Wikiup Diskussion:Keine Theoriefindung/Archiv3

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[[Wikiup Diskussion:Keine Theoriefindung/Archiv3#Thema 1]]

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https://de.wikiup.org/wiki/Wikiup_Diskussion:Keine_Theoriefindung/Archiv3#Thema_1

Abschnitt Begriffsfindung: vorläufige Lemmabildung für aktuelle Ereignisse

Bei der Lemmabildung für aktuelle Ereignisse gibt es immer wieder Probleme, weil Leute behaupten, wir dürften hier keine Theoriefindung betreiben, aber wegen der hohen Aktualität gibt es gerade bei Ereignissen von historischer Bedeutung bei ihrem Auftreten zuerst nur reißerische Medienberichterstattung an denen sich die Wikipedia wegen WP:NPOV nicht beteiligen darf. Erfahrungsgemäß dauert es gerade bei konflikthaften Auseindersetzungen, über die geschrieben werden soll minimal drei Monate, bis sie so weit verarbeitet sind, dass in der Öffentlichkeit neutrale Begriffe gebraucht werden.

Somit ergibt sich immer wieder das Bedürfnis nach einer - temporären Ausnahme - von dieser Regel, solange bis sich in der Öffentlichkeit ein neutraler Begriff etabliert hat. Wir müssen aber auch nicht zwanghaft nur Begriffe aus den - in solchen Fällen schnelllebigen - Medien nehmen, denn: Die Wikipedia ist kein Wörterbuch.

Wenn wir dennoch einfach einen reißerischen Begriff verwendeten, verlöre wir nicht nur den neutralen Standpunkt, sondern manimpulierten durch die begriffsprägende Wirkung der Wikipedia die öffentliche Meinung, was gerade nicht Sinn und Zweck der Wikipedia sein sollte.

Siehe dazu:

• http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Keine_Theoriefindung/Archiv2#Kompositionelle_Ausdr.C3.BCcke
• http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Lemmata_im_internationalen_Bereich#Alternative_1
• http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Keine_Theoriefindung/Archiv#Wortetablierung

Ich schlage daher folgenden Zusatz vor:

Solange sich bei einem aktuellen Ereignis noch kein neutraler deutschsprachiger Begriff ermitteln läßt, sollte durch die Schreiber ein vorläufiger, deutscher zusammengesetzter Begriff, ähnlich wie Zwischenfall von ... mit ... vom ... verwendet werden, bis sich ein neutraler Begriff in der Öffentlichkeit herauskristallisiert hat.

--Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 12:49, 10. Jun. 2010 (CEST)

Ich finde wertende Lemmata überhaupt nicht problematisch, sofern sie sich (vorläufig) etabliert haben und es keine neutrale Alternative gibt. Im zugehörigen Artikel muss natürlich kritisch darauf eingegangen werden, dass das Lemma wertend ist, vgl Krieg gegen den Terror, Bildungsferne oder Schwul. Alles wertende bzw manipulative Begriffe. Ich finde man sollte ein Phänomen immer nach seinem verbreitetsten Namen nennen. --stfn 03:40, 18. Jun. 2010 (CEST)

Das wird doch ohnehin schon so gemacht. Das Problem in dem von dir gemeinten Fall ist doch eher, dass es keinen klaren Konsens gibt, wie so ein neutrales Lemma auszusehen hat. --Studmult 13:36, 10. Jun. 2010 (CEST)

Komplex dieses Thema, aber man sollte sich zumindest einigen, dass „Dengel-Lemmas“ unerwünscht sind. –– Bwag 16:02, 10. Jun. 2010 (CEST)

Die Interpretation der Bedeutung eines Geschenkes

Ich hab hier ein Problem aus der WP-Praxis geschildert, das ich ungern hier noch mal zu Gänze wiederholen würde. Ich will keine Aufmerksamkeit auf das vermeintliche Administratiorproblem lenken, das, wir ihr lesen könnt, wahrscheinlich auch gar keins ist, Das Beispiel und der Vergleich haben es aber m.E. in sich. Deshalb meine Bitte: könntet ihr dort lesen, und können wir dann hier weiterdiskutieren?, Sonst macht bitte Meldung, ich kann es dann auch hier reinkopieren. Danke.-- Maat Maan 23:46, 18. Jun. 2010 (CEST)

Da gibt es nicht viel zu diskutieren: Sind die Aussagen und die Interpretation der Aktion nicht mit Nachweisen gemäß WP:Belege belegbar, stellen sie Theoriefindung dar und gehören nicht in den Artikel. Gleichzeitig dienen externe Belege dem Relevanznachweis. Wenn niemand zu dem speziellen Aspekt bzw. der Interpretation Stellung genommen hat und diese Stellungnahme keine Rezeption erfahren hat, dann ist sie im Rahmen der Wikipedia irrelevant. --Benutzer:Millbart talk 15:26, 19. Jun. 2010 (CEST)

Schrift geht vor elektronischer Informationen !?

Wenn ich Wikipedia:Keine Theoriefindung richtig verstehe ist der Wahrheitsgehalt von Informationen abhängig von ihrer Datenhaltung ? -- Chrocus (nicht signierter Beitrag von Chrocus (Diskussion | Beiträge) 00:57, 25. Jun. 2010 (CEST))

Bitte gültige Signatur verwenden (wg. Zeitpunkt). Gruß --stfn 01:20, 25. Jun. 2010 (CEST)

Wie kommst Du darauf? --Benutzer:Millbart talk 01:54, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ich vermute, er legt den Begriff Literatur etwas eng aus. --Studmult 10:53, 25. Jun. 2010 (CEST)

Was schon stimmt, ist, dass Fachbuch/Fachzeitschrift vor privater Webseite geht, wo jeder schreiben kann, was er will. Wenn aber Fachliteratur elektronisch vorliegt oder eine anerkannte wissenschaftliche Einrichtung eine Webseite betreibt, ist das sicher besser als die gedruckte Bildzeitung. --Bjs (Diskussion) 11:01, 25. Jun. 2010 (CEST)

So schaut das aus. Zum Thema Wahrheit lässt sich dann auch gleich die Einleitung der Seite aus, für den Fall, dass dazu auch noch Missverständnisse vorliegen sollten. --Benutzer:Millbart talk 11:11, 25. Jun. 2010 (CEST)

Elektronisch vorliegende Fachliteratur ist meiner Meinung nach nicht-elektronisch vorliegender Fachliteratur sogar vorzuziehen zwecks einfacherer Ueberprüfbarkeit. Aber zumindest bei neueren Veröffentlichungen stellt sich diese Frage ohnehin nicht mehr. --Studmult 11:39, 25. Jun. 2010 (CEST)

Analogiebildungen und assoziative Lemmaerweiterung

Das ist auch eine Form der TF. --Clausius 20:50, 14. Jan. 2009 (CET)

Evidenzen

Was ist mit Evidenzen, für die es aber keine schriftliche Quelle gibt? --Clausius 20:50, 14. Jan. 2009 (CET)

WD:Belege#Belegen und beweisen

Vielleicht möchten Interessierte dort vorbeischaun; es geht um diesen Satz, imo eine Klarstellung zur Vermeidung von OR.--141.84.69.20 14:53, 1. Mai 2010 (CEST)

Galileo Galilei

Themen wie die Rotverschiebung, Gravitationswellen, Urknall werden beherrscht von der katholischen Kirche und ihrer Medienmacht. Schon Einstein kapitulierte vor dieser Macht und ich kapitulierte vor dem sehr aufmerksamen Wikipediazensor "wrongfilter"... Wenn heute Themen wie Gravitationselle, Rotverschiebung, Urknall kontrovers diskutiert werden, dann sollte das auch in Artikeln und nicht nur auf Diskussionseiten zumindest erwähnt werden können. Der Vatikan ist nicht nicht allmächtig wie wir heute sehen können. Er konnte lange Jahre den Mißbrauch von Kindern vertuschen, er konnte Einstein unter Druck setzten, Gallieleo zum Widerruf zwingen. Wikipedia sollte doch der Wahrheit eine Chance geben, auch wenn es zur Inquisition führen kann.... Ich war Opfer der katholischen Pädophilen und habe daher oft einen etwas ungestümen Drang die vatikanische Urknalltheorie anzugreifen. Jedenfalls fände ich es schade, wenn Wikipedia weiter derart abstruse Ideen verbreitet, dass sich Raum willkürlich ausdehnen kann, das Licht sich ohne Energieverlust über 16 Millarden Jahre ausbreiten kann, um all die Ungreimtheiten des Urknallmodells weiterhin rechtfertigen zu können. ATLANTIS 23:54, 1. Mai 2010 (CEST)

Bundesbankbunker Cochem

Hallo, ich bitte mal die Benutzer, die sich hier dem dem Thema gut auskennen und den Text verfasst haben, auf der Diskussionsseite des Artikels vorbei zu schauen. Dort ist eine heftige Diskussion entbrannt, ob eine Quelle im Bundesarchiv zulässig ist oder nicht. Es liegen hier noch keine Sekundärquellen vor, deswegen wurde auf eine Quelle im Bundesarchiv zurückgegriffen. Ich bitte doch um weitere Kommentare. Danke. --Schaengel 09:58, 25. Okt. 2010 (CEST)

Referieren vs. Diskutieren

Vielleicht sollte zur Verdeutlichung von WP:TF eine Formulierung eingefügt werden, die erklärt, dass Inhalte aus Quellen immer nur referiert, aber nicht diskutiert werden sollen. Etwa:

In Wikipedia wird grundsätzlich Sekundärliteratur nur referiert, niemals aber diskutiert.

--HV 07:27, 9. Jul. 2008 (CEST)

hört sich verdammt nach stupidem Nachplappern an! Sorry, ich bin echt wütend! Wieso darf man nicht denken, argumentieren, diskutieren? DAS GEHT NICHT (ohne)! Das merkt man doch! ich habe mich hier schon ausgeheult. Es reicht jetzt,-- Saviansn 01:16, 13. Nov. 2010 (CET)

Und ich habe den Abschnitt wieder entfernt. Hast Du auch noch etwas konstruktives beizutragen? --Millbart talk 12:59, 13. Nov. 2010 (CET)

• oh, vielen Dank, sehr konstruktiv! Kritik wird verdrängt. Sehr gut. aber Du hast Recht. ich könnte auch konkrete Vorschläge machen ... mal sehen. Es läuft wohl auf veränderte Grundsätze der WP hinaus: 1. Vergiß NPOV! Vertritt Deinen eigenen POV. Arguementiere. 2. Zitate belegen garnix. Außer die Quelle. Dies sagt aber nichts über die argumentative Kraft/Qualität der zitierten Aussage aus. Wenn Du ein Thema nicht inhaltlich verstanden hast und Sachverhalte erklären kannst, dann solltest Du nicht darüber schreiben. 3. Wissenschaftliche Reputation belegt garnix. Im Mittelalter war der "Stand der Forschung" kirchliche Dogmatik. Es gab auch ganz viele akademische Schriften zum Beweis der Existenz Gottes, der Engel, usw. Damals wäre also Astronomie in der WP als irrelevantes abstruses Wissen eingestuft worden? Weil sie, wie in den Grundprinzipien geschrieben steht, "keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden" hatte? Saviansn 20:21, 13. Nov. 2010 (CET)
• vielleicht könnte man den ersten Teil des Artikels, der vor dem Inhaltverzeichnis kommt, dafür nutzen. Ich habe den Eindruck, das da oft in eigenen Worten das Thema definiert wird und wenig mit Belegen gearbeitet wird.

Gilt KTF nur für die Inhalte oder auch die Struktur des Artikels und des Kategoriensystems?

Im Portal:Recht findet gerade eine recht ausufernde Zirkeldiskussion über die Folgen der Erkenntnisse der Rechtsvergleichung für das Kategoriensystem und die rechtsvergleichende Darstellung innerhalb eines Artikels statt. Die Erkenntnisse als solche werden nicht in Frage gestellt, es wird auch nicht bestritten, dass die vorgetragene Position den Erkenntnissen der Rechtsvergleichung widerspricht. Bezweifelt wird, dass sich KTF auch auf das Kategoriensystem/Struktur eines Artikels/gewähltes Lemma anwendbar ist; das Argument geht so:

„Nur der Aufbau des Artikels ändert sich. Wenn sie so wollen, strukturiere ich den Artikel nur, ich verändere nicht seinen Inhalt. Einfach gesagt: Schneide ich nur Teile des Textes aus und füge sie an anderer Stelle wieder ein. Der Inhalt bleibt der gleiche. Und da der Inhalt der gleiche bleibt, wie zuvor, kein Verstoß gegen KTF.“

Ferner wird vorgetragen, Lemmata, die den Ansprüchen der Rechtsvergleichung genügen, dürften nicht verwandt werden, da diese vom Laien nicht verstanden und gefunden würden, d.h. Laienverständlichkeit habe Vorrang vor KTF:

„Weil der Name eines Artikels allgemein so gewählt werden sollte, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist ([[WP:NK|NK]]) und die Wikipedia eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachbuch ist und auch für Laien“

Eine kurze Bestätigung, dass KTF auch für 1. das Kategoriensystem, 2. die Struktur und Gliederung eines Artikels sowie 3. das zu wählende Lemma gilt, würde mir sehr helfen. Herzlichen Dank und beste Grüße --UHT 09:05, 14. Jul. 2010 (CEST)

So generell wie die Frage hier formuliert ist, ist die begehrte Bestätigung natürlich zu erteilen. KTF gilt im Artielnamensraum ausnahmslos (jedenfalls seit die Leuchtschnabelbeutelschabe ihren Weg ins Humorarchiv antreten musste).
Eine andere - an dieser Stelle nicht unbedingt zu beantwortende - Frage ist, ob die in der angeführten Diskussions erörterten Positionen tatsächlich einen Verstoss gegen KTF darstellen.
Der Aufbau eines Artikels kann erkennbar nur dann gegen KTF verstossen, wenn durch den Aufbau eine logische Aussage getätigt wird, die nicht durch den Stand der Forschung belegbar ist, sondern eine eigene Auffassung des Autors darstellt, also als "neue" Theorie betrachtet werden müsste.
Ein Lemma wiederum stellt dann und nur dann einen Verstoss gegen KTF dar, wenn zu einem Begriff eine Bedeutung behauptet wird, die diesem nicht zukommt oder ein Begriff als Element einer Fachsprache eingeführt wird, ohne dass er in der jeweiligen Disziplin referenziert wäre. Ein Artikel zu Verbaldelikten als Oberbegriff für Straftatbestände wie Beleidigung, Meineid usf. wäre erkennbar Theorienfindung, auch wenn die Tatbestände selbst richtig erklärt wären, weil ein solcher Oberbegriff in der Strafrechtswissenschaft nicht verwendet wird (und auch gänzlich sinnlos wäre).
Ein Sonderfall ist die übliche aber falsche Bezeichnung. Hier liegt kein Verstoss gegen KTF vor, wenn das Lemma in diesem Sinne erklärt wird, dass es sich um einen streng genommen inkorrekten aber gebräuchlichen Begriff für das jeweilige Thema handelt. Trotzdem wird es meist vorzuziehen sein, den Artikel unter dem korrekten Begriff anzulegen und zu der üblichen Bezeichnung einen Redirect anzulegen.
-- Stechlin 16:57, 15. Jul. 2010 (CEST)

Sie gilt selbstverständlich auch für die Struktur eines Artikel, da dort Gewichtungen von Aussagen durch Positionierung und Textlängen vorgenommen werden. Die Editwars um Einleitungen sprechen diesbezüglich Bände. -- Arcy 11:50, 13. Nov. 2010 (CET)

Neutralitätsideologie

"Ideologie ist wie Mundgeruch. Haben immer die anderen." (Terry Eagleton)

Es gibt keinen neutralen Standpunkt! Man bezieht immer Position. Wer sich raushält, steht bewußt heuchelnd oder uneingestanden auf der Seite der Stärkeren. Ich empfehle (mir selbst) neben einem modernen Verständnis des Marxismus das Buch Kontroversen als Schlüssel zur Wissenschaft?, Wolf-Andreas Liebert ... [1] Ich habe das mal der philosophischen Fakultät der wikiversity vorgeschlagen. Damit nicht dauernd nervt Euch dieser -- Saviansn 01:10, 13. Nov. 2010 (CET)

Du verwechselst das Ziel, das ein Artikel einen NPOV wiedergeben soll mit dem immer vorhandenen persöhnlichen Standpunkt eines Autors. Sagen wir es mal so: Es gibt Authoren, die es nicht vermögen, den sogenannten "Stand der Forschung" wiederzugeben oder Literatur zu referieren (nicht ein mal als einfaches Zitat) oder zuzulassen, die nicht in den eigenen POV reinpasst. Solch ein POV ist sozusagen die hartnäckige Verteildigung des eigenen Mundgeruchs und das Unvermögen den Mundgeruch anderer zu aktzeptieren. Ich empfehle Zähneputzen. -- Arcy 12:08, 13. Nov. 2010 (CET)

Nein, nein! Der sog. NPOV ist eben selbst wiederum ein POV! Das ist die Ideologie der wertfreien Sachlichkeit. Und wenn wir alle unseren privaten POV haben, wer sollte dann beurteilen können, ob der Artikel einen NPOV hat? Jeder hat eine POV gefärbten Vorstellung des NPOV... das ist logisch nicht konsistenz, was da in den Grundprinzipien steht? ;o( -- Saviansn 19:52, 13. Nov. 2010 (CET)

Wissen und Wissenschaft sind immer konstruiert - Wikipedia ist aber nicht der Ort für epistemologische Emanzipationsexperimente. --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 20:11, 13. Nov. 2010 (CET)

Nein,nein! Wissen wird praktiziert. Wir wissen das, was wir tun; begreifen. Aber nicht jeder Mensch tut dasselbe. Jeder ist anders. In den Wissenschaften gibt es auch verschiedene Grundlagen. Das sollte man akzeptieren. Statt dessen wird quasi inquisitorisch gute von böser Wissenschaft getrennt! -- Saviansn 20:52, 13. Nov. 2010 (CET)

Die Wikipedia gibt sich gern wissenschaftlich, ist aber bei einer wichtigen Grundlage der Wissenschaft auf dem Stand des 19. Jahrhunderts. In den Sozialwissenschaften, auf die User Kriegslüsterner offenbar herabschaut, wird die Vorstellung, dass es eine objektive Wahrheit gebe, die nur verkündigt werden muss, längst nicht mehr vertreten; nur in der Wikipedia ist diese Behauptung die Grundlage. Wichtig ist es, die Interessen und ideologischen Standpunkte der Wissenschaftler, aber auch der Wikipediaautoren offenzulegen. Ideologie und Wissenschaft sind keine Gegensätze, eine wertfreie Wissenschaft ist nicht möglich. In der Wikipedia aber ist "Man on a Mission" eine schlimme Beleidigung. Derjenige, der diesen Vorwurf äußert, gibt zu erkennen, dass er selbst nur völlig unideologisch die reine Wissenschaft betreibe, während der andere von "wissenschaftsfremden" Erwägungen geleitet würde. Nur derjenige, der aus der Position der gesellschaftlich dominierenden Ideologie bzw. des dominierenden Wissens spricht, also der Doxa im Sinne von Bourdieu, kann den Vorwurf äußern. Da die Wikipedia an der Fiktion der wertfreien Wissenschaft festhält, fallen diese Angriffe bei Admins auf fruchtbaren Boden. Die Wikipedia trägt damit ganz erheblich dazu bei, die gerade herrschende Ordnung zu legitimieren. Neon02 21:51, 13. Nov. 2010 (CET)

Es geht doch nicht darum, Wertungen zu vermeiden, sondern die unterschiedlichen Wertungen (Beispiel: Position d. Regierung und Opposition) möglichst ohne zusätzliche eigene Wertung darzustellen. Am besten darüber hinaus, dritte, vierte Positionen. Eine Wikipedia-Position kann und soll es nicht geben. Wissenschaftler sollten möglichst mit Namen, Funktion und Erscheinungsjahr rezipiert werden, dann ist aus meiner Sicht die Annäherung an einen neutralen Standpunkt unsererseits gewahrt. Eine vollständige Neutralität ist nicht möglich; man vergleiche nur die Brockhaus-Ausgaben in nichtdiktatorischer Zeit historisch in Bezug auf einzelne Artikel. Ansonsten arbeiten wir hier im Rahmen der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen, so dass einige Standpunkte, wie beispielsweise menschverachtende, nicht wertneutral referiert werden. --Anima 22:09, 13. Nov. 2010 (CET)

So einfach ist das aber bei weitem nicht! Was ist z.B. mit Positionen von Trotzki, Mandel oder selbst Leonhard zur Russischen Revolution? Wer mit diesen Autoren ankommt, bekommt um die Ohren gehauen, dass diese doch vollständig überholt seien und längst nicht mehr den Stand der Wissenschaften repräsentieren, gemessen an "Standardwerken", bzw. solchen, die jemand dafür erklärt, z.B. das Schwarzbuch des Kommunismus. Da fragt man sich doch, welche Interessen die Autoren dieser Standardwerke repräsentieren. Und das die Wikipedia sich an der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte orientieren soll, halte ich keineswegs für ausgemacht. Im Binnenraum der Wikipedia gelten diese auf jeden Fall nicht. Neon02 22:33, 13. Nov. 2010 (CET)

Doch: Sowohl die von dir genannten Personen als auch das Schwarzbuch gehören jeweils mit Quellenangabe hinein. Ja, mir ist das auch schon passiert, dass so argumentiert worden ist. Und ja, hier herrschen leider nicht immer die Umgangsformen, die ich vertrete. Da bestehen große Defizite, die aber von vielen angesprochen werden, so dass ich davon ausgehe, auch wegen der Öffentlichkeitswirkung, muss und wird sich da einiges ändern. Zumal man sich nicht wohl fühlt und nicht so produktiv arbeitet, wenn Ton und Handlungen allzu rauh werden. --Anima 22:45, 13. Nov. 2010 (CET)

Theoriefindung vs Wiedergabe in eigenen Worten

Je mehr Streit im Spiel ist, desto mehr neigen die Benutzer dazu sich möglichst wortgetreu (oder "wortgläubig") an die Sekundärliteratur (oder Tertiärliteratur) zu halten. Dabei geht manchmal unter a) dass die wörtliche Wiedergabe u.U. gegen Urheberrecht oder gute wissenschaftliche Praxis verstößt, b) dass der Stand der Literatur durch selektive Zitate aus - in manchen Bereichen - überbordender Sekundärliteratur ebenfalls verzerrt werden kann, und c) vor allem dass das Verständnis eines Textes nach gutem hermeneutischen Verständnis immer schon eine persönliche Interpretation und ein je eigenes Vorverständnis voraussetzt. Daher würde ich für ein klarere Abgrenzung zwischen verbotener Theoriefindung und zwingend notwendiger Umformulierung und Kontextualisierung von Literaturbelegen plädieren - im Sinne von: Keine Theoriefindung ist es, wenn ... Wie diese Formulierung genau aussehen sollte ist mir im Moment selbst nicht ganz klar, aber vielleicht fällt Euch ja etwas ein!? Meiner Meinung nach ist ohne Interpretation kein Verstehen möglich. Wenn man dem Link folgt, zeigt sich dass ich damit offenbar nicht alleine stehe. Insofern sollte meines Erachtens das unrealistische Verbot der eigenen, unhintergehbaren Interpretation überdacht werden. Textvorschlag "eigene Interpretationen sollten bei der Wiedergabe der Literatur weitestgehend vermieden werden". Erlaubt sind dagegen von der Gemeinschaft der Interpreten mit Gründen geteilte Interpretationen.--Olag 23:46, 1. Dez. 2010 (CET)

Wikipedia soll darstellen und eben nicht interpretieren. Wenn es 2 bestehende Interpretationen einer Theorie gibt, stellt WP die dar und liefert nicht noch eine dritte oder gar eine Interpretation der Interpretation. Wenn ein Zusammenhang (durch anerkannte und geeignete) Quellen nicht hinreichend interpretiert und verständlich gemacht wird, dann wird er von der Fachwelt offensichtlich auch nicht hinreichend wahrgenommen. Einen komplexen Zusammenhang für ein breiteres Fachpublikum verständlich zu machen, ist selbst schon eine wissenschaftliche Leistung - und damit wäre es hier nach meinem Verständnis TF. Und umformulieren (oft kürzen, zusammenfassen) ist nach meinem Sprachverständnis etwas ganz anderes als interpretieren. Geisslr 06:50, 2. Dez. 2010 (CET)

Ich dachte, wir tun hier den ganzen Tag nichts anderes, als komplexe Zusammenhänge für ein (nicht Fach-, sondern) Laienpublikum verständlich zu machen? Und dass zu einem guten Enzyklopädie-Artikel eine eigene Darstellungsleistung gehört, halte ich auch für selbstverständlich. Allerdings würde ich in diesem Zusammenhang den Begriff "Interpretation" gerne vermeiden wollen, denn der könnte allzu leicht Missverständnissen im Sinne von "Ich darf hier meine eigene Deutung zum Besten geben" Vorschub leisten. --Jossi 08:25, 2. Dez. 2010 (CET)

Die Formulierung in nachvollziehbaren, aber knappen Worten und mit guter Strukturierng ist Verständlichmachen und in einer Enzyklopädie an der Tagesordnung. Ein Modell mit zusätzlichen vereinfachenden Annahmen zu bestücken, um dann eine eindeutigere, verständlichere Aussage machen zu können, ist Interpretieren und ohne Quelle für mich TF. Beispiel: Im Artikel Finanzkrise ab 2007 werden die Ursachen der aktuellen Finanzkrise ausführlich behandelt. Vieles davon besteht bei Weitem keinen Omatest. Die sich anbietende Schlussfolgerung, dass Banken Risiken bewusst verschleiert haben, besteht zwar den Omatest, ist aber ohne Bequellung Eigentinterpretation und damit TF. Geisslr 15:59, 2. Dez. 2010 (CET)

Wollte keine Lanze für originelle "Interpretationen" brechen. Eher für die hermeneutische Platitüde, dass man nicht 'nicht interpretieren' kann [2]. Dass man sich dabei doch möglichst nah am wiederzugebenden Text zu halten hat, wollte ich gar nicht bezweifeln. Nebenbei bemerkt, warum sollte es Theoriefindung sein, dass Banken mit der Hilfe von Rating-Agencies in der Finanzkrise Risiken verschleiert haben? Das pfeifen die Spatzen von den Dächern; ein Beleg findet sich etwa bei Akerlof/Shiller 2009, p. 36f. --Olag 00:56, 3. Dez. 2010 (CET)

ein hervorragendes Beispiel für Theoriefindung durch Interpretation. ;-) Ich hatte geschrieben "ohne Bequellung". Geisslr 14:49, 3. Dez. 2010 (CET)

a) Stichwort Paraphrase

b) Stimmt, aber das hängt nicht mit der Interpretation/dem Verständnis eines Textes zusammen.

c) Die persönliche Interpretation kann auch schonmal danebenliegen. Das kommt beispielsweise unter, wenn das eigene Vorverständnis mangel- oder fehlerhaft ist.

Umformulierung ja (sh. a), Kontextualisierung nein. Wenn du mit "Interpretation" das triviale Textverständnis meinst, dann muss man das nirgends niederschreiben, sonst hätte man schon längst den ganzen Laden dichtmachen können. Mit Interpretation wird aber nunmal im Regelfall die Analyse eines Textinhaltes bezeichnet, sozusagen die weitergehende Interpretation des Interpretierten. Und darunter fällt auch eine Kontextualisierung.

Und Intersubjektivität ist (besonders in einem Mammutprojekt wie der WP) fürn Arsch. "Die Gemeinschaft der Interpreten" ist doch in der Regel einer oder einer + Clique. Wikipedia soll Fakten liefern, nicht plausible Interpretationen. Und über Fakten wird nicht abgestimmt.--141.84.69.20 19:00, 5. Dez. 2010 (CET)

Guter Beitrag, auch wenn ich damit nicht in jedem Punkt übereinstimme. Ich meine tatsächlich das "triviale Textverständnis", das sich aber bei näherem Hinsehen und vertieften Diskussionen in Problemfeldern oft als gar nicht so trivial herausstellt. Man kann einzelne Sätze missverstehen, wenn man von einem wissenschaftlichen Text nicht die gesamte Botschaft und die andernorts formulierten Einschränkungen und Bedingungen vor Augen hat. Das meine ich mit Kontextualisierung. Genauso gibt es einzelne wissenschaftliche Publikationen, die im Widerspruch zu Positionen von anderen stehen. "Kontextualisierung" meint dann auch, dass man sich nicht eine, einem genehme Meinung rauspickt, sondern beide Positionen darstellt. Das natürlich vor allem wegen des Verbots, einen Gegenstand ausschließich aus einer Sichtweise darzustellen. Eine kritische Einordnung unter Berücksichtigung anderer wissenschafticher Quellen ist imho aber auch eine - notwendige - Interpretation.--Olag 21:05, 5. Dez. 2010 (CET)

Das Hinzufügen von Hintergrundinfos ist tatsächlich grenzwertig und sollte vermieden werden. Niemand kann garantieren, dass der WP-Autor (oder eine Vielzahl von WP-Autoren) nicht auch den Kontext missversteht. Wenn es dazu kommt, dass sich draußen keine ausreichende derartige Kontextualisierung finden lässt, obwohl sie notwendig wäre, wirft das sowieso ein schlechtes Licht auf die Rezeption einer Theorie. Für den WP-Alltag gibt es das Konzept von Hyperlinks, die auf das eventuell erforderliche Hintergrundwissen verweisen. — Gegensätzliche Theorien werden, wenn beide etabliert, nebeneinander dargestellt, aber das wars auch. Vergleiche oder Ähnliches müssen dem Leser überlassen werden, wenn die Belegseite dazu nix liefert.--141.84.69.20 00:09, 6. Dez. 2010 (CET)

So groß die Gefahr von überbordender Kreativität ist: glaubst Du ernsthaft, dass es ganz ohne geht? Selbst wenn nur Zitat-Collagen zulässig wären, müssten diese Zitate irgendwie ausgewählt und sinnvoll aneinandergereiht werden.--Olag 09:37, 6. Dez. 2010 (CET)

Das ist eine andere Frage. Ein bisschen TF ist immer. In den hier thematisierten Punkten ist sie aber vermeidlich. "Wenn schon, denn schon" ist da der falsche Ansatz.--141.84.69.20 14:32, 6. Dez. 2010 (CET)

Sorry, das ist leider fachlich falsch. Ohne Kontextualisierung funktioniert nicht einmal das, was oben unter "triviales Textverständnis" lief. Übrigens sind Zitate und Texte keine "Fakten".--Mautpreller 18:54, 6. Dez. 2010 (CET)

Meine Fresse, mit Kontextualisierung meine ich halt weitergehende Erläuterungen, die der Autor selbst hinzufügt. Dann sagen wir halt "Kontextualisierung über das reine Textverständnis hinaus". Ex geht doch darum, dass keine originären Aussagen gemacht werden sollen, egal wie man es nennen möchte. Wenn mit "Interpretation" und "Kontextualisierung" hier wirklich nur diese grundlegenden Dinge des Sprachverstehens gemeint sind, dann muss man das nirgends festhalten. Natürlich muss ein Text interpretiert (verstanden) werden, natürlich ist das erstmal ein subjektiver Vorgang, natürlich muss ein Inhalt in einen Kontext gelegt werden, um Bezeichnungen und Namen einen Begriff zu verleihen. Aber! Diese Kontextualisierung erfolgte bereits auf Belegseite, sonst könnte man einen Beleg nicht lesen und verstehen (und infolge dessen auch nicht als Beleg hernehmen). Weitergehende Kontextualisierungen hier in der WP sind also im Allgemeinen nicht notwendig.

Wenn eine Interpretation (iSd Textverständnisses) begründet werden muss (siehe ganz oben), dann kann sie nicht eindeutig sein; warum sollte ich mein Textverständnis begründen, wenn jeder sowieso auf das Gleiche käme? Doch nur, wenn es mehr als eine mögliche Kontextualisierung gibt. Das ist aber gleichbedeutend mit zwei unterschiedlichen Aussagen, wobei sich der WP-Autor auf eine der beiden Aussagen beschränkt, nimmt er denn selbst eine Kontextualisierung vor. Dann soll er das doch lieber offen lassen.--141.84.69.20 20:06, 6. Dez. 2010 (CET)

Ein "eindeutiges Textverständnis" ist ein Kinderglaube. Was hier für Wikipedia gebraucht wird, ist ein plausibles Textverständnis, plausibilisiert anhand der Literatur, und zwar ´im Artikel (nicht "im Beleg"). Dazu ist Kontextualisierung zwingend erforderlich.--Mautpreller 11:00, 7. Dez. 2010 (CET)

Nä, das öffnet der Praxis Tür und Tor, dass man sich seine eigenen Sachen zusammenspinnt, denen die vorgeschobenen Belege lediglich nicht widersprechen. Das passiert jetzt schon zu Genüge, was meinst du, wie alle abgehen, wenn das sogar per Regel legitimiert wird? — Man kann sich auf das beschränken, was im Beleg eindeutig steht. Man will wohl nur nicht.--141.84.69.20 12:08, 7. Dez. 2010 (CET)

Nö, das ist Bedingung für einen brauchbaren Artikel. Zu: "Was im Beleg eindeutig steht" siehe oben.--Mautpreller 12:14, 7. Dez. 2010 (CET) PS: Deine Befürchtung ist aber natürlich berechtigt, nur das Mittel ist untauglich. "Mit der Wahrheit zu lügen", d.h. dekontextualisierte Zitate ("Belege") so rauszusuchen, dass sie lediglich die eigene Meinung stützen, geschieht ständig, nicht nur in der Wikipedia, sondern auch außerhalb. Dagegen hilft nur, korrekt und verantwortlich mit dem Kontext umzugehen.--Mautpreller 12:19, 7. Dez. 2010 (CET)

Es läuft am Ende doch darauf hinaus, wieviel Kontextualisierung/Interpretation man zulässt. Ganz ohne geht es wohl nicht, wenn man mit den Voraussetzungen für Sprache argumentieren möchte. Jedenfalls sollte imo nicht soviel erlaubt sein, als dass man es extra in einer Regel festhalten müsste. Das ginge nämlich über das anfangs erwähnte zwingend Notwendige hinaus.--141.84.69.20 12:51, 7. Dez. 2010 (CET)

Verständnisfrage

Fogendes Szenario: Ich erzähle einem guten Freund eine selbstausgedacht Theorie. Dieser Freund ist ein nicht unbekannter Autor. Jetzt schreibt der ein Buch, was meine Theorie beinhaltet. Das Buch besorge ich mir und schreibe anhand dessen einen Wikipediartikel. Im Grunde schreibe ich ja nur meine eigene Theorie in WP, aber gleichzeitig benutze ich Litertaur von einem Dritten. Ist das jetzt Theoriefindung oder nicht? --Stefan 20:04, 22. Dez. 2010 (CET)

Die Theorie sollte auch ein ausreichendes Echo bekommen, dann ist es sicher keine. Versteif dich nicht zusehr auf den Terminus TF, es geht hier primär um original research.--79.245.129.69 01:05, 25. Dez. 2010 (CET)

Lemma mal wieder

Ist mir vorhin eingefallen: Wikipedia:Keine Wissensfindung. Das gabs noch nicht. "Theorie" ist für die meisten doch erstmal nur die Hypothese/die Annahme, und in dem Kontext verstehen sie TF als Theorieerfindung. Aber was mit Theorie hier gemeint ist, ist ja die Gesamtheit aller Aussagen zu einem Thema/Lemma, oder schlicht das Wissen. Und es soll halt kein zusätzliches Wissen gefunden werden, sondern nur dargestellt werden, was bereits vorhanden, bekannt ist.--141.84.69.20 04:02, 6. Jan. 2011 (CET)

Falls das nicht sofort hervorgeht, ich schlage eine Verschiebung auf dieses Lemma vor, um eben dieses Missverständnis zu vermeiden.--141.84.69.20 15:39, 6. Jan. 2011 (CET)

Für Beispiele siehe eins drunter! :D --141.84.69.20 17:02, 13. Jan. 2011 (CET)

Unfug

Der ganze Artikel hier ist ein wildes Durcheinander und müsste neugeschrieben werden.

1. Theoriefindung ist die eigene Interpretation vorhandener Daten und Aussagen. ("Die Daten von XXXY lassen sich nach meiner Meinung wie folgt deuten: ....". oder "XY meinte damit vermutlich: ..."

2. OR ist die Darstellung eigener, bisher unveröffentlicher Forschungsergebnisse. ("Nach meinen Beobachtungen fangen Hauskatzen im März vor allem kleinere Hausmäuse.")

Beides ist in WP aus sehr guten Gründen unerwünscht.

3. Was soll dieser Unsinn von wegen "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen."? Wer hat sich diesen Quatsch ausgedacht? Die Benutzung von Primärliteratur (im Sinne von wissenschaftlichen Originalarbeiten) sollte ebenso wie die Benutzung von Sekundärliteratur Standard sein. In vielen, vor allem gerade aktuell beackerten Bereichen ist die Nutzung von Primärliteratur alternativlos, da Sekundärliteratur noch nicht existiert. Bei der Benutzung von Primärliteratur ist jedoch in besonderem Maße auf eine insgesamt ausgewogene Darstellung im Sinne von NPOV zu achten. Die Benutzung von Primärliteratur hat hingegen rein garnichts mit OR zu tun, da es sich per definitionem um publizierte Ergebnisse handelt. --Accipiter 13:59, 13. Jan. 2011 (CET)

Eine Enzyklopädie ist Tertiärliteratur und soll bekanntes (also etabliertes) Wissen darstellen. Theoriefindung ist Wissensfindung. Original research ist originäre Recherche, das Suchen (und Finden) von Neuem.--141.84.69.20 17:02, 13. Jan. 2011 (CET)

Diese Vorstellung von Enzyklopädie ist eine sehr konservative, die meiner Meinung nach nicht mehr mit den Realitäten der Informationsgesellschaft vereinbar ist, ebensowenig wie das strikte Verbot von Theoriefindung. Ich wäre daher für eine Reform dergestalt, dass Theoriefindung in Grenzen (also keine unnötige Spekulation, wohl aber z.B. eigenständiges Erarbeiten prinzipiell nachprüfbarer Fakten, etwa durch Anwendung numerischer Verfahren oder dergleichen) erlaubt sein sollte, dann aber auch entsprechend gekennzeichnet werden sollte. Etwa könnte man zu Artikeln oder einzelnen Abschnitten bei Bedarf eine Original-Research-Sektion hinzufügen.

Dazu ein Beispiel: Gefragt ist, wie eine totale Mondfinsternis vom Mond aus betrachtet aussieht. Soweit ich weiß, hat dies bisher kein Apollo-Astronaut erlebt (oder höchstens vom Raumschiff aus durch ein kleines Bullauge; ich meine mal, ein solches S/W-Foto gesehen zu haben). Auch habe ich bisher nirgendwo Sekundärliteratur gefunden, die etwa Angaben zur Helligkeit der Erde mit der kupferrot erleuchteten Atmosphäre macht. Es ist aber möglich, mit aus der Literatur entnehmbaren Daten (etwa zur Helligkeit des verfinsterten Mondes) ein Rechenmodell zu entwickeln, das via Raytraycing oder ähnlichen Verfahren die scheinbare Helligkeit zu berechnen. Die Methoden sind für sich genommen robust. Streng genommen wäre das bereits Theoriefindung, aber wenn man es richtig deklariert, sehe ich kein Problem, warum man das nicht gestatten sollte. Viele WP-Mitarbeiter dürften in der Lage sein, in ihrem Fachbereich Informationen beizusteuern, die in der Literatur kaum zu finden sind, dennoch aber für den Leser von Bedeutung sein könnten. Die strikte Beschränkung auf Sekundärliteratur führt m.E. dauerhaft zur Verarmung.--SiriusB 19:00, 14. Jan. 2011 (CET)

Man kann auch mit numerischen Modellen berechnen, dass und wie die Erde gekrümmt ist. Wäre es der aktuelle Stand der Wissenschaft, dass die Erde eine Scheibe ist, so könnte Galileo hier trotzdem munter einen Artikel darüber schreiben, dass die Erde eben keine Scheibe ist und es wäre nach deiner Definition keine TF. Und das kann nicht im Sinne der Enzyklopädie sein - dann können wir diese Seite hier löschen. Es gibt unglaublich viel Mist (zumindest in meinem Fachbereich), der mit "robusten" numerischen Verfahren "beweisbar" ist. Eine solche Aufweichung der Regeln zur TF öffnet die Büchse der Pandora und wir werden uns mit dem ganzen Mist herumplagen müssen - faktisch kehrt sich nämlich dann die Beweispflicht um; nicht mehr der Einsteller muss beweisen, dass seine Aussage fachlich anerkannt ist - zukünftig muss dann der Überprüfer beweisen, dass das Verfahren den Regeln von WP:TF widerspricht. Geisslr 21:58, 14. Jan. 2011 (CET)

Bleiben wir beim Galileo-Beispiel: Natürlich wäre es TF, und soll es auch sein. Wenn der aktuelle Stand der Dinge wirklich sei, dass die Erde eine Scheibe sei, und Galilei würde Beweise dagegen vorlegen, dann wäre das eine vollkommen gerechtfertigte TF, die, als solche gekennzeichnet, durchaus hier ihren Platz haben sollte. Oder auch Dinge, die manchen Leser, jedoch nicht die Wissenschaft interessieren, etwa wie der G-Kraft-Verlauf bei einer Achterbahnfahrt ist (ob man im Looping oben im Bügel hängt, oder in den Sitz gedrückt wird). Ich habe für die Bahn Teststrecke selbst ein einfaches Experiment zum Totpunktproblem gemacht, darf die Ergebnisse aber nicht in den Artikel schreiben, weil das als TF gilt (hat jemand auf der dortiken Diskuseite direkt so geschrieben). Auf diese Weise wird kreative Wissensvermehrung von vornherein zensiert. Ich finde sowas unsinnig und schädlich.

Ich schrieb ja nicht, dass gewisse Dinge nicht mehr als TF gezählt, sondern dass TF selbst erlaubt werden sollte, aber halt mit der Bedingung, dass sie klar gekennzeichnet werden muss. Manchmal muss man einfach bereit sein, auch eine Pandorabüchse zu öffnen. Für mich jedenfalls bedeutet das TF-Verbot eine klare Reduzierung des Nutzens, den WP mir auch als Leser bringt. Etwa, wenn etablierte Theorien nicht einmal von Wikipedianern logisch hinterfragt werden dürfen, obwohl die Unzulänglichkeit dieser Theorien einem quasi ins Auge springt (etwa das Szenario des Chiemgau-Impaktes. Eine Zeit lang war dieser Artikel meiner Erinnerung recht einseitig zugunsten dieses Szenarios ausgerichtet, obwohl jeder halbwegs gebildete Leser sofort erkennen musste, dass ein Komet oder Asteroid nicht in 70 km Höhe (also im fast luftleeren Raum) durch den Luftwiderstand zerbersten kann. Inzwischen scheint dies auch die Fachwelt erkannt zu haben.

Ich sehe einfach die Gefahr, dass WP zur reinen Wiederkäuer-Plattform verkommt, wenn es verboten bleibt, eigene Erkenntnisse, sauber und unter Einhaltung wissenschaftlicher Standards, zu präsentieren. Daher nutze ich WP in vielen Bereichen nur noch dazu, einen generellen Überblick zu finden, und die eigentlichen, dort hoffentlich angegebenen Quellen, wo Theoriefindung tatsächlich stattfindet, selbst nachzulesen. Ich habe wegen dieses TF-Gezänks schon öfter daran gedacht, meine Mitarbeit bei WP ganz einzustellen. Wenn WP weiterhin auf die ausschließliche Wiedergabe von Zweit- und Drittwissen zensiert, anstatt selbst kreativ und Wissen schaffend tätig zu sein, macht sie sich überflüssig und schafft sie sich auf Dauer selbst ab.--SiriusB 23:11, 14. Jan. 2011 (CET)

Wikipedia hat das Wissen nicht zu vermehren! Das passiert auch ohne sie und wird auch weiterhin ohne sie passieren, soviel zur "Selbstabschaffung".--141.84.69.20 17:46, 15. Jan. 2011 (CET)

Darüber kann man geteilter Meinung sein. Ich bin eben der Meinung, dass ein selbstauferlegtes Verbot der Wissensvermehrung letztendlich Wikipedia überflüssig macht. Wer eine reine Enzyklopädie will, die sich als reine Drittliteratur versteht, der sollte lieber den Brockaus etc. nehmen. Ich bin der Meinung, WP sollte die Chance, die das WWW bietet, mehr zu sein als nur eine Enzyklopädie, nicht mit Dickhäuterfüßen zertrampeln, sondern nutzen. Mit Selbstabschaffung meinte ich, dass in Zeiten des WWW, wo zunehmend Sekundär- und sogar Primärquellen für jeden verfügbar sind (etwa arxiv.org), reine sich auf Tertiärcharakter beschränkende Plattformen zunehmend überflüssig werden. Von daher bin ich für die Abschaffung des TF-Verbots. Man könnte etwa über die Einführung von Ergänzungsseiten nachdenken, die zu Artikeln erstellt werden können (etwa eine Art Blog), und wo TF unter Einhaltung bestimmter Standards erlaubt ist, und wo Wikipedia-Autoren dann eigene Erkenntnisse vorstellen können. Jedenfalls finde ich, sollte das ungeheure Potenzial, das "original research" in Zeiten des Web 2.0 und 3.0 bietet, nicht einfach ungenutzt bleiben sollte. Wir haben unseren Kopf nicht, um ausschließlich anderer Leute Weisheit wiederzukäuen. Aber ich fürchte, es haben sich in WP über die letzten zehn Jahre einfach schon zu viele verkrustete Strukturen gebildet, als dass eine Weiterentwicklung noch möglich wäre. Nicht zuletzt deswegen, habe ich meine Mitarbeit in den letzten Jahren auch deutlich zurückgefahren. Es lohnt einfach nicht mehr wirklich, wenn am Ende jede Kreativität doch wieder mit dem Verweis auf "TF" oder "fehlende Relevanz" plattgemacht wird. Zu letzterem Thema war übrigens kürzlich ein guter Artikel auf Telepolis.--SiriusB 13:28, 16. Jan. 2011 (CET)

Die Erarbeitung neuen Wissens ist in Gesellschaften ein kompliziertes Verfahren. Unsere modernen Gesellschaften haben dafür eine komplexen Teilbereich der Wissenschaft herausgebildet. Dort wird durch bestimmte Verfahrensweisen, Zugangsschranken und die Überprüfung durch Dritte ein Qualitätsstandard an das erzeugte Wissen (versucht) einzuhalten. Selbstverständlich sind damit auch starke Ausschlussverfahren verbunden, wodurch die Wissensproduktion gehemmt wird. Tendenziell sorgen diese Verfahrensweisen jedoch für "gute" Ergebnisse.

Eine Lockerung für Original Research und/oder Theoriefindung sehe ich mit großen Bauchschmerzen. Aus meinen gesellschaftspolitischen Themenfeldern sind mir etliche Beispiele bekannt, in denen Artikel durch Theoriefindung (meist unter Verweis auf Primärquellen) extrem rechte Positionen präsentiert haben. Unnötig zu sagen, dass diese meilenweit vom Stand der Forschung abwichen.

Für eine sinnvolle Original Research-Arbeit jenseits der etablierten Wissenschaftspfade wären neuen Verfahrensformen zu entwickeln - insbesondere um eine Plattform für extrem rechte Positionen, Verschwörungstheorien und die Vorurteile der Mehrheit zu vermeiden. Dies kann das Projekt Wikipedia nicht leisten. Aber selbstverständlich spricht nichts dagegen eines solches Projekt auszuprobieren. Das Internet ist groß und bietet für Experimente jeder Art viel Raum. --Häuslebauer 18:10, 25. Jan. 2011 (CET)

Die Idee kollaborativer Plattformen zur Erarbeitung und Veröffentlichung neuer Erkenntnisse im Netz ist natürlich interessant, aber Wikipedia kann und will eine solche Plattform nicht sein. Wir haben uns von vornherein eine klar umgrenzte Aufgabe gestellt, nämlich die Erstellung einer Enzyklopädie; und eine Enzyklopädie ist nun einmal nicht "kreativ", sondern nur die Wiedergabe anerkannten und gesicherten Wissens. Im Brockhaus werden auch keine eigenen neuen Erkenntnisse der Autoren präsentiert. Das hat nichts mit Verkrustung zu tun, sondern mit freiwilliger Selbstbeschränkung auf eine klar definierte Textgattung. Die Kombination von enzyklopädischen Abschnitten mit OR-Abschnitten würde zu Verwirrung führen (schon heute gehen viele Nutzer der WP nicht mit der notwendigen kritischen Wachheit an die gebotenen Informationen heran) und dem Projekt insgesamt schaden, weil allein die mögliche Umstrittenheit neuer Erkenntnisse (unabhängig von ihrer Richtigkeit oder Falschheit) die Glaubwürdigkeit der gesamten Wikipedia in Mitleidenschaft ziehen würde. Keine TF ist eines der wenigen Grundprinzipien der WP, und dieses Prinzip aufzugeben, hieße, aus der WP ein völlig anderes Projekt zu machen. Die Zehntausende von Leuten in aller Welt, die sich entschlossen haben, an genau diesem Projekt, auf der Basis der vorher gesetzten Grundprinzipien, mitzuarbeiten, werden sich dazu nicht bewegen lassen. Und selbstverständlich hat eine solche OR-freie Enzyklopädie ihre Existenzberechtigung (das sieht man ja schon am überwältigenden Erfolg der WP), nämlich die schnelle Erst- und Überblicksinformation und die unkomplizierte Zurverfügungstellung grundlegender Fakten. Für eine vertiefte Beschäftigung mit einem Thema greift man zur Primär- und Sekundärliteratur. Genau so ist das gedacht. --Jossi 18:43, 25. Jan. 2011 (CET)

@Häuslebauer: Genau daher schrieb ich ja auch, dass Original Research sich 1. auf Fälle beschränken sollte, wo dies wertfrei möglich ist (also speziell im Bereich Alltagswissen oder bei reproduzierbaren Nachforschungen; das Beispiel mit dem Positiv-G-Test im Achterbahnlooping hatte ich ja genannt. Oder die Anwendung von numerischen Auswerungsverfahren, um etwa Zielwertsuche zu betreiben. Ein Beispiel aus meiner Frühzeit in Wikipedia, wo mir die Theoriefindungszensur noch nicht bekannt war, sind die Isobarenkonturen der Druckwelle im Artikel Kernwaffenexplosion sowie die eine oder andere Formel, die eine entsprechende Näherung liefert, die sich aber stets an Literaturdaten orientiert. Mir geht es nicht um politische Essays oder ethische Diskussionen. Die sollten meiner Meinung nach tatsächlich besser draußen vor bleiben. Im Grunde haben wir OR ja im Bereich Bilder bereits erlaubt, denn sonst wären wir auf Sekundärbilder mit freier Lizenz angewiesen, was unrealistisch wäre.

@Jossi: Ich halte diese Selbstbeschränkung für Enzyklopädien für veraltet, da sie aus der Zeit der klassischen redaktionellen Enzyklopädien stammt, wo die Mitwirkung eines riesigen Pools von Laien bis Fachleuten noch unbekannt war. Der Brockhaus kann sich keine Biologen, Astronomen, Ingenieure etc. in der Redaktion leisten, während solche Fachleute durchaus in Wikipedia mitwirken. Ich selbst bin Astrophysiker, und habe schonmal ein Paper mit mir als Hauptautoren in WP zitiert gesehen (wurde aber von jemand anderem eingefügt). Hätte ich es selbst zitiert, wäre es de dacto OR gewesen, wenn man davon absieht, dass das Paper zuvor von einem Referee eines Fachjournals begutachtet wurde, aber auch das sind letztendlich nur Kollegen, von denen der eine oder andere hier auch mitwirkt. Und niemand erwartet, dass hier in Wikipedia Facharbeiten über die Entstehung von Galaxien erstpubliziert werden (das wird auch kaum passieren, da die entsprechenden Forscher sicher erstmal ein renommiertes Fachjournal suchen werden). Aber einfache Dinge wie Beobachtung von Sonnenflecken, einfache Experimente (Looping-Test) oder numerische Aufarbeitung sollten, entsprechend gekennzeichnet, möglich sein. Eine Enzyklopädie ist meines Erachtens viel zu schmalspurig, um als Webprojekt zu taugen. Dafür reicht Papier vollkommen aus. Und Selbstbeschränkung auf Schmalspur bedeutet Selbstabschaffung über kurz oder lang. Und ja: Ich hätte nichts dagegen, aus Wikipedia ein (nicht völlig, aber teilweise) anderes Projekt zu machen. Ehrlich gesagt halte ich das Zeitalter der klassischen Enzyklopädien für abgelaufen. Der Leser von heute will nicht mehr nur Wiedergekäue von Sekundärquellen lesen, da diese Selbstbeschränkung auch immer Zensur und damit Einschränkung (für den Leser!) bedeutet. Ich selbst nutze WP im Bereich von Fachartikeln auch mehr, um Links auf Primärliteratur zu finden (oftmals einfacher als direkt auf arXiv.org oder ADS zu suchen), aber, selbst für private, ncht forschungsbezogene Recherche, greife ich selten auf Tertiärquellen wie Enzyklopädien zurück. Einfach deshalb, weil sie mir zu wenig bieten. Eine Alternative wäre es, ein neues Projekt "WikiResearch" aufzuziehen, wo OR expizit erlaubt ist, und wo Artikel dann in Klassen von einfachen Eigenpublikationen bis hin zu peer-reviewten Facharbeiten erlaubt sind. Dies wäre vorwiegend eine Plattform für Themen, die von der etablierten Wissenschaft etwa mangels Interesse einfach nicht beachtet werden (noch einmal: Loopingtest, Hobbyastronomie usw.). Möglicherweise bietet WikiBooks einige Teilaspekte davon, aber meines Wissens wird WikiBooks nicht als zitierbare Quelle für Wikipedia angesehen.

Kurz: Langfristig werden, so meine Einschätzung, die Enzyklopädien alter Machart verschwinden und durch Blogs einerseits und Online-Archive wie arXiv.org andererseits abgelöst werden (was ich durchaus begrüßen wurde). Und Wikipedia läuft hier Gefahr, als Versuch der Konservation veralteter Offline-Prinzipien im Web 3.0-Zeitalter selbst zum digitalen Staubfänger zu verkommen. Ich denke sogar, dass ein großer Teil des derzeitigen Erfolgs darin besteht, dass eben entgegen der selbstauferlegten Zensur eben doch OR stattfindet und geduldet wird. Menschen wollen kreativ sein, und nicht wiederkäuen.--SiriusB 22:30, 28. Jan. 2011 (CET)

Nachtrag, um Missverständnissen vorzubeugen: Begrüßen würde ich die zunehmende Bedeutung von Blogs und wissenschaftlichen Onlineportalen wie arXiv.org, was nicht heißt, dass ich dem klassischen Lexikon den Untergang wünsche. Ich vermute nur, wertfrei, dass Tertiärliteratur das Zeitalter von Web 2.0, 3.0, 4.0 etc. nicht dauerhaft überleben wird. Ebenso, wie ich vermute, dass das klassische Fernsehen durch interaktive Mitmachangebote ersetzt werden wird.--SiriusB 10:25, 29. Jan. 2011 (CET)

Möchtest Du hier etwas veröffentlichen, das von Fachzeitschriften abgelehnt wurde? Wenn ja: Dann sollten wir das aus Qualitätsgründen hier auch ablehnen. Wenn nein: Wieso veröffentlichst Du es dann nicht in einer Fachzeitschrift und ergänzt es danach auch hier? --91.32.63.97 13:09, 29. Jan. 2011 (CET)

(Einrückung zwecks Lesbarkeit zurückgesetzt). Es geht um Themen, für die sich Fachzeitschriften nicht interessieren. Als Wissenschaftler publiziere ich neue Erkenntnisse ohnehin erstmal in Fachzeitschriften. Aber ich habe oben ja auch Themen entwickelt, die keiner in Fachzeitschriften publizieren würde. Das Beispiel mit dem Achterbahnlooping habe ich genannt: Einfacher Test, und jeder mit starkem Magen kann ihn reproduzieren. Aber ich habe bisher in keinem Artikel zum Thema Achterbahnen das Thema "G-Kraft oben im Loop" überhaupt erwähnt gefunden. Daher sind solche Fragen ausschließlich durch eigene Recherche zu beantworten. Die Lichtkurve einer Sonnen- oder Mondfinsternis ist ein anderes Thema. Auch hierzu habe ich, bis auf die Mallama-Daten, bisher nichts in Sekundärliteratur gefunden, nur die Bausteine, um es selbst herzuleiten (namentlich die Mitte-Rand-Verdunklung der Sonne, sowie mathematische Grundlagen).

Hier steht WP am Scheideweg: Bewusst auf Wissen verzichten, oder, in solchen Fällen sauber deklarierte OR zulassen? Wie gesagt, bei Bildern ist OR ja stillschweigend akzeptiert, weil es keine ausreichenden freien Sekundärquellen gibt. Dies sollte auch bei Wissen bezüglich Randthemen zulässig sein. Zumal es stillschweigend bereits in vielen Bereichen vorhanden ist. Zudem sollte es auch die Möglichkeit geben, nicht nur den Artikel, sondern auch dessen Thema artikelbezogen zu diskutieren, und diese Diskussion sollte sich nicht auf "Gibt es dazu Quellen" beschränken müssen. Hier besteht eine Bedarfslücke. Ich glaube, würde man WP vollständig von OR/TF reinigen, wäre WP unbrauchbar, weil auf marginale Wissensskelette reduziert. Die real existierende Wikipedia lebt von eigener Recherche, nur scheint dies keiner wahrhaben zu wollen.--SiriusB 09:50, 1. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe hier einen starken Unterschied zwischen der Findung neuer Theorien oder der eigenen Interpretation vorhandener Daten und Aussagen. Letzteres kann und wird sich nie vermeiden lassen. Allein die Auswahl der Quellen trägt dazu bei das ein ein gewisser Bias sich in die Artikel einschleicht. Das zu verhindern ist immer wieder ein Desaster. Insbesondere dann, wenn sich in einer (alten) Fachliteratur Aussagen finden, die mittlerweile überholt sind, der aktuelle Stand des Wissens jedoch mangels "gleichwertiger" Quellen unterdrückt wird, obwohl teils ganz klar offensichtlich wird, dass die Fachliteratur falsch liegt. Ebenso gibt es immer wieder (Rand)themen bei denen bestimmte Dinge offensichtlich sind. So offensichtlich, dass sie in der Literatur nicht erwähnt werden, da davon ausgegangen wird, dass dies bereits etabliertes Vorwissen ist. Entsprechend finden sich keine Textzitate, die genau eine solche Grundaussage treffen, obwohl sie exakt zum Rest der Quellen passt. Damit meine ich insbesondere die Kluft zwischen Literatur die sich an die Allgemeinheit richtet (nur extrem oberflächlich) und Fachliteratur, die erst dort ansetzt, was erstere schon gar nicht mehr erwähnte. Wie kann also ein Autor nach strikter Befolgung der oben als "Thesen" angeschlagenen Regeln einen Artikel dazu verfassen, wenn er das Wissen zur Überbrückung dieser Kluft selbst mitbringen muss, sei es aus Studienzeiten oder dem Beruf?

Die Integration nie zuvor publizierter Ideen oder Begriffe sehe ich hingegen als kritisch, da es hier außer der Quelle selbst keinen Anhaltspunkt gibt. Obwohl EN:WP hier immer als schlechtes Beispiel gilt, hat sich dort der Grundsatz etabliert das sich für diese Dinge mindestens zwei unabhängige Quellen finden lassen müssen, um eigene Schöpfungen außen vorzulassen.

Wenn ich daraus mein Fazit ziehe, dann sehe ich, dass eine strikte Einhaltung der Regeln nicht der Sinn sein kann, da er überhaupt nicht praktizierbar ist. Auf der anderen Seite haben wir aber auch mit Hobbybastlern und Unternehmen zu tun, die als Einzige versuchen ihr "Wissen" zu etablieren. Eine scharfe Grenze zwischen beidem ziehen zu wollen, halte ich schlichtweg für unmöglich und vollendeten Unsinn. --Datei:Niabot 4.png Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 10:30, 1. Feb. 2011 (CET)

Bias durch Wahl der Quellen? Ja, stimmt. Eigene Interpretation deshalb unvermeidlich? Ganz bestimmt nicht!--141.84.69.20 16:41, 1. Feb. 2011 (CET)

Würde man WP vollständig von OR/TF reinigen, wäre sie in vielen Bereichen überhaupt erstmal zu was zu gebrauchen, weil Fans & Klugscheißer nicht mehr ihren POV, was denn ach so wissenswert sein soll, reinwürgen könnten. Das wäre kein Skelett; mir scheint, du siehst (zukünftig) einen großen Teil der Wissensetablierung in Blogs und sonstigem 2.0, aber das müsste noch gezeigt werden.--141.84.69.20 16:48, 1. Feb. 2011 (CET)

Zu der erste Aussage: Darüber kann man geteilter Meinung sein. Selbst bei strikter OR/TF-Zensur wäre WP kaum besser als heute, dafür aber wesentlich ärmer an Wissensgehalt. Durch Zulassen von OR bei Randthemen, für die sich keine etablierte Literatur interessiert, die aber dennoch für viele Leser einen wichtigen Teilaspekt darstellen dürften (nocheinmal: Achterbahnlooping und eigener G-Test) würde man einen starken Wissenszuwachs in vielen Artikeln erreichen bei gleichzeitiger geringfügiger Zunahme des "Rauschens" (Unzuverlässigkeit), die in diesem Bereichen IMHO vertretbar ist. Zur zweiten Aussage: Ich sehe bereits heute Blogs und dergleichen als einen erheblichen Beitrag zur Wissensvermehrung, und zwar gerade in den genannten Themenbereichen, aber auch im Bereich Politik. Etablierte Medien (etwa Nachrichtenagenturen) sind immer gefiltert; es wird nur das gebracht, was der dominierenden Lobby/Oligarchie genehm ist. In den öffentlich-rechtlichen Medien wird z.B. fast nie Kritik an der Polizei geübt. Wenn Wikipedia allzu leichtfertig "offizielle" Verlautbarungen als "Wahrheit" ansieht, wird sie schnell zum Sprachrohr der Obrigkeit. Gerade die Ereignisse in Ägypten zeigen, wohin das (auch hierzulande!) führen kann, und welche Bedeutung nicht-etablierte Quellen haben können. Da WP allerdings kein politisches Medium ist, würde ich TF in politischen Themenbereichen nicht zulassen, wohl aber das Zitieren auch von Außenseiterquellen.--SiriusB 19:06, 1. Feb. 2011 (CET)

"Wider das Establishment" ist nicht mein Bier. Zum Looping kann ich auch nur nochmal sagen, dass jeder wahrscheinlich anderer Ansicht sein wird, was denn genau für viele Leser einen wichtigen Teilaspekt darstellen dürfte; OR ist ein Fass ohne Boden. Wenn niemand bislang der Öffentlichkeit diesen Fehler vorgeführt hat, den du gefunden haben willst, dann ist das wohl einfach nicht wichtig genug. Wikipedia ist kein Aufklärer.--141.84.69.20 20:02, 1. Feb. 2011 (CET)

"Wider das Establishment" sollte unser aller Bier sein. Daher halte ich Blogs inzwischen für zuverlässiger als tagesschau.de (und zwar ausdrücklich auch als zitierbare Quelle). Davon abgesehen: Welchen Fehler? Ich habe bzgl. des Achterbahnartikels keinen Fehler gefunden (die positiv-G-Annahme wurde ja im wesentlichen bestätigt), sondern nur eine Lücke. Und die Entscheidung, was wichtig genug ist, sollte eben gerade kein zentrales Zensurgremium treffen, sondern der einzelne Benutzer. Ja, OR ist ein Fass ohne Boden, und genau das soll es auch sein! Es sollte keine redaktionellen Grenzen dafür geben, was "relevant" ist und was nicht! Denn das ist ja gerade das Mitmach-Konzept, das ohne zentrale Redaktion und Zensur auskommen will, sondern den Benutzern die Verantwortung überträgt. Wenn WP sich von diesem Konzept verabschiedet und weiter nach reiner Willkür Artikel zensiert, nur weil sie angeblich nicht "relevant" seien (Ich sage nur MOGIS; mit der Zensur dieses Artikels hat sich WP u.a. bei heise.de ziemlich blamiert), dann hat sich WP für mich erledigt. Wenn ich ein Lexikon mit zentraler Redaktion brauche, greife ich zum Brockhaus etc.--SiriusB 11:35, 2. Feb. 2011 (CET)

Wider das Establishment sollte nicht unser aller bier sein. Nicht hier in der Wikipedia. Für politische Aktivitäten bitte ein anderes Projekt suchen. Die Mogis-Jünger waren ja alle so laut im reden. die taten; tja die lassen auf sich warten. oder wo ist das Projekt, dass ohne relevanz-kriterien jetzt endlich mit großem erfolge der WP die stirn bietet!? ...Sicherlich ^{Post / FB} 12:22, 2. Feb. 2011 (CET)

Die englische Wikipedia ist da offenbar weniger borniert: en:MissbrauchsOpfer Gegen InternetSperren. Es geht mir nicht um politische Aktivitäten, sondern gerade um Neutralität. Offizielle Quellen sind aber niemals neutral, sondern immer pro-Obrigkeit orientiert, ebenso wie auch öffentlich-rechtliche Nachrichtenquellen. Genau deswegen sollten sie immer mit Fragezeichen behandelt werden. Und es bleibt die Frage: Warum wird so borniert an der "Relevanz" festgehalten? Ist Festplattenspeicher so teuer geworden, dass für MOGiS kein Platz bleibt? Der Idealfall wäre doch, dass es gerade keine Relevanzschwelle gibt, sondern für jedes denkbare Thema ein Artikel möglich ist. Wenn andere Gründe als begrenzter Speicherplatzt (ein Argument, das m.W. bisher selbst nicht relevant zu sein scheint) zur Löschung von sachlich richtigen Artikeln führen, dann ist das Zensur. Und es stellt sich dann sofort die Frage, wer etwas gegen die Veröffentlichung in WP haben könnte. Auch hier gab es in letzter Zeit interessante Artikel auf heise.de. Wollen wir wirklich, dass WP zum Sprachrohr der dominierenden Lobbys wird? Zumindest scheint mir das zunehmend Konsens in de.wikipedia zu sein... Schade um das Projekt, das einst so vielversprechend angefangen hat. Wirklich.--SiriusB 12:44, 2. Feb. 2011 (CET)

die gründe für RKs sind schon zigfach durchgekaut. hoch und runter. eine neue runde, wie toll. Aber ich mach einen vorschlag. das lässt sich doch eh nur mit einen MB lösen. Und die ganze masse der hier arbeitenden will ja Sicherlich die abschaffung der RKs und das zulassen von allen möglichen quellen usw. ... von daher; starte einfach das MB. die Leute werden dir ja ganz offensichtlich mit großer masse zustimmen und schon sind die wenigen bornierten an die ecke gedrückt und die freiheit des wortes, der schrift, der 42 usw. ist damit der weg geebnet. ... diese diskussion hier ist doch nur eine Bühne für die bornierte, altbackenen ...Sicherlich ^{Post / FB} 12:50, 2. Feb. 2011 (CET)

Was ist ein MB in diesem Zusammenhang? Es gibt tatsächlich Leute, die nicht alle Abkürzungen kennen...--SiriusB 14:38, 2. Feb. 2011 (CET)

Sorry! WP:MB ;) - Meinungsbild ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:12, 2. Feb. 2011 (CET)

Ich bezweifle, dass an einem Meinungsbild tatsächlich repräsentativ viele Leute mit abstimmen. Von daher bezweifle ich dessen Nutzen. Aber wie dem auch sei. Wenn die Mehrheit will, dass WP auf dem Niveau einer verstaubten Regalenzyklopädie mit zentraler Redaktion und fest beschränktem Horizont endet, dann von mir aus. Nur werde ich dann meine Mitarbeit vermutlich gegen Null reduzieren, mangels Motivation. Und auch nicht länger Wikipedia als Internet-Wissensquelle weiterempfehlen, sondern gleich auf die Originalquellen verweisen (die dann halt wieder OR sind). Zu den alternativen Projekten: Auch mir bisher kein globales Projekt bekannt ist, dass das Wiki-Prinzip mit dem erweiterten Horizont zulässiger OR kombiniert, so gibt es doch jede Menge Blogs zu speziellen Theman. Übrigens auch zu wissenschaftlichen. Wobei die OR sich da wiederum eher auf Basis professioneller Naturwissenschaft bewegt. Beispiel: scilogs.eu (fiel mir gerade ein, weil ich einige Mitwirkende persönlich kenne). Aber andere Blogs zu mehr alltäglichen Themen finden sich nach längerer Suche sicher auch.--SiriusB 18:53, 2. Feb. 2011 (CET)

Das mit einer zentralen Redaktion oder dem fest beschränkten Horizont enstammt deinen Hirnwindungen hast du hier reingebracht, ohne Zusammenhang zu NOR. --141.84.69.20 20:30, 2. Feb. 2011 (CET)

Beenden wir diese Diskussion, ehe sie in persönliche Angriffe übergeht. Ich habe meine Position klar geäußert, werde aber nicht unbegrenzt Zeit dafür aufwenden, andere zu überzeugen. Mir scheint aber zunehmend, dass ich in Wikipedia in der Vergangenheit etwas zu hohe Erwartungen gesetzt habe.--SiriusB 22:48, 2. Feb. 2011 (CET)

Persönliche Angriffe sind sicher unangebracht. Aber wie schon erwähnt: Diese Seite dient der Verbesserung der Projektseite WP:TF - insofern ist hier nicht der Ort, um das zu diskutieren. Sicherlich hat Sicherlich recht, wenn er hierzu ein Meinungsbild empfiehlt. Geisslr 09:53, 3. Feb. 2011 (CET)

Unfug, Absatz

Der mehrfache Verweis, auf die Möglichkeit, selbst aufgenommene Photos bei Wikipedia einzustellen, was ja angeblich verbotene Originalrecherche ist, ist schlagend. Weiter oben wurde als Beispiel, daß das absolute (!) Originalrecherche-/Theoriefindungsverbot keinen Sinn macht, angeführt: In der einzigen Publikation zu einer Brücke stehe die falsche Anzahl der Brückenpfeiler, es sei aber verboten, nachzuzählen und aufgrund dessen die falsche Angabe bei Wikipedia zu korrigieren. Es ist aber erlaubt, ein Photo zu machen und bei Wikipedia einzustellen: Dann haben wir ein Photo mit der richtigen Anzahl und eine mit einer Quelle belegten, wegen des Theoriefindungsverbots aber nicht korrigierbaren falschen Zahl im Text. Das ist einfach absurd!--Lothar W. Pawliczak 15:50, 3. Feb. 2011 (CET)

Das ist aber jetzt eine ganz andere Baustelle als die von SiriusB gewünschte Aufweichung des TF-Verbots. Einfache, von jedermann problemlos überprüfbare Tatsachenfeststellungen zurückzuweisen, weil in einer gedruckten Quelle etwas Falsches steht, halte ich ebenfalls für absurd. Das haben wir seinerzeit in Diskussion:Schuhschnabel#Schnabel 20 cm lang und fast ebenso breit? bitterlich durchexerziert, zum Beweis, dass man auch die vernünftigste Regel durch Prinzipienreiterei ad absurdum führen kann. --Jossi 16:22, 3. Feb. 2011 (CET)

In dem Fall kann man ja die Falschaussage zuweisen ("laut XYZ") oder wie oben beschrieben (in jedem Fall möglich) die Aussage entfernen.--141.84.69.20 17:57, 3. Feb. 2011 (CET)

Ich habe nur ein Beispiel für Originalrecherche in Gestalt von exemplarischem Aufweis gegeben. Das Originalrecherche-/Theoriefindungsverbot hat eben Grenzen und darf eben nicht so weit führen, daß offensichtliche Fehler oder widersprüchliche Angaben nicht korrigiert werden dürfen, weil eine solche Korrektur nicht irgendwo bereits gedruckt wurde. Die - offensichtlich ja langandauernde - Diskussion um das Originalrecherche-/Theoriefindungsverbot scheint mir darauf hinzudeuten, daß hier ein grundlegendes Problem liegt. Möglicherweise ist der Begriff/das Dogma Originalrecherche-/Theoriefindungsverbot selbst mißverständlich und irreführend. Sollte man es nicht durch ein Gebot, nur gültiges und belegtes Wissen zu veröffentlichen, ersetzen? Da müßte man genauer bestimmen, was als gültiges Wissen zu akzeptieren ist und was nicht und was als Beleg gilt und was nicht. Auch ein gewisser Kompetenzausweis (läßt sich auch definieren) der Autoren könnte gefordert werden oder zumindest von den Administratoren. Administratoren sollten auch verpflichtet werden, ihre Identität offenzulegen? Das wäre eine gewisse Bremse, via Administrator Einseitigkeiten in der Darstellung zu erzeugen. Daß wir uns nicht mißversthen: Ich bin entschieden dagegen, daß bei Wikipedia jeder irgendwelchen Quatsch reinschreiben darf und habe mich erst entschieden, hier mitzuarbeiten, weil dagagen hinreichend Sicherungen eingebaut sind.--Lothar W. Pawliczak 17:14, 3. Feb. 2011 (CET)

"Wissensfindung". Das Gebot, nur gültiges und belegtes Wissen zu veröffentlichen wird in genau dieser Richtlinie formuliert; als gültiges Wissen wird Sekundärliteratur akzeptiert.--141.84.69.20 17:57, 3. Feb. 2011 (CET)

Ich denke, man muß hier zwei Dinge voneinander unterscheiden. Das eine ist, beim Einbringen von Fakten, Tatsachen oder Theorien unbedingt den Beleg durch Sekundärliteratur zu fordern, ansonsten ist man hoffnungslos dem Wildwuchs ausgeliefert. Einerseits, weil man sonst wieder das Problem hat, wo man sonst die Grenze ziehen soll, wo "offensichtlich" korrekte Sachverhalte enden und "ideologische" Meinungen beginnen. Andererseits besteht innerhalb der Artikel die Gefahr, daß sie mit völlig irrelevanten Informationen (bis hin zur namentlichen Aufführung von bei einer bestimmten Firma beschäftigten Lehrlingen - alles schon erlebt) zugepflastert werden. Völlig getrennt davon sollte aber meiner Meinung nach der umgekehrte Fall behandelt werden, wenn falsch dargestellte Sachverhalte (ob durch Sekundärliteratur "belegt" oder nicht) angezweifelt oder korrigiert werden müssen. Wenn z.B. irgendwo steht, dass jemand eine bestimmte Funktion innegehabt hat, dann habe ich doch gar keine andere Chance, als das durch eigene "Forschung" zu widerlegen. Eine Quelle, in der steht, wer alles NICHT eine solche Funktion hatte, wird es üblicherweise nicht geben. In dem Fall geht es aber eben genau nicht um das Aufstellen einer Theorie, sondern um das entfernen einer solchen (siehe Beispiele Schuhschnabel und Brückenpfeiler). Zumindest sollte das als Kriterium ausreichen, um im Artikel eine relativierende Formulierung (...gibt es Anlass zu Zweifeln..., ...nach der in der Literatur gängigen Darstellung... usw) einzfügen. Ich denke, der Fehler ist, die beiden Dinge unter "OR" bzw. "TF" zusammenzufassen, obwohl sie eigentlich nichts miteinander zu tun haben. --Uechtel 18:35, 3. Feb. 2011 (CET)

Wenn du eine Theorie "entfernen" willst, dann musst du einfach die entsprechende Aussage entfernen. Es ist unnötig, zusätzliche (originäre) Theorie einzubringen; damit hast du eben mal überhaupt nichts entfernt, nur wieder nochwas hinzugefügt, nämlich eine Gegenaussage.--141.84.69.20 18:52, 3. Feb. 2011 (CET)

Das ist aber genau das Problem. Wenn ich z.B. die falsche Zahl der Brückenpfeiler einfach entfernen würde, unter Garantie gäbe es einen Revert mit der Forderung an mich, erst mal eine Quelle dafür zu liefern, daß die Zahl falsch ist, bevor ich eine solche "Theoriefindung" durchführe. --Uechtel 18:56, 3. Feb. 2011 (CET)

(BK) mit "ich weiß es aber richtiger" muss man sehr sehr vorsichtig sein. denn im grund kann ich damit so ziemlich alles entfernen; denn ich weiß es richtiger und die forschung kümmert sich nur nicht drum :D ... das sind einzelfall geschichten mit sehr sehr engem rahmen. etwa der Geburtsort einer Person die ihn mit einer Kopie ihres Reisepasses den sie ans OTRS-Team schickt nachweist. Aber da muss man wie gesagt sehr zurückhaltend sein ...Sicherlich ^{Post / FB} 18:58, 3. Feb. 2011 (CET)

Losgerollt wurde die Diskussion ja mit "offensichtlich Falschem", und in dem Kontext ist mein Vorschlag auch zu verstehen.--141.84.69.20 19:12, 3. Feb. 2011 (CET)

Du würdest genauso revertiert werden, wenn du eine in der Luft hängende Gegenaussage einfügen würdest, das ist also kein Argument. Worauf man sich in Streitfällen wohl am ehesten einigen kann, ist, die Aussage ihrem Autor zuzuschreiben und den Trost, dass es eine belegbare Korrektur geben würde, wenn es sich um etwas Wichtiges handelte.--141.84.69.20 19:08, 3. Feb. 2011 (CET)

Wegen z.Zt. unmöglicher Fehlerkorrektur war ich ursprünglich in diese Diskussion eingestiegen: Ich hatte den Widerspruch zwischen zwei öffentlich zugänglichen Quellen (gedruckte Verlagsangabe über wissenschaftliche Arbeit einer Autorin, aber Abwesenheit jeglichen Hinweises auf der Internetseite der Universität zu dieser weltberühmten Autorin) festgestellt, auf den hingewiesen und nur angemerkt, daß da bei den biographischen Angaben vermutlich etwas nicht stimmt, daß es sich möglicherweise um ein Pseudoym handelt. Das wurde mir sofort als "Thoriebildung" und "Eingriff in die Persönlichkeitsrechte" (o.k. deswegen nenne ich den vermeintlichen Namen nicht) gelöscht.

Weiter: Diese Richtlinien - ich schlußfolgere dies nur aus der Disksssion - sind offenbar nicht hinreichend eindeutig. Sekundärliteratur ist eben nicht automatisch "gültiges Wissen", wenn man nur bedenkt, was alles so für Unsinn gedruckt wird. Und umgekehrt: Nicht alles "gültige Wissen" findet sich in Sekundärliteratur! Wieso läßt man denn das sehr absolut gefaßte Originalrecherche-/Theoriefindungsverbot, das faktisch nur darauf hinausläuft, in Sekundärliteratur Gedrucktes zu akzeptieren und alles Dort nicht Gedruckte abzulehnen, nicht fallen und klärt lieber, was gültiges Wissen ist? Wieso ist als Quelle keine Primärliteratur zugelassen? Interessanterweise fehlt bei Wikipedia ein Artikel zu "Primärliteratur" und nur bei Sekundärliteratur wird in etwa erläutert, was das ist, allerdings wird hier auch nur auf gedruckte Quellen Bezug genommen (Quelle (Geschichtswissenschaft) kommt ja dann aber wenigstens allgemein vor.). Archivmaterial z.B. kann ebenfalls für "gültiges Wissen" herangezogen werden. Natürlich wäre es nicht als Beweis akzeptabel, wenn nur auf ein Archiv verwiesen wird: Das genaue Dokument, die genaue Fundstelle muß schon angegeben werden. Wieso soll das in einem Lexikon unzulässig sein?--Lothar W. Pawliczak 19:18, 3. Feb. 2011 (CET)--Lothar W. Pawliczak 19:18, 3. Feb. 2011 (CET)

Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Es geht um etabliertes Wissen; wenn du unter "gültiges Wissen" irgendwas Anderes verstehst, solltest du das deutlich machen.--141.84.69.20 19:39, 3. Feb. 2011 (CET)

Zum Thema Primärliteratur: Hier sehe ich einen weiteren GAU auf Wikipedia zurollen. Denn nach dem, was ich dem Artikel Sekundärliteratur entnehme, wäre das im Falle von Naturwissenschaften etwa ein Lehrbuch oder ein Review-Artikel, nicht aber die Artikel, die üblicherweise in Fachzeitschriften erscheinen. Wenn ich z.B. in den Artikel Brauner Zwerg schaue, dann finde ich jede Menge an Primärliteratur als Quellenangaben, nämlich die Fachartikel, wie sie üblicherweise in ApJ, A&A oder als Letters to Nature usw. erscheinen und oftmals zum Zeitpunkt des Zitierens nur als Preprint auf arXiv.org vorliegen. Wenn solche Artikel (die ja durchaus peer-reviewt sind und in renommierten Fachzeitschriften stehen können) keine Primärliteratur sind, was sind sie dann (und warum)? Und wenn sie Primärliteratur sind − müssten nicht all die auf diesen Quellen basierenden Aussagen samit dieser Quellenangaben gelöscht werden?--SiriusB 19:43, 3. Feb. 2011 (CET)

"bekanntes Wissen", "etabliertes Wissen", "gültiges Wissen" - man kann es für Wortklauberei halten, aber: Wie ist das definiert? Es geht nicht darum, was der eine oder andere darunter versteht, sondern wie es für die Regeln festgelegt ist. Es ist schon merkwürdig, wenn ein Lexikon Regeln aufstellt, bei der die zugrundelgelegten Begriffe nicht klar sind und es sich bei seinen Regeln an seine eigenen Definitionen - siehe Artikel Sekundärliteratur - nicht hält. SiriusB hat völlig recht: Nach dem Dogma "keine Primärliteratur", sondern "nur Sekundärliteratur" als Quelle müßte man alles, was sich auf wissenschaftliche Erstveröffentlichungen bezieht, löschen, ja schlimmer noch, man dürfte bei Wikipedia überhaupt keine Artikel zu wissenschaftlichen Themen veröffentlichen, da der Begriff Sekundärliteratur sich nur auf die sogenannte schöngeistige, fiktionale Literatur bezieht. Und: Sind Internet-Veröffentlichungen "Literatur" oder nicht? Im wissenschaftlichen Hochschulbereich werden Internet-Veröffentlichungen als Publikationen anerkannt, bei Wikipedia offenbar nicht. Ergo: Wikipedia befindet sich nicht auf dem Niveau des modernen Internets.--Lothar W. Pawliczak 07:26, 4. Feb. 2011 (CET)

Besteht nicht ein Unterschied zwischen Sekundärquelle und Sekundärliteratur? Vielleicht hilft es in der Diskussion weiter, die Begriffe nicht immer wild durcheinander zu werfen. Wikipedia verlangt als Beleg sekundäre Quellen. Das kann durchaus Primärliteratur sein (die Erstveröffentlichung des Entdeckers eines neuen Phänomens), es können aber nicht z.B. eigene Auswertungen und Interpretationen der Messergebnisse eines Experiments vorgenommen werden. --Uechtel 08:54, 4. Feb. 2011 (CET)

Ja, was denn nun? Lt. Wikipedia-Richtlinien ist als Quelle, als Beleg für "bekanntes Wissen", "etabliertes Wissen", "gültiges Wissen" nur (!) Sekundärliteratur zugelassen, wobei nicht klar ist, was das alles so sein soll. Primärliteratur ist per Definitionem nicht Sekundärliteratur. Wenn also definitiv Verschiedenes gleich gesetzt wird, ist das ein logischer Widerspruch, also Falsches. Aus Falschem folgt Beliebiges. Also kann hier jeder beliebig machen, was er will. Das kann es doch wohl nicht sein!--Lothar W. Pawliczak 09:09, 4. Feb. 2011 (CET)

Ich darf die absolut treffende Bemerkung von Jossi oben hier wiederholen: Man kann die vernünftigste Regel durch Prinzipienreiterei ad absurdum führen. --Otberg 09:58, 4. Feb. 2011 (CET)

Na gut, wenn man keine eindeutigen Regeln will und als Prinzipienreiterei abtut (wobei es strikte Eindeutigkeit nur in der idealem Welt der Mathematik gibt und sie sonst immer irgendwo eine Toleranz hat: jeder Ingenieur kennt das als Messtoleranz), wenn man sich an seine eigenen Begriffsbestimmungen nicht halten will, bleibt letztlich nur, daß die hoffentlich unendliche, aber irgendwie unerfoschliche Weisheit der Adminstratoren entscheidet.--Lothar W. Pawliczak 11:50, 4. Feb. 2011 (CET)

Erstmal: Bitte steck die Fettschrift weg, sie geht mir auf den Zeiger! Was Benutzer Uechtel sagt, ist nicht vollständig richtig, es ist in jedem Fall Sekundärliteratur gemeint, die Termini werden halt unsauber vermengt. Zur Frage der Definition: Bekanntes Wissen ist dasjenige, welches schonmal niedergeschrieben wurde; dabei sollte man sich nur auf Sekundärliteratur beschränken, um auch einen unabhängigen Validierungsprozess vorzuschalten. Zur expliziten Formulierung siehe WP:NOR#Der Grundsatz, zur Frage, was denn verlässliche Informationsquellen sind, WP:BLG#Was sind zuverlässige Informationsquellen?.--141.84.69.20 13:27, 4. Feb. 2011 (CET)

Wem das was "auf den Zeiger" geht, ist mir ziemlich Wurscht! Was ich aber - und das läßt sich wohl für jeden vernünftigen Menschen sagen - nicht akzeptieren kann, ist, daß einfach so dahergeschwätzt wird, daß mit Begriffen um sich geworfen wird, ohne zu beachten, wie sie definiert sind und daß Begriffe - ich schlage vor, doch einfach mal bei Sekundärliteratur nachzuschauen - anders gebraucht werden, als sie definiert sind. Da gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder der Begriffsgebrauch stimmt nicht (weil nicht definitionsgemäß) oder die Definition stimmt nicht. Aber daraus Konsequenzen zu ziehen, wäre wohl wieder nicht zulässige Theoriefindung. Und wenn "Bekanntes Wissen ist dasjenige, welches schon mal niedergeschrieben wurde" (Wo? Auch auf irgendeinem ungedruckten Papier, auch im Internet?) eine definitorische Bestimmung sein soll - na dann gute Nacht Erkenntnis. Mein Fazit: Nach wenigen Tagen Beteiligung an Wikipedia scheint mir klar: Es ist wie andere Lexika auch von der Sachkompetenz und dem guten Willen der Lektoren - hier Administratoren genannt, die sich aber oft hinter Pseudonymen verbergen - abhängig. Das hindert mich aber nicht, Wikipedia weiter (mit Vorsicht) zu nutzen und auch dazu Beiträge zu leisten.--Lothar W. Pawliczak 15:19, 4. Feb. 2011 (CET)

Zur expliziten Formulierung siehe WP:NOR#Der Grundsatz, zur Frage, was denn verlässliche Informationsquellen sind, WP:BLG#Was sind zuverlässige Informationsquellen?.----141.84.69.20 15:56, 4. Feb. 2011 (CET)

@Lothar W. Pawliczak; du redest von "nicht akzeptieren kann, ist, daß einfach so dahergeschwätzt wird, daß mit Begriffen um sich geworfen wird, ohne zu beachten, wie sie definiert sind" und noch im selben Absatz sehe ich; "von der Sachkompetenz und dem guten Willen der Lektoren - hier Administratoren genannt" - Ich glaube du solltest nochmal bei WP:Administratoren nachlesen ...Sicherlich ^{Post / FB} 16:00, 4. Feb. 2011 (CET)

Eine genaue Lektüre der einschlägigen WP-Richtlinien könnte vielleicht zur Versachlichung der Diskussion beitragen. Weder in WP:NOR noch in WP:BLG steht, dass nur Sekundärliteratur als Beleg zugelassen ist. Wie überall, so kommt es auch hier nicht darauf an, kleinlich am Buchstaben von Regeln zu kleben oder sich um Definitionen zu streiten, sondern mit Augenmaß und gesundem Menschenverstand das Wesentliche zu sehen. Und das Wesentliche ist hier nun einmal, dass Wikipedia verlässlich zu sein hat. Man muss sich darauf verlassen können, dass das hier Dargestellte der anerkannte Stand des Wissens ist und nicht die Privattheorie eines Autors. Und das muss überprüfbar sein. Wie das sichergestellt wird, ist nachrangig und kontextabhängig. Zum Beispiel wird in WP:BLG ausdrücklich empfehlend auf Vorlage:§ und Vorlage:Bibel verwiesen. Gesetzestexte und Bibelstellen sind aber glasklare Primärquellen. Heißt also: Wo ein Blick ins Gesetz ausreicht, um den Gehalt einer Norm unmissverständlich klarzustellen, genügt der Gesetzestext als Beleg. Wo dessen Bedeutung nicht eindeutig klar oder umstritten ist, muss ich auf wissenschaftliche Darstellungen, Lehrbücher und Kommentare verweisen. Oder: Der exzellente Artikel Allgemeine Relativitätstheorie enthält eine Reihe von Einzelnachweisen, die auf Einsteins Originalveröffentlichungen verweisen. Das sind gültige und zulässige Belege, weil die Allgemeine Relativitätstheorie eine wissenschaftlich anerkannte und rezipierte Theorie ist. Die Originalveröffentlichung einer Theorie, die in der Wissenschaft keinerlei Akzeptanz gefunden hat, ist hingegen kein hinreichender Beleg, um ihren Inhalt in der WP als gesichertes Wissen zu präsentieren. Ist das denn alles so schwierig zu verstehen? --Jossi 16:26, 4. Feb. 2011 (CET)

Wo ist das Problem? Ich habe nicht grundsätzlich die "Sachkompetenz und dem guten Willen der Lektoren - hier Administratoren genannt" bezweifelt. Im Gegenteil kann man wohl annehmen, daß sie die haben. Aber: Wieso verschweigen viele - siehe Wikipedia:Liste der Administratoren - ihren wirklichen Namen, ihre Identität? Das ist nicht gerade vertrauensbildend. Ich habe mich mit meinem Urteil, "Administratoren..., die sich aber oft hinter Pseudonymen verbergen", exakt an die "Definition"=Liste der Administratoren gehalten und nicht einfach so dahergeschwätzt. Richtig, "das hier Dargestellte... ist... nicht die Privattheorie eines Autors. Und das muss überprüfbar sein." Aber heißt das nicht auch, daß die Administratoren überprüfbar sein müssen? Eine erste Voraussetzung dafür ist die Bekanntgabe ihrer Identität. Nachweis wissenschaftlichen Komptenz wäre wünschenswert, u.U. kann die auch - wie die Wissenschaftsgeschichte lehrt - hervorragend autodidaktisch erworben werden, aber auch das ist nachweisbar.--Lothar W. Pawliczak 16:36, 4. Feb. 2011 (CET)

Benutzer:Sicherlich bezog sich wohl darauf, dass du Administratoren mit Lektoren gleichsetzt.--141.84.69.20 16:48, 4. Feb. 2011 (CET)

Entschuldigung, aber die Frage, ob Administratoren grundsätzlich unter Klarnamen arbeiten sollten, ist wieder ein anderes Thema. Dieses Springen von einem Punkt zum anderen finde ich etwas irritierend. --Jossi 17:11, 4. Feb. 2011 (CET)

In der Tat kann ich keinen wesentlichen Unterschied zwischen Lektoren und Administratoren erkennen, außer daß letztere unbezahlt arbeiten und oft ihre Identität verschweigen. Ersteres ist ehrenwert, letzteres wohl eher nicht. Überhaupt unterscheidet sich Wikipedia kaum von anderen Enzyklopädien, nur daß es hier wesentlich mehr "Mitarbeiter" und unendlich viel Platz gibt. Die Proleme, was denn "gültiges Wissen" ist usw., hat jede andere Enzyklopädie auch. Solche Feststellungen mögen für Wikipedia-Romantiker schockierend sein, aber Wikipedia hat eben keine Schwarmintelligenz, weil die Menschheit kein Schwarm ist. --Lothar W. Pawliczak 12:39, 5. Feb. 2011 (CET)

du kannst keinen wesentlichen Unterschied feststellen? Was tun Benutzer in ihrer Funktion als Admins deiner Auffassung nach so? ...Sicherlich ^{Post / FB} 14:26, 5. Feb. 2011 (CET)

Lieber Herr Pawliczak, nach Ihren letzten Diskussionsbeiträgen denke ich doch, dass Sie sich erst noch intensiver mit der Struktur und Funktionsweise von Wikipedia insgesamt befassen sollten, bevor Sie hier weiterdiskutieren. Freundlichen Gruß --Jossi 14:30, 5. Feb. 2011 (CET)

Lothar W. Pawliczaks Statements zum Wesen der Admins kommen ganz tief aus der TF-Kiste. Auf einer Diskussionsseite ist das harmlos (wenn auch zeitraubend), aber weil mit ähnlicher Überzeugung Statements immer wieder in Artikel eingefügt werden, braucht es diese Seite - und zwar so, wie sie ist. Geisslr 15:15, 5. Feb. 2011 (CET)

Nichts dagegen zu sagen, aber was ist "TF-Kiste"? Ich habe weder Zeit noch Lust, solchen Abkürzungs-Quatsch zu lernen.--Lothar W. Pawliczak 16:55, 5. Feb. 2011 (CET)

TF ist kurz für Theoriefindung, soll heißen, der Benutzer hält deine Statements für originär.--141.84.69.20 17:06, 5. Feb. 2011 (CET)

Es handelt sich hier nicht um TF sondern schlicht um ein Missverständnis. --TomCatX 01:52, 6. Feb. 2011 (CET)

Nochmal zur Frage der "Primärquellen". In WP:BLG werden wissenschaftliche Arbeiten (allerdings nur implizit) als Sekundärliteratur bezeichnet, in diesem Punkt greift Accipiters Vorwurf also nicht. Eine Anmerkung: Der Begriff "Primärliteratur" wird so nur in den Geisteswissenschaften verwendet, dementsprechend problematisch ist der Begriff "Sekundärliteratur". In den Sprachwissenschaften ist Primärliteratur z. B. ein Roman, Sekundärliteratur eine Analyse des Romans, die Tertiätliteratur hat die Analysen zum Gegenstand usw. In den Naturwissenschaften gibt es natürlich keine "Primärliteratur" in diesem Sinne. Das "Primäre" einer Wissenschaft ist immer der jeweilige Forschungsgegenstand. In den Biowissenschaften ist z. B. das neuentdeckte Insekt oder das Fossil eines unbekannten Lebewesens das primäre Dokument, die wissenschaftliche Arbeit (Erstbeschreibung) ist dann also die "Sekundärliteratur". Vielleicht sollte auf WP:BEL in einem Extrakasten in aller Kürze mal die Begriffe erklärt werden, um solche Missverständnisse zu vermeiden. --TomCatX 01:52, 6. Feb. 2011 (CET)

Dieser Definition ist vom akademischen Standpunkt wohl kaum etwas hinzuzufügen. Leider werden diese Definitionen in der WP von einzelnen gerne umgedeutet, um Autoren, besonders jene mit wissenschaftlichem Hintergrund, zu behindern. Würde man den Unsinn, der sich mittlerweile auf dieser Seite als Interpretationsmöglichkeit angesammelt hat, flächendeckend anwenden, würde tatsächlich kaum etwas übrig bleiben, wie SiriusB schon schrieb. Während sich die Wissenschaft weiter entwickelt (von SiriusB wurden ja die wissenschaftlichen Blogs als Beispiel genannt) hat die WP ihren Zenit bereits überschritten und macht Zuwächse nur noch in Quantität statt in Qualität möglich. --213.47.70.155 11:04, 6. Feb. 2011 (CET)

Verdeutlichung, inwiefern Primärquellen verwendet werden können.

Ich schlage vor, den Satz zu erweitern: "Dies ist jedoch die Ausnahme und insbesondere auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz." Da in dieser WP:Q-Diskussion regelmäßig auf WP:TF verwiesen wird und vermutlich sich auf diesen Satz stützen, bitte ich um eine Klarstellung durch die Einfügung des Worts "insbesonderen". Der Einschub des "insbesonderen"soll verdeutlichen, die nackte Wiedergabe von Tatsachen, die auf Primärquellen beruhen, möglich ist, solange keine Sekundärquelle vorhanden ist (Bspw. ein Todesdatum aus einer Personalakte, aus einem Kirchenbuch (siehe bspw. Kategorie:Gestorben im 20. Jahrhundert)). Wertungen und Schlussfolgerungen sind davon nicht gedeckt.

Vgl. die Richtlinien in en:WP WP:OR ".. primary sources that have been reliably published may be used in Wikipedia, but only with care, because it is easy to misuse them. Any interpretation of primary source material requires a reliable secondary source for that interpretation." Anmerkung: Published bedeutet, dass die Information öffentlich zugänglich gemacht worden ist, siehe en:Publishing: "activity of making information available for public view.", oder in fr:WP Wikipédia:Sources primaires et secondaires "Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives". Ohne (vorhandene) Sekundärquelle kann eine Primärquelle gleichwohl für tatsächliche oder deskriptive Aussagen verwendet werden. --78.52.121.72 23:22, 8. Feb. 2011 (CET)

"Published bedeutet, dass die Information öffentlich zugänglich gemacht worden ist", wirft eine Frage auf: Auch Archive, zumindest die freigebebenen Bestände daraus, auch Internet-Veröffentlichungen sind "öffentlich zugänglich".--Lothar W. Pawliczak 09:29, 9. Feb. 2011 (CET)

Warum sollte diese Frage aufgeworfen werden? --Benatrevqre ^…?! 00:06, 10. Feb. 2011 (CET)

Diese Frage ist überhaupt nicht neu, sondern ich wollte nur darauf hinweisen, daß das englische Zitat kein Problem löst: siehe die Diskussion Primärliteratur-Sekundärliteratur, Primärquellen-Sekundärquellen.--Lothar W. Pawliczak 07:37, 10. Feb. 2011 (CET)

Zu eng aufgefasste Definition von Theoriefindung

In manchen Fällen wird das mit der Theoriefindung zu eng aufgefasst.

Beispielsweise ein Artikel, in dem es um ein Buch geht - aus einer Vorlage wurde die Inhaltsangabe übernommen, in der auch die Anzahl beteiligter Personen betrifft, die im Buch eine Rolle spielen (sind auch im Artikel aufgezählt). Die Anzahl war falsch, also hab ich sie berichtigt - und es bedurfte unsinnig viel Überzeugungsarbeit, durchzusetzen, daß der Fehler nicht wieder eingebaut wurde, da es manchen anscheinend wichtiger ist, bekannte Zitate zu repetieren, als selber mal nachzuzählen.

Auch lexikalische Arbeit sollte nicht als Entschuldigung dafür herhalten, die Fehler früherer Leute zu pflegen und möglichst lange am Lebben zu erhalten. Chiron McAnndra 09:02, 2. Nov. 2010 (CET)

hmm - hast du jetzt ein Anliegen welches mit dieser seite in verbindung steht? ...Sicherlich ^{Post / FB} 12:01, 2. Nov. 2010 (CET)

Das hier ist keine lexikalische, es ist enzyklopädische Arbeit. Das Anliegen ist wichtig, ich trage es ebenfalls vor: hier und hier.

Hier werden verschiedene sehr kluge Gedanken geäußert, auch ist mitdenkenden Wikipedia-Autoren schon seit vielen Jahren klar, dass der Begriff des NPOV erhebliche Tücken hat. Aber darum scheint es zumindest dem Wortlaut nach dem Fragesteller nicht zu gehen. Ich gebe ein verständlicheres Beispiel:

Es gibt eine Brücke, zu der genau ein wissenschaftlicher Artikel veröffentlicht ist, nichts sonst. Dieser behauptet verwechslungshalber, die Brücke hätte 5 Brückenpfeiler, obwohl tausende Menschen täglich sehen, dass die Brücke nur 4 Brückenpfeiler hat. Pragmatische Autoren ändern in so einem Fall den Inhalt, ggf. mit einem Hinweis auf die Verwechslung im Artikel, das wird auch seit Jahren so praktiziert, schließlich wird ja keine subjektive Meinung wiedergegeben, sondern ein wirklich objektiv nachprüfbares Faktum (idealerweise wird ein Bild von der Brücke, auf dem alle Pfeiler zu sehen sind gemacht und in den Artikel integriert). Puristen sagen aber teilweise durchaus: Die Wikipedia hat nur das wiederzugeben, was aus dem Artikel hervorgeht - und wenn das steht "5 Brückenpfeiler", dann muss man das unreflektiert so hinnehmen; wenn man aufgrund eigener Anschauung der Brücke den Inhalt ändert, dann sei das Theorienfindung und als solche unzulässig.

--Berlin-Jurist 23:05, 13. Nov. 2010 (CET)

Schwarz-Weiß-Malerei. Wieso kommt niemand auf die Idee, die Anzahl der Pfeiler einfach nicht zu erwähnen? Warum sollten nicht beide Autorenlager irgendwo recht haben?--141.84.69.20 02:04, 14. Nov. 2010 (CET)

Es ist keine Lösung, einfach das Problem zu verleugnen. Mein Beispiel ist fiktiv - aber es gibt schon Tatsachen, die man nicht einfach weglassen kann.

Wenn es etwa um widerstreitende Interpretationen geht - da ist natürlich nicht objektiv entscheidbar, welches "Autorenlager" Recht hat. Um so einen Fall geht es dem Fragesteller aber eben nicht. Und wenn überhaupt verschiedene "Autorenlager" bestehen - also mehrere Autoren auf verschiedenen Seiten, dann liegt ebenfalls nicht die Konstellation vor, die der Fragesteller zugrunde liegt.

Wenn es aber um die Brücke geht, dann hat sie entweder 4 Pfeiler oder 5 Pfeiler, das eine schließt das andere aus. Wenn es sich insofern lediglich um einen Übertragungsfehler im einer einzig verfügbaren Quelle handelt, dann sollte dieser Fehler eben korrigiert werden. Puristen würden es dabei sogar dem Autor der Quelle selbst untersagen, seinen eigenen Fehler in der WP zu korrigieren, solange er die Korrektur nicht veröffentlicht hat...

--Berlin-Jurist 02:59, 14. Nov. 2010 (CET)

Das Problem ist in den Köpfen von Wikipedianern. Je gewichtiger eine Tatsache, desto unwahrscheinlicher der Fall, dass offensichtliche Fehler passieren.

Mit Lager meinte ich eben Wahrheitsfans und Puristen. Die einen monieren eine Falschaussage, die anderen den willkürlichen Eingriff von WPlern in "das bekannte Wissen". Der (imo elegante) Kompromiss ist eben, dass weder das eine noch das andere Einzug findet.--141.84.69.20 03:11, 14. Nov. 2010 (CET)

Es gibt in dem Pfeiler-Fall aber dann durchaus die – in der akad. Vorgehensweise nicht unübliche – Möglichkeit, verschiedene Auffassungen zuzulassen: Nach [der Quelle] xyz steht die Brücke auf 5 Pfeilern; dem steht gegenüber, dass andererseits von nur 4 Pfeilern ausgegangen wird. --Benatrevqre ^…?! 15:50, 14. Nov. 2010 (CET)

So ähnlich habe ich es bisher auch meist gemacht, z.B. hier, obwohl das materiell schon grenzwertig ist, weil der Tagesspiegel-Autor sich ziemlich offensichtlich einfach nur geirrt hat.--Berlin-Jurist 15:56, 14. Nov. 2010 (CET)

Bloß verbietet sich die WP durch das Gebot des NPOV und das Verbot von OR eine eigene Auffassung in seinen Artikeln. Widersprüchliche Quellen zu erwähnen mag ok sein, aber Wikipedia ist keine Quelle.--141.84.69.20 16:07, 14. Nov. 2010 (CET) PS: Und Gewiesel ("man sagt sich") ist sicher keine Lösung dieses "Dilemmas".

Die Vorstellung von einer Enzyklopädie, die jegliche Theoriefindung ausschließen will, ist eine sehr konservative und - weil es rein praktisch gar nicht geht - eine irreale. Die Mutter aller modernen Lexika, die Encyclopédie ou Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers schloß Theoriefindung ausdrücklich nicht aus: "Bei der lexikalischen Zusammenfassung alles dessen, was in die Bereiche der Wissenschaften, der Kunst und des Handwerks gehört, muss es darum gehen, deren gegenseitige Verflechtungen sichtbar zu machen und mithilfe dieser Querverbindungen die ihnen zugrunde liegenden Prinzipien genauer zu erfassen [...] es geht darum, die entfernteren und näheren Beziehungen der Dinge aufzuzeigen, [...] ein allgemeines Bild der Anstrengungen des menschlichen Geistes auf allen Gebieten und in allen Jahrhunderten zu entwerfen." (D’Alembert in der Vorrede)

Wenn Aussagen aufgrund von festgestellten, für jeden überprüfbaren Fakten gegenüber Fehlern in der Literatur (z.B. Nachzählen von Brückenbögen, widersprüchliche Angaben zu einer Person) bei Wikipedia nicht zulässig sind, können sich hier Fehlinformationen fröhlich tummeln. Legt man das "Theoriefindungsverbot" so aus, daß Beweise, sei es nun im logischen, mathematischen oder juristischen Sinne, unzulässig sind, wird es absurd. Fazit: Das "Theoriefundungsverbot" führt dazu, daß Wikipedia nicht immer die kollektive Intelligenz der Meschheit wiederspiegelt.--Lothar W. Pawliczak 12:26, 29. Jan. 2011 (CET)

Das Wikiprinzip macht eine restriktive Einstellung nötig, jeder Mensch kennt eine andere Wahrheit™. Es geht bei dieser Richtlinie auch mehr um etabliertes Wissen als um Die Wahrheit.--141.84.69.20 15:10, 30. Jan. 2011 (CET)

Es wäre hilfreich, wenn der eine oder andere seine Aussagen einfach mal an der Praxis prüft: "Das Wikiprinzip macht eine restriktive Einstellung nötig..." Stimmt das denn? Gibt es bei wikipedia eine restriktive Einstellung? Die gibt es offensichtlich bei manchen Wikipedianern, insbesondere dann, wenn Darlegungen nicht mit ihren eigenen Vorstellungen zusammenpassen. Der Grundsatzartikel auf der Projektseite Wikipedia:Keine Theoriefindung ist keineswegs restriktiv. Ich zitiere einfach mal daraus: "Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten und möglichst verlässlichen Informationsquellen beruhen." "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." "... Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird. Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden." ´"Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag und private Websites sind in aller Regel ungeeignet..." "Selbstgemachte Bezeichnungen für diese sind in Wikipedia unerwünscht." "Begriffe, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen... Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden...Dann sollte im Zweifelsfall der etablierten fremdsprachigen Bezeichnung der Vorzug gegeben werden." Das sind hinreichende und akzeptable Regeln, die im konketen Fall ausdrücklich Ausnahmen zulassen. Restriktiv sind nur gewisse Wikipedianer, die offensichtlich (diese Regeln) nicht richtig lesen können. --Lothar W. Pawliczak 09:17, 30. Jun. 2011 (CEST)

Was ist denn das: "jeder Mensch kennt eine andere Wahrheit"? Aber richtig, Wikipedia - wie jedes andere Lexikon auch - gibt etabliertes Wissen wieder, d.h. man muß die heren Ansprüche von Wikipedia etwas runterschrauben und stets kritisch fragen, wie hier als Wissen und von wem etabliert wird. Daß man bei Wikipedia als Autor und offenbar nicht einmal als Administrator seine Identität nicht offen legen muß, behindert wesentlich die Kontrolle dessen, was als "etabliert" gilt. Wenn aber etwas logisch widersprüchlich ist, kann es nicht etabliert sein: Widersprüchliche Aussagen beinhalten keine "eigene Wahrheit", sondern sind schlicht und einfach falsch. Umgekehrt: Aus wahren Aussagen können allein nach den Regeln der formalen Logik und für jeden kontrollierbar weitere wahren Aussagen abgeleitet werden, was allerdings - so weit ich sehe - im etablierten Wikipedia-Selbstverständnis unter das Theoriefindungsverbot fällt. Damit, daß hier also die elementare Logik keine Anwendung finden soll, kann sich kein verfünfiger Mensch und schon gar kein ernstzunehmender Autor zufriedengeben.--Lothar W. Pawliczak 11:37, 31. Jan. 2011 (CET)

Hier wird überhaupt keine Theorie etabliert, das Etablieren überlassen wir der Sekundärliteratur! Mit Logik kann man sich aus etablierten Aussagen eine Füllmenge weiterer Aussagen herleiten, und dann schön die eigene Sicht in den Artikel drücken. Wikipedianer sind aus (Wiki-)Prinzip keine ernstzunehmenden Autoren, sondern Sammler und Horter. Und tendenziell auch mal Klugscheißer, deshalb eben NOR.--141.84.69.20 14:12, 31. Jan. 2011 (CET)

Achja, zur vorangestellten Frage: Das soll heißen, dass es keine kollektive Intelligenz gibt, weil jeder Mensch eine andere Wahrnehmung hat.--141.84.69.20 20:10, 1. Feb. 2011 (CET)

Hier wird bereits mehr als ausreichend OR/TF betrieben, eine Notwendigkeit zur Aufweichung der bestehenden Richtlinien ist daher nicht ersichtlich.
@Lothar W. Pawliczak: Aus wahren Aussagen durch logisches Schließen weitere wahre Aussagen abzuleiten, produziert in grob geschätzten 99,99999 aller Fälle kein "neues Wissen", sondern nur Linearkombinationen bereits vorhandenen oder schlicht Trivialitäten. Auch ist logisches Schließen längst nicht jedermenschs Sache. In einem Projekt, an dem sich prinzipiell jeder beteiligen kann, und bei dem Inkompetenz kein Ausschlusskriterium darstellt, kann man die Fähigkeit zum korrekten logischen Schließen unmöglich voraussetzen. Grüße -- Sambalolec 21:12, 1. Feb. 2011 (CET)

"...produziert in grob geschätzten 99,99999 aller Fälle kein "neues Wissen", sondern nur Linearkombinationen bereits vorhandenen oder schlicht Trivialitäten" ist nicht bewiesbar und auch nicht widerlegbar - also eine schlechthin unsinnige oder gar keine Aussage. Und wer nicht logisch Schließen kann, sollte besser leise weinend schweigen! Die Formulierung logisch korrekter Aussagen und das logische Schlußfolgern ist Grundvoraussetzung aller Erkenntnis und Kommunikation! Und: Ein Projekt, das unlogisches Schließen als manchermanns(oder -fraus) Sache zuläßt und nicht nach Kompetenzen fragt, öffnet sich für den größten Blödsinn. Das hat man auch bei Wikipedia erkannt und deshalb Administratoren eingeführt!

141.84.69.20 liefert übrigens ein Beispiel, daß Logik nicht seine/ihre (?) Sache ist: "jeder Mensch kennt eine andere Wahrheit" wird erläutert mit "Das soll heißen, dass es keine kollektive Intelligenz gibt, weil jeder Mensch eine andere Wahrnehmung hat." Da wird eben einfach so dahingeschwätzt, ohne zu beachten, daß Wahrnehmung, Wahrheit und Intelligenz (bitte doch mal bei Wikipedia nachschauen!) durchaus etwas verschiedenes sind und in keinem gegenseitigen Begründungszusammenhang stehen. Wenn aus (ich versuche mal 141.84.69.20's absurde Satzbrocken logisch korrekt darzustellen) "Jeder Mensch hat eine andere Wahrnehmung" und " es gibt keine kollektive Intelligenz" folgt "jeder Mensch kennt eine andere Wahrheit", dann folgt daraus auch, daß der Mond ein Käsekuchen ist (Grundsatz der Logik: Aus Falschen folgt Beliebiges). Da bin ich denn im Zweifelsfalle doch für das Theoriefindungsverbot bei Wikipedia. --Lothar W. Pawliczak 16:06, 2. Feb. 2011 (CET)

1.) Als Statistiker und Philosoph solltest Du eigentlich Wissen, daß es a.) unendlich viele wahre Aussagen gibt und b.) Korollare zumeist trivial sind.

2.) Administratoren sind in erster Linie Sittenwächter, redaktionelle Dinge gehören nicht zu ihrem Aufgabenbereich und können von ihnen in der Regel auch nicht geleistet werden. Wer höflich bleibt und sich halbwegs an die Regeln hält, der kann dumm wie Brot sein, ohne deswegen von der "Mitarbeit" an WP ausgeschlossen zu werden. Grüße -- Sambalolec 10:04, 4. Feb. 2011 (CET)

Von "unendlich vielen wahren Aussagen", die es unbestritten gibt, war gar nicht die Rede. "Jeder hat eine andere Wahrheit" usw. meint wohl doch etwas anders, nämlich gegensätzliche Aussagen zur gleichen Sache, also Beliebigkeit. Und "Sittenwächter" - na da verkneife ich mir jetzt mal lieber alle Ironie.--Lothar W. Pawliczak 16:50, 5. Feb. 2011 (CET)

Es ist so gemeint, wie es da steht. "Eine andere Wahrnehmung"/"-Wahrheit" bedeutet eben "nicht deckungsgleich". Ob nun im Einzelfall richtig oder falsch, ist hier erstmal nicht von Belang.--141.84.69.20 17:02, 5. Feb. 2011 (CET)

So, "richtig oder falsch, ist hier erstmal nicht von Belang"? Haben wir es bei Wikipedia mit einer Enzyklopädie zu tun oder mit irgendwelchem pseudowissenschaftlichen, esoterischem o.ä. Quatsch? Wikipedia will doch wohl gültiges, etabiertes Wissen präsentieren - oder? Und Wissen ist entweder vorhanden = wahre Aussagen oder es sind Irrtümer=falsche Aussagen. Gut, es gibt noch ein Drittes: schlechterdings Abwesenheit von Wissen. Solch Abwesendes scheint mir manchmal anwesend zu sein.--Lothar W. Pawliczak 17:33, 6. Feb. 2011 (CET)

Gültiges, etabiertes Wissen, ist das, was sich in der entsprechenden Lit findet. Was sich die Wikifanten sonst noch so zusammenreimen ist nicht etabliert, nur selten gültig und fast immer irrelevant oder POV. Grüße -- Sambalolec 17:41, 6. Feb. 2011 (CET)

Hallo, merkt hier niemand, daß gewisse Sätze gar nichts aussagen? "Es ist so gemeint, wie es da steht. 'Eine andere Wahrnehmung'/'-Wahrheit'..." (141.84.69.20 ) Ja, was ist denn nun gemeint Wahrnehmung oder Wahrheit? Bitte doch mal zuerst nachschlagen - z.B. bei Wikipedia, was die Begriffe "meinen", bevor man sie gebraucht! "Gültiges, etabiertes Wissen, ist das, was sich in der entsprechenden Lit findet." 1. "Findet es sich" nicht, sondern es sind immer Menschen/Autoren, die finden. 2. Was ist "entsprechende Lit"(eratur)? 3. Erinnern wir uns nicht, daß "gültiges, etabiertes Wissen" durch Vorkommen in "entsprechender Literatur" definiert ist? Also: Besagt der von mir zitierte Satz "Gültiges, etabliertes Wissen ist gültiges, etabliertes Wisssen." Glückwunsch Wikifant -- Sambalolec zu dem, was Du Dir da so zusammengereimt hast!--Lothar W. Pawliczak 09:00, 7. Feb. 2011 (CET)

Es ist beides gemeint. Unterschiedliche Wahrnehmung resultiert in unterschiedlichen Bildern von der Wahrheit (die alle nicht zwingend falsch sein müssen). – Du brauchst Literatur, bei der du von einer möglichst hohen Rezeption ausgehen kannst, und deren Aussagen niemand widersprochen oder noch besser diese sogar wiederholt hat, die damit also als etabliertes Wissen angenommen werden können. Wenn etwas von unabhängiger Seite wiederaufgegriffen wird, dann handelt es sich wohl um solche etablierte Theorie. Deshalb der Schwerpunkt auf Sekundärliteratur, denn diese tut ebendas.--141.84.69.20 11:37, 7. Feb. 2011 (CET)

Was ist denn das nun schon wieder "unterschiedliche(n) Bilder(n) von der Wahrheit"? Ich hoffe ja, daß die Qualität der Arbeit von Wikipedia sehr viel besser ist, als das Gewusel hier in der Diskussion. "Literatur, bei der du von einer möglichst hohen Rezeption ausgehen kannst", "deren Aussagen niemand wiedersprochen" hat, "von unabhängiger Seite" - das sind alles Wortblasen ohne jegliche Kriterien, aufgrund derer man sachlich entscheiden kann, was gültiges, etabliertes Wissen ist. Mag sein, daß "Sekundärliteratur" "ebendas" oft "tut", aber das sagt mit Bezug auf die im konkreten Fall benutzte Quelle gar nichts und nichts gegen die Verwendung von Primärliteratur, Primärquellen, Archivmaterial, Internet-Informationen, Photos, Eigenrecherche. Alle Quellen müssen von einem Autor bewertet werden und werden faktisch (schon allein durch Auswahl) bewertet. Man tröstet sich damit, das geschehe in der "Sekundärliteratur", ignoriert dabei aber, daß unvermeidlich jeder Autor - eben auch jeder Wikipedia-Autor - stets seine Quellen, egal ob dies nun Primiär- oder Sekundärliteratur ist, bewertet. Am Ende bleibt die Entscheidung sachkundiger Experten (auch die können sich natürlich irren) und ich hoffe, daß die Administratoren solche sind, habe aber da insbesondere Zweifel, wenn sie ihre Identität nicht offenbaren. Ich bin dafür, daß man auch klar sagt, warum man welche Quelle wie bewertet. Das wäre mehr, als gewöhnliche Enzyklopädien/Lexika leisten, aber man kann auch damit leben, daß das bei Wikipedia nicht gewünscht ist, man sollte sich nur von gewissen romantischen Wikipedia-Illusionen verabschieden. --Lothar W. Pawliczak 13:16, 7. Feb. 2011 (CET)

" bleibt die Entscheidung sachkundiger Experten (auch die können sich natürlich irren) und ich hoffe, daß die Administratoren solche sind" - wenn du Lothar W. Pawliczak es doch schaffen würdest WP:Administratoren zu lesen - das wäre ein zeichen, dass du deine Forderungen nach Sachverstand usw. auch selbst ernst meinst ..Sicherlich ^{Post / FB} 13:33, 7. Feb. 2011 (CET)

Na dann lesen wir doch mal, was da so z.B. steht: "Neben der technischen Berechtigung treten Administratoren auch als entscheidende Instanz auf verschiedenen Projektseiten wie den Löschdiskussionen und der Vandalismusmeldung auf." Genau das habe ich ja positiv unterstellt, daß sie letztlich Entscheidungsinstanz sind, und dabei der Hoffnung Ausdruck gegeben, daß sie dazu auch die Sachkunde haben (Muß man als Kandidat zur Administrator-Wahl Sachkunde nachweisen? Ich kann gar nicht vestehen, wie überhaupt jemand "gewählt" werden kann, dessen Identität nicht bekannt ist.). Im Einzelfall kann man das aber nicht beurteilen, wenn die Identität nicht bekannt ist und Kompetenznachweise nicht benannt werden.--Lothar W. Pawliczak 14:09, 7. Feb. 2011 (CET)

nun, entweder fehlt dir wirklich das wissen oder du stellst dich bewusst dumm um hier ein bischen reden zu können. Vandalismusmeldungen haben mit KTF so gar nix zu tun (mal die entsprechende seite lesen; sollte über WP:A ja zu finden sein. ... und Löschen; es geht um das Löschen von Artikeln. nicht um das entfernen von textabschnitten o.ä. - passt also bzgl. KTF auch eher in sehr raren momenten .... was ein Admin-kandidat vorweisen muss; LIES WP:ADMINISTRSTOREN! NICHT NUR WORTBROCKEN DORT SONDERN ALLES" - du probierst dich mit einer meta-diskussion zu einem speziellen thema, bist aber nicht bereit, oder in der lage, dich mit den grundlagen zu beschäftigen; sprich dir fehlt ganz offensichtlich der von dir hier geforderte sachverstand. Ist wohl eher Trollerei...Sicherlich ^{Post / FB} 14:24, 7. Feb. 2011 (CET)

Beschimpfungen deuten meist darauf hin, daß keine Argumente vorhanden sind. Ich habe nur auf Tatsachen hingewiesen (wenn "z.B." zitiert wird, ist das eben nur Beispielhaft, und wenn man dort weiterliest, finden sich eben weitere Beispiele zu meinen Feststellungen), sehr wohl wissend, daß das an gewissen romantischen Wikipedia-Illusionen kratzt und daß ich natürlich niemanden darin hindern kann, weiter zu träumen.--Lothar W. Pawliczak 15:53, 7. Feb. 2011 (CET)

also ich habe nur auf Tatsachen hingewiesen; bzw. auf eine Tatsache; das dir jegliches Grundwissen fehlt und du nicht in der Lage oder nicht bereit bist dir dieses anzueignen. ... Romantik und WP habe ich noch nie miteinander in Verbindung gebracht; aber vielleicht du? ...Sicherlich ^{Post / FB} 16:17, 7. Feb. 2011 (CET)

Aha, eine Vermutung ("bist aber nicht bereit, oder in der lage, dich mit den grundlagen zu beschäftigen" - wozu ich bereit bin und was ich gelesen habe, kann ich doch wohl nur selbst wissen, andere können das nur vermuten!) ist also eine Tatsache, na dann gute Nacht Erkenntnisprozeß!

Ja klar, ein hoffnugsloser Romantiker und Illusionist will heutzutage niemand mehr sein. Sollte ich vielleicht noch mal erläutern, was ich damit meine: Wikipedia-Romantiik/Illusionismus nenne ich die Vorstellung, Wikipedia entginge dem Problem, das jede Enzyklopädie hat, insbesondere die ständige Schwierigkeit, zu entscheiden, was als gültiges Wissen aufzunehmen ist und was nicht, und das Problem, geeignete Experten zu finden und deren möglicherweise einseitige Einflußnahme zu reduzieren. "Mir scheint aber zunehmend, dass ich in Wikipedia in der Vergangenheit etwas zu hohe Erwartungen gesetzt habe.--SiriusB 22:48, 2. Feb. 2011 (CET)" (der Diskussionsbeitrag steht weiter unten) Und noch was hab ich als nachzutragen gefunden: Benutzer:Hans-Peter Scholz/Innere Kreise/Eine Parabel--Lothar W. Pawliczak 16:29, 7. Feb. 2011 (CET)

Hnngg! Wir stellen hier keine Experten, wir richten nicht über gültiges Wissen – wir berufen uns auf externe, breit wahrgenommene Experten, die (nicht ihre eigene) Theorie dadurch als etabliert ausweisen, dass sie selbst sich nochmal (!) damit befassen.--141.84.69.20 17:38, 7. Feb. 2011 (CET)

Egal wie lange Lothar W. Pawliczak hier noch sinnfrei filibustert, wir werden die Richtlinien nicht ändern, um ihm einen Freibrief zu erstellen seine Privattheorien hier zu veröffentlichen und sein BoD-Buch zu promoten. Schlage ein EOD vor. --Otberg 17:55, 7. Feb. 2011 (CET)

+1 zu Benutzer:Otberg. Da Benutzer Pawliczak nach eigener Einlassung weder Zeit noch Lust hat den Abkürzungsquatsch hier zu lernen noch eine kleine Handreichung zum Schlagwort ‚EOD‘. --217.238.216.186 18:20, 7. Feb. 2011 (CET)

Ich verstehe das Problem nicht. Wenn Du zu irgend einem Thema etwas schreiben möchtest, dann besorgst Du Dir die einschlägige, jeweils renommierteste wissenschaftliche Lit dazu und fasst möglichst korrekt zusammen was da so drin steht. Punkt.

Ob das, was da so drin steht tatsächlich die absolte Wahrheit ist, kann uns scheißegal sein. Wir begnügen uns damit, daß es etabliert ist und den aktuellen Forschungsstand wiedergibt. Ändert sich der Forschungsstand, dann passen wir den Artikel entsprechend an. Für Wahrheiten sind wir hier nicht zuständig. Wenn Du auf der Suche nach Wahrheit bist, dann werde Mitglied einer Sekte Deiner Wahl - und wenn Du glaubst Die Wahrheit zu kennen, dann gründe eine eigene. Grüße -- Sambalolec 18:15, 7. Feb. 2011 (CET)

na, da bellen aber getroffene Hunde heftig.--Lothar W. Pawliczak 18:24, 7. Feb. 2011 (CET)

Hat außer Lothar W. Pawliczak jemand etwas dagegen, diesen Abschnitt (händisch) zu archivieren?--141.84.69.20 14:44, 30. Jun. 2011 (CEST)

Wieso sollte ich was dagegen haben, diesen Abschnitt zu archivieren? Aber: Was ist händisch?--Lothar W. Pawliczak 15:10, 30. Jun. 2011 (CEST)