Wikiup Diskussion:Formatvorlage Biografie

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Geburtsland

Zur Zeit ist es nicht üblich, außer dem Geburtsort noch weitere Angaben wie Kreis, Bezirk, Staat zu machen. In einigen Fällen wäre zumindest die Angabe des Staates sinnvoll, Beispiel: Lwiw - die Stadt gehörte nacheinander zu folgenden Staaten: Polen, Österreich, Sowjetunion (Besetzung durch NS-Deutschland), wieder Sowjetunion, Ukraine. Wenn ich wissen will, welche Staatsangehörigkeit die Person bei ihrer Geburt hatte, muss ich erst umständlich anhand des Geburtsdatums im Ortsartikel recherchieren. Wäre es nicht einfacher, den Staat mit im Personenartikel anzugeben? Ähnliches gilt natürlich auch für den Ort, in dem die Person gestorben ist. --Rita2008 (Diskussion) 15:40, 14. Mär. 2022 (CET)

Also insbesondere bei Personen aus Korea ist das so angegeben. Ich sehe auch keinen Grund, warum das bei solchen Orten, die damals zu anderen Ländern gehörten, nicht geschehen sollte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:51, 14. Mär. 2022 (CET)

Es gibt User, die generell solche Zusatzinformationen mit Verweis auf diese Formatvorlage löschen. Ob auch bei strittigen Angaben, muss ich mal beobachten. --Rita2008 (Diskussion) 19:16, 14. Mär. 2022 (CET)

Bei Städten wie London, Berlin und Wien wäre das eher sinnfrei. Bei Lemberg gehört es aber nicht zum Allgemeinwissen, in welcher Epoche es zu welchem Staat gehörte. Da sollte man den Staat zum Geburts- und/oder Sterbejahr schon angeben. Man kann aber nicht für alle Eventualitäten in der Formatvorlage Vorsorge treffen, sonst wird diese unbrauchbar. --Otberg (Diskussion) 21:49, 14. Mär. 2022 (CET)

Bei der überwiegenden Zahl der Biografien steht "(gebohrt in Hierdorf) ist ein hierzuländischer Irgendwas", das Land folgt dem Verursachungsort also auf dem Fuß. Deshalb ist es üblicherweise nicht üblich, und notwendig, das Land in und noch einmal adjektiviziert hinter die Klammer zu schreiben. Umgekehrt wäre es ein gutes Argument, wenn der Ort nicht im angegebenen Staatsangehörigkeitsstaat liegt, diesen durch Nennung gesondert herauszuheben. Aber eben nur dann und nicht im vorliegenden Vorlagenfall. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:42, 15. Mär. 2022 (CET)

Ich gebe auch zu bedenken, dass man heutzutage üblicherweise dort geboren wird, wo eine Geburtsklinik ist. D.h. aus dem Geburtsort kann man in vielen Fällen nichts ableiten. --Sebastian.Dietrich  ✉  06:07, 15. Mär. 2022 (CET)

Ich halte es in klaren Fällen für überflüssig. Das bläht nur die Einleitung auf, insbesondere wenn es sich um Blaulinks handelt. In Gebieten mit häufigen Zugehörigkeitswechseln oder auch wenn die Staatsbürgerschaft und das Geburtsland auseinanderfallen, mag das noch Sinn ergeben, auch wenn es sich um Rotlinks handelt, darüber hinaus kann man den Wikinutzern schon zutrauen, dass diese mit Blaulinks umgehen können. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 06:57, 15. Mär. 2022 (CET)

@Otberg: Sinnfrei? Berlin gehörte gleich wann zu welchem Land 1864, 1911, 1926, 1935, 1945, 1947, 1955, 1962, 1990? Zu Deutschland? Das wäre zu einfach um wahr zu sein. M. E. gehört die Angabe des Landes neben der Stadt ebenso in die Zeile der Geburtsdaten. Gerade Deutschland hat eine sehr wechselvolle Geschichte. Aus den Städte-Artikeln geht selten hervor, zu welcher Epoche welche Stadt gehörte. Wenn man dann die Daten in andere Wikimedia-Projekte übernehmen will, erfordert das teilweise ewige Recherchearbeit. Problematisch wird es erst recht in grenznahen Gebieten. Leider findet man nur selten in den Städte-Artikeln einen Zeitstrahl aus dem die jeweilige Zugehörigkeit klar hervorgeht. --158.181.68.50 18:50, 3. Mai 2022 (CEST)

Nein, gehört sie nicht. In Artikel gehören grundsätzlich nur Angaben, die für das Lemma des Artikels von Bedeutung sind, bei Personenartikel also Angaben mit biographischer Relevanz. Der Geburtsort in der Einleitung gibt an, wo jemand geboren ist; es ist also eine personenbezogene geographische Angabe und eignet sich nicht dazu, im Personenartikel nebenbei komplizierte historische Zusammenhänge abzuhandeln. Die geographische Lage von London, Berlin oder Wien kann als bekannt vorausgesetzt werden, so dass ergänzende Angaben überflüssig sind. Bei weitgehend unbekannten Orten können hingegen ergänzende geographische Angaben zur Klärung seiner Lage sinnvoll sein; das können dann aber z. B. in Deutschland auch Angaben wie Kreis und/oder Bundesland oder in den USA County und Bundesstaat sein und nicht notwendigerweise immer das Land. Wenn es biographisch relevant ist, zu welchem Staat ein Ort zu einem bestimmten Zeitpunkt gehörte, dann ist das zunächst einmal im Artikeltext zu behandeln. Nur dann kann auch die Einleitung entsprechend ergänzt werden (wie etwa bei Erika Steinbach), denn die Einleitung fasst den wesentlichen Artikelinhalt zusammen. Sie ist nicht dazu da, zusätzliche Informationen zu liefern, die im Artikel gar nicht auftauchen, weil sie dort keine Rolle spielen. Speziell bei historisch umkämpften Gebieten kann die unkommentierte Angabe eines historischen Geburtsstaates auch einen völlig falschen Eindruck erwecken. Oder wollen wir wirklich lesen, dass Karel Gott in „Prag, Großdeutsches Reich“ geboren ist? Wenn bemängelt wird, dass die wechselnde staatliche Zugehörigkeit im Ortsartikel nicht klar ersichtlich ist, dann ist das im Ortsartikel zu ergänzen und nicht in sämtlichen Personenartikeln über Menschen, die zufällig an diesem Ort geboren sind. --Jossi (Diskussion) 10:53, 22. Aug. 2022 (CEST)

Volle Zustimmmung, sehr gut auf den Punkt gebracht. Flossenträger 08:53, 26. Aug. 2022 (CEST)

Ich kann auch Jossi nur zustimmen. Die Angabe zum Ort im Intro ist eine geografische Angabe und keine zur Staatsangehörigkeit bei der Geburt. --Fiona (Diskussion) 09:26, 26. Aug. 2022 (CEST)

+1 für Jossi. Noch eine Ergänzung von mir: Ich würde auch nicht krampfhaft ein politisches Land dazusetzen. Also wenn der Ort für einen allgemeingebildeten deutschsprachigen Leser geographisch zu verorten ist, kein Zusatz, Beispiel London, New York, Zürich, Nürnberg, Innsbruck, Prag. Ansonsten sollte eben der genaueste Zusatz dazu, den der Leser versteht, bei Peru eben Peru, weil dort nur die wenigsten die Provinzen oder was auch immer kennen. In Mitteleuropa reicht aber auch durchaus das Bundesland oder die Landschaft dazu, also sowas wie Südtirol, Schwarzwald, Niederbayern etc. Und wenn es für die Biographie wichtig ist, auch das politische Land, also beispielsweise DDR oder Herzogtum Dingsda. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:33, 26. Aug. 2022 (CEST)

Ich meine, wir müssen den mündigen Leser:innen nicht erklären, wo ein Ort zum Zeitpunkt der Geburt einer Lemmaperson liegt oder lag, wenn der Ort einen Blaulink hat. Die Zuordnung zu einem Kreis, einem Land, einer Region, einer Nation kann sich im Laufe der wechselvoller Geschichte ändern. Wer mehr wissen will, findet die Geschichte im verlinkten Ortsartikel. Die Ortsangabe bezieht sich nicht auf eine ev. frühere Staatsbürgerschaft. Eine Person kann in Brüssel geboren sein, weil die Mutter dort aus bekannten oder nicht bekannten Gründen niederkam. Eine Person kann in einer Stadt in Frankreich gestorben sein, weil er/sie dort gerade Freunde besuchte und plötzlich starb. Ich habe solche Biografischen Artikel geschrieben. Weitere Angaben zum Ort zum Zeitpunkt des Todes werden hingegen i.d.R. nicht gemacht, was mich in der Annahme bestärkt, dass es bei der Ortsangabe zum Zeitpunkt der Geburt um Nationalstaatlichkeit geht. Doch das ist nur eine Vermutung. --Fiona (Diskussion) 14:38, 26. Aug. 2022 (CEST)

Also ich will nicht jeden Blaulink anklicken, eine Angabe wie Schönau im Schwarzwald reicht mir, aber bei Schönkirch, Schönhorst oder Schönwies hätte ich schon gerne eine Gebietsangabe. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Siehe-auch-Löscher (Diskussion | Beiträge) 15:01, 26. Aug. 2022 (CEST))

Letztlich sollten das "nach sinnvollem Ermessen" die Verfasser eines Artikels, die sich intensiv mit dem Thema beschäftigt haben, entscheiden. Wenn ich biografische Artikel lese, will ich keine Zusatzinformationen zum blau verlinkten Ort. --Fiona (Diskussion) 15:20, 26. Aug. 2022 (CEST)

Weil du in deinem Bildungsniveau das nicht brauchst. Ich brauche das auch nicht. Ich verstehe aber meine Biographien nicht so, dass ich für mich schreibe, sondern für einen Leser, der nicht so privilegiert ist, wie ich. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:23, 26. Aug. 2022 (CEST)

Nun Fiona, für dich ist ein mündigen Leser jemand, der gut gebildet ist. Für mich ist ein mündigen Leser, der sich über eine Person bilden möchte und dafür einen Artikel anklickt, aber der halt nicht viel weiß und deshalb sich nicht mal denkt, dass Taiwan mal japanische Provinz war oder Kairo Teil des Ägyptischen Königreichs. Die Information eines Geburtsortes und des Landes gibt einer Biographie eine sinnvolle Abrundung und bildet den Leser weiter, insb. dann, wenn jemand nicht diese Staatsbürgerschaft hat, ist es ja gerade ein Detail, was eine gut geschriebene Biographie ausmacht.

Nur auf den Ortsartikel zu verweisen nimmt einen Leser an, der Akademiker ist und alles weiß. Wir schreiben aber unsere Wikipedia für den Allgemeinbürger und den Akademiker zugleich. Das darf man nicht vergessen. Der Allgemeinbürger braucht diese Information durchaus, denn der weiß nicht unbedingt, dass Seoul mal zu Japan gehört hat und Ban-Ki Moon also in Japan geboren ist, dem können wir auch nicht zumuten den Ortsartikel zu lesen und zu gucken, ob ein Ort früher mal zu einem anderen Land gehört hat. Soetwas gehört in die Biographie. Alles andere ist mit Verlaub eine arrogante Haltung.

(Wobei im Dachbereich Landkreise oder Länder ausreichen können, wobei das eigentlich auch deshalb nicht mehr geht, weil fast alle Länder im letzten Jahrhundert Kreisreformen hatten) --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:21, 26. Aug. 2022 (CEST)

Selbst wenn man zum gebildeten Teil der Bevölkerung zählt, weiß man nicht ohne Weiteres, wo "Jablonec nad Nisou" im Artikel "Edita Koch" liegt, in welchem Fall allen Ernstes die Zusatzangabe "Tschechien" aus klandestinen Gründen verhindert werden soll, vgl. hier. Natürlich ist das eine sehr nützliche Zusatzinformation, die keinesfalls gestrichen werden darf. --Legatorix (Diskussion) 15:55, 26. Aug. 2022 (CEST)

Danke für die Vorlage, auch mir stinkt hier einiges. Während einige verhindern, dass man das Land dazu nennt, gibt es auch solche, die (wie im Falle der Tschechoslowakei) es darauf abgesehen haben, archaische d.h. die anno-dazu-mal-Bezeichnungen durchzusetzen, die heute aben voll danaben sind. Mit Edits wie mit diesem führte ich schon frustrierende Gespräche. So geschrieben ist es nicht nur Unfug, sondern auch dür den Leser irritierend, abgesehen davon dass die k.u.k. es heute nicht gibt. Ich verwende an solschen Stellen normalerweise "in abc, heut xyz" oder alternativ "in xyz, damals abc", und der Leser muss sich damit nicht länger beschäftigen. Einige Besserwisser lieben jedoch die k.u.k. dermaßen stark, so dass sie auch heute noch genannt werden muss. -jkb- 16:54, 26. Aug. 2022 (CEST)

Ihrer Logim nach habe iche einen Geburtsort einer Israelin in Safed nach Israel verortet, weil das 1943 war, hat jemand auf Mandatsgebit Palästina revertiert. Dabei liegt Safed in Galiläa, damit unumstritten in Kern-Israel. Es ist also wohl keine Spezialität von k.u.k. Anhängern.

Bei Gablontz oder Jablonec empfinde ich Tschechien als Zusatzinformation schon als sinnvoll, bei Iran zu Teheran eindeutig nicht. Es wird hier teils darauf verwiesen, dass Teheran womöglich nich jedem/r etwas sagt - also dann hilft Iran m.E. auch nichts, dann muss der/diejenige schon einem Link folgen. --Charkow (Diskussion) 23:49, 26. Aug. 2022 (CEST)

Nun, da es Israel erst deutlich nach 1943 gab, kann die Person nicht in Israel geboren worden sein.

Wieso sollte die Information des Staates nicht weiterführen, wenn man nicht weiß, wo die Stadt liegt? Vor allem war bei Teheran das Argument dort Persien hinter zuschreiben, da zum Zeitpunkt der Geburt der Frau dad eben nicht der Iran war. Es sagt eben gerade wahrscheinlich vielen nicht, daß Teheran mal zu einem anderen Staat gehörte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:12, 27. Aug. 2022 (CEST)

Wie wär's mit heute Israel, also einfach so, wie man es jemand auch mündlich erklären würde, wo jemand geboren ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:58, 27. Aug. 2022 (CEST)

Worum geht es? Um die nähere Bestimmung der geografischen Region bei kleineren Orten oder um den Nationalstaat zum Zeitpunkt der Geburt? Oder beides? Soll das ein Service für die Leser sein? Die Frage ist, was das über das Leben und Wirken einer Person aussagt. --Fiona (Diskussion) 11:22, 27. Aug. 2022 (CEST)

Nun, wenn ich aber heute Israel nenne, sollte ich auch damals Mandatsgebiet nennen. Oben wurde dafür ja bspw. Erika Steinbach als Beispiel genannt. Da gibt es diese Doppelangabe. Sofern gewünscht, kann man das machen, aber man sollte auf jeden Fall angeben, zu welchem Land der entsprechende Ort gehörte.

Der Geburtsort gibt ja Informationen über die ersten Jahre einer Person, die fast immer in Biographien fehlen. Hat man dann noch das Land, hat man ja die Information in welchem Land eine Person aufgewachsen ist. Ichigonokonoha (Diskussion) 13:09, 27. Aug. 2022 (CEST)

Zustimmung zu Siehe-auch-Löscher und Fiona. Grundsätzlich basiert Wikipedia auf dem System der Wikilinks: Wenn ich einen Begriff, der in einem Artikel vorkommt, nicht kenne oder wenn ich mehr darüber wissen will, klicke ich den Link an. (Das ist übrigens völlig unabhängig vom vermuteten Bildungsstand des Lesers – Links anklicken kann jeder.) Zusatzinformationen über einzelne Begriffe in den Artikel selbst aufzunehmen („zur Abrundung“ oder „als Service für den Leser“), ist nur dann sinnvoll, wenn die Information für den Gegenstand des Artikels von Bedeutung ist; wenn nicht, bleibt es beim Link. Und hier ist die von Fiona gestellte Frage „Worum geht es?“ wichtig, um die beiden von ihr genannten Möglichkeiten klar zu unterscheiden. In welcher geographischen Region ein Mensch zur Welt kommt, ist normalerweise für die Person bedeutsam; daher kann es sinnvoll sein, zum bloßen Namen des Geburtsorts Informationen hinzuzufügen, die es dem Leser erlauben, ihn geographisch wenigstens ungefähr zu verorten (sofern es sich nicht ohnehin um allgemein bekannte Orte handelt). Welche Angaben das konkret sein sollen, hängt vom jeweiligen Ort ab und kann nicht allgemein festgelegt werden. Will man aber in erster Linie den Leser darauf aufmerksam machen, dass der Geburtsort zum Zeitpunkt der Geburt zu einem anderen Staat gehörte als heute, dann ist das in einem biographischen Artikel nur dann sinnvoll, wenn diese Tatsache für die Person selbst und ihr Leben von Bedeutung ist; und dann muss im Artikeltext deutlich gemacht werden, worin die biographische Relevanz dieses Faktums besteht. Eine generelle Regel, zum Geburtsort das (damalige) Land hinzuzufügen, ist nicht sinnvoll; sonst müssten wir am Ende noch bei Persönlichkeiten der Antike Angaben wie „Ägyptisches Pharaonenreich“ oder „Römisches Reich“ vorschreiben. --Jossi (Diskussion) 15:31, 27. Aug. 2022 (CEST)

Eigentlich ist die Diskussion müßig, ich habe ein paar Mal Spezial:Zufällige Seite aufgerufen und in der Stichprobe waren fast alle intuitiv richtig, 1977 in Ost-Berlin ist ok, Piubega hätte ich nicht gewusst, aber wenn es ein italienischer Schriftsteller wird es wohl dort sein, Toronto reicht mir auch und Bohlsbach, heute zu Offenburg, Ortenau finde ich hilfreich. Im Grunde sind es nur wenige Fälle in denen es viel zu diskutieren gibt, wie eben bei Diskussion:Alexandra (Sängerin), aber auch dort bahnt sich eine Lösung an. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:08, 27. Aug. 2022 (CEST)

Natürlich ist es immer eine Einzelfallentscheidung. Vor allem dann ist es sinnvoll, wenn sich die Zugehörigkeit einer Stadt in dem Zeitraum, wo eine Person geboren ist, geändert hat.

Klar kann jeder einen Link anklicken. Dafür muss ich aber erstmal davon ausgehen, dass dort etwas steht, was ich bisher nicht weiß. So denkt man bei Teheran natürlich sofort an die Islamische Republik, wie lange aber diese Republik schon besteht, oder dass vorher Persien bestand ist nicht immer klar. Bei einer Person, die noch in Persien geboren wurde, wird durch nur "Teheran" im Einleitungssatz erstmal erzeugt, dass sie aus der Islamischen Republik stammen würde. (Denn das ist der aktuelle Staat). Um solche Assoziationen (die in diesem Fall von Rechten ausgenutzt werden bei) zu verhindern, sollte da Persien stehen.

Aber ja, das frisst mehr Zeit, als es am Ende nützt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:37, 27. Aug. 2022 (CEST)

Was soll denn „wenn sich die Zugehörigkeit einer Stadt in dem Zeitraum, wo eine Person geboren ist, geändert hat“ genau bedeuten? Im Übrigen ist es die Aufgabe einer Enzyklopädie und damit unsere Aufgabe, den Lesern möglichst korrektes und belegtes Wissen zu liefern. Es ist nicht unsere Aufgabe, Vermutungen darüber anzustellen, was die Leser mit diesem Wissen anfangen werden, was sie sich vielleicht dabei denken könnten, ob sie die politisch korrekten Schlussfolgerungen daraus ziehen und was sie dazu möglicherweise assoziieren werden, und sie aufgrund dieser unserer Annahmen ungefragt darüber zu belehren, welche Schlussfolgerungen sie gefälligst zu ziehen haben und welche Assoziationen sie haben dürfen und welche nicht. Wir sind hier weder die Oberlehrer der Nation noch halten wir unsere Leser grundsätzlich für blöd. Sorry, aber das musste jetzt mal raus. --Jossi (Diskussion) 17:57, 27. Aug. 2022 (CEST)

Natürlich ist es unsere Aufgabe zu gucken, wie Wissen, was wir darstellen zu verstehen ist oder verstanden wird, sodass wir bei einem NPOV am Ende rauskommen. (Mal dazu gesagt, dass genau das Argument gegen die Nennung des Iran war, dass diese Assoziation besteht und ausgenutzt wird und deshalb wir den Iran nicht nennen sollten bei Felor Badenberg)

Man sollte Leser aber auch nicht grds. Für Akademiker halten. Unser Leser kann halt ungebildet sein oder gebildet. Man muss Artikel und alle Informationen so aufbereiten, dass unsere Prinzipien so gewahrt sind, dass alle Menschen egal welchen Bildungsstand sie gut verstehen und sie aber auch immer noch neutral, sachlich, etc. erscheinen. Wir schreiben ja für die Allgemeinheit und da richtet man sich nicht beim Akademiker aus. Das ist aber auch das letzte was ich dazu sage, denn dazu ist eigentlich alles gesagt worden. Liebe Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:12, 27. Aug. 2022 (CEST)

Vielleicht kann man sich mit dem Gedanken anfreunden, dass es sich bei Angabe des Geburtsortes im Intro um eine Ortsangabe handelt, also eher eine geografische Angabe, d.h. nicht um die nationalstaatliche Zugehörigkeit eines Ortes zum Zeitpunkt der Geburt und damit der Person, und zumindest bei großen und Hauptstädten keines Zusatzes bedarf, es sei denn der Ort hat noch keinen Blaulink. Wenn Letzteres für das Leben der Person von Bedeutung ist oder war, so wird es im Artikel dargestellt. Meine persönliche Haltung ist, dass das aber nicht per Regel festgezurrt, sondern den Artikelautoren überlassen sein sollte, die sich mit dem Leben und Wirken einer Person intensiv beschäftigen haben.--Fiona (Diskussion) 18:15, 27. Aug. 2022 (CEST)

Es gibt auch Hauptstädte, die niemand kennt, sogar solche mit Blaulink ("Funafuti"). Der Maßstab sollte sein, dass ein Land dann anzugeben ist, wenn ein deutscher Hauptschüler das nicht weiß. Eine solche Entscheidung unwiderruflich in die Hände eines "Hauptautors" etc. zu legen, der sich ohnehin für etwas Besseres und sein Wissen und seine Maßstäbe für normal und gottgegeben hält und oft wenig diskussionsaffin ist, wäre die falsche Lösung. Es müssen auch andere Maßstäbe eingebracht werden können, die der "Hauptautor" nicht kennt. Und lieber einmal zu oft erläutert, als einmal zu wenig. --Legatorix (Diskussion) 18:39, 27. Aug. 2022 (CEST)

Aha, und woher weißt du, was ein Hauptschüler weiß? Die sind vielleicht schlauer als du denkst und können Blaulinks anklicken, weil sie nämlich mit dem Internet aufgewachsenen sind. Die meisten Weltstädte bedürfen keiner oberlehrehaften Erklärung. Wer noch nie etwas von Paris gehört hat und nicht weiß, in welchem Land Istanbul liegt, erfährt das auf einen Klick. --Fiona (Diskussion) 18:46, 27. Aug. 2022 (CEST)

Es gibt auch Hauptschüler unter unseren Usern, die wissen, wie man etwas erläutert, um es verständlich zu machen. Und jeder, jedenfalls die selbstkritischeren unter uns, ertappt sich einmal bei einer Wissenslücke, die es wert ist, für eine Erläuterung in Betracht gezogen zu werden. --Legatorix (Diskussion) 18:55, 27. Aug. 2022 (CEST)

Wir sollten bitte nicht eins tun: diejenigen, die Wikipedia lesen und nutzen für dumm halten und die Autoren und Autorinnen, die biografische Artikel schreiben, gängeln. Die Formatvorlage ist schon ganz gut, um eine gewisse einheitliche lexikalische Form und Struktur herzustellen. Mehr Regeln in Form von Vorschriften aber bitte nicht.--Fiona (Diskussion) 18:58, 27. Aug. 2022 (CEST)

Man gängelt Autoren nicht, wenn man sie anhält, verständlich zu schreiben und es anderen ermöglicht, ihre Artikel verständlich zu machen. --Legatorix (Diskussion) 19:07, 27. Aug. 2022 (CEST)

Ich finde es vermessen, Autoren und Autorinnen Vorschríften machen zu wollen, wie sie die Formatvorlage anzuwenden haben, wenn man selbst keine Artikel für Wikipedia schreibt. --Fiona (Diskussion) 19:15, 27. Aug. 2022 (CEST)

Es geht nicht darum, Autoren und Autorinnen Vorschriften zu machen, es geht darum, die beste Form für alle zu finden und die finden eben nicht alle Autoren und Autorinnen und brauchen Unterstützung, was auch nicht "vermessen" ist, sondern die in WP gewollte Kollaboration. --Legatorix (Diskussion) 19:19, 27. Aug. 2022 (CEST)

Und was die "beste Form" ist, weißt du und willst eine für alle vorschreiben? Das ist ganz sicher nicht mit Kollaboration gemeint, sondern das Gegenteil davon.--Fiona (Diskussion) 19:21, 27. Aug. 2022 (CEST)

Ehm, dieser Abschnitt war ursprünglich einem anderen Thema gewidmet. -jkb- 19:24, 27. Aug. 2022 (CEST)

Jeder darf selber entscheiden, wie er sich in einem Gemeinschaftsprojekt einbringt. Der eine sorgt vermehrt für Inhalte, der andere kümmert sich um die Systematik, usw., so dass am Schluss ein Artikel entsteht, der ins Gesamtbild passt. Den korrekten historischen Kontext einer Ortsangabe mit allen Mitteln und ohne objektive Gründe verhindern zu wollen, hat nichts mehr mit Schreiben für die Allgemeinheit zu tun. Und dann auch noch aggressiv gegen Mitarbeiter vorgehen, die vernünftige Ergänzungen durchführen, ist erst recht nicht in Ordnung. An sich kann man mit der simplen Regel "Geburtsland rein, falls nicht redundant zur Staatsbürgerschaft" ganz gut den Anspruch Wissbegieriger bedienen sowie Redundanzen vermeiden. Das war auch lange Zeit unausgesprochener Konsens, bevor hier plötzlich WP:Rechtschreibung als Begründung für das Entsorgen für Fakten herangezogen wurde. --RonaldH (Diskussion) 23:22, 27. Aug. 2022 (CEST)

Es gibt keine "beste Form für alle". Das Gegenargument ist ganz einfach: Der Einleitungssatz ist heftig überfordert damit, "den korrekten historischen Kontext einer Ortsangabe" zu geben (und, wie man unschwer an anderen Diskussionen sieht, auch noch massig andere Funktionen zu erfüllen). Er wird entweder unlesbar (weil man viel zu viel Kontext mitliefern müsste) oder einseitig bis verfälschend (weil er eine Angabe hervorhebt, ohne dass das durch irgendetwas gerechtfertigt wäre). Es erweist sich daher im Einzelfall als wesentlich sinnvoller, solche Angaben im Fließtext nachzuliefern, wo man die Kontexte auch sauber und verständlich herstellen kann. Für die grobe geografische Einordnung ist in Europa oft übrigens der Name einer Region (Böhmen, Siebenbürgen, Elsass) weitaus informativer als der eines Staates.

Dass dies irgendetwas mit "Schreiben für die Allgemeinheit" und "aggressivem Vorgehen gegen Mitarbeiter" zu tun hätte, trifft in keiner Weise zu und ist auch unbegründet. Es werden keine "Fakten entsorgt" (eigentlich eine unverschämte Behauptung). Es geht einfach darum, dass man auch das, was man für "unausgesprochenen Konsens" hält, nicht per Editwar durchsetzen darf. Daran ist mir allerdings sehr gelegen. --Mautpreller (Diskussion) 11:28, 28. Aug. 2022 (CEST)

Ich würde vorschlagen, dass man hier die Begriffe Staatsangehörigkeit und Geburtsland nicht vermischt. -jkb- 00:09, 28. Aug. 2022 (CEST)

Das werden sie aber mit der angeblichen Regel aufgrund angeblich lange Zeit unausgesprochenen Konsens"Geburtsland rein, falls nicht redundant zur Staatsbürgerschaft". In der Diskussion zu Juam Moreno (spanischer Staatsbürger) scheint die aber jemandem nicht bekannt zu sein, der trotz spanischer Staatsbürgerschaft auf Huércal-Overa, Spanien besteht - so umfassend ist der Konsens offenbar nicht. --Charkow (Diskussion) 01:48, 30. Aug. 2022 (CEST)

Service: Juan Moreno (Journalist), Diskussion:Juan Moreno (Journalist) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:19, 30. Aug. 2022 (CEST)

Ich halte mich schon immer an die Grundregel, dass in der Einleitung nur das wichtigste zu stehen hat, also so kurz wie möglich. Ein von mir zufällig gefundenes Extrembeispiel hatte mal einen Einleitungssatz, der sich über vier Bildschirmzeilen ausbreitete: Sportlerin, Namensänderung wegen Heirat, sowjetisch-russisch-ukrainisch, kyrillische Schreibweise, deutsche und englische Transkription (natürlich jeweils Geburts- und angenommener Name), Geburtsort mit Hinweis "Sowjetunion, heute Ukraine" und noch irgendeine Erklärung zu einer Oblast-Änderung wegen einer Kreisreform. Das hat in der Einleitung meiner Meinung nach überhaupts nichts verloren. Und wenn es wirklich erwähnenswert ist, dann gibt es immer noch den normalen Artikeltext, also z.B.

"Willi Willibald (* 1. November 1988 in Hermannstadt) ist ein deutscher Handballspieler.

Biografie

Der im rumänischen Hermannstadt (rum. Sibiu) geborene Siebenbürger Sachse Willi Willibald begann im Alter von 8 Jahren mit dem Handballspielen..."

--Sportlotto (Diskussion) 11:23, 31. Aug. 2022 (CEST)

Gutes Beispiel, das von der Sportlerin. Es belegt aber nicht, dass die genannten Informationen fehlen sollten, sondern nur, dass sie nicht im Einleitungssatz stehen sollten. Und, außer bei sehr wichtigen Personen, würden die meisten auch im "normalen Artikeltext" nur stören. Die naheliegende Lösung, sie in eine Infobox zu stecken, wurde leider vor langer Zeit als unerwünscht erklärt. Nur für Sportler und wenige andere Gruppen (Kategorie:Vorlage:Infobox Person) werden sie toleriert. Vielleicht könnte das noch einmal überdacht werden? Gerade bei Namen aus nicht-lateinischen Schriftsystemen und deren Umschriften könnte der Einleitungssatz so von vielem Ballast befreit werden. --Griot (Diskussion) 14:55, 31. Aug. 2022 (CEST)

Bloß nicht. Die Verdatung der Wikipedia-Artikel schreitet leider immer weiter fort, das ist aber eine unheilvolle Entwicklung. Infobox-Zuordnungen sind gerade bei Personen so oft irreführend, dass man das bleiben lassen sollte. Ich sehe uch nicht, dass solche Informationen im "normalen" Artikeltext stören würden, ganz im Gegenteil. --Mautpreller (Diskussion) 21:36, 1. Sep. 2022 (CEST)

@Griot: Ich bin an sich ein Fan der Personen-Infoboxen in der englischen Wikipedia, aber hier in de:WP ist der Widerstand dagegen traditionell so stark, dass ich einer diesbezüglichen Diskussion keine Chance geben würde. --Jossi (Diskussion) 21:41, 1. Sep. 2022 (CEST)

Das befürchte ich ja leider auch. Aber manchmal darauf hinzuweisen, dass das eine Fehlentscheidung war, hilft vielleicht der nächsten Bearbeitergeneration, sie zu überdenken und zu korrigieren. Da das sukzessive geschehen kann, wäre es jederzeit möglich. --Griot (Diskussion) 22:03, 1. Sep. 2022 (CEST)

Das Problem daran ist nicht in erster Linie, dass es nicht Sachen gäbe, die man in eine Infobox schreiben könnte (nämlich eindeutig entscheidbare, aber unwichtige). Das Problem daran ist, dass die Infobox als Zusammenfassung des Wichtigsten, sozusagen der Basisdaten angesehen wird. Das wäre eben verhängsnisvoll und muss daher dauerhaft unterbleiben. --Mautpreller (Diskussion) 22:30, 1. Sep. 2022 (CEST)

Ob es gut ist, wesentliche Informationen in einer solchen Box zu wiederholen? Keine Ahnung. Vielleicht nicht. Aber die jetzt sehr oft den Einleitungssatz aufblähenden, nur wenige Leser interessierenden Informationen, wie sie Sportlotto oben beschrieb, wären dort gut untergebracht. --Griot (Diskussion) 10:58, 2. Sep. 2022 (CEST)

Warum prominent in einer Infobox angeben, was nur wenige Leser interessiert? Noch schreiben Menschen Artikel in ganzen Sätzen und Zusammenhängen und denken sich etwas dabei. Wenn das mal von Bots übernommen wird, bekommt Google bestimmt Infoboxen für alles und jedes. --Fiona (Diskussion) 12:58, 2. Sep. 2022 (CEST)

Nun, der Einleitungssatz ist doch wohl prominenter als eine Infobox? Wenig interessante Information stört dort deutlich mehr. --Griot (Diskussion) 09:25, 3. Sep. 2022 (CEST)

Wie definierst du "was weniger interessant ist"? Und warum soll das in eine Infobox, die das Nicht-Interessante auch noch hervorhebt? --Fiona (Diskussion) 09:36, 3. Sep. 2022 (CEST)

Meine Formulierung "Wenig interessante Information" war nicht ideal. Ich verbessere den Satz: Information, die nur wenige interessiert, erst recht als Teil einer Basisinformation, stört im Einleitungssatz, wo man sie nicht ohne Weiteres übergehen kann, viel mehr, als in einer Infobox, die man problemlos ignorieren kann. Möglicherweise interessieren Dich Originalschreibweisen und evtl. mehrere Umschriften, etwa aus dem Chinesischen, sehr, so daß Du sie sofort sehen möchtest? Kann ja sein, aber ob das für viele Leser zutrifft? --Griot (Diskussion) 12:05, 3. Sep. 2022 (CEST)

+ 1. @RonaldH: Nun entzündete sich die Diskussion u.a. an einem Artikel zu einer Person, bei der Geburtsland und spätere Staatsangehörigkeit divergierten. In einem solchen Fall halte ich es auf jeden Fall für sinnvoll, in der Einleitung darauf aufmerksam zu machen. Generell bin ich der Meinung, dass eigentlich nichts dagegen spricht, das Land anzugeben, in dem jemand geboren ist - und wenn nicht, dann nicht. Das ist eine reine Angabe von Fakten. Und "Deutschland" etwa reicht imo, da muss nicht die jeweilige Staatsform (Deutsches Reich, Bundesrepublik) zusätzlich angegeben werden (bei anderen Ländern ebenfalls nicht). Ich habe im Übrigen diese Formatvorlage bisher als Handreichung empfunden und nicht als eine Art Vorschrift oder Korsett - weshalb ich etwa in Bio-Artikel die Überschrift "Leben" oftmals herausnehme, wenn der Artikel mit Rücktritt eines Sportlers endet - aber eben nicht das Leben. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:53, 3. Sep. 2022 (CEST)

Staatsangehörigkeit

Es ist üblich, in der Einleitung einer Biographie die Staatsangehörigkeit anzugeben. Es ist dabei nicht nötig, allgemein geläufige Adjektive zu verlinken (zum Beispiel „deutsch“ zum Lemma „Deutschland“), siehe den Grundsatz in Wikipedia:Verlinken: „So werden auch Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt.“ --M Huhn (Diskussion) 23:12, 30. Mai 2022 (CEST)

Nicht jede Staatsangehörigkeit oder Nationalität fällt in die Kategorie "allgemein geläufiges Adjektiv" (was sowieso immer eine subjektive Einordnug ist). Im Sinne der Einheitlichkeit ist es darum sinnvoll in Biografieen diese einfach immer zu verlinken.--Naronnas (Diskussion) 11:21, 31. Mai 2022 (CEST)

 Info: Zu diesem Thema befinden sich bereits einige umfangreiche Diskussionen in den bislang drei Archiven zu dieser Diskussionsseite, bspw. diese von 2020. --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 12:12, 31. Mai 2022 (CEST)

Danke für diesen Hinweis! --M Huhn (Diskussion) 08:43, 1. Jun. 2022 (CEST)

Daraus sollte sich ja ergeben, dass die Verlinkung von Deutsch durchaus erfolgen kann und darf. Da es dort auch heftig diskutiert war, ob Deutsch überhaupt so klar ist, ist es dann kein so klarer Begriff, dass WP Verlinken dort eingreifen würde. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:00, 1. Jun. 2022 (CEST)

Auch wenn man die Verlinkung befürwortet, wäre vielleicht noch zu klären, wieso da im Fall deutscher Staatsbürger praktisch immer Deutschland und nicht Deutsche Staatsangehörigkeit verlinkt wird, wo doch laut Vorlage und gemäß Diskussionsstand diese gemeint ist. Ganz abgesehen davon, dass die Staatsangehörigkeit in sehr vielen Fällen unbelegt ist. Wie auch andere Benutzer in früheren Diskussionen angemerkt haben, ist das Beispiel in der umseitigen Vorlage in diesem Punkt etwas abstrus, weil es im Jahr 1000 gar keine deutsche Staatsangehörigkeit gab. Andererseits hat das Verlinken von Deutschland den Vorteil, dass damit auch Vorgängerstaaten erfasst sein können, insbesondere solche aus Zeiten vor dem Bestehen der deutschen Staatsbürgerschaft. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 12:41, 28. Aug. 2022 (CEST)

Das genau habe ich oben 00:09, 28. Aug. 2022 gemeint. Staatsangehörigkeit gibt es seit gefühlt dem letzten Jahrhundert, früher war hier eher die Nationalität richtig und gemeint. -jkb- 13:44, 28. Aug. 2022 (CEST)

Was tun bei unvollständigen Daten?

Moin Leute, ich spiele mit dem Gedanken, einen Personenartikel über den US-amerikanischen Politikwissenschaftler Ted Galen Carpenter anzulegen, auch die englische Wikipedia hat keinen. https://www.cato.org/people/ted-galen-carpenter Erstaunlicherweise gibt es über ihn kaum biographische Daten. Das früheste, was ich nach einigem Suchen mit Quellen belegen kann, ist seine Dissertation von 1980 mit Titel, Uni und Doktorvater. Davor ist nichts im Netz zu finden. Google behauptet ohne Quelle, sein Geburtsjahr sei 1947. Angaben über die von ihm verfasste Literatur gibt es dagegen massenhaft, der Mann war fleissig. - Was tun? Ist ein Artikel mit so wenig Daten überhaupt sinnvoll? Was muss mindestens vorhanden sein, um einen Artikel zu rechtfertigen? Kennt Ihr Recherchewege, um paar mehr Daten herauszufinden? Würde mich auch generell interessieren, gibt es eine Hilfeseite mit Recherchetipps für Biographien? --Fah (Diskussion) 12:13, 23. Jul. 2022 (CEST)

Man findet schon so einiges wie hier und mit gezielter Suche mit ein paar mehr stichworten wie dem geburtsjahr 1947 oder dem Cato Institue, dessen Vizepräsident er war, noch mehr. Praktisch ist auch die Einschränkung der Suche auf Bücher und Ähnliches (bei google books). Hinzu kommen VIAF einträge, in denen auch das Geburtsjahr 1947 steht. Allgemein kann man Artikel anlegen, wenn sich die Relevanz aus seinem Wirken ergibt und man das Wirken, seine Bedeutung, mit Quellen beschreiben kann. Mangelnde biographische Informationen sind eigentlich kein Hinderungsgrund, das ist relativ häufig. Aber hier wird man wohl noch viel mehr finden, man muss nur besser suchen.--Claude J (Diskussion) 12:46, 23. Jul. 2022 (CEST)

Moin Claude, Danke für die Antwort. Dein erster Link ist allerdings nur eine ältere Version des gleichen Textes, der beim von mir verlinkten Cato-Institut steht. VIAF ist allerdings interessant, die dort zusammengestellten Geburtsdaten sind zwar widersprüchlich, aber die meisten sagen 1947. Die von ihm selbst verfasste Literatur ist wie gesagt kein Problem. Gut zu hören, dass so unvollständige Daten akzeptiert werden - im Zweifel lege ich das noch auf der englischen WP an und schicke ihm den Link ^^ soll er dann selber mal ergänzen. --Fah (Diskussion) 15:00, 23. Jul. 2022 (CEST)

world cat ist auch nützlich, da steht seine Dissertation von 1980 verzeichnet.--Claude J (Diskussion) 17:55, 23. Jul. 2022 (CEST)

Unvollständige Daten sind kein Problem, solange die Person relevant ist und aus dem Artikel mehr hervorgeht, als in einem verlinkenden Artikel stehen würde. -- Perrak (Disk) 16:39, 24. Jul. 2022 (CEST)

Ok, Artikel Ted Galen Carpenter ist nun in einer ersten Fassung angelegt. Hatte noch Probleme mit der Formatierung von Einzelbelegen. Freue mich über Korrekturen und Ergänzungen. --Fah (Diskussion) 18:52, 25. Jul. 2022 (CEST)

Die Library of Congress gibt das Geburtsdatum genauer an: "NATO enters the 21st century, 2000:CIP t.p. (Ted Galen Carpenter, Cato Institue, Washington, DC) data sheet (b. 10-01-1947)". Die beiden Einträge auf der Seite sind leider widersprüchlich, ob das jetzt als 1. Oktober oder 10. Januar 1947 zu lesen ist. --FordPrefect42 (Diskussion) 21:32, 25. Jul. 2022 (CEST)

Hast Recht, ist so oder so interpretierbar. Ich liebe das englische Datumsformat ^^ Weisst Du was, wir schreiben einfach 42, ist eh die Antwort auf alles ^^ -- Ich warte noch ein paar Tage, wie der Artikel ggf. noch ergänzt wird, dann übertrage ich das in die englische Wikipedia und schick ihm den Link. --Fah (Diskussion) 21:51, 25. Jul. 2022 (CEST)

VIAF und andere Normdateien sind als Beleg für Lebensdaten wirklich nicht gut, vor allem seit sie ihrerseits Wikipedia und Wikidata als Quelle verwenden. --Yen Zotto (Diskussion) 22:44, 25. Jul. 2022 (CEST)

Das tut LCCN ja gerade nicht. Die Quelle für die Angabe ist (wenn auch kurz) transparent angegeben und kann nachrecherchiert werden. Auch in der BNF sind Lebensdaten i.d.R. sehr sorgfältig recherchiert. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:30, 26. Jul. 2022 (CEST)

Ich finde die beiden Datumsangaben bei der LoC nicht widersprüchlich. "1947-10-01" ist YYYY-MM-DD (ISO 8601) und "10-01-1947" ist MM-DD-YYYY (USA). DD-MM-YYYY ist in den USA verschwindend ungebräuchlich. -- Michael Bednarek (Diskussion) 02:24, 26. Jul. 2022 (CEST)

Ich finde VIAF u.Co. auch nicht so unzuverlässig, Quelle sind häufig die Angaben in den Büchern selbst oder sogar die Dissertation, zu der normalerweise ein selbst verfasster Lebenslauf gehört. Hier ist das klar amerikanisches Datumsformat. Und sie geben in der Regel Quellen an (die Autoren sind ausgebildete Bibliothekare).--Claude J (Diskussion) 07:56, 26. Jul. 2022 (CEST)

Danke an Michael für die Auskunft über das Format. Hab das Geburtsdatum nun komplettiert. --Fah (Diskussion) 10:20, 26. Jul. 2022 (CEST)

„ebenda“ bei geändertem Land?

Im Artikel László Lajtha liest man die biographischen Angaben „* 30. Juni 1892 in Budapest, Österreich-Ungarn; † 16. Februar 1963 ebenda“. Nun lag Budapest 1963 aber nicht mehr in Österreich-Ungarn, das gab es da nicht mehr. Das Land wegzulassen wäre wohl der einfachste Ausweg aus dem Dilemma, gibt es weitere? --FordPrefect42 (Diskussion) 23:48, 12. Aug. 2022 (CEST)

Volle Zustimmung. Das Land weglassen (Budapest ist ja auch ein Blaulink) und dann ist es auch korrekt. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 20:11, 14. Aug. 2022 (CEST)

Änderung vom 22.8.2022, 21:12 und Revert

@Otberg: Das waren rein redaktionelle Änderungen, hauptsächlich Umstellungen und sprachliche Glättungen. Um die alle auf der Disk vorzustellen, hätte ich zwanzig verschiedene Details ansprechen müssen. Aber bitte, hier sind ein paar Beispiele:

1. Wie schon in meiner ZQ stand: Im ersten Abschnitt des Beispiels steht zuerst der Text, dann die Anmerkungen dazu, wie es ja auch sinnvoll ist. In den folgenden Abschnitten stehen zuerst die Anmerkungen, dann folgt der Text – was nicht sinnvoll ist. Besonders krass im Abschnitt „Einzelnachweise“, der mit einer längeren Ausführung beginnt, die nicht einmal als Anmerkung gekennzeichnet ist (obwohl es eine ist), der dann ganz unmotiviert der  Info:-Baustein folgt, der sonst nirgendwo auf der Seite verwendet wird, und dann erst der zum Beispieltext gehörende Einzelnachweis, der ohne erkennbaren Zusammenhang in der Luft hängt. Das habe ich vereinheitlicht.
2. Der Satz im Einleitungsabschnitt „Die Länge des einleitenden Abschnitts sollte dem Umfang des Artikels angemessen sein und vor allem bei ausführlichen Artikeln eine Zusammenfassung der wesentlichen Inhalte liefern“ besagt, dass die Länge eine Zusammenfassung der wesentlichen Inhalte liefern soll. Ich dachte immer, das wäre die Aufgabe der Einleitung.
3. Die vorgeschlagene Abschnittsüberschrift „Schaffen“ passt nur für Personen, die tatsächlich etwas schaffen, also im Wesentlichen Künstler. Für die große Mehrzahl der Personen passt sie nicht. Deshalb habe ich Alternativen hinzugefügt. Die dazugehörige Anmerkung ist so formuliert, als ginge es hier ausschließlich um Wissenschaftler: „Bei einem Wissenschaftler die Beschreibung seiner Forschungsleistung, gewöhnlich also der Hauptteil der gesamten Biografie.“ Und bei allen anderen?
4. Die Anmerkung zu „Literatur“ verlinkt auf Wikipedia:Literatur#Format. Es ist nicht einsichtig, warum hier ausschließlich auf den Formatierungsabschnitt verwiesen wird statt auf die gesamte Seite Wikipedia:Literatur; die dort gegebenen Hinweise zur Literaturauswahl sind mindestens ebenso wichtig wie die Formatierungsregeln, wenn nicht wichtiger.
5. Unter „Literatur“ steht der Satz: „Werkausgaben gehören in einen separaten Abschnitt über dem Literaturabschnitt.“ Der Satz ist nicht nur im Abschnitt zur Sekundärliteratur völlig fehl am Platz, er ist auch inhaltlich falsch: Werkausgaben gehören in einen Unterabschnitt von „Werke“, nicht in einen eigenen Abschnitt zwischen „Werke" und „Literatur".
6. Die Anmerkung zu „Weblinks“ verlinkt auf Wikipedia:Verlinken. Dort geht es aber um interne Wikilinks. Das richtige Linkziel ist Wikipedia:Weblinks.
7. Die Ausführungen zur DNB im Abschnitt „Weblinks“ sind völlig verkorkst.
8. Die ungelenke Formulierung „Dafür wie der Abschnitt, in dem die Belege präsentiert werden, benannt werden soll, hat sich keine einheitliche Form durchgesetzt“ (mit Kommafehler) zu „Für die Überschrift des Belegabschnitts hat sich keine einheitliche Bezeichnung durchgesetzt“ zu ändern, sollte als eindeutige sprachliche Verbesserung erkennbar sein. Dasselbe gilt für die Änderung von „Position egal: Vor oder nach der Literatur und den Weblinks“ zu „Ebenso gibt es keine einheitliche Regel für die Positionierung des Abschnitts. Er steht entweder vor oder nach der Literatur und den Weblinks.“
9. (Unterschiedliche) Hinweise zu den Normdaten stehen an zwei ganz verschiedenen Stellen: einmal im Abschnitt „Einzelnachweise“ und einmal im Abschnitt „Zusätzliche Informationen“.
10. Der Abschnitt „Zusätzliche Informationen“ enthält ausschließlich Hinweise, die inhaltlich einzelnen Abschnitten des Beispieltextes zuzuordnen sind. Deshalb sollten sie dort auch stehen und nicht in einem nachträglich angehängten Sammelsuriums-Abschnitt.
11. Dass es im Jahre 2022 obsolet ist, die Erstellung der Wikipedia-DVD als Begründung heranzuziehen, sollte ebenfalls einleuchten.
12. Das Thema Internationalisierung wird ebenfalls an zwei ganz unterschiedlichen Stellen behandelt, nämlich bei „Bearbeitungsschritte“ und bei „Zusätzliche Informationen“.
13. Der Abschnitt „Bearbeitungsschritte“ ist keine Schritt-für-Schritt-Anleitung, wie die Überschrift nahelegt, sondern ein Kuddelmuddel. Wie soll ich in Schritt 2 die Links auf diese Seite überprüfen, wenn der Artikel in Schritt 3 überhaupt erst geschrieben wird? Die Neuanlage einer BKS kommt zweimal vor (in Unterpunkt 2 und 6), der weitaus häufigere Fall des Eintrags in eine bereits vorhandene BKS wird mit keinem Wort erwähnt. Und wieso ist der Hinweis „Bei Beiträgen zu Musikern bitte auch die Empfehlungen der Formatvorlage Band zu Diskografie, Literatur und Weblinks beachten“ ein „Bearbeitungsschritt“?

Ich habe, soweit ich das sehe, eine einzige inhaltliche Änderung vorgenommen, die ich gerne zur Diskussion stelle, nämlich im Abschnitt „Bearbeitungsschritte“ die Angabe gestrichen, man solle „unter Leben die Lebensdaten im Zusammenhang wiederholen“. Das macht man nämlich nicht. Wenn das Geburtsdatum im Einleitungssatz genannt ist, beginnt kein Mensch den Artikel damit, nochmals das Geburtsdatum zu nennen. Freundlichen Gruß --Jossi (Diskussion) 23:30, 22. Aug. 2022 (CEST)

Die Änderungen aren jedoch derart umfangreich, sodass man nicht unbedingt klarkommt. In mehreren Schüben ist es dann immer besser, Otbeg hat recht.-jkb- 23:34, 22. Aug. 2022 (CEST)

Danke für die ausführliche Erklärung, damit kann man die umfangreiche Änderung jetzt nachvollziehen. Ich bin mit allem einverstanden, auch die Lebensdaten zu wiederholen, halte ich ebenfalls nicht für sinnvoll. Lediglich die Verschiebung des Bildes vor den Einleitungssatz finde ich wegen der Barrierefreiheit nicht gut. Ich weiss, dass das in den meisten Artikeln so gehandhabt wird, hier sollte aber die seit über 15 Jahren empfohlene Position so bleiben. Ich stelle daher Deine Version, ohne die Positionsveränderung wieder her. --Otberg (Diskussion) 11:39, 23. Aug. 2022 (CEST)

Vielen Dank, damit bin ich einverstanden. Könntest du mir noch kurz erklären, warum die Anfangsposition des Bildes die Barrierefreiheit beeinträchtigt? Die Problematik ist mir bisher noch nicht begegnet. --Jossi (Diskussion) 15:26, 23. Aug. 2022 (CEST)

Hier geht es darum, dass Screenreader mit eingebundenen Bildern nichts anfangen können und stattdessen unverständlichen Quelltext vorlesen, was als Artikeleinsteig besonders blöd ist. Das Problem lässt sich aber umgehen, indem man den Bildern jeweils einen Alternativtext mitgibt - was mit Blick auf Barrierefreiheit eigentlich sowieso Standard werden sollte, siehe H:B#Bildbeschreibung. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:58, 23. Aug. 2022 (CEST)

Danke für die Erklärung und vor allem auch für den Tipp, wie sich das Problem lösen lässt! Man lernt doch immer noch was Neues – dann werde ich das in Zukunft berücksichtigen. --Jossi (Diskussion) 19:39, 23. Aug. 2022 (CEST)

Zur Wiederholung der Lebensdaten: Das muss vielleicht nicht unbedingt in den Bearbeitungsschritten angemahnt werden, aber "Das macht man nämlich nicht" würde die Praxis einfach umkehren. Ich finde auf Anhieb einige, auch ausgezeichnete Artikel, in denen die Lebensdaten zumindest teilweise (Geburtsort, Geburtsjahr, vor allem aber häufig Todesjahr oder auch Todestag) wiederholt werden, und m.E. ist das wegen der Funktion der Einleitung als Zusammenfassung des Artikeltextes, gerade bei längeren Artikeln und/oder Einleitungen, auch zu begründen. Einfaches Rausstreichen der Infos zur Geburt hinterlässt ziemlich unvermittelt in der Jugend oder mit Ausbildung/Studium einsetzende Biografien, und bislang konnte man dem mit Verweis auf diese Formatvorlage widersprechen. Erlaubt sollte die Wiederholung von Lebensdaten also in jedem Fall bleiben, und ob man sie einsetzt vom einzelnen Artikel abhängig (Länge des Artikels, Länge des Einleitungsabschnitts, Bezüge wie z.B. [1]). --Magiers (Diskussion) 20:32, 23. Aug. 2022 (CEST)

Eine Wiederholung der Lebensdaten ist ja dadurch nicht verboten. Aber eine Empfehlung, die dann auch in kurzen Artikel gerne unnötigerweise befolgt wird, wäre wohl kontraproduktiv. --Otberg (Diskussion) 22:22, 23. Aug. 2022 (CEST)

+1 zu euch beiden. Man muss bedenken, dass die Formatvorlage ja als Hilfe für eher unerfahrene Autoren gedacht ist und eine solche Empfehlung dann leicht dahingehend missverstanden wird, dass in jedem Fall das Geburtsdatum wiederholt werden muss. Einzelne Lebensdaten wiederhole ich auch in Artikeln, wenn und wo es angebracht ist (insofern war mein „Das macht man nämlich nicht“ zu flapsig-undifferenziert). Aber ein Artikelanfang „Max Meier, *1.1.2001 in Berlin, ist ein deutscher Rapper. Max Meier wurde am 1.1.2001 in Berlin geboren“ ist doch eher suboptimal. Deshalb bin ich dafür, es als allgemeine Empfehlung wegzulassen. --Jossi (Diskussion) 12:29, 24. Aug. 2022 (CEST)

Dem kann ich zustimmen. Gruß --Magiers (Diskussion) 18:03, 24. Aug. 2022 (CEST)

Ich auch (als jemand, der häufig die Lebensdaten im Abschnitt "Leben" wiederholt, vor allem wenn dort noch weitergehende Informationen zur Herkunft oder zum Tod gegeben werden). Gruß und schönen Tag, --Yen Zotto (Diskussion) 12:07, 28. Aug. 2022 (CEST)

Schweiz

Während es für Deutsche relevant ist, wo man gemäss der Blut und Boden Ideologie geboren ist, ist es für Schweizer bedeutsamer, welchen Bürgerort er hat. Dieser ist in der deutschsprachigen WP als bedeutsame Angabe sowie in der Vorlage überhaupt nicht vorgesehen. Das halte ich für ein Manko -- Nicola - kölsche Europäerin 09:37, 3. Sep. 2022 (CEST)

Wieso ist es für Deutsche relevanter als für andere Menschen, wo sie geboren sind? Abgesehen davon sieht die Vorlage für Schweizer den Heimatort bereits vor (Ctrl-F heimatberechtigt). --Yen Zotto (Diskussion) 14:03, 3. Sep. 2022 (CEST)

Diese Information wird allerdings meist nicht gegeben. Der Geburtsort ist für Deutsche relevanter als für Schweizer, und für Briten und manche US-Amerikaner welche Schule sie besucht haben. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:08, 3. Sep. 2022 (CEST)

Auf der Vorderseite steht: "Bei Schweizer Personen sollte der Schweizer Bürgerort in der Einleitung nur dann angegeben werden, wenn er eine besondere Bedeutung hat ..." Das ist genau so Konsens des Portals Schweiz. --Alpöhi (Diskussion) 14:57, 3. Sep. 2022 (CEST)

Sorry, das hatte ich tatsächlich überlesen. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:04, 3. Sep. 2022 (CEST)

Wenn Sie den Geburtsort - für mich schwer nachvollziehbar und etwas schweres Geschütz - mit Blut und Boden Ideologie in Verbindung bringen, wieso wollen Sie dann auch noch zur Stadt den Staat bzw. die Nation hinzufügen? Köln klingt für mich weniger nach Blut und Boden als Köln, Deutschland oder Paris, Frankreich, und Ihr Nutzername klingt so, als ob Ihnen das einleuchten könnte. --Charkow (Diskussion) 01:34, 4. Sep. 2022 (CEST)

@Charkow: Deine Argumentation ist unsinnig, am Thema vorbei und ad personam. Bitte unterlasse das, und auch diese dämliche Siezerei. Danke, -- Nicola - kölsche Europäerin 08:53, 4. Sep. 2022 (CEST)

Ich sieze prinzipiell alle, die ich nicht persönlich kenne. Punkt. --Charkow (Diskussion) 00:54, 5. Sep. 2022 (CEST)

Und Personen, die sich verbitten, etwas auf deren Diskussionsseite zu schreiben, werde ich schon ganz bestimmt nicht Duzen. Sie verlieren ja alle normalen Maßstäbe. --Charkow (Diskussion) 01:52, 5. Sep. 2022 (CEST)

Offene Punkte

Ich beteilige mich gerne an WP:Dritte Meinung und stoße bezüglich der Einleitung immer wieder auf die gleichen Streitpunkte. Ich benenne sie erstmal und möchte sie auch noch gar nicht diskutieren. Ich fände es sinnvoll, genau auf diese offenen Punkte auf der Seite hinzuweisen.

1. Lemma allgemein, also eingetragener Name, in den Medien verwendeter Name, Spitzname, Künstlername ...
2. In welcher Sprache sollen (Geburts-)Orte angegeben werden, wenn sich die Ortsbezeichnung ändert?
3. Welche Aufgabe hat ein Zusatz beim Ort, dient er der geographischen Lokalisierung oder der politischen Zuordnung.
4. Wie geht man um mit Länderangaben bei Personen, bei denen Staatsbürgerschaft, Wirkungsstätte, Sprache voneinander abweichen.
5. Ist bei Transpersonen der Deadname anzugeben?
6. Sollen im Einleitungssatz Wertungen stehen, wann soll sich Wikipedia diese zu eigen machen?

Bitte auch gerne ergänzen aber bitte erstmal nicht diskutieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:11, 5. Sep. 2022 (CEST)

– oder bis

Liebe Kolleginnen und Kollegen: Gibt es eigentlich eine Pflicht, «bis» zu schreiben, oder darf man auch den Halbgeviertstrich verwenden? Darf also jemand «1952–1954» Lektor gewesen sein, oder muss er es zwingend «1952 bis 1954» gewesen sein? Gerade neulich wurde mir das wieder einmal mehrfach korrigiert. Ich finde das ziemlich pingelig und, ja, auch nervig. LG, --Freigut (Diskussion) 11:03, 5. Sep. 2022 (CEST)

Wichtig ist vor allem, die beiden Schreibweisen nicht zu mischen; „von 1952–1954“ geht gar nicht. Ansonsten finde ich „von ... bis“ etwas besser lesbar (wir haben ja kein Platzproblem), bin aber in der Frage ziemlich leidenschaftslos. --Jossi (Diskussion) 11:07, 5. Sep. 2022 (CEST)

Das «von» wurde nicht einmal eingefügt, nur der Halbgeviertstrich durch «von» ersetzt … Gerade bei Aufzählungen kurzer Lebensabschnitte reicht meines Erachtens das «x–y» längst aus, bei längeren setze ich auch lieber «von x bis y». --Freigut (Diskussion) 11:23, 5. Sep. 2022 (CEST)

In Listen benutze ich auch eher den Halbgeviertstrich. Im Übrigen halte ich die bloße Änderung von „–“ in „bis“ ohne weiteren inhaltlichen Beitrag zum Artikel für einen klaren Verstoß gegen WP:KORR. --Jossi (Diskussion) 11:28, 5. Sep. 2022 (CEST)

Sehe ich auch so, das sind zwei gleichwertige Varianten, für sich allein ist so etwas ein "Geschmacksedit" und unerwünscht. Ausnahme wäre lediglich die Vereinheitlichung innerhalb des Artikels, im Textteil sollte man sich für eine durchgängig einheitliche Schreibweise entscheiden. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:40, 5. Sep. 2022 (CEST)

Allerdings ist die Änderung der Schreibweise "von x–y" in eine der beiden Varianten zu ändern wohl kein Geschmacksedit. --Gmünder (Diskussion) 15:19, 5. Sep. 2022 (CEST)

@Gmünder: Das ist klar und war nicht meine Frage. Gruss, --Freigut (Diskussion) 15:21, 5. Sep. 2022 (CEST)

Bundesarchiv

In einigen Biografien ist ein Weblink zum Bundesarchiv angegeben, der aber teilweise von anderen Usern wieder gelöscht wurde. Ist der Link nun sinnvoll und relevant oder nicht? --Rita2008 (Diskussion) 18:06, 16. Sep. 2022 (CEST)

Welches Bundesarchiv meinst Du?

Grundsätzlich gilt hier wie bei allen Weblinks: Sinnvoll, wenn dort weiterführende Informationen zu finden sind, nicht sinnvoll, wenn nicht. Es kann also sowohl richtig sein, den Link einzufügen wie ihn wieder zu entfernen. -- Perrak (Disk) 21:31, 16. Sep. 2022 (CEST)

Meinst Links auf die Nachlassdatenbank des Deutschen Bundesarchivs? --Gmünder (Diskussion) 07:16, 17. Sep. 2022 (CEST)