Wikiup Diskussion:Formatvorlage Biografie/Archiv

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Klammern ?

Es erscheint mir unangemessen, zu Beginn des Artikels ausgerechnet die markantesten biographischen Daten - Geburts- und evtl. Todestag und -ort - in Klammern zu setzen. So bin ich auf die Idee gekommen, diese Angaben sowie den Nationalität&Profession-Ausdruck als zusammengesetzten Untertitel zu formulieren. - Zenon 10:37, 15. Aug 2003 (CEST)

Verschoben von meiner disk --'~':Hallo Nerd! Nach Deinem Eingriff sieht der Anfang des Adorno-Artikels wieder schrecklich gedrängt und verklammert aus. Was heißt denn "- HTML". Muss denn selbst ein bescheidenes Design einem solchen Purismus geopfert werden? Ich habe heute auch unter wikipedia:Formatvorlage Biographie einen Verbesserungsvorschlag eingebracht. Gibt es wirklich Schwerwiegendes, was dagegenspricht? - Zenon 16:36, 15. Aug 2003 (CEST)

Also bis dato wars in Ordnung.
  • Max musterman (geboren, gestorben) war ein deutscher Musterman. --'~' 17:34, 15. Aug 2003 (CEST)
Die Klammerung strukturiert den Artikel recht gut. Ist auch bei vielen Artikeln drin. Machen auch viele Lexika so. Warum willst Du das jetzt einfach so ändern? Vor einer Änderung sollte bitte HIER diskutiert werden. Walter Koch 20:33, 15. Aug 2003 (CEST)
Ich halte jedoch recht wenig davon, die "Nationalität" so prominent herauszustellen. Goethe war allenfalls ein "deutschsprachiger" Dichter und Johannes R. Becher? Oder Kafka, Celan, Joyce? Erich Fromm? Es ist doch völlig ausreichend, wenn man Geburts- und Sterbeort sowie die jeweilige Bedeutung zu Beginn unterbringt. --Keichwa 20:57, 17. Aug 2003 (CEST)
Ich will nicht alles "einfach so ändern", aber mir liegt zum Beispiel sehr viel daran, dass die biographischen Eckdaten - zu Geburt und Tod - nicht aus dem Text- und Lesefluss zwischen zwei Klammern verbannt werden. Das mögen ja andere anders sehen, aber vor einer abschließenden Normierung, für die es doch wohl noch zu früh ist, sollten mehrere Varianten akzeptiert werden und nebeneinander bestehen dürfen. Das wäre der Wiki-Idee jedenfalls für mein Verständnis viel adäquater als ein voreiliger Dogmatismus. Deshalb will ich weiterhin darüber wachen, dass in Punkten wie diesem die Pluralität einstweilen erhalten bleibt - nicht mehr und nicht weniger. - Zenon 14:28, 3. Sep 2003 (CEST)
Formatvorlagen sind aber Normierung. Du bist also vorläufig gegen Formatvorlagen? --Walter Koch 00:43, 4. Sep 2003 (CEST)

Neue Schreibweise der biographischen Daten

Folgender Änderungswunsch liegt mir am Herzen. Hier zwei Beispiele:

Dafür habe ich folgende Gründe:

  1. Es handelt sich um gut überschau- und -lesbare erste Sätze von Biographie-Artikeln.
  2. Klammern sind sekundären Informationen (alias-Name, Landesangabe) vorbehalten; der vollständige Name und die biographischen Eck-Daten sind dagegen herausgestellt. - NB: Mag sein, dass mathematisch Geübtere die Klammern vor allem strukturierend finden; im außermathematischen Fließtext erscheint mir dagegen eine sehr sparsame Verwendung ratsam, um den Lesefluss möglichst wenig zu hemmen. Ich stelle mir vor, dass man gerade Biographie-Artikel auch gut laut (vor-)lesen kann; denn die sind naturgemäß weitgehend in einem (Lebensgeschichte)-Erzählton gehalten. In Klammern sollte dann möglichst nur stehen, was allenfalls leise mitzulesen ist.
  3. Durch den Geburtsort (evtl. mit Geburtsland in Klammern) ist der Berücksichtigung der Nationalität hinreichend Genüge getan - sie muss in der Tat nicht auch noch als quasi Wesensmerkmal dem Dichter, Papst oder wem immer angeheftet werden.
    Zenon 15:08, 19. Aug 2003 (CEST)


Zur obigen Punkten der vorgeschlagenen Änderung der Standardvorlage:

1) Im Prinzip einverstanden, aber nicht genug einverstanden. Denn gerade im Beispiel Adorno wird jetzt das unwesentliche betont (er wurde geboren und starb, ach was..), und das wesentliche, nmämlich das was er war, verschwindet vor dem Fettgedruckten Stichwort. Insofern plädiere ich dafür, die Struktur weiterhin so zu lassen wie bei allen Artikeln, nämlich "xxx ist das und das", also "Adorno war ein Schriftsteller."

Fett gesetzt ist vereinbarungsgemäß der wiederholte Titel des Artikels (also der - diesmal ganz vollständige - Name). Und wieso etwas, das jetzt vor dem Titelstichwort steht, dadurch "verschwinden" soll, ist nun gar nicht einzusehen. - Zenon 19:03, 19. Aug 2003 (CEST)

2) Geburts und Todesdaten sind sekundäre Informationen. In einer vernünftigen Biografie tauchen sie nämlich noch einmal auf, und zwar im ersten und im letzten Absatz. ("Wurde am ... als soundsovieltes von soundsoviel Kindern geboren... Eltern waren... .... starb am sounsovielten an der und der Krankheit im soundso-Krankenhaus"). Hinter dem Namen sollen sie nur kurz eine schnelle Einordnung der Biografie in einen zeitlichen Kontext erlauben. Insofern ist ein standardisiertes Vorgehen (die Klammerschreibweise) durchaus angeraten. Adorno ist ein Sonderfall, weil hier die Klammer sehr lang wird. Ich würde besser überlegen, ob wir nicht generell die näheren Ortsangaben (Kanton, Land) spätestens dann rausnehmen, wenn der Ort verlinkt ist. Wer nicht weiß, wo dieser Ort liegt, kann eben schnell klicken gehen, und der Inhalt in der Klammer bleibt kurz.

Geburts- und Todesjahr nenne ich insofern primär, als sie zu den Minimalinformationen gehören, die man in jedem noch so knappen Nachschlagewerk zu einer historischen Person vorfindet. Und wenn sich die Angaben im biographischen Hauptteil eh wiederholen (sollen), dann seien wir dann doch wenigstens andersherum konsequent und begnügen wir uns im ersten Satz mit bloßen Jahresangaben: (1903-1969) statt dass zwischen den beiden Klammern gleich ein ganzer Wust von Zeit- und Ortsangaben zu stehen kommt. - Zenon 19:03, 19. Aug 2003 (CEST)

3) Im Prinzip einverstanden. Aber war da nicht neulich ne ZDF Sendung, bei der u.a. Siegmund Freud und Mozart als Kandidaten für die "wichtigsten Deutschen" auftauchten? Ich find's nicht ganz unwichtig das zu erwähnen, vor allem aber zum Beispiel bei venezuelanischen Schriftstellern oder kaukasischen Malern. Das Problem haben wir eh nur bei Künstlern etc, bei Politikern gehört die Nationalitätsangabe in jedem Fall dazu ("war belgischer Ministerpräsident").

In dem Papst-Beispiel taucht Polen als Herkunftsland ja ausdrücklich auf, was bei Leuten aus noch ferneren Regionen erst recht nicht ausbleiben sollte. In Fällen wie Schwarzenegger wäre so etwas wie "US-Bürger seit 19.." einzufügen und bei Mozart bedarf es eines Quentchens Aufklärung darüber, welchem Staat dazumal Salzburg angehörte. - Zenon 19:03, 19. Aug 2003 (CEST)

4) Die jetztige Schreibweise macht es sehr einfach, die Jahreszahlseiten und Tagesseiten zu pflegen. Ansonsten muss man immmer im Text suchen gehn, weil jeder diesen geboren/gestorben-Satz anders formuliert.

Meine Beispiele gestatten diese Pflegeleichtigkeit doch auch noch. Und so oft muss man doch hier auch nicht pflegen - oder entgeht mir da eine verborgene Mühsal ;-) - Zenon 19:03, 19. Aug 2003 (CEST)

5) Willst Du die tausenden Biografien, die wir schon haben, alle selber ändern? Wir haben die Formatvorlage nicht umsonst, und sie war glaube ich einer der ersten, weil die Wichtigkeit einer einheitlichen Vorlage schnell erkannt wurde. Wir haben nun mal, was wir haben, und das ist praktisch nicht mehr zu ändern. Eine Änderung der Vorlage zu einem so späten Zeitpunkt führ nur zu Kuddelmuddel.

Erstens gibt's "uns" so lange denn doch noch nicht, zweitens ist die Zahl der Abweichler von der Vorlage - übrigens auch in der englischen Wikipedia - nicht unbeträchtlich; drittens wäre ich - mit ein wenig technischer Unterstützung (etwa einem Namensraum "Biographie" oder "Person") - durchaus zu einem solchen "Kraftakt" bereit. Und überhaupt: Was ist denn dieses 'wir haben nun mal, was wir haben' für ein "Open-Content"-Geist? Da wüsste ich aber einen treffenderen Wahlspruch: Wir bleiben ganz gespannt darauf, was wir haben werden. - Zenon 19:03, 19. Aug 2003 (CEST)

Uli 15:36, 19. Aug 2003 (CEST)

Zumindest "Karol Wojty?a (* 18. Mai 1920 in Wadowice, Polen) ist amtierender Papst..." halte ich für besser. --'~'
Ist es etwa sehr viel besser, wenn hinter "Papst" in Klammern die Erklärung "Oberhaupt der katholischen Kirche" steht, statt diese Information dem verlinkten Papst-Artikel zu überlassen? Und ist es so viel besser, das Füllwort "amtierender" zu verwenden, statt es mit einem entsprechenden Kontext (z.B. Papst seit 1978) bewenden zu lassen? Und was ist so viel besser an dieser Ausnahmeregelung einer zweiten fetten Überschrift? Bei so viel persönlichem Geschmack können wir ja dann die unterschiedlichsten Varianten nebeneinander wachsen lassen: der eine seinen Papst, der andere seinen Adorno ... oder auch heute so und morgen so ... Vielleicht würde das sogar erstaunlich gut funktionieren, so ganz ohne einheitliche Vorlagen. Vielleicht haben alle - gerade auch diejenigen, die sich "administrativ" bemerkbar machen wollen - noch nicht genug Vertrauen in die uneingeschränkte Wiki-Dynamik. - Zenon 19:31, 19. Aug 2003 (CEST)
Die aktuelle Version ist definitiv schlechter. Zenon, Du hast dabei nämlich einfach Informationen rausgeworfen, nämlich den amtierenden Papst und den Bischof von Rom. Sorry, aber unsere Formatvorlage hat schon einen Sinn, da passiert sowas nämlich nicht. (Das der Papst nicht extra erklärt werden müsste und die extra-Überschrift ebenfalls gegen die Formatvorlage verstößt, ist natürlich richtig). Ich drehe den Artikel jetzt mal so, wie ich mir das vorstelle und wie es der Formatvorlage entspricht.
Heute so, morgen so, der eine Artikel so und der andere Artikel so funktioniert eben nicht. ZU einer Encyclopädie gehört auch ein einheitliches Aussehen, wir haben wenige, aber ein paar wichtige Formatvorlagen, und ich kann nur ganz herzlich bitten, sich dran zu halten. -- Uli 20:23, 19. Aug 2003 (CEST)
Der Kraftausdruck "definitiv schlechter" macht mächtig Eindruck, aber die anschließende Begründung ist dünn: So gehört die Information "Bischof von Rom" vor allem in den "Papst"-Artikel, weil die beiden Ämter traditionell zusammengehören. Zu "amtieren" habe ich bereits weiter oben was geschrieben - es genügt "Papst seit 1978" zu sagen, das schließt dann nämlich ein, dass er noch amtiert. Und wo bitte ist die Formatvorlage, die garantiert, dass solche überflüssigen Angaben nicht unterdrückt werden? Im Moment kommt es mir vor, als wolltest Du meinen Vorschlag gar nicht diskutieren, sondern bloß wild herum-"administrieren". Das lasse ich mir nicht gefallen. - Zenon 22:17, 19. Aug 2003 (CEST)

Personendaten in Tabelle

Wie wäre es mit einer Umstellung der wichtigsten harten Fakten zur Person in eine Tabelle, (wie z.B. bei John F. Kennedy? Also Geburtstag, Geburtsort, Land, Todestag, Todesort, Land. Bei Frauen auch der Geburtsname! -- sk 19:27, 19. Aug 2003 (CEST)

Keine schlechte Idee, aber ohne einen Automatismus wohl einen Tick zu anspruchsvoll für "schlichte Beiträger". - Zenon 19:35, 19. Aug 2003 (CEST)

Nicht zu früh standardisieren

Hier noch einmal mein Plädoyer für einen anderen Anfang von Biographie-Artikeln, exemplifiziert an den Artikeln zu Johannes Paul II. und Sören Kierkegaard. Ich hoffe, zumindest vermitteln zu können, dass es für einen rigid einzuhaltenden Standard noch zu früh ist. In diesem Zusammenhang möchte ich etwa auf die noch ganz uneinheitliche Form der Literaturhinweise in den Artikeln aufmerksam machen; das wird erheblich mehr Nacharbeit mit sich bringen, wenn dermaleinst ein Standard beschlossen wird. Bleiben wir doch in beiden (und weiteren ähnlichen) Fällen gelassen und warten wir ab, was die Community auch an guten Format-Ideen noch alles auf Lager hat!

Aber jetzt zum aktuellen Diskussionspunkt:

  1. STATUS QUO
    1. Johannes Paul II., mit bürgerlichem Namen Karol Wojtyła (*18. Mai 1920 in Wadowice, Polen), ist seit 1978 amtierender Papst der katholischen Kirche und somit auch Bischof von Rom.
      Bemerkungen:
      1. Der Hauptname, der auch als Artikelüberschrift gewählt ist, sollte im ersten Satz als einziger durch Fettschrift hervorgehoben sein.
      2. Datum und Ort von Geburt und Tod sind wesentliche biographische Informationen, die auch von der Öffentlichkeit als Gedenk-Anlässe genutzt werden; sie gehören nicht innerhalb von Klammern, als ob sie leicht vernachlässigt werden könnten - abgesehen davon, dass ein solcher (meist nicht so knapper) Klammer-Ausdruck den Artikel-Einstieg verunziert und den Lesefluss gleich zu Beginn unnötig hemmt.
      3. Der Ausdruck "seit 1978 amtierender" ist doppelt gemoppelt
      4. Der Ausdruck "und somit auch Bischof von Rom" ist eine spezielle Information, die den Begriff des katholischen Papstes erläutert, aber nicht in den ersten Satz jedes biographischen Papst-Artikels gehört.
    2. Søren Aabye Kierkegaard (* 5. Mai 1813 in Kopenhagen, † 11. November 1855 in Kopenhagen), war ein dänischer Theologe, Philosoph und Schriftsteller.
      Bemerkungen
      1. "Kierkegaard" / "Kierkegaard" - dieses "sture" Zweimal-direkt-nacheinander-Sagen (Artikelüberschrift + Anfang des ersten Satzes) ist eine unnötige Stotter-Lösung.
      2. Zeit- und Ortsangaben sowohl zur Geburt als auch zum Tod wirken als Satz-Einschub (in Klammern) besonders schwerfällig.
      3. Zweimal "Kopenhagen" im selben Satz - das hat hier etwas Bürokratisches.
      4. Auch das Stichwort "Schriftsteller" ist überflüssig; denn das "Schriftstellerische" besteht hier wie bei fast allen bedeutenden Philosophen und/oder Theologen in deren einschlägigen Arbeiten.
  2. VERBESSERUNGSVORSCHLAG
    1. Karol Wojtyła, seit 1978 der römisch-katholische Papst Johannes Paul II., wurde am 18. Mai 1920 in Wadowice (Polen) geboren.
      Bemerkungen
      1. Durch die Voranstellung des bürgerlichen Namens wird die zeitliche Folge der Namensgebungen berücksichtigt; durch die Kursivschrift wird der bürgerliche Name zwar besonders markiert, aber zugleich angedeutet, dass dieser Name zugunsten des geistlichen Namens abgelegt worden ist.
      2. Der Anfang dieses biographischen Artikels ist jetzt dank eines möglichst wenig geschachtelten Satzes eine unzweideutigere Erst-Information; mit diesem Satz könnte auch die mündliche Erzählung einer Lebensgeschichte beginnen - jedenfalls erscheint er leserfreundlicher.
      3. Das Wörtchen "seit" signalisiert vollauf, dass dieser Papst der derzeit "amtierende" ist; nach Ende der Amtszeit braucht "seit" bloß durch "ab" ersetzt zu werden.
      4. Die Zusatzinformation "somit auch Bischof von Rom" ist an den Artikel zum Papst-Begriff "delegiert"
    2. Der Theologe und Philosoph Søren Aabye Kierkegaard wurde am 5. Mai 1813 in Kopenhagen (Dänemark) geboren und starb dort am 11. November 1855.
      Bemerkungen
      1. Die Professionen (Theologe, Philosoph) sind jetzt vorangestellt. Dadurch wird der Name als Bindeglied von sozialer Funktion und individueller Lebenszeit verdeutlicht.
      2. Auf das Attribut "Däne" wird hier zugunsten der Landesangabe beim Geburtsort ("Dänemark") verzichtet. Mit der Nationalität von Personen ist es öfter einmal ein verwickelt Ding - in solchen Fällen bedarf es der Erläuterung im biographischen Hauptteil. Als knappe Erstinformation ist der Hinweis auf das Land der Geburt immerhin eindeutig. Natürlich ist ggf. zu recherchieren, zu welchem Staat ein Geburtsort dazumal gehörte.
      3. Der lange Klammer-Einschub weg. Sieht man dem Satz jetzt nicht an, wie er aufatmet?
      4. Die Ersetzung des zweiten "Kopenhagen" durch "dort" gibt der Artikel-Eröffnung einen letzten (und doch wohl nicht zu elaborierten) stilistischen Schliff.

- Zenon 13:14, 21. Aug 2003 (CEST)


der Kierkegaard-Vorschlag gefällt mir sehr gut. Den erhebe ich glaub ich in Zukunft zu meinem persönlichen Standard. --Elian 05:33, 20. Sep 2003 (CEST)

keine leeren Kategorien

Bin dafür, keine leeren Kategorien anzulegen. Überschriften mit "Links", "Werke" usw. kann man immer noch einfügen, wenn man die entsprechenden Texte dazu hat. -- Ben-Zin 07:29, 25. Nov 2002 (CET)

Ja, keine leeren Kategorien. --Keichwa 18:16, 9. Feb 2003 (CET)
Für die Biographien schließe ich mich dieser Meinung an. Bei den Ländern hingegen halte ich die leeren Kategorien für sinnvoll, da sie zeigen, wie ein Ländereintrag gegliedert werden sollte und was wir dazu alles haben wollen. --elian

Vorlage

Beispiel und Erläuterungen

Die Erklärungen zu den einzelnen Punkten sollten nach der eigentlichen Beispielsvorlage kommen. Sie sind derzeit mit < small> eingetragen, an deren Stelle sollte aber nur etwas wirklich beispielhaftes stehen (so wie ganz zu Beginn). --Keichwa 08:11, 9. Jan 2004 (CET)

Kategorie einfügen

-- Aloiswuest 00:06, 29. Nov 2004 (CET): Ich schlage vor, in das Muster auch einen Hinweis für die Kategorie mit aufzunehmen. Im vorliegenden Fall könnte es beispielsweise so heißen:

[[Kategorie:Astronom|Mustermann, Erwin]]

Präsens vs. Präteritum

Soll die Lebensbeschreibung von Personen in der Vergangenheitsform geschrieben werden? Ich halte beide Möglichkeiten für gleichwertig. Natürlich muss in einem Text eine Form durchgehalten werden. Im Artikel Wilhelm von Humboldt ist jedoch von Benutzer:Magnus ausdrücklich die Gegenwartsform in die Vergangenheitsform umgewandelt worden. Gibt es dafür eine Regel? Sebastian Wallroth 11:23, 23. Jun 2003 (CEST)

Ich bin für die Vergangenheitsform. Das Beschriebene ist vergangen. Der Gebrauch der Gegenwartsform macht das zwar plastischer, aber nicht richtiger. CharlyK 15:19, 22. Aug 2003 (CEST)
Es gibt ein Stilmittel, das heißt Narratives Präsens. Man braucht es, um Sachverhalte spannender darzustellen, auch wenn sie sich in der Vergangenheit abgespielt haben. Das scheint mir für das Schreiben von Biographien sehr angemessen zu sein. Es ist jedenfalls nicht verkehrt, im Präsens zu schreiben. Ich höre übrigens immer wieder, dass heutige Deutschlehrer noch nie etwas vom narrativen Präsens gehört haben und die Aufsätze ihrer Schüler in ein schlechteres Deutsch "verschlimmbessern". Christoph Kühn 15:37, 22. Aug 2003 (CEST)
Ich vermute, Vergangenheitsform ist dennoch intuitiver - ein gutes Argument, wenn viele an einer Sache arbeiten, z.B. der Wikipedia. Ich habe schon etliche Artikel korrigiert, in denen innerhalb eines Artikels plötzlich vom einen zum anderen gewechselt wurde. Außerdem: wenn Präsens, warum dann nur bei Biographien? Siehe z.B. eine ältere Version von "Zweiter Weltkrieg" (in der es übrigens auch plötzlich in der zweiten Hälfte in die Vergangenheitsform umschlug...) (BTW: ich zum Glück nix Deutschlehrer) CharlyK 14:24, 23. Aug 2003 (CEST)
Ich ziehe das Präsens manchmal vor - man kann einfach etwas lebendiger schreiben, das wiederum erleichtert dem Leser die Aufnahme. Und - wie schon angemerkt, das ist nicht unbedingt etwas, das nur für Biografien gilt, bei Hugenotten habe ich es zum Beispiel auch bewusst verwendet. Das Thema liegt fünfhundert Jahre zurück, und wäre ohne das Präsens eine dröge Auflistung von Sachverhalten, aber nicht von Zusammenhängen. Ich denke, wir sollten den Autoren die Wahl der Zeitform überlassen; nur sollte nicht ständig dabei gesprungen werden. -- Uli 15:40, 23. Aug 2003 (CEST)
Ich bin immer für den Präsens. Das gilt für jeden Artikel und ist für mich ein Ausdruck von Neutralität, da man durch geschickte Formulierungen in der Vergangenheit viel eher einen wertenden Eindruck vermitteln kann. Jede Enzyklopädie die ich kenne verwendet daher den Präsens. 82.82.131.134 13:17, 15. Nov 2003 (CET)
Präsens ist für meine Begriffe ein journalistisches Stilmittel. Ich finde die Vergangenheit neutraler. - Publius 21:21, 15. Nov 2003 (CET)
Ich finde gerade, dass Präsens als journalistisches Stilmittel gerade für die Neutralität gedacht ist! 82.82.131.134 21:37, 15. Nov 2003 (CET)
Präsens ist eine veränderte Darstellung der Wirklichkeit. Man könnte auch sagen: Manipulation. In einem ernstzunehmenden wissenschaftlichen Text wirst Du so etwas nicht finden. Du könntest einwenden: Wikipedia ist weder ernstzunehmend noch wissenschaftlich. Nun, gut. Publius 21:56, 15. Nov 2003 (CET)
Das ist jetzt eine Unterstellung, vermutlich aus rhetorischen Gründen. Ich sehe das nicht so. Vielleicht sollten sich zu diesem Thema mal ein paar Sprachwissenschaftler hinzugesellen. Wir schieben hier die immer gleichen Argumente hin und her. 82.82.131.134 22:03, 15. Nov 2003 (CET)

Präteritum sollte der Normalfall sein. Nur wenn man das Leben der Person besonders lebhaft schildern will, wie z.B. bei Beate Uhse, kann man auf das historische Präsens zurückgreifen. Besonders enzyklopädisch ist dieser Stil aber nicht und sollte bei ernsthaften Einträgen vermieden werden, z.B. Adolf Hitler, aber auch den meisten anderen.--El 21:34, 15. Nov 2003 (CET)

Schau mal in den Brockhaus! Da steht alles in Präsens, eben weil es so neutral klingt (den Berichtstil kennt ihr doch bestimmt alle noch aus der Schule).82.82.131.134 21:37, 15. Nov 2003 (CET)
Der (neue) Brockhaus ist ein Bilderbuch und als solches eventuell nicht ernstzunehmen; mein Brockhaus von 1908 verwendet das Präteritum, ebenso Meyers Konversationslexikon - und so sollte das auch hier sein. --Keichwa 22:28, 15. Nov 2003 (CET)
Die Vergangenheitsform ist bei retrospektivischen (historischen und biographischen) Artikeln in schlicht informativen Nachschlagewerken unterm Strich einfach naheliegender und unbedenklicher als die stilistisch zweifelsfrei interessantere Gegenwartsform. - Zenon 11:15, 16. Nov 2003 (CET)

Wenn ich die Diskussion richtig verstanden habe, ist seit November die Mehrheit für die Vergangenheitsform. Habe darum soeben den Artikel Johannes Paul II. entsprechend zurückgesetzt. --robby 17:45, 30. Mai 2004 (CEST)

Präteritum ist bei allen historischen Beschreibungen vorzuziehen. Es geht in einer Enzykolpädie eben nicht darum, spannend zu erzählen (=Zweck des narrativen Präsens), sondern darum, Wissen zu vermitteln. Und das hat sachlich-neutral zu erfolgen. Hierfür ist das Präteritum idR besser geeignet.--legalides 12:14, 10. Nov 2004 (CET)

Die Diskussion ist doch rein akademisch und bringt eigentlich nicht viel. Wichtig ist nur, dass man eine Form strikt durchhält. Denn jeder Satzanfang - egal in welchem Tempus er geschrieben ist - liegt am Satzende bereits in der Vergangenheit. MSR

Webverweise

Bei Webverweisen nicht die geklammerte Schreibung empfehlen. so etwas ist besser, da nichts verborgen wird:

Musterfrau: http://www.musterfrau.de (in engl. Sprache)
Mustermann: http://www.mustermann.de (grundlegender Artikel)

--Keichwa 18:16, 9. Feb 2003 (CET)

Ich finde es besser wenn man das gehaltlose "http://" versteckt - à la Google - Das nennt sich laut M$ Nomenklatur "Benutzerfreundliche Adresse" oder so. (Ich weiss - bei Netzjankees filtert das Gehirn das http:// beim Lesen weg.) mTob 22:07, 23. Jun 2003 (CEST)
Nein, das ist der Versuch der Volksverdummung; eher lassen wir "www."... --Keichwa 03:48, 24. Jun 2003 (CEST)

* und †

Vgl. Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie/Meinungsbild Personendaten

Lösungsvorschläge als Grundlage für ein späteres Meinungsbild

Vgl. Wikipedia:Formatvorlage_Biografie/Meinungsbild Personendaten

Werkverzeichnisse, Literatur

Da ich mich ein wenig mit Schriftstellerbiographien beschäftigt hat, ist mir die relativ uneinheitliche Formatierung von Werklisten aufgefallen. Ich bin mir selbst nicht sicher, was eine annehmbare Formatierung wäre und was alles enthalten sein sollte:

  • Titel auf deutsch, (Entstehungsjahr, ggf. Erscheinungsjahr der Übersetzung?) Originaltitel? Genre?

...zumal nicht immer alle Angaben verfügbar sind. Was ist z.B. mit Werken ohne deutsche Übersetzung? Bei zu vielen Angaben wird eine Listenformatierung auch schnell unübersichtlich, eine Tabelle halte ich aber für zu aufwendig. Interessant ist z.B. diese Lösung: Michael Moore. Dann gibt es noch die ISBN-Angabe, z.B. bei Boris Akunin, ist aber sicher nicht immer praktikabel.

Ist eine Vereinheitlichung möglich? Oder sollte man sich auf die jeweils relevanten Angaben konzentrieren, was zu unterschiedlichen, aber aussagekräftigen Listen führt? Was meint Ihr? Gibt es diese Diskussion womöglich schon irgendwo? --elya 19:14, 20. Nov 2003 (CET)

Unhandlichkeit der Geburts- und Sterbedaten

Bisher wird folgendes Format verwendet: (* [[1. April]] [[1000]] in [[Musterhausen]], † [[24. Dezember]] [[1100]] in [[Musterheim]]) Leider hält sich beinahe niemand daran. Mindestens 3 von 4 Benutzern verwenden statt &nbsp; einfach ein Leerzeichen. Das beweist, dass vielen Benutzer hier Probleme haben. Ich schlage daher vor, in der Formatvorlage entweder das normale Leerzeichen einzuführen oder das Leerzeichen ganz wegzulassen, um dem Gebrauch der Nutzer Rechnung zu tragen. Sollte jemand wissen, wie es beispielsweise in einer entsprechende DIN-Norm gehandhabt wird, ob man ein Leerzeichen nach den Zeichen setzt oder nicht, so kann er das hier ja mal beisteuern. Wir sollten uns nämlich schon daran halten. 82.82.129.206 17:23, 22. Nov 2003 (CET)

Es ist ja bereits weiter oben geäußert worden, dass diese Formatvorlage eigentlich nur ein erster Versuch war, die sich nun aber (leider) bereits eingebürgert hat. Auch wenn nicht alle diese Meinung teilen haben einige ja bereits geäußert, das * und † neben den Problemen, die die Entity &dagger; für unkundige Benutzer darstellen auch religiöse Problematiken tangieren könnten. Abkürzungen werden ja in Wikipedia ohnehin als nicht so toll angesehen. Ich wäre dafür, darüber nachzudenken, ganz auf "geboren am" und "gestorben in" umzustellen. Das muss ja nicht von Heute auf Morgen geschehen, könnte aber mit der Zeit korrigiert werden. Guillermo 17:35, 22. Nov 2003 (CET)
Ich bin dagegen, * und † durch Text zu ersetzen (wird dadurch nur unübersichtlicher). Außerdem sehe ich nicht das geringste Problem darin, dass statt &nbsp; manchmal auch simple Leerzeichen verwendet werden. Das einzige Problem dabei ist doch, dass es in seltenen Fällen zu unschönen (aber akzeptablen) Zeilenumbrüchen kommt. Wo ist das Problem? -- akl 17:46, 22. Nov 2003 (CET)
Da Problem liegt in der Verunsicherung der Benutzer. HTML-Kenner plädieren immer wieder für &nbsp; während Unkundige immer wieder Leerzeichen verwenden. Eine ständige Dauerkorrektur. Bei "geboren am ..." gäbe es keine Probleme und auch die weiteren von Guillermo genannten Probleme gäbe es nicht. 82.82.129.206 17:59, 22. Nov 2003 (CET)
Der Preis wäre aber weniger Übersichtlichkeit. Mein Kompromissvorschlag (als HTML-Kenner): &nbsp; aus der Vorlage raus und gut ist. Zu dem angeblichen Problem mit dem Kreuz (religiöse Betrachtungsweise) habe ich mich oben schon geäußert. Und ein einzelnes HTML-Entity tut nun wirklich nicht weh (zumal es ja diese Vorlage gibt). Andere Vorlagen haben hingegen echte HTML-Probleme (man schaue sich nur mal diese Stadt-Tabellen an). -- akl 18:27, 22. Nov 2003 (CET)
Wenn jemand sagen kann, wie man das der HTML character entity   entsprechende Zeichen mit einer Tastatur komfortabel eingibt, so will ich das gerne in Zukunft tun. Ich werde nur kein hässliches, Normalbenutzerfeindliches HTML eingeben. Die Zeilenumbrüche kommen doch sehr selten vor, und bevor wir eine Druckfassung der Wikipedia erstellen, kann man ja ein Programm schreiben, das die Zeichen an den entsprechenden Stellen einfügt. Aber das ist ja sowieso Zukunftsmusik. --zeno 18:39, 22. Nov 2003 (CET)
Leider lässt sich das Zeichen nicht mit der Tastatur darstellen ohne Gefahr zu laufen, dass manche Browser damit dann Probleme haben. An &dagger; führt meines Erachtens kein Weg vorbei. Wie ich das so mitbekomme ist m. E. der kleinste gemeinsame Nenner, das &nbsp; in der Vorlage durch ein normales Leerzeichen zu ersetzen. Sehe ich das richtig? Weiß jemand, ob man das Leerzeichen aus typografischer Sicht üblicherweise überhaupt verwendet? Vielleicht muss es ja *1. Januar und nicht * 1. Januar heißen und wir machen uns hier unnötig einen Kopf. 82.82.129.206 18:44, 22. Nov 2003 (CET)
Ob das Leerzeichen sein muss (was auch immer das heissen mag), weiss ich nicht. Ich würde es aber drin lassen (sieht besser aus). Übrigens sollten wir nicht versuchen, päpstlicher zu sein als der Papst... -- akl 18:51, 22. Nov 2003 (CET)
Ob's besser aussieht oder nicht ist eine subjektive Wahrnehmung. Wikipedia sollte sich an die Rechtschreibung und die sie erweiternden Normen (z. B. das allseits beliebte DIN 5008) halten. Wenn es dort irgendwo heißen sollte "Nach geneologischen Zeichen folgt (k)ein Leerzeichen", dann kann man sich daran ja ruhig ausgerechnet in der Formatvorlage halten oder? 82.82.129.206 19:04, 22. Nov 2003 (CET)
Sorry, aber angesichts der Tatsache, dass sich scheinbar noch nicht einmal das DIN selbst an alle Normen hält (siehe unterschiedliche Anführungszeichen unter [1] und [2]), finde ich diese Hilfe, was wäre wenn eine DIN-Norm...-Diskussion einfach nur lächerlich! Erst wenn die Nichteinhaltung von Normen straf- oder zivilrechtlich geahndet wird, könnte sich meine Meinung vielleicht ändern. So lange halte ich mich an die aus meiner Sicht allgemein übliche bzw. vernünftigste Variante. Im übrigen ist praktisch alles, was wir hier tun, subjektiv. In erster Linie geht es hier nämlich um die Auswahl und Aufbereitung von Inhalten (das soll zwar möglichst objektiv erfolgen, ist aber auch zwangsläufig subjektiv), auch wenn Du Dich lieber mit typographischen Diskussion- bzw. Korrektur-Orgien zu beschäftigen scheinst... Ich würde diese Grundsatzdiskussion übrigens liebend gerne auf der Diskussionsseite eines angemeldeten Benutzers führen. -- akl 19:33, 22. Nov 2003 (CET)
stimme dir zu!!!--'~'
Das Problem ist, wie hier schon angenommen, dass es in anderen Religionen eine Provokation darstellt. So ist es eben auch in vielen Lexika deswegen unüblich diese christliche Symbolik zu übernemmen. Aus diesem Grund würde ich mich für die genauso übliche Kurzform (Geburtstag-Todestag) aussprechen, welche eigentlich sogar noch kürzer ist und eben ohne diese Provokation auskommt und gleichzeitig auch noch Neulingen weniger Probleme bereitet. --Jakow ✉ 10:17, 8. Apr 2005 (CEST)

Ich kann bei (* 1997; † 2005) keine wirkliche Provokation erkennen, es ist IMHO das Format, das am schnellsten und einfachsten erfassbar ist. --Habakuk <>< 11:24, 8. Apr 2005 (CEST)

Alternative Namen

Wie verfahren wir mit Personen, die im Laufe ihres Lebens den Namen wechseln? Als Hauptname wird der Name genommen, unter dem die jeweilige Person bekannt ist. So heißt dann auch der Artikel selbst und der Name wird zu Beginn des Artikels wiederholt. Wo erscheinen dann die "geborene(r)" bzw. "geb." oder "verheiratete(r)" bzw. "verh."?
Andernorts ist üblich, eine Person unter dem letzten amtlichen Namen anzusetzen. --Keichwa 03:43, 3. Mär 2003 (CET)

Arten von Alternativnamen

  • Geburtsname
  • Künstlername: Uschi Glas, eigentlich Helga Ursula Glas
  • Weltlicher Name: Johannes Paul II., mit bürgerlichem Namen Karol Józef Wojtyła
  • Orginalschreibweise: Mahatma Gandhi, eigentlich Mohandás Karamchand Gándhí (मोहनदास करमचन्द गांधी)

Vorschläge

Ich habe nun schon eine ganze Reihe von Biografien gesehen, bei denen auf unterschiedlichste Weise ein Alternativname hinzugefügt wurde. Ich würde daher in der Formatvorlage folgende Zeile vorschlagen:

Vorschlag 1

Erwin Mustermann (* 1. April 1000 in Musterhausen; † 24. Dezember 1100 in Musterheim, eigentlich Hans-Dieter Freiherr von Mustermann) war ein US-amerikanischer Komponistenschriftstellerastronom. Eine Alternative wäre:

Vorschlag 2

Erwin Mustermann, eigentlich Hans-Dieter Freiherr von Mustermann, (* 1. April 1000 in Musterhausen; † 24. Dezember 1100 in Musterheim) war ein US-amerikanischer Komponistenschriftstellerastronom. Hier befürchte ich jedoch, dass der Unkundige das Komma vor eigentlich vergisst zu löschen, wenn der Alternativname nicht benötigt wird.

Vorschlag 3

Erwin Mustermann (* 1. April 1000 in Musterhausen; † 24. Dezember 1100 in Musterheim), eigentlich Hans-Dieter Freiherr von Mustermann, war ein US-amerikanischer Komponistenschriftstellerastronom. Auch hier befürchte ich, dass die Kommas vergessen werden zu löschen. Was haltet Ihr von den Vorschlägen? -- 82.82.129.82 13:40, 23. Nov 2003 (CET)

Gerade hatte ich noch eine Idee, die ich eigentlich am besten finde:

Vorschlag 4

Erwin Mustermann (* 1. April 1000 in Musterhausen als Hans-Dieter Freiherr von Mustermann; † 24. Dezember 1100 in Musterheim) war ein US-amerikanischer Komponistenschriftstellerastronom. 82.82.129.82 13:42, 23. Nov 2003 (CET)

Fazit

Je länger ich drüber nachdenke finde ich doch Vorschlag 1 am besten. Wenn jemand zum Beispiel erst nach seiner Geburt geadelt wurde, dann heißt jemand eigentlich "Sir Elton John", wurde aber nicht als solcher geboren. Statt des Kommas vor eigentlich würde ich dort ein Semikolon verwenden.82.82.129.82 13:48, 23. Nov 2003 (CET)

Die Vorschläge sind unvollständig. Wie soll beispielsweise dieser Eintrag formatiert werden:

Mahatma Gandhi, eigentlich Mohandás Karamchand Gándhí (मोहनदास करमचन्द गांधी) (* 2. Oktober 1869 in Porbandar, Indien; † 30. Januar 1948 (Attentat)) war ein Menschenrechtskämpfer.

Rufnamen kenntlich machen?

Halle Leute, mir fällt bei den Biographien auf, daß es bisher nicht möglich ist den Rufnamen einer Person kenntlich zu machen. Ich habe versucht den Rufnamen durch Unterstreichung kenntlich zu machen, aber Uli meinte, das wäre hier nicht üblich und außerdem nicht notwendig. Ich sehe das anders, denn wer soll schon wissen, daß Friedrich Wilhelm Viktor Albert eigentlich nur als Wilhelm (II.) bekannt ist? das widerspricht doch dem Oma-Prinzip. Ich denke, daß bei einer Gleichbehandlung aller Vornamen eine wichtige Information verloren geht. Was meint ihr? Spitzenidee oder überflüssiger Quatsch? Oder irgendwas dazwischen?

Lösungsvorschläge 1:

  1. Friedrich Wilhelm Viktor Albert von Preußen
  2. Friedrich Wilhelm Viktor Albert von Preußen

--Anathema 12:47, 2. Dez 2003 (CET)

Eine Untersteichung halte ich ebenfalls für keine gute Lösung, ein unterstrichener Text im Web immer noch als Link interpretiert wird. Alternativ wäre eine Kursivierung möglich:
3. Friedrich Wilhelm Viktor Albert von Preußen
Aber ist es wirklich notwendig? Wir haben doch oft die Variante mit "genannt", das würde doch auch passen. zu verschachtelte Formatierung überfordert und verwirrt außerdem den einen oder anderen. --elya 13:02, 2. Dez 2003 (CET)
Ok, das mit dem Link sehe ich ein, aber die Kursivschrift gefällt mir nicht, weil sie sich nicht sehr unterscheidet. Zur Formatierung: Ich sehe das nicht so sehr als Vorschrift für alle, sondern als Möglichkeit füe diejenigen, die das machen wollen und können. Der Zusatz "genannt" gefällt mir in diesem Zusammenhang nicht so sehr, weil man (na ja, ok: ich;-) darunter was anderes verstehe. Nämlich, daß jemand unter einem namen bekannt ist, der in seinem eigentlichen namen nicht vorkommt, z.B. Erich von Lewinski, gen. von Manstein. Das ist IMHO was anderes. Außerdem bläht sowas den satz nur unnötig auf. mir geht es eher darum, daß man eine Information so ganz nebenbei unterbringen kann. das würde auch nicht dem Omaprinzip widersprechen, denn gerade Omas kennen sowas. Mehrere Vornamen zu haben war ja früher üblicher als heute. Meine Oma z.B. hieß Katharina Luise, aber genannt wurde sie nur Luise. Diese Information ist IMHO nicht trivial und geht in der bisherigen Schreibweise völlig verloren. --Anathema 13:26, 2. Dez 2003 (CET)
Genau aus diesem Grund finde ich die Wiederholung des kompletten Namens am Beginn einer Biographie sinnvoll: Der Artikel heißt "Kuno der Kahle", weil Kuno unter diesem Namen bekannt wurde und beginnt mit "Kuno Egon Fürchtegott von Musterland, genannt der Kahle" usw. usf. Rufnamen sind so eine Sache, da sie wechseln und zT unterschiedlich gebraucht werden, der eine ruft den Kuno Kuno, seine besten Freunde dürfen Egon sagen, und sein treues Eheweib nennt ihn Schnurzel ... -- Joerch 13:43, 2. Dez 2003 (CET) (der sich endlich an die Biographie von Kuno dem Kahlen machen sollte ...)
Genau! Es geht um den Namen unter dem jemand bekannt wurde. Und der ist nun mal Kuno und nicht Egon oder Fürchtegott. "der Kahle" ist nur ein Beiname, der evtl. sogar erst Jahrhunderte später beigegeben wurde. Wie seine Skatkumpels und seine Mätressen ihn nannten, darf getrost als irrelevant betrachtet werden. ;-) --Anathema 13:58, 2. Dez 2003 (CET) (der sich auch immer noch um die Weiterführung der Wellington-Bio herumdrückt ...)
Bei Hermann Muthesius bin ich auch auf das Problem mit den Rufnamen gestossen und habe es da durch Hermann Muthesius vollständig Adam Gottlieb Hermann Muthesius gelöst. Nicht gerade schön, aber ich kann hier auch keinen wirklichen Konsens für eine Alternative erkennen. Gibt es dazu neue Überlegungen? -- S.K. 15:23, 16. Nov 2004 (CET)

Lösungsvorschläge 2:

Mich stört an vielen biographischen Artikel aus dem 19. Jh., dass alle Vornamen im Titel aufgeführt werden. Der Dichter Achim von Arnim ist z.B. unter Ludwig Achim von Arnim eingeordnet. Das hängt indirekt mit dem Problem der Ansetzung von Rufnamen zusammen. Ich finde die oben aufgeführte Lösung am besten, d.h. den Rufnamen wie ein Zitat in Anführungszeichen zu setzen.

Wichtig wäre vor allem, falls wir hier auf der Diskussionsseite zu einer Einigung kommen, ein entsprechendes Beispiel in die Vorlage einzuarbeiten. Gruß --Kolja21 15:26, 23. Mai 2005 (CEST)

Todesursache

Nochwas: ich lese gerade "Bitte keine reißerische Zusatzangaben hinter dem Sterbedatum ("ermordet"), das gehört in den Text."

Ich kann nicht erkennen, was an der sachlichen Feststellung "ermordet" reißerisch sein soll. Ich halte das für eine wichtige Information, die auch im ersten Satz ihre Berechtigung hat. Zusätze wie ermordet, gefallen, verschollen, vermißt usw. sind in der genealogischen Literatur durchaus üblich.

Was meint ihr? --Anathema 12:47, 2. Dez 2003 (CET)

Wenns wesentlich zur Info über die Person dazugehört: Bei Abraham Lincoln würd ichs erwarten, bei Saint-Exupéry auch, bei Grace Kelly wär ich mir nicht so sicher, und bei Marianne Strauß auch nicht. -- Joerch 13:43, 2. Dez 2003 (CET)
Ich bezog das auf die Angabe oben in der Klammer. Da finde ich es extrem reißerisch, fast schon auf Bildzeitungsnivau: Ein Eye-Catcher, der dafür sorgt, dass man im Text liest, was genau sich da grausames zugetragen hat. Nicht so gemeint, meist, aber so wirkt es nunmal. Selbstverständlich gehören entsprechende Angaben jedoch unten in den Text. "Vermisst" würde ich als Ausnahme akzeptieren, weil das im Grunde dazu dient, das "harte" Datum zu relativieren. Uli 21:09, 2. Feb 2004 (CET)
So wirkt es auf dich. Auf mich nicht. ;-) Ermordet ist ermordet. Das ist eine schlichte Tatsache. Daran erkenne ich absolut nichts Reißerisches. das "grausam" interpretierst du selbst dazu. Reißerisch wäre sowas wie: "bestialisch ermordet" oder "abgeschlachtet". Abgesehen davon: wenn diese knappe Feststellung dazu führt, daß jemand den Artikel liest, super! Sachen wie "Johannes Paul II. war ein polnischer Geistlicher" oder "Wilhelm II. war ein deutscher Adeliger." holen sicher keinen Hund hinter dem Ofen hervor. ;-) --Anathema 21:17, 2. Feb 2004 (CET)
Und das ist gut so. Wir sind das Kontrastprogramm. Ich möchte hier Uli ausdrücklich zustimmen. --Keichwa 21:31, 2. Feb 2004 (CET)
Kontrastprogramm zu was? --Anathema
Zur Bild :-) Uli 22:06, 2. Feb 2004 (CET)
Die Frage ist, was ist an dieser Information so extrem wichtig, dass wir sie gleichbedeutend stellen mit Lebensdaten und dem Grund, warum der Kerl/die Lady bekannt ist. Anders ausgedrückt: Ich möchte nicht, dass wir so rüberkommen, als wär die Ermordung oder der Suizid oder was auch immer eine der fünf wichtigsten Informationen, die man zu einer Personen wissen muss: "Maria Stuart, geboren, gestorben, Königin, enthauptet". Uli 22:06, 2. Feb 2004 (CET)
Gegenfrage: Was ist so enorm wichtig daran, daß jemand in Köln geboren und in Wanne-Eickel gestorben ist? Daß Maria Stuart enthauptet wurde halte ich für sehr wichtig, denn danach wird man in Klassenarbeiten oder Ähnlichem sicher gefragt und auch im historischen Seminar gibt's Punktabzug, wenn man das nicht weiß. ;-) Dann sollten wir uns auf die Vorlage in der englischen Wikipedia festlegen, wo nur die nackten Geburts- und Sterbedaten im ersten Satz vorkommen und alles andere kommt im Text. --Anathema 22:12, 2. Feb 2004 (CET)
Der Duden kennt neben gestorben auch noch gefallen als genealogisches Zeichen - er unterscheidet hier also auch eine "Todesursache". ermordet finde ich durchaus hinzufügenswert um den Unterschied zu einem "normalen Tod" kenntlich zu machen. Avatar 20:45, 1. Jul 2004 (CEST)
ermordet weißt darauf hin, dass jemand einem Mord zum Opfer gefallen ist. Dies dürfte dann, z.B. für Totschlag, nicht gelten. Dann war es ja schließlich kein Mord. Bei Personen, wie z.B. Maria Stuart, kann sich durchaus auch die Frage stellen, ob es sich um Totschlag, bzw. Mord handelt. Ein politisch begründetes Urteil erscheint mir hier naheliegend. Da macht es auch nichts besser, wenn Elisabeth die Gerichtsbarkeit inne hatte. --Guty 11:51, 16. Mär 2005 (CET)
hingerichtet vermeidet NPOV-Probleme und passt ebenso. -- Nichtich 22:16, 21. Mär 2005 (CET)
ich kann mich errinnern, dass bei manchen Lexika auch der Freitot gleich beim Sterbedatum genannt wurde. --Aineias © 09:13, 19. Okt 2004 (CEST)
Das ist doch in eigentlich jedem Lexika der Fall. Nichts desto trotz: So wie es jetzt ist, ist es ein eigener Wiki-Stil--Moguntiner 21:38, 6. Nov 2004 (CET)
Wenn man mal auf der Seite ist, kann es kein eye-chatcher mehr sein. Deswegen finde ich es eine nützliche Information, die ruhig im ersten Satz stehen darf - sofern es ein unnatürlicher Tod gewesen ist. soulslider 11:53, 27.Nov 2004 (CEST)

Bild

Bei der Bildauswahl hat jm guten Geschmack bewiesen, und das wird Wp sicherlich viel Renomee und viele Sympathien einbringen! --'~' 22:18, 4. Jan 2004 (CET)

So so. Und wer ist "jm" und wo können wir uns seine/ihre Bilder ansehen? --Anathema 22:49, 4. Jan 2004 (CET)

Akademische Titel und andere Namenszusätze nicht im Einleitungssatz

 Info: Bezug: Meinungsbild von 2004: letzte Version, wurde nicht regulär archiviert, sondern vorher aus der Versionsgeschichte entfernt --Geitost 00:05, 17. Aug. 2012 (CEST)

Es gab eine umfangreiche Diskussion, darüber, ob akademische Titel und andere Namenszusätze am Artikelanfang genannt werden sollen. In einem Meinungsbild mit der Frage "Sollen Titel und akademische Grade im ersten Satz erwähnt und in den Artikeln beim Namen mitgeführt werden oder nicht?" sprach sich eine Mehrheit dagegen aus. Die Regelung ist jedoch umstritten. (siehe z.B. hier und den letzten Stand der Diskussion hier). Im Zweifelsfall sollte Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel konsultiert und am Einzelfall entschieden werden, welche Variante die Beste ist. -- Nichtich 14:09, 4. Nov 2004 (CET)

Nochmal festzuhalten: die gegenwärtige Formulierung in der Vorlage (zur Nennung akademischer Grade) ist umstritten. Ich sehe nach wie vor gute Gründe dafür, - unter Verzicht der Nennung eines Grades im Lemma - die Nennung des akademischen Grades von der Relevanz in der Biografie abhängig zu machen und nicht eine Regel festzulegen, die - scheinbar - egalitär, die Nennung im ersten Satz verbietet. -- Thomas7 mit Diskussionsseite im französischen Exil. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 15:03, 3. Feb 2005 (CET)
  • Ich bin eindeutig für die Erwähnung der Titel. Warum wollen einige hier unbedingt die verdienten Titel anderer wegzensieren? Sie gehören als Namenszusatz dazu und sollten auf jeden Fall einleitend erwähnt werden. Das Lemma wird simpel gehalten und danach kommt der komplette Name mit Titel. Alles andere wird einer Enzyklopädie nicht gerecht.--Intheusa 19:36, 24. Jul 2005 (CEST)

Mit diesem Wunsch stehst du auf ziemlich einsamen Posten. Das Argument, dass Wikipedia mit der jetztigen Regelung dem Anspruch einer Enzyklopädie nicht gerecht wird, ist falsch, denn Brockhaus & Co. verfahren nicht anders. Selbst im nichtwissenschaftlichen Bereich, s. Tagespresse, lässt man in der Regel die akademischen Titel weg. (Aus gutem Grund, denn es sollen die Argumente zählen und nicht Herkunft oder Rang einer Person.) --Kolja21 20:24, 24. Jul 2005 (CEST)

Sehr komisch. Wenn ich auf ziemlich einsamen Posten stehen würde, dann wäre die Regelung wohl kaum "umstritten" und es hätte auch keine "umfangreiche Diskussion" gegeben. Außerdem müssen wir ja nicht alles vom Brockhaus abkupfern. Die englische Wikipedia erwähnt z.B. sehr wohl die Dr.-Titel.--Intheusa 21:04, 24. Jul 2005 (CEST)
Nun ja, auch eine kleine aber laute Minderheit kann für umfangreiche Diskussionen sorgen, wie es damals geschah :-) Ansonsten ist auch meiner Meinung nach ein Titel weder eine allgemeine Auszeichnung, noch ein Personsnmerkmal oder ein Namensteil, sondern ausschließlich die Bestätigung, dass jemand mal nachgewiesen hat, zu selbstständiger wissenschaftlicher Arbeit fähig zu sein - da wo das wichtig ist, gehört es ausführlicher in den Artikeltext, da wo es nicht wichtig ist, hat es sicher an der ersten Stelle im Text nichts zu suchen. -- southpark 21:08, 24. Jul 2005 (CEST)
Es könnte zum Beispiel in der Politik wichtig sein, um nachzuweisen, dass jemand zu "selbständiger wissenschaftlicher Arbeit" fähig ist und nicht zwei Dutzend Gremien und Kommissionen benötigt, um schlecht durchfinanzierte Gesetzespakete an der Grenze der Verfassung zu entwerfen...nur'n Beispiel. :) --Intheusa 21:29, 24. Jul 2005 (CEST)
In dem Fall ist der Abschnitt Familie, Ausbildung und Beruf wohl besser geeignet. Ein reiner Doktortitel am Anfang sagt mir nichts. Lafontaine ist Physiker, Merkel ist Mathematikerin - studiert hat unsere politische Elite wohl allesamt. Inwiefern das mit politischem Alltag zu tun hat, ist eine andere Frage, sie sich durch den kleinen Doktortitel am Anfang nicht auflösen lässt. --MA5 23:16, 24. Jul 2005 (CEST)
Ich war seinerzeit der Auffassung, ein Doktortitel sollte in der das Lemma wiederholenden ersten Zeile genannt werden. Ich glaube mittlerweile aber, dass die besseren Argumente dagegen sprechen. Zum einen ist nämlich der Doktortitel nicht, wie häufig angenommen wird, rechtlich ein Bestandteil des Namens. Hinzu kommt als weiteres Problem, dass, wenn man den Doktortitel vor den Namen stellt, man mit einer gewissen Berechtigung auch fordern könnte, andere (akademische) Grade an dieser Stelle aufzuzählen. Das wird dann bei manchen Persönlichkeiten sehr schnell uferlos. Nicht überzeugen kann und konnte mich hingegen das Argument, man dürfe den Titel schon deshalb nicht nennen, weil sonst "Rang und Herkunft" erkennbar wären. Denn es ist ja gerade die Aufgabe eines Lexikons, den Leser über "Rang und Herkunft" der betreffenden Person aufzuklären. Aus meiner Sicht hat es sich aber gerade auch deshalb sehr bewährt, den Doktortitel u.ä. "lediglich" im Artikel selbst, möglichst unter Nennung des Dissertationsthemas, zu erwähnen. Der Gehalt dieser Informationen ist dann auch sehr viel umfassender als ein laipdares "Dr." am Anfang des Artikels. --TMFS 16:57, 25. Jul 2005 (CEST)
(Zu MA5 23:16, 24. Jul 2005 (CEST)) Frau Merkel ist ebenfalls Dipl.-Physikerin und Dr. rer. nat. Siehe http://www.dhm.de/ausstellungen/spuren_der_macht/merkel_bio.htm .

Literaturnachweise

Ich schlage vor, einheitlich als Gliederungspunkt für die Literaturnachweise "Literatur" zu wählen und dann unter "Primärliteratur" Veröffenlichungen der biographierten Person und unter "Sekundäriteratur" Veröffentlichungen anderer über die biographierte Person zu erfassen.

Beispiel:

  • Literatur
  • > Primärliteratur
  • Heinz Müller: Mein Leben unter Trollen ...
  • > Sekundärliteratur
  • Bernd Meier: Hege und Pflege von Trollen in WIKIPEDIA ...

Begründung: Die bisherige Handhabung in WIKIPEDIA zu trennen in "Veröffentlichungen" oder "Werke" im Sinne von Primärliteratur und "Literatur" im Sinne von Sekundärliteratur ist nicht korrekt. Die Aufteilung in Veröffentlichungen und Sekundärliteratur erscheint mir zweckmäßiger.

Definition: Primärliteratur sind Originalquellen, also von einer Person oder einer Körperschaft verfasste oder herausgegebene Schriften. Bei Sekundärliteratur dagegen handelt es sich um Schriften zu oder über eine Person, eine Körperschaft oder ein Werk. Sekundärliteratur ist somit eine Ergänzung der Primärliteratur.

Ein Beispiel, warum es hier einer Klärung bedarf, befindet sich in Diskussion:Klaus von Raussendorff. Es ging dort darum, dass sich Benutzer:Anathema darin gefällt, sich dort und in einer Vielzahl von weiteren Artikeln als einzige(!) Mitarbeit an der Literaturliste zu vergehen. Soziallotse 11:59, 27. Sep 2004 (CEST)

Vielzahl? ich glaube drei oder vier. Alle von dir. Wir haben hier über 100.000 Artikel, davon zigtausend Biographien. Glaubst du etwa im Ernst, wir werden die jetzt alle umstellen, weil ein Einzelner kommt, dem das nicht gefällt.? --Anathema <°))))>< 12:34, 27. Sep 2004 (CEST)
Ich verstehe eh nicht, warum Du einen Feldzug gegen meine Beiträge betreibst. Was habe ich Dir getan, daß Dich zu Deinem kindischen Vorgehen antreibt? Anstatt zunächst einmal des Geschriebene so hinzunehmen. Inhaltliche Änderungen sind ok - aber kanibalisieren oder verändern aus Spaß um einen anderen Nutzer zu ärgern? Soziallotse 18:09, 28. Sep 2004 (CEST)
Feldzug gegen dich? Wer bist du, daß du dich so wichtig nimmst? Ich habe drei oder vier Artikel gemäß der Formatvorlage angepaßt. Weiter nichts. Übrigens: Schlag mal nach was ein Kannibale ist. :~> --Anathema <°))))>< 18:30, 28. Sep 2004 (CEST)
Eine stilistische Glanzleistung! TMFS 10:40, 1. Okt 2004 (CEST)

Primär-/Sekundärliteratur sind eine Begriffsmarotte der Germanistik der 2.H. des 20.Jh.; wir verwenden hier weiterhin "Werke" und "Literatur". Nur so ist gewährleistet, daß das Schema auch für Musiker, Maler und überhaupt alle Künstler paßt. Unter "Literatur" ist bitte sach-systematisch zu sortieren, und in jeder Sachgruppe sollte man den neuesten Titel zuerst nennen:

  • Herrmann Meyer: Der Malers XYZ und seine Zeit, 2002.
  • Hans Kunz: XYZ. Werk und Leben, 1999.
  • Herrmann Meyer: Das Jugendwerk des Malers XYZ, 2000.
  • Frauke Schulz: 'Die Wüste' von XYZ und 'Das Meer' von ABC. Ein Vergleich, 2003.

Also erst umfassende Werke und dann die Spezialuntersuchungen. Die NDB und ähnliche Nachschlagewerke kann man voranstellen. --Keichwa 19:01, 20. Mai 2005 (CEST)

Banale Details

Hallo, ich habe mir gerade erstmalig mal die Formatvorlage angeschaut und dabei folgenden Abscnitt gelesen:

Je nach Rang (Fingerspitzengefühl zeigen!) der Persönlichkeit eine mehr oder weniger umfangreiche Vita. Oft genug interessieren uns nur die bleibenden Leistungen einer Person, nicht die banalen Details ihres Lebenswegs: dann kann dieser Abschnitt (einschließlich der Überschrift) weggelassen werden.

Das ist hoffentlich nicht euer Ernst? Wer bitte sollte denn dann keine Vita, wer eine kurze und wer eine ausgreifende bekommen. In den Wikipedia:Exzellente Artikel hat sich eingebürgert, gerade die Erwähnung banaler Details zu fordern, diese Vorlage läuft dem 180° entgegen. Bitte nehmt diesen Abschnitt heraus oder (noch besser) macht sie explizit zu einem Beispiel für eine Biografievorlage. -- Necrophorus 13:14, 28. Sep 2004 (CEST)

Naja, interessante Details, die helfen, das Lebenswerk der Person besser zu verstehen, sind erwünscht und gefragt. Das Hochzeitsmenu hingegen oder dass die Person lieber auf der linken Seite des Betts schläft usw. hingegen sind hyperfluid. --Katharina 21:38, 11. Okt 2004 (CEST)
das kommt darauf an. wäre der zweite gang im hochzeitsmenü des greenpeace-präsidenten beispielsweise aus blauwalfleisch mit nashornhornpuder wäre das schon wieder erwähnenswert :-) -- 145.254.44.124 01:21, 20. Okt 2004 (CEST)

Auftrennen von Leben und Leistung

Bei dem Artikel zu Hermann Muthesius bin ich mit dem eigentlich Autor der Biografie (Benutzer:F.Roth) in eine Diskussion verwickelt, ob die Aufteilung in zwei Abschnitte ==Leben== und ==Leistungen== sinnvoll ist. Ich denke schon, konnte aber hier keine Begründung finden. Gibt es irgendwo Überlegungen dazu oder was meinen Andere? -- S.K. 15:28, 16. Nov 2004 (CET)

Ich persönlich bevorzuge einen gemeinsamen, chronologischen Text, da die Leistungen oft in engem Zusammenhang zum Leben stehen und umgekehrt. Diesen Zusammenhang kann man durch eine Trennung nicht mehr unbedingt erkennen, zudem besteht die Gefahr, dass Redundanzen entstehen und Dritte es schwer haben, in die Ordnung einzufinden. Eine Kronologie ist da eindeutig. Stern !? 13:58, 14. Dez 2004 (CET)
Oft ergibt es aber Sinn, die Biografie von der Arbeit zu trennen, da die verschiedenen Daten sonst zu sehr vermischt werden. So macht es beispielsweise bei AutorInnen keinen Sinn, ihre Bücher/Werke in der Biografie zu besprechen. Eine Erwähnung, ja, aber eine eingehende Würdigung des Werkes gehört aus Gründen der Benutzerfreundlichkeit separat. --Katharina 11:17, 30. Mär 2005 (CEST)

Zwischenüberschrift "Leben": Ja oder Nein?

Bei manchen meiner Einträge mit der in der Formatvorlage empfohlenen Textüberschrift "Leben" habe ich gesehen, dass dieses Wort entfernt worden ist. Ich empfinde "Leben" als sinnvoll, führt doch diese Überschrift dazu, dass das automatisch gebildete Inhaltsverzeichnis unmittelbar unter dem Eingangssatz der Biografie eingereiht wird.

Durch den Verzicht auf "Leben" kommt es - wohl systembedingt - dazu, dass das Inhaltsverzeichnis erst am Ende mehrerer Textabsätze der Vita auftauscht, und zwar mitten im Artikeltext. Ich plädiere aus optischen Gründen dafür, die Orientierung an der Mustervorlage beizubehalten, die Gliederung gehört einfach an den Anfang. Eine mir mitgeteilte Gegenmeinung enthielt die Argumentation, dass bei Biografieartikeln in der Wikipedia das Wort "Leben" überflüssig wie ein Kropf sei, weil die Vita der eigentliche Kern sei. Was meinen andere? -- Aloiswuest 23:08, 15. Dez 2004 (CET)

Pro Leben. Zumindest dann, wenn der Artikel eine gewisse Länge hat. Du hast das entscheidende Argument genannt, Aloiswuest: Verzichtet man auf die Überschrift ==Leben==, so erscheint das Inhaltsverzeichnis irgendwo nach der Hälfte des Textes. Das halte ich für wenig sinnvoll. Besser ist die Reihenfolge: 1. Einleitungssatz, 2. Inhaltsverzeichnis, 3. Leben, 4. Werk, 5. usw. --Forevermore 19:25, 30. Dez 2004 (CET)
Pro Leben. Habe ich gerade wieder bei Geoffrey Chaucer einfügen müssen, irgendwer fährt da gerade über alle Artikel. Und das Inhaltsverzeichnis in der Mitte sah wirklich panne aus. Auch abgesehen davon sehe ich keinen Grund, warum die vita nicht diese einzige Überschrift erhalten sollte, die Sinn macht.--Janneman 06:59, 10. Jan 2005 (CET)

Personendaten

Imho gehören in die Vorlage auch die Personendaten in Copy-Paste-Form, die gehören schließlich auch zum gewünschten Format bei einer Biographie. --Peacemaker talk 11:00, 15. Jan 2005 (CET)

Sind drinne! Ich möchte aber gerne den Kommentar " Bitte nicht löschen! Zur Erklärung siehe Wikipedia:Personendaten " rausschmeißen. Jemand dagegen? -- sk 10:54, 30. Mär 2005 (CEST)

Navigationsleiste und "Suche"-Button

Doch, ich gebe zu, dass ich die Navigationsleisten in den Artikeln als sehr hilfreich empfinde. Eine arge Verschlimmbesserung sind sie aber beim "Suche"-Button. Da kommen dann wahre Treffer-Serien! Nur: Vieles ist unsinnig. So hat etwa Robert Peel mit Harold Wilson soviel zu tun, wie die Insel Grönland mit dem Sternensystem Alpha Centauri. Irgendwas sollte da in dieser Funktionalität getan werden, vielleicht nur die beiden unmittelbaren Nachbarn in der Navigationsleiste miteinander für Zwecke der Suche verlinken. Aloiswuest 00:23, 16. Jan 2005 (CET)

Kleine Anmerkungen zur Formatierung

Es ist relativ sinnfrei den Beispielcode in einer Tabelle neben den Beispielartikel zu setzen, wenn man nicht wenigstens halbwegs einen Zusammenhang zwischen dem linken und rechtem Text erkennen kann (indem man zusammengehörendes z.B. auf gleiche Höhe setzt).

Außerdem übersieht man man in der linken Zelle (durch die kleine Schrift) Internationalisierung und Personendaten total (es hat den anschein, dass es noch zu Weblinks gehört).

Außerdem beginnt der Artikel, wenn das Bild nach oben verschoben wird immer noch mit Text (nur in den Metadaten erscheint das Bild als erstes) und der Artikel ist besser lesbar und schaut besser aus. --Habakuk <>< 10:43, 1. Feb 2005 (CET)

Das das Bild nicht existiert erscheint eine sinnlose Fehlermeldung im Beispiel.

IMHO sollte ein existierendes Beispiel verlinkt werden.

Ein Hinweis, dass die Zeilenumbrüche im Beispielcode eventuell entfernt werden sollen halte ich für sinnvoll.

Informationen zu den Kategorien (wie sie zu Personendaten und Internationalsierung existieren halte ich ebenfalls für nötig.

Außerdem sollten im Beispielcode auch alle Elemente aus der Beschreibung enthalten sein (inklusive Leistungen). --Habakuk <>< 15:03, 3. Feb 2005 (CET)

Zu 1) ich halte die Wikipedianer für intelligent genug, den zusammenhang zwischen linkem Beispiel und rechter Kopiervorlage zu erkennen. Wer das schon nicht kann, dem nützt die Vorlage auch nichts.
Zu 2) Du hattest die Wörter Internationalisierung und Personendaten als Überschriften zweiter ordnung formatiert. Sie stehen damit auf der selben logischen Ebene wie "Leben", "Werke" und "Weblinks" und es entsteht der falsche Eindruck, dass das auch im Artikel so sein müßte. Für soo intelligent, das auseinanderzuhalten, halte ich einige Wikipedianer - pardon - nun doch nicht. ;-)
Ok, aber irgendwie sollte man das doch hervorhaben. Damit Anfänger sehen, dass hier eine neue Erklärung anfängt. Entweder durch eine Überschrift 3. oder 4. Ordnung oder durch fett. --Habakuk <>< 13:41, 7. Feb 2005 (CET)
Zu 3) Ein Artikel beginnt mit dem ersten Satz (Text!), erst dann folgt, wenn vorhanden, das erste Bild. Das dient u.A. dazu, den relevanten, von den Suchmaschinen zu indizierenden, und je höher, je besser rankenden Text, nach oben zu bringen. Die These, dass der Artikel nach Verschieben des Bildes immer noch zuerst kommt, ist falsch. Der Blick in den Quelltext zeigt es. Außerdem ist es keineswegs besser lesbar und sieht mitnichten besser aus, aber das nur als persönliche meinung am Rande.
Ich glaube nicht, dass wir hier für Suchmaschinen optimieren sollten. Bei vergleichbaren Konstrukten (z.B. bei Orten, Architektur oder Filmen) wird das grafische Element auch ganz oben (rechts ausgerichtet) angezeigt. IMHO sehr sinnvoll. --Habakuk <>< 13:41, 7. Feb 2005 (CET)
Im Übrigen ist die Begründung, der Artikel würde nicht mit dem Bild anfangen Unsinn. Der Quelltext interessiert hier nicht, sondern der Artikel. Da bei deutschsprachigen Texten von links nach rechts gelesen wird und sich das Bild rechts befindet, ist es nicht am Artikelanfang. – Sebari ☢ 10:02, 26. Feb 2005 (CET)
zu 4)Über die Formatvorlage haben sich viele Leute gründliche Gedanken gemacht und diese Form erarbeitet. Sie hat sich bisher in fast 30.000 biographischen Artikeln bewährt. Grundlegende Änderungen daran sollten wohlerwogen und -diskutiert sein. --Anathema <°))))>< 15:39, 6. Feb 2005 (CET)
Aso, nochwas zu dem Bild. da war immer ein Beispielbild. Keine Ahnung, wo das geblieben ist. Vielleicht versehentlich gelöscht? Wer malt ein neues? --Anathema <°))))>< 15:40, 6. Feb 2005 (CET)

Noch ein paar Dinge: Der Weblink ist falsch formatiert. Er sollte statt * http://www.mustermann.de – Mustermann so aussehen: * [http://www.mustermann.de Mustermann].

In den Personendaten sollten auch schon beispielhafte Daten eingetragen sein.

Es kommen keine Kategorien vor, diese sollten erklärt werden.

Leistungen sind zwar links aufgeführt, sind aber rechts nicht vorhanden. --Habakuk <>< 13:41, 7. Feb 2005 (CET)

ist der artikel zur zeit gesperrt? ich kann nur den quelltext betrachten. --Kristjan' 15:59, 11. Mär 2005 (CET)

Preise und Auszeichnungen

oder Ehrungen...

nur zur Ergänzung, wird soweit ich sehe nicht durchgehend gleich gehandhabt -- Robodoc ± 10:59, 26. Mär 2005 (CET)

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