Wikiup Diskussion:Hauptseite/Artikel des Tages/Archiv/2017

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Qualität der Artikel des Tages

In den letzten Tagen fällt mir auf, dass die Artikel des Tages mitunter sprachlich schwach bis sehr schwach sind. Deshalb rege ich an, sich bei der Auswahl nicht nur auf das interessante oder passend erscheinende Lemma und die Auszeichnung zu verlassen, sondern die Artikel zu lesen, bevor sie auf der Hauptseite präsentiert werden. Ich weiß allerdings nicht, ob es ein einzelner Mitarbeiter ist, der auswählt und überfordert wäre, wenn er auch noch Korrektur lesen sollte, und will deshalb keine Vorwürfe machen. Aber irgendwie sollte sich eine Lösung finden lassen, möglichst nur solche Artikel vorzustellen, die in allen Punkten – Inhalt, Sprache, Rechtschreibung, Typografie – weitgehend einwandfrei sind. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:51, 1. Jan. 2017 (CET)

Gefährlich sind vor allem Artikel, die ihre Auszeichnung vor vielen Jahren bekommen haben. Zum einen sind die Anforderungen im Laufe der Zeit gestiegen (was 2006 exzellent wurde, würde heute oft nicht mehr lesenswert), zum anderen kann sich die Qualität von Artikeln auch im Laufe der Zeit verschlechtern. Bei kürzlich ausgezeichneten Artikeln sollte es kein Problem geben, sofern nicht irgendeine neuere Entwicklung dazwischen gekommen ist. --mfb (Diskussion) 21:23, 2. Jan. 2017 (CET)
Außerdem heißt "lesenswert" auch nicht einwandfrei, sondern eher "grundsolide". Wichtig ist vor allem die fachliche Korrektheit, während es in Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Kriteriendarstellung#Lesenswerte Artikel zur Sprache heißt: "Kleinere Holprigkeiten und Schwächen werden toleriert, solange dies nicht das Verständnis erschwert." Gruß --Magiers (Diskussion) 22:09, 2. Jan. 2017 (CET)
Ich finde auch die Qualität der auf der Hauptseite präsentierten Exzerpte teils äußerst fragwürdig, das jüngste Beispiel habe ich dort zur Diskussion gestellt: Wikipedia Diskussion:Hauptseite#Amalie Raiffeisen -- VG Horst-schlaemma (Diskussion) 01:47, 11. Jan. 2017 (CET)
@Spurzem: @Mfb: @Magiers: @Horst-schlaemma: Das Lesenswerte Artikel als Artikel des Tages präsentiert werden dürfen wurde 2008 in diesem Meinungsbild entschieden. Die Listen Exzellente Artikel nach Datum und Lesenswerte Artikel nach Datum zeigen wann die Artikel ihre Auszeichnung erhalten haben. Man müsste alle alten Artikel überprüfen oder eine Auszeichnung nur noch für einen bestimmten Zeitraum (Befristete Auszeichnung) verleihen. Nach diesem Zeitraum muss der Artikel wieder eine Neuwahl oder Review durchlaufen. Für diese Änderung braucht man aber ein Meinungsbild. --Thomas Obermair 4 (Diskussion) 19:11, 24. Feb. 2017 (CET)
Man könnte auch ein MB machen, dass für AdT eine Auszeichnung oder Bestätigung innerhalb der letzten X Jahre fordert. Viel kleinere Änderung. Einfach gegen schlechte Artikel mit uralten Auszeichnungen zu stimmen sollte es aber auch tun. --mfb (Diskussion) 19:16, 24. Feb. 2017 (CET)
Die Auszeichnung allein sollte nicht entscheidend sein, ob ein Artikel auf der Hauptseite präsentiert wird oder nicht. Denn wir erleben es einerseits, dass zehn oder mehr Leute einen interessanten, weitgehend gut geschriebenen Artikel zerpflücken, ein anderes Mal aber nur drei Stimmen genügen, einem mittelmäßigen bis schwachen Artikel, der wenig Aufmerksamkeit findet, zum „Lesenswert“ zu verhelfen. Deshalb wäre es wünschenswert, dass diejenigen, die die „Artikel des Tages“ auswählen, die Texte selbst kritisch lesen und sich nicht auf das Prädikat verlassen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:22, 24. Feb. 2017 (CET)
PS: Irgendeinen Automatismus einzuführen, dass zum Beispiel ein „Lesenswert“ nach fünf oder zehn Jahren gelöscht wird, halte ich für verfehlt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:28, 24. Feb. 2017 (CET)
@Mfb: @Spurzem: Nur gegen schlechte Artikel zu stimmen verhindert nur das der Artikel auf der Hauptseite präsentiert wird. Dies hebt aber nicht die Qualität der Kategorie Exzellent oder Lesenswert. Von einem Automatismus habe ich nicht gesprochen. Mein Vorschlag das die Artikel alle X Jahre eine Neuwahl oder Review durchlaufen müssen würde die Qualität verbessern. --Thomas Obermair 4 (Diskussion) 20:41, 24. Feb. 2017 (CET)
Das Problem ist, dass die Auszeichnungen zu sehr von Zufällen abhängen. Wie ich schon schrieb: Nach dem derzeitigen Verfahren kann es sein, dass sich an der Beurteilung eines wenig interessierenden Themas drei Leute beteiligen, die von der Sache kaum etwas verstehen und mit Pro stimmen. Ein anderer Kandidat hingegen stößt auf zehn, zwölf oder mehr kritische und sachkundige Juroren, wird während der Kandidatur noch laufend verbessert und erhält am Ende das gleiche Prädikat wie der vorherige oder wird nicht ausgezeichnet. Daran ändern wir aber nichts, wenn wir alle fünf oder zehn Jahre die „lesenswerten“ oder „exzellenten“ Artikel einer Wiederwahl unterziehen. Am besten nehmen wir es hin, wie es ist, sollten aber darauf achten – und damit wiederhole ich mich –, dass keine trotz Auszeichnung inhaltlich schwachen und sprachlich schlechten Geschichten als Artikel des Tages präsentiert werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:26, 25. Feb. 2017 (CET)

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Irgendwer (nicht ich, strenggenommen wird da sogar mein Veto missachtet) hat für diese und die nächste Woche so ziemlich alle meine bebapperlten Artikel als AdT eingetragen, der heutige ist diese Woche schon der dritte aus meiner Feder. Ich fühle mich ja geschmeichelt, aber das ist wohl doch etwas arg unausgewogen, auch thematisch. Ich erlaube mir daher, die für die nächsten Tage undWochen angesetzten Artikel aus meiner Feder hier aus der Wartschlange zu nehmen. Ersatz lässt sich sicher finden. --Edith Wahr (Diskussion) 15:19, 4. Feb. 2017 (CET)

@Edith Wahr: Entfernt wurden Burg-Gräfenrode, Charter Oak, Ebenezer Cook, Gilligans Insel, Heulen und Zähneklappern. Sollen die Artikel nicht mehr auf der Hauptseite erscheinen oder willst du einen Tag vorschlagen? --Thomas Obermair 4 (Diskussion) 15:37, 15. Feb. 2017 (CET)
@Edith Wahr: In der Seitenhistorie scheint Benutzer:Janneman (hat uns verlassen) als Benutzer mit den meisten Bearbeitungen und hinzugefügter Textmenge auf. Bist du die Wikipedia:Sockenpuppe? --Thomas Obermair 4 (Diskussion) 19:32, 15. Feb. 2017 (CET)
Das ist ein ziemlich offensichtlicher Nachfolgeaccount. Der Begriff Sockenpuppe passt nicht, beide Accounts bestanden nie nebeneinander. -- 93.199.209.72 20:50, 24. Feb. 2017 (CET)
@93.199.209.72: Benutzer:Janneman tätigte seinen ersten Edit am 1. April 2004 und wurde am 23. April 2014 gesperrt. Benutzer:Edith_Wahr tätigte seinen ersten Edit am 4. Juli 2006. Beide Accounts bestanden nebeneinander. --Thomas Obermair 4 (Diskussion) 23:28, 24. Feb. 2017 (CET)
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&oldid=162996167 --Thomas Obermair 4 (Diskussion) 13:10, 25. Feb. 2017 (CET)
Hier fragst du dich selbst? --Thomas Obermair 4 (Diskussion) 13:12, 25. Feb. 2017 (CET)

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2017/02/25#Benutzer:Edith_Wahr_.28erl..29 (nicht signierter Beitrag von Thomas Obermair 4 (Diskussion | Beiträge) 20:25, 25. Feb. 2017 (CET))

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2017/02/25#Benutzer:Thomas_Obermair_4_.28erl..29 (nicht signierter Beitrag von Thomas Obermair 4 (Diskussion | Beiträge) 16:52, 26. Feb. 2017 (CET))

Typografischer Fehler in Ngulu

Hinter dem z fehlt ein Punkt, zudem sollte ein geschütztes Leerzeichen zwischen z. B. stehen, siehe im Abschnitt (… lokaler Bezeichnung z B. …). --Harry Canyon (Diskussion) 19:53, 8. Mai 2017 (CEST)

Danke. Kein Einstein (Diskussion) 21:21, 8. Mai 2017 (CEST)

Alternativvorschläge

@TheAmerikaner: Ich finde es super, dass du dich dafür engagierst, den nächsten AdT vorzubereiten. Kannst du aber auf der Disk in Zukunft bitte auch auf darauf achten, ob es Alternativvorschläge gibt und bei unklerer Lage begründen, wieso du den einen und nicht den anderen Artikel nimmst. So gab es heute einen Alernativvorschlag mit Datumsbezug, der aber nicht genommen wurde; für den 28 April habe ich die Artikel noch rechtzeitig ausgetauscht, da dort die Lage für den Alternativvorschlag eindeutig war. Grüße, --Wikiolo (D) 19:44, 1. Mai 2017 (CEST)

Ok. --TheAmerikaner (Diskussion) 19:46, 1. Mai 2017 (CEST)
@TheAmerikaner: Kannst du denn dann bitte wirklich schauen, ob es Alternativvorschläge gibt. --Wikiolo (D) 08:38, 18. Mai 2017 (CEST)

Datumsfehler

Irgendwie sind die Tage auf Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Artikel des Tages/Vorschläge verrutscht. Zerspanen war am 13. AdT und heute am 14. Burg Breuberg. --Komischn (Diskussion) 16:13, 14. Jun. 2017 (CEST)

Erledigt. --Thomas Obermair 4 (Diskussion) 17:19, 14. Jun. 2017 (CEST)

Listen?

Hallo, können auch Listen zum Artikel des Tages gewählt werden? VG Horst-schlaemma (Diskussion) 10:15, 19. Jun. 2017 (CEST)

Gibt es denn exzellente oder lesenswerte Listen? Beispiel? --NaturalBornKieler (Diskussion) 14:01, 19. Jun. 2017 (CEST)
Das gibt es, heißt dann aber informativ: Informative Listen und Portale. Ob es mal Diskussionen gab, diese auch als AdT zu nutzen, weiß ich nicht. Da ausgezeichnete Listen auch eine ausführliche Einleitung haben, halte ich dies durchaus für überlegenswert. eryakaas • D 21:16, 22. Jul. 2017 (CEST)
Ich ging die Chronologie bis 2010 durch, es fand sich mit der Liste der Flaggenzeichen im Motorsport genau ein Listeneintrag, der auch schon wieder fünf Jahre her ist (27. Juni 2012). Um die Ursprungsfrage zu beantworten: Theoretisch ja, allerdings muss sie dann von überaus guter Qualität sein und fast mehr Text als Listenelemente haben. Wir sind an der Stelle derart konservativ, dass bei einem Listenartikel in 7,5 Jahren selbst im Promillebereich eine Null vor dem Komma steht. -- 32X 21:40, 22. Jul. 2017 (CEST)
Liegt das aber möglicherweise auch daran, dass niemand Listen vorschlägt, weil keiner drüber redet?
Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 09:15, 23. Jul. 2017 (CEST)
Die erste Regel von Listen: ... nein ernsthaft: Vom Lese-Wert her sehe ich selbst gute informative Listen irgendwo am unteren Ende von lesenswerten Artikeln. Was besser ist, hätte mehr Text und könnte als normaler Artikel kandidieren. --mfb (Diskussion) 13:32, 23. Jul. 2017 (CEST)


Bevor die Frage auftaucht: Am 20. Mai 2012 (Vorschlagsdiskussion) war versuchweise das Portal:Osttimor unter dem gleichnamigen Artikel des Tages erwähnt. Die für diesen Tag im Portal eingestellten animierten Flaggen (Diff) wurden etwas kritisch aufgenommen. -- 32X 19:39, 23. Jul. 2017 (CEST)

@Horst-schlaemma: @NaturalBornKieler: @Eryakaas: @32X: @Baumfreund-FFM: @Mfb: Wie wäre es mit einer Umfrage oder einem Meinungsbild? --Thomas Obermair 4 (Diskussion) 19:25, 30. Sep. 2017 (CEST)

Kannst du gerne erstellen. Da mir die aktuelle Situation gefällt werde ich in der Hinsicht nichts anfangen. --mfb (Diskussion) 20:07, 30. Sep. 2017 (CEST)
Ich sehe auch ein Meinungsbild als mit Kanonen auf Spatzen geschossen an. Darüber hinaus sehe ich es ähnlich wie mfb. Schlag doch mal eine konkrete Liste vor. Dann könnte man auch mal ein reales Beispiel diskutieren. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 00:25, 1. Okt. 2017 (CEST)
Man kann informative Listen vorschlagen. aber ein exzellenter oder gar lesenswerter Artikel sind Listen immer vorzuziehen, da es ja auch "Artikel des Tages" heißt und Listen erstens streng genommen deFacto einem "anderen Namensraum" angehören und Artikel durch Fließtext Lesequalität zeigen. Was ja beabsichtigt ist: dass Hauptseitenbesucher Artikel lesen. Jetzt spräche nichts dagegen (wirklich nur beispielhaft, gerne kann ein sinnvolleres Beispiel erstezt werden:) bei einem drohenden Korea-USA-Krieg eine Liste der vorhanden Atomwaffen als AdT zu wählen. Jedoch hätte ein Artikel über den Konflikt selbst immer Vorrang. und beides auf Grund der selben politischen Debatte - auch mit zwei Wochen Zeitunterschied - ist auch ausgeschlossen.
Summa summarum: informative Listen sind möglich, bedürfen aber eines enormen potentials, um Artikel auszubooten. Sogar soweit, dass selbst wenn es keine alternativen Artikel zur Auswahl gibt, lieber kein AdT gestellt wird, als dass man irgendeine Liste nimmt. --Cum Deo - Problem? 10:37, 1. Okt. 2017 (CEST)
Die letzte Aussage – lieber kein Artikel … – teile ich ausdrücklich nicht.
Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 11:26, 1. Okt. 2017 (CEST)
Okay, ich formuliere es anders: Wenn kein Artikel zum AdT vorgeschlagen wird, ist es kein Grund den Platz mit einer informativen Liste zu füllen. Besser nach einem Artikel suchen, als die chance zu ergreifen eine Liste zu platzieren --Cum Deo - Problem? 12:27, 1. Okt. 2017 (CEST)

@Horst-schlaemma: @NaturalBornKieler: @Eryakaas: @32X: @Baumfreund-FFM: @Mfb: @Cum Deo: Konkrete Vorschläge wären zum Beispiel:

sinnvoll und denkbar-- (*)CD
+1 --Baumfreund-FFM (Diskussion) 07:16, 3. Okt. 2017 (CEST)
nicht sinnvoll, da 1. Staaten zu anthropozentrisch für die gesamte Erde sind und sich nur mit der Topologie der Erde befassen, und 2. sich dann Artikel über Klimawandel, Geologie, Völkerwanderungen, etc besser eignen würden-- (*)CD
Sehe ich ähnlich. Dieser Tag hat ja die Erde und nicht die Staaten im Fokus. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 07:16, 3. Okt. 2017 (CEST)
sinnvoll und denkbar-- (*)CD
Diese Liste halte ich für einen sehr guten Vorschlag, da sie eine Reihe von Listen mit jeweils einigen Hintergrundinformationen enthält. Außerdem passt sie sehr gut zum Thema. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 06:57, 4. Okt. 2017 (CEST)
sinnvoll und denkbar-- (*)CD
Thematisch sehr gut passend, aber recht knapp – ich würde einem thematisch passenden ausgezeichneten Artikel wohl den Vorzug geben. --Baumfreund-FFM (Diskussion)
+1 --Baumfreund-FFM (Diskussion) 12:15, 6. Okt. 2017 (CEST)
Tendenz eher zu: Lieber Artikel zu Künstlern, die in der Grammy-Welt sich einen Namen gemacht haben.-- (*)CD
zu speziell für den Tag des Weltpostvereins. Dann schon eher eine Liste über seltene Briefmarken. Aber leiber doch einen Artikel über Posthistorie.-- (*)CD
sinnvoll, jedoch nicht erste Wahl.-- (*)CD
sinnvoll, jedoch nicht erste Wahl.-- (*)CD
Als Liste zu spezifisch für die olympischen Spiele. zumal Eiskunstlauf nicht direkt zu den Kernsportarten der Winterspiele gehört. Aber noch denkbar.-- (*)CD

Portale über Länder am besten am Nationalfeiertag als Artikel des Tages mit direktem Hinweis auf das Portal und nicht nur den Artikel.

Portale sind definitiv ein völlig anderer Namensraum und kategorisch nicht für AdT zu verwenden-- (*)CD

--Thomas Obermair 4 (Diskussion) 23:31, 2. Okt. 2017 (CEST)

(*) Ich spreche da ausdrücklich nur für mich. Die Einschätzung beruht vollständig nur auf dem Lemma. ich habe mir die Listen nicht angesehen. Lediglich oberflächlich zu den genannten Ereignissen abgeschätzt.--Cum Deo - Problem? 00:34, 3. Okt. 2017 (CEST)
Ich plane mir die Listen sukzessive anzuschauen und jeweils anschließend meine Stellungnahme zu schreiben. --Baumfreund-FFM (Diskussion)
Die Beispiele überzeugen mich insoweit, dass ich sagen würde, grundsätzlich können auch Listen AdT sein. Aber der Vorschlag und die Abstimmung darüber sollte dann ganz normal in der AdT-Diskussion stattfinden. --NaturalBornKieler (Diskussion) 20:33, 3. Okt. 2017 (CEST)
Ich persönlich sehe dies auch nicht als finale Abstimmung sondern als Vorprüfung an, sodass bei einer späteren Kandidatur nur Listen herangezogen werden, die eine gewisse Aussicht auf erfolg haben. Ich gehe davon aus, dass Listen die hier Gegenmeinungen kassieren in der normalen Diskussion untergehen und damit u. U. präjudizierend für andere Listen wirken. Ich halte es für sinnvoll dies zu vermeiden.
Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 06:23, 4. Okt. 2017 (CEST)
Ich sehe das keineswegs als Vorprüfung an. Sondern als Frage eines Users, in welchem Maße Listen Erfolg auf AdT hätten. Quintessenz ist: Listen können vorgeschlagen werden, aber haben weniger Erfolg, da sie 1. technisch zwar keine Artikel sind, aber noch eher zum ANR zählen, als Portale. 2. schon von Ihrer Beschaffenheit eigentlich nicht als "Artikel" des Tages geeignet sind. Aber unterm Strich wird es sicher zwei handvoll Listen geben, die sich eignen - diese müssten aber wohl bedacht vorgeschlagen werden und unterlaufen dann der üblichen AdT-Diskussion, die sie erst bestehen müssen. Wir treffen hier mit Sicherheit keine Vorauswahl. Und sich hier andeutende Bestrebungen Listen als AdT salonfähiger zu machen sehe ich bereits als Sackgasse an. Viel zu viele preisgekrönte Artikel verdienen noch weit vor einer Liste ihre Ehrung auf der Startseite. --Cum Deo - Problem? 09:36, 4. Okt. 2017 (CEST)
Stimme @Cum Deo: zu, dass wir hier nicht über einzelne Listen und deren Qualität zu diskutieren brauchen. Die Beispiele, die ich mir angesehen habe, brauchen sich zumindest vor einem lesenswerten Artikel nicht zu verstecken. -- Mein Vorschlag wäre, jetzt in der Vorlage Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Artikel des Tages/Intro den Satz "Ein Artikel des Tages (AdT) ist ein sog. Exzellenter Qsicon exzellent.png oder Lesenswerter Qsicon lesenswert.png, der täglich wechselnd von der Wikipedia-Hauptseite aus verlinkt wird." zu ändern in "Ein Artikel des Tages (AdT) ist ein sog. Exzellenter Qsicon exzellent.png oder Lesenswerter Qsicon lesenswert.png (oder auch eine informative Liste bzw. ein informatives Portal Qsicon informativ.svg), der täglich wechselnd von der Wikipedia-Hauptseite aus verlinkt wird." Damit wird deutlich gemacht, dass grundsätzlich auch diese Werke, die ja ebenfalls eine Qualitätsabstimmung hinter sich haben, als AdT vorgeschlagen werden können; die tatsächliche Abstimmung dann wie gehabt. --NaturalBornKieler (Diskussion) 11:04, 4. Okt. 2017 (CEST)
Nachtrag: Ich habe die Portale hier ausdrücklich einbezogen. Der Namensraum ist für mich kein Kriterium. Der AdT dient m.E. dazu, hochwertigen Inhalten der WP zu mehr Aufmerksamkeit zu verhelfen, das kann auch ein Portal sein. --NaturalBornKieler (Diskussion) 11:12, 4. Okt. 2017 (CEST)
Dem widerspreche ich vollkommen. Der Artikel des Tages soll lesefähige Beiträge prominent auf die Startseite setzen - etwas, wofür die Wikipedia nach außen steht. Portale wiederum sind mehr ein Mittel der inneren Struktur der Wikipedia und gar nicht wirklich als Zugang für den Ottonormal-Recherchierer von google gedacht. Sie helfen gleich wohl sich einen zugang zu größeren themenkomplexen zu sammeln. Auf der Hauptseite sind auch die Wichtigsten Portale als Zugang für Interessierte prominent. Listen sind schon von ihrer Auszeichnung her bestenfalls "informativ".. Aber ein Artikel des Tages sollte im wahrsten Sinne des Wortes mindestens "lesenswert" sein. In einer Buchhandlung stehen die Bestseller im Schaufenster und nicht der Straßenatlas des ADAC. Und mit dem Einleitungssatz indirekt zu motivieren, Listen vorschlagen zu dürfen, ist die von mir schon vorgeahnte "Bestrebung Listen salonfähiger machen zu wollen". kompakt: Listen sind die absolute Ausnahme als AdT. Die Frage war, ob es möglich wäre eine Liste vorzuschlagen. Die Antwort lautet nur deshalb ja, weil nicht auszuschließen ist, dass nicht doch eine Liste die scheinbar unmöglichen Vorraussetzungen nicht doch erfüllen kann. AdT soll nicht die schönsten Bestandteile der Wikipedia in den Vordergund rücken, sondern die Kernbestandteile dieser Enzyklopädie: gut recherchierte Artikel. Und das Prädikat "gut recherchiert" schließt ebenfalls Portale (als Artikelregister/-sammlung) aus. NEIN, der AdT wird ganz sicher nicht um Listen und Portale erweitert, denn diese gehören da per Definition nicht hinein. --Cum Deo - Problem? 11:32, 4. Okt. 2017 (CEST)
Einspruch auch von meiner Seite. Portale gehören dort nicht hin. Falls Listen so lesenswert sind, könnte man sie einer lesenswert-Kandidatur unterziehen. --mfb (Diskussion) 11:38, 4. Okt. 2017 (CEST)
Das wird so auch nicht gehen ;) Entweder ein Eintrag im ANR wird als Liste bezeichnet, so kann sie nur als informativ ausgezeichnet werden. würde man sie als lesenswert auszeichnen wollen, müsste man sie in einen Artikel umwandeln, mitsamt der Namenskonvention (Lemma: "Liste der südostsibirischen Biber" → "Die Biber Südostsibiriens") --Cum Deo - Problem? 11:43, 4. Okt. 2017 (CEST)
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