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- 2009 -

Reihenfolge in "Söhne und Töchter"

Ich hatte auf Sofia die Liste von alfabetisch auf chronologisch umsortiert, einen Wikilink im Text entfernt sowie den Zusatz "bulgarisch" bei den Beschreibungen entfernt. Darauf bekam ich von einem Benutzer einen direkten Revert mit der Begründung "lieber von A-Z". Meine Frage: Ist das völlig egal, in welcher Reihenfolge die in Sofia geborenen aufelistet werden? Ich dachte, chronologisch sei hier Usus. Soll bei jedem, oder da wo es gerade zufällig steht, "bulgarischer" Fußballer stehen oder nur Fußballer? --Gereon K. 20:53, 12. Jan. 2009 (CET)

Eigentlich ist diese Formatvorlage nur für deutsche Städte gedacht, die Frage ist aber allgemein genug.</Vorrede>

Ich persönlich halte die Art der Sortierung für egal, sofern eine (alphabetisch, chronologisch) eindeutig erkennbar ist. Da unterschiedliche Lesergruppen unterschiedliche Präferenzen haben, würde ich da nicht großartig umsortieren, es sei denn, in den anderen Artikel eines Landkreises/Bundeslandes/sonstiges_Äquivalent wird eine bestimmte Sortierung gehandhabt und Einheitlichkeit soll hergestellt werden. --32X 23:10, 12. Jan. 2009 (CET)

Chronologisch ist besser, wenn mit diesem Tool Wikipedia Personensuche die Einträge abgeglichen werden. --87.181.235.226 16:10, 30. Jan. 2009 (CET)

Ausgelagerte Seiten mit Literatur zu Orten

Zur Zeit laufen gerade mehrere Löschanträge zu Seiten, die aus Ortsartikeln wegen ihrer Länge ausgelagert wurden (Duisburg (Literatur), Rostock/Literatur [1] und [2]). Auslöser war die Löschung einer ähnlichen Liste in Bielefeld. Sieht auf den ersten Blick nach WP:BNS aus, ich unterstelle dem Antragsteller aber gute Absichten und bitte mal um Meinungsäußerungen an dieser Stelle:

Ist es möglich, Regeln zu definieren, welche Literatur als geeignet für die Aufnahme in Ortsartikel ist?
Wieviel Werke sollten maximal angeführt werden?
Kann man das überhaupt begrenzen?
Sollten die Listen ab einer Länge von XXX ausgelagert werden?

Ich bitte mal um eure Meinung. --Schiwago 16:48, 26. Jan. 2009 (CET)

Zunächst: Eine Auslagerung halte ich für schlecht. Sie zwingt den Nutzer zu einem weiteren Klick. Und: Sie würde alle Gedanken zur Relevanz der aufgeführten Literatur zunichte machen, denn: Es ist ja genug Platz da...

Ein Anhaltspunkt für die Relevanz der aufzuführenden Literatur mag der Autor bieten: Ist er relvant für die Wikipedia kann das sicher auch für die Literatur unterstellt werden. Einschränkung: Ein relevanter Mensch schreibt ein launiges Buch über seine Heimatstadt, das die Nettigkeiten dort lustig darstellt. Ist sicher bei der Stadt nicht zielführend für jemanden, der sich über die Stadt belesen möchte.

Eine Maximalzahl sehe ich bei 15, das aber nahezu willkürlich, pures ästhetisches Empfinden.

Vermieden werden sollten „Dopplungen“. Fritz Adler hat gute Literatur über Stralsund verfasst - so gut, dass er die Inhalte teilweise in zwei verschiedenen Werken eingebaut hat. (Da muss ich doch gleich mal sehen, ob ich die beiden auch bei Stralsund eingebaut habe :-)

„Neue“ Erkenntnisse können natürlich die Autoren-Frage aushebeln: Veröffentlicht jemand sensationelle Neuigkeiten über eine Stadt kann dies natürlich mit rein in die Liste, sofern die Erkenntnisse anerkannt sind und nicht Unfug.

--Klugschnacker 20:37, 26. Jan. 2009 (CET)

Und nochmal zu "Söhne und Töchter der Stadt"

Angestoßen durch die aktuelle Diskussion frage ich mich, welchen Zweck der Abschnitt "Söhne und Töchter der Stadt" erfüllt. Die Tatsache, dass eine Person an einem bestimmten Ort geboren wurde, prägt ja weder zwingend eben diesen Ort, noch die Person. Am Beispiel Würzburg kann man sehen, dass im Söhne-und-Töchter-Abschnitt zunächst allerlei dort geborene Personen aufgezählt werden und dann erst im folgenden Abschnitt Personen genannt werden, die ganz sicher in Würzburg gewirkt haben (aber nicht dort geboren wurden). Wäre es andersherum nicht sinnvoller? (In der Annahme, dass Personen, die an einem Ort geboren wurden, aber nicht gewirkt haben, überhaupt erwähnt werden müssen – etwa weil das Amt für Tourismus öffentlichkeitswirksam Kapital aus ihnen zu schlagen versucht ;-) --Kurt Jansson 19:14, 30. Jan. 2009 (CET)

Das gleiche Theater hatten wir vor zwei Jahren auch schon in Hof, vgl. Diskussion:Hof (Saale)#Persönlichkeiten. Denen war damals Karl Fritsch nicht genehm. Ich sehe es ehrlich gesagt nicht ein, über jedes Stöckchen zu springen, das um Aufmerksamkeit heischende SPD- oder sonstige Lokalpolitiker hinhalten, indem sie alle möglichen Eigeninterpretationen („mit Nazi- Verbrechern schmücken“, „“Söhne und Töchter der Stadt“ eindeutig positiv besetzt“ [3]), die gar nicht drin stehen, in den Text hineinlesen und sich dann „empört“ zeigen. Hier verwechselt mal wieder jemand Wikipedia mit der städtischen Werbeseite. Das sind wir aber bekanntlich nicht. Die von den Würzburger Genossen geforderte Sonderbehandlung (diese Igitt-Leute schon irgendwie vermerken, aber bloß nicht bei den am Ort Geborenen) lehne ich ab. -- Rosenzweig δ 20:24, 30. Jan. 2009 (CET)

Ich bin etwas unsicher, ob sich das jetzt auf meinen Beitrag bezieht, oder eigentlich auf die FzW-Seite sollte. Wie gesagt, ich frage mich, welchen Zweck eine Liste der an einem Ort geborenen Personen – im Gegensatz zu einer Liste der an einem Ort wirkenden Personen – überhaupt erfüllt. Ob diese Personen nun Nazis waren oder nicht, halte ich hier für irrelevant. --Kurt Jansson 20:37, 30. Jan. 2009 (CET)

relevant ist (mehr oder weniger) was leute interessiert. und das interesse behaupte ich mal ist da; sobald ein "wichtiger" mensch irgendwo geboren ist legt der ort viel wert darauf. Im "Extremfall" wird ein Ort gleich mal Kleiststadt oder Lutherstadt. Ob das Relevant ist; naja wenns das nicht ist sollten wir es IMO auch aus den Biographien der leute rauswerfen. ist doch egal. gleich mit dazu das ganze ist ein deutscher/chinesischer/us-amerikanischer usw. - spart auch gleich die debatten in streitfällen :oD ...Sicherlich ^Post 20:55, 30. Jan. 2009 (CET)

Über Sinn und Unsinn von Listen wurde schon unzählige Male debattiert. So, wie wir Listen von Astronomen, Verdienstordensträgern, Victoria's Secret Models und etlichen anderen Personengruppen haben, haben wir eben auch Listen von Menschen, die in einer bestimmten Stadt geboren wurden, Listen, die für den einen oder anderen vielleicht für mancherlei Zwecke nützlich sind (Überblick gewinnen? Startpunkt für weitere Lektüre? Ansatzpunkt für weitere Forschungen? Such's dir aus.) In Würzburg ist diese Liste noch Bestandteil des Stadtartikels, was die Formatvorlage vorsieht, ab einer gewissen Länge der Liste aber eher unhandlich ist, weshalb bei vielen größeren Städten mit entsprechend längeren Listen die Listen als eigene Artikel ausgelagert wurden, siehe Kategorie:Liste (Personen nach Stadt). Dahin gehört eigentlich auch eine Würzburger Liste, lang genug ist sie eigentlich. Im Artikel bliebe dann auf jeden Fall ein Hinweis auf die ausführliche Liste und (m. E. sinnvoll, aber nicht überall umgesetzt) noch ein kurzer Abschnitt mit dem Wichtigsten daraus. Gruß -- Rosenzweig δ 21:09, 30. Jan. 2009 (CET)

"Die Tatsache, dass eine Person an einem bestimmten Ort geboren wurde, prägt ja weder zwingend eben diesen Ort, noch die Person." Entschuldigung, aber so ist es ja nun auch nicht. Viele Personen werden ja schon durch ihre Herkunft samt Beziehung, Dialekt oder auch politischen Einstellungen per Geburt vorgeprägt. Ob dies dann im späteren Leben positive oder negative Konsequenzen hat, spielt für diese Listen keine Rolle. Einem "Kölner" Politiker werden sicher andere Eigenschaften zugesprochen, als einem "Rostocker" Politiker. Darum besteht schon ein grundsätzlicher Informationsbedarf, den eine Enzyklopädie erfüllen sollte, insbesondere, da hier nur Detailwissen aus den Artikeln zusammengefasst wird. Ansonsten ist es für mich als Außenstehender (Berliner) nicht wirklich überraschend, daß der Stein gerade durch bayerische Politiker angestoßen werden, die haben ein erstaunliches Talent, Faschismus, Neonazis und andere rechte Umtriebe aus ihrerm Geschichtsbild auszublenden, zu banalesieren, und im typischsten Fall einfach den Preußen als Verantwortung zuzuschieben. Da passt es, wenn in Stadtartikeln nur die Personen gelister werden sollen, die aktuell genehm sind. Und es ist keine Lobhudelei für Nazis, wenn man diese Einträge verteidigt. Denn heute findet sich dafür sicher leicht ein Konsens, morgen sind es Kommunisten, übermorgen werden Pfarrer und Bischöfe nicht mehr für bedeutsam gehalten, und am Ende steht eine Blütenweisse Stadtgeschichte im Artikel. Paranoia? "Wir werden den Wikipedia-Eintrag über die Stadt München von den Experten des Stadtarchivs prüfen lassen und Inhalte gegebenenfalls auch verändern», sagte Stefan Hauf, Presseamtsleiter. Sry, dass ist eine deutliche Aussage, wie in Zukunft Politiker auf ein weiteres Feld von WP Einfluss nehmen wolln.Oliver S.Y. 12:02, 31. Jan. 2009 (CET)

Jetzt trennt Euch doch mal von den Nazigrößen. Es geht um das grundsätzliche Problem, dass in Artikeln zu Städten ständig Listen von diversen Personen auftauchen, die mit der Stadt eigentlich gar nichts zu tun haben. Bei größeren Städten sollte es doch offensichtlich sein, dass Listen aller Personen, die dort geboren sind, nicht mehr sinnvoll sind, weil es eben völlig beliebig wird. In einem Artikel geht es doch gerade darum, das wichtigste zum Thema zu bringen. Dazu gehören Personen, die eng mit einem Ort verbunden sind, aber beispielsweise in Köln aufgewachsen zu sein prägt doch erstmal nur die Person und nicht die Stadt. Nicht jeder ist Willy Millowitsch oder Konrad Adenauer. --P. Birken 12:44, 31. Jan. 2009 (CET)

(nach BK) Ich hüpfe nochmal kurz zu Kurts Frage da oben zurück: „ … ich frage mich, welchen Zweck eine Liste der an einem Ort geborenen Personen – im Gegensatz zu einer Liste der an einem Ort wirkenden Personen – überhaupt erfüllt.“ So wie ich die WP kenne, war das eine ganz pragmatische Entscheidung: „geboren in“ kann man objektiv messen (im Zweifelsfall die Geburtsurkunde auf dem Amt einsehen), „gewirkt in“ führt in WP unweigerlich zu Schwamm und Schwurbel, weil man „Wirken“ nicht gut definieren kann (und wie ihr wisst, wird hier jede Grauzone in einer Formulierung gnadenlos ausgenutzt ;))

Ich habs ja viel mit schlecht dokumentierten historischen Persönlichkeiten zu tun, von denen ganz oft nur wenige historische Lebensstationen bekannt sind: Da können 5 Jahre „Wirken“ in einer Stadt schon das Übermaß der Biographie ausmachen – aber hat … was weiß ich … ein heute halbwegs vergessener Autor des 17. Jh. tatsächlich in der Stadt „gewirkt“, wenn er dort nur ein Buch geschrieben hat? Historisch gesehen und auf sein Leben bezogen, ja; möglicherweise war er auch der einzige in seiner Zeit bekannte Autor, der überhaupt dort gearbeitet hat. Modern gesehen und verglichen mit einem … keine Ahnung … heutigen Nobelpreisträger, der dort 20 Jahre die Forschung vorangetrieben hat, war mein Autor komplett unbedeutend. Wobei sich die Sache nochmal anders darstellt – und damit komme ich zu Philips Anmerkung –, wenn mein Autor z. B. eine Stadtchronik dort geschrieben hätte, die dann wieder zur Grundlage vieler weiterer Werke wurde und u. U. 100 Jahre lang das Bild der Stadt geprägt hat („Bild“ hier verstanden als „was man außerhalb der Stadt selbst von ihr wusste oder zu wissen meinte“). Im Grunde müßte man also den Absatz mit „Personen deren Wirken eng mit Stadt XY verbunden ist“ überschreiben – und dann natürlich keine mageren Listen mehr folgen lassen, sondern in zwei Sätzen erklären, wie Person, Stadt und Wirkung zusammenhängen. --Henriette 13:14, 31. Jan. 2009 (CET)

Gut, dann grundsätzlich. Man kann den Benutzern von Wikipedia weder Listen generell noch bestimmte Listen wie diese hier verbieten. Dafür gibt es keine Grundlage, denn es ist ja ein offenes Projekt, und der Bedarf ist offenbar vorhanden. Man kann es lediglich versuchen, lenkend einzugreifen.

Frage 1 Übersicht - ich halte Listen mit mehr als 10 Einträgen für eigenständig relevant, insbesondere, wenn mit ihnen Stadtartikel überfrachtet werden. Vor allem, wenn nicht nur die Söhne/Töchter, sondern auch noch getrennt, die in der Stadt Aktiven Personen und Persönlichkeiten enthalten sind. Man kann diesen Wert natürlich auch auf 5 senken, nur dann gibts bestimmt wieder Regelfanatiker, die solche Kleinstlisten löschen wollen, obwohl sie in einem System sind.
Frage 2 Einträge - es ist nicht an WP, Personen zu bewerten. Wenn man also solche Liste erstellt, muß grundsätzlich jeder Eintrag einer dort geborenen Person akzeptiert werden. Pfui gilt hier weder gegen Politiker, Schauspieler oder Sportler. Wenn ein Artikel vorhanden ist - muß er auch entsprechend verlinkt werden, das ist für mich eines der Grundprinzipien von WP.
Frage 3 Inhalt - damit solche Listen sinnvoll sind, halte ich das System von Würzburg für sehr gut, die Personen nach ihren Geburtstagen zu sortieren, sowie eine kurze Zusammenfassung zu geben

Eigentlich klingts wie Selbstverständlichkeiten, aber fall nötig, reicht ein Vermerk in der Vorlage, wie es gestaltet werden soll. Unabhängig von Personengruppen wie den Nazis, unabhängig von anderen Diskussionen.Oliver S.Y. 12:59, 31. Jan. 2009 (CET)

Das sehe ich anders: Aufgabe der WP ist es, eine Enzyklopädie zu schreiben und sich eben auf das wichtige zu beschränken und nicht beliebiges einzutragen. Deswegen muss nicht "alles akzeptiert werden, was irgendwer irgendwo einträgt" und natürlich können wir Personen bewerten, wir tuen das sogar täglich durch unsere Relevanzkriterien. Im Ortsartikel selbst steht ja auch nicht jedes beliebige Detail, warum sollte das für Personenlisten anders sein? --P. Birken 13:28, 31. Jan. 2009 (CET)

Ähm, die Beschränkung gibt es ja schon durch die RK, nach denen eben nicht jede in solchen Orten geborene Personen enthalten sind. Und es muß sicher nicht "alles" akzeptiert werden, aber wir können gerne mal diese Art von Listen durchzählen. Aber schon die Kategorie:Liste (Personen nach Stadt) hat mehr als 200 Einträge, darum ist es eigentlich keine Frage mehr des OB, sondern nur noch des WIE. Ich hätte gern, daß getrau dem Wintersportlermotto alle Listen aus den Stadtartikeln verschwinden, oder in solchen Listen zusammengetan werden. Geht nicht, da es dafür keinen Konsens gibt. Aber das "beliebige Detail" des Geburtsortes, auf den in Biografien ja soviel Wert gelegt wird, ist eine stabile und neutrale Grundlage für eine Liste. Denn so sehr ich Henriette schätze, und ihr Problem bei historischen Personen verstehe, sind die Biografien von Personen spätestens seit 1900 so vielfältig, daß da ein Theaterschauspieler locker in 10 Städten auftauchen würde, während ein Filmschauspieler, doch in seinem Leben nur an 2,3 Orten diese 5 Jahre wirkt, also genug Potential für weitere Diskussionen.Oliver S.Y. 13:37, 31. Jan. 2009 (CET)

Da sind wir wieder beim Sinn und Unsinn von Listen, eine Diskussion darüber ist wie in meinem obigen Beitrag geschrieben nicht neu. Status quo ist m.E.: wir haben Listen, und sie werden überwiegend akzeptiert. Wir haben unzählige Listen von Personen (Beispiele s.o.), darunter auch solche von Personen, die an einem bestimmten Ort geboren sind. Wenn die Liste zu umfangreich wird, was bei Großstädten schnell passiert, kann man sie auslagern, zugehörige Kategorie s.o. Das würde ich auch für Würzburg empfehlen sowie für alle anderen Städte, bei denen wirklich große Personenlisten noch im Stadtartikel sind. -- Rosenzweig δ 13:43, 31. Jan. 2009 (CET)

Ich rede nicht über ob, ich rede über wie. Dass eine Stadt wie Köln mehr als fünf Personen hat, die mit der Stadt eng verwoben sind, und dass dafür eine Liste notwendig ist, ist doch klar. --P. Birken 13:49, 31. Jan. 2009 (CET)

Verstehe ich das richtig dass du neben den RKs noch eine weitere Filterung der Personenlisten befürwortest ? Ich bin daran interessiert wie du das mit NPOV vereinbaren kannst. Und gleiches gilt dann auch für denkmalgeschützte Gebäude, Schulen welche die RKs erfüllen etc. ? Ich sehe es wie Oliver S.Y., es geht nicht mehr um das OB sondern nur noch um das WIE. Also ggf. auslagern in extra Artikel und gut ist. --Ilion 15:24, 31. Jan. 2009 (CET)

„ … auslagern in extra Artikel und gut ist“ löst aber nicht den Ausgangspunkt des Problems und so leid es mir tut, hier müssen wir denn doch wieder zu den Nazis zurück – oder wenns euch lieber ist zu einem historischen Beispiel, nämlich z. B. den Hexentheoretikern, Bürgermeistern oder anderen die für die Hexenverfolgungen in einer Stadt verantwortlich waren. Wie überschreibt/betitelt man denn nun so eine Liste oder so einen „extra Artikel“?: Angefangen hats doch wohl damit, daß „bedeutende Persönlichkeit“ für einen Nazi – und ich ergänze mal weitere Personengruppen, die dem modernen Stadtmarketing sicher nicht angenehm sind – Hexenverfolger, Mörder, Wirtschaftverbrecher, Wissenschaftsfälscher als unangemessen empfunden wird. Das wird auch nicht als weniger unangemessen empfunden, wenn es über einem gesonderten Artikel und nicht mehr im Stadtartikel selbst steht. Was man von solchen Versuchen der Vergangenheits„bewältigung“ zu halten hat, muß uns erst mal nicht interessieren: Die Frage ist, wie wir eine neutrale Formulierung für diese Personengruppen hinbekommen. Oder? --Henriette 17:05, 31. Jan. 2009 (CET)

Unter Kategorie:Liste (Personen nach Stadt) findet sich bereits folgende Formulierungen (ohne Ehrenbürger, direkt mit Beispiel) : Liste Prager Persönlichkeiten, Liste der Söhne und Töchter von Paris, Liste bekannter Personen Palermos, Liste bekannter Sankt Petersburger, Bonn verbundene Personen. --Ilion 19:10, 31. Jan. 2009 (CET) P.S. : Hier die möglichen Optionen, bitte ergänzen : {{bekannte|relevante|verbundene}} {{Personen|Persönlichkeiten|Söhne und Töchter}}

Meiner Meinung nach wäre die Änderung von 'Persönlichkeit' auf 'Person' in den Gemeindeartikeln sinnvoll. Aus 'Söhnen und Töchtern' (diesen Passus fand ich ohnehin schon immer blöd, ich meine das is doch hier ein Lexikon und kein Ehrenrain) wird dann 'Personen, die in XY geboren wurden' und alle anderen sind dann 'Personen, die in XY gewirkt haben'. Persönlichkeit ist im allgemeinen eher positiv besetzt, während Person doch eher neutral ist. Somit wäre die Änderung des Kapitelnamens ein weiterer Schritt von Sülz hin zu nüchtern-enzyklopädischer Langweil-Sprache. --Michael S. °_° 21:53, 31. Jan. 2009 (CET)

Die Rubrik Persönlichkeiten mit den dazugehörgen Unterpunkten ist über fünf Jahre alt und führte bei kleineren Orten eher ein Schattendasein. Wenn man viele Ortsartikel beobachtet, stellt man seit geraumer Zeit fest, dass inzwischen gefühlte 50% der Änderungen im Ortsartikelbereich nicht mehr weblinks, sondern die Listung von Personen betreffen. Wie bizarr das Thema sein kann, zeigt aktuell das Beispiel Rangsdorf: kommentierte Ehrenbürgerschaften, die analog zur Liste der Ehrenbürger von Aichach auslagert werden könnten sowie der Punkt Persönlichkeiten, die mit der Gemeinde in Verbindung standen. Den sollte man sich genauer ansehen, da der Punkt eigentlich ...mit dem Flugplatz in Verbindung stehen heißen müsste. Claus Schenk Graf von Stauffenberg ist hierbei die Krönung. Die einzige in Rangsdorf geborene Person, über die ein eigener Artikel existiert, wurde gerade entfernt - siehe Diskussion Rangsdorf mit der Aussage: Er ist also keine Persönlichkeit im eigentlichen Sinne des Wortes. Er ist SPD Mitglied. :-) Eine generelle Neuregelung, die auch solche "Fälle" klären kann, wäre also sehr wünschenswert - auch vor dem Hintergrund, dass die Zahl der Personenartikel und das damit verbundene "Abladen" in den Ortsartikeln weiter ungebremst wachsen wird. Vielleicht etwas off topic: eine Lösung über Kategorien ist eher die zweitbeste Variante. Wie es eigentlich garnicht geht, zeigt das Beispiel Kategorie:Landkreis Südliche Weinstraße, denn unter vielen anderen erscheint dort Paul Henri Thiry d’Holbach - der Landkreis wurde 180 Jahre nach seinem Ableben geschaffen und 1978 erstmals Südliche Weinstraße genannt. Rauenstein 06:44, 1. Feb. 2009 (CET)

Ich sehe es wie Kurt Jansson. Eine Liste der Personen, die an einem Ort geboren sind, gehört nicht in einen Ortsartikel, ebenso wenig wie eine Liste von Personen, die an einem Ort studiert haben, geheiratet haben, ein Kind gezeugt haben oder gestorben sind. Generell gehören in enzyklopädische Artikel keine Listen - wer in Bezug auf einen Ort nicht relevant genug ist, um im Fließtext erwähnt zu werden, der hat im Ortsartikel nichts verloren. Das Informationsbedürfnis "welche Frauen, die älter als 80 Jahre wurden, sind an einem Karfreitag in Spanien gestorben" und ähnliches lässt sich vielleicht zukünftig einmal durch Abfragen auf die PND-Datenbank realisieren. --Zipferlak 17:10, 3. Feb. 2009 (CET)

wenn es "vielleicht zukünftig" machbar sein wird und "vielleicht zukünftig" auch für normale leser bedien- und erreichbar, dann kann man es ja "vielleicht zukünftig" ändern .oO .. aber vielleicht ist es gegenwärtig ja auch egal .oO ...Sicherlich ^Post 17:16, 3. Feb. 2009 (CET)

Es ist nicht egal. Weniger ist auch hier mehr. Es ist ein wesentliches Leistungsmerkmal der Wikipedia, dass sie Informationen zu enzyklopädischem Wissen "eindampft". --Zipferlak 17:27, 3. Feb. 2009 (CET)

na und aus diesem grund gibt es ja eine sparate überschrift. da kann der mündige leser selbst entscheidung ob er es wissen will oder nicht. ...Sicherlich ^Post 17:35, 3. Feb. 2009 (CET)

Ich weiß was Du meinst - aber ganz so leicht können wir es uns nicht machen. Eine Enzyklopädie dient nicht dazu, Daten und Fakten aufzuzählen, sondern Wissen zu vermitteln und Zusammenhänge zu erläutern. --Zipferlak 18:03, 3. Feb. 2009 (CET)

?? hmm? das soll vermutlich eine argumentation sein warum Söhne und Töchter nicht in den Artikel sollen? daten bilden eine gewisse grundlage für Wissen behaupte ich jetzt mal. eine verknüfung erfolgt auch; etwa das Datum Max Mustermann mit dem Datum Großkleckersheim über die verknüfung Sohn der Stadt ...Sicherlich ^Post 18:15, 3. Feb. 2009 (CET)

Das eine schließt das andere nicht aus, im Gegenteil, es ergänzt das andere - auch wenn es noch so oft als Argument hervorgezerrt wird. Einzig ein gewisses Maß an Übersichtlichkeit muß gewahrt bleiben. --Ilion 18:18, 3. Feb. 2009 (CET)

Und da bietet sich diese Steilvorlage an: Guido meldet sich via ddp zu Wort. Die Chancen auf eine Rankingshow im ZDF (Unsere Besten) steigen gerade. ;-) -- Achates Boom-De-Yada! 05:24, 4. Feb. 2009 (CET)

Ich habe einen Hinweis unter der Kapitelüberschrift "Persönlichkeiten" eingefügt, auf Neutralität zu achten. --Goldzahn 04:40, 4. Feb. 2009 (CET)

Ist schon wieder gelöscht worden. Dann diskutiert mal schön weiter über eure "große" Lösung. --Goldzahn 05:53, 4. Feb. 2009 (CET)

Ich finde diese ganze Eierei mit den starren Schubladen für die Personen geistlos. Da wird blumig über Söhne und Töchter von ... schwadroniert, ganz dick mit dem Wort Persönlichkeiten aufgetragen (besonders grotesk bei Braunau am Inn) oder sperrig und unsinnig überkorrekt von In Verbundenheit mit ... dahergeredet. Warum geht es nicht ein wenig vernünftiger? Ich habe (zumindest bei den von mir selbst angelegten Artikel) als Überschrift immer Bekannte Bewohner gewählt und dann in der folgenden Aufzählung stets geboren in ..., aufgewachsen in ..., lebte in ... usw. vermerkt. Das wurde dann von selbsternannten Experten aber oft genug mit dem Verweis auf irgendeinen angeblich bestehenden allgemeinen Konsens (der in Wirklichkeit jeweils nur die eigene Meinung darstellte) geändert. Aber das Thema scheint sowieso keinen mehr zu interessieren. Also: ich werde tun, was ich für richtig halte und dabei stets mit den Beckmessern anecken! Angelika Lindner 15:51, 20. Apr. 2011 (CEST)

Ich halte von der Bezeichnung "Söhne und Töchter" sowieso nichts, da im Sinne der Neutralität auch Personen des (Neo-)Nazismus genannt werden müssen. "Personen" oder "Persönlichkeiten" reicht allemal. Gruß --Dionysos1988 16:09, 20. Apr. 2011 (CEST)

"Persönlichkeiten" ist eine unsinnige Überhöhung einer Person oder eines/einer Bewohner/in und somit ebenfalls nicht mit einem neutralen Standpunkt vergleichbar. Wenn man alle sinnlosen blumigen Übertreibungen weglässt, hat man auch niemals Probleme, alle historisch rigendwie relevanten Menschen aufzuzählen, egal ob deren Wirken mehrheitlich positiv oder negativ besetzt ist. Angelika Lindner 16:28, 20. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Leute! Ich finde die Verwendung von pathetischen Formulierungen wie „Söhne und Töchter der Stadt“ und „Persönlichkeiten“ auch unangebracht und finde Angelika Lindners Vorschläge viel besser. MfG Stefan Knauf 17:41, 20. Apr. 2011 (CEST)

Ich finde nicht, dass der Begriff "Persönlichkeit" überhöht ist. Jeder Mensch ist eine Persönlichkeit, damit ist das imho nicht ein wertender Begriff. Bloß beim Begriff "Söhne und Töchter" fehlt die Distanz zwischen Person und Stadt, die in manchen Fällen notwendig ist. Daher sollte man diese Formulierung vermeiden. Gruß --Dionysos1988 19:05, 20. Apr. 2011 (CEST)

Wenn darüber schon Dissens besteht, waren meine Worte sinnnlos. Die "Persönlichkeiten" werden also weiter weiter ihr Unwesen treiben. Aber es muss sich ja nicht jede/r an diesem Zug der Lemminge beteiligen. Angelika Lindner 20:13, 20. Apr. 2011 (CEST)

Was erwartest du? Der Begriff taucht überall in der Wikipedia auf, nicht nur bei Personenlisten. Den kannst du nicht einfach mal eben aus dem Wortschatz verbannen, nur weil er dir nicht passt. Weiß jetzt ehrlich gesagt auch nicht, was das Problem ist. Ich zumindest habe kein Problem damit, NS-Leute als "Persönlichkeiten" anzuerkennen, auch wenn ich ihr Wirken nicht gutheiße. Gruß --Dionysos1988 20:27, 20. Apr. 2011 (CEST)

Wenn das Deine Sicht von "Persönlichkeiten" ist, dann wünsche ich Dir eine gute Nacht! Allen anderen möchte ich zu Bedenken geben, dass niemand diese blumige Übertreibung des Wortes Person benötigt, außer vielleicht Psychologen oder Grabredner. Die Nachruf-Lyrik letzterer gehört aber aus meiner Sicht nicht unbedingt in einen Ortsartikel in einem enzyklopädischen Werk. Im Artikel Braunau am Inn zum Beisiel ist das den sonst so allgegenwärtigen Gutmenschen wohl noch gar nicht aufgefallen. Angelika Lindner 21:12, 20. Apr. 2011 (CEST)

Leute, die negativ gewirkt haben, können natürlich auch Persönlichkeiten sein. Nichtsdestoweniger finde ich Bekannte Bewohner, aufgeteilt in geboren in, aufgewachsen in, lebt(e) in und wirkt(e) in wesentlicher sinnvoller als das pathetische Söhne und Töchter der Stadt oder Persönlichkeiten. Angelika, ändere es doch einfach mal. Dann haben wir hier eine schöne Diskussion und am Ende vielleicht endlich eine Änderung. ;-) --Pincerno 22:00, 20. Apr. 2011 (CEST)

Wir diskutieren hier doch über Lemmata, oder? Wie stellst du dir das vor? Eine Personenliste besteht in der Regel aus den vor Ort geborenen Personen sowie aus solchen, die vor Ort gewirkt haben, ohne dort geboren zu sein. Was für ein Lemma außer Liste von Persönlichkeiten der Stadt XY wäre hier denn vorstellbar? Ich finde keine andere Variante. Gruß --Dionysos1988 22:13, 20. Apr. 2011 (CEST)

PS: Habe hier nun nochmal eine Diskussion dazu gestartet. Gruß --Dionysos1988 22:29, 20. Apr. 2011 (CEST)

Also, ich sprach nicht von Lemmata der Listen der Persönlichkeiten der Stadt XY, sondern einzig von den Abschnitten Söhne und Töchter der Stadt XY innerhalb der Ortsartikel. --Pincerno 22:33, 20. Apr. 2011 (CEST)

Wir diskutieren mitnichten über Lemmata, sondern über einen bestimmtem Abschnitt in (vielen) Ortsartikeln. Also gibt es keine Liste, sondern eine Überschrift (z. B. Bekannte Bewohner). Im darunter befindlichen Text kann (bei mir tut es das) eine Aufzählung stehen, in der für jeden bekannten Bewohner individuell der Bezug zum jeweiligen Ort steht. Bei Großstädten kann und sollte dieser Abschnitt dann ja noch mal unterteilt werden. Angelika Lindner 22:37, 20. Apr. 2011 (CEST)

Doppelt gemoppelt

Hallo, wir haben da ein kleines Problem, wo man mal eine andere Meinung hören müsste.
Ich habe bisher eine große Anzahl von Dorfartikeln erstellt oder bearbeitet. Als Unterkapitel zum Thema Geschichte verwende ich sehr oft das Wort Chronik, welches ja eigentlich in der Bedeutung dem Oberkapitel „Geschichte“ sehr nahe kommt. Meist sind das dann Artikel, wo dieser Punkt von der Substanz her meist eher zu dünn ist, um daraus weitere Unterkapitel zu bilden. Trotzdem ist eine Abgrenzung wiederum notwendig, da zur Einwohnerentwicklung dann wieder Daten vorhanden sind. Im Artikel Langennaundorf kam es deshalb jetzt zum Konflikt, was mit einer Sperre des Artikels endete.
Deshalb mal die Frage an Euch: Wie würdet Ihr das handhaben?--Gruß S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 20:55, 5. Mär. 2009 (CET)

Vorschlag:

Geschichte
- Ortsgeschichte
- Bevölkerungsentwicklung

Wobei (in Bezug auf den genannten ARtikel) eine farbige Tabelle keinen Fließtext ersetzt. --32X 14:36, 6. Mär. 2009 (CET)

Hallo 32X, vielen Dank für Deinen Vorschlag. Der Begriff „Ortsgeschichte“ wäre für mich ein guter Kompromiss. Auch wenn er letztlich auf das Gleiche rausläuft, grenzt er die Sache aber gewissermaßen ab. In einigen Artikeln habe ich ihn sogar schon anstatt „Chronik“ verwendet.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 16:19, 6. Mär. 2009 (CET)

Anpassung an Staatenvorlage

Eigentlich sollte Kultur nach Wirtschaft folgen, nicht umgekehrt. Wird bei Staaten auch so gemacht. Wirtschaft ist imo wichtiger als Kultur (ja, man steinige mich...). -- MARK 18:20, 1. Apr. 2009 (CEST)

mir ist's in letzter konsequenz nicht so wichtig, aber dass die behauptung wirtschaft sei wichtiger als kultur vorsichtig formuliert ein ziemlich umstrittener POV ist, ist wohl auch dir klar. das zeigt ja auch dein klammerausdruck. ...Sicherlich ^Post 19:20, 1. Apr. 2009 (CEST)

Diese Vorlage ist nicht zuständig für Staaten, sondern unter anderem für Tausende von Dörfern, bei denen sich die Wirtschaft in der Form „Gemeinde A ist eine Pendlergemeinde“ zusammenfassen lässt (und der Unterabschnitt Bildung mit „In A gibt eine Grundschule, weiterführende Schulen können in B besucht werden“). Letztlich ist es aber überspitzt formuliert mittlerweile auch egal was in dieser Vorlage steht, denn zum einen steht die Struktur in den meisten Artikeln, so dass sich ein Bot, der in 12.000 Artikeln Absätze verschieben würde, wohl eine Vandalismus-Meldung einfangen würde. Zum Anderen wird sich im „High-End“-Bereich der gut ausgebauten Artikel die Gliederung in der Regel an den Begebenheiten vor Ort orientieren. Zur Finanzbranche lässt sich in Frankfurt am Main viel schreiben, in Heddesbach eher wenig. --Frank 23:08, 1. Apr. 2009 (CEST)

Na ja für die Kleinen haben wir ja noch Vorlage:Infobox Ortsteil einer Gemeinde, in so fern gehts hier nur um Städte, aber ihr habt ihr mich soweit erst mal überzeugt. -- MARK 21:02, 3. Apr. 2009 (CEST)

Nein, es geht hier um Gemeinden, also nicht nur um Städte, sondern um Selbstverwaltetes. Und bei einer Gemeinde wie Wiedenborstel ist vermutlich das, was man über die Wirtschaft berichten kann, schnell erzählt (ohne den Wiedenborstelern zu nahe treten zu wollen...). --Be gw 21:08, 3. Apr. 2009 (CEST)

Kleine Orte

Hallo, ist es sinnvoll, Buchstabe für Buchstabe am Format der Vorlage zu kleben, auch wenn es zu den einzelnen Überschriften nicht mehr als eine Satz zu sagen gibt? Der Artikel Dannewerk sieht in seiner jetzigen] Version nach teilweisem Revert mMn leicht affig aus. Abgesehen davon entsprach das Ergebnis meiner vorhergehenden Bearbeitungen viel mehr dem WP:WGAA-Standard ("keine separaten Abschnitte für einzelne Sätze" usw.). --Carbenium 13:51, 3. Mai 2009 (CEST)

gesunder menschenverstand in verbindung mit SM ;o) ...Sicherlich ^Post 13:55, 3. Mai 2009 (CEST)

wobei ich gerade sehe; Diskussion:Dannewerk ist noch rot; warum hier "im großen" diskutieren statt es im kleinen zu lösen? ...Sicherlich ^Post 14:00, 3. Mai 2009 (CEST)

Hast auch wieder Recht – ich verschieb das mal dahin; was das SM angeht, so war ich doch schon mutig, mit beschriebenem (Nicht-)Erfolg... --Carbenium 14:36, 3. Mai 2009 (CEST)

Addendum: Wobei ich die Frage eigentlich schon bewußt an dieser Stelle anbrachte. Denn Dannewerk ist nur einer der vielen Kleinorte, die im Layout so zerschossen aussehen. Und solange es hier keine Grundsatzaussage zur Benutzung der Vorlage gibt, wird es solche Orte immer wieder neu geben ebenso wie Leute, die sich nicht von der exakten Struktur der Vorlage lösen können / wollen. --Carbenium 14:42, 3. Mai 2009 (CEST)

Wofür brauchst du eine Grundsatzaussage? Die Formatvorlage ist eine Hilfe für wiederkehrende Strukturen sinnvoll, aber keine Pflicht. Lösung: Texte schreiben, ohne in Laberei auszubrechen. ;) --32X 21:07, 3. Mai 2009 (CEST)

Ad 1: Damit man potentielle Pseudoregelhuberei gleich im Keime verhindert.

Ad 2: Genau diese Grundsatzaussage würde mich freuen, in der Vorlagenbeschreibung zu sehen... ;-) --Carbenium 22:26, 3. Mai 2009 (CEST)

In der Vorlagenbeschreibung sollte das nicht stehen, denn in der Regel gilt diese Struktur. Und für Ortsteile, in denen zu einem Abschnitt nur ein halber Satz geschrieben werden kann, liegt es auf der Hand, dass die Abschnittsüberschrift dann weggelassen werden kann, dazu brauch ich keine extra-Regelung. --Roterraecher ^!? 22:41, 3. Mai 2009 (CEST)

Wär echt schön, wenn Du Recht hättest. Dann wäre das Leben hier um einiges leichter... --Carbenium 00:46, 4. Mai 2009 (CEST)

Geschichte oder Verkehr

Hallo liebe Gemeinde ;-) Ich würde gerne wissen, ob es ne bestimmte Regelung für folgenden Fall gibt. Sollte dieses Ereignis im Geschichts- oder im Verkehrsabschnitt erwähnt werden? Wusste nicht, wo ich sonst fragen sollte. :-) --Dionysos1988 22:27, 11. Mai 2009 (CEST)

Im entsprechenden Artikel hast du schon eine gute Antwort bekommen, denkt --wö-ma 07:35, 12. Mai 2009 (CEST)

Finde ich nicht. Auch hier ein Verweis auf Eschede. Dort haben sich auch bestimmt mehr Leute drüber Gedanken gemacht wie es reinpasst, als in diesem Fall. Gruß --Dionysos1988 15:46, 12. Mai 2009 (CEST)

Das Zugunglück sieht imo an beiden Stellen recht einsam aus. Daher der Vorschlag: weniger Tastatur hier verbrauchen und mehr in den genannten Abschnitten - findet Thomy3k 20:44, 12. Mai 2009 (CEST)

Redundanzen

Ich habe den Satz in den Allgemeinen Hinweisen ein wenig für beide Richtungen ergänzt und der Wiki-Wirklichkeit angepasst, insbesondere was die größeren Städte anbelangt (in denen die Stadtteile auch Bezirksteile [München] oder auch Ortsteile [Berlin] heißen). Stadtteile, die vor 900 Jahren als Dörfer entstanden sind und 85.000 Einwohner haben oder sogar vor ihrer Eingemeindung traditionsreiche selbstständige Städte waren, haben ihre eigene Geschichte, Kultur und Sehenswürdigkeiten, Wirtschaft und Infrastruktur, Persönlichkeiten etc. Manche Stadtbezirke hingegen mit einem Dutzend oder mehr Stadtteilen, die erst nach der Gründung der Bundesrepublik oder teils erst vor wenigen Jahren entstanden sind, sind reine Verwaltungs-Kunstprodukte ohne eigene Geschichte und Identität. Es muss daher also nach sorgfältiger Abwägung und je nach Stadtgegebenheiten der Einzelfallentscheidung des gesunden Menschenverstandes obliegen, ob die Formatvorlage in den bevölkerungs-, kultur- und geschichtsreichen Stadtteilen eingesetzt wird, nicht aber in der nächst höheren Ebene, den Stadtbezirken. Oder aber umgekehrt: Wenn ein Stadtbezirk mit der Formatvorlage alle Abschnitte gut abdecken kann, dann ist sie für die untergeordneten, ggf. zahlenmäßig wenigen und kleineren Stadtteile nicht erforderlich und wäre in diesen redundant. --pincerno 00:20, 25. Jun. 2009 (CEST)

Solange du nicht die Infobox, sondern allein die Gliederungsweise des Artikels meinst, kann das so bleiben. Allerdings ist die Formulierungsweise für den "normal"-Leser nicht sonderlich verständlich. --Roterraecher ^!? 03:52, 26. Jun. 2009 (CEST)

Das gilt nur für die Gliederungsweise des Artikels, die Infoboxen sind nicht betroffen. Ich habe den Satz jetzt so einfach und eindeutig formuliert, dass auch die mit der Materie nicht Vertrauten ihn richtig verstehen müssten. --pincerno 10:29, 26. Jun. 2009 (CEST)

Inhalte Stadtgliederung

Hallo,

da ich das Thema „Inhalte im Abschnitt Stadtgliederung“ im Archiv bisher nicht gefunden habe, stelle ich die Frage hier an:

Sind in diesem Abschnitt nur Stadtbezirke / Stadtteile / Ortsteile / Dörfer zu nennen, die nach allgemeiner Auffassung die Stadt gliedern? Oder gehören auch detaillierte fachliche Informationen über statistische Bezirke u. ä. hinein? Das Problem ergab sich kürzlich für mich im Artikel der Stadt Iserlohn. Die Änderungen des, wie er mir auf meiner Disk-Seite mitteilte, städtischen Mitarbeiters, hatte ich revertiert. Was ist grundsätzlich von dem Thema statistische Kleingliederung in diesem Abschnitt zu halten? --Manoftours 08:20, 26. Jun. 2009 (CEST)

Man kann sicher neben der Aufzählung der Stadtteile auch statistische Gliederungen, die für die Stadt speziell sind, beschreiben. Bei der revertierten Version handelt es sich aber wohl um statistisches Allgemeingut, d.h. in jeder Stadt wird bis zur Blockseite herunter erfasst, das muss hier nicht stehen. Die kleinräumige Gliederung der Statistiker ist verzichtbar. --Schiwago 14:15, 30. Jul. 2009 (CEST)

Thematische Einordnung der DITIB

"Die DITIB arbeitet als bundesweiter Dachverband für die Koordinierung der religiösen, sozialen und kulturellen Tätigkeiten der angeschlossenen türkisch-islamischen Moscheegemeinden." - Örtliche Niederlassungen als Verein (formal) oder Kirche (inhaltlich) eintragen? --NB > ?! > +/- 23:21, 29. Jul. 2009 (CEST)

Als „Kirche“ nicht, aber dennoch bei Religionen, auch wenn es über den reinen Glauben etwas hinausgehen mag. Das ist aber bei anderen Religionsgemeinschaften auch so, und abseits der Amtskirchen mag auch die eine oder andere kleinere Glaubensgemeinschaft wie die DITIB-Mitglieder als Verein organisiert sein. Gruß -- Rosenzweig δ 23:33, 29. Jul. 2009 (CEST)

Danke - mir war noch gar nicht aufgefallen, dass 'Kirchen' hier entfallen war. Wie kam es dazu? --NB > ?! > +/- 10:56, 30. Jul. 2009 (CEST)

Einen Gliederungspunkt Kirchen gab es m.W. auch früher nicht in der Formatvorlage Stadt. Am 20. August 2003 tauchte erstmals Konfessionen auf, und am 7. Oktober 2003 hat es jemand auf Religionen geändert. Dabei ist es seitdem geblieben. Gruß -- Rosenzweig δ 13:03, 30. Jul. 2009 (CEST)

OK, dann bin ich zu viel in süddeutschen Gemeinden unterwegs gewesen - danke... :-) --NB > ?! > +/- 13:17, 30. Jul. 2009 (CEST)

Die fraglichen Kirchen in diesen Fällen sind Kirchengebäude als Unterpunkt von Kultur und Sehenswürdigkeiten bzw. Bauwerke. Gruß -- Rosenzweig δ 13:22, 30. Jul. 2009 (CEST)

Bei Leinburg hast Du Recht (da hätte ich besser hinschauen sollen), bei Schwabach -was mein Frageanlass ist- jedoch nicht, dort ~~ist~~ war es eine Aufzählung der Kirchen(gemeinden) als Hauptpunkt (wie auch bis gestern alle möglichen Vereine gelistet waren)... --NB > ?! > +/- 15:14, 30. Jul. 2009 (CEST)

Nachfrage: wie ist denn sowas zu sehen? IMHO ein LA-Fall, da keineswegs (wie kategorisiert) 'Bauwerke' beschrieben sind, sondern eine über Namen nicht hinausgehende Aufzählung der Kirchen, die man im Artikel unter 'Bauwerke' verlinkt (als ob es keine evangelischen etc. Kirchen geben würde)... --NB > ?! > +/- 15:20, 30. Jul. 2009 (CEST)

Vorschlag: Söhne und Töchter der Stadt --> In der Stadt geborene Personen

Ich fände zweitere Bezeichnung besser (da neutraler) und würde dies in dieser Formatvorlage auch in Kürze per WP:SM ändern, falls es keinen Widerspruch gibt (sonst müsste eben ein MB her). Auf WP:FZW#Söhne und Töchter der Stadt mal wieder zeigte sich ganz gut, dass die Bezeichnung "Söhne und Töchter" eindeutig als positiv besetzt empfunden wird. Die Notlösung dagegen ist fast noch problematischer, denn dort steht sinngemäß, dass bei Personen, die in irgend einer Weise "unsympathisch" erscheinen, die Variante "Personen, die in XX geboren wurden" verwendet werden darf. Das ist aber vom jeweiligen POV abhängig, siehe auch den Abschnitt ganz oben. Mal ganz davon abgesehen, dass Personen, die nur im Krankenhaus der Stadt geboren wurden aber woanders aufwuchsen kaum etwas mit einer Stadt zu tun haben, wie bereits angemerkt wurde. --cromagnon ¿alguna pregunta? 23:37, 2. Aug. 2009 (CEST)

Schwierige Sache, da beides nicht deckungsgleich ist: Söhne und Töchter impliziert ein irgendwie geartetes Verhältnis zum Ort, geboren lediglich einen fast abstrakten Akt (wenn ich daran denke, dass die AMIs schon Überflieger eingemeinden, ohne dass die einen Fuß auf den Boden gesetzt haben müssen, z.B. [4])... --NB > ?! > +/- 01:08, 3. Aug. 2009 (CEST)

Hier in der deutschen Wikipedia wird es aber ja für "geboren in" gebraucht. Personen, die vor Ort gewirkt haben, sind ja eher in den anderen "Persönlichkeiten"-Kategorien besser aufgehoben. Mir missfällt auch ehrlich gesagt die Formulierung Söhne und Töchter, sie klingt m.E. zu stark nach Lokalpatriotismus.--cromagnon ¿alguna pregunta? 10:05, 3. Aug. 2009 (CEST)

De facto werden im Abschnitt oft auch Personen gelistet, die zwar nicht dort geboren sind (bspw. weil es dort kein Krankenhaus gibt und Hausgeburten seit Jahrzehnten unüblich sind), die aber dort aufwuchsen. Der Abschnitt wird also nicht nur für „geboren in“ gebraucht. -- Rosenzweig δ 16:48, 3. Aug. 2009 (CEST)

Gut, das war mir neu (hatte ich mich auch schon gefragt, wie das bei kleinen Dörfern aussieht). Diese Personen könnten aber auch in den anderen "Persönlichkeiten"-Listen eingeordnet werden, also "Weitere mit der Stadt verbundene Personen". Ich denke nach wie vor, dass die Bezeichnung so nicht wirklich enzyklopädisch ist - Hauptkritikpunkt bleibt das Problem mit den Personen, die von einigen nicht in die "Söhne und Töchter"-Liste aufgenommmen werden wollen. Das macht also aus "Söhnen und Töchtern" sinngemäß "Personen, die dort geboren wurden und auf die die Stadt/Gemeinde stolz ist", was meiner Meinung nach nicht dem NPOV entspricht und sich zudem mit den Ehrenbürgern überschneidet. Solange die Kategorie so heißt, wird es sicher solche Konflikte geben, wie der oben erwähnte auf WP:FZW, daher wäre ich weiter für eine Änderung.--cromagnon ¿alguna pregunta? 22:40, 3. Aug. 2009 (CEST) (Nachtrag: Möglich wäre auch "In der Stadt geborene oder aufgewachsene Personen")--cromagnon ¿alguna pregunta? 22:42, 3. Aug. 2009 (CEST)

Das wird aber vermutlich kaum das Problem der Nazigräßen und Terroristen lösen, die ja vertrackterweise doch nicht alle im Ausland (vorzugsweise in Übersee) geboren wurden und bei denen ja immer das Argument kommt "diesen Schandfleck der Gemeinde..."/"kann man nicht mal die Vergangenheit ruhen lassen?". "Söhne und Töchter" ist an sich ja auch neutral. Wenn ich ein missratenes Balg hab isses trotzdem mein Sohn/meine Tochter, auch wenn ich mich noch so davon distanzier. Ich häng nicht an den Worten, aber ich sehe nicht, dass durch andere Worte irgendetwas anders oder gar besser wird. --Be gw 07:52, 4. Aug. 2009 (CEST)

(Einrück) Wenn die Bezeichnung wirklich neutral wäre gäbe es die Probleme nicht. Wenn ich ein Lokalpatriot wäre, könnte ich vermutlich eher damit leben, dass ein Nazi im Abschnitt "geboren in" oder "aufgewachsen in" steht als in "Söhne und Töchter" (impliziert ja irgendwie eine "affektive Verbindung" zwischen Stadt und Person). (Mir isses eigentlich egal, aber ich versetze mich mal in die Rolle derer, für die das ein Problem ist).--cromagnon ¿alguna pregunta? 07:13, 5. Aug. 2009 (CEST)

Das 'Kinder der Stadt' (vielleicht noch der bessere Titel, bevor hier die noch die Intersexuellen protestieren) assoziiert ja immer das 'aus der Stadt erwachsen' (da kann der funktionale Geburtsort auch woanders liegen), aber das macht natürlich im Umkehrschluss die Identifikation bei schwarzen Schafen schwer ;-). Aber da muss man halt das Rückgrat stärken... --NB > ?! > +/- 09:31, 4. Aug. 2009 (CEST)

Bei Kindern denkt man normalerweise an minderjährige Personen, üblicherweise solche unter 14, aber nicht an Erwachsene, die dort geboren worden und/oder aufgewachsen sind. -- Rosenzweig δ 19:06, 4. Aug. 2009 (CEST)

"Söhne und Töchter der Stadt", das muss man den Leuten erst erkären. Ich habe mich selber erst einmal bei FZW vergewissert, ehe ich den (vielleicht) ersten und nicht letzten Country-Musiker bei den Söhnen und Töchtern der Stadt Nashville entfernt habe. Also, sind das die, die da geboren wurden? Die Antwort war "ja". Warum schreibt man es denn nicht gleich für jeden verständlich, ohne dass er nachfragen muss oder jemand falsches einträgt? Bei dem Ort, um den es hier eigentlich geht, hab ich das nur deshalb umformuliert, weil der Artikel halbgesperrt wurde, weil die Nazigröße mehrmals rausgenommen wurde. Ich hab gedacht, vielleicht liegt's ja daran. Solange es nicht mein Dorf ist und die Formulierung neutral gemeint war und wir das immer so machen, würde es mich zwar weiter nicht stören, aber wenn wir schon einmal angefangen haben, können wir auch gleich grundsätzlich "geboren in" schreiben, ehe wir bei jedem Einzelfall diskutieren, weil - der eine oder die andere könnte ja irgendjemandem nicht in den Kram passen. --Mann Maus 23:55, 4. Aug. 2009 (CEST)

*quetsch* wie gesagt, ich denke das mit den Nazigrößen ist unabhängig von der Benamsung des Abschnitts. Die werden eher aus Grßnden des Lokalpatriotismus/der Scham/(beliebiger emotionaler Grund einzusetzen) gestrichen. Also eher ortsbezogen. --Be gw 09:30, 5. Aug. 2009 (CEST)

Es sind nicht nur die, die da geboren werden, wie weiter oben nachzulesen ist. -- Rosenzweig δ 00:22, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ich fürchte, das wird auch noch unterschiedlich von den jeweiligen Autoren gehandhabt... Ich habe beispielsweise aus einem größeren Ortsartikel, den ich regelmäßig sichte, schon ein paar Personen herausgeschmissen, die nicht dort geboren sondern dort "nur" aufgewachsen sind (bzw. zum Beispiel im lokalen Fußballverein "groß wurden"). Wenn ich mich nicht irre, habe ich diese Praxis auch bei einigen anderen Autoren gesehen. Eigentlich wäre das dann doch eine Chance das zu vereinheitlichen bzw. klarer zu formulieren.--cromagnon ¿alguna pregunta? 07:20, 5. Aug. 2009 (CEST)

@ Rosenzweig: Danach sind es nur die, und als ich gefragt habe, habe ich die Antwort "ja" erhalten. De facto werden also Fehler gemacht. (Von wem auch immer.) Und ehe das hier noch länger ausdiskutiert und trotzdem wieder von anderen Autoren missverstanden wird, erlaube ich uns lieber, darüber zu diskutieren, ob die dort aufgewachsenen auch erwähnt werden sollten. Da stellt sich aber auch gleich wieder die Frage, was ist "aufgewachsen", wie lange wächst man auf? Dann landet man bei einer Liste von Leuten, die dort "nur" geboren wurden oder gewohnt oder gewirkt haben, in der dann jeder Einzelfall erklärt wird. --Mann Maus 09:37, 5. Aug. 2009 (CEST)

Das war übrigens auch mal das Hauptargument für Söhne und Töchter und gegen geboren in: wenn jemand zwar WP-relevant ist, aber nur Tage oder Wochen in der Stadt/Gemeinde war sollte er nicht in die Liste. --Be gw 10:24, 5. Aug. 2009 (CEST)

Mein Vorschlag: Unter Persönlichkeiten werden wie bei der Kategorisierung nur die aufgeführt, die ... mit der lokalen Bezugsgröße (Ort, Stadt, Landkreis, Region) eine enge persönliche Verbindung aufweisen, die zum Beispiel durch mindestens zwei der nachfolgenden Kriterien belegbar sein sollte: 1. Geburtsort, 2. Haupt-Wirkungsort, 3. Längster Lebensort, 4. Letzter Lebensort. Für die "Söhne und Töchter" kann ich mir - falls das technisch machbar ist - eine automatische Erzeugung einer Liste bei Klick auf In xxx geborene Personen aus den Daten der Personendaten vorstellen, da steht schließlich aus irgendeinem Grund der Geburtsort drin, das könnte genauso für In xxx gestorbene Personen gemacht werden. Es wäre völlig wertfrei und erspart die Laufendhaltung der Listen. --Schiwago 10:34, 5. Aug. 2009 (CEST)

Unter dem Hinweis, dass die WP eine Enzyklopädie sein soll, erlaube ich mir zu subsummieren, dass in einem Ortsartikel nicht jeder aufgelistet werden muss, der dort geboren wurde, sondern nur eine Anzahl/Auswahl der wichtigsten, sonst wird der Ortsartikel zur Liste. IMO kann bei 'Bedarf' eine Liste verlinkt werden :-), bei kleineren Gemeinden wird die Auswahl sicher anders sein als bei Hauptstädten. Und mit den dort nicht geborenen, sondern nur anderweitig verbandelten ist es IMO auf Neuss ganz brachbar gelöst... --NB > ?! > +/- 11:01, 5. Aug. 2009 (CEST)

Naja, nur die beiden Überschriften unter denen Hochstapler, Räuber und Hexe aufgeführt sind, werden einigen Leuten wieder nicht so gefallen. --Mann Maus 11:19, 5. Aug. 2009 (CEST)

Beiden? Eine ("Historisch erwähnenswerte Personen aus Neuss und Umgebung") - und die hat ja mit unserem Thema nichts mehr zu tun... --NB > ?! > +/- 16:46, 5. Aug. 2009 (CEST)

Seit Stunden keiner mehr hier, und dann BK! Ich hatte mich ein bischen vertan. Erstens meine ich die Gesamtüberschrift Persönlichkeiten, das hat auch mit dem Thema zu tun, irgendwo, wenn auch vielleicht nicht hier, steht auch, dass das einigen Leuten zu positiv ist, dann wäre das denen auch zu positiv für Hexen, Räuber und Hochstapler, zweitens stehen über den dreien schon wieder die "Söhne und Töchter". --Mann Maus 23:24, 5. Aug. 2009 (CEST)

Wieso schon wieder? 'Persönlichkeiten' ist Hauptüberschrift, darunter kommen 'Ehrenbürger', 'Söhne+Töchter' (ergänzt um den Unterpunkt 'Die folgenden Persönlichkeiten sind nicht in Neuss geboren, jedoch auf andere Weise mit der Stadt verbunden:') und 'Historisch erwähnenswerte Personen aus Neuss und Umgebung' - ich finde es sinnvoll und brauchbar... --NB > ?! > +/- 23:35, 5. Aug. 2009 (CEST)

Weil es in dieser Diskussion darum geht, dass einigen Leuten die Formulierungen "Söhne und Töchter" (und "Persönlichkeiten") zu positiv sind. Ansonsten finde ich die Aufteilung in "Neuss" wirklich nicht verkehrt! --Mann Maus 11:54, 6. Aug. 2009 (CEST)

Was spricht eigentlich dagegen, auch die Söhne und Töchter in die "Historisch erwähnenswerten Personen aus XX und Umgebung" einzuordnen? "Aus" impliziert ja technisch dasselbe wie die Söhne und Töchter, also meist entweder dort geboren oder dort aufgewachsen. Wie auf WP:FZW erwähnt macht es z.B. die englische WP genau so. Die anderen würde ich in "Weitere Personen, die in XX gewirkt haben" einordnen.--cromagnon ¿alguna pregunta? 01:26, 6. Aug. 2009 (CEST)

Nächstes Problem: Worunter fallen die nicht-historischen Kinder? ;-)) --NB > ?! > +/- 08:41, 6. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Leute! Die Formulierung „Söhne und Töchter der Stadt“ ist nicht nur objektiv betrachtet eine Metapher (denn Städte gebären keine und zeugen keine Kinder), sondern (zumindest meinem Empfinden nach) auch pathetisch und damit nicht neutral. Hinzu kommt, dass unter dieser Formulierung von manchen Leuten nur die Personen verstanden werden, die in der Stadt geboren sind, von anderen auch diese, die dort aufgewachsen sind. Wer sich in unseren Städteartikeln schonmal umsieht, weiß nicht erst durch diese Diskussion, dass die Bedeutung von „Söhnen und Töchtern der Stadt“ von verschiedenen Leuten unterschiedlich interpretiert wird. (In der Formatvorlage wird sie übrigens seit Jahren mit „Personen, die hier vor Ort geboren wurden“ angegeben.) Ich hielte es folglich auch für eine gute Idee, den Abschnitt umzubenennen. MfG Stefan Knauf 23:15, 5. Aug. 2009 (CEST)

Volle Zustimmung. Für eine Stadthomepage oder Ortschronik oder auch ein Stadtwiki habe ich mit "Söhne und Töchter" überhaupt kein Problem, aber in einer Enzyklopädie, die sich explizit dem NPOV verschreibt, ist die Bezeichnung m.E. nicht günstig.--cromagnon ¿alguna pregunta? 01:26, 6. Aug. 2009 (CEST)

Das riecht jetzt doch nach Meinungsbild. --Mann Maus 11:54, 6. Aug. 2009 (CEST)

Dazu fehlt IMO die konkrete Fragestellung (von der Ablehnung der aktuellen Fassung mal abgesehen) bzw. konkrete Alternativen... --NB > ?! > +/- 12:19, 6. Aug. 2009 (CEST)

hmm, also warum eine metapher nicht NPOV sein kann kapier ich nicht. ist sie denn eher negativ oder eher postiv? ...Sicherlich ^Post 12:36, 6. Aug. 2009 (CEST)

Alternativen wären 1.) jetziger Zustand, inklusive der Regel, dass umstrittene Personen dazu führen, dass "Söhne und Töchter von" durch "In ... geborene Personen" und "Persönlichkeiten" durch "Personen" "wichtige Personen" oder "relevante Personen" ersetzt werden kann. Wobei dann 1.a)noch einmal konkret der Jetzt-Zustand zu klären ist, also, "was sind Söhne und Töchter der Stadt?" (Ich behaupte einmal ganz neutral, dass noch nicht alle einer Meinung sind.) Und 2.) Die Ausnahmen werden zur Regel und wir schreiben immer "Personen" (möglicherweise relevante oder wichtige) und "In ... geboren". Weitere Einzelheiten kann man noch in der Vorbereitungsphase klären. (Wir haben ja noch nicht einmal damit angefangen!) Die konkrete Haupt-Fragestellung - Wie sollen Personenlisten in Ortsartikeln aussehen? Ja, und es wird Ablehnungen geben, weil, das hatten wir doch neulich erst. Und, Sicherlich, es gibt Leute, die behaupten, die Formulierung wäre positiv. --Mann Maus 12:43, 6. Aug. 2009 (CEST)

Ich möchte nur darauf verweisen, dass es seit einem halben Jahr einen Vorschlag von Michael Sander zum Umgang mit Personenlisten gibt. Darin kommt zwar weiterhin die Variante Söhne und Töchter vor, den Rest finde ich aber schon recht gut ausgearbeitet. --Martin Zeise ✉ 20:32, 6. Aug. 2009 (CEST)

Das ist ein Vorschlag? Wirklich? Ich (und sicher nicht nur ich) dachte, das sind die Regeln! Jedenfalls beziehe ich mich die ganze Zeit darauf und habe ursprünglich bei FZW nach genau der Seite mit den Regeln gefragt und den Link als Antwort erhalten. Ja, das ist ansonsten gut ausgearbeitet. --Mann Maus 11:17, 7. Aug. 2009 (CEST)

Dort wird ja eindeutig "Söhne und Töchter" als "geboren in" definiert. Es wäre also kein Problem (wenn niemand an der Bezeichnung selbst hängt), den Abschnitt in "geboren in" umzubenennen und die Sonderregel mit den "unsympathischen Personen" herauszunehmen.--cromagnon ¿alguna pregunta? 20:16, 7. Aug. 2009 (CEST)

Uups - mal wieder ein Fall von gepennt (sorry)... --NB > ?! > +/- 12:27, 7. Aug. 2009 (CEST)

Da der „Vorschlag“ bisher unumstritten war, kann man ihn natürlich auch als Regel bezeichnen. --Martin Zeise ✉ 22:54, 7. Aug. 2009 (CEST)

Ein Gedankengang

Frage zum Nutzen der Listen? Gehen wir doch einmal davon aus wie ein Leser/Benutzer der Wikipedia oder auch einer anderen Enzyklopädie vorgehen würde wenn er eine Information über eine Person sucht. Sicher doch erst mal den Namen der Person eingeben und bestimmt nicht nach einer Liste suchen. Somit hat doch eine Liste Söhne und Töchter der Stadt --> In der Stadt geborene Personen eine untergeordnete Bedeutung und listet eine Aufstellung (zu 99%) der Personen auf die einen eigenen Artikel in der Wikipedia haben. Wobei zahlreiche Personenartikel überhaupt nicht im Stadt/Ortsartikel erwähnt werden. Macht eigentlich überhaupt keinen Sinn solche Liste zu führen. Ein Versuche auf Interwiki zeigt auch das andere Länder bis auf wenige Artikel die wahrscheinlich aus der Deutschen-Wiki übersetzt wurden keine solche Listen haben. In der spanischen Wiki taucht ganz vereinzelt im Stadt/Ort-Artikel mal Personajes conocidos = bekannte Persönlichkeiten oder Ciudadanos ilustres = berühmte Einwohner auf. In anderen Wikis zum gleichen Stadt/Ortsnamen überhaupt nicht. Was ist nun der eigentliche Nutzen solcher Listen? (meine Meinung eigentlich nichts, nur viel Arbeit sie nachzuführen und Speicherplatz verbraucht). --Elab 09:45, 13. Aug. 2009 (CEST)

IMO ist es durchhaus für etliche spannend zu wissen welche wertvollen tollen personen aus ihrer stadt kommen; ... "Mensch in unserem Kleinkleckersdorf ist der große berühmte Hans Meyer geboren; ist das nicht toll" - man kann jetzt Sicherlich argumentieren; ja egal was hat das Dorf damit zu schaffen, aber sowas bewegt nunmal die menschen (und wenns ganz doll wird dann schmücken sie gleich noch ihren ortsnamen damit; Lutherstadt Wittenberg und Kleiststadt Frankfurt (Oder) etwa) ...Sicherlich ^Post 10:12, 13. Aug. 2009 (CEST)

IMO macht eine Erwähnung von stadtbezogenen Persönlichkeiten in bestimmten Rahmen durchaus Sinn, eine ledigliche Auflistung jedoch nicht. Es sagt zur Stadt z.B. schon was aus, wer beispielsweise (wann) zum Ehrenbürger gemacht wurde, auch kann es interessant sein, wenn eine wirklich bekannte (und nicht nur nach hiesigen Verhältnissen relevante) Persönlichkeit im Ort geboren wurde oder mit dem Ort 'verbunden' war (ortsbezogenes Engagement, lange Zugehörigkeit). Es sollte immer eine Auswahl sein, denn es kann durchaus mit Ortstradtion zu tun haben (gepflegte geistige Liberalität, herausragende Bildungseinrichtungen, etc.), was aus dem Ort 'erwächst'...

Das Problem ist im Rahmen der WP nur die 'Gleichmacherei' ohne Ansehen des Sinns - wird irgendwo ein Nobelpreisträger gelistet, hat natürlich nach Meinung anderer auch das örtliche Pop- oder Pornosternchen gelistet zu werden, hat es doch auch einen eigenen Artikel... --nb(NB) > ?! > +/- 13:19, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ich würde hier zustimmen. Es sollte eine Auswahl bleiben und am Besten nicht nur ein Listeneintrag bestehen, sondern auch dabei erklärt werden wie die Beziehung Stadt-Person tatsächlich aussah/aussieht. Pragmatisch würde ich sagen: alle reinen Listeneinträge streichen, Erläutertes drinlassen. Dann reicht nämlich auch ein Abschnitt "Persönlichkeiten" voll und ganz und man muss nicht noch nach der Art der Beziehung Stadt-Person oder noch schlimmer nach gut/böse (wie im oben verlinkten Vorschlag) sortieren.--cromagnon ¿alguna pregunta? 02:55, 14. Aug. 2009 (CEST)

Sakrale Bauten

In einer leider längeren Diskussion wurde die Behauptung aufgestellt, jedes zu sakralen Zwecken erstellte Bauwerk wäre damit automatisch geeignet, unter Ort#Bauwerke eingetragen zu werden. Da ich bisher davon ausging, dass nur 'herausragende', für den Ort oder Kulturgeschichte relevante Bauwerke (=Auswahl) erwähnt werden sollten, möchte ich nachfragen, ob dazu ein Konsens besteht und wie dieser aussieht... --nb(NB) > ?! > +/- 10:30, 21. Aug. 2009 (CEST)

Dito, sehe ich genauso, es soll ja auch keine vollständige Liste aller "geboren ins" oder aller Bushaltestellen geben. Ansonsten hat man Spaß mit Megastädten (dass bei Minikäffern schnell alles aufgezählt ist steht auf einem anderen Blatt). Wenn vollständig, dann bitte auslagern. --Be gw 10:37, 21. Aug. 2009 (CEST)

Um die Auslagerungsidee geht es ja bei der unsäglichen Diskussion ;-) - und zwar um die Situation, dass es ein häufig anzutreffender Weg ist, die (christlichen) Kirchen vollständig in eigene Kirchenlisten auszulagern, andere Sakralbauten aber dabei zu 'vergessen'.

Da mir dies als indirekte (sowohl unbewusste als auch wohl ungewollte) Diskriminierung andere Religionen bzw. deren Gebetsstätten erscheint, schlug ich vor, bei weltlichen Gebieten (Ort/Kreis/etc.) grundsätzlich nur religionsübergreifende Listen einzusetzen. Dem wurde dann entgegengehalten, dass ja alle anderen Sakralgebäude unter Bauwerke eingetragen werden könnten und die Listen damit keine Ausgrenzung verursachen würden. Daher hier meine obige Anfrage nach dem diesbezüglichen Konsens... --nb(NB) > ?! > +/- 10:55, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ah, oha. Wie man es auch dreht hab man bei "alle" auch Abgrenzungsschwierigkeiten. Es gibt ja auch Freikirchen etc., die sich in irgendwelchen Hinterzimmern treffen. Müssen die da auch rein, um nicht diskriminiert zu werden? Von "ehemaligen Sakralbauten" mal ganz zu schweigen. Und wenn ich da an Städte wie Tokyo mit unendlich vielen Tempeln, Schreinen, Kirchen und sonstwas denke, wird mir ganz schlecht. Nein, Auswahl ist denke ich das Ziel. WP:WWNI Punkt 7? --Be gw 11:23, 21. Aug. 2009 (CEST) P.S. Müsste es wenn schon denn nicht eigentlich Sakralbau heißen? --Be gw 11:26, 21. Aug. 2009 (CEST) P.P.S. Haleluja, mit der Definition ufert das erst so richtig aus! --Be gw 11:27, 21. Aug. 2009 (CEST)

Naja die Hinterzimmer wurden ja nicht zu solchen Zwecken erstellt. Aber in gewisser Weise werden mit so einer Regelung dann diese Hauskirchen diskriminiert. Schwieriger wird es, auch alle Ruinen etc. zu erfassen. Man sollte auch davon ausgehen, dass manche Religionsgemeinschaften keine architektonisch wertvollen Gebäude erstellt haben. Lie sel 11:36, 21. Aug. 2009 (CEST)

Eben - und da war mein (zumindest bisher als normal gewähnter) Ansatz:

In die Orte eine Auswahl der kulturellen Sehesnwürdigkeiten (=architektonisch erwähnenswerten Bauwerke, auch unter den Sakralbauten), und alle anderen irgendwie sakral gewidmeten Bauten (man weiß ja nicht, was der Leser noch unter sakralem Kulturbauwerk fasst) in eine -religiös neutrale- 'Liste der Sakralbauten in xy' - denn dann sind auch sogar mehrfach religiös umgewidmete Bauwerke wie die Bogorodica Ljeviška einfacher zu händeln und auch Listen zu religiös anders orientierten Orten sind unter dem gleichen Titel verschlagwortet (von der vereinfachten Kategorisierung mal abgesehen)... --nb(NB) > ?! > +/- 12:35, 21. Aug. 2009 (CEST)

Variante für das Vereinigte Königreich

Hallo Leute,
ich habe nun vor mich bei Städteartikeln des UK näher einzubringen.
Vor einiger Zeit hatte ich hier angefragt, ob es hierfür eine eigene Formatvorlage gibt. Kazu89 hat mir auf der Seite geantwortet, es gäbe keine. Das finde ich allerdings nicht sehr toll. Besteht denn Interesse, dass man sich auf eine neue Version für das Vereinigte Königreich einigt? Oder soll man einfach die deutsche Version übernehmen? Wäre doch sinnvoll, wenn man sich mal darüber Gedanken macht. Meinungen?! --Dionysos1988 09:32, 29. Aug. 2009 (CEST)

Die „deutsche Version“ ist an deutsche Gemeinden angepasst und für britische Orte daher nicht brauchbar. Frag doch mal in der Vorlagenwerkstatt nach, ob jemand mit Erfahrung im Vorlagenbau die Infobox UK place der en.wp für die deutsche WP adaptieren kann. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 11:22, 29. Aug. 2009 (CEST)

Okay, vielen Dank. Ich werde mich dort mal erkundigen. --Dionysos1988 12:40, 29. Aug. 2009 (CEST)

Warum sollte man die deutsche Formatvorlage nicht auch für britische Gemeinden nutzen? Die werden doch wohl auch eine geographische Lage, Sehenswürdigkeiten sowie Wirtschaft und Infrastruktur haben. --32X 12:16, 9. Sep. 2009 (CEST)

Land?

Mir ist gerade aufgefallen, dass in der Formatvorlage nicht berücksichtigt wird, dass Land (Deutschland) mit anzugeben. Beispiel Oberndorf (Hilchenbach). Aus diesem Artikel geht in keinster Weise hervor, dass sich dieser Ort in Deutschland befindet. Vielleicht sollte drüber nachgedacht werden, dieses in den Einleitungstext mit einzubringen:

Musterstadt ist eine Stadt im Norden/Süden Niemandslands bei Irgendwo (Deutschland).

oder

Musterstadt ist eine Stadt im Norden/Süden Niemandslands bei Irgendwo in Deutschland.

oder

Musterstadt ist eine deutsche Stadt im Norden/Süden Niemandslands bei Irgendwo.

Freue mich auf Rückmeldungen. Gruß --Djmirko 11:56, 3. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Djmirko! Im besagten Artikel Oberndorf (Hilchenbach) steht bereits im Einleitungssatz, dass sich der Ort in Nordrhein-Westfalen befindet. Daraus folgt direkt, dass der Ort in Deutschland liegt. Ich denke, dass bei deutschen und österreichischen Orten die Angabe des Bundeslandes vollkommen ausreicht. MfG Stefan Knauf 20:47, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Stefan, aber wenn jemand nicht weiß, dass Nordrhein-Westfalen in Deutschland liegt? --Djmirko 16:24, 5. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Djmirko! Tja, sojemand sollte das schnell lernen, indem er es in der Wikipedia nachschlägt. Verlinkt ist es ja sowieso. :) MfG Stefan Knauf 20:33, 6. Sep. 2009 (CEST)

Parameter Politik

Eine Frage zur einheitlichen Handhabung in den Artikeln von Ortsgemeinden in Rheinland-Pfalz: Sollten die Parameter Bürgermeister und Gemeinderat bei Ortsgemeinden als übergeordneter Grundbegriffe in der Überschrift bleiben und dann im Text auf die konkreten Bezeichnungen Ortsbürgermeister und Ortsgemeinderat eingegangen werden oder ist es sinnvoller, bereits die Überschriften anzupassen? Gegen die Anpassung in der Überschrift würde z.B. der Fall einer Auflistung der Bürgermeister sprechen. Wenn ich die "Bürgermeister" einer Ortsgemeinde seit ca. 1900 aufführe, wäre der Grundbegriff Bürgermeister als Überschrift passend und dann zu den einzelnen Namen die im Laufe der Jahre unterschiedlichen Titel Ortsvorsteher, Bürgermeister und Ortsbürgermeister. -- Klein R. 16:54, 1. Nov. 2009 (CET)

Belege vs. Weblinks

Gerade ist mir im Lemma Melle aufgefallen, dass dort häufig unter dem Vorwand eines Einzelnachweises ein Weblink präsentiert wird. Für mich wird hiermit versucht, die strikte Regelung zum Abschnitt Weblinks zu umgehen. Wenn auf diese Weise jedes Museum, jede Zeitung, jeder Sportverein, etc. doch über den jeweiligen Weblink als Fußnote präsentiert wird, finden sich trotzdem massenweise Werbeweblinks im Ortsartikel. Meine Meinung dazu: Wenn der Fußnotenweblink nicht auf eine relevante „erläuternde“ Unterseite des jeweiligen Internetangebots führt, so sollte er gelöscht werden. Grüße --Netnet 20:35, 18. Dez. 2009 (CET)

Ein Einzelnachweis soll eine Aussage im Text belegen. Das ist bei einigen der Links im Artikel Melle ganz klar nicht mehr der Fall. --TMg 17:31, 19. Dez. 2009 (CET)

- 2010 -

Kritierien für Relevanz "regelmäßiger Veranstaltungen"

Was gehört in das Kapitel "Regelmäßige Veranstaltungen", was nicht? Ich hätte Interesse am Artikel [Mannheim] rumzufeilen, wo ich den Abschnitt deutlich zu ausufernd finde, aber nicht weiß, nach welchen Kriterien ich ausdünnen sollte (oder garnicht)--Necki 22:29, 22. Feb. 2010 (CET)

Mit der Liste im Mannheim-Artikel hast du sicherlich recht mit deiner Umschreibung „ausufernd“. Eine klare Beschreibung, was da nun reingehört und was nicht, lässt sich aber meines Erachtens schwer fassen. Bei kleineren Orten mögen der Fastnachts-/Faschings-/Karnevalsumzug von Bedeutung Bedeutung sein, in Großstädten wie Mannheim halte ich das eher für weniger relevant, solange das keine überregionale Beachtung findet. Bei Städten wie Mannheim sollte man sich auf das Wesentliche beschränken, wie das beispielsweise bei der vergleichbar großen Stadt Erfurt der Fall ist. --Martin Zeise ✉ 07:34, 23. Feb. 2010 (CET)

Position der Einzelnachweise im Artikel

Hallo Geografen,

gerade musste ich mit Verwunderung feststellen, dass in Artikeln zu deutschen Gemeinden die Einzelnachweise zwischen Literatur und Weblinks stehen sollen, während Hilfe:Einzelnachweise sie vor der Literatur oder nach den Weblinks positioniert. Auch die Schweizer und die Polen setzen die Einzelnachweise hinter die Weblinks. Woher kommt diese Sonderregelung und ist sie wirklich notwendig? -- Carbidfischer Kaffee? 11:08, 10. Mär. 2010 (CET)

Wieso „Sonderregelung“? Hilfe:Einzelnachweise#Position der Einzelnachweise in Artikeln: „Die Position der Einzelnachweise im Artikel ist umstritten.“ Zwei mögliche Positionen sind dann genannt, was aber nicht heißt, dass es nicht noch andere geben könnte. -- Rosenzweig δ 17:38, 10. Mär. 2010 (CET)

Meiner Ansicht nach endet jeder Wikipedia-Artikel mit den Fußnoten, Quellen oder Nachweisen, denn diese beziehen sich ja immer direkt auf die Artikelinhalte. Erst danach folgen mit den Weblinks externe Quellen im web, die mit dem Artikel gar nichts mehr zu tun haben, das Wissen zum Lemma aber vertiefen (helfen) sollen. Warum nach den Weblinks nochmal mit Fußnoten direkt auf einzelne Passagen im Artikel eingegangen werden soll, ist irgendwie unlogisch. Rauenstein 01:11, 11. Mär. 2010 (CET)

Literatur, Weblinks und Einzelnachweise sind alles drei Verweise auf externe Informationen und gehören ans Ende. Historisch standen die Weblinks immer ganz am Ende und die Einzelnachweise wurden daher weiter oben eingefügt. Inzwischen werden ab und zu auch im Abschnitt Literatur und auch im Abschnitt Weblinks Verweise auf Einzelnachweise verwendet. Daher würde sich inzwischen anbieten die Einzelnachweise generell ans Ende zu verschieben. --Fomafix 09:06, 11. Mär. 2010 (CET)

ich stell mir einen leser vor;

a) er liest den artikel vollständig. am ende des artikels kommt er zum "Anhang" - hier interessiert ihn vielleicht noch einen überblick zu bekommen wo er weitergehendes erfährt. also Literatur und/oder Weblinks. - Fußnoten würde ihm dabei nicht helfen, da die im zweifel nur einen einzelaspekt belegen. - spricht für Fußnoten ganz unten

b) der leser liest etwas und denkt: hmm, den fakt will ich doch gern wissen wo der herkommt; er klickt also auf die hochgestellte zahl: und landet bei der Fußnote. Es ist im völlig wurst wo die Fußnoten in der gliederung auftauchen

c) der leser will den artikel nicht lesen sondern sucht gezielt nach externen quellen; er nutzt einfach das Inhaltsverzeichnis und landet bei Literatur/Weblinks wie gewünscht - auch egal wo die Fußnoten sind

daher halte ich es für klug Fußnoten ganz am ende zu lagern ...Sicherlich ^Post 10:06, 11. Mär. 2010 (CET)

ich stell mir auch einen leser vor;

a) er liest den artikel vollständig. am ende des artikels kommt er zum "Anhang" - hier interessiert ihn vielleicht noch einen überblick zu bekommen wo er weitergehendes erfährt. also Literatur und/oder Weblinks. - Fußnoten würde ihm dabei nicht helfen, da die im zweifel nur einen einzelaspekt belegen. - spricht für Weblinks ganz unten

b) der leser liest etwas und denkt: hmm, den fakt will ich doch gern wissen wo der herkommt; er klickt also auf die hochgestellte zahl: und landet bei der Fußnote. Es ist im völlig wurst wo die Fußnoten in der gliederung auftauchen

c) der leser will den artikel nicht lesen sondern sucht gezielt nach externen quellen; er nutzt einfach das Inhaltsverzeichnis und landet bei Literatur/Weblinks wie gewünscht - auch egal wo die Fußnoten sind

daher halte ich es für klug Weblinks ganz am ende zu lagern ... :-) Rauenstein 20:27, 11. Mär. 2010 (CET)

kurze frage zu deinem a: wie kommt er vom lesen des textes zu der literatur und/oder den weblinks? muss er dabei über die fußnoten scrollen oder ? ...Sicherlich ^Post 20:41, 11. Mär. 2010 (CET)

abgesehen davon, dass es in 99% der Ortsartikel maximal eine fußnote gibt, wird er im umgekehrten fall auch über die literaturangaben und die (meistens häufiger als fußnoten anzutreffenden weblinks) zu den fußnoten kommen. dazu kommt, dass die wenigsten wissen, dass man auf die zahlen klicken kann. nee, ich bleibe dabei, weblinks zum schluss, weil sie im gegensatz zu fußnoten nichts mit dem artikel zu tun haben. selbst ein gut programmierter bot hätte wochenlang zu tun, die sog. einzelnachweise nach unten zu setzen. Rauenstein 23:31, 11. Mär. 2010 (CET)

die begründung scheint mir persönlich nicht richtig schlüssig. "weil sie nichts mit dem artikel zu tun haben"? - wenn sie nichts mit dem artikel zu tun haben gehören die weblinks entfernt. und wer nicht versteht, dass man die zahlen anklicken kann, dem helfen die Fußnoten so oder so nichts. ... darum das per bot ändern zu wollen war IMO nicht die rede und persönlich halte ich davon auch nichts ...Sicherlich ^Post 07:24, 12. Mär. 2010 (CET)

Zu a), b): Zustimmung zu Sicherlich.

Zu c): In diesem Fall ist es nur fast egal, wo die Fußnoten sind. Wenn sie sich zwischen Literatur und Weblinks befinden (wie in der Formatvorlage und einem Teil der Ortsartikel), stören sie. -- Carbidfischer Kaffee? 10:59, 12. Mär. 2010 (CET)

bzgl. c: stimmt; das hatte ich nicht bedacht ...Sicherlich ^Post 11:04, 12. Mär. 2010 (CET)

Mir erscheint die Lösung Einzelnachweise ganz ans Ende zu setzen die einzig überzeugende Lösung zu sein. Zum Einen ist es üblich und sinnvoll, Fußnoten tatsächlich an den Fuß der Seite zu setzen und nicht danach noch weitere Hinweise zu platzieren. Zum Anderen muss man die Besonderheit der Einzelnachweise im Vergleich zu den anderen weiterführenden Punkten wie Literatur und Weblinks beachten: Die EN sind nur im Zusammenhang mit der in Bezug genommenen Textstelle verständlich, man kann sie überhaupt nicht ohne diese verstehen. D.h. auf EN stößt man nur durch das Anklicken der FN-Ziffern, man liest sie nicht losgelöst davon. Literaturangaben und weblinks sind dagegen aus sich heraus verständlich. Wenn ich also um beim o.g. Beispiel a) zu bleiben den Text vollständig gelesen habe, würde es stören, wenn man durch eine lange Liste von EN scrollen müsste um auf weiterführende Weblinks zu kommen. Die "richtige" Sortierung wäre m.E.:

Sonstiges

Weblinks

Literatur

Einzelnachweise

Weblinks vor Literatur, da bei ersteren ein sofortiger Zugriff möglich ist, sie also näher dran sind als die erst zu beschaffende Literatur.--nonoh 17:22, 12. Mär. 2010 (CET)

wobei die postionierung von literatur vor weblinks de-WP-weit üblich ist und daher eher in größerem maßstab diskutiert werden muss ...Sicherlich ^Post 19:38, 12. Mär. 2010 (CET)

Nur mal so als Hinweis: Es wurde erst vor kurzem von einer großen Mehrheit abgeleht überhaupt Vorgaben zur Position der Einzelnachweise etc. zu machen. Meist mit der Begründung: "Nicht noch mehr Bürokratie". Viele Grüße n8eule78 16:37, 23. Mär. 2010 (CET)

Herkunft von Ortsnamen

Es scheint keine Einheitlichkeit zu geben, wo die Herkunft des Ortsnamens abgehandelt wird. Bei Berlin unter Berlin#Geschichte am Anfang, bei München knapp in der Einleitung, bei Hamburg in einem Unterabschnitt von „Politik und Staat“: Hamburg#Hymne, Stadtname, Stadtpatrone, Wahlsprüche, bei Frankfurt ein eigener erstrangiger Abschnitt Nr. 1: Frankfurt am Main#Name, bei Dresden der letzte Unterabschnitt von „Geschichte“: Dresden#Namensherkunft, bei Leipzig der zweite von vier Unterabschnitten von „Geschichte“: Leipzig#Namensentwicklung. Bei Aalen hab ich es mal unter Aalen#Wappen und Flagge platziert, weil es in dem Fall einen sachlichen Zusammenhang gibt. Trotzdem bin ich mit dem „Chaos“ nicht zufrieden, und ohne jetzt alle vorhandenen Artikel umbauen zu wollen, fände ich doch eine Vorgabe für Autoren und Leser gut. Mir erscheint ein Unterabschnitt von „Geschichte“ einigermaßen sinnvoll, und zwar als erster Unterabschnitt, weil der Name (fast) immer ja am Anfang der Geschichte steht. Was meint ihr? --dealerofsalvation 21:44, 23. Jun. 2010 (CEST)

Wird in Gemeindeartikeln entweder gar nicht oder wenn, dann fast ausnahmslos im Geschichtsabschnitt behandelt (gefühlte 99%), manchmal mit eigenem Geschichte-Unterpunkt Namensherkunft. Die Großstadt-Artikel führen aber, was die Reihenfolge der hier vor 6 Jahren formulierten Gliederung betrifft, schon sehr lange ein Eigenleben. Bei Versuchen, hier Einheitlichkeit herzustellen, wird man sehr schnell in Konflikt mit den Hauptautoren geraten. Deshalb: einfach so lassen, wie es ist. Rauenstein 22:42, 23. Jun. 2010 (CEST)

Nee, man muss die Großstadt-Artikel ja nicht ändern. Aber es gibt immer noch massig Ortsartikel, denen noch so ein Abschnitt hinzugefügt werden dürfte. Aber wenn wir die einzigen sind, die das interessiert, dann lass’mers halt … --dealerofsalvation 15:37, 26. Jun. 2010 (CEST)

Manchmal passt's eher hierhin, manchmal dorthin. Ich finde es auch übertrieben, wenn man die Platzierung der Namensherkunft nun auch noch regeln will... Gruß --Dionysos1988 19:43, 28. Jun. 2010 (CEST)

Gemeinderat

Ich finde, es führt zu weit, Namen und Anschrift der Gemeinderatsmitglieder aufzuführen, wie hier geschehen. --Schubbay 22:19, 8. Jul. 2010 (CEST)

Sehe ich auch so. Die Angabe der Adresse gibt auch Probleme mit dem Datenschutz, oder? --Rufus46 22:25, 8. Jul. 2010 (CEST)

Raus damit, auch meine Meinung. Datenschutz ist oft nicht so tragisch, weil Name, Adresse usw. der Ratsmitglieder bei vielen Gemeinden auf der Website der Gemeinde einsehbar ist, aber bei uns haben solche Adresslisten nichts verloren. Auch die Namen der einzelnen Mitglieder nicht, da Gemeinderatsmitglieder anders als Landtagsabgeordnete und dergleichen bei uns nicht als relevant gelten. -- Rosenzweig δ 23:15, 8. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Rosenzweig, könntest du dir bitte bei der Gelegenheit dieses hier ansehen? Ich finde, da hat jemand sehr übertrieben. --Schubbay 11:42, 9. Jul. 2010 (CEST)

Du meinst, dass jede Gastwirtschaft, jede Bäckerei, jeder Verein usw. einzeln aufgeführt ist? Zudem als Liste? Die würde ich allesamt entfernen. Einschlägige Richtlinien bspw.: WP:WWNI, Punkt 7 u.a.; WP:FVS#Unternehmen, Vereine und Persönlichkeiten. Es ließen sich sicher noch mehr finden. Gruß -- Rosenzweig δ 11:49, 9. Jul. 2010 (CEST)

Und immer wieder: Söhne und Töchter

Schaut euch doch bitte mal die Diskussionsseite von Bergisch Gladbach mit den Beiträgen "Wer kennt Willy Minz?" und "Wer kennt Julius Rütgers?" an. Daneben ist auch die Diskussionsseite vonn Willy Minz höchst interessant. Ich habe erheblich Zweifel, ob diese neue Praxis allein mit dem Hinweis auf den neutralen Standpunkt und das Prinzip der Wikipedia zu rechtfertigen ist. An einer Weiterführung dieser Diskussion wäre ich sehr interessiert.--Pingsjong 16:10, 19. Jul. 2010 (CEST)

Unternehmen, Vereine und Persönlichkeiten

Bitte solche Löschungen vorher diskutieren. Reine Auflistung der Namem von Vereinen oder Unternehmen ist nicht enzyklopädisch. Ich bin für Beibehaltung dieses Abschnitts. --Rufus46 13:53, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe mir Mühe gegeben, um die Versionsgeschichte nachzuvollziehen. Aber ich kann keine Abstimmung oder ein Meinungsbild entdecken, indem die pauschale Löschung von Inhalten lediglich auf der Grundlage dieser "Formatvorlage" rechtfertigt. Mag es sich auch jemand mal als etwas Positives erdacht haben, es widerspricht diversen anderen Regeln bei Wikipedia, in Bezug auf das Verfassen von Artikeln sowie des Miteinanders. Wenn Beiträge anderer umstritten sind, müssen diese Problem in der jeweiligen Artikeldiskussion, anhand des Einzelfalls geklärt werden. Die Regel hier ist so umfassend, da sie auch sinnvolle Beiträge zum Löschen freigibt. Ansonsten ist die "Soll"-Regel immer angebracht, wenn ein Ziel formuliert wird. Glaube, als das Meinungsbild erstellt wurde, ging es um die einheitliche Systematik in Stadtartikeln, nicht um sowas.Oliver S.Y. 14:48, 17. Aug. 2010 (CEST)

Die jetzige Formulierung finde ich ok. Es sollten hier eben keine exzessiven Vereins- und/oder Hotellisten entstehen, steht aber auch schon so in WP:WWNI. Zunächst schreibe ich immer auf die Disk, wenn, wie meistens, keine Reaktion kommt, bleibt nur das Löschen. --Rufus46 17:40, 17. Aug. 2010 (CEST)

@Rauenstein: warum hast du die Vereine wieder rausgenommen? Warum muss man ihre Relevanz nicht mehr darstellen? Kann man jetzt wieder jeden Kegelklub auflisten? --Rufus46 21:01, 17. Aug. 2010 (CEST)

Wie in der Zusammenfassungszeile angegeben - der Realität angepasst. Vereine haben eigentlich nichts in den Gemeindeartikeln zu suchen, über 90% der über 12000 dt. Artikel kommen ganz gut ohne aus. Dafür gibts das Vereinswiki. Was nicht heißt, dass man wie im Artikel Köln unter Vereine und Traditionsveranstaltungen eine Zusammenfassung bieten kann. Die Zeit der Spamlisten von Kaninchenzüchter- oder Anglervereinen sollte in der WP eigentlich längst abgelaufen sein. Wer das braucht, sollte auf den immer gut verlinkten homepages fündig werden. gruss Rauenstein 00:52, 18. Aug. 2010 (CEST)

Der Ansicht, dass Vereine in den Gemeindeartikeln nichts zu suchen hätten, kann ich nicht zustimmen. Gerade in kleineren Gemeinden und erst recht in Ortsteilen (für die diese Formatvorlage, soweit sinnvoll, auch angewendet wird) sind manche Vereine wichtige Organisationen, ohne die dort nichts läuft. Was man nicht haben will, sind in der Tat die reinen Auflistungen bis runter zum 20-Mann-Verein. Aber die wichtigsten und größten Vereine (meist Sport- und Musikvereine) mit Namen, Daten, Zielsetzung, Aktivitäten usw. sollten schon in einem passablen Fließtext kurz vorgestellt werden. Daher sollte die bisherige Passage zu den Vereinen sinngemäß wieder rein in die Formatvorlage. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 20:31, 18. Aug. 2010 (CEST)

Auch meine Meinung. Die bisherige Formulierung will genau dies erreichen: Relevante Vereine mit den wichtigsten Informationen vorstellen, lange Auflistungen ausschließen. Die Zeit der Spamlisten ist keineswegs vorbei, die bisherige Formulierung wäre nützlich, wenn man sie verhindern will. --Rufus46 09:36, 19. Aug. 2010 (CEST)

Hier [5] wurde die Regelung wieder eingebaut. Mit dem durchschlagenden Erfolg dass mindestens ein abgemeldeter Benutzer hier Vereinslisten ohne Rücksicht auf Verluste löscht [6] [7]. Das sowas möglich ist haben wir der derzeitigen "Regelung" (eigentlich nur Empfehlung) zu verdanken auf die sich dann unsere "Qualitätsbewussten Mitarbeiter" berufen und weghauen was immer ihnen beliebt. Getreu dem Motto : Löschen vor verbessern, selbst wenn es jahrelang unbeanstandet in den Artikeln steht und von Leuten erstellt worden ist die auch was zum Artikel beizutragen haben und nicht nur ihren Vereinslistenwahn ausleben. Ich habe in den letzten Tagen in mehreren Ortsartikeln die Vereinsangaben mit Angaben zur Gründung und wenn verfügbar mit der Anzahl der Mitglieder verbessert und möchte die derzeitige Regelung noch einmal aufgreifen da sie meiner Meinung nach teilweise Unsinn ist und nur das Ziel zu haben scheinen Vereinsangaben zu verhindern, mit dem Effekt dass schon mal alles gelöscht wird, auch das was sinnvoll ist :

Vereinsziel und Aktivitäten : Diese Angaben sind oft selbsterklärend (z. B. bei Heimatverein, Schützenverein, DRK, Fußballverein etc.) und i.d.R. ohne enzyklopädische Bedeutung. Ich kann mir auch gar nicht vorstellen dass solche Angaben hier im Detail gewünscht sind. Solche Angaben würde der nächste nach Belieben wieder löschen mit dem Hinweis dass hier nicht die Vereinsseite ist.
Warum ist der Verein für den Ort bedeutend/relevant? : Gerade bei kleinen Ortschaften sind Vereine besonders relevant. Bei großen Orten mit vielen Vereinen bietet sich eine Aufstellung (5 Fußballvereine, 3 Schützenclubs) an. Aber auch das wird durch strenge Auslegung der Vorlage gelöscht. Eine weitere Regelung die IMHO nur der Verhinderung des Abschnitts Verein dienen soll.

Hat jemand ein vorbildliches Beispiel für einen Abschnitt Verein der vollständig der Formatvorlage entspricht und umunstritten ist? Ich glaube das gibt es selten bis gar nicht. Und damit ist der derzeitige Stand praxisfremd. Praxisnah ist allerdings dass es viele Autoren gibt die Vereine in Ortsartikeln reinschreiben. Daher sollte die derzeitige Regelung angepasst werden. --Ausgangskontrolle 08:30, 18. Feb. 2011 (CET)

Wir hatten diese Diskussion bereits. Leider schreiben die Leute - meistens keine wirklichen Autoren, sondern Ein-Thema-Gelegenheitsautoren - die Homepage der Stadt ab, wo die Vereine aufgeführt sind, und verschwinden dann auf Nimmerwiedersehen, so dass in der WP veraltete und immer falscher werdende Infos zurückbleiben. Wie bei Kronberg_im_Taunus#Vereine reicht völlig, obwohl der Satz auch unter "Freizeit" stehen könnte. −Sargoth 10:45, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich zitier mal „Alle (mehr als 100) aufzuzählen, würde den Rahmen dieses Artikels sprengen.“ hälst du für enzyklopädisches Wissen? Das das völlig reicht ist deine subjektive Sichtweise, die Formatvorlage sagt bereits was anderes. Aber ich seh schon, du bist einer von den Vereinslistennichtmögern die löschen vor verbessern vorziehen [8] und hier einem erklären wollen was völlig ausreicht. --Ausgangskontrolle 19:30, 18. Feb. 2011 (CET) P.S. Das die Inhalte veralten können ist kein Argument sie nicht einzubauen. Sonst können wir gleich das ganze Projekt löschen da es keine Garantie für Aktualität und Pflege der Inhalte gibt.

Da habe ich ganz andere Erfahrungen, ich halte die Wikipediainhalte für sehr gepflegt. −Sargoth 11:36, 19. Feb. 2011 (CET)

Ja sicher. Ist alles sehr gepflegt - ausser natürlich die Vereinsangaben. Ich habe gut begründete Kritikpunkte angebracht, ich hatte um wenigstens ein Beispiel für einen mustergültigen Artikel nach Vorlage gebeten. Da von dir nichts sinnvolles kommt ausser einem Antibeispiel für enzyklopädische Qualität die du hier als völlig ausreichend verkaufst und du uns glaubhaft machen möchtest dass in Kronberg im Taunus nicht ein einziger relevanter Verein unter den über 100 Vereinen sein soll schlage ich vor du hälst dich etwas zurück oder bringst endlich etwas das diese Diskussion weiterbringt. --Ausgangskontrolle 12:00, 19. Feb. 2011 (CET)

Musst nicht gleich persönlich werden und warum soll der Kronberger Schützenverein aus dem 14. Jahrhundert nicht im Artikel erwähnt werden? Ich denke, das ist ein wirklich stolzes Alter. Mustergültig ist doch jeder Artikel, der wie Steinbach_(Taunus)#Sport/Steinbach_(Taunus)#Regelmäßige_Veranstaltungen die Vereine erwähnt, wo sie hingehören, im Sport- Kultur-, Veranstaltungs-, Bildungsbereich; je nach Einfluss. −Sargoth 15:31, 19. Feb. 2011 (CET)

Der Wunsch nach objektiver Diskussion und Austausch von Argumenten nach wiederholter Mißachtung ist nicht nur nicht zu persönlich sondern sogar geboten. Ich meinte die über 100 anderen Vereine die angeblich alle irrelevant sind. Das du Steinbach (Taunus) als müstergültig siehst obwohl es nicht der Formatvorlage entspricht bestätigt allerdings wie diskussionswürdig die beiden angesprochenen Punkte Vereinsziel/Aktivitäten und Relevanz sind. --Ausgangskontrolle 15:50, 19. Feb. 2011 (CET)

Wieso entspricht es nicht der Formatvorlage? Meiner Ansicht nach entspricht es ihr genau. −Sargoth 15:54, 19. Feb. 2011 (CET) PS ich habe nicht gesagt, dass alle anderen irrelevant sind, in Kronberg_im_Taunus#Feste wird auch einer erwähnt. Gut, die Mitgliederzahl fehlt, sonst ist doch alles ersichtlich.

Bitte prüfe die Angaben in Steinbach (Taunus) zu den einzigen beiden genannten Vereine Radsportverein Wanderlust 1905 und den Gewerbeverein Steinbach auf das was in der Formatvorlage gefordert ist, nämlich „Was ist das Vereinsziel, welche Aktivitäten werden angeboten? Seit wann existiert der Verein? Wieviele Mitglieder hat er? Warum ist der Verein für den Ort bedeutend/relevant?“. Wenn du fertig bist wirst du es sehen. Denn nicht einer der beiden Vereine zeigt die Anzahl der Mitglieder, das Vereinsziel etc. Daher diese Diskussion. --Ausgangskontrolle 16:01, 19. Feb. 2011 (CET)

Achso, jetzt verstehe ich erst. Persönlich halte ich Mitgliederzahlen für verzichtbar (die Zahl sagt nichts über die Aktiven aus), ein bißchen mehr Futter in Richtung Aktivitäten ist allerdings wünschenswert. −Sargoth 09:55, 20. Feb. 2011 (CET)

Reihenfolge bei Personenlisten

Bei Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Stadt/Personenlisten#Reihenfolge bei Personenlisten gibt es eine Diskussion, ob die Listen alphabetisch oder chronologisch geordnet sein sollten. -- Rosenzweig δ 22:35, 22. Aug. 2010 (CEST)

Bildung ein Unterpunkt von Wirtschaft und Infrastruktur?

Ich bin erstaunt, dass Bildung ein Unterpunkt von Wirtschaft und Infrastruktur sein soll. Meines Erachtens ist dieses Kapitel gleichrangig mit Kultur. Ich bitte deswegen die zuständigen Leute, darüber nachzudenken und die Gliederung zu korrigieren. Freundlichen Gruß -- Lothar Spurzem 20:44, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ich gebe zu Bedenken, dass unter Bildung in erster Linie Schulen, Bibliotheken oder andere Bildungseinrichtungen aufgezählt werden und darunter nicht Dinge subsumiert werden, welche die allgemeine Tugend der Bildung bezeichnen. Dazu kommt, dass diese Einrichtungen (a) auf jeden Fall zur Infrastruktur eines Ortes zählen und (b) heutzutage sehr wohl auch wirtschaftliche Aspekte erfüllen (müssen). Von daher ist die Einordnung sicherlich nicht falsch. Ich fände es aber besser, den Punkt nicht mehr Bildung sondern zukünftig als Bildungseinrichtungen zu bezeichnen. Grüße --Hier hustet Hektor 21:11, 25. Aug. 2010 (CEST)

Guter Vorschlag! Trotz aller kontroverser Meinungen, die Hektor und ich hatten (und vielleicht noch haben werden), unterstütze ich den Vorschlag, die Kapitelüberschrift Bildung in Bildungseinrichtungen zu ändern, bin andererseits allerdings der Meinung, dass auch diese gleichrangig mit Kultur sein könnte. -- Lothar Spurzem 21:24, 25. Aug. 2010 (CEST)

Das ist eine überflüssige Arbeitsbeschaffungsmaßnahme, die unnötig bei Zehntausenden Artikeln einer Änderung bedürfen würde. Es ist völlig gleichgültig, ob die Überschrift "Bildung" oder "Bildungseinrichtung" genannt wird, Hauptsache ist, dass man weiß was gemeint ist, und das ist in der Formatvorlage geregelt. Lothar da gibts wirklich wichtigeres als solche Winzigkeiten. --85.181.11.181 00:42, 29. Aug. 2010 (CEST)

Diese Edits

führten heute zu meiner Anfrage auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen, ob der Absatz Unternehmen, Vereine und Persönlichkeiten auch für die zahlreichen kleinen Ortsartikel zu gelten habe. Zahllose Ortartikel listen die in den Orten ansässigen Vereine auf. Sollte das dann alles gelöscht werden? --Ottomanisch 18:25, 13. Nov. 2010 (CET)

Interessant ist evtl Benutzer Diskussion:87.144.116.79 --Ottomanisch 19:07, 13. Nov. 2010 (CET)

Meines Erachtens gehört eine Darstellung der Vereine, die in einem Ort aktiv sind oder waren, durchaus zu einer sinnvollen Darstellung des Ortes und führt zu einem besseren Bild, selbst wenn es sich nur um eine Aufzählung handelt. Die einzelnen Vereine müssen dazu durchaus nicht relevant sein - es ist ja nicht so, dass wir in Artikeln nur Gegenstände erwähnen dürfen, die einen eigenen Artikel erhalten könnten. Gestumblindi 22:31, 13. Nov. 2010 (CET)

So ist es. Der Überblick über das Vereinsleben sagt gerade bei sogenannten nicht relevanten Vereinen mehr über den Ort aus, als es irgendwelche Beschreibungen der Vereine vermögen. Es ist doch wichtig, ob es in einem Dorf eine Feuerwehr, einen Sportverein, eine Krieger- und Soldatenkameradschaft usw. überhaupt gibt, und nicht so sehr, was diese Vereine so alles tun, denn das ergibt sich normalerweise aus dem Charakter der Vereine von selbst. Wer mehr über einen bestimmten Verein wissen möchte, kann das dann auf dessen Website tun, da ist die Liste im Ortsartikel jedenfalls eine gute Orientierung und Information. --KLa 22:54, 13. Nov. 2010 (CET)

Jeder Ort in Deutschland verfügt über eine Vielzahl an Vereinen, Sportvereine, Schützenvereine, Feuerwehr, Trachtengruppen, Musikkapellen, Festkomitee usw. usf., abrufbar über die jeweilige Website des Ortes. Ausführliche Beschreibungen sind erwünscht, Listen nicht. Das ist ein guter Ansatzpunkt und ein Grund zur Änderung der Formatvorlage wurde nicht vorgelegt. Ich selbst fände es peinlich, z.B. Berlin durch einen 30seitigen Abschnitt #Liste von Vereinen ergänzt zu sehen. −Sargoth 01:44, 14. Nov. 2010 (CET)

Nachdem ich mir den letzten Eintrag bzw. Änderung von Sargoth und vor allem ein wenig den Artikel Bechtolsheim selbst angesehen habe muss ich mich arg wundern. Rein aus Prinzipienreiterei sollen die zwölf Zeilen zu den Vereinen die seit halben Ewigkeiten aus dem Artikel raus und das nicht nachvollziehbare Gedöns im Absatz „Gemeinderat“ mit den vielen Fragezeichen bleibt stehen? Seit Willkommen IP-Tolle, Ihr habt Unterstützung --Update 02:54, 14. Nov. 2010 (CET)

Berlin, Sargoth, kann man doch nicht mit einer kleinen Gemeinde vergleichen. Eine Liste der Vereine kann im Artikel über ein Dorf schon einen Mosaikstein für das Bild des betreffenden Dorfes darstellen, da die örtlichen Vereine in solchen Orten ein ganz wesentliches bis das wesentlichste Element des dörflichen kulturellen und gesellschaftlichen Lebens darstellen. Berlin hat dann doch etwas mehr zu bieten als Bechtolsheim;-). Ich finde es z.B. interessant, dass Bechtolsheim einen Heimatverein hat, auch schon ohne mehr über diesen Verein zu erfahren, und das Männerballett „Die Scheinheiligen Mönche“ ist wohl auch nicht in jedem Dorf anzutreffen. Ich sehe keinen Grund, diese Angaben zu entfernen, das wäre ein Informationsverlust. Gestumblindi 03:40, 14. Nov. 2010 (CET)

Klar sind die Vereine einer Metropole genauso interessant oder uninteressant wie die eines Dorf. Warum das nicht so sein soll, ist mir nicht kler. Das Männerballet kann doch mit einem echten Satz erwähnt werden. Mehr verlangt die Formatvorlage nicht. Die Nennung selbst eröffnet Raum für Fantasie, bietet aber keine Information. −Sargoth 09:13, 14. Nov. 2010 (CET)

Übrigens wollte ich den Satz gerade selbst schreiben, leider existiert die Website nicht mehr. Hier stellt sich auch die Frage, ob der Verein überhaupt noch aktiv ist. Meiner Erfahrung nach werden solche Listen häufig einfach von veralteten Ortswebsites abgeschrieben und sind nicht überprüft. −Sargoth 09:24, 14. Nov. 2010 (CET) Update: die Site ist wieder online. Infos sind auch da: Gründungsdatum 1997, Menstrip und Karneval sowie Pokale gewonnen in der Umgebung. −Sargoth 16:21, 14. Nov. 2010 (CET)

Es geht nicht darum, ob ein Verein interessant oder uninteressant ist, sondern nur darum, ob er da ist. In einem Dorf hat das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein eines Vereins große Bedeutung. Es ist einfach absurd, dass Wikipedia das Wissen der Welt sammeln will, und dann soll man in einem Ortsartikel nicht einmal wissen dürfen, welche Vereine es dort gibt. Lächerlich! --KLa 09:40, 14. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor. Die Sport- und Kulturlandschaft soll nach der Vorlage in entsprechenden Abschnitten, durchaus mit extensiver Erläuterung der einzelnen Vereine, ihrer Geschichte und Bedeutung dargestellt werden und wird sie in den Artikeln auch. Diese Diskussion dreht sich ausschließlich um einen zusätzlichen Abschnitt für Vereinslisten ohne Darstellung der angemerkten großen Bedeutung. −Sargoth 09:46, 14. Nov. 2010 (CET)

Da ist doch eine Liste, die einen Überblick verschafft, ein ganz guter Anfang! Den Überblick über die Vereine einer Gemeinde bieten die Websites der Gemeinden, meist mit Links auf die Websites der Vereine. Da ist kaum zu befürchten, dass die Angaben veraltet sind. Die Angaben zu den Vereinen kann man dann mit weitergehenden Erläuterungen ausbauen. Allerdings hat in A-Dorf ein Schützenverein ungefähr dieselbe Bedeutung wie in B-Dorf, da wird sich über die „große Bedeutung“ weiter nicht viel sagen lassen…--KLa 09:55, 14. Nov. 2010 (CET)

(BK)Ich will die Debatte um einen weiteren Punkt bereichern. Wie vielfältig das „dörfliche kulturelle und gesellschaftliche Leben“ ist, darüber sagt die Existenz eines Vereins sehr wenig aus. So kann in dem einen Ort ein als Verein registrierter Kegelclub mit 10 Mitgliedern existieren, im anderen ein nicht eingetragener mit 15 Mitgliedern. Darüber hinaus fällt bei einer Auflistung der Vereine die Darstellung der Historie vollständig weg. Für die enzyklopädische Relevanz ist es jedoch genauso wichtig, welche Vereine es vor 10, 20, 50 und 100 Jahren gegeben hat. Allen Ernstes halte ich übrigens das kulturelle Leben eines Ortes für interessanter, wenn die kulturellen Institutionen vielleicht eher im größeren Nachbarort konzentriert sind als wenn es zwar ein paar Vereine gibt, dafür aber in der Umgebung weit und breit keine weiteren. Überhaupt ist es allenfalls erwähnenswert, wenn ein Ort von seinem Vereinsleben her deutlich von den anderen Orten abweicht, alles andere entzieht sich dann doch dem neutralen Standpunkt, denn die Bewertung des Vereinsleben eines Ortes kann man objektiv nicht messen.--Leit 09:59, 14. Nov. 2010 (CET)

Wie vielfältig das „dörfliche kulturelle und gesellschaftliche Leben“ ist, lässt sich auf andere Weise erst recht nicht beurteilen. Ich habe für das RegioWiki in den letzten Monaten eine Unzahl von Gemeinde- und Ortsartikeln geschrieben und bin dabei immer wieder auf den Standardsatz gestoßen: „In der Gemeinde gibt es ein reges Vereinsleben.“ Das kann man leicht behaupten, denn wie rege das Vereinsleben ist, wissen meist nicht einmal die Einheimischen, und noch viel weniger kann man das objektiv darstellen. Auch die Nennung von (angeblichen) Mitgliederzahlen hilft da nicht weiter und schon gar nicht ein von der Website eines Vereins übernommener Bericht, da dieser immer auf Selbstdarstellung ausgerichtet ist.--KLa 10:13, 14. Nov. 2010 (CET)

Damit hast du vermutlich recht. Das heißt aber im Umkehrschluss nicht, dass man deshalb die Vereinslisten in die Artikel kleinerer Orte überall einbauen sollte. Wenn beides (Vereinsliste und erweiterte Darstellung im Fließtext) nicht objektiv erfolgen kann und daher keinen Sinn macht, muss man es ganz lassen. Eine Ausnahme gibt es dennoch: wenn ein Verein einen eigenen Artikel hat, kann seine enzyklopädische Relevanz ja als anerkannt gelten, folglich muss er dann in den Abschnitt Vereine aufgenommen werden. Bei größeren Gemeinden gibt es, gerade im Sportbereich, viele solcher Artikel. Um diese, relevanten Vereine aufzulisten, ist der Abschnitt Vereine durchaus sinnvoll.--Leit 10:21, 14. Nov. 2010 (CET)

Sportvereine sind doch im Abschnitt Sport gut aufgehoben, Musik- und Kulturvereine (zum Beispiel der Ausrichter des Dorffestes) im Abschnitt Kultur. Wozu eine Doppelung bzw. Umstrukturierung? −Sargoth 10:26, 14. Nov. 2010 (CET)

Das stimmt, wenn man von der Formatvorlage ausgeht, schon. Bei den Edits der IP, die ja diese Diskussion ins Rollen gebracht haben, handelte es sich aber meist Artikel kleinerer Orte mit einer Bündelung aller Vereine in einem Abschnitt. Bei kleineren Gemeinden und Orten ist ein eigener Abschnitt Sport eben nicht sinnvoll (siehe z.B. [9]). Aber eigentlich kann man, wenn man ohnehin die Vereine über die es nichts zu erzählen gibt für irrelevant befindet und weglässt, die restlichen konsequent auf die Abschnitte Sport und Kultur aufteilen. Wo man dann die Feuerwehr hintut, die ja über die Funktion als Verein wichtige Funktionen für den Ort wahrnimmt und daher immer aufgeführt werden sollte, weiß ich allerdings auch nicht (vielleicht in den Abschnitt Geschichte).--Leit 10:32, 14. Nov. 2010 (CET)

Klar, Geschichte. Die Feuerwehren sprossen ja so im 19. Jh aus dem Boden, wenn ich nicht irre, mit Spritzenhaus und allem; außer in Orten, die erst in der Nachkriegszeit an Größe gewannen. Das ist aber in vielen Ortsartikeln schon so gemacht. Da steht dann „dannundann wurde die Feuerwehr gegründet“. −Sargoth 10:53, 14. Nov. 2010 (CET)

So habe ich das früher auch gemacht und später wieder geändert und die Feuerwehr aus dem Fließtext herausgenommen und mit Gründungsjahr unter "Vereine" aufgeführt. Die entscheidende Frage ist aber nach wie vor, ob ein Verein in einem Ortsartikel überhaupt erwähnt werden darf, wenn es über ihn ansonsten nichts Weltbewegendes zu berichten gibt. Natürlich darf und soll er erwähnt werden, weil es einfach keine Selbstverständlichkeit ist, dass es in X-Dorf den FC X-Dorf gibt, und wenn dazu noch das Gründungsjahr und irgendendeine Besonderheit angegeben werden können, ist das zwar wünschenswert, aber nicht notwendig. Es gibt jedenfalls keinen Grund, die Vereine aus einem Ortsartikel zu entfernen, denn aus X-Dorf sind der FC X-Dorf und die FFW X-Dorf gar nicht wegzudenken. --KLa 11:30, 14. Nov. 2010 (CET)

Wenn ein Verein aus einem Dorf nicht mehr wegzudenken ist, ist mehr als die bloße Aufzählung dieses Vereins möglich. Vor allem aber ist dann die Einordnung, Verein X ist "nicht wegzudenken", ein anderer Verein Y aber schon, extrem willkürlich - wenn sie im Rahmen einer Liste erfolgt. Ein Fließtext ist besser, weil hier nicht einfach ein Verein mal so eben drangehängt werden kann. Bei diesen Vereinen kann man wohl kaum sagen, dass alle einen essentiellen Bestandteil des Dorfs darstellen. Die meisten der Vereine sind einfach irrelevant, und jene die für den Ort relevant sind, muss man näher erläutern können. Falls man diese Unterscheidung nicht treffen kann, sollte man den Abschnitt Vereine eben ganz aufgeben. Denn dass alle Vereine eines Ortes von solcher Bedeutung sind, dass sie in einem Enzyklopädie-Artikel stehen, bei dem die jahrhundertelange Geschichte und unabänderliche Grundfaktoren wie Geographie im Mittelpunkt stehen, will wohl niemand ernsthaft behaupten. Ein Verein ist schnell gegründet und wieder aufgelöst worden.--Leit 13:05, 14. Nov. 2010 (CET)

Das verstehst du ganz falsch, ich unterscheide nicht zwischen Vereinen, die wegzudenken sind und solchen die schon wegzudenken sind – solche Unterscheidungen sind etwas für Erbsenzähler und Haarspalter, die im Relevanzgebaren hier ihre Spielwiese haben. Beim RegioWiki gehört die Nennung der Vereine selbstverständlich zum Ortsartikel, so wie die Vereine ja auch in jeder Website der Gemeinden selbstverständlich aufgezählt werden. Ja, was wäre Wikipedia ohne die ständigen Relevanzdiskussionen? Für die meisten User wäre sie dann wahrscheinlich langweilig, weil nur nach der Weitergabe von Informationen gefragt werden würde. So aber ist auch das Entfernen von Informationen gefragt, und das zieht alle an, die einen Spass am Zerstören haben. --KLa 15:38, 14. Nov. 2010 (CET)

Der Vergleich mit dem RegioWiki und den Webseiten der Gemeinden zeigt gut, worum sich die Diskussion eigentlich dreht. Wenn man diese als Anhaltspunkt oder Richtschnur für Wikipedia nehmen würde, wäre Wikipedia eine schlichte Kopie aller im Internet oder sonstwo vorhandenen Informationen, in diesem Fall über einen Ort. Es ist sicher möglich, dass einige Leser einen konkreten Nutzen darin finden, sich bei Wikipedia über die Vereine eines Ortes zu informieren. Für einige stellt es also einen "Mehrwert" dar. Doch die Leser sind nicht die "Kunden" von Wikipedia, sondern Wikipedia ist ein Gesamtwerk, das dem Sammeln von Wissen dient. Es gehört zweifelsohne zum Wissen, welches Vereinsleben es in einem bestimmten Land, einer bestimmten Region usw. gibt. Die konkreten Ausformungen davon auf der ganz unteren lokalen Ebene gehören aber nicht mehr zum Wissen, sondern sind letztlich nur Beispiele, die nichts über den Ort verraten. Dabei gibt es natürlich Ausnahmen und spezifische Eigenheiten eines jeden Ortes. Diese lassen sich aber nicht in einer Listenform präsentieren, weil der Name eines Vereins aussagelos ist. Ich gebe zu: Manchmal sagt der Name eines Vereins schon etwas über diese Eigenheiten aus, aber das ist nicht der Regelfall. Vom Konzept her sollten wir daher auf reine Auflistungen von Vereinen verzichten, weil gem. WP:WWNI Wikipedia keine Datenbank ist.--Leit 15:59, 14. Nov. 2010 (CET)

Zwischenfrage und Bitte: findet bitte als alterfahrene WP-Werktätige einen Kompromiß, damit man als Letzte Änderungen-Beobachter bei massiven Vereinsaufzahlungslöschungen durch anonyme User + Editwarrior weiss was man verantorten darf. Grüsse--Ottomanisch 15:52, 14. Nov. 2010 (CET)

Ein Kompromiss, der sich auf Vereinslisten in Ortsartikeln einlässt, würde in diesem Fall eine Änderung der WP:WWNI-Regel 7.2 Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis. erzwingen. Denn dass eine Vereinsliste in einem Ortsartikel etwas anderes ist als ein Vereinsverzeichnis, glaube ich kaum. Dass sage ich nicht nur, weil diese Regel da ist, sondern weil sie m.E. auch vollkommen richtig und mit dem grundlegenden Konzept von Wikipedia in Übereinstimmung ist. Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und kann deshalb bestimmte andere Dinge nicht sein. Zu solchen anderen Dingen gehören Vereinslisten ganz bestimmt dazu.--Leit 16:05, 14. Nov. 2010 (CET)

Was zu Wikipedia gehört kann ich nicht beurteilen, da habe ich auch ein viel zu distanziertes Verhältnis zu diesem Projekt. Das Beste an Wikipedia ist, dass es kein Monopol hat und man auf andere Wikis ausweichen kann.--KLa 16:38, 14. Nov. 2010 (CET)

Grundsätzlich sollen keine reinen Listenaufzählungen in die Artikel. Wenn Vereine erwähnenswert sind, können sie ja aufgenommen werden, aber dann bitte als Fließtext, in dem die Bedeutung des Vereins für den Ort aufgezeigt wird. Reine Listen können m.E. entfernt werden. --Roterraecher ^!? 20:03, 14. Nov. 2010 (CET)

Mir ist es grundsätzlich ziemlich egal, ob die Listen von Vereinen da drin sind oder nicht, bloß sollten sich die Admins da mal auf ein Vorgehen einigen. Gestern wurde von Emes eine der IPen gesperrt wegs "nicht nachvollziehbare Entf. längerer Textabschnitte", macht unter anderer IP weiter, und wenn ich das melde, fragen sich andere Admins, was ich eigentlich will, ist ja alles ok. Da kommt man sich in der RC dann auch ein bisschen verarscht vor und lässt es dann halt wieder. Meine Zurücksetzungen der IP (nicht die Leerzeile, Fritz, da war einfach mein Finger schneller wie mein Hirn) waren dann eigentlich ja ein EW (Update hatte ja auch schon revertiert), bloß hats keiner gemerkt. Wie gesagt, egal wie, aber einigt euch auf ne Linie und nicht der eine so (Sperre), der ander so (kein Ding, passt alles) -- Pommesgabel \m/ 00:19, 15. Nov. 2010 (CET)

Diese Man-on-a-Mission-IP sollte von jedem Admin sofort gesperrt werden. Vllt. verliert sie dann die Lust an ihrem Tun. Stattdessen wird sie ja teilweise sogar noch administrativ geschützt und verdiente Benutzer müssen sich als Edit-Warrior beschimpfen lassen. Ja, geht's noch?! Die IP löscht ja ohne Unterscheid sogar Vereine im Fließtext mit Gründungsjahr usw... MfG, --Brodkey65 00:30, 15. Nov. 2010 (CET)

Hast du da mal ein Beispiel. --87.144.89.44 00:36, 15. Nov. 2010 (CET)

bitte, keine Liste, sondern ein Satz über Vereine. Keine Werbung, kein "Vereinsregistereintrag", lediglich Erwähnung des Vereinslebens. Schau dir die Beiträge der IP an. Da ist viel sinnvolles dabei, allein, die Durchpaukerei von "keine Verein hier" gegen jeden Konsens, das befremdet -- Pommesgabel \m/ 01:04, 15. Nov. 2010 (CET)

Sorry, aber es interessiert mich eigentlich nicht, wenn die IP bei 100 Edit-War-Edits in Ortsartikeln mal in einem einzigen Personenartikel Normdaten korrekt setzt. Die Mitarbeit dieser IP ist mE völlig verzichtbar. MfG, --Brodkey65 01:11, 15. Nov. 2010 (CET)

Wären diese Listen in Artikeln überschaubarer Ortschaften über alle Maßen unsinnig, hätte sich schon längst jemand auf Disks daran gestört. Ich denke nicht, dass man sämtliche Orte über einen Kamm scheren sollte: Wie groß ist der Ort? Sind die aufgelisteten Vereine wenigstens grob selbstbeschreibend und erscheinen relevant (z.B. Sportart, Zweck, ...)? Wie groß ist das Gesamtverhältnis von Fließtext zu Auflistungen im gesamten Artikel? Wurde die Auflistung in der Länge übertrieben? Muss ich eine Liste wenig relevanter Ortsteile jetzt auch entfernen, da maßvolle Auflistungen (evtl. auch einfach als Vorstufe zu späterem Fließtext-Ausbau) per se enzyklopädischem Charakter widerprechen? - Ich halte für kleinere Orte mit weniger anonymen Strukturen als in Städten dezente Vereinsauflistungen als Kulturbeschreibung für sinnvoller als gar keine Information zum konkreten Vereinsleben. Natürlich sind Jahreszahlen und nähere Erläuterungen wünschenswert, aber #Kleine Orte erlauben meiner Meinung nach Ausnahmen von Regeln/Empfehlungen. --DB111 01:15, 15. Nov. 2010 (CET)

Sehe ich anders. Listen sind grundsätzlich zu vermeiden, das ist völlig unabhängig von der Länge eines Artikels. Wenn man Ausnahmen zulässt wird nur wieder gestritten ab wann die Ausnahme zutrifft oder nicht. Zudem bringt dem Leser eine reine Auflistung herzlich wenig, da er daraus eben noch lange keine tiefgreifenden Infos über das kulturelle Leben in der Gemeinde oder im Ort erfährt. Das geht nur über Beschreibung im Fließtext. Zudem sollen ja nicht alle Vereine in den Artikel, sondern diejenigen, die für den Ort prägend sind. Eben nicht der Stammtischverein oder ähnliches, was den Ort kein bisschen prägt. Daher müssen keine Listen in den Artikel, die jeden noch so unbedeutenden Verein auflisten, sondern ein Abschnitt über Vereine, die im Ort das Zusammenleben stark prägen. Und das geht nur, wenn auch beschrieben wird, was der Verein macht. --Roterraecher ^!? 01:24, 15. Nov. 2010 (CET)

(Nach BK) Ortsteillisten sind natürlich nicht zu entfernen. Ich denke, ohne dass ich diese Meinung mit Gewalt durchzudrücken versuche, dass sich der Nutzen reiner Vereinsauflistungen stark in Grenzen hält. Diese Listen führen, genauso wie Listen über ansässige Unternehmen, nur zu zahlreichen, wenig anspruchsvollen Edits. Bei 15 Einträgen darf dann auch der Federballverein oder die Tabakbörse an der Ecke nicht fehlen. Um das einzudämmen, sollte etwas Text zum Verein einerseits eine Hürde gegen diese Hinklatschedits sein und andererseits die Relevanz darlegen. Gruß -- Niteshift 01:34, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich sehe hier beispielsweise keinen Grund zur Löschung. Trotzdem entfernt die IP nicht nur Listen, sondern auch Fließtext. Wahllos, planlos, sinnlos...MfG, --Brodkey65 01:38, 15. Nov. 2010 (CET)

Das war kein Fließtext, sondern eine Auflistung mit vorangestelltem Halbsatz. --Roterraecher ^!? 02:22, 15. Nov. 2010 (CET)

Ja, ja. Schon gut. Dein Wahrnehmungsvermögen scheint mir doch merklich getrübt. LOL. MfG, --Brodkey65 03:04, 15. Nov. 2010 (CET)

WP:KPA --Roterraecher ^!? 03:13, 16. Nov. 2010 (CET)

nach BK: Grundsätzlich sind Listen nicht zu vermeiden, das kommt auf den Kontext an. Natürlich bringt ein bloßes Auflisten von Vereinen erstmal nicht viel, aber immer noch sehr viel mehr als nix, und die Streitereien , welcher Verein für den Ort "prägend" ist, sind ja dann auch schon vorprogrammiert. Woran willst du das festmachen? -- Pommesgabel \m/ 01:41, 15. Nov. 2010 (CET)

Die reine Auflistung bringt eben nicht "sehr viel mehr als nix", sondern ist einen Liste mit Vereinen, bei der weder Vollständigkeit gegeben ist noch Nachvollziehbarkeit, um was es sich überhaupt bei den einzelnen Listeneinträgen handelt. Selbstverständlich sind i.d.R. Auflistungen zu vermeiden, insbesondere in diesem Kontext, weil die Liste keine für eine Enyzklopädie und ihren Leser brauchbaren Infos liefert sondern nur eine Datenansammlung ist, die über den Namen nicht hinausgeht. --Roterraecher ^!? 02:22, 15. Nov. 2010 (CET)

Du Ober-Allesbesserwisser im Projekt hast dann ja sicherlich auch eine Idee, wie man einheitlich mit diesen Edits umgeht. Dass zahlreiche angesehende, produktiv mitarbeitende Kollegen die Edits genauso wie ich zurückgesetzt haben, zeigt doch eindeutig, dass es für die IP-Mission keine Mehrheit im Projekt gibt. MfG, --Brodkey65 02:50, 15. Nov. 2010 (CET)

Und nochmal WP:KPA, sowas würdige ich keiner Antwort. Reiß dich zusammen bei deiner Wortwahl. --Roterraecher ^!? 03:13, 16. Nov. 2010 (CET)

Alleine die Tatsache dass solche Vereinslisten (trotz weniger Benutzer immer noch zahlreich) existieren und das viele Benutzer dies in dieser Diskussion unterstützen zeigt doch, dass Vereinslisten brauchbare Informationen liefern und eine gute Hilfestellung für den weiteren Ausbau liefern. Ganz ähnlich wie Liedertitel in Musikalbenartikeln oder Filmtitel in Filmographien. Vereinslisten sollen natürlich im Artikel bleiben und dürfen in Fließtext umgewandelt werden. WP:WWNI greift hier nicht, siehe auch die aufgeführten Gegenbeispiele. --Ausgangskontrolle 08:10, 15. Nov. 2010 (CET)

87.144.95.43 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|87.144.95.43}} • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) Es stellt jedenfalls keine Verbesserung von Artikeln dar, wenn in BNS-Aktionen gelöscht wird. Das sollte aus der Fromatvorlage hervorgehen. --Kai von der Hude 07:16, 15. Nov. 2010 (CET)

87.144.89.152 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|87.144.89.152}} • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) Wir werden noch unsere Freude haben. --Kai von der Hude 07:18, 15. Nov. 2010 (CET)

Die Art, wie manche von Wikipedia sprechen, weil sie, und natürlich sie am allerbesten, genau wissen, was Wikipedia ist und was nicht, ist zugleich das Schlimmste an Wikipedia. Das ist eine Krankheit, an der Wikipedia leidet, weil dadurch produktive Arbeit aufgehalten und die ursprüngliche Absicht, das Wissen der Welt zu sammeln, konterkariert wird. Aber jemand wie diese Lösch-IP hat hier ein zusagendes Biotop gefunden. --KLa 08:14, 15. Nov. 2010 (CET)

Kann man sich einmal darauf einigen, dass die übertriebenen Aktivitäten der IP an dieser Stelle nicht zur Diskussion stehen? @Konrad Lackerbeck: Du sprichst eigentlich nur das aus, was ständig gemacht wird, wenn über die Relevanz oder Nichtrelevanz bestimmter Informationen diskutiert wird. Das ist immer ein Streit darum, "was Wikipedia ist und was nicht". Hätte man darauf endgültige Antworten, gäbe es auch keine Diskussionen mehr. Was für Alternativen zu dieser Vorgehensweise, eben sich damit argumentativ auseinandersetzen, was zu Wikipedia gehört und was nicht, sollte es denn geben? Ein Großteil der Antwort auf die Frage, was Wikipedia ist, steht aber allein schon durch die Definition als Enzyklopädie fest und durch die in WP:WWNI dargelegten Regeln. Wenn man Listen gestattet, hat man automatisch über kurz oder lang ein vollständiges Vereinsverzeichnis aller Orte in Wikipedia, aber Wikipedia ist kein Vereinsverzeichnis. Allgemeine Verzeichnisse von für nicht selber als Teil des Wissens angesehen Organisationen (denn über 90 % der Vereine sind nicht relevant) können in meinen Augen niemals Wissen darstellen. Logisch geordnete Listen von relevanten Vereinen sind natürlich selbst auch relevant, aber nicht Listen mit irrelevanten Vereinen.--Leit 15:41, 15. Nov. 2010 (CET)

Alles ist relevant. Die Unterteilung in relevante und nicht relevante Objekte ist ein Tummelplatz für alle kleinen Herrgötter, die deshalb von Wikipedia magisch angezogen werden. --KLa 15:48, 15. Nov. 2010 (CET)

Das ist sicher eine zulässige Meinung. Solange aber in Wikipedia nicht jede Person, jedes Unternehmen, jede Organisation oder jedes sonstwas einen Artikel haben darf, d.h. solange überhaupt Relevanzkriterien bestehen, kann man damit eigentlich nicht argumentieren. Einstweilen ist also nicht alles relevant. Nicht relevante Objekte können nur in Artikeln relevanter Objekte aufgenommen werden, wenn sie in einem bestimmten logischen oder räumlichen Zusammenhang mit diesem stehen und dieser Zusammenhang auch erläutert wird. An anderer Stelle ist es ja auch ein (Schnell)Löschgrund, wenn die Relevanz eines Artikels aus dem ersten Satz nicht hervorgeht. Im Rahmen von Listen kann jedoch dieser Zusammenhang, diese Rechtfertigung der Relevanz, nicht erfolgen.--Leit 16:00, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich weiche deshalb wieder auf andere Wikis aus. Bei kleinen Wikis sind produktive Autoren hochwillkommen, und für „Relevanzexperten“ sind solche Wikis wenig attraktiv. --KLa 16:06, 15. Nov. 2010 (CET)

Das ist schade, vor allem weil deine Ortsartikel ja selbst mit Vereinen einen großen Mehrwert darstellen. Doch es gibt auch Autoren, die um die Stringenz eines Projekts bemüht sind. Nicht jede Information stellt Wissen dar, und die Anwendung dieses Grundsatzes betrifft leider auch Ortsartikel. Das Problem ist wohl nicht, dass irgendeine Information (etwa über Vereine) für sich genommen schadet, sondern dass man die wichtigen Informationen, also das Wissen, nicht mehr unter dem Rest findet.--Leit 16:14, 15. Nov. 2010 (CET)

Bitte keine eigenen Regeln erfinden was angeblich in einem gewissen Kontext stehen muß. Verbessern geht auch hier vor löschen, wer Kontext haben will darf sich gerne selbst darum kümmern. Bis dahin gelten Vereinslisten als Mindestvoraussetzung und ggf. als Ansatz für den weiteren Ausbau. In anderen Artikeln wie in Musikalbenartikeln, Schauspielerbiographien etc. sind solche Listen üblich und gewünscht, in Ortsartikeln spricht entsprechend auch nichts dagegen. --Ausgangskontrolle 19:34, 15. Nov. 2010 (CET)

Wenn überhaupt von Regeln erfinden die Rede sein kann, dann auf der Seite von Befürwortern der Vereinsdarstellung in Listenform. WP:WWNI 7.2 könnte eindeutiger nicht sein. Nun kann man, bei Anwendung des gesunden Menschenverstands, auch einmal von einer Regel abweichen. Solange dafür aber nicht schlagende Gründe und eine überwältigende Mehrheit vorliegen, geht das nicht. Diese Voraussetzungen sind erkennbar nicht erfüllt. Vereinslisten sind übrigens kein Ansatz für einen Ausbau, weil dort schlicht alle Vereine aufgeführt sind, von denen die meisten nicht mal im Flietext zu erwähnen sind.--Leit 22:26, 15. Nov. 2010 (CET)

Aber WP:WWNI 7.2 bezieht sich doch weniger auf die Strukturen innerhalb eines (Orts-)Artikels, sondern soll in erster Deutung Unmengen eigener z.B. Vereins-Artikel verhindern, oder sehe ich das falsch? --DB111 23:03, 15. Nov. 2010 (CET)

Das wird sich so hingebogen wie man es braucht, eine entsprechende Antwort kann ich dir garantieren. Da spielt es auch keine Rolle wenn ich hier eindrucksvoll mehrfach das Gegenteil mit dem kleinen Blick über den Tellerand belege oder dass hier nur eine Minderheit versucht etwas zu verhindern und Löschung vor Verbesserung als Mittel der Wahl wählt. Da wird in Bastamentatlität unentwegt behauptet dass solche Listen einfach nicht gehen und gut ist. Im Zweifel werden solche Benutzer immer behaupten klar nach den unumstößlichen Regeln zu handeln diese so interpretieren wie sie es brauchen. Die Adminschaft schaut wie immer bei sowas zu, sperrt mal den Artikel und mal jemanden der es zu arg treibt und fordert Einigung auf Artikeldisk. und dritte Meinung, und im nächsten Artikel geht es dann wieder von vorne los. Kennt man alles auch schon von Episodenlisten, da gab es auch einige wenige Benutzer die Jahrelang gestört haben. Und das ist trotz zweier klarer Meinungsbilder auch jetzt nicht ausgestanden. So läuft das halt hier, wem was nicht passt der organisiert sich und investiert Zeit, die Admins schauen zu. Das wird im Zweifel auch hier weiterhin drohen, eine Einsicht ist ja nicht zu erkennen. --Ausgangskontrolle 00:29, 16. Nov. 2010 (CET)

(Nach BK)+1 WP:WWNI 7.2 bezieht sich nach seinem Wortlaut (Zitat: Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis. Nur für Personen und Institutionen von enzyklopädischer Bedeutung sollen Artikel angelegt werden.(...)) ausdrücklich auf das Anlegen von Artikeln. Zu Auflistungen von Vereinen innerhalb von Artikeln sagt die Regel schlicht nichts. --Cologinux 00:38, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich finde auch, dass es völlig falsch ist, sich in diesem Zusammenhang auf WP:WWNI zu beziehen und sehe es ganz genau wie DB111: Der Punkt war so gedacht, dass man nicht eigene Artikel über jeden Kleintierzüchterverein haben will. Darüber, wie das Vereinsleben einer Gemeinde in ihrem Artikel dargestellt werden soll, vielleicht auch erstmal einfach mit einer Aufzählung, ist dort nichts ausgesagt. Gestumblindi 00:40, 16. Nov. 2010 (CET)

Punkt 7.2 bezieht sich auf Artikel, das ist richtig. Aber der gesamte Punkt 7 lautet: . Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse und so weiter. Für die Erstellung von Listen zu bestimmten Sachverhalten vergleiche die Richtlinien unter Wikipedia:Listen. Hier geht es nicht um Artikel über einzelne Objekte selbst, sondern um die reinen Verzeichnisse. Dabei waren wohl in erster Linie Listenartikel gemeint, doch Vereinslisten in Ortschaften sind dasselbe. Sie stellen ebenfalls eine Rohdatensammlung dar, die an sich kein Wissen sind.--Leit 15:30, 16. Nov. 2010 (CET)

Du irrst. Die Aufzählung der in der jeweiligen Gemeinde aktiven (oder aktiv gewesenen) Vereine in einem Gemeindeartikel ist weder eine "Rohdatensammlung" noch "kein Wissen". Dann könnte man auch behaupten, dass eine Beschreibung der geographischen Lage wie z.B. Die Gemeinde liegt an der Selz, die sich am Petersberg entlangschlängelt. Die nächsten Städte sind Alzey mit den für den Ort zuständigen Verwaltungen (Landkreis- und Verbandsgemeinde-Verwaltung), und Wörrstadt in jeweils ca. 10 Kilometer Entfernung in Bechtolsheim eine "Rohdatensammlung" sei, schliesslich werden da auch einfach Fakten aufgezählt. Selbstverständlich ist es Wissen, wenn man erfahren kann, welche Vereine in einer Gemeinde aktiv sind. Die Skepsis gegenüber solchen Aufzählungen rührt vermutlich daher, dass gewisse Vereinstypen sehr verbreitet sind, so dass man in vielen Gemeindeartikeln sowas wie "X-Dorf hat eine freiwillige Feuerwehr, einen Musikverein und einen Laientheaterverein" schreiben könnte. Information, Wissen ist es aber trotzdem. Wünschenswert ist es natürlich, dass die Beschreibung des Vereinslebens eines Dorfes über eine reine Aufzählung hinausgeht, eine völlige Entfernung der Information lässt sich mit einem solchen Verbesserungswunsch aber nicht begründen. Gestumblindi 21:09, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich werde in diesem Sinne auch erstmal wieder revidieren und hoffe, das ist allgemein akzeptiert. Löschen ist kein Verbessern. --DB111 18:07, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich sehe das wie DB111 und möchte zusätzlich um ein wenig sachdienlichen Pragmatismus bitten. Wenn ihr die Form kritisiert, dann ändert die Form, aber lasst bitte die pauschale Revertiererei. So schwer ist das nicht: „Ende 2010 waren im Ort rund xx eingetragene Vereine aktiv, darunter ein Verein der Freiwilligen Feuerwehr, xx Tierzuchtvereine sowie xx Sportvereine. Der größte mit xx Mitgliedern war xx.“ Wer lieber revertiert statt diese zwei Minuten Arbeit zu investieren, der ist hier meiner unmaßgeblichen Meinung nach falsch. --TMg 22:37, 15. Nov. 2010 (CET)

Diese "zwei Minuten Arbeit" sind absolut überflüssig, weil die Auflistung weiterhin erhalten bleibt. Wie weiter oben schon gesagt: Es bringt nur dann etwas, wenn klar wird, warum gerade diese Vereine genannt werden => welche Bedeutung haben sie innerhalb des Ortes/für die Dorfgemeinschaft. Ohne solche Angaben kann das Zeug gelöscht werden, weil es schlichtweg nichts an Mehrwert bringt. --Roterraecher ^!? 03:13, 16. Nov. 2010 (CET)

Eine Meinung darfst du ja haben, aber irgendwann solltest du auch mal die Diskussion und die Argumente zur Kenntniss nehmen. Das alles zu ignorieren und stur immer das selbe zu behaupten ist nicht gerade ein Zeichen von Diskussionskultur und bringt weder diese Diskussion noch sonst eine irgendwie weiter. --Ausgangskontrolle 07:28, 16. Nov. 2010 (CET)

Zur Info: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Freinsheim&action=historysubmit&diff=81556461&oldid=81556347 --Cologinux 00:57, 16. Nov. 2010 (CET)

das geht doch mit dem Ergebnis dieser Diskussion da core. und danach richte ich mich nun. --87.144.85.190 01:13, 16. Nov. 2010 (CET)

Fazit?

Ist das Fazit dieser Diskussion nun, dass Vereinslisten zulässig sind, oder wird der bisherige unklare Standpunkt zu diesen Listen beibehalten und der eine Nutzer fügt solche Listen in Artikel ein und ein andere löscht sie wieder? --87.144.85.190 23:47, 15. Nov. 2010 (CET)

Ernsthaft gefragt: nach so vielen Äusserungen:
gibt es eine klare Entscheidung?
Die IP macht sich doch nur einen Spaß daraus, die ernsthaften WPler zu foppen. Eigentlich müßte er/sie das von selber lassen...Ottomanisch 07:20, 16. Nov. 2010 (CET)

Ob Vereinslisten zulässig sind oder nicht, darüber wird an diesem Ort sicher jetzt keine (neue) Entscheidung getroffen werden. Bisher half auch der gesunde Menschenverstand weiter, der zum Beispiel aussagt, dass potenziell riesige Listen von Vereinen in einem Ortsartikel nichts zu suchen haben und noch weniger mit Wissen, also einer Enzyklopädie, zu tun haben. Die letztlich dahinterstehende Intention, etwas über das kulturelle Leben eines Ortes aussagen zu wollen, ist letztlich nicht mal mit dem neutralen Standpunkt vereinbar.--Leit 15:35, 16. Nov. 2010 (CET)

oder anders gesagt: lasst die Finger von Ortsartikeln in denen Anonyme einen Verein einstellen oder eine andere IP die Vereine wieder rausschmeißt. Wenig befriedigend, vor allem wo die WP doch gerne User hat, die Edits sichten sollten. Ortsartikeledits überprüfen ist dann wie das Treffen von Leitung 2 bei einem Telefonquiz bei den Komerzsendern. Haste Glück, taugt der Edit, dann push the sichtenbutton, wenn nicht, biste selber Schuld, wenn es nichts zu sichten gibt. Nehme jetzt diese Disk von meiner Watchlist, da es nichts zu watchen gibt, was mich weiterbringt Schade ...--Ottomanisch 17:59, 16. Nov. 2010 (CET)

Entweder es wird ein Meinungsbild gestartet oder man lässt die Diskussion ganz bleiben. Denn wie man sieht, verläuft sie im Sande, wie so viele andere auch... --Dionysos1988 20:28, 16. Nov. 2010 (CET)

Wieso bitteschön soll es nicht mit dem neutralen Standpunkt vereinbar sein, "etwas über das kulturelle Leben eines Ortes aussagen zu wollen"? Dieser Standpunkt ist erläuterungsbedürftig. Gestumblindi 21:13, 16. Nov. 2010 (CET)

Da hast Du meine Äußerung falsch verstanden. Es ist sinnvoll, das heißt sogar Zweck des Abschnitts Vereine, etwas über das kulturelle Leben aussagen zu wollen, aber mit einer reinen Vereinsliste gibt man nur vor, etwas darüber aussagen zu können. Die schiere Anzahl und der Name der Vereine können so gesehen irreführend sein. Im Prinzip führt die Aussortierung der weniger wichtigen Vereine im Rahmen eines Fließtextes, der ja wohl von allen immer noch als besser gegenüber der Vereinsliste angesehen wird, ja sogar zu einer stärkeren Wertung. In Wikipedia wird aber ständig darüber diskutiert, welche Information noch in diesen und jenen Absatz aufgenommen werden soll, und welche nicht. Jeder soll sich auf den Seiten der Exzellenz-Kandidaturen darüber informieren. Die Beachtung des neutralen Standpunkts ist bei der Aussortierung bestimmter Vereine natürlich schwer, aber notwendig, während mit einer reinen Vereinsliste das Gegenteil zutrifft: Hier muss man sich garkeine Gedanken um die Aussortierung der Vereine machen, aber dafür erweckt man den Anschein, irgendetwas über das Vereinsleben aussagen zu können, kann es aber nicht.--Leit 21:27, 16. Nov. 2010 (CET)

Ach du meine Güte. Du setzt ja immer eins drauf. Es mangelt bei einer Liste weder an einem neutralen Standpunkt, noch macht Fließtext daraus einen. Du hast jetzt alles geliefert was geht : Nicht vereinbar mit WP:WWNI, fehlende Neutralität, fehlende Relevanz, Listen seien angeblich extrem willkürlich, der Name eines Vereins sei im Regelfall aussagelos und Listen seien Rohdatensammlung und gar irreführend. Eine unbelegte Behauptung nach der anderen, es wird offenbar alles aufgefahren was irgendwie und passen könnte. Argumente und Mehrheiten interessieren dich offenbar auch nicht, einen Unterschied zwischen Vereinslisten und Tracklisten oder Filmographien konntest du nicht aufführen, geschweige denn dass du es überhaupt versucht hättest. Deiner Argumentation dass Fließtext alle diese Probleme offenbar ganz automatisch beheben soll kann man nicht folgen und bezeichne ich als Unsinn. Das sind ja tolle Aussichten : Hauptächlich zwei unverrückbare, jegliche Argumentation ignorierende Benutzer und eine Diskussion die viel Zeit gekostet hat aber bei der Minderheit bisher zu keinerlei Einlenken oder Einsicht geführt hat. --Ausgangskontrolle 21:38, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich wäre vorsichtig beim Formulieren der Auffassung, welche Position sich in Minderheit oder Mehrheit befindet. Es ist reiner Zufall, dass ich mich an dieser Diskussion beteilige. Wenn dann noch ein weiterer Befürworter der jetzigen Regel (solange die Formatvorlage nicht geändert wurde, gilt eigentlich das "Verbot" der Vereinslisten) gerade abwesend wäre, währt ihr als Befürworter der Änderung hier alleine. Dann gäbe es auch nichts zu debattieren :-). Bei der Entstehung der Formatvorlage vor ein paar Jahren hat man das alles offenbar anders gesehen, als es z.B. deiner Auffassung entspricht. Denn weil laut Formatvorlage ausdrücklich mindestens die Fragen nach dem Vereinsziel, nach den Aktivitäten, dem Gründungszeitpunkt, Mitgliederzahl und der Bedeutung des Vereins für den Ort beantwortet werden müssen, schließen sich Vereinslisten, selbst Vereinstabellen aus. Ich will noch auf den impliziten Vorwurf antworten, ich würde ja jetzt einen Grund nach dem andern erfinden, um meinen Standpunkt zu rechtfertigen. Das ist so nicht richtig. Alle Argumente laufen letztlich auf eins hinaus: die konkrete Bedeutung eines Vereins für einen Ort, letztlich die Verbindung zum Artikellemma, muss hergestellt werden. Sonst handelt es sich um einen reinen, lokalen Auszugs eines globalen Vereinsregisters, nur runtergebrochen auf die Ortsebene. Weil dieser Auszug nichts über einen Ort aussagt, es aber trotzdem tun will, ist der Artikel an dieser Stelle nicht mehr neutral.--Leit 21:53, 16. Nov. 2010 (CET)

Meine Güte, was du alles in den Vereinen eines Ortes siehst und dann mal wieder nicht siehst, ist schon atemberaubend. Da wird aus einer einfachen Angelegenheit eine Wissenschaft für Eingeweihte und Verständige gemacht, ich komm da beim besten Willen nicht mit.--KLa 22:49, 16. Nov. 2010 (CET)

Es gibt ganz gewiss kein "Verbot" von Vereinslisten und es gab nie eines, das ist eine Fehlinterpretation. Gestumblindi 22:51, 16. Nov. 2010 (CET)

Vereinsziel/Aktivitäten: gefühlt zu mind. 80% aus dem Vereinsnamen ersichtlich, Gründungszeitpunkt: auch in Listendarstellung manchmal angegeben bzw. sogar im Namen mancher Vereine, Bedeutung: Die Bedeutung eines dörflichen Fussballvereins (im Normalfall sehr niederklassig im Spielbetrieb) oder Züchtervereins lässt sich grob abschätzen. Leit, es bestreitet doch niemand, dass Deine Ansichten darüber das Ziel darstellen und wünschenswert sind und dass manche Skatrunden in die Listen wirklich nicht reingehören, aber man sollte den Listen solange den Bestandsschutz zugestehen, bis sie verbessert werden. Mir geht es in der Disk vor allem darum, ob die Listen den Artikel wirklich verschlechtern/schaden, statt ihn (minimal) zu verbessern und deshalb gelöscht gehören. Das war der Ansatz der IP. Ich denke nein, gern soll natürlich für höhere Qualität und Verbesserung geworben werden. --DB111 23:02, 16. Nov. 2010 (CET)

OK, hier ist ein Kompromiss denkbar. Ich habe selbst angedeutet, dass es bei vielen Vereinen nicht mehr zu sagen gibt als eben deren Namen. Falls das wirklich so ist, also man bei manchen Orten in den Vereinsabschnitten sozusagen "künstlich" einen Fließtext produzieren müsste, der gegenüber der Liste keinen Mehrwert hat, OK. Wie stellt man dann aber sicher, dass wirklich nicht jeder Verein eines Ortes aufgenommen wird? Schaut euch doch mal diese Liste an. Ich könnte mit einer Liste leben, wenn drei Viertel der Vereine rausgeschmissen werden. Sie verbraucht sonst einfach zu viel Platz und kriegt einen viel zu hohen Stellenwert im Artikel. Konrad Lackerbeck meinte aber, man könne diese Auswahl zwischen "wichtigen" und "unwichtigen" Vereinen nicht treffen. Was meint ihr dazu? Ich weiß nur, dass es in der Realität äußerst schwer fällt, eine Löschung zu begründen, wenn mal wieder eine IP oder jemand anders einen neuen Verein hinzugefügt hat. Mehr als etwa fünf Einträge bei einer Vereinsliste halte ich für unangemessen. / Dass die Formatvorlage eigentlich Listen ausschließt, bleibt davon unberührt. Sie besagt letztlich, dass die Relevanz der aufgeführten Vereine dargestellt werden muss, was natürlich nicht geht, wenn die garnicht vorhanden ist.--Leit 15:10, 17. Nov. 2010 (CET)

Da bin ich ganz Deiner Meinung. Bei Vereinen sollte auch in Listen Relevanz angenommen werden können, sprich e.V., nennenswerte Mitgliederstärke und ortsweite Bedeutung. --DB111 16:58, 17. Nov. 2010 (CET)

Na, dann doktert nur schon mal daran herum. Ist immer noch besser, als alles einfach rauszuwerfen.--KLa 18:01, 17. Nov. 2010 (CET)

Ein Scheinkompromiss? Jetzt lehnt Leit zwar nicht mehr grundsätzlich ab, es darf aber seiner Meinung nach der Umfang nicht unangemessen sein, es darf nicht jeder Verein eines Ortes rein und die Relevanz muß belegt werden. So würde es bei jedem einzelnen Artikel bei einer Endlosdiskussion bleiben, wie jetzt auch schon. Die Widersacher (im allgemeinen vorbeiziehende Bearbeiter) schmeißen nach Belieben raus und die Befürworter (also im allgemeinen diejenigen die auch wirklich am Artikel arbeiten) sollen dann gefälligst erst einmal bei jedem einzelnen Verein die Relevanz belegen. Nur dass es keine Kriterien für Relevanz in einem Artikel gibt, wie beispielsweise auch bei den Schulen, den wichtigsten Arbeitgebern und der medizinischen Versorgung die eigenständige Relevanz nicht bestehen muss. Zum Artikel Rurdorf. Ein Ort mit 728 Einwohnern und 17 Vereinen, davon 3 Dartvereinen? Finde ich auch viel, wie wäre es mit Gruppierung? Beispiel : Sport : Angelsportverein Rurdorf e.V., Fußballclub 1906 Rurdorf e.V., Dartclub „Maiks-Freunde“ ... Ich stelle mir nämlich sinnvolle Kriterien nämlich schwierig bis unmöglich vor und empfinde Dauerdiskussionen um Wichtig/Unwichtig mit Desinteressierten als eine recht sinnlose aber bei manchen nicht zu vermeidende Zeitverschwendung. --Ausgangskontrolle 18:45, 18. Nov. 2010 (CET)

Mit dem Argument können gleich die ganzen Relevanzkriterien samt Löschdiskussion abgeschafft werden. Die Unterstellung, nur jene würden Informationen rausschmeißen, die eigentlich sonst nichts zum Projekt beitragen, ist eigentlich eine Unverschämtheit. Es ist auch sachlich nicht zutreffend. Im Gegenteil ist die Formatvorlage unter Mitwirkung jener Benutzer entstanden, die als erstes dabei waren, als die Gemeindeartikel überhaupt entstanden. Die Vorgehensweise, Vereinslisten zu entfernen, hätte niemals so lange überleben können, wäre sie nicht lange grundsätzlicher Konsens gewesen. Das war ja nichts, was sich irgendwelche Besserwisser erst im Nachhinein ausgedacht haben.--Leit 15:46, 19. Nov. 2010 (CET)

Die Frage, ob ein Verein wichtig oder unwichtig ist, hat sich bisher in den seltensten Fällen als Streitpunkt erwiesen. Ein Verein mit 10 Mitgliedern, der vor 2 Jahren gegründet wurde, ist in 99,99 % unwichtig, ein vor hundert Jahren gegründeter, bei dem der halbe Ort Mitglied ist, ist klar wichtig, dazwischen liegt irgendwo eine subjektive und fallabhängige Grenze, und da bin ich dann auch gerne mal großzügig, wenn der Beitragende es überhaupt geschafft hat, einen enzyklopädischen Ansprüchen halbwegs gerechten Beitrag aus ein oder zwei ganzen Sätzen zu schreiben. Das kommt selten genug vor. Der Knackpunkt sind die unkommentierten Listen die nur aus den Vereinsnamen bestehen, aus denen man oft nichtmal den Vereinszweck erkennt (den o. g. „80 %“ kann ich mich nicht anschließen), diese Listen laden dazu ein, dass alle zwei Wochen jemand seinen Mini-Vereins hinzufügt, oder auch dass jemand meint, einen vor hundert Jahren gegründeten Verein löschen zu können, weil er letztes Jahr aufgelöst wurde. Die Gefahr künstlich Fließtext produzieren zu müssen sehe ich nicht – bei jedem Verein gibt es Gründungsjahr, Mitgliederzahl, Vereinszweck, Erfolge. Die „Bedeutung für den Ort“ – ja, das ist in der Tat das schwammigste Kriterium. Meine Prämisse: Eine Vereinsliste zu führen ist und bleibt nicht unser Zweck, und dass wir nicht in die Gefahr geraten, ist m. E. das wichtigste. Gruß --dealerofsalvation 08:34, 19. Nov. 2010 (CET)

Eine Vereinsliste in einem Ortsartikel ist eine Gefahr? Wenn ich sowas lese, habe ich sofort Befremden. Es gibt einfach unheimlich viele Wikipedia-User, die ihre Energie nicht etwa darauf verwenden, eine Artikel-Thematik zu vertiefen, sondern die Relevanz dieser Thematik infrage zu stellen. Das ist so, das war so, das wird so bleiben. --KLa 14:28, 19. Nov. 2010 (CET)

Wenn das so ist und immer so bleiben wird, was nützt es sich dann darüber zu beschweren? Es gibt aber auch unheimlich viele Wikipedia-User, die Energie sowohl darauf verwenden, eine Artikel-Thematik zu vertiefen als auch sich um Fragen der Organisation, Relevanz oder um die Form der Präsentation von Informationen zu kümmern. Ich will die Bürokratie sehen, die zwischen beiden Sorten von Benutzern unterscheidet. Hätte man sich gerade bei Ortsartikeln niemals Gedanken um grundsätzliche Fragen wie Formatvorlagen, Infobox und Relevanz gemacht, wäre ein einheitliches Erscheinungsbild nie erreicht worden. Dann wären vielleicht alle Informationen irgendwie da und irgendwo untergebracht, aber man würde sie erst nach langem Suchen finden. Dann würde auch die eigentliche inhaltliche Artikelarbeit nicht mehr den Nutzen bringen, wie es heute glücklicherweise der Fall ist.--Leit 15:39, 19. Nov. 2010 (CET)

Also doch wie bisher

Es scheint sich doch nichts geändert zu haben Benutzer:Am Altenberg entfernt Vereinslisten mit Verweis auf die WP:RK, siehe [10]. --87.144.123.238 01:31, 30. Nov. 2010 (CET)

Am Altenberg liegt falsch. Meine Meinung. Gestumblindi 01:36, 30. Nov. 2010 (CET)

Naja zumindest Benutzer:Steschke und Benutzer:Schwäbin scheinen ihn zu unterstützten. --87.144.123.238 01:40, 30. Nov. 2010 (CET)

Um das Kernproblem (Stichwort Berlin) wurde sich ja herumgewunden. Ich finde einen Absatz wie in Kronberg erhellend, nicht aber eine Liste, die zwei Drittel des Artikels füllt. −Sargoth 08:34, 30. Nov. 2010 (CET)

Ich musss zugeben, ich habe die obige Diskussion nicht wirklich gelesen. Meine Meinung zum Thema: Einfaches Löschen vernichtet Informationen. Daher in einem ersten Schritt die Listen in einem Fachwiki sichern. In einem zweiten Schritt zum einen allgemein die Vereinsstruktur des Ortes/der Gemeinde im Fließtext darstellen und ggf. die "herausragenden" Vereine näher erläutern. Ein Link zu dem/n Fachwiki/s ergänzt die Informationen. Wenn der Abschnitt zu groß wird, kann man auslagern (das ist ja selbstverständlich). Wenn eine Liste zwei Drittel des Artikels füllt, liegt es in der Regel nicht daran, dass die Liste zu umfangreich ist;-) Löschen ist in einem solchen Fall der für Einige zwar bequemste, in meinen Augen aber absolut falsche Ansatz. Damit werden (tw. mühsam erworbene) Informationen zum Thema gelöscht, eigene und spätere Ressourcen (durch Löschen und später wieder Einfügen) gebunden sowie Mitarbeiter (→vorhandene und zukünftige Ressourcen) möglicherweise verprellt. Grundsätzlich gilt: Augenmaß und Toleranz. -- Thomy3k 11:50, 30. Nov. 2010 (CET)

Du schreibst von mühsam erworbenen Informationen - genau diese werden ja gewünscht. Wir reden hier nur von Listen, die zumeist schlicht von Websites der Gemeinden abkopiert werden, nur dass sie dort aktualisiert werden. Wenn jetzt ein neuer, qualitativ minderwertiger Standard gesetzt wird, werden sich alle Artikel dem sukzessive annähern, auch die, die gute Abschnitte zum Sport-, Kultur- und Bildungswesen (mit Hinweisen auf die verantwortlichen Vereine) haben. −Sargoth 20:16, 30. Nov. 2010 (CET)

Das wäre alles kein Problem, wenn die Vereine in den Listen gebläut werden könnten, wie es in regionalen Wikis auch der Fall ist. Die Liste bietet einen guten Überblick, und wer Lust hat, schreibt einen Artikel über einen dieser Vereine, und es werden mehr und mehr bis sich die Liste immer mehr bläut. So vervollständigt sich das Puzzle wie auf dem Wikipedia-Logo zu sehen – wenn da die Relevanzexperten nicht wären… --KLa 21:07, 30. Nov. 2010 (CET)

Nicht gaaanz ernst gemeinter Kommentar: Zusammenhanglose Vereislisten wurden schon seit jeher entsorgt. Und das nicht ohne Grund. WP sammelt Wissen, keine bloßen Informationen. Informationen findet der Leser - an obigem Beispiel festgemacht - in der gut verlinkten Webpräsenz www.ebhausen.de. Genauer hier mit der kompletten Vereinsliste inklusive weiterführender links. Es wird also nichts gelöscht, sondern dahin verwiesen, wo es hingehört. Schließlich kommt auch niemand auf die Idee, Öffnungszeiten von Bibliotheken oder Busfahrpläne unter dem Alibi „Informationen“ in Gemeindeartikel einzuschleusen. Ich habe auch noch nie von einem potentiellen neuen Mitarbeiter gehört, der verprellt wurde, weil sein Taubenzüchterverein nicht in der WP stand. Und wenn, wäre es wirklich nicht schade, denn er hatte dann von Beginn an eine falsche Vorstellung von der Veranstaltung WP. Es mangelt in vielen Gegenden nach wie vor an Ortsartikel-Autoren, hunderte Gemeindeartikel sind seit Jahren in einem ganz schlechten oder in gar keinem Zustand (Bischofrod, Berg, Arnsgereuth, Möhnsen), sodass sich die Frage nach Vereinslisten zumindest flächendeckend überhaupt nicht stellt. Wer verbirgt sich eigentlich hinter den Vereinsmeiern? Oft handelt es sich um Eingeborene, die nur ihren einen Ortsartikel im Auge haben und wenn es sonst ohne aufwendige Recherche nichts mehr zu schreiben gibt, packt man halt eine Vereinstabelle dazu, es lässt den Artikel auch viel voller erscheinen. Aber mal im Ernst: kennt jemand irgendjemanden, der schonmal eine Vereinsliste in einem Gemeindeartikel bewusst gelesen hat? Da sogut wie jede Gemeinde Vereine hat, tut sich das wohl niemand an, oder? Dorfvereinslisten lassen sich im übrigen nur von Ortsansässigen aktuell halten und mir wäre neu, dass Wikipedia webspace als Gemeindehomepage-Ersatz zur Verfügung stellt. Rauenstein 22:03, 30. Nov. 2010 (CET) P.S. @KLa: ...wer Lust hat, schreibt einen Vereinsartikel... ist selbst mit mit Ironiebalken nicht zu toppen :-)

Alle Wikiartikel werden normalerweise von Leuten geschrieben, die Lust dazu haben… oder hat sich das jetzt geändert??? --KLa 22:18, 30. Nov. 2010 (CET)

Ja natürlich, aber bitte Vereinsartikel nicht mit Artikel verwechseln. Rauenstein 18:07, 1. Dez. 2010 (CET)

Das ist Haarspalterei. Ist z. B. dieser Vereinsartikel etwa kein Artikel? --KLa 19:35, 1. Dez. 2010 (CET)

Unternehmen zum x-ten

Die Unternehmen sind nicht "irgendwie rausgefallen", sondern schon vor über 5 Jahren bewusst entfernt worden, wie ein Blick in die Versionsgeschichte zeigt. Was soll diese Schikane? --88.70.85.82 13:26, 9. Dez. 2010 (CET)

Entschuldigung 88.70.85.82! Das war nicht als Schikane gedacht, wenn du diese Änderung nicht willst, dann schreib einen Hinweis in die Vorlage oder lass doch vorsichtshalber gleich die Seite sperren, denn andere Benutzer fallen definitiv auch darauf rein. Die Vorlage ist derzeit inkonsistent, denn unter Punkt 3.6.2 stehen "Ansässige Unternehmen". Und dass mit fünf Jahren zu betonen war nicht notwendig, ja geradezu sinnlos, denn der allgemeine Benutzer liest sich höchstens die aktuelle Diskussionsseite durch (wenn überhaupt) und nicht archivierte Extraseiten. Gab es eigentlich ein Meinungsbild zu "Ansässige Unternehmen" oder ist das nur deine Meinung? --Justy 14:10, 9. Dez. 2010 (CET)

und/oder an die Realität anpassen

Ich möchte eine kleine Veränderung mit Anpassung an die Wiki-Realität vornehmen. In dem Beispielmuster bzw. der Kopiervorlage heißt es:

Persönlichkeiten, die vor Ort gewirkt haben

d. h. Personen, die in diesem Ort leben oder gelebt haben und zugleich dort ihre Wirkungsstätte haben bzw. hatten, ohne dort geboren zu sein (Fettung von mir)

Den erklärenden Satz möchte ich ändern in:

d. h. Personen, die in diesem Ort leben oder gelebt haben oder dort ihre Wirkungsstätte haben bzw. hatten, ohne dort geboren zu sein (Fettung von mir)

Der Grund ist einfach. In den Ortsartikeln sind fast ausschließlich Persönlichkeiten aufgelistet, die nicht beide, sondern nur ein Kriterium erfüllen – also entweder dort leben/lebten oder dort wirken/wirkten. Meistens werden Leute angeführt, die in dem betreffenden Ort leben, aber ihre Wirkungsstätte ganz woanders haben bzw. sich für den Ort auch nicht sonderlich eingesetzt haben. Einige wenige Beispiele:

Rosengarten (Landkreis Harburg): Dieter Bohlen lebt hier, mehr hat er mit dem Ort nicht zu schaffen.
Oggersheim: Ex-Bundeskanzler Kohl hat hier auch nicht gewirkt, sondern in Mainz und Bonn, er lebt hier nur (verschämt gar nur als „mit Oggersheim verbundene Personen“ bezeichnet).
Hannover: Hier sind die Persönlichkeiten wie Ex-Bundeskanzler Schröder sogar nur „zugezogene Hannoveraner“, die dort noch nicht einmal leben. ;-)
Westerland (Sylt): Für Westerland reicht es aus, dort einmal gebadet zu haben oder gestorben zu sein.
Hamburg-Langenhorn: Zehn Persönlichkeiten, unter anderem Ex-Bundeskanzler Helmut Schmidt, von denen nicht ein Einziger dort gewirkt hat, sondern die alle dort „nur“ leben.

Das Muster und die Kopiervorlage gehen an der Wirklichkeit vorbei, das kann dauerhaft so kaum bleiben. Ich würde gern aus und das Wörtchen oder machen, das ist ohnehin schon Realität in Wikipedia. Beide Kriterien (leben und wirken in dem Ort) erfüllt ohnehin kaum jemand.

Bestehen begründete Einwände gegen die Änderung? --Pincerno 00:59, 19. Aug. 2010 (CEST)

Nach 10 Tagen nun korrigiert. --Pincerno 00:55, 29. Aug. 2010 (CEST)

Soweit ich weiß, hat Dieter Bohlen in seinem Haus sein Studio und komponiert auch dort. Korrigiert mich. −Sargoth 20:39, 7. Mär. 2011 (CET)

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