammenfassen nichts mit dem Archivbot zu tun, da die Alternative sowieso nicht "Archivieren statt Zusammenfassen" lautet, sondern eher "Zusammenfassen statt Löschen vor oder nach Archivieren".
Pauschalisieren kann man ohnehin nicht. Welche Alternativen bestehen, hängt vor allem vom Einzelfall ab.
"Zusammenfassungen" des Diskussionsstands kann natürlich jeder geben, sogar ohne Anspruch auf Richtigkeit, im Konsens natürlich erst recht. Aber worum es Dir ja allem Anschein (und aller Erfahrung) nach geht, ist eine Zusammenfassung unter gleichzeitiger Löschung der zugehörigen Diskussion, auf die nur noch mit einem unauffälligen Permalink/Difflink (der dann durch Archivierung und Schnelllöschung später vielleicht nur noch ins Leere zeigt) hingewiesen werden soll. Und diese Methode birgt zusätzliches und m.E. überflüssiges Konflikt-, Verwirrungs- und Verunklarungspotential und ist heutzutage aufgrund der höheren Anzahl von archivierten Seiten noch viel weniger erforderlich, als sie dies schon 2007 war.
Beispielsweise zeigt auch gerade Deine obige Zusammenfassung der Diskussion von 2007, wie Zusammenfassungen verfälschen können. Tatsächlich haben sich 2007 (von Ausgeloggten abgesehen) zwei (und nicht "ein") Benutzer für die Löschung stark gemacht (nämlich Hybscher und sebmol), und zwei waren dagegen (nämlich Blah und seth). Der Eindruck, den Deine Zusammenfassung erweckt, Hybscher habe 2007 allein gegen viele andere argumentiert, ist unzutreffend.
Gerade Du, der Du wie wahrscheinlich kein Zweiter regelmäßig in Konflikte wegen Deiner vielkritisierten Löschungs- und Schnellarchivierungsmethoden (Archivierung als "erledigt" auch schon mal gern wenige Minuten nach dem neusten Diskussionsbeitrag) verwickelt bist, solltest es zur Verhinderung von Interessenkonflikten vermeiden, hier pro domo weitere potentielle Diskussionsverunklarungsstrategien einzufügen. Gegen zusätzliche, vom Autor oder den ihm Zustimmenden signierte Zusammenfassungen ist wie geschrieben nichts einzuwenden. Aber Löschungen von Beiträgen, die nicht gegen die Konventionen für Diskussionsseiten verstoßen, oder vorzeitige Archivierungen zu Gunsten einer nicht ausdrücklich von ausnahmslos allen Beteiligten (außer infinit gesperrten) akzeptierten Zusammenfassung sollten unbedingt unterbunden werden. --Grip99 in memoriam Pauli 01:34, 27. Okt. 2010 (CEST)
Da habe ich ja (nicht sehr überraschend) nach nicht einmal 2 Tagen ins Schwarze mit meiner Prognose getroffen. Vielleicht Seelenübertragung vom Orakelkraken. --Grip99 in memoriam Pauli 03:54, 30. Okt. 2010 (CEST)

Im Nachgang zu dieser VM einige Gedanken von mir: Es ist in der Tat so, dass einige Diskussionen, insbesondere in umstrittenen Themenbereichen, nahezu unlesbar sind. Es wird sehr kleinteilig diskutiert, gewürzt mit persönlichen Sticheleien knapp unterhalb der Sperrgrenze. Man stelle sich vor, welch verheerenden Eindruck dieses Gehacke auf jemanden haben muss, der neu in die Diskussion einsteigt. Von daher denke ich, dass ein Aufräumen solcher Diskussionen sinnvoll ist, und ich unterstelle Jesusfreund durchaus gute Absichten. Jetzt kommt das große Aber: Es gibt in WP die bewährte Regel, dass jemand, der inhaltlich involviert ist, nicht gleichzeitig als Reinigungskraft agieren sollte. Mein Vorschlag daher: Wenn eine Diskussion zu zerfasern droht, sollte ein Unbeteiligter (muss nicht unbedingt ein Admin sein) gebeten werden, das in geeigneter Form zu archivieren. Wir haben Spezialisten für alles mögliche, vielleichts brauchts demnächst auch den professionellen Diskussionsseitenaufräumer. Jesusfreund ist für diesen Job wohl eher weniger geeignet :-) Gruß, Stefan64 12:28, 28. Okt. 2010 (CEST)

Wir haben vor allem viel zuwenige ernsthaft an der Sache (dem Projektfortschritt) interessierte Mitarbeiter, die ihren Menschenverstand vernünftig benutzen. Darum muss man hier für jeden eigentlich unproblematischen Pups einen Antrag stellen oder erfinden. Und das verzögert die Abläufe ungemein und verschleißt Energien ohne Ende.
Hättest Du oder WWW oder ThePeter z.B. heute morgen über "letzte Änderungen" gesehen, dass da Giftmüll produziert wurde, hättest du selber unkompliziert das abräumen und damit erübrigen können, was ich dann getan habe. Niemand hätte daraus ein solches Theater gemacht, weil du unbeteiligt warst.
Es liegt also nur an allgemeiner Aufmerksamkeit und Handlungsbereitschaft. Die kriegt man auch mit 1000 neuen Regeln nicht herbeigeregelt. TUT MAL WAS RECHTZEITIG, damit Beteiligte es nicht tun müssen, die auch ein berechtigtes Interesse haben, dass das Müllen und Sticheln aufhört. Jesusfreund 12:43, 28. Okt. 2010 (CEST)
Ich muss Stefan gleichzeitig Recht geben und widersprechen. Es ist problematisch, als Beteiligter plötzlich zur Moderation überzugehen. Dass JF für den Job des "professionellen Diskseitenaufräumers eher weniger geeignet" sei, stimmt aber nicht. Ich kenne keinen Besseren, wenn doch, möge man ihn mir nennen. Es stimmt, man kann nicht alles durch Regeln lösen. Aber man kann mit Regeln auch vieles erleichtern. Ich denke und hoffe, dass dies in die richtige Richtung geht.--bennsenson - ceterum censeo 12:52, 28. Okt. 2010 (CEST)
Klar kann JF lesen und schreiben, aber das können Hunderte oder Tausende von Benutzern hier mindestens genausogut. Wenn Du Dich nicht dazu zählst, dann ist das Deine persönliche Auffassung. Aber ich zähle mich (und viele andere Diskussionsteilnehmer hier und anderswo) jedenfalls dazu. Lies Dir die oben erwähnte Diskussion von 2007, an der er selbst nicht beteiligt war, mal durch und vergleiche sie mit seiner "Zusammenfassung". --Grip99 in memoriam Pauli 03:54, 30. Okt. 2010 (CEST)
Es gibt keine "unproblematischen Pupse" in einem auf Gemeinschaft angelegten Projekt. Wer nicht pupst, braucht auch keinerlei Anträge dafür stellen und vor allem nicht andere Benutzer, die mit ihm im selben Diskussionsraum sind, mit den Pupsen zu belästigen, geschweige denn diese Produkte und ihre Folgen mit als Zusammenfassungen oder Schnellarchivierungen getarnten Löschungen zu beseitigen. --Grip99 in memoriam Pauli 03:54, 30. Okt. 2010 (CEST)
@Stefan64: Es wird erfahrungsgemäß auch nach den Archivierungen (insbesondere denen von Jesusfreund) genauso (wenn nicht gar schlimmer) diskutiert wie vorher. Der "verheerende Eindruck" entsteht durch die Diskussion als solche und nicht dadurch, dass sie bis vier Wochen oder drei Monate nach ihrem Ende stehenbleibt. Sonst dürfte man sie schon gar nicht archivieren. Aber ich halte dieses Argument ohnehin nicht für so wichtig, denn Diskussionsseiten dienen der Verbesserung der Artikel, und der Außeneindruck auf die paar Externen, die überhaupt die Diskussionsseite finden, ist demgegenüber ein zwar nicht zu vernachlässigender, aber sekundärer Aspekt. Die unkomplizierte Benutzbarkeit (ohne minutenlanges Studium der Versionshistorie bzgl. eventueller Löschungen) ist z.B. viel wichtiger. Im Übrigen sind die Leute, die oft und gern fremde Beiträge löschen, häufig auch diejenigen, die selbst Diskussions- und Funktionsseiten mit einer Fülle von mehr oder weniger gelungenen Beiträgen zuspammen. Wenn diese Leute bei sich selbst ansetzen und nur durchdachte Beiträge liefern würden, würden viele Diskussionen schon gar nicht so unübersichtlich werden, dass eine "Zusammenfassung" (geschweige denn von ihnen selbst) eventuell erforderlich erscheinen würde.
Wenn man allerdings die mehrfache Löschung sachbezogener fremder Diskussionsbeiträge inklusive Editwar (siehe die Meldung [13]) sowie die Löschung und "Zusammenfassung" einer angeblich erledigten Diskussion, die erst ab 22:27 am Vortag vorläufig pausierte, um 07:29 des Folgetages offensichtlich als nicht ahndungswürdige, den Regeln nicht widersprechende Aktionen auffasst, dann es ist es natürlich sowieso egal, was überhaupt im Regelwerk steht. Das Regelwerk steht und fällt damit, dass es Administratoren gibt, die bereit sind, es durchzusetzen, und zwar ohne Ansehen der Person. --Grip99 in memoriam Pauli 03:54, 30. Okt. 2010 (CEST)

ich notiere noch kurz, wie schon hier,

  1. dass ich die umseitig (zudem missverständlich) vorgeschlagene variante, das original per "permalink" zugänglich zu halten, für suboptimal halte. für besser halte ich, wenn der originalthread ins archiv geschoben wird und dann darauf verlinkt wird. das macht z.b. auch die textsuche über die archivbox möglich.
  2. was die eventuelle nichtneutralität dessen betrifft, der die archivierung vornimmt, so schlug ich ebenfalls bereits vor, dass dem zusammenfassungsversuch ja problemlos eine zweite variante zur seite gestellt werden kann. sobald auch dies unbefriedigend bleibt, wäre vielleicht naheliegend, die zusammenfassung ganz bleiben zu lassen, anstatt weitere meta-meta-tralala-diskussionen zu führen.
  3. admins, die mit jesusfreunds zusammenfassungen, warum auch immer, nicht zufrieden sind, schlage ich vor, eine taskforce zu bilden, die dann auf wunsch hin zusammenfassungen erledigt.

beste grüße, ca$e 12:59, 28. Okt. 2010 (CEST)

  1. Verlinkungen aufs Archiv sind immer problematisch, weil teilweise auch hinterher im Archiv noch umgeräumt und (unter Vernichtung der Versionshistorie) schnellgelöscht wird. Siehe etwa den (früher funktionierenden) Difflink in dieser "Zusammenfassung" durch Jesusfreund.
  2. Eine Zusammenfassung mit gleichzeitiger Löschung von Diskussionen oder Teilen davon ist m.E. nur extrem selten (wenn überhaupt) sinnvoll und kann dann im Vorfeld ihrer Durchführung mit sämtlichen Diskussionsbeteiligten abgestimmt werden, anstatt mal "auf Verdacht" bzw. sogar in vollem Bewusstsein der dadurch verursachten Eskalation ausführliche fremde Beiträge mitunter nach Minuten durch eigene, teilweise falsche Kurz-Zusammenfassungen zu ersetzen.
  3. Richtig, leider muss ich Dir da voll zustimmen (und das ist nicht ironisch gemeint). Es scheint wirklich so zu sein, dass hier für einen Einzelbenutzer eine Extra-Admin-Kommission gebildet werden muss. Die näherliegende Lösung, dass Admins regelmäßige Verstöße eines Benutzers gegen WP:DS (in jeder Version, auch in der selbstgebastelten) einfach durch temporäre Schreibsperren (mit zunehmender Dauer in Wiederholungsfällen) sanktionieren, scheint ja inzwischen völlig im Bereich des Unmöglichen zu liegen. --Grip99 in memoriam Pauli 03:54, 30. Okt. 2010 (CEST)

Regel-Dschungel und Redundanzenchaos beheben!

Leute, auf ein Wort. Wir haben mittlerweile neben dieser Seite:

Dort steht zu 2 Dritteln - nach dem 1. Drittel zu den vier Bearbeitungsschritten - inhaltlich genau dasselbe wie hier.

Das ist bei Licht betrachtet nur eine Liste, die die wichtigsten Konventionen auflistet, inhaltlich nahezu deckungsgleich mit:

Nochmal fast dasselbe...

... (bezieht Benutzerdiskus ein)

Also ehrlich: Das ist doch TOTAL ÜBERTRIEBEN! Ich habe fast den Eindruck, dass diese groteske Regulierungs- und Vervielfachungswut über die Jahre umgekehrt proportional zur Sacharbeit angewachsen ist: Je mehr reguliert wird, umso mehr Möglichkeiten zu Metadebatten und Energieverschwendung hat man geschaffen, umso mehr kann man vom eigentlichen Mitarbeiten an der Enzyklopädie ablenken. Und umso mehr werden Neue, Neugierige, für das Projekt unbefangene, mitarbeitswillige User verwirrt, reizüberflutet, und müssen sich geradezu verarscht vorkommen. Als wären sie zu blöd, die einfachsten Bedienschritte zu kapieren.

Das widerspricht eklatant einem unaufgebbaren Grundprinzip für enzyklopädische Arbeit:

Grundregeln zum Diskussionsverhalten sind einfach, allgemeinverständlich, unmittelbar einleuchtend und lassen sich auf einem Bierdeckel versammelt darstellen.

Das kann auf die Dauer einfach nicht so bestehen. Ich schlage daher sehr ernsthaft eine Zusammenführung der o.g. Seiten an einer Stelle - HIER! - vor. Denn diese EINE Regelseite soll überall sofort auffindbar, ihr Inhalt soll leicht überschaubar und merkbar und prägnant sein. Damit wird effektive Sacharbeit erleichtert, verwirrendes Regelchaos wird reduziert, der Fokus auf der für jeden sofort möglichen Sacharbeit wird gestärkt. Vieles, was da so breitgetreten wird, kann sich doch durch das Miteinander als Gruppenprozess von selbst regeln! So blöd sind neue User nicht! Man lernt das meiste doch sowieso durch Trial and Error und die Anstupser anderer User. "Learning by doing"!

Ich bin bereit, dafür Zeit und Kraft zu investieren und einen konsensfähigen Vorschlag zu formulieren. Ich erwarte aber auch, dass das nicht gnadenlos zerpflückt wird, nach dem bekannten Motto "super, es gibt wieder was zum Zerreden, das ist viel interessanter als Sacharbeit" oder "war doch bisher auch irgendwie OK". Jesusfreund 23:43, 22. Okt. 2010 (CEST)

Vorschläge dazu

Konkret schlage ich vor:

Das wären leichte und allgemein nachvollziehbare Eingriffe, die diese Seite für alle Details, das Tutorial als Einführung für Neulinge und die Vorlage als überall einsetzbare Zusammenfassung übrig ließen. Das wäre eine sinnvolle Vereinfachung und Entredundanzung. Jesusfreund 11:29, 23. Okt. 2010 (CEST)

gudn tach!
redundanz kann bei manuals schon nuetzlich sein, aber ich stimme dir zu, dass sich hier doch etwas viel davon angehaeuft hat. deshalb halte ich deine vorschlaege fuer verbesserungen. -- seth 18:06, 23. Okt. 2010 (CEST)
Für den Fall, dass weitere Seiten und Diskussionen auf die Unterseiten verweisen, würde ich vorschlagen, doppelte Seiten nicht zu löschen, sondern Umleitungen zu einem "Hauptartikel" anzulegen. --Morgul 01:25, 24. Okt. 2010 (CEST)
Das hatte ich ja sowieso vor, s.o. Ich warte noch etwas ab, was andere meinen. Siehe auch Hilfe Diskussion:Diskussionsseiten#jetzigen "Schritt 1" weglassen. Jesusfreund 02:36, 24. Okt. 2010 (CEST)
Hilfe:FAQ zu Diskussionsseiten ist bestimmt entbehrlich und kann wohl tatsächlich gelöscht werden, wenn man die paar Verlinkungen anpasst. Der Rest hat zwar teilweise etwas andere Zielsetzung, als diese Seite hier sie bisher hat (z.B. How-To für Neulinge mit Fragen der Art "Worauf muss ich Klicken?" usw.). Soweit von derartigen Seiten auf diese Seite hier verlinkt wird, sehe ich deshalb darin kein größeres Problem. Allerdings sind die Inhalte natürlich nicht fixiert und es könnte durch zu großen Wildwuchs in der Zukunft zu ungewollten Überschneidungen und Widersprüchen kommen. Insofern könnte es sich auf lange Sicht schon als vorteilhaft erweisen, zumindest einen Großteil dieser Seiten zusammenzuführen.
Zu Deinen Einzelvorschlägen: Den Punkt "Diskutiere sachlich und freundlich" sollte man noch von den Hilfe:Diskussionsseiten/Tipps übernehmen und durch einen Hinweis auf WP:KPA ergänzen. Ansonsten sehe ich keine grundsätzlichen Probleme mit den vorgeschlagenen Veränderungen, falls auch auf den anderen Diskussionsseiten zu den betreffenden Projektseiten niemand gegenteilige Gründe nennt.
Ich erwarte aber auch, dass das nicht gnadenlos zerpflückt wird, nach dem bekannten Motto "super, es gibt wieder was zum Zerreden, das ist viel interessanter als Sacharbeit" oder "war doch bisher auch irgendwie OK".
"Gnadenloses Zerpflücken" ist sicher nicht sinnvoll. Wo genau Du die Grenze zwischen "Zerreden" und "Sacharbeit" ziehst, ist mir allerdings nicht ganz klar. Jedenfalls gilt: It's a Wiki. Insofern musst Du natürlich ggf. mit Einwänden anderer Benutzer (evtl. sogar in der von Dir selbst häufig praktizierten rustikalen Form) rechnen und zurechtkommen. --Grip99 in memoriam Pauli 01:38, 27. Okt. 2010 (CEST)

Grundregeln als Vorlage einbinden, solange diese auf mehreren Seiten sinnvoll erwähnt werden sollen - reduziert auch die Redundanz... --nb(NB) > ?! > +/- 10:51, 29. Okt. 2010 (CEST)

Wie wäre es außerdem Vorlage:Diskussionsseite, Vorlage:Benutzerdiskussionsseite und vielleicht auch noch MediaWiki:Talkpagetext zusammenzulegen? Einen unterschiedlichen Text im Benutzernamensraum kann mam über Hilfe:Vorlagenprogrammierung durchaus erreichen! -- F-scn 15:55, 1. Nov. 2010 (CET)

Bearbeitungen von Konventionen

Kurze Erklärung dieser und der folgenden Veränderungen:

  • Im 1. Punkt geht es darum, willkürliches Manipulieren auszuschließen.

Darum habe ich Sätze zum Archivieren, Verschieben und Unten anhängen dort rausgenommen und durch einen allgemeinverständlichen Satz ersetzt, der klarmacht, dass Archivieren im Konsens kein Manipulieren ist. Damit sind die Doppelungen zu Punkt 5 und Teil "Aufräumen" entfallen.

  • Wegen der Diskussion oben habe ich dort einen knappen Satz zu Tippfehlern ergänzt, der klar macht, dass es dazu keine allgemeine Empfehlung gibt. Es ist weder allgemein erlaubt noch allgemein verboten, weil User verschieden dazu stehen.
  • Die beiden Punkte zur Typografie habe ich zu einem zusammengefasst, da der letzte Satz von "Es gibt keine typografischen Konventionen" schon unmittelbar zum Folgenden gehörte. Zugleich habe ich den Passus sprachlich vereinfacht, liest sich nun hoffentlich leichter.
  • Alle zur Löschung empfohlenen Beispiele für rechtswidrige und regelwidrige Beiträge stehen jetzt als Aufzählung unter ein und demselben Punkt (wegen der Zusammenfassung weiter oben jetzt Nr. 8), vorher waren sie noch a. auf der Seite verstreut, b. auf verschiedene Sätze verteilt. Auch diesen Passus habe sprachlich vereinfacht, z.B. "Veröffentlichung personenbezogener Daten".
  • Beim letzten Punkt "Sachfremdes kann gelöscht werden" habe ich den Zusatz "Hinweis auf Löschung von Sachfremdem wäre hilfreich", den ich als redundant empfinde, durch den konkreteren Rat "Hinweis auf diese Konvention im Versionskommentar und/oder auf der Seite wäre hilfreich" ersetzt.

Ich hoffe, das sind hilfreiche Verbesserungen. Jesusfreund 02:50, 24. Okt. 2010 (CEST)

Der Satz "Aufräumaktionen (Löschen, Zusammenfassen, Verschieben/Archivieren - siehe unten), die mit anderen Diskussionsteilnehmern abgestimmt wurden, gelten bei Konsens darüber nicht als willkürliche Eingriffe." ist zu pauschal. Auch wenn man sich mit irgendwelchen Diskussionsteilnehmern völlig einig ist, Diskussionsbeiträge Dritter (die vielleicht die Diskussion schon längst nicht mehr verfolgen, weil sie schon vor zwei Wochen abgeschlossen schien) zu löschen, kann das immer noch ein willkürlicher Eingriff sein. Was erlaubt/verboten/Grauzone ist, steht ohnehin schon auf dem Rest der Projektseite. Was Willkür ist, entscheidet dann im Streitfall ein Admin. Deshalb sollte dieser Satz weggelassen werden.
Der Satz davor zum Thema Tippfehler scheint mir eigentlich auch entbehrlich zu sein. Wenn wir zu jeder Frage, die sich hier auf den Diskussionsseiten als unentscheidbar erweist, einen Satz aufnehmen, artet die Projektseite zum FAQ (aber ohne "answers") aus. --Grip99 in memoriam Pauli 01:36, 27. Okt. 2010 (CEST)

Anstiftung zu kaotischen Diskussionsverläufen

Es wird empfohlen, Antworten auf einen Beitrag in umgekehrter chronologischer Reihenfolge erscheinen zu lassen, also sich vorzudrängeln und über ältere Antworten zu schreiben, und dass und wieviel man einrückt wird im Text verschwiegen und erscheint nur im Beispiel. Das ist wohl nicht ganz richtig. Ich schlage vor folgendes: Wenn du jemand anderem antwortest, dann schreibe deinen Kommentar nach einer Leerzeile direkt unter den Kommentar der anderen Person. zu ersetzen durch folgendes: Wenn du jemand anderem antwortest, dann schreibe deinen Kommentar unter den Kommentar der anderen Person. Übersprringe bereits vorhandene (um eins mehr eingerückte) Antworten und setze Deine Antwort darunter, ebenfalls um eins mehr eingerückt als das, worauf Du antwortest. Trenne Deine Antwort mit einer Leerzeile vom darüber stehenden Text ab. Einwände? Henning |-|_,_/ 16:01, 30. Nov. 2009 (CET)

--> WP:MB -- ☠ κnØ∈®ζ ※erzaehl mir was※ 02:53, 1. Dez. 2009 (CET)

Dem mir unsinnig erscheinenden Kommentar von „☠ κnØ∈®ζ“ setze ich hier einfach mal nur WP:NNAAT entgegen.
Dann finde ich den Beitrag von Henning[14] völlig korrekt, da meiner Erfahrung nach die hier – in der Deutsch(sprachig)en Wikipedia – übliche Ansicht ist, daß neue Beiträge immer am (unteren) Ende eines Themas angestellt werden sollten. Zudem sollte man dabei auch nicht (mehr) diese platzverschwenderische und unintuitive Baumstruktur einsetzen, da diese auch die Unart des Dazwischen-Schmierens fördert. Eine einfache Einrückung ist hier doch normalerweise völlig ausreichend, indem immer nur um eine Stelle versetzt die Beiträge angeordnet werden. Also alle ungeraden Beiträge (natürlicherweise mit 1 beginnend) vorn (ohne :) und alle geraden Beiträge (mit :) um eine Stufe eingerückt.
--Konrad – 08:59, 10. Jun. 2010 (CEST)

Statt dieser vielleicht auch etwas zu umständlichen Einrückungsregeln könnten wir ja auch mal dazu übergehen, die Beiträge mit einfachen Linien (----) voneinander zu trennen. Das hätte dann zusätzlich den Vorteil, daß jeder Autor in seinem (Beitrags-)Abschnitt auch einfacher zitieren kann. Zudem würde sich dadurch auch gleich ein einfacherer Übergang zu den flüssigen Fäden ergeben.
--Konrad – 07:37, 24. Jul. 2010 (CEST)

(Die vorstehenden Beiträge wurden nachträglich von der Seite Hilfe Diskussion:Diskussionsseiten hier hergeschoben. --Konrad – 14:22, 25. Okt. 2010 (CEST))

gudn tach!
"platzverschwenderisch" ist normalerweise irrelevant. in schlimmen faellen kann man einfach zurueckruecken. wird ja auch so getan.
"unintuitiv" ist eine meinung, aber keine tatsache. eine baumstruktur liefert normalerweise mehr diskussionsmoeglichkeiten.
was du, Konrad, moechtest ist keine (deskriptive) anpassung der richtlinie an die derzeitigen diskussionskonventionen, sondern eine aenderung derselbigen. so etwas wirst du nur via MB angehen koennen. -- seth 21:55, 25. Okt. 2010 (CEST)

Was ist denn bitte normalerweise? Unbegrenzte oder beliebig skalierbare Bildschirme wohl kaum. Dafür aber in der Regel begrenzte Bildschirme, bei denen dann mit jeder weiteren unnötigen Einrückung der zu lesende Text etwas mehr umhergeschoben werden muß.
Und was die von einigen Leuten so beliebte Baumstruktur angeht, diese ist wohl sicher nicht intuitiv, da meiner Erfahrung nach der normale Leser eher weniger damit anfangen kann (siehe auch Überschrift oben). Zudem stand diese Art der (anstiftenden kaotischen) Diskussionsführung (soweit mir das bekannt ist) bisher nicht einmal als Empfehlung auf dieser Projektseite hier und genau genommen verstößt diese Form der Diskussion sogar gegen den Grundsatz, aktuelle Themen (und Beiträge) immer unten anzufügen (siehe auch unter Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, Zitat: „Hänge neue Diskussionsthemen unten an“).
--Konrad – 13:20, 2. Nov. 2010 (CET)

meine antwort bezog sich nicht auf den urspruenglichen kommentar, sondern auf deinen. deswegen habe ich sie auch entsprechend eingerueckt.
dass baeume mehr diskussionsmoeglichkeiten bieten als flache hierarchien, hat uebrigens stefan muenz mal vor einigen jahren recht anschaulich und fuer nicht-informatiker erklaert: [15]. -- seth 23:00, 2. Nov. 2010 (CET)
Henning hatte natürlich völlig Recht, und man sollte (ungeachtet der Tatsache, dass er inzwischen gesperrt ist) Hilfe:Diskussionsseiten endlich entsprechend seinem Vorschlag korrigieren. Die gegenwärtige Anweisung entspricht in keinster Weise der gelebten Praxis und wäre auch kontraintuitiv.
Was die Baumstruktur betrifft, sehe ich im Moment keine bessere Alternative. Dein Vorschlag, ungerade Beiträge nicht einzurücken, führt zu Mehrdeutigkeiten ("Ist das jetzt ein neuer Diskussionsfaden 5.1, die Antwort auf 4.2, auf 3.4, auf 2.6 oder 1.8?"). "Intuitiv" ist die Baumstruktur vielleicht nicht unbedingt, da gibt Dir auch die Erfahrung mit vielen Autoren, die sie selbst nach Jahren der Mitarbeit nicht kapiert zu haben scheinen, Recht. Aber diese Baumstruktur ist (richtig verwendet) immer noch die einfachste Möglichkeit, mit minimalem Aufwand sämtliche Bezüge zwischen den einzelnen Postings deutlich zu machen. Wenn ich in gängigen Blogs und Foren lese, ärgere ich mich immer wieder, dass diese technisch so einfache Möglichkeit dort nicht zur Verfügung gestellt wird.
Für Deinen Vorschlag mit den einfachen Linien (aber ohne Aufgabe der Baumstruktur) gibt es auch schon ohne LiquidThreads das Beispiel der französische Wikipedia, wo durch Linien und Farben eine etwas stärkere optische Gliederung stattfindet, vgl. etwa [16]. Die Software dafür stünde also anscheinend bereit, falls so etwas hier mehrheitsfähig sein sollte. --Grip99 in memoriam Pauli 02:28, 3. Nov. 2010 (CET)

Zweifellos bringt eine (zusätzliche) Baumstruktur(-Eben) – wie ihr beide sie vorschlagt, seth und Grip99 – noch mehr Möglichkeiten, eine Diskussion (innerhalb von einem Diskussionsthema) zu strukturieren. Parallel dazu bringt diese aber auch noch mehr Möglichkeiten, um Fehler zu machen. Eine flache(re) Struktur dagegen (wo das Hauptthema normalerweise an der zugeordneten Seite orientiert sein sollte (siehe auch Vorlage:Diskussionsseite) und die Unter-Diskussionsthemen (siehe auch Hilfe:Diskussionsseiten#Schritt 2: Diskussionsseite ansehen und bearbeiten, „Neue Abschnitte“) bereits die Zweige oder Kanten einer solchen Baumstruktur bilden) ist aber wohl unbestritten um einiges einfacher. Und wenn es hochkommt, wird eben abwechseln (wie bei einem Reißverschluß) noch um eine Stufe eingerückt, nur um die einzelnen Beiträge besser voneinander unterscheiden zu können. Alles weitere führt im Sinne des Projektes auch viel zu weit, wenn dazu noch ein weiteres Handbuch voller Regeln notiert werden soll (die ja einigen jetzt schon zu viel sind), bei denen dann auch noch unterschieden werden soll, wer durch seine Einrückung auf welchen Beitrag antwortet. Diese zusätzliche Interpretation ist völlig überflüssig, wenn sich alle beteiligten einfach mal am Thema halten würden. Aber wenn ihr meint, unbedingt euren Willen durchsetzen zu müssen, dann könnt ihr eure Vorschläge ja bei den FlüssigFäden einbringen. Damit würden die ungeliebten Regeln dann in Software abgebildet, die nicht jeder beachten oder ignorieren kann, wie es gerade paßt.
--Konrad – 09:06, 4. Nov. 2010 (CET)

Das ist ja nicht "unser Wille, den wir unbedingt durchsetzen müssen", sondern es wird auch von vielen anderen in- und außerhalb der Wikipedia (z.B. in Newsgroups, mitunter auch in Emails) schon seit zig Jahren so praktiziert. Auch wenn es nicht alle Wikipedianer ganz vollständig kapiert haben, wird es doch im Großen und Ganzen von den meisten halbwegs richtig gemacht und erfüllt insofern schon einigermaßen seinen Zweck.
Beim Thread weiter unten geht es um Zusammenfassung von Regelseiten und Beseitigen von Redundanzen, und nicht darum, bestehende Regeln wegfallen zu lassen. --Grip99 in memoriam Pauli 00:57, 5. Nov. 2010 (CET)

Der Unterschied zwischen der aktuell verwendeten MediaWiki-Version und den von dir genannten Newsgroups und Emails ist aber, daß die Nutzer sich dort (zumindest bei freien Postprogrammen wie dem Donnervogel) diese Funktionen selbst einstellen können (wenn sie das denn wollen) und daß die Regeln dazu bereits in den entsprechenden Programmen (also in Form von Software) beschrieben sind. Und mal im Ernst, wie viele normale Leute (also deutschsprechende Nicht-Informatiker oder allgemeiner Nicht-Wissenschaftler) verwenden denn bitte sowas wie Newsgroups? Und sind deshalb auch mit dessen Regeln vertraut? Die Wikipedia sollte aber einmal offen (also möglichst frei zugänglich) sein und nicht nur irgendwelche Eliten fördern und unterstützen, die anscheinlich immer die Dendenz haben, sich in ihre Elfenbein-Türme (oder eher -Bunker) zu verschanzen. Von daher gehört es meiner Ansicht nach eigentlich auch mit zu den Wikipedia:Grundprinzipien, die Regeln hier so einfach wie möglich zu halten.
--Konrad – 10:19, 8. Nov. 2010 (CET)

So einfach wie möglich, aber nicht einfacher. Die Bezüge kannst Du eben in Deiner "einfachen", "flachen" Darstellung nicht so vollständig wie in der Baumstruktur darstellen.
Die freie Zugänglichkeit der Wikipedia im Sinn von "Bildung für die Massen" oder WP:OMA-Tauglichkeit bezieht sich auf das Lesen im Artikelnamensraum. Natürlich darf auch jeder auf Diskussionsseiten schreiben, und es wird sicher kein Beitrag bloß deshalb gelöscht, weil er falsch eingerückt war. Aber die Diskussionen um Artikel und im Meta-Bereich sind m.E. schon eher für Leute gedacht, die sich etwas mit der Wikipedia beschäftigen wollen und intellektuell dazu in der Lage sind, gewisse sinnvolle Konventionen (auch bzgl. Formatierung) zu erlernen und zu beachten (also prinzipiell als Autoren geeignet wären).
Ich habe die Newsgroups als Beispiel gebracht, weil Du so getan hast, als wollten wir "unseren Willen durchsetzen" und quasi etwas Neues einführen. Wir wollen die hier wie andernorts aus guten Gründen etablierte Struktur behalten und nicht ändern, wie Du das willst. Was ist denn für den Leser das Problem, wenn er Beiträge in Baumstruktur ansieht? Das spielt doch allenfalls in Extremfällen oder vielleicht auf Handys eine wesentliche Rolle. Und wenn ein schreibender Benutzer dieses Dings mit den Einrückungen mal nicht kapiert und falsch einrückt oder an der falschen Stelle einfügt, ist das ja noch kein Drama und führt auch nicht zum Zusammenbruch der gesamten Baumstruktur. Bloß deswegen braucht man also nicht die gesamte Strukturvorgabe zu ändern. --Grip99 in memoriam Pauli 00:13, 9. Nov. 2010 (CET)

Soweit ich das sehe, ändern oder beharren nur Leute wie du auf eine Änderung (oder genauer auf eine Erweiterung) der bestehenden Regeln, die anscheinlich durch sowas wie Newsgroups (übrigens englisch für Neue Gruppen, also von wegen nichts Neues ;-) ) geprägt wurden. Und was die so gelebte Praxis angeht, so sind hier in der Wikipedia (sowie auch in anderen Wikis) naturgemäß alle Farben des Spektrums zu finden, da die bestehenden Regeln bisher eben nicht eindeutig und klar verständlich beschrieben wurden.
--Konrad – 08:40, 9. Nov. 2010 (CET)

Wie weit kannst Du denn sehen? Du weißt ja noch nicht einmal von mir sicher (geschweige denn von anderen Benutzern), dass ich "von Newsgroups geprägt" bin, nur dass ich sie und ihre Geschichte ein wenig kenne.
Es gibt hier tatsächlich ziemlich alles, aber das gilt selbst dort, wo die Regeln eindeutig sind.;-) Nur sind die Verhaltensweisen nicht gleichverteilt. Manches wird von weit über 90% auf dieselbe Art gemacht, und nur von wenigen anders.
Die Baumstruktur hat definitiv ihre Vorzüge. Nochmal die Frage: Wo siehst Du für den Leser einen wesentlichen Nachteil? Wo siehst Du für einen Schreiber, der sich nicht mit der Baumstruktur auskennt, einen großen Nachteil? Konnte (soweit Du das siehst) in der Geschichte der Wikipedia jemals irgendjemand sein Anliegen nicht zum Ausdruck bringen, weil er mit der Baumstruktur überfordert gewesen wäre? "Wer Regeln generell ablehnt, kann auch gerne einfach drauflos schreiben, sollte aber darauf gefasst sein, dass jemand anders möglicherweise die Beiträge den etablierten Konventionen anpasst." (Dass allerdings eine bessere Software wünschenswert wäre, darin sind wir uns wohl einig.)
Und nochmal: Ich will zunächst einmal (und das bezeichnest Du mit negativer Konnotation als "beharren"), dass die Regeln die bereits herrschende Praxis (die ich zudem als sinnvoll erachte) widerspiegeln, und das ist genau das, was empfohlen wird: "Die Richtlinien in der Wikipedia entstehen durch Gewohnheit oder Konsens und entwickeln sich im Lauf der Zeit weiter. (...) Das, was allgemein akzeptiert wird, erhält dann nach und nach den Status einer festen Konvention, über die meist auch nicht weiter diskutiert wird." Wenn Du eine Weiterentwicklung bzgl. der Abschaffung der Baumstruktur willst, wird es wohl nicht ohne Meinungsbild gehen. --Grip99 in memoriam Pauli 00:14, 10. Nov. 2010 (CET)
  • Wenn ich alleine daran denke, wie viele Beiträge ohne die Baumstruktur gar nicht mehr zuzuordnen wären, wäre dies sicher ein Beitrag zur Begrenzung von Diskussionen - nach n (n in Abhängigkeit der Diss-Erfahrung des Lesenden) Beiträgen hat jeder den Überblick verloren und die Diskussion ist beeendet ;-)...
    Von daher stelle ich mich als Anhänger der differenzierenden Diskussionen gerne auf die Seite der Naturfreunde ;-) --nb(NB) > ?! > +/- 10:46, 9. Nov. 2010 (CET)
Genau. Gerade die Abschaffung der Baumstruktur wäre ein Beitrag zur Chaotisierung und Erschwerung vernünftiger Diskussionen. Nicht umgekehrt. Wenn jeder nur seinen persönlichen Senf unabhängig von den Kommentaren anderer abgeben will, so wie das in Blog-Kommentaren mitunter geschieht, dann mag diese Baumstruktur ohne Weiteres verzichtbar sein. Aber nicht, wenn tatsächlich eine fruchtbare Diskussion unter mehr als zwei Beteiligten bezweckt wird. --Grip99 in memoriam Pauli 00:14, 10. Nov. 2010 (CET)

Jaja, so natürlich und kaotisch wie diese Diskussion hier (mittlerweile als schönes Beispiel) (un)strukturiert ist (mal mit * und mal mit : als einfache Einrückung, oder wie bei einigen hier auch üblich ohne Trennung der Beiträge). Naja.., Freiheit ist schon eine feine Sache. Bin aber mal gespannt auf eure Regeln Empfehlungen, wenn ihr eure zusätzliche Baumstruktur (zusätzlich innerhalb von Diskussionsthemen) beschreiben wollt.
--Konrad – 09:41, 10. Nov. 2010 (CET)

Obige Diskussion ist doch bereits unter Pkt. 3 hinreichend geklärt - dort wird exakt eine Baumstruktur beschrieben:
Rücke deine Beiträge ein, um den Konversationsfluss deutlich zu machen: Der erste Beitrag startet ganz links. Jeder weitere Beitrag, der sich auf den ersten bezieht, wird mit einem Doppelpunkt (:) ganz links am Anfang der Zeile eingerückt. Beiträge, die sich auf einen mit einem einzelnen Doppelpunkt eingerückten Beitrag beziehen, werden mit zwei Doppelpunkten (::) eingerückt usw.
--nb(NB) > ?! > +/- 12:43, 10. Nov. 2010 (CET)
s.a.: user talk:Konrad_F.#Diskussionsseiten_aufr.C3.A4umen. -- seth 21:04, 10. Nov. 2010 (CET)
Soweit sind die bestehenden Regeln schon klar. Das, was noch fehlt, ist die Angabe, dass etwa mehrere Antworten auf den selben Beitrag in chronologischer Reihenfolge stehen, also ältere oben und neuere weiter unten. Das ist momentan auf Hilfe:Diskussionsseiten falsch (d.h. im Widerspruch zur bestehenden Praxis) beschrieben und wird hier auf der Projektseite gar nicht angesprochen. --Grip99 in memoriam Pauli 00:07, 11. Nov. 2010 (CET)
Ich kann nichts dafür, wenn Du dich nicht an die Konvention hältst. (Bei nb habe ich es eher als Satire im Rahmen seines ironischen Beitrags aufgefasst.) Leerzeilen habe ich zwar selber auch keine eingefügt, allerdings ist der betreffende Satz auf Hilfe:Diskussionsseiten (wie schon von Henning festgestellt) sowieso falsch.;-)
Aber wie gesagt, bei (im Wesentlichen) einem Pingpong zwischen zwei Teilnehmern ist das Fehlen einer Baumstruktur sowieso nicht sonderlich gravierend. Das bedeutet nicht, dass sie bei mehr Teilnehmern sinnlos wäre.
Was soll "zusätzlich" bedeuten? Es ging doch ohnehin nur um die Struktur innerhalb von Diskussionsthemen. Dachte ich jedenfalls... --Grip99 in memoriam Pauli 00:07, 11. Nov. 2010 (CET)

Erstmal vorweg, bin ich bisher immer davon ausgegangen, daß die (meiner Meinung nach) einfachere und übersichtlichere Hilfeseite wichtiger ist, als die hier diskutierte ein aufmerksameres Studium erforderline Projektseite.
1. Mehr Übersicht
Dann ist eine zusätzliche Fadenstruktur diesbezüglich in der Regel sehr wohl sinnlos und überflüssig, da die meisten Diskussionsteilnehmer meiner Erfahrung nach – also in der Regel – auch bei einem Thema (oder zumindest bei einem Diskussionsfaden) bleiben (siehe dazu auch „Trenne verschiedene Diskussionsthemen“).[17] Daß einige langjährige Mitstreiter hier in der Wikipedia immer mal wieder meinen, ihre Kommentare irgendwo dazwischen schmieren schreiben zu müssen, damit eine kaotische Baumstruktur provozieren und dann auch noch meinen, diese legitimieren oder durch neue (widersprüchliche) Regeln durchsetzen zu müssen, ist in der Regel eher die Ausnahme und zudem auch nicht erwünscht (siehe auch den oben bereits genannten Punkt „Hänge neue Diskussionsthemen unten an“).[18] Und dabei spielt es dann auch keine Rolle, wieviele Teilnehmer an einer Diskussion beteiligt sind. Sinnlos bedeutet hier nämlich auch, daß ein echter Gewinn an mehr Übersicht nicht erkennbar wird (siehe dazu auch oben bereits genanntes Beispiel). Im Gegenteil, selbst eine einfache (nur schräg laufende) Fadenstruktur braucht einfach nur mehr Platz auf dem Bildschirm (siehe auch Vergleich zwischen [19] und [20]). Einige hier werden dieses Argument sicher auch weiterhin einfach ignorieren, Fakt ist aber, daß es eine Menge Leute gibt, die keinen 50- oder 100-Zentimeter-Bildschirm haben (siehe auch mobile oder tragbare Rechner wie z.B. Laptops oder Netbooks). Und schließlich sehe ich auch keine Notwendigkeit, in ein einfaches Zick-Zack- oder Reißverschluß-Muster pauschal immer irgendwelche Pingpong- oder Pro- und Kontra-Diskussionen hinein zu interpretieren.
2. Einfache Nutzbarkeit
Die Einhaltung solcher zusätzlichen Diskussionsfäden (zusätzlich zu den bereits vorhanden Fäden, die sich – wie oben schon einmal angemerkt – bereits aus den Diskussionsthemen ergeben – jedes Thema ergibt bereits einen Faden) ist ganz sicher nicht intuitiv, was allein schon die Tatsache beweist, daß wir diese Diskussion hier führen und das es dafür entsprechende Regeln gibt. Und ich werde auch nicht damit anfangen hier irgendwelche (Doppel)Punkte zu zählen, nur um diese für einge wohl super wichtige Fadenstruktur zu unterstützen. Wenn es in der Wikipedia und im MediaWiki dafür irgendwann einmal einfach zu bedienende Werkzeuge und eine grafische Unterstützung gibt (siehe auch Golem- oder Heise-Forum, wo auch nicht angemeldete Leser und Regel-unstudierte eine echte Übersicht einer solchen Baum- oder Fadenstruktur erhalten können und diese sogar selbst nach einer Umstellung – bei Golem über „Ansicht wechseln“ und bei bei Heise zwischen „Alles aufklappen“ und „Alles zuklappen“ – nach einem neuen Seitenaufruf erhalten bleibt) werde ich diese aber gerne annehmen, nutzen und weiterempfehlen. Bis es aber soweit ist, halte ich mich hinsichtlich dieser unausgereiften Baum- oder Fadenstruktur-Empfehlung (also Punkt 3) an eine der wichtigsten Regeln hier, die da heißt „Wikipedia:Ignoriere alle Regeln“, und die sich zudem auch ganz klar auf die wirklich wichtigen Dinge hier in der Wikipedia konzentriert.
Einen Schönen Tag noch!
--Konrad – 11:58, 12. Nov. 2010 (CET)

falls es nicht deutlich genug geworden ist: WP:IAR heisst nicht, dass du gegen die konventionen arbeiten darfst, indem du bereits bestehende threadstrukturen zerstoerst; erst recht nicht bei diskussionen, bei denen du nicht mal beteiligt bist. falls sich so was erneut wiederholt, werde ich dich nicht mehr auf deiner talk page darum bitten, es zukuenftig zu lassen, sondern werde - da ich nicht mal rudimentaere einsicht oder wenigstens entgegenkommen sehe - das als vandalismus behandeln. -- seth 21:04, 12. Nov. 2010 (CET)
Hallo Konrad,
ganz einfach: Solange es ein Diskussionsfaden zwischen 2 Diskutanten bleibt, ist eine weitergehende Regel sicher unnötig. Und wenn in den von Dir frequentierten Bereichen derartige Diskussionen so vorherrschend sind, wen stört es?
Nur habe ich das Pech, nahezu regelmäßig über Diskussionen zu stolpern, wo mehr als 2 Teilnehmer agieren (was ja eigentlich zu einem umfassenderen, also wünschenswertem Ergebnis führt) und sich dort in Diskussionen auch mal Teilaspekte eines Themas ergeben, die eben Äste und Zweige einer Baumstruktur ergeben. Und da empfände (wohl nicht nur ich) ich es eben auch als störend, wenn dort die Zuordnung der Beiträge verloren geht. Glück-/Erfreulicherweise empfindet wohl die Mehrzahl der Benutzer ähnlich, da ich eine derartige, den Sinn der Baumstruktur anzweifelnde Sicht bisher kaum angetroffen habe - sondern in den letzten Jahren feststellen konnte, dass diese den Standart auf den von mir genutzten Diskussionsseiten darstellte.
Ansonsten ist festzuhalten, dass die Hilfeseite den Einstieg von Neulingen erleichtern und deswegen nicht zu detailliert sein sollte - wenn ein Neuling da mal etwas unpassend einbringt, findet sich sicher jemand, der den Beitrag richtig in den Kontext setzt. Und mit der Zeit findet der Neuling die Projektseite oder hat es bereits in der Praxis übernommen... --nb(NB) > ?! > +/- 00:29, 13. Nov. 2010 (CET)

Seth, im oben genannten Beispiel habe ich keine Fadenstruktur zerstört, sondern lediglich diese (wärend einer Aufräumaktion)[21] von einer diagonalen (platzverschwenderischen) hin zu einer senkrechten (platzsparenden) Form gegracht. Wenn du derartige Änderungen als Vandalismus ansehen willst, dann ist das (d)eine Meinung die ich so nicht teile.
Und nb, oben habe ich bereits geschrieben, daß es keine Rolle spielt, wieviele Leute an einer Diskussion beteiligt sind, solange alle Beteiligten beim Thema bleiben. Und ob solch ein Diskussionsfaden dann diagonal oder senkrecht über eine Seite läuft, ist doch hinsichtlich der Übersichtlichkeit absolut S*****egal.
--Konrad – 07:59, 13. Nov. 2010 (CET)

Konrad, und ich habe geschrieben, dass ich Diskussionen, in denen sich keine Teilaspekte ergaben, sehr selten angetroffen habe. Und hier Sonderregeln für Sonderformen zu machen, erscheint mir etwas aufwendig - eine Regel, die alles erschlägt, ist doch viel effizienter als verschiedene inkompatible Regeln, deren Anwendung dann auch noch zu Problemen führt (da die Entwicklung von Teilaspekten ja nicht von Beginn an vorhergesehen werden kann).
Ich beipielsweise möchte durchaus die Freiheit haben, selber zu entscheiden (und dies auch entsprechend darzustellen), ob ich auf den Beitrag des vor mir Schreibenden antworten oder mich dessen Argumentation anschließen (also dem davor Schreibenden antworten) usw. möchte. Wie dies Grip99 auch in dieser Diskussion bereits praktizierte!
Die von Dir kritisierte 'Platzverschwendung' ist sicherlich bei der Verwendung von schmalformatigen Ausgabegeräten wahrnehmbar; aber bei der Frage, ob einzelne (ja, beim Blick in die Prospekte gehe ich von einer weit überwiegenden Zahl von Nutzern größerer Anzeigeformate aus) Nutzer etwas längere Threads 'aushalten' müssen oder ob die Mehrheit der Möglichkeit zur differenzierenden Diskussion verlustig geht - da ist meine Antwort eindeutig: Freiheit vor Bequemlichkeit!
Und solange keine neuen Argumente kommen, habe ich meine aus jahrelanger WP-Erfahrung erwachsene Sicht IMHO hinreichend dargestellt (zumal die ursprünglich kritisierte Formulierung auf der Hilfe-Seite ja bereits verbessert wurde)... --nb(NB) > ?! > +/- 09:54, 13. Nov. 2010 (CET)

Änderung von Diskbeiträgen anderer

Eine kleine Klarstellung hatte ich hier vorgenommen, indem ich -äußerst unhöflich- durch -nicht gestattet- ersetzt habe. Das erscheint mir sinnvoll, denn bei dem Verdikt als unhöflich könnten manche denken, dass es doch unter Umständen erlaubt sei. Da aber die Ausnahmen danach ausdrücklich beschrieben sind, ist es vom Sinn her - wenn diese Ausnahmen nicht zutreffen - untersagt. Mein Vorschlag wurde revertiert, siehe [Revert ] Es sollte die eindeutige Aussage wieder hergestellt werden. Hätte ich dafür Unterstützung ? --Smartbyte 13:12, 18. Nov. 2010 (CET)

Der Revert war ja zunächst in Ordnung. Denn eine solche Änderung sollte zunächst diskutiert werden. Tun wir das jetzt: In der Sache hast Du völlig recht. Die Veränderung oder Entfernung von Diskussionsbeiträgen anderer Benutzer auf Artikel- oder Benutzerdiskussionsseiten ist nicht nur äußerst unhöflich sondern wird doch wohl schon heute als unzulässig angesehen, von den genannten Ausnahmen, wie z.B. „Sachfremde Texte können entfernt werden“ abgesehen. Die Änderung in nicht gestattet finde ich also gut und hoffe auf weitere Unterstützung. --Turpit 22:50, 18. Nov. 2010 (CET)

Kapitel „Diskussionsseiten aufräumen“ erweitern

Hallo, jemand ist der Meinung, dass das Kapitel „Diskussionsseiten aufräumen“ um dieser Passus erweitert werden soll. Ich persönlich bin dagegen; hier ein Praxisfall diesbezüglich:
Da wird mal generell lt. diesem Passus „aufgeräumt“ [22], unter anderem wird da mal gleich nur ein einen Tag alter Thread [23] auf diese Form gebracht [24]. Anschließend muss man die Zusammenfassung ergänzen, weil sie etwas einseitig dargestellt ist [25]. In weiterer Folge wird dann relativ sachlich weiterdiskutiert [26], wenn man davon absieht, dass sehr schnell auf erledigt gesetzt wird [27], obwohl das Ding noch gar nicht erledigt ist [28]. Aber egal, was machen wir, wenn dann wieder einer daherkommt und laut dem neuen Passus „aufräumt“ - wird das Ganze nicht irgendwie unübersichtlich. Also ich bin für einen einzigen Thread, wo das abgehandelt werden würde (inklusiv einer einzigen History) und nicht die Zerlegung sowie einer Zusammenfassung, die in meinen Augen einer Diskussiosverfälschung gleichkommen kann bzw. Tür und Tor öffnet. Und noch ein Problem sehe ich. Wie ist das mit Neulingen? Werden die bei diesem „Versteckspiel“ Durchblick bewahren? –– böser Bwag 15:47, 28. Okt. 2010 (CEST)

es gibt dazu bereits einige zeilen weiter oben einen thread, eine doppelung ist wahrscheinlich nicht so sinnvoll. ca$e 17:14, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ich setze die neuen Abschnitte erneut zurück. Dass jeder auf Diskussionsseite neue Diskussionsbeiträge leisten darf, und dass diese Beiträge auch gerne in einer Zusammenfassung bereits geleisteter Beiträge (unter eigener Signatur) bestehen dürfen, ist selbstverständlich und bedarf keiner gesonderten Darstellung. Was hier versucht wird, ist aber eine Ermächtigung, Beiträge in laufenden Diskussionen zu archivieren und durch eigene Zusammenfassungen zu ersetzen. Das kommt überhaupt nicht in Frage und wäre auch eine drastische Änderung der Diskussionskultur in der Wikipedia. Wer solche neuen Ermächtigungen einführen will, möge sich hier um einen diesbezüglichen Konsens bemühen. Ich halte das Zustandekommen eines solchen allerdings für ausgeschlossen. --ThePeter 18:54, 28. Okt. 2010 (CEST) PS: Ich korrigiere, den Revert hat bereits Pittimann vorgenommen. --ThePeter 18:55, 28. Okt. 2010 (CEST)

Schließe mich dem an und kann bereits berichten, wie das dann zukünftig wohl ablaufen soll.
Hier ein Diskussionsbeitrag und nach 17 Stunden ist er verschwunden, dafür darf man von einem anderen eine „Zusammenfassung“ lesen [29], über deren Qualität man diskutieren kann [30]. –– böser Bwag 19:13, 28. Okt. 2010 (CEST)


Sorry lieber ThePeter, aber was du da unterstellst ist Unfug. Nichts dergleichen war intendiert.
Der Vorschlag sagt ja ausdrücklich: 1. "Abgeschlossene... Punkte", 2. "vor oder nach einer Archivierung" - was ebenfalls Abschluss einer Disku voraussetzt - , 3. "möglichst im Konsens aller Beteiligten" - , 4. "neutral gehalten sein, also in Konfliktfällen die wesentlichen Argumente und Belege jeder Partei zutreffend wiedergeben", 5. "die ursprüngliche Version sollte zum Überprüfen der Zusammenfassung mit der vorlage:permalink verlinkt werden" (da steht sogar der Zweck dieser Verlinkung), 6. "Bereits archivierte Beiträge dürfen weder gelöscht noch verändert werden". Hinzu kommt 7., dass das Wiedereinfügen von zusammengefassten Beiträgen genauso jedem möglich bleibt wie das Herausholen archivierter Beiträge aus dem Archiv oder das Neuformulieren verfrüht archivierter oder unzureichend zusammengefasster Beiträge. (So hat es Bwag ja denn auch mühelos demonstriert, dass er sowas ohne besondere Regel kann.)
Was dieses überzogene Misstrauen angesichts so klarer Vorgaben also soll, musst du also selber wissen.
Abgesehen davon hatte ich erst hier diskutiert und dann den gelöschten Passus erneuert und bin schon öfter (auch auf der heutigen Disku) ohne gravierenden Widerspruch danach vorgegangen - wie man dann von "Etablieren" einer "Ermächtigung" reden kann, ist mir rätselhaft. Ein "Ermächtigungsgesetz" lasse ich mir von niemand andichten; solche Art Macht hat und kriegt hier ohnehin keiner.
Ich lasse mir allenfalls vorwerfen, dass ich mich heute selber nicht exakt an die o.g. Punkte 1 und 3 gehalten habe - weil ich nicht mit solchem Misstrauen gerechnet habe. Jesusfreund 19:57, 28. Okt. 2010 (CEST)
„überzogene Misstrauen“ angesichts Deiner Unart nach Gutsherrenart Diskussionsseiten zu frisisieren: Bestimmt. So wird das sein. fossa net ?! 23:33, 28. Okt. 2010 (CEST)
"Überzogenes Misstrauen" kann ja wohl nicht ernst gemeint sein, denn
ad 1. Da du ja Bwags Beitrag von 22:27 am nächsten Tag um 07:29 gelöscht hast und in anderen Fällen bereits wenige Minuten nach Deinem eigenen letzten archiviert hast, scheint nach Deiner Auffassung die Eigenschaft eines Punktes, "abgeschlossen" zu sein, allein dadurch definiert zu sein, dass Du ihn gerne löschen würdest.
ad 2. Deine Behauptung 2. ist, um es mit Deinem Wort zu sagen, "Unfug". "Vor oder nach einer Archivierung" heißt offensichtlich "praktisch immer", und nicht erst nach "Abschluss einer Disku".
ad 3. Die Betonung liegt bei Dir offensichtlich auf "möglichst", wobei Du aber bisher archiviert und gelöscht hast, ohne Dich überhaupt vorher um einen derartigen Konsens zu bemühen. Wenn kein Konsens hergestellt werden könnte, würdest Du wahrscheinlich streng logisch die Unmöglichkeit eines Konsenses feststellen und dann mit Verweis auf die selbstgebastelte Regel löschen und "zusammenfassen".
ad 5. Eine Verlinkung aufs Archiv ist (wie schon neulich von mir erwähnt) nicht unproblematisch, siehe etwa den (früher funktionierenden) Difflink in dieser "Zusammenfassung" von Dir.
ad 6. Du bringst aber durch Deine manuellen Archivierungen mit anschließendem Zurückkopieren und Löschen auf der Archivseite die Versionshistorie durcheinander, so dass das Suchen von Difflinks und die Rekonstruktion der tatsächlichen Diskussionsverläufe eine Zumutung wird (vgl. außerdem auch das Beispiel zu 5.).
Abgesehen davon hatte ich erst hier diskutiert und dann den gelöschten Passus erneuert
In der Tat, Du hattest bis zum 22. Oktober um 23:14 (und zwar ausschließlich mit Dir selbst) diskutiert und die Änderung am 22. Oktober um 20:59 umgesetzt. Das sind immerhin -135 Minuten (damit vermutlich deutlich länger als bei anderen Deiner Änderungen), die ein potentieller Diskutant als Einspruchsfrist gehabt hätte.;-) Und selbst wenn man Deinen Edit von 20:51 anstatt dem von 23:14 zugrunde legt, hast Du mangels Diskussionspartner nicht "diskutiert", sondern allenfalls in mehreren Edits einen Diskussionsbeitrag (mit irreführender Zusammenfassung der Diskussionen von 2007) abgesetzt und sofort danach diese vielverlinkte Regelseite geändert, ohne irgendwelche Einwände oder einen Konsens abzuwarten. Es sind nicht alle Leute 168 oder 169 Stunden pro Woche nur in der Wikipedia beschäftigt. --Grip99 in memoriam Pauli 04:12, 30. Okt. 2010 (CEST)
Dieser Beitrag entspricht nicht dem Seitenzweck und könnte mit oder ohne Zusammenfassungsregel als sachfremd jederzeit von jedem gelöscht werden.
Inhaltlich ist er falsch: Gelöscht habe ich im genannten Fall (Bwag) nichts; was ich archiviert habe, war der Gesamtthread mit allen löschfähigen unsachlichen Postings; deren sofortige Auffindbarkeit wurde gewährleistet; was ich zusammengefasst habe, war jedes Sachargument; was ich aus dem Archiv zurückkopiert habe, waren die unerledigten aktuellen Diskussionspunkte, die jeder andere auch hätte zurückkopieren müssen.
Dass dieses sachgerechte Vorgehen zu Misstrauen gegen eine lange vor meiner Zeit bestehende Empfehlung, die ich bloß wiedereingefügt habe, berechtigt, bestreite ich.
Wie gesagt war mein Fehler, im Falle Bwags die Zusammenfassung nicht erst unter den Thread zu setzen (siehe unten ThePeter) und erst bei Konsentierung die Langversion zu archivieren. Inhaltlich wurde nichts manipuliert, die Gegenmeinung gehört allenfalls auf der Artikedisku begründet. EOD. Jesusfreund 09:00, 31. Okt. 2010 (CET)
Mein Beitrag ging intensiv und ausdrücklich auf Deine umstrittenen Formulierungen zur "Zusammenfassung" sowie Deine Erklärungen zu diesen Formulierungen ein und entspricht deshalb zweifelsohne dem Zweck der Diskussionsseite zu WP:DS.
Deine Aussage zur Archivierung ist erneut sachlich falsch. Der erwähnte Gesamt-Thread (mit z.B. Bwags Beitrag von 22:27 MESZ, Deinem vorigen von 22:17 und noch weiteren) ist in den aktuellen Versionen nirgends archiviert und ausschließlich über Difflinks, Permalinks oder die Versionshistorien zugänglich. Er wird daher auch von der Wikipedia-Suche nicht erfasst (Dies ist ein weiterer Gesichtspunkt, der gegen Zusammenfassung bei gleichzeitiger Entfernung der Langversion spricht.). Gelöscht hast Du im technischen Sinn tatsächlich nichts, denn das kann nur ein Admin. Du hast aber den Beitrag und etliche andere von der Diskussionsseite entfernt (ohne Weiteres überprüfbar im von mir oben angegebenen zweiten Difflink). Entscheidend ist (und das wäre selbst bei einer Archivierung der Fall), dass Du eine Diskussion, die angesichts der kurzen Zeit seit dem letzten Beitrag offensichtlich nicht als abgeschlossen gelten konnte, von der Diskussionsseite entfernt hast, so dass ein Leser ohne Einblick in die Versionsgeschichte nicht mehr erkennen konnte, dass eine solche Diskussion überhaupt noch aktuell geführt wird, und nur Dein Resumee einer scheinbar abgeschlossenen Diskussion lesen konnte.
ThePeters unten formulierte Auffassung ist in Übereinstimmung mit der meinigen, und wenn Du das inzwischen genau wie ThePeter siehst, dann sind wir uns ja in Zukunft hoffentlich alle einig. --Grip99 in memoriam Pauli 00:37, 1. Nov. 2010 (CET)
  • Bevor man sich hier einen IMHO unnötigen Streit liefert - ist das nicht ein alter Hut? Diese Passage gab es bereits vor langen Jahren, vielleicht erinnert sich jemand an die Umstände ihres Verschwindens... --nb(NB) > ?! > +/- 10:53, 29. Okt. 2010 (CEST)
kuckst du hier resp. hier. ich gestatte mir mal eine zusammenfassung - das fiel raus mit der begründung, dass es 1) die archivfunktion gibt, 2) niemand zusammenfassungen macht (je hybscher + sebmol). einwand: 1), 2) sind pseudoargumente (blah). ach, waren das noch zeiten, anders als heute... ca$e 19:55, 29. Okt. 2010 (CEST)

Wenn jemand die Zusammenfassung einer Diskussion für nötig hält, kann er das tun, ohne daß es dafür einer Richtlinie bedarf - und die Zusammenfassung selbstverständlich signieren. Selektiv Beiträge zu entfernen bzw zu archivieren, hat nach meiner Wahrnehmung immer binnen kürzester Zeit zu Zuständen geführt, wo zunehmend über die Diskussion an sich gestritten wurde und früher oder später WP:VM ins Spiel kam. Ganz egal, wie ausgeufert eine Diskussion ist, das ist allemal besser, als wenn jemand nach eigenem Gusto aufräumt. Wenn eine Diskussion kontrovers verläuft, kann auch Aufräumen und Zusammenfassen nur kontrovers verlaufen. Ich erinnere mich mit Schrecken an das ständige archivieren von Benutzer:Zita. Göttin, war das nervig! Wer Übersicht reinbringen will, kann ja seinen Beitrag optisch und linktechnisch so perfekt aufbereiten, wie er es für nötig hält. Hybscher 20:22, 29. Okt. 2010 (CEST)

Genau. Jeder darf eine Zusammenfassung bisheriger Diskussionsverläufe versuchen. Dies ist dann aber ein eigener Diskussionesbeitrag des Zusammenfassenden. Nicht mehr und nicht weniger. Es bedarf keiner Regelung dafür, dass jemand in seine eigenen Diskussionsbeiträge auch schreiben darf, wie er den bisherigen Diskussionsverlauf verstanden hat. --ThePeter 15:23, 30. Okt. 2010 (CEST)
Ich finde den Vorschlag prima. Natürlihc ist nicht auszuschließen, dass auch über die Erstellung der Diskussionszusammenfassung wieder Streit ausbricht, aber man einigt sich leichter darüber, was ein anderer gesagt hat, als darüber, wie die objektive Wahrheit an und für sich ist. Angesichts gewisser Diskussionen, z.B. Diskussion:Homöopathie oder Diskussion:Soziale Marktwirtschaft, dürfte es vielleicht sogar sinnvoll sein, eigene Diskussionsleiter zu ernennen, deren Aufgabe darin besteht, während der Diskussion auf Diskussionsdisziplin zu achten und am Ende die Diskussion so zusammenzufassen, dass sich bisher Unbeteiligte und Administratoren in zumutbarer Zeit informieren können und die Konfliktparteien ebenfalls etwas mehr Abstand zur Sache bekommen. Bei Homöopathie ist es mir mal passiert, dass jemand mir (in einem eher unfreundlichen Ton) geantwortet hat, dass meine Anfrage längst ausdiskutiert sei und ob ich das nicht erstmal im Archiv nachlesen wolle - in meinen Augen auch eine Art, das erneute Aufkommen ungelöster Fragen im Keim zu ersticken. Der Vermittlungsausschluss als Institution wird wohl demnächst mangels positiver Ergebnisse abgeschafft(?), die Diskussionsmoderation und -zusammenfassung könnte ein würdiger Nachfolger werden...--Olag 16:35, 8. Nov. 2010 (CET)

Zusatz bei „Disk.Seiten aufräumen“

Zu den jetzigen 4 Ratschlägen könnte noch ein 5. kommen:

5. Wenn eine Diskussions-Seite sehr viele Überschriften hat (d.h. ungefähr: mehr als 10), wird es unübersichtlich. Dann könnten thematisch zusammengehörige Überschriften (und deren Inhalte) unter jeweils eine gemeinsame Überschrift gestellt werden (was manchmal ein Verschieben erfordert). Die dann unter dieser neuen gemeinsamen Überschrift (der Ebene 2) stehenden Überschriften – die bisher Überschriften der Ebene 2 waren – müssen dann zu Überschriften der Ebene 3 umgewandelt werden. -- Graf-Stuhlhofer 20:32, 24. Feb. 2011 (CET)
das wird grundsaetzlich schon so gemacht, wobei das unabhaengig von der anzahl der threads ist. meistens wird das von den usern auch positiv angenommen, ich habe jedoch letztens auch mal (neben zustimmung) widerstand zu einer solchen themengruppierung mitbekommen. offenbar war es dort von mind. zwei usern unerwuenscht, die aktuelle diskussion eingruppiert zu sehen.
jedenfalls ist es wohl im hinblick auf die archivierung haeufig eine notwendigkeit, solche gruppierungen vorzunehmen, um die archive nicht zu undurchdringlichem diskussions-urwald verkommen zu lassen. -- seth 23:14, 24. Feb. 2011 (CET)
Umsortieren kann auch (zugegeben kleine) Nachteile haben. Z.B. sehe ich auf meiner Beobachtungsliste jeweils die Überschriften der geänderten Abschnitte. Wenn aber mehrere Unterabschnitte auftauchen, dann wird beim Editieren teilweise (auch von mir selbst) anstatt des Bearbeiten-Links bei der Überschrift der Ebene 3 der Bearbeiten-Link der Ebene 2 angeklickt. D.h. wenn ich die Verschiebung nicht gemerkt habe (typischerweise eine Änderung von +- wenigen Bytes), dann merke ich teilweise gar nicht mehr, dass der mich interessierende Abschnitt verändert wird. Wenn die neue Überschrift (Ebene 2) natürlich den Zusammenhang mit dem alten Thema (jetzt Ebene 3) erkennen lässt, dann macht es insofern keinen Unterschied. --Grip99 01:08, 2. Mär. 2011 (CET)

Diskussionsverhalten

Aus leidvoller Erfahrung mit sehr vielen unendlich chaotisierten, aufgeblähten und verfahrenen Diskussionen (da helfen auch keine Bausteine) habe ich auf einer Artikeldisku ein paar einfache Verhaltensregeln vorgeschlagen, die vielleicht auch allgemein hilfreich sein können, Zitat:

Für eine ergebnisorientierte Diskussion helfen folgende Verhaltensregeln:

  • Beachte, wo über welches Thema diskutiert wird, und füge deinen Beitrag dort ein.
  • Beziehe dich dabei auf die vorstehenden Argumente. Nicht aneinander vorbeireden, du willst ja überzeugen.
  • Fehlt dein Themenpunkt im TOC, dann eröffne einen Thread unter einer thematischen Überschrift, die erkennen lässt, worum es geht. Immer neue Threads für dasselbe zu eröffnen, ist ein sicherer Weg, Einigung zu erschweren und Ergebnisse aufzuhalten.
  • Begrenze dich auf knappe Angaben: "Ich möchte gern den und den Teil/Satz ändern, weil..." "Mein Vorschlag dazu lautet: ..." Ergüsse über 1000 KB sind meist von vornherein ungenießbar.
  • Erörtere nur einen Punkt am Stück.
  • Verzichte auf reine Meinungsäußerungen, Polemik und die Sucht, alles und jedes zu kommentieren.

Jesusfreund 15:59, 5. Mär. 2010 (CET)

Ich darf diesen Vorschlag genau aus einer solchen Erfahrung heraus nochmal aufgreifen. EIn entsprechender Absatz wäre m.E. klärend. Außerdem müsste es dringend einen Hinweis zum nachträglichen "Dazwischenquetschen" von Diskussionsbeiträgen geben - eine Unart einiger Benutzer, die Diskussionen sehr schnell völlig unübersichtlich machen kann. z.B.: "Innerhalb eines Themas sollen neue Beiträge stets - der zeitlichen Reihenfolge entsprechend - unten eingefügt und möglichst nicht irgendwo dazwischengequetscht werden (und wenn das einmal unumgänglich sein sollte, müssen diese Beiträge entsprechend gekennzeichnet werden)." Wer's besser formulieren kann, möge gern einen Vorschlag machen. --Athanasian 11:27, 4. Mai 2011 (CEST)
Natürlich ist das Reinschreiben in fremde Beiträge eine Unsitte, aber "unten anhängen" ist auch nicht immer vorgeschrieben. Wie es richtig geht, steht momentan auf Hilfe:Diskussionsseiten#Diskussionen_gliedern. Man sollte vielleicht ein paar Seiten zusammenführen oder besser miteinander verlinken, siehe die Diskussion unter Wikipedia_Diskussion:Diskussionsseiten/Archiv_2006_bis#Regel-Dschungel_und_Redundanzenchaos_beheben.21. --Grip99 02:32, 7. Mai 2011 (CEST)

@Jesusfreund: +1

beim dritten punkt würde ich allerdings vorschlagen, wir formulieren das deutsch und ergänzen (änderungen fett):

  • Fehlt Dein Themenpunkt im Inhaltsverzeichnis, dann eröffne einen Thread unter einer thematischen Überschrift, die erkennen lässt, worum es geht.
    • Immer neue Threads für dasselbe zu eröffnen, ist ein sicherer Weg, Einigung zu erschweren und Ergebnisse aufzuhalten.
    • Überschriften, die mögliche weitere Diskussionsteilnehmer vereinbaren und einen umstrittenen Punkt bereits als feststehenden Fakt darstellen, vergiften das Diskussionsthema und sollten unterbleiben und sollten von anderen neutral neugefasst werden.

@Athanasian: das würde ich so formulieren:

  • Ein nachträgliches Dazwischenquetschen von neuen Diskussionsbeiträgen vor oder zwischen die laufenden Beiträge anderer Autoren ist nicht gewünscht, es stört den laufenden Diskussionsfluß.
    • In Ausnahmefällen kann es dennoch sinnvoll sein. Dann markiere es bitte mit einem vorangestellten Hinweis, wie einem fettgedruckten Quetsch: und erwäge, ob Du deinen Beitrag in kleinerer Schrift verfasst.
    • Falls einer der anderen Diskussionsteilnehmer Deinen nachträglich eingefügten Beitrag dort als unpassend ansieht, kann er ihn einfach nach unten verschieben und Du solltest das normalerweise dulden.

zusätzlich würde ich die punkte gerne durchnummerieren, dann ist es einfacher, darauf hier oder auf diskussionsseiten darauf bezug zu nehmen. --kewn 11:44, 5. Mai 2011 (CEST)

sieht aus, als könnten wir uns einig sein. wenn nichts weiter kommt, werde ich es mal einarbeiten. --kewn 11:13, 18. Mai 2011 (CEST)

Bzgl. des sog. Dazwischenquetschens sind wir uns nicht einig, wie ich ja oben auch als Antwort auf Athanasian schrieb und mit 2 Links unterlegte. Eine Unsitte ist das Dazwischenquetschen mitten in den Beitrag eines anderen Autors (z.B. zur Beantwortung von Teilabschnitten). Hingegen ist die von Dir anscheinend kritisierte nichtchronologische Reihenfolge der Standard der Baumstruktur (vgl. Abbildung 2 auf [31]), die seit Ewigkeiten hier angewandt wird. --Grip99 01:34, 19. Mai 2011 (CEST)
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