Wikiup Diskussion:Keine Theoriefindung

WD:KTF, WD:NOR, WD:OR, WD:TF

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Abschnitt Was ist TF

Verbesserungsbedarf sehe ich eher in diesem Abschnitt:

"Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie). Ebenso unerwünscht sind eigene Begriffsbildungen und Wortschöpfungen."

Das ist sehr komprimiert. So weit ich das mitbekommen habe, verstehen wir hier in der Wikipedia unter TF Duden Theoriefindung verschiedene Dinge:

1. Eigene Aussagen und Erklärungen eines WP-Autors, die nicht zum trivialen Allgemeinwissen gehören. (Wenn ich schreibe, dass ein Mensch zum Laufen normalerweise zwei Beine braucht, bedarf das keines Belegs.) Da eigene Erklärungen von WP-Autoren, die keine solche Grundlage haben, aber auch nicht auf belegbaren Fachwissen beruhen, nicht als Theorie bezeichnet werden können, sondern lediglich als Hypothese, ist die Bezeichnung Theoriefindung an sich schon etwas ungenau. Man sagt das zwar in der Umgangssprache "Ja das ist Deine Theorie", aber genau genommen ist es "Deine Hypothese". Eine Theorie ist etwas, das ganz oder teilweise in etabliertem Wissen eingebettet ist, ein Erklärungsmodell, wie etwas theoretisch sein könnte, das bislang nicht falsifiziert wurde.

2. Darstellung einer nicht oder noch nicht in einer peer-reviewten Fachzeitschrift veröffentlichten Theorie. Das kann eine Theorie sein, sie gehört aber noch nicht zum gesicherten Wissen, denn sie wurde noch keiner Peer Review unterzogen. Oft sind es gesammelte Beobachtungen, die auf etwas hinweisen, das noch nicht in Replikationsstudien geprüft wurde, also im Stadium der Hypothese. Solche Ergebnisse werden manchmal genannt, wenn es einen Beleg dazu gibt. In WP-Artikeln findet man durchaus auch Darstellungen von noch in Prüfung befindlichen Hypothesen, die dann aber auch als solche bezeichnet werden. Oder die Gegenüberstellung verschiedener Theorien, von denen keine schon das Kriterium etabliertes gesichertes Wissen erfüllt, denn wenn eine das Kriterium erfüllen würde, würden die anderen nicht gleichberechtigt daneben stehen. So ist es beispielsweise bei den Entstehung des Mondes#Theorien zur Entstehung des Mondes. Hier werden verschiedene Hypothesen schon als Theorien bezeichnet und stehen nebeneinander als für die Wikipedia relevante "Theorien" mit ihr ihren jeweiligen Belegen.

3. Das Wort originäre Forschung steht da, als sei es ein Synonym für "Theoriefindung". Da müsste man differenzieren. Wessen originäre Forschung? a) die eines WP-Autors? b) die eines Forschers oder Forscherteams, der/das sie nicht oder noch nicht in einem Fachjournal publizieren konnte? c) Publizierte Ergebnisse einer Studie, zu denen Replikationsstudien fehlen?

Ich glaube, es könnte hilfreich sein, wenn diese Dinge auf den Regelseiten mehr differenziert und präzisiert werden. Sciencia58 (Diskussion) 09:37, 26. Aug. 2021 (CEST)

Ich glaube, es könnte hilfreich sein, wenn ich die Leute mit dem eigentlichen Ziel des Projekts (ANR-Ausbau) beschäftigen würden und nicht mit Pipifax und Blödisnn. -jkb- 09:55, 26. Aug. 2021 (CEST)

Die Vorderseite ist ein bisschen wie die Bibel. Inhaltlich voller widersprüchlicher und unklarer Formulierungen, aber man glaubt an sie.
Die Begriffsbildung "Theoriefindung" würde einem im ANR ebenso um die Ohren gehauen, wie die selbstgestrickten (und einshlögiger Fachliteratur widersprechenden) Definitionen von "Primärluiteratur" und "Sekundrliteratur". Hier aber ist das alles ehernes Gesetz und nur durch ein MB zu ändern.
Man kann aber, wie bei der Bibel, an den Geist der Regeln glauben, das hilft. --Global Fish (Diskussion) 10:02, 26. Aug. 2021 (CEST)

Dass der Begriff „Theoriefindung“ als Entsprechung für das englische Original Research unpräzise und wenig glücklich gewählt ist, dürfte weitgehend unbestritten sein. Aber er hat sich in der deutschsprachigen Wikipedia nun einmal etabliert und der Aufwand einer Änderung stünde in keinem rechten Verhältnis zum potentiellen Gewinn. Aber dafür gibt es ja die zitierte Erläuterung des Begriffs, die ich nicht so kritisch sehe wie Sciencia58, sondern im Prinzip gut verständlich und treffend finde. Dass solche allgemeinen Umschreibungen immer eine gewisse Unschärfe an den Rändern haben, halte ich nicht nur für unvermeidlich; ich sehe es auch als sinnvoll an, dass damit in konkreten Einzelfällen ein Diskussions- und Auslegungsspielraum eröffnet wird. Es ist letztlich so wie in jeder Gesetzgebung: Man kann nicht jeden denkbaren Fall im Voraus exakt erfassen. Hyperpräzise Festlegungen wie „nur wissenschaftliche Veröffentlichungen mit Peer Review, keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen ohne Peer Review“ oder „wissenschaftliche Publikationen nur, wenn auch Replikationsstudien vorliegen“ hielte ich daher für eindeutig kontraproduktiv. Wie Global Fish so treffend schreibt: Es kommt auf den Geist an, nicht auf den Buchstaben. Außerdem gibt es eh schon zu viel Formalismus im Metabereich. --Jossi (Diskussion) 17:25, 26. Aug. 2021 (CEST)

Da stimme ich Dir einerseits zu, andererseits ist der Auslegungsspielraum manchmal ein Nährboden für vermeidbare Meinungsverschiedenheiten. Ich glaube schon, dass man das Ausmaß von Diskussionen verringern könnte, auch die Zahl der Edit-Wars und Vandalismusmeldungen, wenn die Vorgaben hier etwas präzisiert würden. Es muss ja alles nicht wie in Stein gemeißelt festgelegt werden. Aber wenn jemand einen Eintrag mitsamt Beleg entfernt mit der Begründung, das sei originäre Forschung, oder behauptet es sei Pseudowissenschaft, weil noch keine Replikationsstudien vorliegen, in einem anderen Fall aber mit einem Einzelbeleg aus der originären Forschung ein Lemma begründet wird er zur Basis eines ganzen Artikels wird, da sieht man, dass der Auslegungsspielraum Ungerechtigkeiten ermöglicht, die es sonst vielleicht nicht gäbe. Oftmals hängt es vom Durchsetzungsvermögen einzelner ab, was stehen bleibt und was nicht. Der Satz oben ist als kürzest mögliche Fassung schon gelungen. Er lässt aber Fragen offen, die auf so einer Regelseite beantwortet werden sollten. Es hängt sicher auch vom Thema ab, welche Qualität bei den Belegen gefordert werden muss.

Im Themenbereich Sexualität hätte ich die Frage, ob Studien mit Ergebnissen aus dem Coachingbereich grundsätzlich als Beleg abzulehnen sind. Muss auf dem Gebiet immer alles von den Universitäten kommen? Die Sexualmedizin befasst sich mit Dysfunktionen und ihrer Behandlung. Was wenn gar nichts pathologisches vorliegt? Wenn im Coachingbereich etwas gelungen ist, das von den Universitätsinstituten mangels Beachtung noch nicht repliziert wurde. Sind Coaches und ihre Mitarbeiter als Autoren generell abzulehnen, wenn deren Ergebnisse publiziert wurden? Die Frage sollte ich beim Themenportal stellen. Ich stelle sie hier schonmal, denn es ist eine grundsätzliche Frage. Sciencia58 (Diskussion) 08:37, 27. Aug. 2021 (CEST)

Was sind "Studien mit Ergebnissen aus dem Coachingbereich"? --Millbart talk 10:04, 27. Aug. 2021 (CEST)

Was ich mich frage: Wieso wollen auf der Vorderseite immer Accounts etwas ändern, bei denen es in der Vergangenheit heftige Probleme mit TF gab? Gab da schon Pippi Langstrumpf die Antwort: “ich mach mir die Welt, widewide wie sie mir gefällt”? --Chuonradus (Diskussion) 08:46, 27. Aug. 2021 (CEST)

Genau deshalb. Damit man es besser versteht, damit die Vorgaben eindeutig sind. Sciencia58 (Diskussion) 08:54, 27. Aug. 2021 (CEST)

Merkt Ihr was? Wenn Fragen zu mühsam zu beantworten sind, geht man schnell mal die gegen die Person. Das Regelwerk zu erstellen war unendlich viel Arbeit. Ich verstehe gut, wenn die Kollegen, die daran mitgeschafft haben, endlich das Gefühl haben wollen, es sei fertig. Es ist leider noch nicht fertig. Was ich schreibe sind keine Forderungen, sondern Anregungen an diejenigen, die sich noch frisch fühlen. Sciencia58 (Diskussion) 09:04, 27. Aug. 2021 (CEST)

Noch eine Frage, die eigentlich zu Belege oder Relevanzkriterien gehören würde, hier um den Zusammenhang zu erhalten: Wenn eine Gruppe von Coaches Untersuchungen an Tausenden von Probanden gemacht hat und ihre Ergebnisse publiziert hat, und danach macht eine andere Gruppe von Coaches eine Kontrollstudie mit denselben Versuchsbedingungen und Methoden, deren Ergebnisse stimmen mit denen der vorigen Gruppe überein, es ist also eine Replikationsstudie, kann die dann als Beleg verwendet werden? Oder gilt es so lange als "Theorieetablierung", bis eine Universität etwas, das an freien Akademien erforscht wurde, nochmal repliziert? Dürfte man es mit dem Hinweis auf die Herkunft der Studien verwenden? Die erste Autorin ist eine für die Wikipedia relevante Person, man könnte auf den Artikel über sie verlinken, die Methode wurde nach ihr benannt. Sciencia58 (Diskussion) 10:02, 27. Aug. 2021 (CEST)

Sind diese Studien Teil des akademischen Diskurses geworden und wurden sie in Journals einem Peer Review unterzogen, d.h. fachlich and handwerklich beurteilt? --Millbart talk 10:07, 27. Aug. 2021 (CEST)

Das Journal. Es gibt eine andere Fachpublikation in diesem Fachjournal von anderen Autoren, die diese Replikationsstudie zwar nicht zitieren, die aber zu entsprechenden Ergebnissen kommen, so dass man sagen kann, dass die Erkenntnisse schon zum etablierten Wissen gehören. Sciencia58 (Diskussion) 11:04, 27. Aug. 2021 (CEST)

Der kleine Unterschied: "man kann sagen" oder "man sagt"... -jkb- 11:02, 27. Aug. 2021 (CEST)

Die Erkenntnisse gehören zum etablierten Wissen, deshalb kann man das sagen, und wenn ich es nicht sage, ist es trotzdem so. Sciencia58 (Diskussion) 11:08, 27. Aug. 2021 (CEST)

Das lässt sich so in dieser Abstraktion nicht klären, dafür benötigt es die konkreten Aussagen die in einem Artikel stehen sollen und die entsprechenden Studien. Anhand der fachlichen Rezeption dieser Studien lässt sich dann beurtilen ob diese konkreten Aussagen so in den Artikel können. --Millbart talk 11:33, 27. Aug. 2021 (CEST)

Es gibt in der Geschichtswissenschaft Studien, zu denen es keine Replikationsstudien gibt, weil sich außer dem Autor niemand mit dem Thema beschäftigt. Das geschieht besonders, wenn das Thema sehr speziell ist. Wenn das die einzige Quelle ist, bedeutet das Verbot solcher Studien, dass das Thema in der WP nicht behandelt werden kann.

Es kommt auch vor, dass in der historischen Sekundärliteratur eindeutig falsche Informationen tradiert werden, indem ein Autor sie in die Welt setzt und alle anderen von ihm abschreiben. Der Fehler wird erst sichtbar, wenn der WP-Autor die Originalurkunde in die Hand bekommt. Wenn nun erzwungen wird, die falsche Information im WP-Artikel wiederzugeben, dann höre ich hier auf. Den Gesslerhut grüße ich nicht, und WP als Konservierungsstelle offensichtlichen Unfugs unterstütze ich nicht. Ich habe mich daher in einem Artikel, wo dies manifest wurde, einfach über die Regel hinweggesetzt.

Der Unterschied zwischen Primär- und Sekundärliteratur ist immer noch nicht eindeutig: Snorri Sturluson schreibt um 1200 ein Buch über die nordische Mythologie und benutzt dabei ältere (inzwischen verlorene) Literatur. Ist er nun Sekundärliteratur? Zu seinem Werk gibt es keine "Replikationsstudien". Darf man aus seinem Werk unmittelbar zitieren?

Die Menge der Worte zu diesem Thema steht in umgekehrtem Verhältnis zur Klarheit der Aussage. Fingalo (Diskussion) 07:53, 6. Jun. 2022 (CEST)

In der Diskussion zum konkreten ... Artikel habe ich argumentiert, dass und warum die angebliche TF dort die Erfindungshöhe null hat und deshalb keine ist. Kann man die Erfindungshöhe hier speziell für TF definieren? -- Wegner8 (Diskussion) 15:46, 27. Aug. 2021 (CEST)

Die Einleitung lautet momentan:

"Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung."

Das "Sie" bezieht sich auf die Enzyklopädie als Ganzes. "Sie" dient nicht nur der Darstellung von Theorien, sondern auch der Darstellung von belegten Sachverhalten, Tatsachen, Hergängen, Entwicklungen und Zusammenhängen. Ich würde gerne in der Einleitung schreiben: "Sie dient der Darstellung von belegten Sachverhalten und Theorien, aber nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung." Wer darf eigentlich auf den Projektseiten editieren? Sciencia58 (Diskussion) 07:51, 28. Aug. 2021 (CEST)

Wenn man kleinlich sein wollte, könnte man dagegen einwenden, dass „belegte Sachverhalte“ eine inhaltliche Wiederholung von „bekanntes Wissen“ ist. So kleinlich will ich aber nicht sein – ich finde, die von Sciencia58 vorgeschlagene Ergänzung trägt zu größerer Klarheit bei. Ich würde sie daher befürworten. --Jossi (Diskussion) 13:10, 28. Aug. 2021 (CEST)

Die Synonymie von „belegte Sachverhalte“ und „bekanntes Wissen“ vermag ich nicht zu erkennen. Richtige 'Klarheit' wird dabei wohl nicht jeder empfinden, vor allem „belegte Sachverhalte“ müsste dann schon genauer erläutert werden. Vielleicht könnte das Duo Analyse und Synthese für manchen klarere Sicht schaffen. Ein Artikel in einem Nachschlagewerk soll einen Gegenstand nicht analysieren, nicht auseinandernehmen. Er soll stattdessen eine Synthese anbieten, er soll vorhandenes Wissen zusammenfassen. Dieses Wissen ist vorhanden, weil bereits andernorts Analysen vorgenommen wurden. Deren Ergebnisse sollen hier - zusammengefasst - dargestellt werden. Es soll keine neue Analyse vorgenommen werden, um diese zu etablieren. Die Betonung des Zusammenfassens könnte vielleicht auch den Blick auf das gute alte Motto „Fasse dich kurz“ lenken und den VHV (Viel hilft viel) Irrweg einzudämmen helfen, was ja ein nicht unschöner Seiteneffekt wäre. --Nar wik (Diskussion) 16:23, 28. Aug. 2021 (CEST)

Müssen in einer Aufzählung alle Substantive Synonyme sein? Die jetzige Einleitung wirkt so, als gäbe es bei uns nur Theorien im Angebot, deshalb mein Gedanke die Formulierung zu ergänzen. In Wikipediaartikeln dürfen Analysen stehen, wenn sie nicht von den Autoren selbst stammen. In der Chemie wimmelt es nur so von Analysen, die wären da nicht wegzudenken. Schau mal da zum Beispiel Cyclische Verbindungen. Wenn Du den Artikel Lemuren kürzer haben möchtest, kannst Du es ja mal probieren. Ich glaube nicht, dass das auf Gegenliebe stoßen würde. Dass die dargestellten Sachverhalte belegt sein müssen, möchtest Du doch sicher nicht in Frage stellen, oder? Sciencia58 (Diskussion) 17:14, 28. Aug. 2021 (CEST)

Sinnvolle Erweiterung abgelehnt

Ich habe am 4. Juni 2022 10:32 im Artikel folgene Erweiterung vorgenommen, die wenig später wieder gelöscht wurde. Sie lautete: Das Verbot, direkt auf ursprüngliche Quellen (Primärliteratur) zurückzugreifen, gilt nicht wenn eine in der Sekundärliteratur belegte Aussage durch ein weiteres Zitat einer Primärquelle verdeutlicht wird (z. B. Zitat eines Gedichtverses). Ebensowenig liegt theoryfinding vor, wenn bei Verdacht auf eine falsche Angabe einer Jahreszahl (z. B. bei Lebensdaten) in der Sekundärliteratur durch Nachfrage bei einer Institution (z. B. Einwohnermeldeamt) Klarheit geschaffen wird.

Für die zweite vorgenommene Erweiterung wird in der Begründung eine Diskussion gefordert. Diese Diskussion ist überflüssig, weil die Korrektur einer Jahreszahl (z. B. die eines Geburtsdatums) keine Theoriefindung darstellt. Hier wird nichts interpretiert, es werden keine selbstentwickelten Zusammenhänge dargestellt, auch keine eigenen Schlüsse gezogen etc. Es wird schlicht und einfach eine falsche Angabe korrigiert, die sich in der Sekundärliteratur hält, weil sie niemand nachgeprüft hat. Die Überprüfung durch einen WP-Autoren durch Anfrage bei einer öffentlichen Institution hat mit Theoriefindung nichts zu tun. Dazu kommt, dass jeder die Antwort eines Einwohnermeldeamtes nachprüfen kann. HarWie (Diskussion) 10:42, 6. Jun. 2022 (CEST)

Die Regelseite ist als "Soll-Vorschrift" formuliert und nennt bereits die Ausnahme "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden." Insbesondere bei Lebensdaten haben wir öfter mal Differenzen zwischen verschiedenen Sekundärquellen aber auch Primärquellen (neben Kirchbüchern, Einwohnermeldeamtsanfragen, Geburtsurkunden sind es öfter mal auch Grabsteine). Wir lösen das typischerweise durch Nennung beider Quellen (* 1. Januar 1900<ref>gemäß Sekunärquelle X; abweichend nennt der Grabstein den 2. Januar 1905 als Geburtsdatum</ref> Damit verzichten wir auf eine Interpretation (wollte die Filmdiva wirklich das korrekte Geburtsjahr nennen; war das ggf. das Taufdatum; ist das errechnet ("er starb am ... im Alter von 67 Jahren)). Genauso würde es auch ein Historiker in einer Sekundärquelle machen.--Karsten11 (Diskussion) 20:25, 6. Jun. 2022 (CEST)

Verwendung von Primärquellen

Moin Leute, aus einem aktuellem Anlaß würde ich gerne die Grenzen zwischen der Verwendung von Primär- und Sekundärquellen besser verstehen:

Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig. Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten.

Meine Frage: was ist, wenn ein Wikipedia-Artikel eine Primärquelle betrifft? Wenn er ein Buch, ein Theaterstück, einen Film oder einen Comic behandelt? Oder eine Biographie, in der Werke der betreffenden Person behandelt werden? Und solche Artikel gibt es in großer Zahl. Im aktuellen Anlaß geht es um den Artikel John J. Mearsheimer. Auf der Diskussionsseite diskutieren wir, ob ein Zitat aus einem Werk des Autors erlaubt ist oder nicht. Meine Position: ein einfaches Zitat aus einer Primärquelle ist keine Theoriefindung. Mein Diskussionspartner vertritt den Standpunkt, Zitate seien nur zulässig, wenn sie aus Sekundärquellen stammten, sonst seien sie Theoriefindung. Mir scheinen da logische und praktische Probleme aufzutauchen.

• Das logische Problem: Theoriefindung ist, wenn Aussagen über kausale Zusammenhänge gemacht werden. Eine reine Beschreibung mittels eines Zitats ist keine Theoriefindung, sondern maximal die geforderte Theoriedarstellung; und im Fall eines Kunstwerkes noch nicht einmal das.
• Das praktische Problem: über endlos viele Gegenstände könnte man keine Artikel schreiben, wenn man nicht direkt aus ihnen zitieren bzw. aus ihrer Lektüre bzw. Betrachtung eine neutrale Beschreibung vornehmen würde. Die strenge Position meines Diskussionspartners müsste, wenn man sie konsequent anwendet, zur Löschung zahlreicher Artikel führen.

Wie seht Ihr das? --Fah (Diskussion) 09:33, 6. Aug. 2022 (CEST)

Die Frage kommt regelmäßig. Grundsätzlich: Die Verwendung von Primärquellen ist in der Wikipedia nicht verboten, wenn sie als Quellenangaben verwendet werden. Die Funktionsseite, die das regelt, ist Wikipedia:Belege. Diese Seite handelt von "Theoriefindung", das ist die wikipediainterne Umschreibung von Originalforschung. Wikipedia-Artikel sollen nicht selbst Wissen entwickeln, sondern ausschließlich vorhandenes Wissen aufbereiten. Es ist also, mit gutem Grund, verboten, auf Grundlage von Primärquellen eigene Theorien zu entwickeln oder Schlussfolgerungen zu ziehen. Insbesondere müssen Wertungen auf Quellen beruhen, die selbst Wertungen vornehmen. Erlaubt ist etwa: Gesetzestext wiedergeben, mit (Primär-)Quelle Gesetztestext. Wahlergebnis wiedergeben, mit (Primä-)Quelle Wahlergebnis. Zitat aus Buch, mit (Primär-)Quelle Buch. Aber nicht: Aussage, ein Gesetzestext wäre lückenhaft oder ungerecht, belegt mit dem Gesetzestext. Eine Aussage, Partei x habe eine katastrophale Niederlage erlitten, mit Quelle Wahlergebnis. Aussage: Romanfigur x erinnere an die historische Persönlichkeit y, mit Quelle Romantext. Ich hoffe, der Unterschied ist klar. Der umseitige Text ist teilweise extrem verwirrend geschrieben, es hat sich aber als unmögliich erwiesen, daran Änderungen vorzunehmen.--Meloe (Diskussion) 09:49, 6. Aug. 2022 (CEST)

Danke für die Antwort. Sie entspricht genau dem, wie ich die Regel "keine Theoriefindung" verstehe. Aber sie geht nicht auf meine konkrete Frage ein: kann man im o.g. Artikel Mearsheimer den Satz aus seinem Vortrag zitieren, den mein Diskussionspartner löschen möchte? Er sagt, das sei Theoriefindung, ich sage, es ist neutrale Theoriedarstellung. --Fah (Diskussion) 10:08, 6. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe die Frage beantwortet unter Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Primär- und Sekundärquellen. Für diesen speziellen Fall heißt das: Als Quelle für ein Zitat sollte die Primärquelle angegeben werden und die Rezeption des Zitates durch Sekundärquellen belegt werden. Ich würde aber die Rezeption nicht im Artikel belegen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:36, 6. Aug. 2022 (CEST)

Danke für die Klärung, ich habe meinen Diskussionspartner nun darauf hingewiesen und ihn gebeten, seine Löschung des Zitats rückgängig zu machen. Ich selber werde das nicht tun, weil ich mich grundsätzlich nicht an edit wars beteiligen möchte, auch wenn ich dafür Qualitätsmängel in Kauf nehmen muß. --Fah (Diskussion) 10:46, 6. Aug. 2022 (CEST)

Ok, da hab ich dich offenbar falsch verstanden. Es bleiben aber die Fragen unbeantwortet: inwiefern ist ein Zitat "Theoriefindung"? Und soll mit den vielen Artikel geschehen, die ein Werk zusammenfassend darstellen? Ob nun Buch, Film, Theaterstück oder Comic? Da ist ein logischer Bruch. Und es gibt sehr viele solcher Artikel. Willst Du die nun alle löschen? --Fah (Diskussion) 14:40, 6. Aug. 2022 (CEST)

Ein Zitat an sich ist praktisch nie Theoriefindung, aber die Auswahl genau diesen Satz zu zitieren und nicht andere kann den Lemmagegenstand bewusst oder unbewusst in ein nicht-neutrales Licht rücken. Von jemanden den ich nicht mag, zitiere ich tendentiell eher Aussagen die denjenigen schlecht dastehen lassen.

Letztendlich kann man das aber kaum allgemein beantworten sondern immer auf den konkreten Artikel bezogen. Dort ist auch eine Entscheidung herbeizuführen, denn hier geht es nur darum ob wir die Seite WP:KTF ändern sollen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 15:26, 6. Aug. 2022 (CEST)

Danke für die Antwort. Wir haben also verschiedene Positionen: "Ein Zitat ist keine Theoriefindung" und "Ein Zitat aus Primärquelle ist Theoriefindung". Ich schlage vor, das zu entscheiden und das Ergebnis in den Artikel aufzunehmen. -- Was den konkreten Fall angeht, ist dort genau das passiert, was Du beschrieben hast: da hat jemand einen Satz aus dem Zusammenhang gerissen zitiert und damit einen Autor schlecht dastehen lassen. --Fah (Diskussion) 09:38, 7. Aug. 2022 (CEST)

Ein direktes Zitat aus einer für das Zitat unbestreitbaren, öffentlichen Quelle ist keine TF. Wenn in einem Artikel ein Zitat von BK Scholz aus einer Rede vor dem Bundestag verwendet werden soll, dann ist ein Verweis auf das offizielle Protokoll des Bundestags eine zulässige Primärquelle. Hier eine Sekundärquelle zu verlangen (also die Übernahme des Original-Zitats etwa aus einem Zeitungsartikel, der das wörtliche Zitat enthält), bringt keinen Vorteil, weil die Überprüfung der Korrektheit des Zitats durch andere Autoren dadurch nicht erleichtert wird (und sogar noch das Risiko dazukommt, dass das Zitat in der Zeitung nicht korrekt wiedergegeben wurde).
Generell würde ich sagen, dass Primärquellen ausreichend sind als Beleg für das Vorhandensein eines Inhalts in der Quelle. Das Zitat von BK Scholz aus dem Bundestagsprotokoll müsste genau genommen so formuliert sein: „Laut Protokoll vom … sagte BK Scholz am … vor dem Bundestag: ’bla bla bla’“. Nachdem wir annehmen dürfen, dass das Protokoll korrekt ist, würde ich in diesem Fall akzeptieren, dass das Zitat als Fakt in den Artikel geschrieben wird: „Am … sagte BK Scholz vor dem Bundestag: ’bla bla bla’“. Wenn Donald Trump getwittert hätte, „Yesterday I was kidnapped by Aliens“, dann wäre der Tweet ausreichend als Quelle für sein Vorhandensein: „Am … behauptete Donald Trump auf Twitter, er sei am Vortag von Aliens entführt worden“ (mit Link auf den Tweet als Quelle). Hier folgt aber natürlich NICHT daraus, dass er tatsächlich entführt wurde, das ist also keine Basis für die Darstellung als Fakt („Am … (Datum des Tags vor dem Tweet) wurde Donald Trump von Aliens entführt“ geht nicht). Wenn ein Zitat aus einem Buch entnommen werden soll, ist das Buch als Quelle ausreichend (Auflage, Seite, …), weil die Korrektheit des Zitats genauso von allen geprüft werden kann wie bei der Übernahme aus einer Sekundärquelle. Interpretierende Einschätzungen müssen aber natürlich von einer WP-zitierfähigen Quelle stammen.
Wenn im Artikel über eine Person stehen soll, dass die Person den Preis X gewonnen hat, dann ist die Homepage der Person selbst dafür überhaupt kein tauglicher Beleg, die offizielle Webseite der preisverleihenden Organisation aber schon, obwohl das letztlich auch eine Primärquelle ist.
Bei Relevanzfragen wiederum dienen Sekundärquellen nicht so sehr der Bestätigung von Fakten, sondern der Bestätigung der Wahrnehmung. Die auf der Homepage eines Preises genannten Gewinner werden wohl stimmen, ob der Preis aber auch enzyklopädisch relevant ist, ergibt sich aus seiner Rezeption in Sekundärquellen. Wenn die Relevanz aber bejaht wurde, spricht nichts dagegen, für eine Liste der Gewinner im WP-Artikel die offizielle Homepage als ausreichende Quelle zu nutzen.
Eigentlich sollte hier „enzyklopädischer Menschenverstand plus WP-Grundsätze“ als Kriterium angewendet werden und ausreichend sein. Das hier exakt zu formulieren in einer Weise, der dann „alle“ zustimmen können, wird aber nicht einfach sein.
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   13:14, 7. Aug. 2022 (CEST)

Genau, das deckt sich auch mit meiner Meinung. Ergänzung zu ... müsste genau genommen so formuliert sein: Hier geht es ja darum ob wir uns die Aussage zu eigen machen oder nicht. Solange es keine ernstzunehmenden Zweifel an einem Bundestagsprotokoll gibt, dürfen wir uns das Zitat schon zu eigen machen und schreiben Scholz sagte am ... im Bundestag .... --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:48, 7. Aug. 2022 (CEST)

Da das gerade auch auf WP:BIO zur sprache kam: Nach meinem Daführhalten liegt OR vor, wenn eine fachlich abgesocherte Interpretation bei der Auswertung von Primärquellen nötig ist. Entscheinend ist, ob die Quelle auch anderen zugänglich ist und die Aussage ohne weirteres nachvollzigen werden kann (bei Zitaten aus veröffentlichten Werken würde ich das so zugeben). Wenn ´Forschungsergebnisse zur stützung einer Behauptung verwendet werden, die aus nicht-zugänglichen Quellen oder nach nicht nach überprüfbaren Methoden gewonnen werden, bzw. deise nicht zur Prüfung durch wissenschaftliche peers veröffentlicht wurden, ist es OR. Wo keine fachlich geschulte Interpretation der "Aktenlage" nötig ist, kann diese ohne OR-Verdacht (aber unter angabe der Quelle) bereichtet werden, wenn der Aktenlage selbst unterstellt sein darf, dass diese überprüft und bestätigt wurde, dann auch der Inhalt als Fakt. Darauf bezieht sich OR, nicht auf einen pauschalen Kontakt zu "Primärquellen". Sonst wären die hier ja nicht einmal zitierbar.-- Leif Czerny 12:37, 9. Aug. 2022 (CEST)

Sonderfall: Produktetablierung

Die Wikipedia verbietet Theorieetablierung, aber heute beschäftigen sich immer mehr Einträge in der Wikipedia nicht mit Theorien, sondern mit Produkten. Und hier ist nicht ausreichend geklärt, ob Produkte ohne jegliche Rezeption oder Außenwahrnehmung in die Wikipedia eingefügt werden dürfen.

Angenommen, ich schreibe irgendein tolles Computerprogramm. Ich biete es gegen Geld oder als Freeware mit Spendenoption an, klicke mir schnell eine Webseite (geht heute in wenigen Klicks und minimalen Kosten) oder lade es auch nur in Versionsverwaltungsdienste wie GitHub hoch (kostet gar nichts und kann jedes Kind). Dieses Computerprogramm kennst sonst noch keiner. Keine Zeitung hat es rezipiert, keine Fachliteratur, niemand. Jetzt will ich es aber durch die Wikipedia bekannt machen. Einen Artikel kann ich nicht anlegen, die Relevanzkriterien greifen. Doch man könnte sich einen übergeordneten Artikel suchen: "Liste von <Produktkategorie>", z.B. Liste von PDF-Software. Da könnte man es einfügen, Beleg einzig die eigene Webseite oder das Repository. Und schwupps, habe ich ein Programm etabliert.

Jetzt die Frage: Ist das im Sinne dieser Regelung ja oder nein? Muss ein Eintrag in einer Liste von Produkten erkennbar rezipiert und relevant sein, oder kann man auch einfach so irgendwas einfügen? Dürfen Produkte durch die Wikipedia etabliert werden oder nicht? --TheRandomIP (Diskussion) 17:46, 17. Sep. 2022 (CEST)

Listen haben oft Definitionen was da rein soll. Manchmal ist es "Liste aller xy" manchmal nur Liste aller relevanten xy. Aber ja: Werbespam wird subtiler und findet öfter Lücken in den niedergeschiebenen Regeln. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 21:26, 17. Sep. 2022 (CEST)

Diese Listen haben oft gar keine Definitionen, sie werden einfach irgendwie angelegt mit dem, was dem Autor gerade bekannt ist, dann wir sie sich selbst überlassen. Oftmals waren es initial auch 1:1 Übersetzungen aus der englischen Wikipedia. Aber es gibt meist niemanden, der dazu schreibt, was nun die Aufnahmekriterien sind, oder diese gar langfristig überwacht. Und das ist die Einladung an alle Werbetreibende: Oftmals sind es Einzweckkonten, die ihr Produkt dort einfügen. Oder es sind Fans der Software. Über die Jahre akkumuliert das dann willkürlich/planlos in irgendeine Richtung, je nach dem, welche Werbetreibende diese Listen gefunden haben und welche nicht.

Wenn man nachträglich diese Listen aufräumen möchte, geht aber oftmals das Geschrei los, man würde "Informationen vernichten". Die Frage ist also durchaus, kann man da nicht eine allgemeingültige Regel definieren, als Mindestvoraussetzung, damit die Diskussion nicht bei jeder Liste von vorne los gehen muss? --TheRandomIP (Diskussion) 21:33, 17. Sep. 2022 (CEST)

Das ist ein Problem von WP:list. Danach müssen die Einträge in einer Liste für sich genommen nicht enzyklopädisch relevant sein. Ein besonders krasses Beispiel ist Wikipedia:Löschkandidaten/9._September_2022#Infotafeln_über_historische_Gebäude_und_Denkmäler_in_Hambach_an_der_Weinstraße_(gelöscht). Jetzt ist es natürlich sinnvoll, dass der Maßstab für den Eintrag in einer Liste niedriger ist als WP:RK. Wir haben z.B die Stolpersteinlisten, Listen von Pfarrern von Kirchen oder Bürgermeistern von Orten. Wenn sauber belegt ist, dass es diese gibt, habe ich persönlich nichts dagegen. Beim Thema Produkte haben wir bei solchen Listen aber leicht eine andere (schlechtere) Qualität: Diese sind typischwerweise nicht vollständig, eine saubere Definition, welche die Wichtigsten sind, gibt es meist nicht und entsprechend kann jeder seine Werbung reinschreiben wie er will. Wir bräuchten daher eine Seite "Relevanzkriterien für Einträge in Listen" (und auch eine Seite "Wie schreibe ich gute Listen" analog WP:WSIGA). Wenn sich Mitstreiter finden, würde ich mich gerne an einer Erarbeitung beiteiligen.--Karsten11 (Diskussion) 21:41, 17. Sep. 2022 (CEST)

"Relevanzkriterien für Einträge in Listen" sind sicher keine schlechte Idee. Wobei man hier unterscheiden kann zwischen physischen Objekten (wie Stolperstein) und virtuellen Objekten (wie Softwareprogramme). Physische Objekte sind durch natürliche Limits begrenzt. Virtuelle Objekte nicht, es kann unendlich viele geben, daher muss es noch eine zusätzliche Begrenzung geben, z.B. dass es eine Rezeption vorhanden sein muss. Das ist aktuell in der Tat eine Lücke, es war sehr schwierig, andere zu überzeugen, dass wir Listen wie unter Kategorie:Liste (Informatik) nicht nach dem Prinzip laissez-faire handhaben können. --TheRandomIP (Diskussion) 12:58, 18. Sep. 2022 (CEST)

Die Unterteilung zwischen physisch und virtuell ist hier nicht wirklich hilfreich. Nehmen wir mal an, es handelt sich nicht um ein Softwareprogramm, das von irgendeiner Firma subtil vermarktet werden soll, sondern z.B. um ein Haarshampoo. Das ist dann tatsächlich physisch vorhanden. Aber warum sollte ein neues Haarshampoo ohne besondere Rezeption relevanter sein als ein neues Softwareprogramm ohne Rezeption ? Und sowohl für Softwareprogramme als auch für Haarshampoos gilt gleichermaßen: Prinzipiell ist deren maximal mögliche Anzahl nicht begranzt, aber in der Praxis gibt es doch jeweils nur endlich viele. --HH58 (Diskussion) 12:30, 25. Sep. 2022 (CEST)

Wenn wir Listen von Produkten (auch Software u.ä.) als Kategorie zulassen, dürfen wir uns nicht beschweren, wenn dann auch tatsächlich Produkte dort aufgelistet werden. Tatsächlich machen wir nahezu überhaupt keine inhaltlichen Vorgaben, was Listen angeht. Wir müssten Listen mit erkennbar wirtschaftlichm Interesse, insbesondere von einzelnen Produkten und Marken, stärker reglementieren als Listen generell. Das wäre durch Aufnahme einer Regel unter Wikipedia:Listen zu tun, da die Relevanzkriterien hier nicht anwendbar sind (wenn wir die einführen, müssten wir z.B. Listen der Stolpersteine löschen, da kein einziger einzelner Stolperstein in der Regel Relevanz erreicht oder auch nur erreichen kann). Eine weitere sinnvolle Regel wäre es, Rotlinks in Listen auf Listeneinträge zu beschränken, die für sich betrachtet die Relevanzkriterien erreichen, wobei wir in Zweifelsfällen sehr großzügig sein können. Veraltete und unvollständige Listen sind auch kein schlimmeres Problem als veraltete und unvollständige Artikel generell. Für eine Liste von Software aus 2006 ohne seitherige inhaltliche Überarbeitung hätte wir zum Beispiel den "veraltet"-Baustein.--Meloe (Diskussion) 08:31, 26. Sep. 2022 (CEST)