Wikiup Diskussion:Keine Theoriefindung/Archiv5

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Begriffsfindung

Im Abschnitt Begriffsfindung wird vorgegeben, in die WP keine Termini einzuführen, die nicht etabliert sind. Anstelle von „Terminus“ wird dabei aber oft die Bezeichnung „Begriff“ verwendet. Es ist aber gar nicht Begriff gemeint, sondern Terminus. Das sollte vermieden werden und die Abschnittüberschrift sollte entsprechend geändert werden. -- Brudersohn (Diskussion) 17:54, 27. Okt. 2013 (CET)

Zumindest ursprünglich waren auch Begriffe damit gemeint.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:01, 27. Okt. 2013 (CET)

Das kann ich nicht beurteilen, aber jedenfalls jetzt sind Termini gemeint. Die Überschrift sollte sich nach dem gegenwärtigen Zustand richten oder der Text passt nicht unter diese Überschrift. Was zuerst als „Phänomene“ erwähnt wird, sind Begriffe. Aber es geht im Text nur um deren Bezeichnung, um passende Termini, nicht um „Findung“ der Phänomene. -- Brudersohn (Diskussion) 09:06, 28. Okt. 2013 (CET)

Andererseits ist eine Findung von Phänomenen ebenso unerwünscht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:58, 29. Okt. 2013 (CET)

Jep! Das ist ein wahres Wort! Dank und Gruß, -- Brudersohn (Diskussion) 23:40, 29. Okt. 2013 (CET)

Was macht man denn, wenn es keinen Terminus für das gibt, was man erläutern möchte? MfG Harry8 23:22, 29. Jan. 2014 (CET)

Nichts. Wenn man beispielsweise das "Erwachen heiterer Gefühle bei der Ankunft auf dem Lande" zum Ausdruck bringen möchte, dann steht einem eben kein geprägter Terminus zur Verfügung, und man muss es so über seine Komposition schreiben. Das ist der Normalfall. --84.130.190.93 23:49, 29. Jan. 2014 (CET)

Dann erläutert man es eben mit mehr als einem Wort. Das ist in der Kommunikation unter Menschen immer so. -- Brudersohn (Diskussion) 22:55, 30. Jan. 2014 (CET)

TF relativiert. Argumente gegen TF. Plädoyer für lockere Handhabung.

Hi, ich will mal ein paar Aspekte anführen, die in einer schnellebiger gewordenen Welt TF so nicht erfüllen (literarische Informationsquellen), entsprechende Artikel aber trotzdem ihre Berechtigung haben. Und die Gründe dafür.

• Es gibt immer wieder neue Trendsportarten, die sich sehr schnell etablieren (die schnell um die Welt gehen, und in vielen kleinen oder großen Communities `hängenbleiben´ bis sie bald etabliert sind oder neu entdeckt werden oder durch irgendwelche Vorkommnisse, Rekorde, Medienberichte, einen boom erleben) wenn ein neues Sportgerät auf den Markt kommt. Es versteht sich von selbst, daß Literatur hierzu - wenn überhaupt vorhanden - dürftig ist, da Sport nicht sehr literaturlastig ist und die wenigsten Cracks oder Sportnarren sich mit Laptop an den Strand / im Wald / auf die Straße hinsetzen und ihr Erlebnis beim zB Kitesurfen (mit Wakeboard so jung, wie Wikipedia selbst), Snake- und Waveboarding, Biken, free-running, irgendwas, schriftlich festhalten für die Allgemeinheit. Fachbegriffe werden vornehmlich mündlich und höchst dynamisch lokal und weltweit gleichermaßen weitergegeben.
• Bildende Künste, Tänze, Musikrichtungen - auch ein höchst dynamisches Gebiet. Auch hier liegt der Focus auf dem Tun und nicht dem "darüber schreiben". So kommt Information hier eher durch Medien oder Kunstkritik und eben auch wieder mündlich durch eine Community oder ``in der Szene´´ durch tatsächliche Verbreitung "da draußen" zustande, weniger, als durch Literatur (zB Zumba oder mit lautem Hallodri: Gangnam_Style).
• An den Grenzen der Wissenschaft - auch Wissenschaft ist extrem dynamisch geworden in den letzten Jahrzehnten, junge Zweige, Begriffe, Konzepte, Denkmodelle, entstehen dynamisch neu (zB Strukturwissenschaft, ). Auch hier finden Entwicklungen statt, wo es noch nicht viel "renommierte Literatur" zu gibt, nur Einzelveröffentlichungen, in wissenschaftlichen Medien ausgetragene Diskussionen, Ansätze, Konzepte, die noch nicht etabliert sind, aber sonstwie Bedeutung haben können, weil es um Grundfragen der Wissenschaft geht, oder weil sie auf breites Interesse stoßen, oder weil sie begriffsklärend sind.
• Schwammige Begriffe, Zusammenhänge, Modewörter, Geschmacksfragen, (zB Glück;   Wir Menschen existieren, weil es in diesem Universum intelligentes Leben geben kann;   cool) die an sich schon PM sind, denen keine "genaue" Bedeutung, also auch keine verbindliche Definition haben können - jede Literatur hierzu kann auch nur schwammig sein.

Literatur ist einfach zu langsam, um solche tatsächlichen Bereiche mit absolut gängigen, üblichen mündlichen Fachbegriffsbildungen in Communities abzubilden. Die normative Kraft des Faktischen findet nicht-literarisch statt.
Alles ist nunmal dynamischer, schneller geworden .. neue Begriffe, Tatsachen, Theorien sind auf anderen Informationswegen (Medien, community, de facto, mündlich) schneller da, als sie literarisch gefunden werden können. Wo wäre der beste Ort, um all solche TF-Grenzbereiche fruchtbar darzustellen, wenn nicht hier auf Wikipedia, wo alles Wissen gesammelt werden soll? Aber so geschieht es ja eigentlich auch und es wird locker gehandhabt und nicht so leicht was gelöscht und auch web-Quellen oder Zeitungsartikel als Quellen anerkannt, hauptsache "von draußen". Deswegen plädiere ich (weiterhin) für eine lockere Handhabung von Wikipedia:TF. Außerdem ergibt sich daraus folgender Sonderfall:

• Ein erfahrener Musiker, Tänzer, Künstler, Wissenschaftler ``aus der Szene´´ / Community entscheidet sich seine - absolut fundierten - Kenntnisse hier auf Wikipedia in Artikelform zu bringen. Es kann dann noch gar keine renommiertere Quelle geben, als diesen in der Szene anerkannten Fachmann. Der Autor und sein Artikel sind dann die "renommierte Quelle" selbst !? Überprüfbar ist das anhand der Diskussionseite des Artikels, wo Allgemeingültigkeit von Begriffen diskutiert werden kann.

Lt. TF reine Theoriefindung, de facto aber "da draußen stattfindende Wirklichkeit" verläßlich wiedergegeben. Auch Diskussion und Kommunikation kann also TF austrumpfen.
Alles richtig? --217.84.86.99 16:45, 7. Nov. 2013 (CET)

Communities gibts zu jedem Scheiß, das kann einfach nichts sein. Und auch Superexperten müssen ihre Ergüsse auf dem langen Dienstweg veröffentlichen, bevor sie sie in Wikipedia ausposaunen können.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:10, 7. Nov. 2013 (CET)

Genau. Und viele davon sind de facto etabliert, ohne "renommierte" Quellen aus Literatur aus o.g. Gründen mit Beispielen. Und .. "Fachartikel schreiben" ohne strenges TF, das sich bei solchen Grenzfällen sonst in den eigenen Schwanz beißt. --217.84.86.99 17:28, 7. Nov. 2013 (CET)

Kann ja jeder sagen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 20:33, 7. Nov. 2013 (CET)

Dass sich die Welt ändert, ist kein Grund dafür, dass sich das Verständnis von Enzyklopädie grundlegend ändern muss. Wenn Du selbst schreibst, dass das alles schon auf anderen, im WP-Sinn nicht genügend vertrauenswürdigen und etablierten Kanälen diskutiert wird, warum muss es dann auch noch zusätzlich hier reproduziert werden? Wenn es tatsächlich "Wissen" über irgendwelche eine Weile anhaltenden Phänomene (das sind ja Deine Beispiele) ist, dann kann man auch noch eine Weile warten, bis es sich etabliert hat und vom Mainstream aufgenommen wird.

Und zu dem "Sonderfall erfahrener Künstler": Das geht mit Sicherheit nicht. Ganz unabhängig von irgendwelchen Qualitäts- oder Relevanzfragen fürs Lexikon haben WP:KTF und WP:BLG (das auf Sekundärquellen Wert legt) auch den "sozialen" Zweck, im Fall von inhaltlichen Disputen zwischen Benutzern keine von einer Konfliktpartei selbstverfasste Quellen akzeptieren zu müssen. (Anders ist das natürlich, wenn ein anerkannter Experte seine Erkenntnisse vorher extern in renommierten Medien veröffentlicht, dann kann er oder jeder andere sich natürlich auch hier auf diese Veröffentlichungen beziehen.) Denn ein "Das ist allein schon deshalb richtig, weil ich sage, dass es richtig ist" liefe dem in der WP üblichen Prinzip "Jeder darf mitmachen" zuwider. --Grip99 01:33, 28. Nov. 2013 (CET)

Ich finde es nicht gut, wenn einfache Logik als Theoriefindung abgelehnt wird. Eine einfache Verknüpfung zweier belegter Fakten kann einen neuen und wichtigen Aspekt einbringen und ich finde es falsch, wenn jemand, dem das nicht gefällt, das mit der Begründung "Theoriefindung" wieder streicht. Gerade Gesinnungsartikel (Politik, Umweltschutz, etc.) sind hier stark gefährdet. Wenn ich keinen Beleg dafür finde, dass sich 123 durch 3 teilen lässt und schreibe, dass die Quersumme trivialerweise 6 beträgt und eine Formelsammlung als Quelle dafür angebe, dass sich solche Zahlen durch drei teilen lassen, was ist dann daran auszusetzen? Besser als jemand schreibt, mit einer windigen Quelle belegt, dass sich 123 nicht durch drei teilen lässt und revertiert die begründete Korrektur mit dem Hinweis das sei Theoriefindung. Entscheidend ist doch, dass ein Faktum mit einfachen Mitteln nachprüfbar ist. Dazu können allgemein anerkannte Quellen und allgemein anerkannte Tatsachen dienen, aber auch deren elementare Verknüpfung mit den Mitteln der Logik. --85.181.19.156 18:19, 14. Feb. 2014 (CET)

Sofern die Verknüpfung zweier belegter Fakten leicht nachvollziehbar ist sollte die Kombination kein Problem sein. Also "Zahlen mit Quersumme 6 sind durch 3 teilbar[1] und 123 hat die Quersumme 6[2], daher ist 123 durch 3 teilbar" sollte kein Problem sein (mal davon abgesehen, dass die Quersumme von 123 selbst leicht nachvollziehbar ist). Wenn die Verknüpfung selbst aber nicht so einfach ist wie hier, kann es durchaus TF sein. --mfb (Diskussion) 15:23, 16. Feb. 2014 (CET)

Und genau das finde ich sehr schade, weil "einfach" schwer abgrenzbar ist. Wie ist es, wenn [2] nicht als belgtes Zitat verfügbar ist, aber in der realen Welt niemand anzweifelt, weil es offensichtlich und allgemein anerkannt ist? Wie z.B. 123 hat die Quersumme 6? Ich möchte nicht i-Punkt-Reiten, aber ich spreche mich dafür aus, den Anspruch keine Theoriefindung zu überdenken, weil er sachlich ziemlich unsinnig ist und leicht eingesetzt werden kann, um Darstellungen eines kontroversen Sachverhalts, die der eigenen Sichtweise widersprechen, herauszuhalten. Schlecht definierte Kriterien in Kombination mit der Sichtung geben zu viele Manipulationsmöglichkeiten ab. --85.181.27.181 16:10, 16. Feb. 2014 (CET)

Fast alle Regeln können zu missbrauchen versucht werden. Das ist per se kein Grund dafür, sie ganz wegzulassen. --Grip99 02:07, 17. Feb. 2014 (CET)

Außer (vielleicht) dem "artist formerly known as 141.84.69.20" wird hier kein seriöser Wikipedianer auf die Idee kommen, dass die Teilbarkeit von 123 durch 3 zwingend extern belegt werden müsste (siehe auch WP:BLG: Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe) bedarf es keiner Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage. Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann.). Es stellt sich im Umfeld von WP:KTF allenfalls die Frage nach der Relevanz dieser Teilbarkeit für den betreffenden Artikel. Dort, wo nicht-offenkundige Verbindungen geknüpft werden, die bisher noch nirgends publiziert wurden, kann es kritisch werden. --Grip99 02:07, 17. Feb. 2014 (CET)

Das ist aber der ganze Sinn der Übung, neue Aspekte (deren Wichtigkeit nebenbei eben nicht einfach mal so festgestellt werden darf) rauszuhalten.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:56, 28. Feb. 2014 (CET)

Welcher Übung? Neue Aspekte vom Leser fernhalten ist kein eigentlicher Zweck eines Lexikons. --Grip99 01:45, 1. Mär. 2014 (CET)

Der Übung "Keine Findung von Theorie!". Der eigentliche Zweck dieses Lexikons soll sein, den aktuellen Wissenstand zu spiegeln. Neue Aspekte brauchen erstmal ein bisschen, bis sie dort ankommen, wenn überhaupt.--the artist formerly known as 141.84.69.20 01:30, 12. Mär. 2014 (CET)

Wir unterscheiden uns möglicherweise darin, was als "neu" anzusehen ist. Wenn jetzt irgendwo die Tatsache benötigt würde, dass 1111111111111111111111111 nicht durch 729 teilbar ist, müsste sie dann Deiner Ansicht nach durch eine (vermutlich nirgends auftreibbare) externe Quelle explizit belegt werden? Für Dich scheint "neues" Wissen das zu sein, was nicht ausdrücklich veröffentlicht wurde. Einfache Anwendung von Theorie scheint für Dich schon Theoriefindung zu sein. --Grip99 02:31, 13. Mär. 2014 (CET)

Die Tatsache, dass XY, wird nur da benötigt, wo sie bereits belegt werden kann. Du suchst ein Problem, dass es nicht gibt. Aber ja, zur Theorie gehört auch die Darstellung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:24, 13. Mär. 2014 (CET)

>Du suchst ein Problem, dass es nicht gibt.

Na gut, wenn Du kein Problem siehst, dann soll es mir recht sein.

>Aber ja, zur Theorie gehört auch die Darstellung.

Ich schrieb von "Anwendung", nicht von "Darstellung". --Grip99 02:01, 18. Mär. 2014 (CET)

Und was gibt eine Anwendung in 90% der Wikipedia-Fälle? Mindestens eine neue Darstellung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 08:53, 19. Mär. 2014 (CET)

Paradoxe Wortbildung Theoriefindung als Theoriefindung?

Ist die Theoriefindung nur ein Oxymoron oder nur ganz bewußte Theoriefindung (mit rot)?

Da steht: "Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Einführung nicht gebräuchlicher Termini (Begriffsetablierung). Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt. Selbstgemachte Bezeichnungen für diese sind in Wikipedia unerwünscht." Nun betreibt gerade Wikipedia solchen Unsinn und etabliert genau was es kritisiert: Theoriefindung.

Den inflationären Schlachtruf Wikipedia:Keine Theoriefindung als Übersetzung für Original Research finde ich unglücklich bis sinnfrei und fand ihn weder im Duden noch im Onlinelexikon.

Die ersten zwanzig Gurgeleinträge beschäftigen sich mit der Nabelschau verschiedener Wikis bis auf einen Eintrag zur Metanabelschau bei Amazon Bücher ›"Wikipedia:Keine Theoriefindung" Link

Das ist eine seltsame verschwurbelte Brezenlogik mit dreifach verwickeltem Selbstbezug. Ist das eine reine WP-Erfindung oder welche Etymologie hat das Kompositum? Wer hat das erfunden und was dabei gedacht? Wenn die Sprachforschung nicht hier ansetzen kann bitte ich um Klärung. Danke--91.34.198.173 22:50, 12. Dez. 2013 (CET)

Zu dieser Frage wurde vor langer Zeit schon diskutiert. Aus der Bezeichnung Theoriefindung geht nicht hervor, was damit hier in der Wikipedia gemeint ist. Jeder Unbefangene versteht etwas ganz anderes darunter als die Tonangebenden hier in der Wikipedia darunter verstehen. Die Erfinder der Wikipedia-Bedeutung dieses Ausdrucks vermochten bisher nicht zu erklären, wie sie darauf gekommen sind, aber sie halten unbeirrt daran fest und sind offenbar in der Mehrheit. Deshalb mein Einknicken: Wenn Unsinn mehrheitlich und hartnäckig genug verteidigt wird, kann man wohl nichts dagegen tun. -- Brudersohn (Diskussion) 23:35, 12. Dez. 2013 (CET)

Ob Theoriefindung wirklich der treffendst mögliche Ausdruck für das umseitig Beschriebene ist, kann man sich zwar schon fragen; dass das Wort aber eindeutig keine WP-Erfindung ist, beweisen dutzende Fundstellen in Büchern aus der Zeit vor Wikipedia. --Abderitestatos (Diskussion) 00:54, 13. Dez. 2013 (CET)

Danke für die Antworten. Da mir das schön seltsam rekursiv vorkommt, habe ich das auf deren Diskussionsseite nochmals hinterlegt.--91.34.198.173 06:51, 13. Dez. 2013 (CET)

Die Seite Wikipedia:Keine Theoriefindung ist nicht im Artikelnamensraum, daher gelten die Regeln dieser Seite nicht für die Seite selbst. Abgesehen davon siehe Abderitestatos, der Begriff Theoriefindung wurde hier nicht erfunden.--mfb (Diskussion) 11:29, 13. Dez. 2013 (CET)

So ist, es so bleibt es, mithin ist die Kritik am Begriff unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 12:49, 28. Dez. 2013 (CET)

Achherrje! Nun sind wir von der Kritik an der Bezeichnung schon auf die Kritik des Begriffs selbst gekommen! Na dann man los! -- Brudersohn (Diskussion) 17:32, 28. Dez. 2013 (CET)

Wikipedia:Meinungsbilder/Neuentwurf für "Keine Theoriefindung" gescheitertes meinungsbild, welches hier abhelfen sollte. 77.4.187.58 08:53, 29. Dez. 2013 (CET)

Was ist denn das: "So ist, es so bleibt es"? Ist das Sachlichkeit, mit der wir hier umgehen wollen? Warum ersetzen wir das Wort (nicht den Begriff!) "Theoriefindung" nicht einfach durch "Originäre Forschung", nämlich genmau das ist gemeint, genau das ist die Übersetzung von original research und das ist sogar bei Wikipedia definiert. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:39, 17. Feb. 2014 (CET)

Stimme im Prinzip zu. Jetzt müsste nur noch das Lemma "Originäre Forschung" belegt werden. (Habe das im Artikel dort angemerkt). --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 12:22, 17. Feb. 2014 (CET)

"Originäre Forschung" bezöge sich nach meinem Verständnis nur auf Forschung, nicht auf das Irgendwas-Zusammenreimen, das von TF miterfasst wird. --Grip99 01:13, 20. Feb. 2014 (CET)

Das Irgendwas-Zusammenreimen ist so banal, dafür braucht man keine Regelung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:58, 28. Feb. 2014 (CET)

Naja, wir wissen ja, dass nicht jeder das als Banalität sieht. Forschung weist auf jeden Fall auf akademische Tätigkeit, und das ist für vieles, was man an Theoriefindung liest, zu hoch gegriffen. Gerade Du, der die Schranke bzgl. TF ja sehr tief ansetzen will, müsstest eigentlich Wert auf eine weite Abgrenzung legen. --Grip99 01:48, 1. Mär. 2014 (CET)

Irgendwas-Zusammenreimen ergibt aber keine Theorie. Ergo: Das Wort "Theoriefindung" meint etwas anderes, als was es dem Wortlaut nach sagt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:43, 1. Mär. 2014 (CET)

Na und? Dass ein Wort eine andere Bedeutung hat, als man dem Wortlaut nach annehmen könnte, kommt ja häufiger vor. Percussion zB heißt dem Wortlaut nach „Durchschlagung“ (lat. per - durch + cutere - schlagen), und trotzdem bleibt das Fell der Trommeln meistens heil. --Φ (Diskussion) 18:34, 1. Mär. 2014 (CET)

Es ist zwar richtig, daß die eigentliche Wortbedeutung mitunter vom Begriff, den ein Wort bezeichnet, voneinander abweichen, also dem Wort ein abweichender Sinn beigelegt wird (Das ist insbesondere oft bei Fremdwörtern, Lehnwörten und Lehnübersetzungen der Fall.). Wenn es um die Eindeutigkeit von Regeln geht, sollte so etwas aber vermieden werden, um Mißverständnisse zu vermeiden. Man sieht ja hier, daß die unzulängliche Wortbildung "Theoriefindung" immer wieder zu solchen Mißverständnissen und völlig überflüssigen Diskussionen führt: Es geht schlicht darum, die Klarheit der Regel zu verbnessern! Ich habe hier nicht zufällig, einige von mir gebrauchte Worte verlinkt, weil ich immer wieder den Eindruck habe, daß manch einer Worte benutzt, ohne sich darüberm im Klaren zu sein, was sie bedeuten. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:08, 2. Mär. 2014 (CET)

Was innerhalb des hiesigen Jargons mit Theoriefindung gemeint ist, ist unter WP:TF hinreichend klar definiert. Die einzigen „völlig überflüssigen Diskussionen“ zu diesem Thema sind die, die du anzettelst, lieber LotharPawliczak. Insofern sehe ich keinen Änderungsbedarf. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 10:56, 2. Mär. 2014 (CET)

Es wird doch wohl noch erlaubt sein, sich für Klarheit und Wahrheit der Sprache einzusetzen. Natürlich ist es auch erlaubt, sich ignorant zu verhalten und "keinen Änderungsbedarf" zu sehen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:24, 2. Mär. 2014 (CET)

Nach einigen Bemerkungen vor langer Zeit habe ich mich aus dieser Diskussion herausgehalten. Jetzt aber will ich doch noch einmal LotharPawliczak beipflichten. Besonders in der WP ist es doch erforderlich, das, was man meint, auch klar auszudrücken und nicht durch kryptische Ausdrücke zu verschleiern. Wenn man Theoriefindung nicht meint, was um alles in der Welt bringt jemanden dazu, dann doch diesen Ausdruck zu verwenden. Warum um alles in der Welt sagt man nicht im Klartext, was man meint, sondern verwendet statt dessen nicht zutreffende Ausdrücke und hält, wenn man mal daneben liegt, hartnäckig daran fest? Ist es denn so schwer, klar auszudrücken, was gemeint ist? -- Brudersohn (Diskussion) 19:04, 18. Mär. 2014 (CET)

Die Regel ist schon so lange schwammig gefasst gewesen und unterschiedlich ausgelegt worden, dass eine Klartext-Formulierung IMMER jemandem gegen das Verständnis laufen würde. Pikanterweise war die Regelung anno dazumal viel klarer.--the artist formerly known as 141.84.69.20 08:53, 19. Mär. 2014 (CET)

Wie soll man denn das verstehen: "dass eine Klartext-Formulierung IMMER jemandem gegen das Verständnis laufen würde"??? Soll damit gesagt werden, daß Wikipedia-Regeln IMMER SCHWAMMIG gefaßt werden müssen und mit einem Ausdruck zusammengefaßt werden müssen, der dem Inhalt widerspricht? "Keine Theoriefindung" kann ja dem Wortlaut nach nur so verstanden werden, daß hier nicht bereits vorhadenen THEORIEN (Man kann nur etwas finden oder die Darstellung von etwas Gefundenem unterlassen, wenn es das schon gibt.) gefunden und dargestellt werden sollen. Die Regel besagt aber tatsächlich genau das Gegenteil: Es sollen KEINE NEUEN THEORIEN hier aufgestellt werden, keine unüberprüfbaren oder einseitigen Mitteilungen (Das hat unter Umständen mit "Theorie" überhaupt nichts zu tun!) gemacht werden, sondern eben genau BEREITS ETABLIERTE THEORIEN und auf andere Weise bereits belegte Fakten GEFUNDEN und dargestellt werden. Es soll also keine Originäre Forschung hier betrieben werden, was klar bestimmt ist, während "Theoriefindung" eben ein schwammiger Ausdruck ist. Auffällig ist übrigens, daß es seit geraumer Zeit eigentlich nur noch einen gibt (the artist formerly known as 141.84.69.20 08:53), der den verquasten Wortgebrauch "Theoriefindung" hier hartnäckig verteidigt (Wohlgemerkt: Es geht dabei gar nicht um den Inhalt der Regel!). Da wäre es mal an der Zeit, daß er/sie seine Identität zu erkennen gibt und was sein/ihr Interesse ist! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:35, 19. Mär. 2014 (CET)

Nun, ich bin Hitlers geheimer Sohn, und mein Interesse ist die Vernichtung der Wikipedia.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:31, 19. Mär. 2014 (CET)

Das in einem Wort auszudrücken ist schwer. Deswegen gibt es ja eine ganze Seite dafür. Wie der innerwikipedianische Fachbegriff dafür heißen soll, ist im Prinzip egal, er könnte auch Zqwrasrupfuqe lauten. Aber "Theoriefindung" hat sich nun einmal als Bezeichnung durchgesetzt. Wenn man sich heute ein neues Wort für eine noch unbenamte Seite ausdenken sollte, würde man vielleicht was anderes nehmen. Aber die Frage ist, ob so eine Änderung wirklich die absehbar unendlich öden Diskussionen bis zu ihrer Durchsetzung wert ist. --Grip99 02:00, 23. Mär. 2014 (CET)

Ich habe es so verstanden, dass mit dem Ausdruck „Keine Theoriefindung“ gesagt werden soll, dass in der WP Aussagen durch seriöse Veröffentlichungen seriöser Autoren belegt werden sollen. Es soll eine Belegpflicht für Aussagen gelten. Was ist daran so kompliziert, dass man es nicht so einfach auch ausdrücken kann? Es ist nicht kompliziert, und deshalb muss wohl doch etwas anderes mit dem Ausdruck „keine Theoriefindung“ gemeint sein. Aber was?? Aus der langen und langdauernden Diskussion darum habe ich nichts anderes entnommen. Also was wollen eigentlich die Verfechter der Forderung „keine Theoriefindung“? Sie sollten es nun endlich einmal sagen! -- Brudersohn (Diskussion) 22:35, 19. Mär. 2014 (CET)

Ja klar, so steht es ja auch im Text von WP:KTF, der Ausdruck "keine Theoriefindung" suggeriert aber, es sei ganz etwas anderes gemeint, was dann immer wieder zu Mißverständnissen führt. An dem Inhalt der Regel, wie es dann im Text formuiliert ist, ist ja auch - von einigen Kleinigkeiten vielleicht abgesehen - gar nichts auszusetzen. Ich schlage daher vor - das wäre mit einem Meinungsbild zu klären, die Worte "keine Theoriefindung" einfach überall durch die Worte "keine origionäre Forschung" zu ersetzen. Damit wäre auch klar, daß nicht nur Aussagen zur Konstruktion von Privattheorien hier unerwünscht sind, sondern jegliche nicht belegte und nicht prinzipiell durch jeden überprüfbare Aussage, denn auch wenn z.B. ein Journalist etwas investigativ herausgefunden hat, ist das "Forschung", aber nicht unbedingt "Theoriefindung", weil damit ja nicht unbedingt eine Theorie aufgestellt worden sein muß. Auch selbstwerbende Aussagen, die natürlich keine Theorie sind, könnte man unter "originäre Forschung" fassen. "Originäre Forschung" jeglicher Art hat in Wikipedia nichts zu suchen, es sei denn, es wird dargestellt, daß in dieser oder jener Publikation dieses oder jenes behauptet wird. Schaut man sich genau an, was unter Was ist Theoriefindung? steht, so wird deutlich, daß diese Regel theorielastig ist: "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind", ist viel zu eng gefaßt, denn natürlich sind auch unbelegte und nicht nachprüfbare Aussagen (So etwas soll es sogar gelegentlich in Fachliteratur geben!), die überhaupt nicht Bestandteil einer Theorie sind, bei Wikipedia unerwüscht. Aber das sind - wie gesagt - Kleinigkeiten, die mit der Eliminierung des Ausdrucks "keine Theoriefindung" sich wohl ohnehin von selbst erledigen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:45, 20. Mär. 2014 (CET)

1. Das Lemma ist mindestens so unbrauchbar, denn der durchschnittliche Wikipedianer wird eben nicht investigativen Journalismus mit Forschung gleichsetzen, im Gegenteil.
2. "Theorie" ist hier nicht mit "Hypothese" gleichzusetzen, sondern mit der Theorie im Allgemeinen, oder auch dem Wissen. Es kann also gar keine Aussagen geben, die nicht Teil der Theorie wären.
3. Aussagen, die in Fachliteratur stehen, sind doch durch ebendiese Fachliteratur belegbar!

--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:59, 20. Mär. 2014 (CET)

"dass in der WP Aussagen durch seriöse Veröffentlichungen seriöser Autoren belegt werden sollen" ist das Anliegen von WP:Belege, nicht dieser Richtlinie. Hier geht es darum, dass sich Wikipedia-Artikel auf ebenjene Aussagen beschränken.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:59, 20. Mär. 2014 (CET)

Ich würde eher sagen, Theoriefindung ist das eigene Ziehen von Schlüssen aus belegten Fakten in erheblichem Umfang. Wobei dieses Schlüsseziehen auch implizit zwischen den Zeilen vermittelt werden kann. Was "erheblich" bedeutet, hängt vom Einzelfall ab. In der Mathematik, wo die Schlüsse in den meisten Fällen unstrittig und von jedem Fachmann nachvollziehbar sind, wird man großzügiger als in der Politikwissenschaft sein können. --Grip99 02:00, 23. Mär. 2014 (CET)

Es beteiligen sich mE deswegen so wenige an dieser Diskussion, weil ein MB zur "Eliminierung" der Seite Wikipedia:Keine Theoriefindung als aussichtslos eingeschätzt wird. Gruß --Logo 14:32, 20. Mär. 2014 (CET)

Es geht überhaupt nicht um "'Eliminierung' der Seite Wikipedia:Keine Theoriefindung", sondern um ganz das GegenteiL: Es geht darum, klarer auszudrücken, was eben mit dieser diese Regel gemeint ist - oder anders ausgedrückt: Es geht darum, mit dem Terminus, unter dem die Regel erscheint, nicht etwas anderes zu SAGEN, als was mit der Regel GEMEINT ist (Übringens: Texte/Regeln selbst können nichts meinen, können kein Anliegen haben. Nur Menschen können das.). the artist formerly known as 141.84.69.20 versteht mal wieder zielgerecht miß: "Investigativer Journalismus" war hier nur als besonders markantes Beispiel (z.B. steht ausdrücklich da!) angeführt: Unter "Forschen" versteht man gemeinhin (s. z.B.http://synonyme.woxikon.de/synonyme/forschen.php) jegliche Tätigkeit, mit der etwas herausgefunden wird, also (auch !!!) nicht-wissenschaftliche. Es geht auch nicht darum, was "der durchschnittliche Wikipedianer" womit gleichsetzt oder nicht. Daß es ausschlielich wissenschaftliche Aussagen als "Teil von Theorien" und außer diesen keine anderen Aussagen gibt, ist - siehe Aussage - einfach falsch. Ich bitte daher darum, die Wikipedia-Community mit solchem Unsinn zu verschonen: "Es kann also gar keine Aussagen geben, die nicht Teil der Theorie wären." Wenn das richtig wäre, bitte ich um Erklärung, zu welcher Theorie meine Aussage, "ich habe mir gerade mit einem Hammer den Daumen blaugehauen", ein Teil ist. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:45, 20. Mär. 2014 (CET)

Das wäre zB. ein (trivialer) Teil deiner Biografie.

Was man unter Forschern gemeinhin versteht, ist auf einem Gemeinschaftsprojekt für Amateure erstmal nicht maßgeblich, man sollte schon seine Zielgruppe im Auge behalten. Ich habe oft genug erlebt, dass sich Besserwisser mit "ich hab doch nicht im Labor ins Mikroskop geglotzt" um die Regel winden wollten.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:20, 20. Mär. 2014 (CET)

Auch solch - unbestritten - "trivialer Teil einer Biographie" ist eine Aussage, d.h. nicht jede Aussage ist "Teil einer Theorie" q.e.d.

Gerade ein "Gemeinschaftsprojekt für Amateure" sollte sich zunächst daran orientieren, was der gemeine Verstand unter den gebrauchten Worten versteht und unter "Forschen" versteht man gemeinhin zunächst einfach "etwas in Erfahrung bringen" und keineswegs nur oder vordergründig wissenschaftliche Forschungsarbeit, Aufstellung von Theorien (Theorien werden nur, wenn sie zwischenzeitlich in Vergessenheit geraten sind, eventuell (erneut) gefunden; völlig neue Theorien werden nicht gefunden, sondern entwickelt oder aufgestellt.). Beim Wort "Forschungsarbeit" wird übrigens deutlich, daß nicht alle wissenschaftliche Arbeit auch gemeinhin als Forschungsarbeit verstanden wird: Man wird - als "Amateur" - darunter wohl zunächst etwa die Tätigkeit eines Forschers z.B. in der Antarktis verstehen, aber keineswegs das, was ein theoretisch forschender Mathematiker tut. Gerade weil hier bei Wikipedia auch (auch!!!) Amateure verdienstvoll (!!!) mitarbeiten, ist sprachliche Präzision vonnöten und sollte man sich keine Sprachschluderei erlauben. Und: "Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab", bedeutet doch wohl nicht, sich - mit Verlaub - auf niedriges Niveau zu begeben, sondern umgekehrt, "Amateure" auf hohes Erkenntnisniveau heranzuführen. Ich habe allerdings schon einige Zeit den Verdacht, daß es hier - z.B. bei den Verteidigern von "Theoriefindung" - einige gibt, die ein niedriges Wikipedia-Niveau wollen. Daher meine oben gestellte Forderung, man möge doch bittesehr bei solcher Diskussion mitteilen, wer man wirklich ist, und sich nicht anononym verstecken.

Soweit mir bekannt, gibt es keine Argumente, "ich habe es NICHT gesehen" (Wir wollen doch bitte auch in der Wortwahl ein gewissen Niveau nicht unterschreiten!), mit denen versucht wird WP-KTF zu unterlaufen, sondern oft wird versucht mit "ich habe es gesehen" die regeln zu unterlaufen. Aber es geht überhaupt nicht darum, an den Grundregeln (Plural!) inhaltlich was zu verändern. Das habe ich schon mehrfach betont, sondern einfach darum, die unsinnige und mißvertändliche Wortbildung "Theoriefindung" durch eine bessere, eindeutigere zu ersetzen - das scheint mir genau nötig, weil man "schon seine Zielgruppe im Auge behalten" sollte. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:41, 20. Mär. 2014 (CET)

naja, diese deine Meinung (oder Variationen davon) hast du ja so (oder ähnlich) als fleißigster Bearbeiter dieser Diskussionsseite schon sehr häufig dargelegt - darfst du ja auch, zur reinen Meinungsäußerung auf Wikipedia-Diskussionsseiten braucht man ja keine Belege - jeder sucht sich sein Hobby selbst.

In der Sache aber liegst du doppelt falsch (mal ganz abgesehen davon, dass sowohl für Theoriefindung (in der Diskussion hier) als auch für Originäre Forschung (beim Artikel) nachgewiesen ist, dass die Begriffe unabhängig von Wikipedia bereits zuvor existiert haben):

• Keine Theoriefindung drückt völlig klar und unmissverständlich erstmal eben das aus, was da steht: Wikipedia dient als Enzyklopädie-Projekt nicht dazu, neue Theorien zu welchen Sachzusammenhängen auch immer hervorzubringen - du machst IMHO den Fehler, diesbezüglich deine eigenen Verständnisprobleme zu verallgemeinern.
• Zu deinen - mh - interessanten(?) Anmerkungen zu forschen: Wie kommst du eigentlich darauf, es gehe hier um die triviale Bedeutung des Verbs? Es geht um das Substantiv Forschung, und darauf trifft, deine, Auslegung, definitv nicht zu - und da kannst du noch so viel schreien ;).

Grüße --Rax post 22:23, 20. Mär. 2014 (CET)

Neuer Titel in spe: WP:Keine originäre Forschung oder Theoriebildung

Nicht dass es besonders dringlich wäre, sich von der „Theoriefindung“ als de-Wikipedia wieder zu verabschieden (denn was damit gemeint ist, bleibt den nicht nur kurzzeitigen Projektmitarbeitern gewiss nicht verborgen; und das Gemeinte ist als Projektrichtschnur auch vonnöten); aber als Begriffsbildung ist das – egal ob übernommen oder als wikipedia-spezifische Erfindung – erkennbar verunglückt. Das zeigt nicht nur das angebotene englischsprachige Äquivalent original research (TF; engl. original research (OR)). Denn erstens muss originäre Forschung per se nicht auf die Entwicklung einer Theorie gerichtet sein, sondern kann auch in reiner Faktenermittlung bestehen bzw. den Dingen auf den Grund gehen. Da wird also Ungleiches gleichgesetzt.

Zweitens aber ist der Begriff des Findens hier fehl am Platze, es sei denn man unterstellte, dass jede Theorieentstehung zwingend mit dem εὕρηκα!-Erlebnis des Archimedes verbunden sei (was sehr zu bezweifeln ist). Darum sollte besser erstens vom Verzicht auf Theoriebildung die Rede sein und zweitens – und wohlgemerkt zusätzlich! – vom Verzicht auf originäre Forschung.

Morgengrüße in alle Richtungen -- Barnos (Post) 08:24, 21. Mär. 2014 (CET)

Im Nachdenken: ...bliebe nicht unwesentlich zu ergänzen, dass man mit „Theoriefindung“ als Außenstehender leicht auf die falsche Fährte geführt wird. Denn wer Theorie darstellen soll – das ist ja ausdrücklich erwünscht -, muss das Passende zunächst einmal in der Literatur finden. Ein Theoriefindungsverbot geht also u. U. glatt in die falsche Richtung.
Denken wir also auch einmal wieder an die Noch-nicht-Wikipedianer!
-- Barnos (Post) 08:53, 21. Mär. 2014 (CET)

WP:Keine Wissensbildung enthielte auch den Ausschluss der reinen Faktenermittlung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:22, 21. Mär. 2014 (CET)

...wäre aber arg missverständlich in einem enzyklopädischen Projekt, das angetreten ist, um möglichst ungehinderte, weil kostenfreie Wissensbildung möglichst vielen zu ermöglichen: zu doppelsinnig also und tendenziell widersprüchlich.

Man könnte aber nach entsprechender Einigung verschieben auf: WP:Keine originäre Forschung oder Theoriebildung und das Kürzel WP:NOR problemlos beibehalten.
-- Barnos (Post) 14:53, 21. Mär. 2014 (CET)

Hm… Ich hätte noch WP:Keine Wissensgenese… okok.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:27, 21. Mär. 2014 (CET)

Eben: WP:KTF meint ja überhaupt kein Theoriefindungsverbot, sondern im Gegenteil eine Theoriefindungsaufforderung. Der Apell, man möge doch bitte an die "Amateure" bei Wikipedia denken, begründet eben nicht das, was der Anonymus, der so argumentiert hat (siehe oben) behalten will, sondern genau das Gegenteil, nämlich die Ersetzung der unklaren und irreführenden Wortbildung "Theoriefindung" durch einen klaren Begriff. Was IMHO ist, weiß ich nicht, kann daher dazu nichts sagen, vielleicht nur: Im DWDS kommt "Theoriefindung" nicht vor [1] und goggelt man diese Wortbildung, findet (!) man zunächst Beiträge, die auf den verquarsten Ausdruck hier bei Wikipedia verweisen.

"Keine Wissensbildung" wäre da auch ungeeignet, denn Vermittlung von Wissen, Bildung des breiten Publikums ist ja gerade das Anliegen von Wikipedia. Und wie soll man denn das verstehen: "WP:Keine Wissensbildung enthielte auch den Ausschluss der reinen Faktenermittlung"??? "Reine Faktenermittlung" ist allerdings bei Wikipedia unerwünscht, es sie denn, die Fakten können durch seröise Quellen belegt werden (Unter "reiner Faktenernmittlung" würde man wohl eine solche mit dem Argument, "ich habe es gesehen", verstehen müssen, was bei Wikipedia aus guten Gründen unerwünscht ist.). Was ist denn gegen den Begriff originäre Forschung, der wenigstens definiert ist, zu sagen? Was spricht dagegen, die Regel WP:keine originäre Forschung oder Theoriebildung, WP:NOR zu nennen? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:28, 21. Mär. 2014 (CET)

"keine Wissengenese" geht auch nicht, denn die belegbare Genese des Wissens zu einem Stichhwort bei Wikipedia darzulegen, ist durchaus erwünscht und unter Umständen entsprechend dem Neutralitätsgebot zwingend geboten. Wieso denn nicht "keine originäre Forschung"? Das ist doch ein auch bei Wikipedia eingeführter, definierter Begriff. Wieso müssen wir für die Regel Begriffsetablierung betreiben, was sie für die Artikel ausdrücklich für unerwünscht erklärt? Wieso lassen wir es zu, daß sich die Regel auf diese Weise selbst widerspricht? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:41, 22. Mär. 2014 (CET)

Wissensgenese war vermutlich als kleiner Wochenendscherz gemeint, nicht als fernere Diskussionsgrundlage.
Wikipedianer zu sein, ohne Geduldsspiele zu lieben, ist auf Dauer kaum möglich...
-- Barnos (Post) 12:04, 22. Mär. 2014 (CET)

Eine ernstere Idee wäre noch Keine originäre Recherche.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:28, 22. Mär. 2014 (CET)

Recherche wäre im Gegensatz zu Forschung auch wieder missverständlich. Mir beispielsweise erschiene dieser Begriff, wäre ich Außenstehender, in Unkenntnis des Gemeinten lediglich als Vorbeugung vor reinem oder auch vor investigativem Journalismus. Es sollte aber – das ist der Kern dieser Bemühung – auch in der Wikipedia möglichst draußen draufstehen, was drinnen gemeint ist, weil das unnötige Verwirrung vermeidet.
Manches lässt sich in einem Wort anzeigen, anderes nicht so gut.
Theoriefindung, das sollte oben deutlich werden, ist in diesem Sinne keine glückliche Wendung.
-- Barnos (Post) 06:24, 23. Mär. 2014 (CET)

Eine ganz andere Herangehensweise wäre, statt einem Verbot eine positive Forderung auszusprechen, z.B. "Überprüfbarkeit" oder "Nur etablierte Information".--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:18, 23. Mär. 2014 (CET)

...was dann eher auf die Belegbarkeit und nötigenfalls die Belegpflicht hinausliefe – eine verfehlte Doppelung, wie mir scheint. Es geht übrigens bei der angeregten Änderung gewiss nicht darum, einen begrifflichen Kreativitätsschub auszulösen, sondern um verbesserte Stimmigkeit von Titel und Inhalt. Daher wäre nun vielleicht einmal darüber nachzudenken, was eventuell gegen den Vorschlag WP:Keine originäre Forschung oder Theoriebildung spricht.
-- Barnos (Post) 15:24, 23. Mär. 2014 (CET)

Diese Doppelung war aber schon immer vorhanden: "Belege, was du schreibst" vs. "Schreibe, was du belegen kannst".

Der Vorschlag unterschlägt imo leichtere Formen der OR, wo sie sich eher unbewusst einstellt (re: "das ist doch keine Forschung"/"ich hab doch nichts gebildet, ich bilde nur ab").--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:42, 23. Mär. 2014 (CET)

Gedankenblitz: Keine originäre Darstellung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:10, 23. Mär. 2014 (CET)

Ja, "Keine originäre Darstellung" scheint mir ein sehr guter Vorschlag. Selbstverständlich müßte die Erläuterung WP:KTF#Was ist Theoriefindung dann auch so umgetitelt werden und etwas ergänzt werden, derart, daß sowohl "keine originäre Forschung", als auch "keine Privattheorien" (beides steht ja schon im Text, könnte man allenfalls etwas besser formulieren) und auch "keine originär herausgefundene Fakten, für die es keine weiteren Belegquellen gibt " (oder so ähnlich) gemeint ist. Ich freue mich, festzustellen, daß wir uns doch weitgehend einig sind. Müßte nur noch einer ein Meinungsbild dazu anschieben (damit bin ich leider überfordert): Reichlich Argumente, die dabei natürlich pro aufzuführen wären, haben wir doch zusammengetragen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:54, 23. Mär. 2014 (CET)

Bin von dem Gedankenblitz nicht so positiv beeindruckt und vermute, dass sich unter „originärer Darstellung“ auch die wenigsten das Gemeinte vorstellen. Daher zunächst die Reaktion auf den Einspruch gegen WP:Keine originäre Forschung oder Theoriebildung, das hier meinerseits zur Debatte steht:

• Das bliebe also auseinanderzuhalten: WP:Belege ist ein eigenes Feld mit einer Aufforderung zum Tun (nämlich dafür zu sorgen, dass getroffenen Aussagen belegbar und im Zweifel belegt sind), während es hier darum geht, originäre Forschung und Theoriebildung zu unterlassen.
• Was es ggf. mit „leichtere Formen der OR, wo sie sich eher unbewusst einstellt“ auf sich haben soll, ist mir trotz des Klammerzusatzes nicht klar (und übrigens auch nicht, inwiefern der Begriff „Theoriefindung“ das (mir wie gesagt nicht ohne Weiteres Einleuchtende) präziser zu erfassen geeignet sein soll.

-- Barnos (Post) 17:24, 23. Mär. 2014 (CET)

(nach BK) Wie wär's damit: WP:Keine eigene Generierung neuen Wissens?

Im Ernst, ich finde, das wäre die beste und klarste Formulierung. Sie hat aber, wie alle anderen Formulierungen, die hier diskutiert und vorgeschlagen werden, den Nachteil, dass neue und unerfahrene BenutzerInnen sie nicht verstehen. Die werden so oder so immer zetern: „Wieso, was ich geschrieben habe, ist doch keine Theorie?“ „Wieso, was ich geschrieben habe, beruht doch nicht auf Forschung?“ „Wieso, wenn meine Darstellung nicht originär wäre, wäre sie ja eine Urheberrechtsverletzung?“ „Wieso neues Wissen? Steht doch genauso in der Primärquelle, die ich aus dem Zusammenhang gerissen und auf eigene Faust interpretiert habe?“

Was mit der Überschrift gemeint ist, egal welcher jetzt, wird also weiterhin umseitig ausgiebig erläutert werden müssen: Eine sowohl unmissverständliche als auch überschriftentaugliche Formulierung gibt es nicht. Deswegen kann man sich die Umbenennung schenken, sie wird ja keine Verbesserung darstellen. Und deswegen, glaube ich, ist die Beteiligung an dieser Diskussion auch so dünn und so einseitig: Bringt alles nüscht. Schöne Grüße, --Φ (Diskussion) 17:34, 23. Mär. 2014 (CET)

„eigene Generierung neuen Wissens“ trifft es m. E. deutlich weniger als der o.a. Vorschlag, weil solches „Wissen“ in unserem Kontext vermutlich per se als absurd angesehen wird. Es sollte aber wie gesagt aus dem Titel schon eine möglichst brauchbare Vorstellung des Gemeinten ableitbar sein. Da sehe ich WP:Keine originäre Forschung oder Theoriebildung nach wie vor deutlich näher dran...

Was etwas bringt und was nicht, weiß man hinterher übrigens regelmäßig besser als vordem, andernfalls würde man sich in der Tat manches sparen wollen und können...

-- Barnos (Post) 18:00, 23. Mär. 2014 (CET)

Ich finde Generierung neuen Wissens weiterhin besser, weil das genau das ist, worum es geht. Als absurd wird ja ohnehin alles angesehen werden, was wir hier formulieren.

Bei deiner Formulierung Keine originäre Forschung oder Theoriebildung verwirrt mich das oder, lieber Barnos. Wie ist es gemeint? Sonntagsgruß, --Φ (Diskussion) 18:05, 23. Mär. 2014 (CET)

Letzteres ist, meine ich, nicht schwer zu verstehen: weder originäre Forschung noch Theoriebildung – wo wollte sich da Verwirrung einstellen? Denn das passt ja nun wirklich zu dem, worum es in der Richtlinie inhaltlich geht. Es wäre daher m. E. durchaus nützlich, wenn wir das auch im Titel allen anbieten, die hier neu hereinfinden sollen.
-- Barnos (Post) 19:39, 23. Mär. 2014 (CET)

Naja, eher geht es bei NOR darum, dass getroffene Aussagen belegbar sind.

Es geht mir dabei um reine, aber originäre Faktennennungen. Da stellt sich quasi passiv TF ein; eher Findung als Bildung.

Hm, wie wärs mit "Keine Etablierung von Information"? "Etablierte Informationen"? "Etablierte Aussagen"?--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:40, 23. Mär. 2014 (CET)

@Barnos: Das oder setzt voraus, dass es einen Unterschied zwischen Forschung und Theoriebildung geben würde. Meinst du das so?

@the 141: Ich kann nicht erkennen, dass Keine Etablierung von Information klarer wäre als Keine Theoriefindung oder Keine eigene Generierung neuen Wissens. Dann kann man's ja gleich so lassen, wie es ist. --Φ (Diskussion) 19:47, 23. Mär. 2014 (CET)

"Theorie" wird gern missverstanden. "Findung" wird gern missverstanden. Und bei "Wissen" meckern die Philosophen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 20:15, 23. Mär. 2014 (CET)

Wissen ist in den Regularien der Wikipedia ein zentraler Begriff, siehe zB WP:ART, WP:Q, WP:WWNI oder indirekt WP:GP, wo auf Enzyklopädie verlinkt wird. Ich wüsste, nicht, dass sich daran je ein Philosoph oder eine Philosophin gestört hätte. --Φ (Diskussion) 20:26, 23. Mär. 2014 (CET)

Ich beziehe mich auf die Argumentation "Wissen, das wollen wir, gerne auch neues. Wissen ist per def bereits etabliert". Mir solls wurst sein.--the artist formerly known as 141.84.69.20 20:31, 23. Mär. 2014 (CET)

Das Angebot steht und bleibt bestehen. Mehr ist für mich in erratisch-diffuser Diskussionslage hier vorerst nicht zu tun: möglich, dass wir in zehn Jahren noch nicht weiter sind, künftighin aber jedenfalls nicht alternativlos. Morgengrüße in die Beobachterrunde
-- Barnos (Post) 06:24, 24. Mär. 2014 (CET)

Kannst du vielleicht bitte doch noch mal erläutern, welchen Unterschied du zwischen originärer Forschung und Theoriebildung siehst? Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 09:00, 24. Mär. 2014 (CET)

Siehe oben: Denn erstens muss originäre Forschung per se nicht auf die Entwicklung einer Theorie gerichtet sein, sondern kann auch in reiner Faktenermittlung bestehen bzw. den Dingen auf den Grund gehen. Da wird also Ungleiches gleichgesetzt.

Zweitens aber ist der Begriff des Findens hier fehl am Platze, es sei denn man unterstellte, dass jede Theorieentstehung zwingend mit dem εὕρηκα!-Erlebnis des Archimedes verbunden sei (was sehr zu bezweifeln ist). Darum sollte besser erstens vom Verzicht auf Theoriebildung die Rede sein und zweitens – und wohlgemerkt zusätzlich! – vom Verzicht auf originäre Forschung.
-- Barnos (Post) 14:24, 24. Mär. 2014 (CET)

Danke, lieber Barnos, jetzt kommen wir der Sache näher: Theoriebildung ist also eine Teilmenge von originärer Forschung, hab ich das richtig verstanden?

Falls ja, bleibt das Problem aber bestehen: Man kann doch nicht Begriffe mit ihren Oberbegriffen per oder verbinden: Pudel oder Hunde, Dissertationen oder Hochschulschriften, Menschen oder Wikipedia-Benutzer – das ergibt doch keinen Sinn. Aber vielleicht kannst du ihn mir ja erklären. Schönen Abend noch, --Φ (Diskussion) 19:05, 24. Mär. 2014 (CET)

Im besten Fall ist es harmlose Redundanz. Oder anders: doch, man kann.

(Ich bin aber der Ansicht, dass auch die Darstellung reiner Fakten zur Theorie gehören, jftr.)--the artist formerly known as 141.84.69.20 20:39, 24. Mär. 2014 (CET)

Auf jeden Fall sollte man sich auch beim Begriffsgebrauch in den Wikipedia-Regeln daran halten, wie die Begriffe bei Wikipedia selbst definiert sind. Theorie "ist ein System von Aussagen, das dazu dient, Ausschnitte der Realität zu beschreiben beziehungsweise zu erklären und Prognosen über die Zukunft zu erstellen." Folglich ist "die Darstellung reiner Fakten" noch keine Theorie: Z.B. ist die "Darstellung der reinen Fakten", daß ein Flugzeug am ..., im Gebiet von ... abgestürzt ist und das durch ... festgestellt wurde, noch keine Theorie, weil diese Faktendarstellung eben nichts erklärt. Natürlich wird die "Darstellung reiner Fakten" ohne Beleg auch mit der Regel, die wir hier diskutieren ausgeschlossen, indem es heißt, "Als ... originäre Forschung gelten Aussagen ... ["in Artikeln der Wikipedia" ist natürlich irreführend und gehört gestrichen, denn es ist ja gemeint, daß solche Aussagen jenseits von Wikipedia eben nicht in Wikipedia auifgenommen werden sollen.], die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere ... Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie). Ebenso unerwünscht sind eigene Begriffsbildungen und Wortschöpfungen". "Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden, Argumente, Interpretationen, eigene Begriffsbildungen und Wortschöpfungen" sind nicht immer schon gleich Theorien. Genau deshalb ist die Theorielastingkeit von WP-KTF, die Einschränkung nur auf "Theoriefindung", "Theorieaufstellung" oder so ähnlich eben zu eng. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:16, 25. Mär. 2014 (CET)

Das mag auf den ersten Blick plausibel klingen ist aber letztlich Unsinn. WP-Artikel können von jedem verändert werden und besitzen keine Qualitätsgarantie und sind daher keine autoritative Quelle auf die man sich beziehen kann. Ihre einzige "Autorität" hängt von der Qualität ihres Inhalts und der verwendeten Belege ab und beruht letztlich auf letzteren. Das heißt, man mag der Einfachheit halber bei Begriffsdiskussionen auf entsprechnd gute WP-Artikel verlinken, deren wissenschaftliche Autorität/Maßgeblichkeit liegt jedoch in ihren Belegen, d.h. von Bedeutung ist was in den Belegen zum den betroffenen Begriff steht und nicht was in WP steht. Da jedoch ein guter WP-Artikel im Normalfall reputable Belege akkurat zusammenfasst und online für jeden zugänglich ist, verlinkt man auf ihn aus Gründen der Einfachheit, maßgeblich sind aber nur seine Belege. Kurz und gut wie WP Theorie im ANR darstellt ist im Zweifelsfall belanglos und keinesfalls maßgeblich für die Verwendung des Begriffes auf Projektseiten. Berufen kann man sich da bestenfalls auf reputable Belege die der Theorie-Artikel verwendet werden und fordern, dass Projektseiten sich an einer entsprechenden Charakterisierung des Begriffes in einem reputablen Beleg orientieren.

Es ist mMn. übrigens ein Grundproblem bei deiner Argumentation an einigen Stellen, dass du nicht zwischen ANR und Projektseiten unterscheidest und deren Bedeutungen, Inhalte und Intenionen in unzulässigerweuse vermischst.--Kmhkmh (Diskussion) 16:55, 25. Mär. 2014 (CET)

Mit der Darstellung reiner Fakten wird also nicht ein Ausschnitt der Realität beschrieben?--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:49, 25. Mär. 2014 (CET)

Natürlich wird "mit der Darstellung reiner Fakten ... ein Ausschnitt der Realität beschrieben", aber das ALLEIN macht solch eine Darstellung noch nicht zur Theorie, denn eine Theorie ist ein SYSTEM von Aussagen, das dazu dient, Ausschnitte der Realität ... zu erklären und Prognosen über die Zukunft zu erstellen [Das Wort "Zukunft" konnte man sich in dieser Definition besser schenken.]. "Darstellung reiner Fakten" können auch realtiv (!) unsystematische Sätze sein, die nicht erklären und auch keine Prognosen zulassen (siehe mein Fugzeugabsturzbeispielsatz, der so eben nichts erklärt). Man muß sich schon darauf einigen, was Worte bedeuten, die man gebraucht. Wenn wir als Wikepiedianer selbst nicht die Worte so gebrauchen, wie wir sie selbst in Wikipedia definieren, dann kann man das alles hier in die Tonne treten. Das hat nicht mit Vermischung von ANR und Projektseiten zu tun, sondern einfach etwas mit Klarheit und Verständlichkeit der Sprache. Die Begriffsklärungen im ANR für belanglos zu erklären, ist schon etwas merkwürdig: Es wird bei dieser Philippika ja selbst darauf verwiesen, daß die Begriffsklärungen im ANR auf der "wissenschaftliche(n) Autorität/Maßgeblichkeit ... in ihren Belegen" fußt oder - um mit der Regel WP:Belege zu sprechen, dort nichts zu suchen hat, was nicht durch Quellen belegt ist. Dort, wo man feststellt (bei welcher Gelegenheit auch immer, z.B. bei Diskussion/Formulierung einer Projektseite), daß das dort etwas nicht belegt ist, wo also im ANR etwas anderes als "bekanntes Wissen" präsentiert wird, also z.B. Begriffserklärungen gegeben werden, die nicht dem allgemeinen Wissensstand entsprechen, gehört das im geändert! Das schließt nicht aus, daß man ausgehend von diesen Definitienen auf Projetseiten unter Umständen noch eine genauere Präzisierung braucht, was hier speziell mit einem Wort gemeint ist.

Wieso sträubt man sich dagegen, daß die Regel WP:KFT mehr meint als Theorien bzw. wieso will man unbedingt alle laut dieser Regel unerwünschten - weil unbelegten - "Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente" zu Theorie hochstilisieren? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:45, 25. Mär. 2014 (CET)

Natürlich sollte man sich darauf einigen, wie man Begriffe im Metabereich verwendet, aber das geht eben nicht einfach über den Rückgriff auf den ANR. Der WP-Artikel zu Theorie steht nicht (repräsentativ) dafür, wie WPner diesen Begriff auf ihren Projektseiten verwenden bzw. auf welche Verwendung sie sich "geeinigt" haben mögen, sondern dafür was diverse reputable externe Literatur unter diesen Begriff versteht. Wie WPner ihn nun im Metabereich bzw. auf ihren Projektseiten verwenden, wird auschließlich auf diesen selbst entschieden und hat nichts mit dem ANR zu tun.--Kmhkmh (Diskussion) 18:41, 25. Mär. 2014 (CET)

Es geht überhaupt nicht darum, daß man bei der Begriffsverwendung im Metabereich EINFACH auf den ANR zurückgreift, denn dort sind auch mitunter gegensätzliche Auffasungen, voneinander abweichende Begriffsverwendungen dokumentiert. Aber AUSGEHEND von dem dort präsentierten bekannten Wissen sollte man doch wohl auch auf den Projektseiten die Worte verwenden. Das Problem ist ja wohl, daß man sich beim Wort "Theorie" in WP:KTF eben offensichtlioch nicht auf eine eindeutige, für alle verständliche Verwendung "geeinigt" hat, die Verwendung dort weicht von dem, was gemeinhin als "bekanntes Wissen" gilt und wie es wohl jeder "Amateur" versteht (Zurecht ist darauf hingewiesen worden, daß wir hier daran denken müssen, daß viele Laien Wikipedia nutzen und auch daran mitarbeiten.), ab. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:18, 26. Mär. 2014 (CET)

Es gibt einige Begriffe und Eigenheiten in WP, die von vom alltäglichen Gebrauch außerhalb von WP abweichen. Große Strukturen/Bürokratien neigen nun einmal dazu eigene Begrifflichkeiten zu generieren, ob man das nun besonders gut findet oder nicht. Ich habe auch nichts dagegen zu versuchen die Verwendung in einem einzelnen Fall mehr an eine externe Verwendung anzugleichen, um mögliche Missverständnisse zu reduzieren. Aber man kann halt nicht "einfach" argumentieren "weil im ANR zu Theorie das Folgende steht, muss der Begriff im Metabereich (zwangsläufig) so verwendet werden", denn das ist ein postulierte vermeintliche Notwendigkeit die es schlichtweg nicht gibt, darauf wollte ich nur hinweisen. Wenn man stattdessen argumentiert "weil außerhalb von WP "Theorie" meist im folgenden Sinne (siehe reputable Publikationen X,Y) verwendet wird, sollte WP das in seinen Richtlinien auch tun", dann ist das zunächst mal ein berechtigtes Argument. Ob die Geimenschaft diesem dann folgen will bzw. der Meinung ist, es sei eine RL-Überarbeitung wert, muss sich dann zeigen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:38, 26. Mär. 2014 (CET)

Ich habe auch gar nicht argumentiert, "weil im ANR zu Theorie das Folgende steht, muss der Begriff im Metabereich (zwangsläufig) so verwendet werden", sondern genau im Sinne von "weil außerhalb von WP "Theorie" meist im folgenden Sinne (siehe reputable Publikationen X,Y) verwendet wird [und dies im ANR so wiedergegeben wird], sollte WP das in seinen Richtlinien auch tun" (siehe oben). Ich frage mich allerdings, was das offensichtlich gezielte und an der Sache vorbeigehende Mißverstehen hier bezweckt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:50, 26. Mär. 2014 (CET)

Vielleicht hatte ich ja missverstanden, dass du einige WP-Besonderheiten/Eigenheiten missverstanden hast. Wenn dir Bedeutung der Trennung von ANR und Metabereich klar ist und Inhalte des ANR nicht für den Metabereich maßgeblich sind und bestimmte RL ausschließlich für ANR regeln und nicht den Metabereich, dann ist ja alles bestens. Ich hatte bei einigen deiner Postings den (falschen?) Eindruck, dem wäre (noch) nicht so.--Kmhkmh (Diskussion) 12:43, 26. Mär. 2014 (CET)

Nochmal: Die Trennung von ANR und Metabereich hat überhaupt nichts mit der (meiner) Forderung nach einem klaren und verständigen Wortgebrauch zu tun. Nur um letzteres geht es hier! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:19, 26. Mär. 2014 (CET)

Mir sträuben sich schon mal wieder die Haare. Da verwechselt man sogar in diesem Kreis die Ausdrücke Begriff einerseits und Wort, Bezeichnung andererseits. Bitte an diejenigen, die nicht wissen, was ein Begriff ist: Seht im Artikel Begriff einmal nach! Das ist nicht ein Synonym zu Wort, Bezeichnung, Ausdruck! -- Brudersohn (Diskussion) 15:02, 26. Mär. 2014 (CET)

Und was findet man da Schönes, unter anderem unter Weblinks "...Die ungeklärte Natur der Begriffe....". Na dann Prost! Eingestürzt ist er halt der Turm zu Babel.--Kmhkmh (Diskussion) 16:14, 26. Mär. 2014 (CET)

Richtig, "Theoriefindung" ist kein Begriff, sondern nur eine abstruse Wortbildung, die im der Art, wie dieses Wort in WP:KTF gebraucht wird, im Widerspruch zum Begriff "Theorie" steht. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:11, 26. Mär. 2014 (CET)

Theoriefindung ist innerhalb der Wikipedia bestens etablierte Bezeichnung ...

... und eine bessere gibt es bisher nicht. Die Hauptsache ist ja, dass Wikipedianer begriffen haben, welche semantischen Zusammenhänge mit der Bezeichnung „Theoriefindung“ hier in der Wikipedia gemeint sind, und das ist derzeit (mit wenigen Ausnahmen) und seit langem der Fall. Ich bin gar nicht prinzipiell gegen einen neuen Namen für diese wichtige Richtlinienseite, aber ich bin prinzipiell dagegen, auch nur im Ansatz den Inhalt dieser Seite aufzuweichen, da ich sie als ganz zentrale Richtlinienseite ansehe. Und daher wehre ich mich gegen jede oben angedachte freihändig wiki-philosophierende Umbenennung, denn: Keiner der oben gemachten drölffnbaffzich verschiedenen Namens-Vorschläge deckt das Spektrum, welches hier gemeint ist, so ab wie der hier etablierte Begriff (sic) Keine Theoriefindung:

• Wir sind kein Organ zur Veröffentlichung und/oder Etablierung privater, bisher nicht fachlich/wissenschaftlich anerkannter und/oder rezipierter
  • Daten,
  • Aussagen,
  • Konzepte,
  • Methoden,
  • Argumente,
  • Meinungen,
  • Erkenntnisse,
  • Forschungen,
  • Theorien,
  • Begriffe,
  • Bezeichnungen und
  • Wörter,
  • (hab ich was vergessen?)
• und wir interpretieren veröffentlichte Zusammenhänge der gerade aufgezählten Art auch nicht selbst, dienen also nicht selbst der Etablierung bisher nicht fachlich/wissenschaftlich etablierten Wissens, sondern sind das, was Lexika immer waren: Tertiärliteratur.

Das alles müsste von einem neuen Seitentitel so konnotiert werden können, so wie es seit Jahren der Seitentitel "Keine Theoriefindung" leistet, und dazu wurde noch kein überzeugender Vorschlag gebracht. --Rax post 22:31, 26. Mär. 2014 (CET)

"Keine originären Informationen"? – Will sagen, "geht nicht" gibts nicht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:24, 26. Mär. 2014 (CET)

*hehe* - dann mal los und weiter, ist ja noch nicht geschlossen hier ;) --Rax post 23:33, 26. Mär. 2014 (CET)

Hallo Rax, ich stimme Deiner obigen Ausführung zu, bzw. ich bin auch dieser Meinung. Das hast Du gut zusammengefasst. Ich kann nur mit einem einzigen Vorschlag aufwarten, wenn denn noch einer gesucht wird: Wikipedia:Keine Theorie(er)findung Das "TF" als benutztes/verwendetes Kürzel könnte dann auch erhalten bleiben. Mit freundlichem Gruß--87.147.158.9 18:39, 29. Mär. 2014 (CET)

Genau das wäre ein Schuss in die Waffenkammer. Für originäre Informationen muss man nichts erfinden.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:36, 29. Mär. 2014 (CET)

Ich kann nur feststellen, daß - wie sich auch hier in der Diskussion zeigt, es ein allgemeines Unbehangen bei der Wortbildung "Theoriefindung" gibt, ob es eine "bestens etablierte Bezeichnung" ist, kann man wohl geteilter Meinung sein (Was meint hier "bestens"?). Es geht überhaupt nicht darum, "den Inhalt dieser Seite aufzuweichen", sondern im Gegenteil darum, ihn begrifflich klarer, unmißverständlicher, vielleicht sogar schärfer zu fassen. Einige Alternativvorschläge für die Bezeichnung sind ja gemacht worden und die sollten m.E. nun im einzelnen diskutiert und geprüft werden. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:22, 30. Mär. 2014 (CEST)

Ich versuche es noch einmal anders zu erklären, es geht ja nur um die Überschrift, nicht um den Inhalt, wenn ich es richtig verstehe: Wikipedia:Keine Theoriefindung könnte natürlich auch so verstanden werden, dass man in Literatur oder sonst irgendwo überhaupt nicht nach Theorien suchen soll und schon gar nicht, welche finden soll. ;-) Der Vorschlag: Wikipedia:Keine Theorie(er)findung oder vor mir aus auch Wikipedia:Keine Theorieerfindung ohne Klammer, weist noch einmal als Überschrift auf den Inhalt hin, dass man keine eigenen Spekulationen anstellen soll, sondern aus gefunden Quellen, mit Hinweis auf diese, übernehmen soll. Mit Gruß--87.147.147.99 10:00, 30. Mär. 2014 (CEST)Noch eine Anmerkung:So wünschenswert es sonst auch ist, sich an ganz genaue Ausformulierungen zu beteiligen und welche zu finden, halte ich es in diesem Fall für nicht unbedingt notwendig, die Überschrift umzuändern, da der Inhalt für sich spricht und sowieso zum Verständnis durchgelesen werden muss, wie überall hier bei Wikipedia muss der Inhalt der Grundprinzipien eh durchgelesen werden. In diesem Fall wirklich, bitte keine Wortklauberei. Daher Zustimmung zu Benutzer Rax.--87.147.147.99 10:29, 30. Mär. 2014 (CEST)

Spekulationen oder Hypothesen sind der trivialste Teil von TF. Ebenso unerwünscht sind unbekannte oder nicht etablierte Fakten, egal wie leicht nachprüf- oder beweisbar.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:19, 30. Mär. 2014 (CEST)

Dann kann das Lemma ja so bleiben. ;-) --87.147.147.99 13:51, 30. Mär. 2014 (CEST)

Nein, weil viele "Theorieerfindung" auch dann lesen, wenns nicht dasteht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:10, 31. Mär. 2014 (CEST)

Es kann nicht so bleiben, weil es nach wie vor kein etablierter Begriff ist. Ich kann nicht glauben, dass man Begriffs- und Wortfindungen, wie Rax sie oben zusammengefasst hat, bekämpfen kann, indem man ein Wort findet, das bisher etwas ganz anderes im Sprachgebrauch bedeutet hat und krampfhaft versucht, ihm den gewünschten Sinn zu geben. Der Sinn ist dann nämlich beliebig und von jeglicher Interpretation abhängig.

Mir wurde schon oft Theoriefindung vorgeworfen, ich habe aber in meinem ganzen Leben noch keine Theorie veröffentlicht, weder in noch außerhalb der Wikipedia. Das Abenteuerlichste an Interpretation war für mich, als ich für einen Artikel die Neuauflage des ausführlichsten und am meisten etablierten Werk über ein naturwissenschaftliches Spezialgebiet verwenden wollte. Mir wurde Theoriefindung vorgeworfen, weil zuvor mehrere Leute beschlossen hatten, ein anderes Werk als das einzig etablierte anzuerkennen. Dabei handelte es sich bei ihrem "Standardwerk" bloß um etwas ältere Inhalte desselben Autors, den ich auch verwenden wollte. Es ging in der Diskussion sehr hart zu, weil man nach wie vor wegen des "Delikts TF" indefinit gesperrt werden kann.

Andere Diskussionen im Stil von: "Das steht doch gar nicht auf der Seite TF." - "Doch, das habe ich gerade geändert," zeugen davon, dass extern nicht definierte Begriffe zu propriäterer eigener Interpretation Einzelner (ver)führen.

Es geht in solchen Diskussionen in der WP nie um sachliche Argumente, sondern darum, einen "Gegner" zu prügeln. Eine der dicksten Keulen dafür ist die (deutschsprachige) WP-Erfindung "TF" ("Original Research" ist etwas ganz anderes). Mein Ausweg war, gar nichts mehr auf diesen Spezialgebieten zu schreiben. Man sieht daran, dass der "Leerbegriff" TF mit beliebigen Inhalten gefüllt werden kann. Im besten Fall wird aber dabei nichts anderes diskutiert als die Qualität von Belegen, wozu es ohnehin die Seite WP:Q gibt. Eine Regel, deren Titel ihren Sinn verschleiert, ist nicht nur überflüssig, sondern sogar gefährlich. Mein Rechtschreibprogramm sagt mir gerade, dass es den Begriff Theoriefindung nicht kennt. Darum höre ich lieber auf. --Regiomontanus (Diskussion) 13:34, 31. Mär. 2014 (CEST)

"Eine Regel, deren Titel ihren Sinn verschleiert, ist nicht nur überflüssig, sondern sogar gefährlich." Damit ist eigentlich alles gesagt, was zur Wortbildung "Theoriefindung" zu sagen ist. Allerdings, lieber Regiomontanus, was in einzelnen Beiträgen als akzeptabel zu diskutieren und aufzunehmen ist, und was nicht, muß eben in jedem Einzelfall diskutiert werden und ist mitunter halt erst nach längerer Diskussion und schwierig zu entscheiden. Das mag frustrierend sein, aber damit muß man leben. Wer allerdings einfach nur ausruft "Igitt, Theoriefindung! Weg damit!", hat offenbar keine wirklichen Argumente. Damit soll natürlich nicht in Abrede gestellt werden, daß die Regel vielleicht noch präziser gefaßt werden könnte. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:14, 31. Mär. 2014 (CEST)

Hallo Regiomontanus. "Eine Regel, deren Titel ihren Sinn verschleiert, ist nicht nur überflüssig, sondern sogar gefährlich." Ich möchte diese Aussage nicht unkommentiert im Raum stehen lassen. Ich beginne mit: "Eine Regel, deren Titel ihren Sinn verschleiert,..." Das scheint mir hier aber nicht der Fall zu sein, zumal das auch völlig unlogisch wäre und gar keinen Sinn machen würde, jedenfalls keinen der mir spontan einfallen würde. Warum sollte man unter Vorspiegelung eines (falschen) Titels eine Regel hier bei Wikipedia verschleiern, das wäre ja widersinnig. Weiter geht es mit: "Eine Regel, deren Titel ihren Sinn verschleiert, ist nicht nur überflüssig,..." Wieso wäre eine Regel überflüssig, nur weil der Titel, bzw. die Bezeichnung für diese Regel nicht funzt? Das ist mir völlig schleierhaft. Eine gute und anerkannte Regel kann doch nicht überflüssig sein, nur weil der Titel, die Überschrift nicht genehm ist. Selbst wenn der Titel schlecht ist, kann eine Regel (der Sinn des Inhalts) doch wunderbar sein. Weiter geht es mit: "...sondern sogar gefährlich." Auch das kann ich nicht nachvollziehen. Gefährlich ist allenfalls der Inhalt der Regel, aber doch nicht ihr Titel, es sei denn er enthält diskriminierende Aussagen oder haarsträubende Botschaften. Das scheint mir in diesem Falle nicht angezeigt. Hallo Lothar, Du schreibst: "Damit soll natürlich nicht in Abrede gestellt werden, daß die Regel vielleicht noch präziser gefaßt werden könnte." Darüber kann man natürlich auch noch diskutieren, aber in einem gesonderten Abschnitt. Ich habe nämlich den Eindruck, dass sich Ganze hier etwas festgefahren hat. ;-) Ich bin übrigens Deiner Meinung, dass man die bisherigen Vorschläge alle noch einmal aufschlüsselt und einzeln abarbeitet. Danke für Eure Aufmerksamkeit. :-)--87.147.157.199 19:46, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ich bin entschieden gegen jeden Versuch, diese WP-Funktionsseite umzubenennen. Aus dem einfachen Grund, dass kein erheblicher Einwand vorgebracht wurde und mithin kein schwerwiegender Grund für eine Umbenennung spricht. Benatrevqre ^…?! 00:47, 7. Apr. 2014 (CEST)

Das Lemma lädt dazu ein, die RL im Hinterkopf lediglich mit der (Er)Findung von Hypothesen im Hinterkopf zu lesen, anstatt dessen, was denn da steht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:42, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ob das wirklich so ist, sei mal dahingestellt, zumindest lässt sich diese subjektive Einschätzung wohl kaum objektiv belegen, da bräuchte es schon eine empirische Untersuchung. Auch ändert dein Einwand ja nichts daran, dass „Theoriefindung“ ein feststehender und klar umrissener Begriff ist – es ist eindeutig beschrieben, was der Grundsatz verlangt. Mithin ist das Wort nun über viele Jahre zu einer perpetuierten Bezeichnung dieser Richtlinienseite der de.WP geworden. Benatrevqre ^…?! 20:40, 7. Apr. 2014 (CEST)

"Ob das wirklich so ist", ist nicht "dahingestellt", sondern man kann diese Fehlinterpretation der Regel WP:KTF immer wieder bei Diskusssionen zu einzelnen Wikipedia-Artikeln nachlesen. "Theoriefindung" ist eben kein "feststehender und klar umrissener Begriff", ist auch nicht in der Regel "eindeutig beschrieben", wie man ja ebenfalls nachlesen kann, sondern eine etwas problematische Wortbildung (auf den Unterschied von Wort und Begriff ist hier in der Diskussion schon hingewiesen worden), die etwas anderes (eigentlich genau des Gegenteil) suggeriert, als "was der Grundsatz verlangt." --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:48, 8. Apr. 2014 (CEST)

Solche Diskussion, die du meinst, sind alles andere als repräsentativ für die gesamte Benutzer- resp. Autorenschaft, sondern Einzelmeinungen. Mithin greift auch nicht dein Argument, es sei eine problematische Wortbildung, weil dieser Vorwurf in der Sache schlicht unbegründet ist. Deine Behauptung, was wir in täglicher Übung unter Theoriefindung verstehen, sei nicht eindeutig beschrieben, muss ich klar widersprechen: der umseitig prominent angebrachte Grundsatz ist hervorgehoben und in leicht verständlicher Sprache abgefasst. Benatrevqre ^…?! 20:51, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ach so? Und wie stellt man fest, welche Diskussionen repräsentativ sind und welche nicht? Ehrlich gesagt, das ist (mir) auch völlig Wurscht. Allein daß solche "nicht-repräsentativen" Diskussionen, solche "Einzelmeinungen" immer wieder vorkommen, zeigt, daß da ein Problem ist. Deine Einzelmeinung, es sei unbegründet, daß "Theoriefndung" eine problematische Wortbildung für den gegebenen Zusamnmenhang ist, ist sehr leicht als falsch aufzuklären.

Hier also noch mal die Begründung: "Finden" kan man nur etwas, was schon vorhanden ist; keine-Theorie-Findung (Jedem Sprachästheten läuft es schon bei dieser Wortbildung auf -ung kalt den Rücken runter.) kann also wörtlich nur so verstanden werden, daß für Wikipedia keine vorhandenen (!) Theorien gefunden und dargestelt werden sollen. Gemeint ist aber genau das Gegenteil: Es sollen keine neuen (Privat)Theorien für Wikipedia-Beiträge aufgestellt/erfunden werden, sondern "bekanntes Wissen", also bereits vorhandene (etablierte) Theorien dargestellt/gefunden werden. Die deutsche Sprache macht nicht umsonst den schönen, feinen Unterschied zwischen "gefunden" und "erfunden", weil diese beiden Worte eben Verschiedenes, ja im gewissn Sinne Gegensätzliches ausdrücken. Dieser Unterschied verschwindet im gräßlichen Wort "Findung", wo man dann bestenfalls nicht mehr erknnenen kann, was von den beiden gegenteiligen Bedeutungen gemeint ist. Außerdem richet sich die Regel nicht nur gegen die Darstellung von Privattheorien, sondern auch gegen anderes, nicht-theoretisches persönliches Wissen und Meinungen, das (die) nicht mit seriösen Quellen belegt ist (sind). Also ist sowohl der Wortteil "Theorie" wie auch "Findung" ein inadäquater Auisdruck für die an sich sehr vernünftige und notwendige Regel. q.e.d. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 22:32, 8. Apr. 2014 (CEST)

Das ist deine private Meinung, die man teilen kann, aber nicht muss. Man kann Threoiefindung schließlich gemeinhin auch mit „eine Theorie finden, um eine eigene Ansicht zu belegen“ umschreiben. Aus diesem Grund ist deine Beweisführung leider nicht weiter stichhaltig. Aber dir bleibt der Weg offen, ein Meinungsbild einzuholen, um deine Sicht der Dinge zu untermauern. Erst damit hätten wir ein Mittel, das üblicherweise den Anspruch hat, repräsentative Ergebnisse zu schaffen. Auf dieser Grundlage könnten wir dann eine Änderung herbeiführen, ohne ein MB sehe ich dazu keine hinreichende Grundlage gegeben. Benatrevqre ^…?! 23:05, 8. Apr. 2014 (CEST)

WP:Keine originären Informationen?

Nochmal im Ernst, ich denke, dieser Titel umfasst Rax' Liste eins höher sehr gut und beinhaltet auch keine unerwünschte oder verfälschende Nuancierung, da ausreichend generisch. Bliebe höchstens die Frage, ob der Name nicht zuviel umfasst. Das wäre aber erstens nicht so schlimm, weil der konkrete Inhalt der RL das wieder relativierte; und zweitens kann man dies verneinen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:22, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin gegen so einen Titel. Das klingt wie ein pauschales "Keine Primärquellen", was ich inhaltlich ablehnen würde. --Grip99 01:49, 6. Apr. 2014 (CEST)

Das wäre auch nicht im Sinne der bisherigen RL die originäre Informationen im Sinne von Primärbelegen mit gewissen Einschränkungen explizit zulassen. Was sie nicht zu lassen, ist dass WP-Autoren aus Primärbelegen eigene Schlüsse ziehen, d.h. "originäre forschung" bzw. "Wissensgenerierung" betreiben.--Kmhkmh (Diskussion) 02:51, 6. Apr. 2014 (CEST)

Muss der Titel einer Regel denn auch die Ausnahmen dieser Regel umgreifen?--the artist formerly known as 141.84.69.20 09:34, 6. Apr. 2014 (CEST)

Hm, the 141, kommt auf den Inhalt an und ob sich Der Titel praktisch in aller Kürze und Würze gestalten lässt ;-) Aber in Zusammenhang mit Deiner Frage fällt mir noch ein anderer Änderungsvorschlag ein: Wikipedia:Theorien nur aus reputablen Quellen - und zwar ohne Ausnahme  ;-) Gruß--87.147.151.115 13:06, 6. Apr. 2014 (CEST)

Eigentlich könnte man den englischen Ausdruck No Original Research belassen, das tun wir auch sonst in der WP, wenn es keine adäquate Übersetzung gibt. Aber auch die Übersetzung Keine originäre Forschung gibt mehr her, als der jetzt geltende Titel. Der Inhalt sollte vor allem darauf hinweisen, dass die WP nicht zur Erstveröffentlichung von Forschungsergebnissen oder neuen Begriffen und auch nicht zur Weiterverbreitung bisher kaum rezipierter oder nicht anerkannter Forschungsergebnisse dienen kann. --Regiomontanus (Diskussion) 14:37, 7. Apr. 2014 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 12:11, 8. Apr. 2014 (CEST)

"Research" heißt aber mehr als nur Forschung. Es heißt auch Recherche, Untersuchung und die daraus resultierenden Erkenntnisse.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:58, 8. Apr. 2014 (CEST) hm, WP:Keine originären Erkenntnisse…

@87.147.151.115: Das gehört aber eher zu WP:BLG. Es geht bei TF wirklich um die Kombination belegter Fakten, um Auslegung und Konnotation. Was unbelegt oder zu schlecht belegt ist, kann man sowieso mit WP:BLG erschlagen. --Grip99 01:45, 9. Apr. 2014 (CEST)

Umseitig steht was Anderes.--the artist formerly known as 141.84.69.20 03:13, 9. Apr. 2014 (CEST)

Nein, umseitig steht nicht wirklich etwas anderes, denn es ist die gängige Auslegung von WP:KTF, dass es, um eine „Theorie zu finden“, zunächst mindestens dem Anschein nach belegte Fakten braucht, um eine eigene Position resp. (persönliche) Meinung bekräftigen zu können; andernfalls wäre es keine Theorie. Benatrevqre ^…?! 10:25, 9. Apr. 2014 (CEST)

Auslegung? Warum muss es eine Auslegung geben? Warum sollte denn in der RL Auszulegendes stehen und nicht stattdessen gleich die Auslegung?

Jedenfalls steht da, dass zur OR auch unveröffentlichte Daten oder Aussagen gehören. Auch reine Fakten können nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren. Dann wäre die originäre Theorie eben die Ausweisung dieser Fakten. Theorie kann auch rein beschreibend sein, sie muss nicht zwingend eine Analyse oder Hypothese darstellen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:36, 9. Apr. 2014 (CEST)

Jede Richtlinienseite bzw. allgemein eine Bestimmung wird ausgelegt; überall auf der Welt. Im Übrigen sind reine Fakten, die auf persönlichen Erkenntnissen der WP-Autoren basieren, unbelegte Fakten resp. unbelegte Tatsachenbehauptungen; sie sind gemäß WP:Belege ungeeignet für die Artikelschreibarbeit und ggf. bei unsachlichen Einlässen auch auf Diskussionsseiten zu verwerfen (zumindest besteht die Möglichkeit, solche Diskussionsbeiträge zu entfernen). Die Richtlinienseite WP:KTF steht daher nicht für sich allein, darf mithin nicht für sich allein, sondern muss stets in Verbindung mit allen anderen Vorgaben gelesen werden (es gilt im Grunde stets WP:KTF i.V.m. WP:Belege).

Eine „rein beschreibende Theorie“, so wie du sie offensichtlich meinst, ist keine Theorie im eigentlichen Sinn, sondern das wäre eine Zusammenfassung oder Inhaltsangabe. Wie dem auch sei: Unbelegte Fakten nur vom Hörensagen wären ebenso unbrauchbar, sofern es sich nicht um triviale Informationen handelt, die eh keines wissenschaftlichen Beleges bedürfen. Benatrevqre ^…?! 12:49, 9. Apr. 2014 (CEST)

"Theorie" in TF meint nun eben aber nicht deine Theorie im eigentlichen Sinn, sondern Theorien im Allgemeinen. Auch eine Zusammenfassung oder Inhaltsangabe kann Original Research sein. Und nirgends schränkte ich auf unbelegte Fakten von Hörensagen ein, genausowenig wollen wir hier sonstwie unbelegte Fakten, auch sogar wenn sie im Prinzip von jedem nachprüfbar seien (Beispiel: eine nicht dokumentierte Höhle; der Farbton, wenn man Eier und Rhabarber in den Mixer schmeißt…).--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:01, 9. Apr. 2014 (CEST)

Richtig, auch eine Zusammenfassung oder Inhaltsangabe kann Original Research sein. Auch wenn einer - vielleicht ein Amateur - mit einem Fernrohr was Neues am Himmel entdeckt und dies mitteilt, ohne es in irgendeiner Weise zu erklären, ist das Original Research, aber, da (solange) eben keine Erklärung oder Einordnung in irgendeinen Zudsammenhang gegeben wird, keine Theorie. Wieso muß man aber Wikipdia-Regeln so formulieren bzw. betiteln, daß man andauernd erklären muß, daß die dort gebrauchten Worte etwas anderes meinen als die Begriffe im eigentlichen Sinn, wie sie auch bei Wikpedia selbst erklärt sind? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:18, 9. Apr. 2014 (CEST)

@141.x: Dann verstehe ich deinen Einwand nicht und halte den Vorwurf, der Begriff „Theoriefindung“ sei innerhalb der de.WP nicht klar definiert, weiterhin für eine rein subjektive Behauptung.

@LotharPawliczak: Das ist doch unerheblich, denn letzten Endes erfasst die Richtlinienseite WP:KTF in allgemeiner Praxis und täglicher Übung auch solche Fälle; erwiesene Original Research wiegt ja noch schwerer, weil solche privaten „Erkenntnisse“ ohnehin und von vornherein nicht in eine Enzyklopädie gehören. Benatrevqre ^…?! 18:39, 9. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Benatrevqre, Du verwechselst Wort und Begriff. Auf diesen wesentlichen Unterschied ist bereits oben in der Diskussion hingewiesen worden. Daß das Wort "Theoriefindung" ein klar definierter Begriff sei, ist eine rein subjektive Behauptung, die durch Aufweis einer injektiven Definition zu belegen wäre: Wo ist denn die klare Defniniton? Zu beantworten ist zunächst die Frage, Wieso muß man Wikipdia-Regeln so formulieren bzw. betiteln, daß man andauernd erklären muß, daß die dort gebrauchten Worte etwas anderes meinen als die (bei Wikipedia selbst) definierten Begriffe? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:02, 10. Apr. 2014 (CEST)

Zu deiner zweiten Frage: Die Bezeichnung „Theoriefindung“ ist mittlerweile perpetuiert. Wie ich ausgeführt habe, meinen die einzelnen Wörter dieser Bezeichnung (es handelt sich hierbei durchaus um einen Neologismus) nicht zwingend etwas anderes und die Bezeichnung ist innerhalb der WP begrifflich bestimmt durch die umseitig zu findenden Regelungen sowie die tägliche Praxis.

Zu deiner ersten Frage: Nein, das verwechsle ich bewusst nicht, ich verweise zum Begriff auf den bereits erwähnten und auf der Richtlinienseite hervorgehobenen Grundsatz. Benatrevqre ^…?! 13:30, 10. Apr. 2014 (CEST)

@141: Wenn Du z.B. die ganzen Inhaltsangaben von Filmen, die ich als Leser sehr nützlich finde, aus der WP rausschmeißen willst, dann viel Spaß. Ich glaube, dass Du damit weder unter Wikipedianern noch unter Lesern einer Mehrheit angehörst. --Grip99 01:12, 12. Apr. 2014 (CEST)

Achja, die Filme, der kleinste gemeinsame Nenner von Fanboys und Wikipedianern. Leser finden auch Howtos und das morgige Fernsehprogramm nützlich, soviel dazu. Leser fanden wohl auch das Feedback-Formular nützlich, aber hat das die werte Autorenschaft gestört?

Natürlich hat TF auch ihren Reiz, sonst würden sich nicht so viele daran klammern. Aber es ist nunmal so, dass TF schon bei der Beschreibung beginnen kann. In realiter werden auch dort schon Schwerpunkte gesetzt, abstrahiert und entsprechend auch Dinge ausgelassen. Und wenn man sich hier darüber hinwegsetzt, dann gibt es keine Schranken mehr, was alles in eine Beschreibung gehört. Eine Freiheit, mit der Wikipedianer offensichtlich nicht umgehen können.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:54, 12. Apr. 2014 (CEST)

Der Inhalt von Büchern und Filmen darf natürlich nach der Vorlage zusammengefasst wiedergegeben werden. Die Nachprüfbarkeit ist ja gegeben, man braucht nur das Buch zu lesen oder den Film anzuschauen, mit TF oder "originärer Forschung" etc. hat das nichts zu tun. Da zu fordern, dass man eine Nacherzählung nacherzählt, wäre übertrieben. Natürlich hast du auch nicht ganz unrecht - die Wikipedianer haben damit die Freiheit, in der Inhaltsangabe Schwerpunkte zu setzen, sie entscheiden über Auslassungen etc. Damit ist aber die Grenze zur TF m.E. noch nicht überschritten. Handlungsorte der Harry-Potter-Romane ist vielleicht etwas übertrieben, aber andererseits auch ein sehr spezifisches Lemma, das nur genau die Leute lesen werden, die sich auch für dieses Thema "Handlungsorte der Harry-Potter-Romane" interessieren, und denen ist damit wohl gedient. Man sollte Informationen gegenüber, die nun mal breite Kreise (und seien es auch "Fankreise") interessieren, auch mal etwas grosszügig sein, wenn damit keine weitergehenden Qualitätsprobleme verbunden sind. Wie die Interwiki-Liste dieses Artikels zeigt, gibt es entsprechende Artikel auch in den anderen grossen und vielen weiteren Wikipedia-Sprachversionen; offenbar wird damit eben ein gewisses Bedürfnis erfüllt. Mir selbst, dem diese Romane reichlich egal sind, reicht zur Information schon die Einleitung von Harry Potter völlig aus; mehr brauche ich gar nicht zu lesen - aber ich gönne allen, die sowas wissen wollen, die detaillierte Information. Gestumblindi 20:14, 12. Apr. 2014 (CEST)

Noch ein PS zur Abschweifung "Feedback-Formular": Wahrscheinlich fanden das die Leser auch nicht so nützlich, als sie feststellen mussten, dass ein grosser Teil ihrer Anregungen nicht bearbeitet wurde (in vielen Fällen handelte es sich ja um Wünsche, die unerfüllbar (Fotos), bereits erfüllt (offenbar übersehene Inhalte) oder zu unklar formuliert waren), und dies aus ihrer Sicht intransparent, da der abarbeitende Wikipedianer keine Möglichkeit hatte, dem Leser eine Antwort zukommen zu lassen bzw. mit ihm in einen Dialog zu treten. Das System war m.E. für beide "Seiten" sehr unbefriedigend, indem es einen einfachen Kommunikationskanal vorgaukelte, der in Wirklichkeit eine frustrierende Einbahnstrasse darstellte. Gestumblindi 20:29, 12. Apr. 2014 (CEST)

Ich wiederhole mich zwar, aber es gibt auch ein gewisses Bedürfnis nach Ratgebern, Howtos, Tratsch und Erfahrungsberichten…

Wo soll diese Nachprüfbarkeit aufhören? Bei einer Serie mit 200 Folgen? Bei Videospielen? Bei Sprachdialekten? Diese Grenze wird mit der Zeit durch internen Lobbyismus immer weiter ausgedehnt, warum auch nicht, dann darf man sich schön als Experte betätigen und der Welt was erzählen. Also noch mehr Einigelung, weg vom offenen Projekt, denn wer neu hinzukommt, muss sich erst seine Sporen verdienen, um in den erlauchten Kreis der Klugscheißer aufgenommen zu werden.

Und was ist mit der Etabliertheit dieser Darstellungen? Anders gefragt: Warum finden Leser diese Inhalte so nützlich? Etwa, weil sie sonst so nirgends nachlesbar sind?

Die Qualitätsprobleme sind doch schon lange da. Fancruft und Streitereien über Inhalte, eben weil man die Deutungshoheit über das Thema nicht mehr Externa überlässt (weil es diese oft nicht gibt?).--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:34, 12. Apr. 2014 (CEST)

>Leser finden auch Howtos und das morgige Fernsehprogramm nützlich, soviel dazu.

Ja, und das ist ja auch nicht anrüchig. Nur dass derartige Informationen aus inhaltlichen Gründen aus dem Lexikon ausgeschlossen werden. Das gesamte Fernsehprogramm vom 1.1.2014 wäre selbst dann nicht WP-relevant, wenn es in einer Habilitation abgedruckt wäre und damit keinerlei Problem mit WP:KTF auftreten könnte. Während Inhalte von Filmen wohl auch von Dir unbestritten grundsätzlich lexikonrelevant sind (und lediglich über die Anforderungen an die verwendeten Quellen Dissens besteht). Zum Rest siehe Gestumblindi. --Grip99 02:30, 17. Apr. 2014 (CEST)

Wenn sich niemand um den Inhalt eines Films geschert hat, dann bestreite ich die Relevanz sehr wohl. Anders gesagt, NICHTS ist grundsätzlich relevant.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:19, 18. Apr. 2014 (CEST)

Hallo the 141, diese Deine vorgetragene Kritik oder Ansicht, wie etwa: "internen Lobbyismus" // "Also noch mehr Einigelung, weg vom offenen Projekt" // "eben weil man die Deutungshoheit über das Thema nicht mehr Externa überlässt" , kann ich so gar nicht nachvollziehen. Und zwar unabhängig vom Zusammenhang, da ich Dich ja jetzt nicht vollständig zitiert habe, kann ich nicht erkennen, dass sich das hier in der Wikipedia etabliert hat, oder sich etablieren wird. Das feine Regelwerk und die Grundsätze der Wikipedia fangen das auf bzw. ab. Selbst wenn Du Beispiele findest, wo Du das zu erkennen glaubst, kann das problemlos ausdiskutiert werden und ein Konsens gefunden werden, der sich innerhalb der Grundsätze und dem Regelwerk der Wikipedia bewegt. Das findet hier täglich statt. Es wird immer versucht die Artikel in der Wikipedia vorbildlich anzulegen und zu gestalten, alle gemeinsam versuchen das, da gibt es nichts zu deuteln. Um wieder beim Thema anzuknüpfen: Eine Umbenennung in Wikipedia:Keine originäre Forschung oder aber Wikipedia:Keine originären Informationen findet nicht meine Zustimmung. Ansonsten schließe ich mich überwiegend den Ausführungen von Benutzer Benatrevqre an, wie Benatrevqre stelle ich fest, dass das was unter Theoriefindung beschrieben wird, eindeutig beschrieben ist. Und ich stelle auch fest, dass kein erheblicher Einwand vorgebracht wurde und mithin kein schwerwiegender Grund für eine Umbenennung spricht. Mit freundlichem Gruß--79.195.75.4 12:25, 13. Apr. 2014 (CEST) Ach ja, ich bin übrigens die IP 87. 147. und so weiter, die hier weiter oben schon geschrieben hat--79.195.75.4 12:42, 13. Apr. 2014 (CEST)

Das Regelwerk fängt das eben nicht auf, wenn das Regelwerk als dafür nicht zuständig erklärt wird.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:19, 13. Apr. 2014 (CEST)

Doch the 141, das Regelwerk fängt das auf. Du musst auch schauen, für was dieses Regelwerk "konstruiert" wurde, für ein offenes Projekt nämlich, Du hast diese Worte "offenes Projekt" ja auch schon oben verwendet. Da kann man doch kein Regelwerk formulieren, was den Benutzern jede Kleinigkeit vorschreibt. Außerdem wird das Regelwerk doch auch häufig überarbeitet und angepasst, dort wo die Benutzer Bedarf erkennen und auch anmelden. Die Instrumente sind doch da, gemeinsam neu zu gestalten, selbst das Regelwerk kann überarbeitet werden, was will Benutzer mehr. Es muss nur ein gemeinschaftlicher Konsens gefunden werden, das ist alles. Und da wo sich ein Benutzer mit einer Mehrheitsentscheidung nicht anfreunden kann, da kann er nur versuchen Toleranz aufzubringen und einen Verbesserungsvorschlag zu einem anderen Zeitpunkt noch einmal vortragen, das ist doch nicht schwer. ;-) Das geschieht doch auch gerade hier auf dieser Seite, ein Lemma soll nach Meinung einiger geändert werden, es wird versucht eine Lösung zu finden, wenn keine gefunden wird, bleibt alles so wie es ist, so einfach ist das. Das ist der Sinn dieses Projekts, neben der Erstellung einer Enzyklopädie. Freundliche Grüße--87.147.150.200 18:15, 14. Apr. 2014 (CEST)

Die inhaltliche Direktive ist keine Kleinigkeit. Dass hier jeder einen vorbildlichen Artikel schreiben will, sei mal dahingestellt, aber die Grundmotivation ist es doch, ein Thema so darzustellen, wie man es selbst kennt. Und es liegt nunmal in der Natur der Sache, dass dies in der Regel mehr ist, als was dazu sonst dargestellt wird. Und ich habe keine Lust auf Tauziehen und Grabenkämpfe mit POV-Pushern, bloß weil niemand bei dem gegenwärtigen Artikelthema Lust aufbringt, für Basics einen "Konsens" herzustellen. Ist das Thema obskur genug, dann sehe ich mich sogar einer Mehrzahl gegenüber. Und wenn die inhaltliche Direktive je nach Beteiligten willkürlich overrult wird oder vielleicht auch mal nicht, dann ist das Projekt insgesamt mal überhaupt nicht offen, dann regeln hier Wikipedianer nach Belieben und nicht etwa irgendwelche Regeln. Wozu gibt's überhaupt RL, wenn ich für diese im Zweifelsfall dann doch Zeit und Energie auf der Diskussion aufwenden muss, um für sie einen "Konsens" zu erwirken?--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:20, 15. Apr. 2014 (CEST)

Niemand hat wohl "Lust auf Tauziehen und Grabenkämpfe mit POV-Pushern", was sich aber oft nicht vermeiden läßt, weil einfach im Einzelfalle entschieden - d.h. ausdiskutiert - werden muß, was in einen Artikel reingehört und was nicht. Das läßt sich durch die besten Regeln nicht vermeiden und es ist auch garnicht sinnvoll, das völlig auszuschließen, womit natürlich nicht gesagt werden soll, daß die eine oder andere Regel vielleicht etwas genauer - schärfer - gefaßt werden könnte. Es dürfte wohl hinreichend deutlich geworden sein, daß mein Plädoyer gegen die Wortbildung "Theoriefindung" durchaus eine Verschärfung dieser Regel meint und ich überhaupt keine Verwässerung dieser Regel im Sinn habe. Ich meine, diese Regel muß - auch in ihrer Bezeichnung - klar sagen, daß auch alle "Privaterkenntnis/Privatmeinung", die keine Theorie ist, in Wikipedia nichts zu suchen hat. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:38, 16. Apr. 2014 (CEST)

Nein, es muss nicht nochmal neu entschieden werden, was hier bereits entschieden ist. Ich red mir doch keinen Bart.--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:11, 16. Apr. 2014 (CEST)

Achso, und das entscheidet für alle Wikipedianer der sich stets anonym haltende "the 141"? Du hast doch selbst ein paar sehr gute Vorschläge gemacht, wodurch man die unsägliche Wortbildung "Theoriefindung" ersetzen könnte... --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:40, 16. Apr. 2014 (CEST)

Das war eine Replik auf dein "oft im Einzelfall ausdiskutieren". Hier auf dieser Richtlinienseite steht, was definitiv nicht reingehört, und das will ich nicht wieder und wieder verhandeln müssen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:50, 16. Apr. 2014 (CEST)

War wohl ein Mißverständnis, da ich nicht weiß, was "POV-Pusher" sind (Habe keine Lust andauernd nachzurecherchieren, was solche kryptischen Freak-Abkürzungen bedeuten.), aber "Tauziehen und Grabenkämpfe" auf den Wikipedia-Seiten - ich meine damit vornehmlich die Artikel, sind letztlich unvermeidlich. Wer dazu keine Lust hat, braucht sich ja daran nicht zu beteiligen (Wenn sich doch wenigstens die nicht beteiligen würden, die nicht hinreichend sachkompetent sind!). --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:13, 16. Apr. 2014 (CEST)

In dem Fall sind Richtlinien hinfällig.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:34, 16. Apr. 2014 (CEST)

"Diesen Fall" kann man auf vielen Diskussionseiten zu Wikipedia-Artikeln nahezu täglich verfolgen. Du scheinst nicht zu begreifen, daß die Diskussion hier - so verstehe ich sie jedenfalls und genau das ist mein Anliegen - überhaupt nicht in die Richtung geht, irgendetwas von den Wikipedia-Regeln oder speziel von WP:KTF zu verunklaren, aufzuweichen, zu verwässern oder abzuschwächen, sonderrn im Gegenteil: Es geht hier um ein klareres, verständlicheres, präziseres - ja vielleicht auch verschärfendes - Verständnis eben dieser Regel. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:18, 16. Apr. 2014 (CEST)

Was sagst du mir das? Und was kümmert dich diese Regel, wenn du dich eh nicht darauf berufen kannst?--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:15, 16. Apr. 2014 (CEST)

>Wozu gibt's überhaupt RL, wenn ich für diese im Zweifelsfall dann doch Zeit und Energie auf der Diskussion aufwenden muss, um für sie einen "Konsens" zu erwirken?

Wozu gibt es überhaupt Gesetze, wenn ich im Zweifelsfall doch Zeit und Energie aufwenden muss, um den Richter von meiner Auslegung zu überzeugen?;-) Absolut wasserdichte Formulierungen wird man in WP:KTF nicht erwarten können, ohne die Flexibilität über Gebühr einzuengen. --Grip99 02:30, 17. Apr. 2014 (CEST)

Eben! Regeln, Gesetze sind zunächst Hinweise, um mögliche "Täter" von falschem Tun abzuhalten. Einen absoluten (!) Automatismus, "Verstoß gegen ... Regel - weg damit!", kann es nicht geben. Natürlich gilt heutzutage z.B. zurecht bei Wikipedia, "kein Beleg für einen Text angegeben, also weg damit!", aber man muß sich nur mal die Beiträge anschauen, die vor der absolut notwendigen Einführung von Regeln wie z.B. WP:KTF in der deutschen (!) Wikipedia verfaßt worden sind: Vieles steht da ohne jegliche Quellenangabe und in vielen anderssprachigen Wikipedia findet man meist überhaupt keine. Trotzdem sind es wertvolle, wichtige Beiträge. Ich verstehe das so, daß die Regeln in erster Linie wichtige Hinweise für Textverfasser sind, die ihnen jedoch auch hinreichend Spielraun lassen (Die Regel Wikipedia:Ignoriere alle Regeln ist allerdings nicht unproblematisch.), und im Zweifelsfalle (!) muß eben ausdiskutiert werden - und das wird es ja auch, was in diese Enzyklopädie gehört und was nicht (eben genauso wie bei Gericht, inwieweit die einzelne "Tat" nun unter einen Gesetzespraragraphen fällt oder nicht). Um diese Entscheidungen nicht unnötig zu verkomplizieren, ist es eben auch nötig, sich in den Regeln/Gesetzen einer klaren und möglichst (!) eindeutigen Sprache zu bedienen und mißverständliche/unsinnige Worte wie z.B. "Theoriefindung" zu vermeiden. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:38, 17. Apr. 2014 (CEST)

Wir könnten auch statt Theoriefindung einen * oder ein † schreiben.;-) Der Streit um das Wort ist von seiner Tragweite pro Seite etwa mit dem aktuellen Streit um die genealogischen Zeichen vergleichbar. So oder so verbessert sich nicht viel. Selbst wenn wir uns hier auf der Diskussionsseite über eine Umbenennung einig würden, vermute ich, dass bald danach ein Proteststurm bisher Unbeteiligter aufkommen würde ("Hamwa schon imma so jemacht"). --Grip99 01:32, 20. Apr. 2014 (CEST)

Die Analogie ist unzulänglich. Es geht nicht nur um Richter, sondern um jeden dahergelaufenen Bürger.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:19, 18. Apr. 2014 (CEST)

Na, das ist ja ganz schön überheblich, von "dahergelaufenen Bürgern" zu sprechen. Mir ist jeder willkommen, der irgendetwas zu Wikipedia beitragen will - es sei denn es handelt sich um Vandalismus, und zwar auch dann, wenn der Beitrag letztlich vielleicht nicht bei Wkikipedia stehen bleiben kann: Zumindest regt es zu weiterem Nachdenken an. Und: Meinst Du vielleicht mit "dahergelaufenen Bürgern" jene, die hier anoym auftreten, wo man also nicht weiß, ob sie überhaupt sachkompetent sind, also Dich selbst? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:17, 19. Apr. 2014 (CEST)

Beiträge wie dieser stärken meine Zweifel, dass jegliche Diskussion mit dir eine lohnenswerte Investition sein könnte. Ich meine jeden einzelneln Wikipedianer, und wenn sie LotharPawliczak heißen. Gib dir jeden Namen, den du willst, dies ist trotzdem ein anonymes Projekt und aus Prinzip ist niemand sachkompetent. Warum outsourcen wir denn Kompetenz in Belege, dass du dir dann doch anmaßt, über anderen Benutzern zu stehen?--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:01, 19. Apr. 2014 (CEST)

Wer maßt sich denn hier bittesehr an, indem er von anderen als "dahergelaufenen Bürgern" spricht, "über anderen Benutzern zu stehen" und auf diese Weise eigentlich jeden einzelnen Wikipedianer beleidigt? Es ist schon seltsam, wenn jemand, der mit Regeln Diskussionen, auf die er "keine Luist" hat (s. oben), unterdrückt haben will, selbst gegen eine wichtige Regel eklatant und völlig überflüssigerweise verstößt: WP:KPA. Und: Es wird doch wohl erlaubt sein, Meinungsäußerungen, bei denen nach menschlichem Ermessen erkennbar und nachvollziehbar ist, von wem sie wirklich stammen, für ehrenwerter zu halten: Solche Leute stehen eben mit ihrem Namen zu ihrer Meinung! Leider ist das nicht eine Grundnorm im Internet und bei Wikipedia. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:59, 19. Apr. 2014 (CEST)

Hier gibt es eben keine richtige Gewaltenteilung, das kritisiere ich ja in anderem Zusammenhang (Prüfung von Adminentscheidungen durch Admins ohne Trennung in verschiedene Gruppen) öfters. Es gibt keine Entscheidungsinstanz in inhaltlichen Fragen außer der Community selbst, d.h. konkret allen, die mitsenfen wollen. Im schlechtesten Fall in Form der "Diktatur der Zeitreichen". --Grip99 01:28, 20. Apr. 2014 (CEST)

...auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen???

zur Info: dazu hatte ich dort Disk angefangen Wikipedia_Diskussion:Belege#Kleines_summary. Vorschlag, dort diskutieren . Die Darstellung einer Sache selber aufgrund der Sekundärliteratur vorzunehmen ist kein guter Rat :-) --Brainswiffer (Disk) 07:38, 1. Mai 2014 (CEST)

Und die Prinzipien, die für die Psychologie im RL gelten (so habe ich es gelernt und so lehren es imho alle), habe ich Wikipedia:WikiProjekt_Psychologie#Quellenarbeit_in_der_Psychologie mal zusammengefasst. Da ist ein Dissens. --Brainswiffer (Disk) 07:33, 4. Mai 2014 (CEST)

en:WP:Synth

In der englischsprachigen Wikipedia wird ausführlicher beschrieben, was Theoriefindung ist. Ein Beispiel für Theoriefindung ist synthesis of published material, also die Kombination von zwei belegten Aussagen, die eine bestimmte Schlussfolgerung nahelegt. Zwei Beispiele aus der en.wiki:

"The United Nations' stated objective is to maintain international peace and security, but since its creation there have been 160 wars throughout the world."

und

"The United Nations' stated objective is to maintain international peace and security, and since its creation there have been only 160 wars throughout the world."

Bei der ersten Aussage werden zwei belegte Sätze kombiniert, um anzudeuten, dass die UN gescheitert ist und in der zweiten Aussagen wird angedeutet, dass die UN erfolgreich den Weltfrienden aufrechterhalten hat.

Ich möchte auf ein Beispiel aus der deutschsprachigen Wikipedia hinweisen und fragen, ob es sich eurer Meinung nach um Synthesis bzw. Theoriefindung handelt.

Besonders intensiv engagiert sich der BVL gegen den „Abtreibungsautomatismus“ bei Ungeborenen mit Down-Syndrom: [5] Wenn bei der pränatalen Diagnostik ein Down-Syndrom erkannt wird, entscheiden sich rund 94 Prozent der Eltern für die Abtreibung [6].

Die zweite Quelle, also [6], erwähnt den Artikelgegenstand nicht. Es soll wohl angedeutet werden, dass ein Abtreibunsautomatismus tatsächlich existiert, da 94% relativ nah an 100% ist. Dafür wird eine Schätzung des britischen National Down Syndrome Cytogenetic Register aus einem unbekannten Jahr angegeben. Tatsächlich variiert die Zahl der Schwangerschaftsabbrüche nach der pränatalen Früherkennung von Studie zu Studie und von Region zu Region (in den USA entscheiden sich in tendetiell eher liberalen Staaten wie New York fast 100% der Eltern für einen Schwangerschaftsabbruch, in tendentiell eher konservativen Staaten wie Texas liegt der Prozentanteil aber eher bei 10%) (vgl. hier ein Konferenzpapier der National Down Syndrome Society, dem American College of Obstetricians and Gynecologists, American College of Medical Genetics und der National Society of Genetic Counselors].

Ist also so eine Kombination von der Position eines Lebensrechtsverereins und einer britischen Statistik, in der der Lebensrechtsverwein nicht erwähnt wird, ein Fall von Synthesis bzw. Theoriefindung oder nicht? --SanFran Farmer (Diskussion) 14:16, 9. Jun. 2014 (CEST)

Am Ende des Tages ja, auch wenn es nicht unbedingt Synthese sein muss. Die Statistik sollte höchstens in dem Kontext referenziert werden, in dem sie gemacht worden ist. Sie gehört nicht zur Darstellung irgendeines Vereins; wenn sich dieser Verein diese Statistik zu eigen macht, dann müsste das wiederum erstmal wahrgenommen worden sein, bevor es hier im Artikel zum Verein Erwähnung findet. Alles Andere wäre unsauberes Arbeiten. So sieht das von hier eher danach aus, als würde der Verein seinen Artikel für seine PR-Plattform halten.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:16, 9. Jun. 2014 (CEST)

Danke für die Rückmeldung! Ich sehe das sehr ähnlich. Die Statistik hat nichts mit dem Verein zu tun und der Verein scheint sich auch nicht auf diese britische Statistik zu berufen. Diese Statistik ist an sich reines Cherrypicking und ist die höchste Schätzung, die es gibt. Sogar Republiker wie Rick Santorum, dessen Meinung über Schwangerschaftsabbrüche wohl noch deutlich radikaler ist als die Positionierung dieses deutschen Vereins, gehen von 90%, nicht von 94%, aus. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:08, 9. Jun. 2014 (CEST)

Die Formulierung ist nicht besonders geglückt, ich habe vor ein paar Tagen einen anderen Vorschlag gemacht [2], auf den niemand eingegangen ist. Eine Synthesis wäre sicherlich falsch, ist aber imho auch gar nicht die Absicht. Ich denke, es geht ganz einfach um Folgendes:

• Tatsache: Pränatal diagnostiziertes Down Syndrom führt bei x Prozent zu Schwangerschaftsabbruch (Prozentzahlen gemäss Studien a,b und c)
• Meinung: Die Lebensrechtler bezeichnen das als "Abtreibungsautomatismus" (Belege) --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:56, 10. Jun. 2014 (CEST)

Wo steht, dass Lebensrechtler das (also genau diese britische Statistik) als Abtreibungsautomatismus bezeichnen? „Tatsachen“ zu Abtreibungsraten sollten im Artikel Schwangerschaftsabbruch behandelt werden, nicht einzelne Studien durch Cherrypicking im Artikel über einen deutschen Lebensrechtlerverein dargestellt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 11:43, 10. Jun. 2014 (CEST) PS: Ich habe das Wort Tatsachen in Anführungszeichen gesetzt, weil es keine Tatsachen gibt, sondern nur Schätzungen aus verschiedenen Zeitperioden, Ländern und Regionen. Der Artikel über den deutschen Lebensschutzverein ist nicht der Ort, um dort diese Schätzungen aus verschiedenen Umfragen und Studien und Statistiken sowie Stellungnahmen medizinischer Organisationen zum Thema unterzubringen. Im Grunde genommen wäre aber sogar so ein Nebenschauplatz besser als das Cherrypicking (nur die höchste Schätzung ohne Jahresnangabe wird genannt), das du derzeit im Artikel vorfindest.

Es gibt viele Tatsachen, die nicht im Artikel stehen. Warum sollte diese Tatsache drin stehen? Auch Zusammenhänge müssen erstmal da draußen gesehen werden, bevor sie hier drin gesehen werden.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:17, 10. Jun. 2014 (CEST)

Inhaltsangaben als TF?

Ich bin ein Vielleser, umso mehr freue ich mich, wenn ich Inhaltsangaben finde, die mir vor der Lektüre, zur Auffrischung des Gedächtnisses oder zum Überblick über umfangreiche Texte Hilfe bieten. Die WP ist voll davon, besonders in Literatur- oder Philosophieartikeln.

Ich kenne viele Nutzer der WP, die sich besonders dafür interessieren, auch die Abrufstatistik bestätigt, dass die WP wegen dieser Artikel geschätzt wird. Natürlich sind qualitativ hochwertige, neutrale, sachliche und korrekte Zusammenfassungen von Texten nicht ganz einfach, das berücksichtigt aber jeder Rezipient. Ein Text, der nur 1% des Ausgangstextes umfasst, kann nicht dasselbe an Komplexität bieten.

Die Benutzung eines anderen Vokabulars bei der Zusammenfassung, verkürzt Sachverhalte und ändert immer auch die Akzentuierungen. Außerdem ist natürlich jede Art von Verständnis immer schon Interpretation, wie man aus der Hermeneutik und der Interpretationslehre weiß.

Deshalb aber Inhaltsangaben aus der WP als TF auszuschließen oder zu verlangen, dass man über Primärtexte inhaltlich immer nur auf dem Umweg über Sekundärquellen schreiben darf, ist meiner Meinung nach absurd.

1. weil die Zuordnung einer Sekundäraussage zu einer Quelle immer schon voraussetzt, dass ich a) die Quelle auch verstanden habe, denn wie kann ich sonst eine Zuordnung machen und b) die Relevanz der Zuordnung erkenne, was auch schon eine Interpretationsleistung ist.

2. Weil auch die Wiedergabe einer Sekundärmeinung schon "Wiedergabe" und "Zusammenfassung" ist, also ebenso wie eine Inhaltsanabe einer Primärquelle Verständnis und Interpretation voraussetzt.

Ich finde, das müsste einmal grundsätzlich geklärt werden, auch weil das in fremdsprachigen Wikipediaartikeln überhaupt kein Problem zu sein scheint. TF wird, scheint mir, vor allem im deutschsprachigen Teil der WP relativ eng diskutiert.

Niemand will TF im Sinne von Fantastereien, Verschwörungstheorien oder Wichtigtuerei von Ignoranten. Aber man sollte Sinnvolles und Nützliches nicht ausschließen, nur weil jeder eigene Gedanke, der bei der Arbeit an einem Artikel nicht vermeidbar ist, als TF denunziert wird.

"Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig." Das ist von der Tendenz her sinnvoll, aber ich finde es falsch, wenn Wikipedianer einfach etwas löschen, was sie persönlich selektiv und suggestiv finden, vor allem, wenn sie die Primärquellen selbst nicht gelesen haben, sondern sie nur über Sekundärquellen "kennen". Dabei sollte mindestens die Regel gelten, dass man mit dem Autro in Kontakt tritt und eine Fassung des Artikels findet, die besser erscheint.

Gabel1960 (Diskussion) 20:12, 12. Jun. 2014 (CEST)

Hat dein Beitrag einen konkreten Anlass? Dass Inhaltsangaben von z.B. Büchern oder Filmen direkt von den Wikipedia-Autoren anhand der Primärquelle erstellt werden, ist m.E. etablierte und weitgehend unbestrittene Praxis. Dass man da auch noch einen Umweg über die Inhaltsangabe eines Dritten gehen müsste (die natürlich aus urheberrechtlichen Gründen wiederum umzuformulieren wäre - mit allen Stille Post-Gefahren, die ein solches Vorgehen mit sich bringen würde), ist hier sicher keine mehrheitsfähige Meinung. Gestumblindi 23:32, 12. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Gestumblindi, danke für dein Verständnis, besonders geärgert hat es mich bei meiner Arbeit an Zbigniew Brzezinskis Werken, etwa "Die einzige Weltmacht".

Sie ist etabliert, weil auf der Hauptseite steht, man könne mit seinem eigenen Wissen beitragen. Sie ist "weitgehend unbestritten", weil es dringendere (TF-)Probleme gibt.--the artist formerly known as 141.84.69.20 00:53, 13. Jun. 2014 (CEST)

Sie ist eher "weitgehend unbestritten", weil die Mehrheit der WPner deine Ansichten zur TF nicht teilt.--Kmhkmh (Diskussion) 19:58, 9. Jul. 2014 (CEST) Sic! kkf (Diskussion) 07:41, 10. Jul. 2014 (CEST)

Wir wollen aber keine neuen Zusammenfassungen, wir wollen etablierte/gängige Zusammenfassungen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 00:53, 13. Jun. 2014 (CEST) Non kkf (Diskussion) 07:41, 10. Jul. 2014 (CEST)

auf etablierte Zusammenfassungen kann man nur verweisen, sie aber nicht im Ganzen übernehmen, wegen des Urheberschutzrechtes. Was ist überhaupt "etabliert"? Eine Romanzusammenfassung in einem Literaturlexikon X ist doch kein Grund dafür, dass es in Wikipädia nicht auch eine Zusammenfassung geben darf. Im Literaturlexikon Y steht auch wieder eine andere u.s.w. Je mehr gute Zusammenfassungen es gibt, desto besser, jede ist ein bisschen anders, aber das nennt man Bereicherung durch Variation. Es gibt nicht die eine Inhaltsangabe, die alle anderen überflüssig macht.

Gruß Martin Gabel1960 (Diskussion) 05:02, 13. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt sone Sache, die nennt sich Paraphrase, von wegen man könne nix übernehmen.

Wikipedia bereichert nicht, Wikipedia trägt zusammen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:28, 13. Jun. 2014 (CEST)

Gestumblindi fragt nach einem konkreten Anlass für Gabel1960’s guten Beitrag Inhaltsangaben als TF. Ich fürchte, es gibt viele solche. Ich denke an die mir oftmals schädlich erscheinende Mitarbeit eines vermutlich fremdbezahlten, juristisch geschulten Mitarbeiters namens rtc (unter dessen Benutzernamen noch durchaus interessante Beiträge vorhanden sind Benutzer:Rtc/Eine Parodie der berüchtigten GFDL-Hell-FAQ), der sich oftmals gezielt darum bemühte, bei brisanten Artikeln wie zB Gustl Mollath nur Massenmedien zuzulassen und Urkunden (wie Gerichtsentscheide, Anklageschriften, Gutachten, Expertenmeinungen) zurückzudrängen. Mit seinen Beiträgen und insb. den entsprechenden Editionen im Wikipedia-Bereich scheint mir jene unangenehme deWP-Tendenz eines - in sich nicht konsistenten - Originalzugangsverbots geschürt worden zu sein. Ich hoffe, diese auch im Sinne von gezielter Informationsunterdrückung missbrauchbare Konzeption kann wieder etwas abgebaut werden. Guten Morgen --kkf (Diskussion) 07:41, 10. Jul. 2014 (CEST)

rtc hat oft recht.

Bei KTF geht es genau um gezielte Informationsunterdrückung, wider die Aufklärer.--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:59, 10. Jul. 2014 (CEST)

Was soll denn das: "Bei KTF geht es genau um gezielte Informationsunterdrückung"? Ich bin zwar auch gegen den Ausdruck "Theoriefíndung", aber nicht gegen die entsprechende Regel, bei der es zunächst (!) schlicht darum geht, daß hier bei Wikipedia nicht aller möglicher Quatsch reinkommt, den sich irgendwelche Leute ausdenken. Wie diese Wikipedia "genau" (!) Informationsunterdrückung Vorschub leistet, wäre zu diskutieren. Au jeden Fall sind "Gerichtsentscheide, Anklageschriften, Gutachten, Expertenmeinungen" keine Theorien und insofern von KTF gar nicht erfaßt. Daß es solche Bemühungen, bestimmte Informationen zu unterdrücken, gibt, steht außer Frage. Das ist aber nicht den Wikipedia-Regeln anzulasten. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:06, 10. Jul. 2014 (CEST)

Wenn es bei der Regel nur darum ginge, dass nicht aller möglicher Quatsch reinkommt, dann wäre sie redundant zum gesunden Menschenverstand und damit überflüssig. Es geht aber darum, dass nur etablierte Informationen in Wikipedia reinkommen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:22, 10. Jul. 2014 (CEST)

@Gabel1960: Das Entscheidende hast du mit "Das ist von der Tendenz her sinnvoll" eigentlich schon selbst gesagt. Die RL sind dazu da, um die Korrektheit und Relevanz der Wikipedia-Inhalte zu sichern und um Streitfälle zu schlichten. Sie sind aber kein Selbstzweck und man kann in gut begründeten Fällen durchaus von ihnen abweichen. Das setzt aber voraus, dass der Grund zumindest für die deutliche Mehrheit der anderen Mitarbeiter nach vollziehbar bzw. aus ihrer Sicht berechtigt ist. Primärbelege können in Einzelfällen durchaus verwandt, aber eben nicht um eigene Interpretationen in WP zu platzieren und natürlich erst recht nicht, wenn man allein auf weiter Flur glaubt ein bestimmter Primärbeleg wäre angemessen. Ein absolutes Primärbelegs bzw. Originalbelegsverbot gibt es dementsprechen in den RL (inbesondere WP:Q) sauch nicht, wohl aber ein "Primat der Sekundärliteratur", d.h. Sekundärliteratur ist soweit möglich vorzuziehen und in inhaltlichen Streitfällen entscheidet immer die Darstellung in reputabler Sekundärliteratur.

Das Ganze ist mMn. weniger ein Problem der RL selbst, sondern ihrer angemessenen Auslegung. Man muss in einem Gemeinschaftsprojekt nunmal damit leben, dass es Regelfetischisten mit einer überzogenen engen RL-Auslegung gibt, die in Einzelfällen sinnvolle Artikelarbeit behindern. Sowie es auch einzelne Mitarbeiter gibt, die mit einer überzogen freien Auslegung versuchen ihrer Privatmeinungen und fragwürdige Inhalte in WP zu platzieren. So ein "Regelmissbrauch" in beide Richtungen lässt sich halt nicht ausschließen. Wenn man persönlich mit einem solchen vermeintlichen oder echten "Regelmissbrauch" konfrontiert ist, muss man halt bei WP:3M oder Fachportalen (und eventuell auch hier) um eine angemessene RL-Auslegung bezogen auf den konkreten Fall nachfragen.--Kmhkmh (Diskussion) 16:14, 10. Jul. 2014 (CEST)

Wortschöpfungen

Es sollte eine Regel geben, die ausdrücklich das Anlegen von Artikeln ausschließt, wenn es für seinen Gegenstand nicht schon seit einer gewissen Zeit (seit mindestens einem Monat/drei Monaten/einem Jahr?) eine ausreichend belegte Bezeichnung gibt. Damit könnte man sowohl einen Teil der Verstöße gegen das Begriffsfindungsverbot als auch generell übereilt angelegte Artikel zu aktuellen Ereignissen verhindern. --Abderitestatos (Diskussion) 19:24, 9. Jul. 2014 (CEST)

Das ist aber nicht gewollt, da es durchaus ist üblich ist aktuelle Ereignisse bereits zeitnah zu beschreiben, trotz der damit verbundenen Probleme.--Kmhkmh (Diskussion) 19:56, 9. Jul. 2014 (CEST)

Was helfen würde, wäre eine weniger verbissene Anwendung des Begriffsfindungsverbots. Lemmata können umbenannt werden - und sozusagen Arbeitstitel haben, die aber für das Lesepublikum entworfen sind, bzw. waren, vgl zB Zwickauer Zelle. Andererseits sind manche Titel unweigerlich etwas "selbstgemacht", orthografische und taxonomische Konventionen zum Zweck der Einheitlichkeit scheinen mir unverzichtbar. Wie Kmhkmh halte ich auch zeitnahe Artikelarbeit für sehr wünschenswert.--kkf (Diskussion) 07:44, 10. Jul. 2014 (CEST)

Was ist hier mit „Begriffsfindungsverbot“ gemeint? Das klingt so wie „Denkverbot“, denn die Findung eines Begriffs ist ein gedanklicher Akt. Den kann man doch nicht verbieten! Bekanntlich können nicht einmal grausame Despoten (zu ihrem Ärger) das Denken verbieten. Oder ist vielleicht gar nicht Begriffsfindung gemeint, etwa weil man auch hier wie so oft nicht weiß, was ein Begriff ist? -- Brudersohn (Diskussion) 14:25, 10. Jul. 2014 (CEST)

Das Begriffsfindungsverbot besagt das WPner keine Begriffe erfinden oder prägen sollen, die Begriffe bzw. Lemmanamen müssen in externen Quellen ausreichend etabliert sein bevor sie WP verwendet werden können. Und ja das Denken im Sinne des Aufstellen originärer Thesen oder persönlicher neuer Forschungsresultate ist in der WP in der Tat verboten.--Kmhkmh (Diskussion) 15:45, 10. Jul. 2014 (CEST)

Na, das ist ja abstrus. Wie will man denn das Denken kontrollieren? „Die Gedanken sind frei!“ So lange es beim Denken bleibt, auch beim Denken im Sinne des Aufstellens originärer Thesen oder persönlicher neuer Forschungsresultate, kann keiner etwas dagegen tun, merkt es auch kein Anderer als der Denkende und hat es ja auch keine Auswirkungen auf die WP. Erst wenn man die Denkergebnisse in die WP einführt, müssen sie den WP-Regeln entsprechen. -- Brudersohn (Diskussion) 00:06, 11. Jul. 2014 (CEST)

Begriffe werden nicht gefunden, sondern definiert, meinetwegen auch umschrieben - Wörter und Worte (Man beachten den Unterschied!), die oft mit Begriffen verwechselt werden, können "erfunden" (Wortschöpfungen) werden: siehe Begriff. Finden kann man nur etwas, was schon irgendwo vorhanden ist. In diesem Sinne kann man auch Begriffe "finden", nämlich solche, die irgendwann mal definiert worden waren, dann aber aus irgendwelchen Gründen (Die könnten sprach- oder wissenschaftsgeschichtlich sehr interessant sein!) außer Gebrauch geraten oder einfach veregessen worden sind. Wiederauffinden (!) kann man natürlich auch Wörter/Worte. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:50, 10. Jul. 2014 (CEST)

Begriffe werden genauso "gefunden" wie Wörter, auch wenn man mit der von dir zurecht angemerkten Unterscheidung arbeitet. Finden leitet sich hier sinngemäß von erfinden ab und dementsprechend ist Begriffsfindung ein Kunstwort, das für das Erfinden (oder Prägen) von Begriffen (oder Wörtern) steht, welches in WP nicht stattfinden soll. In Bezug auf die von angesprochene Unterscheidung bedeutet das Begriffsfindung verbot, dass das Aufstellen eigener (Lemma-)Definition nicht erwünscht ist, stattdessen sind ausschließlich etablierte Definitionen aus externen Quellen bzw. Faschliteratur zu verwenden.--Kmhkmh (Diskussion) 15:45, 10. Jul. 2014 (CEST)

Ich bin kein Sprachhistoriker, sondern setze mich nur für einen sauberen Gebrauch der deutschen Spache ein. Wenn ich das DWDS [3] recht verstehe, leiten sich ab-, auf- und erfinden und auch gefunden von finden ab und nicht umgekehrt. Wenn die deutsche Sprache die Möglichkeit bietet, sich durch Vorsilben präzisie und unmißverstäbdlich auszudrücken, sollte man das auch tun - zumal in einer Enzyklopädie! Was ein "Kunstwort" ist: siehe Kunstwort. Dass das Aufstellen eigener (Lemma-)Definition nicht erwünscht ist und stattdessen ausschließlich etablierte Definitionen aus externen Quellen bzw. Fachliteratur zu verwenden sind, muß hier nicht noch einmal betont werden, denn das steht ja in der Regel und ist unstrittig. Und was die "Redundanz von Regeln angeht: In der Tat formulieren viele Regeln in der großen weiten Welt nur etwas, was auch der "gesunde Menschenbverstand" gebietet. Warum sollte das bei Wikipedia anders sein? Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:30, 10. Jul. 2014 (CEST)

Weil es umseitig eben anders steht als du verlautbarst.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:20, 10. Jul. 2014 (CEST)

Die überlange Diskussion um dieses Thema hat ihre Ursache hauptsächlich in Sprachungenauigkeiten oder gar Sprachfehlern, darauf wurde schon viele Male hingewiesen. Ich pflichte hier noch einmal Lothar W. Pawliczak bei: Wenn man Begriffserfindung meint, sollte man das auch schreiben. Wozu soll es gut sein, das zu verschleiern und eine unzutreffende Bezeichnung (Begriffsfindung) zu verwenden. Der Unterschied zwischen finden und erfinden ist wohl jedem klar, der die deutsche Sprache beherrscht. Die leichtfertige Verwechslung dieser beiden Wörter ist derselbe Unsinn wie der unsinnige Gebrauch der Bezeichnung Theoriefindung für einen ganz anderen, tatsächlich gemeinten Begriff. -- Brudersohn (Diskussion) 22:58, 10. Jul. 2014 (CEST)

Naja die überlange Diskussion ist auch ein Zeichen, dass einige sich nicht mit einen Kunstwort/Wp-Konstrukt abfinden können, dessen Bedeutung ja im Text erkärt wird. Da werden dann diverse sprachliche Deutungen und gar Literatur bemüht, um irgendetwas in den Begriff hineinzudeuten anstatt einfach die in der RL beschriebene Bedeutung zu verwenden, auf mich wirkt das wie bewusstes Missverstehen. Man kann sicher diskutieren ob die ursprüngliche Wortwahl ungünstig war oder nicht, aber sie ist nun einmal seit 10 Jahren in Verwendung. Wenn jemand ein entsprechendes WP-Kunstwort (es gibt übrigens noch weitere wie Weblink) nicht ertragen kann bzw. allzu irreführend findet, dann soll er halt ein MB zur Änderung initieren. Stattdessen hier ständig am Thema mehr oder weniger erfolgreich vorbeizudiskutieren bringt jedenfalls nichts.--Kmhkmh (Diskussion) 07:04, 11. Jul. 2014 (CEST)

Wozu brauchen wir sprachliche Kunstprodukte (WP-Konstrukte), wenn man mit der deutschen Sprache das Gemeinte gut ausdrücken kann? Kunstwörter zu verwenden, die erst erklärt werden müssen, erschweren die Kommunikation unnötig und schaffen Verwirrung. Außerdem: Wenn man schon meint, neue Ausdrücke einführen zu müssen (weil man der Ausdrucksfähigkeit der deutschen Sprache nicht mächtig ist?), dann bitte wirklich neue und nicht solche, die in unserer Sprache schon eine andere Bedeutung haben und deshalb den Eindruck einer nicht gemeinten Bedeutung hervorrufen. Das schafft - wie wir sehen - Verwirrung, und was sollte die nützen? -- Brudersohn (Diskussion) 11:31, 11. Jul. 2014 (CEST)

Begriffsfindung ist ein auch außerhalb der Wikipedia üblicher Ausdruck. --Abderitestatos (Diskussion) 11:49, 11. Jul. 2014 (CEST)

Das ist anzunehmen, fast selbstverständlich. Aber es geht darum, dass man damit die Bedeutung meinen sollte, die in unserer Sprache damit logischerweise verbunden wird, und dass nicht unerwartete und ungewöhnliche Bedeutungen damit verknüpft werden. Zudem ist der Gebrauch eines Worts außerhalb der WP nicht immer glücklich (z. B. Homonyme!) und es sollte deshalb in der WP in dem Fall nicht in der misslichen Bedeutung verwendet werden (Beispiel: Wort = Begriff). -- Brudersohn (Diskussion) 19:31, 11. Jul. 2014 (CEST)

Eben! Beispiele für schlechts Deutsch lassen sich immer finden und gelegentlich kommen auch Sprachlapsi bei Leuten vor, die sich eines guten Deutsches befleißigen. Man mag unterschiedlicher Ansicht sein können, ob "Findung" gutes Deutsch ist oder nicht, aber daß dieses Wort mehrdeutig ist, kann niemand bestreiten. Die Frage ist doch einfach, schadet es oder schadet es nicht, bei KTF einfach ein "er" einzufügen? Die etablierte Abkürzung WP:KTF kann man durchaus belassen und auch damit leben, daß "Theorieerfindung" auch keine adäquate Übersetzung von "original research" ist. Unbestreitbar ist, daß es ärgerliche Mißverständnisse und daraus immer wieder neu aufkommende Diskussionen zu WP:KTF gibt, was auf einen Klärungsbedarf hindeutet. Gemeint ist: Es sollen keine (selbst aufgestellten) Theorien erfunden und hier verbreitet werden, keine neuen Worte/Begriffe erfunden werden. Dagegen sollen durchaus vorhandene Theorien und Begriffe, die vielleich in Vergessenheit geraten sind, gefunden und bei Wikipedia mitgeteilt werden. Der Vorschlag, dazu ein Meinungsbild (Ich bitte darum, möglichst Abkürzungen, die vielleicht "Normalusern" nicht geläufig sein könnten, zu vermeiden.) zu initiieren, ist gut. Wenn ich verstanden habe, wie das geht, und dazu Zeit habe, werde ich das tun. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:01, 12. Jul. 2014 (CEST)

Eben nicht! Zur Theoriefindung gehört halt auch die Veröffentlichung nicht etablierter Fakten. Zur Theorie gehört auch die Beschreibung, und nicht nur die Auswertung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:53, 12. Jul. 2014 (CEST)

Das hat ja auch niemand bestritten: "Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. Im Unterschied dazu gibt es die so genannten Minderheitenmeinungen, die zwar nur von wenigen vertreten, aber in der Fachwelt kontrovers diskutiert werden und in entsprechendem Rahmen auch hier angesprochen werden sollen." Es wird freilich immer im Einzelfall zu entscheiden sein - und so geschieht es ja auch bei Wikipedia, was als "nicht etablierte Fakten" außen vor zu bleiben hat und was "in entsprechenden Rahmen auch hier angesprochen werden soll". Meine Frage aber, schadet oder hilft es, ein "er" bei KTF einzufügen, ist nicht beantwortet! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:22, 13. Jul. 2014 (CEST)

Nun, die Darstellung schlecht bekannter Fakten fällt nunmal nicht unter "Erfindung", wohl aber unter "Findung". Damit wäre ein eingeschobenes "er" eine Einschränkung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:35, 13. Jul. 2014 (CEST)

"Darstellung schlecht bekannter Fakten" soll laut WP:KTF unzulässig sein? Was sind denn "schlecht bekannte Fakten"? Will hier jemand seine persönliche Unkenntnis (Ich bitte das nicht als Verumglimpfung aufzufassen: Das Volumen der Unkenntnis ist bei jedem Menschen - weil im Pinzip unendlich - größer als sein Wissen, seine Kenntnisse.) zum Maßstab dessen machen, was in Wikipedia nicht rein darf? Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:14, 13. Jul. 2014 (CEST)

Wenn es dir solch Ungemach bereitet, dann darfst du "schlecht bekannt" auch mit "nicht etabliert" austauschen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:06, 13. Jul. 2014 (CEST)

Es geht nicht um persönliches "Ungemach", sondern darum, daß man sich, um sich sprachlich zu verständigen, um Mißverständnisse - wie hier - zu vermeiden, sprachlich möglichst klar und präzisie ausdrücken möge. "Schlecht bekannt" und "nicht etabliert" ist halt nicht dasselbse. Wenn Du letzteres meinst, warum sagst Du es dann nicht gleich? Allerdings kommt "nicht etabliert" in WP:KTF nur mit Bezug auf Termini/Fachausdrücke/Bezeichnungen vor und von "Fakten" ist dort überhaupt nicht die Rede. Du behauptest also was, was in WP:KTF, wie jeder sehen kann, so gar nicht steht und was folglich mit der Frage "Findung" oder "Erfindung" gar nichts zu tun hat: Du versuchst am Problenm vorbeizureden! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:50, 13. Jul. 2014 (CEST)

Dann solltest du dir nochmal dein Zitat von 08:22, 13. Jul. 2014 genauer ansehen, da steht auch ganz allgemein "Aussagen". Die gesamte Richtlinie dreht sich um (nicht) etablierte Informationen, es steht schon in der Einleitung, "Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird". Und das geht so durch die ganze Richtlinie, wie jeder sehen kann. Ebenso ist hier für jeden Mitlesenden "schlecht bekannt" mit "nicht etabliert" gleichsetzbar, es braucht da schon Unwillen, um sich daran aufzuhängen. Ebenso das Auf-die-Goldwaage-legen von "Fakten": Oben um 08:22, 13. Jul. 2014 noch ist dir die Vokabel scheinbar unbestritten, nur um sie eine Antwort später anzugreifen. Ich rede nicht am Problem vorbei, du fantasierst dir je nach Bedarf deine Probleme heran!--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:36, 13. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe ja auch nichts gegen die Intention von WP:KTF gesagt, bin allerdings der Meinung, daß man Regeln schon "auf die Goldwaage legen" sollte, um Interpretationen ad libitum möglichst auszuschließen. Ganz ist das freilich nie möglich und - wie gesagt, was als "schlecht bekannt" oder "nicht etabliert" gilt, ist in jedem Einzelfall zu beurteilen und wird ja auch jeweils dann bei Wikipedia ausdiskutiert. Beckmesserische Auslegung von Regeln sind aber fehl am Platze.

Was "für jeden Mitlesenden ... gleichsetzbar" ist, muß wohl "jeder Mitlesende" für sich selbst entscheiden. Ich halte nichts davon, andere Leute zu bevormunden und rate, jeweils für sich selbst zu sprechen, seine eigene Meinung, zu der man übrigens auch mit seinem Namen stehen kann, zu sagen, ausdiskutieren zu lassen und - bevor eine Entscheidung getroffen ist - nicht zu behaupten, es sei die Meinung von allen und "jedem". Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:18, 14. Jul. 2014 (CEST)

@The 141: Wenn nach wie vor im Text der Projektseite von "Lemma" die Rede ist, dann kannst Du mir nicht erzählen, dass nur WP:NK dafür zuständig sei. Abderitestatos' Änderung fand ohne Vordiskussion statt, und in der von mir genannten hiesigen Diskussion bestand und besteht auch kein Konsens für eine Änderung in seiner und Deiner Richtung. Abderitestatos schrieb: "Genau das soll die Regel ja verhindern." Du schriebst in Bezug auf Verhindern: "das tut die Regel auch nicht" Das heißt, Ihr seid Euch nicht einmal untereinander einig, was die von Euch angestrebte Änderung überhaupt bedeutet. --Grip99 02:52, 21. Jul. 2014 (CEST)

Wenn ich mich nicht täusche, dann fand das Einpflegen dieses Absatzes auch ohne Vordiskussion statt. Dass in der RL steht, dass weder im Text noch im Titel eine Terminologieetablierung erfolgen darf, kann man ihr schlecht vorwerfen. Der entfernte Absatz dreht sich aber nur darum, wie man dieses Verbot bei der Lemma-Wahl beachtet, ist also reaktionär / betrifft in zweiter Linie NOR.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:59, 21. Jul. 2014 (CEST)

Lest Ihr die Disku nicht? Frdl. Grüße --kkf (Diskussion) 23:38, 21. Jul. 2014 (CEST)

@141: >Wenn ich mich nicht täusche, dann fand das Einpflegen dieses Absatzes auch ohne Vordiskussion statt.

Du täuschst Dich im Großen und Ganzen. Es fand eine (auf einer Vordiskussion aufbauende) ausführliche Diskussion statt, die allerdings auch nicht ganz unkontrovers war. Aber der damals gefundene Stand blieb im Wesentlichen bald 6 Jahre lang stabil.

>Dass in der RL steht, dass weder im Text noch im Titel eine Terminologieetablierung erfolgen darf, kann man ihr schlecht vorwerfen.

Da stehen Dinge drin, die sich gegenseitig etwas relativieren. Du hattest die eine Seite rausgenommen und dadurch das Gleichgewicht zerstört. Wenn schon, dann müsste man einen neuen Kompromiss suchen.

>Der entfernte Absatz dreht sich aber nur darum, wie man dieses Verbot bei der Lemma-Wahl beachtet, ist also reaktionär / betrifft in zweiter Linie NOR.

Dieser Satz von Dir ist für mich inhaltlich unverständlich. Könntest Du ihn bitte in allgemeinverständlicher Form formulieren? Mir ist z.B. völlig unklar, wie hier die Politik eine Rolle spielen soll. --Grip99 03:05, 27. Jul. 2014 (CEST)

Ich meine diesen Absatz, der sicher nicht vor 6 Jahren besprochen worden ist.

Falsche Vokabel, sorry. Der Absatz ist eine Reaktion auf NOR bzgl. NK: Er behandelt, wie man unter Beachtung von NOR einen Namen wählt. Das ist NK-Territorium.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:52, 27. Jul. 2014 (CEST)

>Ich meine diesen Absatz, der sicher nicht vor 6 Jahren besprochen worden ist.

Ja, Du hast Recht, das wurde nicht diskutiert. Dann muss es eben jetzt diskutiert werden. Oben steht jedenfalls eine Diskussion, in der sich Kmhkmh, Kulturkampfforschung, Brudersohn, Lothar W. Pawliczak und ich in der Richtung geäußert haben, dass die von Zulu55 eingebrachte Vorgehensweise zulässig sein soll. Dagegen waren nur Abderitestatos und Du. Das sind bislang 6:2, wenn ich richtig gezählt habe. Man kann aber über WP:3M oder WP:FzW auch noch mehr Meinungen einholen.

>Falsche Vokabel, sorry. Der Absatz ist eine Reaktion auf NOR bzgl. NK: Er behandelt, wie man unter Beachtung von NOR einen Namen wählt. Das ist NK-Territorium.

Aber auch NOR-Territorium, oder genauer gesagt Territorium für "Was NOR nicht bedeutet". NK ist die Anwendung. Wenn es Dir aber darauf ankäme, dann könnten wir es von mir aus auch nach NK verschieben und von hier aus drauf verweisen. --Grip99 03:15, 30. Jul. 2014 (CEST)

Warum verweisen? Meinetwegen kann man statt auf Lemma auf WP:NK verweisen, aber was soll es bringen, darauf hier weiter einzugehen? Das ist im Bezug auf NOR ein kleines Detail, dazu noch trivial. Wenn man schon geschrieben hat, was NOR bedeutet, warum müsste man noch schreiben, was NOR nicht bedeutet?

Hinzu kommen noch Zweifel an der Pragmatik: Es kann ja wohl nicht sein, dass es überhaupt keine Bezeichnung für einen Gegenstand gibt, irgendwas muss ja im Usus sein, und es ist ja wohl in Aller Sinne, dass man da die gebräuchlichste Bezeichnung hernimmt. Und bei Listen ergibt sich der Name doch schon immer deskriptiv automatisch aus dem Inhalt. Also viel Text um nichts.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:26, 30. Jul. 2014 (CEST)

Problematisch

"Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipediazu klären." Führt das nicht in einigen Fällen dazu, dass die Gefahr besteht, dass Verleumderisches dann aufgeführt wird? Günter Wallraff z.B. bekam vor allem in den 1970ern und 1980ern von der Springerpresse besonders viel bad publicity. Werden jetzt dann von besagter Presse Quellen genommen, kann es dann passieren, dass Wallraff hier ganz schön schlecht da steht. --Albertus correctus magnus (Diskussion) 11:12, 18. Jul. 2014 (CEST)

Seit wann ist "besagte Presse" ein Beleg gemäß WP:Q? --84.130.168.160 11:59, 18. Jul. 2014 (CEST)

WP:BIO.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:39, 18. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Satz bezieht sich darauf, dass zuverlässige (im Normalfall annähernd gleichwertige) Belege vorliegen, die unterschiedliche Aussagen enthalten bzw. zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen kommen. Also sowas wie Professor X publiziert in der renommierten Fachzeitschrift Y die Aussage Z und Professor A publiziert in der renommierten Fachzeitschrift B (oder aivj in Y selbst) die Aussage C, die in Widerspruch zu Z steht. In solchen kann bzw. darf WP nicht selbst klären welche Aussage wahr ist, sondern stellt lediglich beide Aussagen dar.

Der Satz bezieht sich nicht auf Widersprüche, die auf veralteten Darstellungen (z.B. Springerblatt von 1970 versus aktuelle Publikation) oder abweichenden Darstellungen in minderwertigen bzw. nachrangingen Publikationen (Springerblatt versus wissenschaftliche Publikation) beruhen.

In Bezug auf Verleumdungen und Ähnliches ist zu dem auf WP:BLP zu achten. Insgesamt scheiden damit fragwürdige Darstellungen und Verleumdungen in diversen springerblättern oder der Boulevardpresse als Belege aus.--Kmhkmh (Diskussion) 13:15, 18. Jul. 2014 (CEST)

WP ist keine Plattform zur Publikation eigener Forschungen, aber die Arbeit in der WP kann zu eigenen Recherchen führen, und dann muss ggf die Lösung für eine Präsentation gefunden werden, zu der auch auch Fundstellen in Archiven, in älterer Forschung oder in Originaldokumenten als Einzelnachweise/Belege gehören können. Kmhkmh’s Novitäts- und Reputationsprinzip sind ja auch nicht allgemeingültig gemeint; Qualität, Logizität zB sollten immer auch ein Korrektiv bleiben. Da geht es natürlich oft um Fingerspitzenarbeit, und wenn es zum Streit kommt: um gesteigerte Belegdichte. Die Arbeit, möglichst viel "Wertfreiheit" (NPOV) in der WP zu erreichen, ist in der Gesellschaft freilich nicht wertfrei: Wissen und Bildung verändern Macht- und Einfluss-Verhältnisse. Enzyklopädie ist ein Projekt der Aufklärung, ganz abschütteln kann und soll sie das nicht. Das Bemühen um möglichst umfassende, möglichst "neutrale" Informationsdarbietung kann sich freilich nicht mit einer unkritischen Status-Quo-Abbildung zufrieden geben, muss auch geurteilt und recherchiert werden. Die Darbietung gesicherten Wissens gelingt dabei notwendig nicht immer, wenn es gut kommt aber dier Moderation eines aktuellen Kenntnis- und Diskussionsstandes, und das möglichst gerecht, verständlich und dann auch noch stilsicher.

Nun gibt es hier aber offenbar - womöglich bezahlte - Mitarbeitende, die bestimmte Informationen, die manchen nicht wünschenswert scheinen, mit formalen Argumentationen zurückzudrängen suchen. Wir lasen oben ein Posting, das diese Position unter Bezug auf einen abgeschalteten Mitarbeiter, auf den Punkt bringt: "rtc hat oft recht. Bei KTF geht es genau um gezielte Informationsunterdrückung, wider die Aufklärer." Enzyklopädie als Kampf gegen die Aufklärung - auch wenn diese Position intellektuell nicht überzeugen kann, als konzertiertes Programm bringt es die WP um vorzügliche Möglichkeiten, die sie aufgrund des technologischen Standes auch auf inhaltlicher Ebene gegenüber dem Projekt des 18. Jahrhunderts voraus hat. Hier ist der Platz für auch abseitiges hochspezialisiertes Wissen und für "unrelevantes" (aus Sicht d. 18. Jhd.) Wissen wie das der gegenwärtigen Alltags- und Massenkultur, oder gar der Sportergebnisse. Das meiste, was in den Bibliotheken schlummert, wurde in der WP noch nicht (re-) präsentiert und aktualisiert, aber so manches, was dort seinen Platz noch nicht gefunden hat, sollte es ihn - bei reputablen Belegen und minimaler Relevanz (je spezieller ein Thema ist, desto tiefer sollte die Relevanzanforderung gesetzt werden) - hier finden. --kkf (Diskussion) 16:28, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ich will dir da gar nicht widersprechen, aber was hat das nun mit der Ausgangsfrage von Albertus zu tun?--Kmhkmh (Diskussion) 20:09, 18. Jul. 2014 (CEST)

Nein, der Satz bezieht sich darauf, dass Wikipedia kein Korrektiv ist. (Meine Anmerkung "wider die Aufklärer" ebenso.)--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:47, 18. Jul. 2014 (CEST)

Weiteres Problem

Macht man auch hin und wieder so eine Art Review über sämtliche Pressequellen und Medien? Das allermeiste ist nicht statisch, so auch die Qualitätsentwicklung von Print- und Onlinemedien. Sollte da Wikipedia nicht ab und an auch mal eine gelegentliche Berwertung der infragekommenden Pressequellen betreiben und gegebenenfalls entscheiden, ab wann einige Quellen nicht mehr infrage kommen. Ich hoffe man kann mir folgen. Beispiel: die Qualität des "Spiegel" ginge den Bach unter und verkommt zu Boulevard, und das stellt man selbst in der Wikipedia fest, würde man in dem Fall immer noch den "Spiegel" aus Tradition und/oder Trotz unter "reputabler Quelle" einordnen? --Albertus correctus magnus (Diskussion) 13:23, 19. Jul. 2014 (CEST)

Das kommt auf den Einzelfall und die beteiligten Diskutanten samt Seilschaften an. Auch heute schon.--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:12, 19. Jul. 2014 (CEST)

Also du fragst, Albertus, wenn ich recht verstehe, nach dem Wahrheitsanspruch oder Wahrheitsleitstungsvermögen der WP. Oben (Beispiel Wallraff) waren Korrektive gegen den Zeitgeist gesucht, solange selbst überparteiliche literaturgeschichtliche Aufarbeitungen noch fehlen. Jetzt fragst du (Beispiel Spiegel) nach der generellen Bewertung bestimmter Medien (ich würde auch ergänzen für wissenschaftliche Publikationsreihen, technische Handbücher, Internetquellen wie thematisch ausgerichtete Blogs, Archive, Nachrichtenagenturen, Lexika, Wörterbücher etc etc), also Sekundärreputation (der Wissensdistribution im Ggstz zur AutorIn). Leider, glaube ich, gibt es (noch?) keine allgemeine und verbindliche Antwort. Qualität und Stimmigkeitsbeurteilungen (sowohl sehr.oder.wenig reputierter Beiträge als auch der Höhe der Reputation der verantwortlichen Personen u/o beteiligten Distributionen) sind je im Einzelfall erforderlich. Die generellen Erwägungen hierzu wären einerseits ziemlich abstrakt (wir bräuchten einen Max Weber der Sozialen Netzwerke), andererseits - aber da bin ich unsicher über die Wünschbarkeit - listenartig: Empfohlene Literatur, Lexika, Blogs, Weblinks, nicht empfohlene und vielleicht noch einige weitere Kategorien. Vielleicht eher auch im Sinne einer Diskussion über die einzelnen Medien, wo dann konkret Fälle zusammenkommen. Zum Beispiel der Gebrauch des Spiegels im Mollath Artikel. Dieses Beispiel zeigt auch, dass die Grenze zwischen Korrektiven der Moderation bei enzyklopädischer Darstellung und versuchten Korrektureingriffen in die reale Welt durch Publikation in der Wikipedia nicht immer vollständig und eindeutig voneinander zu unterscheiden sind. (Ob das unsere frühere IP als Problem versteht??) Im Gegensatz zu sonstiger Abwehr reißerischer und möchtegern aufklärerischer Meldungen sprachen sich die konzertierten accounts dort wegen Ausgewogenheit für einen Spiegel-Artikel aus, der - teilweise sachlich falsch - gegen Mollaths Glaubwürdigkeit gerichtet war; gleichzeitig wurden Verweise auf den hochqualifizierten Blog von Gabriele Wolff gelöscht. Dabei kann es in der realen Welt um sehr viel gehen: Die durch Anwalt Strate angezeigte Freiheitsberaubung durch den Nürnberger Richter Eberl (pdf verjährte am 22. April 2014. Der WP-Artikel erreichte Spitzen von 10000 Besuchen pro Tag Statistik November 2012). Offensichtlich ist die Frage nach der Wahrheit durchaus brisant in ihrem Umfeld von Verschleierung, Persönlichkeitsrechten, Gutwilligkeit (zB gegenüber schuldlos in der WP zu Artikelehren gekommenen Personen). Und TF ist dann oft eine Methode des Lavierens, um gegen Aufklärung und für Verschleierung zu edieren.--kkf (Diskussion) 17:46, 19. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe ja mal gesehen, es werden Seiten gesichtet. Ich habe auch mal irgendwo gelesen, es wird geplant "Prüfer"-Statuse zu vergeben. Das dürfte eher eine langfristige Planung sein und würde, wenn jemals gestartet, ein Projekt für Jahrzehnte sein. Zur Quellenproblematik: Bei Walter Mixa in 2010 wurde auch gern mal auf reißerische Quellen zurückgegriffen, ohne überhaupt ein Urteil abzuwarten. Das ist im Interesse von Wikipedia, da vorsichtig zu sein. Kann sich jemand an den Fall eines Admins in en.wiki erinnern, der doch sehr negativ auffiel und dann unbeschränkt gesperrt wird, weil er Quellen unterdrückte, die ihm nicht passten? Das ist auch ein weiteres Problem. Fallbeispiel wikipedia-intern: User A stellt fest, Quelle X, reputables Print-Medium, ist sachlich falsch, fügt stattdessen Quelle Y, bekanntes, im Grunde angesehenes Blog, ein. User B gefällt aber die Quelle Y nicht, und revertier A, obwohl auch B weiß, dass Quelle X sachlich falsch ist. Wie ginge man da vor? --Albertus correctus magnus (Diskussion) 18:12, 19. Jul. 2014 (CEST)

Ich war nicht ganz sicher, ob ich Deine ersten Zeilen richtig verstand, aber ich probier’s doch mal: Ich bin trotz allem für demokratische WP. Externe Fachgutachten "von den Professoren" (khmkhm’s) wären durchaus wünschenswert, sollten aber nicht die Gruppenarbeit ersetzen, sondern allenfalls ergänzen, also als GAs NN zu XX (gleichsam Wikipediaseiten), die dann in Artikelüberarbeitungen in Einzelnachweisen oder in der Editionsbegründung zitiert werden können. schönes WE --kkf (Diskussion) 18:58, 19. Jul. 2014 (CEST)

"verlässliche Informationsquellen 'da draußen in der Welt'

--Stefan B. Link (Diskussion) 10:57, 31. Jul. 2014 (CEST) schreibt: Ich hatte vor Wochen als Quelle ein Schulreligions-Buch angegeben, zwei Satzteile daraus als Quellbelegt zitiert. Dieser Abscnitt wurde revertiert mit dem Grund, dass dieser Abschnitt keine verlässliche Quelle zu Grunde liege. Ich verwies auf den Schulbuch-Charakter (Schulbücher werden von Kultusministerien geprüft und zugelassen). Ich zitierte den Anfang dieses Artikels "Keine Theoriefindung", denn ich las: " [...] verlässliche Informationsquelle 'da draußen in der Welt'". Heute wollte ich der Sache genauer auf den Grund gehen und entdeckte den Grund meines Irrtums: Weiter unten im Artikel wird klar mit dem Hinweis auf die Seite "Was sind zuverlässige Informationsquellen definiert, dass es sich bei solchen Informationsquellen nur um wissenschaftliche Fachliteratur handelt - und dass Schulbücher wohl nicht dazu zählen. Wäre ich schon im Einleitungsteil darauf durch Verlinkung aufmerksam gemacht worden, wäre ich diesem Irrtum nicht erlegen. Aus diesem Grund habe ich eben im Einleitungs-Teil effizienter verlinkt.--Stefan B. Link (Diskussion) 10:57, 31. Jul. 2014 (CEST)

Wissenschaftliche Fachliteratur ist das erstrebenswerte Optimum. Ich sehe nicht, dass Wikipedia nicht lehren sollte, was auch an der Schulbank gelehrt wird. Klingt so, als hätte es sich jemand zu einfach beim Revert gemacht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:14, 31. Jul. 2014 (CEST)

Wenn ich mich richtig erinnere war der besagte Inhalt umstritten und das Schulbuch nicht unbedingt in Einklang mit der wissenschaftlichen Fachliteratur. Stefan B. Link sollte hier schon auf den exakten Artikel und die zugehörige Diskussion verlinken, sonst lässt sich das nicht beurteilen. Grundsätzlich sind Schulbücher als Belege verwendbar, allerdings gibt zu praktisch jedem Schulbuchinhalt auch bessere wissenschaftliche Literatur die man stattdessen als Beleg verwendet werden sollte. (Möglicherweise umstrittene) Schulbuchinhalte oder, die nicht dürch auch durch wissenschaftliche Literatur gedeckt sind, haben in WP nichts verloren. Insofern sind Schulbücher meist eher als temporäre (Not)belege anzusehen, die langfristig durch wissenschaftliche Literatur ersetzt weren sollten. Als Beleg für umstrittene oder fragwürdige Inhalte taugen Schulbücher kaum.--Kmhkmh (Diskussion) 18:38, 31. Jul. 2014 (CEST)

--Stefan B. Link (Diskussion) 14:01, 1. Aug. 2014 (CEST) schreibt: Mir ging es nur darum, meine Bearbeitung zu begründen (Bearbeitung: Verlinkung eines Begriffes in der Einleitung - s.o.). Das scheint akzeptabel zu sein. Ich hoffe, dass das von noch mehreren so gesehen wird und nicht revertiert wird.--Stefan B. Link (Diskussion) 14:01, 1. Aug. 2014 (CEST)

--Stefan B. Link (Diskussion) 14:01, 1. Aug. 2014 (CEST) schreibt: Vielen Dank an die beiden Vorredner "the artist formerly known as 141.84.69.20" und "Kmhkmh". Mich freuen die Stellungnahmen. Ich komme an geeigneterer Stelle auf den Revert nochmals zu sprechen.--Stefan B. Link (Diskussion) 14:01, 1. Aug. 2014 (CEST)

ein 20 jahre altes religionsbuch für die 7 oder 8 klasse (darum geht es in diesem fall) ist kein zuverlässiger beleg für unsere artikel. es gibt genug fachliteratur über die torhalle von lorsch. ansonsten meine antwort hier --Armin (Diskussion) 20:45, 1. Aug. 2014 (CEST)

Warum nicht zuverlässig? Es gibt freilich bessere. Und besonders bei so einem Lemma spezifischere.--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:58, 2. Aug. 2014 (CEST)

liest du das was ich geschrieben habe eigentlich oder verstehst du es bloß nicht? wie erklärt sich sonst dein kommentar zu einem 25 jahre alten schulbuch für die mittelstufe trotz imo unmissverständlicher erklärung meinerseits? mal abgesehen davon welche schule arbeitet heute noch mit schulbüchern von 1990? bist du mit der fachliteratur zu repräsentationsbauten der karolingerzeit vertraut? es gibt über die torhalle bzw. das kloster lorsch mehr als genug aktuelle fachliteratur. diese ist zu verwenden. --Armin (Diskussion) 11:44, 2. Aug. 2014 (CEST)

Sagte ich das nicht? Du hast offenbar auch deine Verständnisprobleme. Bloß was das alles mit Zuverlässigkeit zu tun hat, bist du schuldig geblieben. Hat sich in den letzten 25 Jahren etwas für die Repräsentationsbauten der Karolingerzeit geändert?--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:55, 2. Aug. 2014 (CEST)

--Stefan B. Link (Diskussion) 17:41, 5. Aug. 2014 (CEST) schreibt: Hier, (klicke drauf) habe ich mit Armin P. über die Wikipedia-Relevanz von Schulbücher dialogisiert.--Stefan B. Link (Diskussion) 17:41, 5. Aug. 2014 (CEST)

@ Armin P: Lieber Armin, Hier (klicke drauf) hatte mir Benutzer 217.70.160.66 als fachkundiger Historiker folgende Fachliteratur mitgeteilt: Papajanni, Katarina: Bauforschung im Kloster Lorsch 2010-2012: Kirchenfragment, Torhalle, Klostermauer, In: Pergament und Stein. Neue Forschungen zum Kloster Lorsch S. 13-23 oder Ludwig, Thomas: Die "Torhalle" im Kloster Lorsch und die Rezeption antiker Architektur im frühen Mittelalter - In: Kloster Lorsch. Vom Reichskloster Karls des Großen zum Weltkulturerbe S. 402-427 Armin, da steht über den Zweck der Torhalle nichts drin. Es bleibt bislang in der Fachliteratur dabei: Man weiß nichts über den Zweck der Torhalle bzw. man kann alle Ideen dazu stark bezweifeln. Welche Literatur kennst du, die über den Zweck der Lorscher Torhalle neuerdings Auskunft geben? Lieben Gruß --Stefan B. Link (Diskussion) 17:41, 5. Aug. 2014 (CEST)

Kurze Anmerkung: Das war nur das Ergebnis einer Blitzrecherche über neuere Literatur zur Torhalle. Aber neue Literatur zitiert ältere, so dass man über sie in ein Thema einsteigen kann - und wenn man einen Beleg für etwas bestimmtes sucht, bleibt oft nur, so lange die Literatur zu sichten, bis man das Gesuchte gefunden hat. Wenn man nichts findet, ist man entweder im Irrtum oder im Bereich der Theoriefindung. -- 217.70.160.66 10:13, 6. Aug. 2014 (CEST)

Zuverlässige Literaturquellen sind für immer zuverlässig, egal wie alt sie sind. Schulbücher gehören generell dazu. Sie werden nur möglicherwiese unvollständig. Das ist jedoch für einzelne daraus entnommene Aussagen uninteressant.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:59, 2. Okt. 2014 (CEST)

Literatur gilt so lange als zuverlässig wie es den aktuellen Forschungsstand abbildet. Wissenschaft lebt von ständiger Korrektur. Nicht umsonst müssen nahezu alle Berufszweige sich beständig fortbilden bzw. auf den aktuellen Stand des Wissens bringen. Ein Buch von heute informiert zuverlässig über den heutigen Stand von Röntgenstrahlen, in 20 Jahren wird dieses Buch (höchstwahrscheinlich) niemand mehr für Röntgenstrahlen konsultieren. --Armin (Diskussion) 19:06, 2. Okt. 2014 (CEST)

Das ist nicht zutreffend. Seriöse Wissenschaft lebt gerade nicht von ständiger Korrektur, sondern von ständiger Erweiterung des Wissens. Ein seriöses 20 oder 40 Jahre altes Buch enthält regelmäßig keine von neueren Quellen abweichenden Informationen. Sondern nur eine andere Informationsauswahl.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:34, 2. Okt. 2014 (CEST)

Das ist doch auch abhängig vom jeweiligen Fachgebiet. Im Bereich Jura / Steuern etc. ändert sich ja ständig die Lage, in Mathe nie (Es gibt in Mathe durchaus neue Erkenntnisse aber was früher wahr war, kann nicht widerlegt werden). Die meisten Gebiete liegen wohl irgendwo dazwischen. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 20:26, 2. Okt. 2014 (CEST)

Der Bereich Jura hat die Besonderheit, dass sich dort eine häufige Veränderung der Bezugsbasis vom Menschen künstlich herbeiführen lässt. Im Bereich der Naturwissenschaft und Technik sind die Bezugsabasis jedoch die Naturgesetze und Naturkonstanten. Diese sind unveränderlich.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:57, 2. Okt. 2014 (CEST)

Ist soweit richtig, aber manche Naturgesetze sind noch nicht entdeckt, oder andere die heute als korrekt gelten, könnten sich in 20 Jahren als falsch herausstellen. Vor 110 Jahren ist man noch davon ausgegangen, dass die Zeit immer gleich schnell vergeht, seit Einstein hat man diese Meinung aufgegeben. Ähnliches gilt auch für die verschiedenen Atommodelle nach Rutherford, Bohr, etc. Aber ich erwische mich selbst auch immer wieder dabei, wie ich denke die Naturwissenschaften hätten ewige Wahrheiten zu bieten. Nur weil es meistens wahr ist. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 22:22, 2. Okt. 2014 (CEST)

Noch nicht entdeckte Naturgesetze machen frühere Naturbeschreibungen regelmäßig nur lückenhaft, aber, innnerhalb ihrer vorher durch Experiment bestimmten Geltungs- und Genauigkeitsbereiche, nicht falsch. Auch vor 100 Jahren war nur innerhalb bestimmter Fehlergrenzen sicher bekannt, dass die Zeit immer gleich schnell vergeht. Innerhalb dieser Fehlergrenzen sind die damaligen Aussagen auch weiterhin korrekt. Trotz der inzwischen erheblich genaueren Naturbeschreibung durch die Relativitätstheorie muss sich deshalb bei einer normalen Autofahrt weiterhin niemand Gedanken über Uhrzeitverschiebungen machen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:51, 2. Okt. 2014 (CEST)

@ Benutzer:RöntgenTechniker: Bist du jetzt fertig mit deinem Plädoyer für veraltete Literatur / Forschungsstand auf dieser Seite? Deine Aussagen, die du hier verbreitest sind schlicht falsch (Ein seriöses 20 oder 40 Jahre altes Buch enthält regelmäßig keine von neueren Quellen abweichenden Informationen.). Viele Einsichten, die vor mehreren Jahrzehnten verbreitet worden, sind heute falsch oder überholt. In der Geschichtswissenschaft wurden vielleicht keine neuen Quellen über bspw. das Mittelalter entdeckt. Aber trotzdem würde man dort nur noch in wenigen Fällen auf vierzig Jahre (oder noch älter) alte Fachliteratur zurückgreifen. Alleine durch neue Methoden, Theorien, Fragestellungen ergeben sich schon eine Vielzahl an neuen Einsichten - vom Wandel der Geschichtsbilder früherer und heutiger Forschergenerationen ganz abgesehen. Es sind grundsätzlich aktuelle fachwissenschaftliche Arbeiten zu verwenden, um keine überholten Informationen in den Artikel einfließen zu lassen. Wenn allerdings ein Verfasser in einem aktuellen Werk keine eigene Forschung betreibt, sondern die Ergebnisse anderer Forscher aus älteren Werken nur zusammen fässt, dann sollten auch die Verfasser in ihren älteren Werken mit ihren Erkentnissen beim Namen genannt werden. Langsam verstehe ich, warum Benutzer:Otberg mit dem Latein am Ende ist --Armin (Diskussion) 23:53, 2. Okt. 2014 (CEST)

Es kommt sicher auch darauf an, über welche Art von Literatur man redet. In der Geschichtswissenschaft wird das so sein. Der Grund ist, dass viele ältere Literaturquellen aus politischen Gründen verfälscht sind, von subjektiven Vorurteilen geprägt oder Nichtwissen mit Spekulationen aufgefüllt wurde, die irgendwann, weil Allgemeingut geworden, mir der Realität verwechselt wurden. Hier konnten die Autoren auch über längere Zeit schreiben, was sie lediglich vermuten, ohne dass ihre Fehler festgestellt werden mussten oder überhaupt konnten.

Im Bereich Naturwissenschaft und Technik ist das jedoch völlig anders. Rennomierte historische Quellen über die Konstruktion von Flugzeugen, Motoren, Dampfkesseln oder die Eigenschaften des des elektrischen Stroms sind heute noch genauso nutzbar wie vor 100 Jahren. Das Wissen darin ist zwar unvollständig geworden, aber fast nie falsch. Denn diese Quellen mussten ab Veröffentlichung den harten Test der Praxis überstehen. Selbst kleinere Fehler und Ungenauigkeiten fliegen dabei auf und hätten schon damals den Ruf der Autoren ruiniert. Deshalb finde ich in diesen Fachgebieten nur höchst selten Fehler, wenn ich ältere Quellen mit neueren abgleiche.--RöntgenTechniker (Diskussion) 01:19, 3. Okt. 2014 (CEST)

Wissen wird nicht falsch, aber es kann so unvollständig oder einfach so veraltet werden, dass es nicht mehr für Artikel taugt. Würde sich Expansion des Universums auf ein 20 Jahre altes Buch stützen, würde die beschleunigte Expansion gar nicht erwähnt (weil damals noch nicht bekannt) - das wäre ein gravierender Mangel. In einem Buch von 1994 über Extrasolarer Planeten steht heute immer noch "bislang wurden drei Exoplaneten entdeckt" - bei mittlerweile mehr als 1800 bekannten Planeten ist das einfach hoffnungslos veraltet. Ebenso gibt es in der Wissenschaft unzählige Aussagen im Stil von "X wurde noch nicht gefunden", die mit der Zeit falsch werden können. --mfb (Diskussion) 02:57, 5. Okt. 2014 (CEST)

Das demonstriert doch sehr gut, dass ältere Quellen zwar unvollständig sein können, aber nicht falsch sein müssen und daher zur Vervollständigung eines Artikels durchaus taugen. Bei Angaben wie "bisher" ist selbstverständlich die Angabe des Datums der Quellenangabe erforderlich, selbst wenn eine Quelle momentan aktuell ist. Wikipedia ist kein News-Ticker.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:56, 5. Okt. 2014 (CEST)

Schönes Beispiel für Theoriefindung ...

... ist übrigens dieser Artikel.

• 2006 In der ersten Version steht Aufbereitung von Primär- und Sekundärquellen ausdrücklich erwünscht
• 2007 Interpretierende Aussagen oder Analysen in diesen Artikeln müssen in der Folge jedoch ausdrücklich mit Sekundärquellen belegt werden.
• 2008 Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärquellen beruhen.
• 2009 Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.
• 2009 Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.
• 2010 Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.

Nun weiß aber bis heute keiner so recht, was primäre und sekundäre Quellen und was Literatur ist, solange es nicht um Ausgrabungen aus Troja geht, dafür kriegt jeder Autor eingebläut, dass man besser das Kleckerdorfer Echo oder einen Tagungsband aus Timbuktu zitiert als eine Vereinssatzung, ein Impressum, eine politische Erklärung, eine Statistik, einen Paragraphen, eine Bibelstelle, eine Pressemeldung einer Institution, usw. Das verstehen nämlich nur Professoren, siehe Quantentheorie.

Kann man eigentlich statt eines Löschantrages einen Rücksetzantrag auf 2007 stellen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:00, 22. Okt. 2014 (CEST)

Nein. Gemeint sind ja eben keine „Sekundärquellen“, sondern Sekundärliteratur. --Φ (Diskussion) 11:30, 22. Okt. 2014 (CEST)

Der obige Link ist nicht zutreffend. Die Geschichtswissenschaft hat ihre eigene Definition, was eine Primärquelle/Sekundärquelle ist. Diese stimmt nicht mit der Allgemeinliteratur überein.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:05, 22. Okt. 2014 (CEST)

Ach was: Der oben verlinkte Artikel stützt sich auf die Definition von Ahasver von Brandt. Er ist also spezifisch geschichtswissenschaftlich. --Φ (Diskussion) 12:11, 22. Okt. 2014 (CEST)

Der oben verlinkte Artikel wird von mir nicht bezweifelt. "Das Begriffspaar Primärquelle/Sekundärquelle verweist in der Geschichtswissenschaft auf den Überlieferungszusammenhang von Quellen untereinander". Diese spezielle Definition in der Geschichtswissenschaft stimmt nicht mit der Definition in der Allgemeinliteratur überein.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:30, 22. Okt. 2014 (CEST)

Es geht nicht um die Begriffsdefinition, sondern um die Auswirkungen der Aussage. Der größte Teil der Artikel behandelt nicht die Quantentheorie, sondern Dinge die jeder Interessierte versteht. Beispiel Trainerwechsel beim HSV: die nächstliegende und zuverlässigste Quelle ist der HSV selbst, diese soll man aber nicht verwenden, sondern stattdessen sucht man sich willkürlich hier eine aus. Dies führt dazu, dass jede Zeitung, die ihre Inhalte google-gerecht aufbereitet, tausendfach als Quelle für mannigfaltige Erkenntnisse aus aller Welt dient, Beispiel www.rp-online.de: Es gibt sicher Themen, da ist diese Zeitung die beste oder einzige Quelle. Es gibt aber auch hunderte Stellen, bei denen die primäre Quelle die bessere Wahl ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:55, 22. Okt. 2014 (CEST)

Das ist nicht richtig. Die Quelle HSV kannst Du durchaus verwenden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:59, 22. Okt. 2014 (CEST)

Nein, die Aussage muss erst "von außen" Wahrnehmung erfahren haben, sonst nimmt Wikipedia (allein) ihre Etablierung vor.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:09, 22. Okt. 2014 (CEST)

Macht Sie ja nicht. Das macht der HSV.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:21, 22. Okt. 2014 (CEST)

Die eigene Website ist nicht "von außen".--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:44, 22. Okt. 2014 (CEST)

Trainerwechsel eine Aussage? Dachte Meldung, Mitteilung. Auch für die Insolvenz eines Börsenuternehmens gibt es gesetzlich vorgeschriebene Informationspflicht. Da bedarf es keiner "Außenwahrnehmung" ("Frau Börse-vor-8 hat gesagt: Ja, das stimmt."??). Anders, wenn aus Primärquellen gezielte oder geistig vernebelte Fehlinformation dringt (Propaganda, Ideologie), womit Ziele, Profit verfolgt werden. .. Aber, was red' ich denn .. was ist denn das überhaupt für ein Satz: "Wikipedia nimmt (allein) die Etablierung der Meldung des Trainerrausschmisses beim HSV auf dessen offizieller Webseite vor, weil sie von außen noch keine Wahrnehmung erfahren hat." .. den kann man nicht 'mal widerlegen, so zeitlos sinnfremd. Wahrscheinlich für einen Schnellbuchstabier-Wettbewerb gedacht oder zum Tippen Üben. - Herr Ober, das was der Herr hatte! --217.84.107.137 06:19, 3. Nov. 2014 (CET)

Die eigene Website ist nicht "von außen".--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:44, 22. Okt. 2014 (CEST)

Du hattest ganz offenbar schon genug von was immer du nimmst.--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:50, 3. Nov. 2014 (CET)

Siehe dazu WD:Belege/Archiv/2014/Halbjahr/1#Primärquellen_und_Sekundärquellen. Maßgeblich gemäß WP:Belege ist die Zuverlässigkeit eines Belegs. Soweit diese durch Sekundärverwertung mutmaßlich verbessert wird, ist die Sekundärquelle der geeignetere Beleg. Wenn der umgekehrte Fall vorliegt, dann ist die Primärquelle geeigneter. Bei etwa gleicher Qualität würde ich beide nehmen (das kann auch sonst nie schaden), oft wird aber auch die Sekundärquelle allein genügen. Im Allgemeinen wirkt Wahrnehmung durch renommierte Sekundärquellen relevanzerhöhend für die betreffende Information.

Der Satz "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen" in WP:KTF bedeutet nicht, dass Primärquellen generell ausgeschlossen sind, sondern dass das Wesentliche des Artikels auch schon allein durch die angegebenen Sekundärquellen belegt sein muss. Insoweit steht also WP:KTF nicht im Widerspruch zu der oben angeführten Auslegung des in dieser Hinsicht maßgeblicheren WP:Belege. --Grip99 05:12, 3. Nov. 2014 (CET)

Nein, NOR schränkt auch BLG ein. Dass BLG hier maßgeblicher wäre, müsste erst noch festgelegt werden. Ein Beleg muss auch zuverlässig hinsichtlich Etabliertheit sein.--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:50, 3. Nov. 2014 (CET)

Also, dass für die Zuverlässigkeit von Belegen WP:Belege zuständig ist, dürfte schon "etabliert" sein. --Grip99 02:15, 7. Nov. 2014 (CET)

Merkt denn hier niemand, dass the artist formerly known as 141.84.69.20 die Forderung nach ausschließlicher Verwendung von Sekundärquellen dadurch widerlegt, dass er das Prinzip durch wortgetreue Anwendung ad absurdum führt? Kein Mensch hält sich hier daran. Es ist ja offensichtlich unmöglich z.B. über den sogenannten "Judenparagraf" (§ 2) der norwegischen Verfassung von 1814 etwas zu schreiben, wie es zu ihm kam, was er bewirkt hat usw. ohne ihn wörtlich zu zitieren. Es ist doch bezeichnend, dass er selbst keine Artikel schreibt. Man soll doch Trolle nicht füttern. Fingalo (Diskussion) 14:27, 22. Okt. 2014 (CEST)

the artist formerly known as 141.84.69.20 ist ein hartnäckiger KTF-und-raus-damit!-Dogmatiker. Seine sich ewig wiederholenden Sentenzen werden langsam langweilig. Sie widersprechen der praktischen Wikipedia-Arbeit oft: Die (wie ich vermute) meisten Wikipedia-Autoren arbeiten so nicht und die - wie man sehen kann - vielen guten Artikel hätten vor solch einem Dogmatismus keinerlei Bestand. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:39, 22. Okt. 2014 (CEST)

Bitte informiere dich über den Begriff Troll, bevor du mit solchen Vokabeln um dich wirfst.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:51, 22. Okt. 2014 (CEST)

Eigentlich reicht in so einem Fall der HSV als Quelle und die meisten WPner dürften auch kein auch kein Problem haben bzw. hier keinen Regelverstoß sehen. Allerdings ist der trotzdem nicht automatisch die "beste" Quelle. Ein entsprechender Zeitungsbericht kann auch als Relevanzfilter (Hinweis auf Außenwahrnehmung) dienen und ist oft auch besser langfristig überprüfbar/recherchierbar, was für WP natürlich ein Vorteil ist. Generell gilt für WP:TF und andere RL, dass sie keine Dogmen oder Regel um ihrer Selbst willen sind, sondern dass sie einem Ziel dienen (Erstellung einer möglichst universellen und hochwertigen Enzyklopädie) und nach diesem zu bemessen sind. Das bedeutet man kann von ihnen wenn notwendig in (seltenen) Einzelfällen auch abweichen, aber eben nicht einfach nach eigenem Gusto, sondern nur wenn das von (fast allen) Kollegen in einem konkreten Fall nachvollziehbar ist. Im übrigen gibt es in WP auch kein Verbot von Primärquellen bzw. Primärbelegen, sondern deren Verwendung kommt lediglich mit einem Haufen Einschränkungen. Mann kann natürlich aus Primärquellen wie dem obigen Gesetzestet zitieren, aber das was man dazu bzgl. seiner Bedeutung, Wirkung, Vor -und Nachgeschichte, etc. schreibt, das hat dann schon der Sekundärliteratur zu enstammen und darf nicht auf eigenen Ansichten oder Schlussfolgerungen aus dem Gesetzestext und der Geschichte Norwegens beruhen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:14, 22. Okt. 2014 (CEST)

Welche Quelle würdest Du bevorzugen in diesem konkreten Beispiel? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:50, 22. Okt. 2014 (CEST)

Die Aussage, dass ein Fußballverein seit dem und dem Datum einen neuen Trainer hat, ist eine unkontroverse Tatsache, für die die HSV-Webseite als Beleg reicht, obwohl es sich dabei nicht um Sekundärliteratur handelt. Wenn du jedoch den Trainerwechsel interpretieren, einordnen und bewerten willst, dann brauchst du Sekundärliteratur: Beispiel: Ende Oktober 2014 gab der FC Irgendwas bakannt, dass der Verein Trainer Sonstwas entlassen habe (Primärquelle). Trainer Sonstwas stand wegen seiner Aussagen über homosexuelle Spieler in der Kritik (Sekundärquelle) und der Trainerwechsel folgte nach wochenlangen Protesten von Aktivisten und Fans (Sekundärquelle). Der FC Sonstwas ist damit der zweite Verein in der Bundesliga, der seinen Trainer nach vermeintlich schwulenfeindlichen Äußerungen entließ (Sekundärquelle). Immer mehr Fußballvereine setzen ein Zeichen gegen Homophobie im Fußball (Sekundärquelle für die Einordnung des Geschehens). Oder ein anderes Beispiel, das näher ist an einem konkreten Fall: Du willst eine politische Erklärung eines selbsternannten Lebensrechts-Vereins zusammenfassen und interpretieren. Die Erklärung besagt, dass der Verein für „das Leben“ eintritt, Mörder derer, die sich nicht selbst vertreten können, zur Verantwortung ziehen und die Entmoralisierung der Gesellschaft aufhalten will, in mehr oder weniger hysterischer Sprache. Wie intrepretierst und „übersetzt“ du das jetzt für die Nicht-Fundamentalisten unter den Lesenden? Dir wird schnell auffallen, dass solche politischen Erklärungen voller rhetorischer Tricks und absichtlicher Ungenauigkeiten sind. Du kannst die Aussage als Zitat wiedergeben und den Standpunkt dem Verein zuweisen, aber ohne Sekundärliteratur solltest du nichts aus der Erklärung raussuchen, es deuten und „neutral“ umformulieren, geschweige denn einordnen und bewerten. Je umstrittener die Gruppe und je mehr die Eigendarstellung der Darstellung in Sekundärliteratur widerspricht, desto wichtiger ist eine Erarbeitung anhand der Sekundärliteratur. Wenn man die Operation Rescue oder die Westboro Baptist Church beschreiben will, dann sollte man sich so wenig auf deren Eigendarstellung verlassen wie möglich. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:07, 22. Okt. 2014 (CEST)

Die Aussage ist solange kontrovers, wie sie von Niemandem aufgegriffen wird. Wikipedia ist kein PR-Echo. Wenn sich niemand darum schert, dass der HSV sein Personal auswechselt, dann hat uns das auch nichts zu kümmern.--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:45, 22. Okt. 2014 (CEST)

Dann hätten wir mit Wikipedia:Relevanzkriterien#Vereine.2C_Verb.C3.A4nde.2C_Netzwerke_und_B.C3.BCrgerinitiativen was gemacht, was uns nichts zu kümmern hat.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:08, 23. Okt. 2014 (CEST)

SanFran Farmer hat schon sehr schön und ausführlich, den Dogmatismus von the artist formerly known as 141.84.69.20 zurückweisend, unsere Arbeitsprinzipien erläutert. Man kann es auch direkt mit den Regeln sagen: "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig. Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten." WP:KTF#Theoriedarstellung Und: "Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann." WP:Belege#Grundsätze 09:05, 23. Okt. 2014 (CEST)Lothar W. Pawliczak (Diskussion)

Wow, die RK konterkarieren NOR? Ganz was Neues…--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:59, 23. Okt. 2014 (CEST)

Wow, da umgiebt sich einer mit dem Mythos einsichtigeren Geheimwissens, indem er unverständliche Kürzel gebraucht. Was bitte konterkariert was? Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:13, 23. Okt. 2014 (CEST)

Falls mein Kommentar als das Zurückweisen der Ausführungen von 141 verstanden wurden, dann habe ich mich unverständlich ausgedrückt. Die HSV-Webseite (Primärquelle) kann in meinem Beispiel ausnahmsweise nur dann verwendet werden, wenn der Trainerwechsel in Sekundärquellen aufgegriffen wurde und somit relevant ist und wenn es sich um eine völlig banale Aussage handelt, wie etwa die reine Wiedergabe des Datums, an dem der HSV den Trainerwechsel bekannt gab. Grüße in die Runde, --SanFran Farmer (Diskussion) 16:57, 26. Okt. 2014 (CET)

Hat uns der neue primärbequellte Vereinstrainer ohne Sekundärliteratur selbst dann nicht zu kümmern, wenn dann weiterhin drin steht, ein anderer als der Neue sei Trainer? Das würde ich nicht sagen. Wenn sich kein Journalist darum schert, heißt das nicht, dass sich kein Leser darum schert. --Grip99 05:12, 3. Nov. 2014 (CET)

Scheinargument: Irgendein Leser schert sich immer auch noch um den letzten Scheiß.--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:50, 3. Nov. 2014 (CET)

Um den Trainer schert sich deutlich mehr als ein Leser. Deshalb steht er ja in jedem derartigen Artikel drin. --Grip99 02:15, 7. Nov. 2014 (CET)

Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Da die Pressemeldung des HSV auch in einer Sekundärquelle, nämlich diversen Zeitungen vorliegt, sind diese zu bevorzugen. Ist das richtig? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:29, 23. Okt. 2014 (CEST)

Jo.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:26, 23. Okt. 2014 (CEST)

Man kann auch beides bringen, das ist am sichersten. --Grip99 05:12, 3. Nov. 2014 (CET)

WP:Dritte Meinung angefragt:

3M: Für Fakten, die als Fakten unstrittig sind, ist immer die Primärquelle die beste, da sie die geringste Fehlerwahrscheinlichkeit hat. Für alles andere sind Sekundärquellen erforderlich. Die Frage der Relevanz ist eine völlig andere und hat hiermit nichts zu tun. Etwas wird nicht dadurch relevant, dass es in einer Sekundärquelle auftaucht.--Saidmann (Diskussion) 21:03, 26. Okt. 2014 (CET)

Wodurch dann?--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:21, 26. Okt. 2014 (CET)

3M Als Beleg für eine faktische Aussage ist die Primärquelle zu bevorzugen, als Beleg für davon abgeleitete Interpretationen sollte eine Sekundärquelle herangezogen werden. Zu der Nachfrage: Das ergibt sich jeweils aus dem Artikelgegenstand. Die passende Auswahl der Informationen zum Lemma ist eine der Herausforderungen an WP-Autoren. Gäbe es da ein fixes Schema, könnten Bots die Artikel schreiben. --94.219.191.25 00:20, 27. Okt. 2014 (CET)

Abgründe tun sich auf. Diese willkommene "Herausforderung" ist heuchlerisches Wunschdenken. Und natürlich die Roboter-Schiene, weil man sich ja zu schade ist für eine neutrale Abbildung…--the artist formerly known as 141.84.69.20 07:05, 27. Okt. 2014 (CET)

Aber hallo, worüber diskutieren wir hier überhaupt? Bleiben wir mal beim Beispiel HSV: Ist ein Fußballverein, der eine über seinen eigenen Bolzplatz hinausgehende Bedeutung erlangt hat, hinreichend relevant, einen Artikel bei Wikipedia zu erhalten? Offensichtlich ja! Ist ein Trainerwechsel hinreichend relevant, um in einem solchen Artikel genannt zu werden? Da dürften die meisten wohl der Meinung sein: Ja! Ist die Kundgabe des Trainerwechsels durch den Fußballverein eine offenkundige Tatsache? Das wird sich kaum verneinen lassen! Also bedarf es für solch eine Mitteilung in Wikipedia überhaupt keiner Sekundärquelle. Die Regel besagt ja auch nicht, wenn es keine Sekundärquelle gibt, darf die Information nicht bei Wikipedia aufgenommen werden, sondern "Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten" und "Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein." In den Regeln steht "kann", nicht muß! Die Wikipedia Regeln sind Richtlinien, keine ehernen Gesetze! Wenn wir schon darüber räsonnieren, daß eine Meldung wenigstens in einer Zeitung gestanden haben muß, um hier aufgenommen zu werden, dann müssen wir auch diskutieren, was das denn für eine Zeitung sein soll, die als hinreichendes Kriterium für Relevanz gelten kann: Eine Vereins-, Unternehmens-, Parteizeitung? Oder muß es wenigstens eine Schüler- oder Dorfzeitung sein, oder mindestens eine Provinzzeitung? Oder gelten nur überregionale oder gar nur weltweit gelesene Zeitungen als hinreichender Beleg für enzyklopädische Relevanz?

Ich kann es auch einfacher und kürzer sagen: Letztlich ist immer im Einzelfall zu entscheiden und ggf. auszudiskutieren, was in Wikipedia reingehört und was nicht. Die schnellen Rufer "igitt Theoriefindung..., mangelnde Relevanz, weg damit!", argumentieren rein formal und nicht inhaltlich. Bei Wikipedia geht es aber um Inhalt, um möglichst viel verläßlichen (Darüber ist zu diskutieren!) Inhalt, mit dem keine andere Enzyklopädie konkurrieren kann! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:18, 27. Okt. 2014 (CET)

Mich interessieren keine Meinungen, was Wiki-Hinz und Wiki-Kunz für relevant halten. Denn am Ende des Tages sind dies nur Meinungen von Niemanden. Relevant ist höchstens das, was extern für relevant befunden wurde.--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:57, 27. Okt. 2014 (CET)

Und nein, bei Wikipedia geht es eben NICHT um möglichst viel (noch so verlässlichen) Inhalt, sondern um bereits etablierten. Pointe dieser Regel.--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:43, 27. Okt. 2014 (CET)

Es ist bezeichnend, daß the artist formerly known as 141.84.69.20 immer wieder nur betont, was bei Wikipedia angeblich nicht erlaubt ist, was nicht drinstehen soll, was ihn ganz persönlich nicht interessiert! Fakt ist: Wikipedia wird gemeinhin - dazu steht ja einiges in diesem Artikel - dafür gelobt, daß viel Verläßliches drinsteht und nicht dafür, daß die Artikel so kurz wie möglich sind und viele Informationen fehlen. Mir scheint, er ist ein verkappter Wikipedia-Hasser. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:42, 27. Okt. 2014 (CET)

Wenn was bezeichnend ist, dann deine Worteverdreher und dein scheinbar miserables Textverständnis.--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:21, 27. Okt. 2014 (CET)

Ganz offen: ich verstehe das Problem nicht. Natürlich kann ich, leicht und locker, Problemfälle konstruieren, wenn ich die Regel über den implizit gemeinten Anwendungsbereich hinaus zu Tode reite. Gemeint ist doch wohl: Die Wikipedia sollte als Enzyklopädie in der Quellenverwendung eher konservativ sein, also den Stand der Forschung/Stand des Wissens/etablierte Theorie/herrschende Meinung gegenüber Außenseiter- und Privattheorien im Zweifelsfall bevorzugen - wohl wissend, dass es immer Fälle gibt, wo am Ende der Außenseiter Recht behält. Wenn ich in der Biologie die Auswahl habe zwischen einem originalen Paper ("primär") und der von der Uni dazu herausgegebenen Pressemeldung oder dem, was eine mehr oder weniger rennomierte Zeitung dann da rausgelesen hat ("sekundär") ist das eine leichte Wahl. Habe ich aber die Auswahl zwischen demselben Paper und einem Review/Lehrbuch o.ä. Quelle, ist es (im Regelfall) besser, dem Review zu folgen (eindeutige Aktualitätsprobleme außen vor). Einfach deswegen, weil ich mit genügend Recherecheaufwand immer einen Professor auftreiben werde, der nachweist, dass die Erde flach ist und vor 3.814 Jahren aus dem Nichts erschaffen wurde; und mit sorgfältiger Komposition aus entsprechend ausgewählten Quellen jede abstruse These mehr oder weniger breit "belegen" kann. Im politischen und gesellschaftlichen Bereich ist es nicht schwierig, analoge Fälle zu finden. Also: solange es unstritig ist, dass der HSV den Trainer entlassen hat, ist es schlicht Wurscht, wie und womit ich das belege. Ist es strittig (vielleicht wurde er ja "beurlaubt" oder ist "auf eigenen Wunsch" gegangen) sollte ich keine Quelle wählen, die Partei ist, wenn ich den Luxus habe, eine zu finden und mich ansonsten an seriösere und reputablere Quellen halten. Wenn also die Vereinszeitung die einzige ist, die meint, es wäre keine "Entlassung" gewesen, ist sie als Quelle (für den Fakt, nicht die Meinung) unglaubwürdig.--Meloe (Diskussion) 08:48, 27. Okt. 2014 (CET)

Eben! Wenn man für eine Enyklopädie schreibt, muß man sich mit dem jeweiligen Inhalt befassen, was unter Umständen sehr mühevoll sein kann. Die sich rein formal auf Regeln berufenden weg-damit!-Rufer wollen anscheinend gar keine inhaltliche Diskussion, sind anscheinend nur zu faul zum Denken! Ein Problem bleibt allerdings: Die Regel KTF erweckt den Eindruck, als gehe es bei Wikipedia immer nur um Theorien. Mitteilungen über einen Fußballverein, Unternehmen, Städte, Landschaften, Staaten aktuelle Ereignisse usw. sind aber keine Theorie; in sehr vielen Wikipedia-Artikeln steht überhaupt nichts von Theorien und daher - das wird ja schon lange und bisher erfolglos diskutiert - müßte diese Regel präzisiert werden, ohne daß an ihrem Kerngehalt etwas geändert wird. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:24, 27. Okt. 2014 (CET)

Wikipedia soll auch nicht denken! Das ist doch die Pointe dieser Regel hier!--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:57, 27. Okt. 2014 (CET)

Du übergehst hier die Frage, mit welcher Berechtigung eine Information hier aufgenommen werden soll, die keine Wahrnehmung in Seklit gefunden hat.--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:57, 27. Okt. 2014 (CET)

Die Frage habe ich am Beispiel des HSV - ich vernmute, damit ist der Hamburger SV gemeint - bereits beantwortet: 1. Der Verein ist offensichtlich relvant genug (Mir nicht, aber perönlich Interessen haben hier außen vor zu bleiben!), um einen Artikel bei Wikipedia zu haben und sogar einen zweiten: Hamburger SV/Namen und Zahlen. 2. Es gibt bereits eine Liste der HSV-Trainer. 3. Der Trainerwechsel ist durch Bekanntgabe seitens des HSV, z.B. auf dessen Internetseite, eine offenkundige Tatsache. Es gibt also keinen Grund, erst auf eine Sekundärquelle zu warten, um die vorhandene Trainerliste zu ergänzen. Das gleiche gilt übrigens für Unternehmen, Gemeinden, Regierungen, die relavant genug befunden worden sind, in Wikipedia zu erscheinen: Geben sie Änderungen in wichtigem Personal bekannt, braucht man nicht auf ein Echo in einer Sekundärquelle zu warten, bis man es bei Wikipedia ergänzt.

Bei anderen Themen ist ggf. die Relevanz erst einmal zu diskutieren, sind die Kriterien dafür erst einmal in der Duskussion herauszufinden. Und das wird ja auch diskutiert. Niemals ist so etwas allein anhand von Formalitäten zu entscheiden. Oder, um es anders zu sagen: Ich bin für Inhaltismus und nicht für Formalismus! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:11, 27. Okt. 2014 (CET)

Ich habe dich nicht gefragt. Dass du frei der Nase nach dich aus Primärlit bedienen willst, hat ja wohl auch der letzte mitbekommen. Kein Wunder, dass du dich so aufs Diskutieren zur Entscheidungsfindung anstatt auf externe Gegebenheiten versteifst, du siehst dich da wohl im Vorteil.-- the artist formerly known as 141.84.69.20 14:30, 27. Okt. 2014 (CET)

Nachdem ich deine Stellungnahme hier zur Kenntnis genommen habe, frage ich dich, "the artist ..." welche Argumente du denn als begründet anerkennen würdest. Denn bisher hast du einfach alle Aussagen zurückgewiesen. Wenn du aber keine Falsifikation deiner Grundannahme anerkennst, ist eine Diskussion mit dir nicht möglich und sollte einfach beendet werden. Grüße --h-stt !? 17:26, 27. Okt. 2014 (CET)

Seltsame Frage, lieber H-stt: Ganz offenkundig möchte the artist formerly known as 141.84.69.20 keine Änderung der bestehenden Regularien. Ich stimme ihm darin übrigens zu. Wenn man dieser Ansicht ist, muss man doch wohl keine Bedingungen angeben, unter denen man sich doch für eine Änderung aussprechen würde, das ist absurd. Diejenigen, die hier für eine Änderung eintreten, nennen ja auch keine Bedingung, unter der sie einräumen würden, dass diese ihre Grundannahme falsifiziert wäre. Gruß, --Φ (Diskussion) 17:36, 27. Okt. 2014 (CET)

Wie man an der unerquicklichen Diskussion hier sehen kann, möchte the artist formerly known as 141.84.69.20 sehr wohl eine "Anderung der bestehenden Regularien", indem er sie nämlich in einer dogmatischen Weise interpretiert und mit absurden Unterstellungen arbeitet (z.B. "du frei der Nase nach dich aus Primärlit bedienen willst"), die ihrem Sinn und der kooperativen Wikimedia-Praxis widersprechen: Er will aus "kann" und "soll" der Regeln ein strikte Verbote machen. Es ist schon etwas absurd, daß wir uns hier in dieser Weise von jemandem beschäftigen lassen, der auf keinerlei Argumente eingeht und - soweit erkennbar - noch nie etwas positv zu einem Wikipedia-Artikel beigetragen hat. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:53, 27. Okt. 2014 (CET)

So wie hier? – Ich überlasse dich nun deinen Monologen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:21, 27. Okt. 2014 (CET)

OK.--RöntgenTechniker (Diskussion) 03:07, 28. Okt. 2014 (CET)

Es fällt auf, dass die Beschwerden über die jetzige Regel von Usern kommen, deren Bearbeitungen häufig unbelegt oder unzuverlässig belegt sind. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:49, 29. Okt. 2014 (CET)

Ich zitiere einfach mal RöntgenTechniker: "Es scheint so zu sein, dass das zur Entscheidungsfindung in der Wikipedia ursprünglich vorgesehene Konsensprinzip durch entgegenstehendes Handeln einzelner Benutzer in sein Gegenteil umgekehrt wurde, ein Anti-Konsensprinzip. Einzelne Benutzer oder Administratoren erstellten neue Regelseiten für die gesamte Wikipedia, die anfangs kaum beachtet wurden, weil deren Gültigkeit für Wikipedia undefiniert war. Deren tatsächliche Nutzung erfolgte kurz darauf durch einige Wikipedia-Administratoren, die sonst keine Regeln und Grenzen für ihre Entscheidungsfindung hatten." Genau das ist meine Meinung und Grundlage meiner Argumentation: Die dogmatische Interpretation der KTF-Regel wird von Leuten mißbraucht, die keine inhaltlichen Argumente haben. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:34, 29. Okt. 2014 (CET)

Hier wird wohl ein bischen aneinander vorbeigeredet. Wie schon ganz oben richtig steht, geht es nicht um primäre und sekundäre "Quellen" sondern um Sekundärliteratur. Und der Regel nach "sollten" Artikel darauf beruhen. Was ist daran auszusetzen? Damit sind Artikel, die nicht auf Sekundärliteratur beruhen, zunächst einmal verdächtig (sowohl was ihre Relevanz wie auch was den Punkt TF angeht) - auch richtig. In begründeten Fällen kann man aber davon abweichen ("sollte"). Unklar wird's erst im Kleingedruckten. Der einzige explizit abgehandelte Fall sind "Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug" - das ist zuwenig. Zumindest im naturwissenschaftlichen Bereich findet man zahllose einzelne Informationen in (und nur in) papers. Dabei geht es nicht um die zentralen Quellen, die die Relevanz des Lemmas begründen, aber um etliches drumrum. Ich kenne keinen Autoren aus dem Fachbereich, der die Regel hier befolgen würde (oder auch nur einen Gedanken dran verschwenden). Eine ganz andere Frage sind Zitierregeln, insbesondere für Einzelnachweise. Soll ich dann, wenn Meier 2012 in seinem Lehrbuch schreibt: "wie Müller 2009 überzeugend nachgewiesen hat ..." Meier oder Müller zitieren? Meine Meinung dazu: Beides möglich (ich habe mir vielleicht gar nicht die Mühe gemacht, Müllers Arbeit rauszusuchen), aber Müller wäre hier besser. Ansonsten dürfte ich ja nicht einmal literarische Originalzitate aus dem originalen Werk belegen, könnte also auch ein Goethezitat nicht mit Goethe belegen (wer sagt mir denn, das gerade dieses Zitat es wert ist, erwähnt zu werden?). Also: Die Relevanz der Arbeit/des Papers/des Zitats ergibt sich aus der Verwendung in der Sekundärliteratur (dem "impact"). Aber: bedeutet das, dass diese auch als Nachwies zitiert werden sollte? Dann dürfte ich ja auch all die schönen Einwohnerzahlen aus Wikidata erst dann verwenden, wenn ich jemanden auftreibe, der die Zahl irgendwo anders erwähnt hat. Fazit: Der Neuvorschlag löst genau dieses Problem nicht, schafft aber eine Reihe neuer. Aber das Problem bleibt.--Meloe (Diskussion) 08:56, 30. Okt. 2014 (CET)

Du hast wohl recht, vermutlich haben die Diskutanten unterschiedliche Artikelarten im Kopf. Für Quantentheorie und ähnliches passen die Regeln ja auch. Daneben gibt es profane Themen wie Sportler, Musiker, Unternehmen, Vereine, Produkte, Computerspiele etc. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:34, 30. Okt. 2014 (CET)

Nein, ich habe ebendiese Artikel im Kopf, weil gerade dort OR am opportunsten ist. Jeden Tag kommt jemand vorbei und möchte seine Sicht auf sein neuestes Game für allgemein erklären.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:50, 30. Okt. 2014 (CET)

Neuvorschlag

Die bisherigen Aussagen berücksichtigend gebe ich diesen Neuvorschlag zum Verriss frei.

ALT

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Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird.

Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Rielevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig. Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten.

Verwendbare Informationsquellen in diesem Zusammenhang sind öffentlich zugänglich gemachte oder gewordene Darstellungen und Stellungnahmen seriöser Dritter, also insbesondere von Personen mit Reputation im betreffenden Fach- oder Sachgebiet (siehe auch Was sind zuverlässige Informationsquellen?).

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NEU

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Wikipedia-Artikel beruhen auf Informationen aus primären und sekundären Quellen. Welche Quelle geeignet ist hängt von der Information ab und der Zuverlässigkeit der Quelle bezüglich dieser Information.

Unzulässige Information

• Unzulässig sind Informationen, die auf eigener Erfahrung, eigenen Erkenntnissen und eigener Forschung basieren.
• Dasselbe gilt für Informationen aus unzuverlässigen Quellen, wie privaten Websites, Foren, Eigenpublikationen

Beispiele:

• Im Berufsverkehr kommt es auf der B123 häufig zum Stau, Quelle: eigene Erfahrung
• Durchschnittstemperatur in Kleinkleckersdorf, Quelle: eigene Wetterstation

Information aus primärer Quelle
Information aus primärer Quelle sind zulässig in folgenden Fällen

• Die Information ist relevant, unstrittig, unmissverständlich und bedarf keiner Interpretation. Die Quelle ist zuverlässig. Sekundärquellen übernehmen die Information auch aus dieser Quelle.
• Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden.

Beispiele:

• Firmensitz und Geschäftsführer, Quelle: Impressum
• Trainerwechsel beim HSV, Quelle: HSV-Webseite
• Einwohnerzahl Deutschlands, Quelle: Statistisches Bundesamt

Information aus sekundärer Quelle
Informationen werden aus sekundärer Quelle entnommen in folgenden Fällen

• Sie sind Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses.
• Die Primärquelle ist nur für wenige Experten verständlich.
• Die Information wertet oder ordnet die Primärquelle ein.

Beispiele:

• Quantentheorie, Quelle: anerkanntes Physikbuch
• Theorie abc bildete die Grundlage für Theorie xyz, Quelle: anerkannte Physikveröffentlichung
• Unternehmen xyz ist Marktführer, Quelle: unabhängiges Wirtschaftsinstitut

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Ich bitte um Kommentare und Verbesserungsvorschläge. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:00, 29. Okt. 2014 (CET)

Das scheint mir ein sehr guter Vorschlag zu sein, eine echte Verbesserung der Regel, ohne an ihrem Kerngehalt, insbesondere Ausschließung von "Privattheorien" und Eigenwerbung - etwas zu verwässern. Eine Frage scheint mir dabei noch offen und zu diskutieren: Ist eine spezielle Regelung zu aktuell (!) gesellschaftlich, politisch, propangandistisch, wissenschaftlich (Ich habe bewußt die alphabetische Reihenfolge gewählt, um schon mitunter in Aufzählung vorhandene Wertung zu vermeiden.) umstrittenen Themen notwendig? Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:16, 29. Okt. 2014 (CET)

+1. Ich kann mich dem Urteil des Vorredners nur anschließen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:53, 29. Okt. 2014 (CET)

Das ist ein guter Ansatz, der deutlich besser ist als der Status Quo. Aber wie dieser ist er nicht wirklich in Übereinstimmung mit der Praxis. Anmerkung voraus: Unsere Richtlinien sind grundsätzlich deskriptiv, sie sollen die best practise widerspiegeln, können aber nicht normativ neue Regeln aufstellen. Denn dann werden sie nicht angenommen und ignoriert. So wie es bei dieser Richtlinie ja überall und ständig passiert. Deshalb sollte eine Neuformulierung uns Autoren bei der Realität abholen und Verbesserungen anregen.

In der Praxis werden in der Wikipedia alle möglichen Quellen herangezogen: Primärquellen, Sekundäre Veröffentlichungen, Tertiäre Texte, allgemein verbreitetes und von niemandem in Frage gestelltes Wissen, journalistische Texte, subjektive Darstellungen und auch (trotz des Wortlauts der entgegenstehenden Richtlinien) eigene Erkenntnisse. Alle diese Quellen können berechtigt sein - einschließlich der letzten! Und es ist oft gar nicht so einfach zu entscheiden, welcher Gattung eine bestimmte Publikation zuzuordnen ist.

Vielleicht wäre es sinnvoll, die Richtlinie so zu formulieren, dass sie erst die Praxis anerkennt und dann eine Hierarchie empfehlenswerter Quellen je nach Anwendungsbereich aufstellt. Ich verstehe den Entwurf als diesem Ansatz sehr ähnlich und begrüße ihn deshalb. Aber er könnte noch besser sein.

Deshalb rege ich an, die Diskussion mit dem Entwurf zu beginnen, ihn aber nicht durchzuwinken, sondern zu ergänzen. --h-stt !? 13:26, 29. Okt. 2014 (CET)

Immerhin, ist ja mal als wesentlich festzuhalten, daß die vorhandene KTF-Regel der vorhandenen Praxis nicht oder nur bedingt entspricht. Das kann aber nicht bedeuten, daß "alle Praxis" als legitm anerkannt wird. Eine Regel bedeutet immer, es soll so gehandelt werden und nicht anders - sie bedeutet aber nicht, daß in der Realität nicht auch anders gehandelt wird. Würde es im realen Handeln keine Abweichungen von der Regel geben, bedürfte es der Regel garnicht. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:49, 29. Okt. 2014 (CET)

Mir ist wichtig, dass eine Änderung der Richtlinie, die wir hier diskutieren und "beschließen" und dann umsetzen nicht geeignet ist, die Praxis fundamental zu ändern, wenn das gewünschte Verhalten nicht schon ein großer Teil der Praxis ist. Das ist einfach so, noch nie hat es in der Wikipedia funktioniert, einfach eine Richtlinie zu ändern und zu erwarten, dass diese ab so fort umgesetzt würde. Deshalb schrieb ich oben, dass unsere Richtlinien primär deskriptiv, nicht normativ seien und nur eine best practise wiedergeben und anregen können. Wenn wir die Praxis verbessern wollen, müssen wir erstens die Realität anerkennen und zweitens davon ausgehend Anregungen formulieren. Und: Ich habe nicht gesagt, dass jede Praxis legitim sei. Aber ich lege Wert darauf, dass eigene Erkenntnisse in bestimmten Fällen entgegen dem Wortlaut der Richtlinie berechtigt sein können. Mein Standardbeispiel ist die Anwendung etablierter Verfahren auf eine Primärquelle im Artikel Winchester ’73. Die Schnittanalyse im Abschnitt Inszenierung ist eine Standardmethode der Filmwissenschaft, sie wurde aber vom Autor des Artikels selbst durchgeführt und ist nirgendwo außer in der Wikipedia veröffentlicht. Sie macht aber maßgeblich die Qualität des Artikels aus. Ähnliches könnte man bei anderen Artikel aus dem Bereich Kunst und Kultur anführen.

Mein Punkt ist: Eine Richtlinie, die diese Aspekte nicht anerkennt und berücksichtigt, wird nicht ernst genommen werden. Grüße --h-stt !? 16:14, 29. Okt. 2014 (CET)

Ich finde, dass die Zuverlässigkeit von Belegen (also z.B. eigene Wetterstation) hier überhaupt nicht detailliert erörtert werden sollte. Sowas gehört nur nach WP:Belege, denn so kann man Redundanz und Widersprüche vermeiden.

Was hier in WP:KTF ok ist, ist, dass man sinngemäß in etwa schreibt: Die Wahrnehmung in einer Sekundärquelle zeigt eine erhöhte Relevanz einer Information aus einer Primärquelle und erleichtert bei sich widersprechenden Primärquellen deren Bewertung und Einordnung. Deshalb sind oft Sekundärquellen besser als Primärquellen zum Belegen geeignet. --Grip99 05:12, 3. Nov. 2014 (CET)

Kleiner Hinweis auf Wikipedia:Meinungsbilder/Präzisierung von WP:Belege. Hier wird eine Hierarchisierung der verschiedenen Quellen versucht. Information aus primärer Quelle sind zulässig in folgenden Fällen [...] Sekundärquellen übernehmen die Information auch aus dieser Quelle. Wenn die Information in eine Sekundärquelle steht, dann kann ich auch gleich diese verwenden. Ansonsten vielleicht statt "Unzulässige Information" "Unzulässige Quellen" schreiben. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 16:40, 29. Okt. 2014 (CET)

Ich sehe in der Änderung keine Verbesserung sondern eher eine Verschlechterung:

1. "Wikipedia-Artikel beruhen auf Informationen aus primären und sekundären Quellen": Das ist m.E. keine Richtlinie sondern eine Feststellung ohne jede Qualifizierung. Warum Artikel in der Wikipedia auf Sekundär- und Tertiärliteratur bestehen sollen ist sowohl umseitig als auch unter WP:Belege ausführlich dargelegt und muss ich hier nicht unbedingt wiederholen nur ein kurzer Hinweis: Relevanz durch Rezeption.
2. "Unzulässige Information": Auch in diesem Abschnitt fehlt die Qualifizierung. Was macht eine Quelle unzuverlässig? Geht es hier ursprünglich wirklich nur darum die eigene (also des WP-Autors) Forschung bzw. die eigenen Erkenntnisse auszuschließen?
3. "Information aus primärer Quelle": Sowohl die angestrebte Richtlinie als auch die Intention sind mir hier nicht klar. Es wird ausgeführt: "Die Information ist relevant, unstrittig, unmissverständlich und bedarf keiner Interpretation. Die Quelle ist zuverlässig. Sekundärquellen übernehmen die Information auch aus dieser Quelle." Es gibt Informationen die relevant, unstrittig, unmissverständlich und keiner Interpretation bedürfen und für die es ausschließlich Primärquellen gibt? Und dann ist die Quelle zuverlässig wenn Sekundärquellen genau diese Information auch aus dieser Quelle beziehen? Warum benötigen wir die Primärquelle wenn es die Sekundärliteratur gibt? Was wird mit diesem Abschnitt bezweckt? In der bisherigen Formulierung ging es darum wann Primärquellen herangezogen werden können wenn keine Sekundärliteratur vorliegt. Unstrittig war bisher immer, dass Primärquellen für Zitate herangezogen werden können wenn die Sekundärliteratur sich in genau dem dargestellten Zusammenhang darauf bezieht.
4. "Information aus sekundärer Quelle": Dieser Abschnitt ist m.E. ebenfalls keine Verbesserung. Die Artikelarbeit auf Basis von Sekundärliteratur stellt den Normalfall dar und nicht die Ausnahme. Der Satz "Die Primärquelle ist nur für wenige Experten verständlich." ist mir unverständlich. Was soll damit bezweckt werden? "Die Information wertet oder ordnet die Primärquelle ein." Ja, das sollte bei Sekundärliteratur der Fall sein.
5. Die Beispiele sind m.E. unglücklich gewählt insbesondere wenn nicht erklärt wird warum das Beispiel zurtrifft. So ist das Impressum einer Firmenseite als Beleg für den Firmensitz und den Geschäftsführer für deutsche Firmen nur deshalb zulässig weil der Betreiber aufgrund eines Gesetzes verpflichtet ist diese Angaben korrekt zu machen. Das bessere Beispiel und der bessere Beleg wäre der Bundesanzeiger bzw. das jeweilige Handelsregister. Das Beispiel mit dem Trainerwechsel beim HSV mit der HSV-Seite als Quelle ist schlecht weil sie lediglich für die 1. und vielleicht noch 2. Mannschaft zutreffen würde und dann unnötig weil die Nachricht nahezu gleichzeitig auf kicker.de, spiegel.de usw. bereits rezipiert vorliegt. Der Trainerwechsel bei 3. Mannschaft der E-Jugend hingegen ist irrelevant auch wenn er auf der HSV-Seite publiziert wird, siehe oben (Rezeption belegt Relevanz).

Aktuell sehe ich keinen Änderungsbedarf. --Millbart talk 16:50, 29. Okt. 2014 (CET)

Zu h-stt: Eine Richtlinie, ist eine Richtlinie, ist eine Richtlinie. Mehr nicht! Das gewünschte Verhalten ist doch schon ein großer Teil der Praxis! Der "Neuvorschlag" versucht ja genau dies zu erfassen und zugleich "unerwünschtes Verhalten" auszuschließen, was ja auch der Kerngehalt der bislang gültigen KTF-Regel ist, die aber wegen ihrer "Theorielastigkeit" (Es wird faktisch unterstellt, daß alles, was in Wikipedia steht, Theorie sei. Nichttheoretisches Wissen schließt diese Regel bislang weitgehend aus, obwohl es davon sehr viel und sehr gutes in Wikpedia-Artikeln gibt.) immer wieder zu Mißverständnissen führt.

Zu Millbart: Natürlich ist der Neuvorschlag noch verbesserungsbedürftig und es lassen sich sicher bessere Beispiele finden. Änderungsbedarf sehe ich vor allem aufgrund mitunter völlig überflüssiger Löschdiskussionen, die durch Unklarkeiten im zur Zeit gültigen Text der Regel WP:KTF verursacht sind (Womit ich nicht gesagt haben will, daß jede Löschdiskussion überflüssig sei: Mitunter läßt sich erst mit kollektiver Meinungsbildung=Diskussion im Einzelfall entscheiden, was in Wikipedia gehört und was nicht.). Die Theorielastigkeit der KTF-Regel beruht wesentlich auf einem Fehlverständnis und einer Fehlübersetzung von original research. Ich habe daher schon mehrfach vorgeschlagen, die Wortbildung "Theoriefindung" überall durch "originäre Forschung" zu ersetzen und die Regel hieße dann halt WP:KOF mit einer Weiterleitung von KTF dahin, für die, die nostalgisch am falschen Wort hängen. 18:28, 29. Okt. 2014 (CET)Lothar W. Pawliczak (Diskussion)

Ich vermag die Verbesserung ebenfalls nicht zu erkennen. Das Begriffspaar Primärquelle und Sekundärquelle, mit dem da hantiert wird, beschreibt zumindest in den Geschichtswissenschaften nicht das, was Siehe-auch-Löscher anscheinend meint: In historischen Artiken sind jedenfalls auch Sekundärquellen aus guten Gründen als Artikelgrundlage unzulässig.
Dann ist unverständlich, wieso Sekundärliteratur (die ist ja wohl gemeint) nur verlangt wird, wenn das Thema Gegenstand eines „breiten wissenschaftlichen Diskurses“ ist: Ist der wissenschaftliche Diskurs schmal, dann kann man mit Primärquellen arbeiten, oder wie ist das gemeint? Dadurch, dass Siehe-auch-Löscher das „insbesondere“ aus dem Text der Regel entfernt, wird sie schief.
Unverständlich auch, wieso Ereignisse, die stets ein breites Medienecho finden, wie der Trainerwechsel einer Bundesligamannschaft, plötzich mit Primärquellen belegt werden sollen: Warum kann man da denn nicht den Kicker oder das Abendblatt nehmen?
Die ganze Tendenz scheint mir dahinzugehen, auch Dinge, für die es keinerlei Resonanz in der Sekundärliteratur gibt, belegbar und damit wikipediafähig zu machen. Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ist aber zu beachten, dass allein schon „fehlende wissenschaftliche (!) Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.“ Wofür es überhaupt keine Sekundärquellen gibt, das ist dann ja wohl komplett irrelevant. Nach der Formulierung von Siehe-auch-Löscher können dann auch Zahl und Preis der neuen Stühle im Königreichssaal der Zeugen Jehovas in Berlin-Spandau eingepflegt werden oder die jährliche Gülleproduktion in Voxtrup in Hektoliter. Das lässt sich bei hinreichendem Interesse locker mit Primärquellen belegen, da das Interesse aber sehr einseitig wäre und eben keiner sowas lesen will, gehören solche Sachen nicht in die Wikipedia.
Die Formulierung von Siehe-auch-Löscher entfernt zudem den Löschgrund für das Spiegeln der Klein-Journaille oder von Blogs: Was zB Ken Jebsen alles so auf KenFM von sich gibt, könnte demnach eins zu eins in die Wikipedia übernommen werden, denn es ist „relevant“ (muss ja, wenn es von einem Mann kommt, der die Relevanzkriterien erfüllt), „unstrittig“ (zumindest dass er das Zeug wirklich alles sagt), „unmissverständlich“ (da achtet Jebsen schon selber drauf) „und bedarf keiner Interpretation“.
„Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen“, so der derzeitige Text unserer Regel (die mE auch keineswegs nur deskriptiv zu verstehen ist). Sollten, nicht müssen. Damit ist die Regel weich genug, begründungsfähige Ausnahmen zuzulassen, und die gibt es ja auch ständig, ohne dass einer meckert. Ich kann keinen Grund für eine so weitgehende und so schlecht formulierte Änderung erkennen.
Wie man das dann nennt, ob Theoriefindung, originäre Forschung oder eigene Wissensproduktion, ist letztlich wumpe. Freundliche Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 19:16, 29. Okt. 2014 (CET)

• Ich verwende bewusst nicht die Bezeichnungen wie Primärquellen und Sekundärliteratur, weil sie in jedem Kontext eine spezielle Bedeutung hat. Als primäre Quelle sehe ich die, die eine Information erstmals publiziert und als sekundäre die, die Information aus anderen Quellen weiterverarbeitet.
• Bei Zeitungsartikeln muss man unterscheiden:
  • Gibt er eine Information wieder und beruft sich dabei auf die primäre Quelle (Dies meldete der HSV ...) dann macht er sich die Information nicht zu eigen, sondern gibt sie distanziert wieder. Dann ist der HSV die bessere Quelle. Die Zeitung bietet keinen Mehrwert, sondern birgt nur die Gefahr, dass die Originalquelle verfälscht wird.
  • Arbeitet die Zeitung investigativ und deckt beispielsweise einen Skandal auf, dann wird sie zur primären Quelle. Andere Zeitungen berufen sich auf sie (... berichtete das Nachrichtenmagazin Spiegel ...). Auch in diesem Fall ist die primäre Quelle, der Spiegel, dem Wiederkäuer vorzuziehen.

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:01, 29. Okt. 2014 (CET)

Du unterschiedest also zwischen „Primärquelle“ und „primärer Quelle“? Abgesehen davo, dass diese Unterscheidung nun wirlich selbstausgedacht ist - da wird doch keiner schlau draus.

Ich ziehe die Wiederkäuer auch als Schutz vor Fehlinterpretationen vor. Strenggenommen gibt es keine Aussagen, die nicht der Interpretation bedürfen.

Gegen meine Argumentation, dass die von dir vorgeschlagene Änderung irrelevanten Angaben Tür und Tor öffnet, wendest du nichts ein. Nun gut. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:09, 29. Okt. 2014 (CET)

Man könnte es auch Originalquelle nennen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:28, 29. Okt. 2014 (CET)

Ich schließe mich ebenfalls Benutzer:Phi und Benutzer:Millbart an. Schon beim ersten Satz Wikipedia-Artikel beruhen auf Informationen aus primären und sekundären Quellen hat sich bei mir Widerspruch gemeldet. Eine deutliche Verschlechterung zum bisherigen Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen --Armin (Diskussion) 22:42, 29. Okt. 2014 (CET)

 Kontra - keine Verbesserung der Situation, sondern nur eine andere Form von falsch und interpretierbar.

• 1. Der Abschnitt heißt weiterhin "Theoriedarstellung", das mag im wissenschaftlichen Diskurs üblich sein, aber wenn es um Artikel über Schauspieler, Cocktails oder geografische Objekte geht, enthalten diese Artikel nur selten Theorien, sondern unumstrittene Fakten. Darum geht dieser Vorschlag grundsätzlich in die falsche Richtung.
• 2. "unzulässig" - damit setzt man WP:AGF außer Kraft, ein großer Teil der Artikel beruht schon allein deshalb auf eigenen Erfahrungen von Benutzer, weil wir die Quellen nicht abschreiben dürfen. Genauso sieht WP:Q ausdrücklich keine Quellen für "Etabliertes Wissen" vor. Hier wird also erneut mit einer RL-Veränderung auf eine andere eingewirkt.
• 3. "unzuverlässig" - es hat mir bis heute niemand erklären können, was "private Websites" gegenüber Websites von Filmverleihen, Vereinen, Parteien oder Religionsgemeinschaften abwertet. Es ist egal, ob jemand auf seiner Seite Unfug verbreitet, oder dafür die Website von einer Institution verwendet. Beispielsweise hat der VEBU ein umfangreiches Sortiment an Artikelseiten, ohne Quellenangaben, ohne Angaben der Autoren. Die werden nicht zuverlässig, weil sie auf deren Server liegen.
• 4. Primärquelle und Sekundärquelle sind gemäß Definitionsartikel Begriffe aus der Geschichtswissenschaft. Also schon bei der Anwendung im Bereich Chemie oder Musik geraten wir in einen Konflikt. Der besonders heikel wirkt, wenn es um die Vermeidung von Theoriefindung geht, aber Theorien aus einem Spezialgebiet dafür verallgemeinert.
• 5. Aus meiner Arbeit ergibt sich eher das Problem der Theorieetablierung als der Theoriefindung. Darüber verwenden wir knapp 2 Zeilen. Wenn man diese Richtlinie aber als Ganzes sieht, sollte auch solch umfangreicher Vorschlag darauf eingehen.

Ansonsten wirklich immer wieder die Bitte, vergesst im Elfenbeinturm der Wissenschaft nicht, woraus mittlerweile unser Hauptgeschäft besteht. Das sind nicht Artikel aus dem Bereich Wissenschaft, verfasst von fachkundigen Benutzern, sondern meist Arbeiten aus dem Bereich Allgemeines/Gesellschaft, daß Leute in irgendwelchen Zeitungen oder anderen Medien aufschnappen, und hier mitteilen wollen. Darum hat es keinen Sinn, gleich zwei Beispiel aus dem Bereich Physik zu benennen. Um bei den Extremen zu bleiben, wichtiger wäre es zu erklären, wie ein Artikel über einen finnländischen Fußballer oder eine polnische Prostiuierte aufzubauen ist. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:33, 29. Okt. 2014 (CET)

• 2. Paraphrasierung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 00:02, 30. Okt. 2014 (CET)

Ich sehe meine bisherigen Aussagen überhaupt nicht berücksichtigt, jftr. Ansonst wie Millbart und Phi. Der Neuschrieb zerstört das Primat von Sekundärliteratur, um die Etabliertheit der Faktualität wegen zu übergehen. Wikipedia ist aber kein Klugscheißer/Besserwisser/Investigator/Wahrheitsfinder/Forscher/Denker/etc. Das ist der Kern dieser Regel. Die Neuerungen sind wie erwähnt unnötig bis gefährlich (Pandora-Büchse). Was ich hier sehe sind Wikipedianer, unzufrieden mit der Quellenlage, die selber entscheiden wollen, was wichtig sein soll.--the artist formerly known as 141.84.69.20 00:58, 30. Okt. 2014 (CET)

Fühle mich angesprochen (zu recht/unrecht? egal.), wegen "Quellenlage" und meiner Argumentation diesbezüglich. - Es geht nicht darum, wie man mit einer dürftigen Quellenlage "zufrieden" ist. Es ist nunmal einfach so, daß manche 'Sektoren' (Themenbereiche) einfach nicht schriftlastig sind, wie wissenschaftliche es Disziplinen sind. Begriffsbildung dient in vielen Bereichen auch nicht einer wissenschaftlichen Methode und einheitlicher Verwendung von Zeichen, Symbolen, Begriffen, sondern einzig der Kommunikation. Ein Tanzschritt, ein Move im Extrem- oder Trendsport, ein Roundhouse-Kick kann längst etabliert und in der Praxis tausendfach angewandt und von den Betreibern auch einheitlich so genannt werden, bevor sich jemand mit einem Sportdiplom hinsetzt und es in einem Fachbuch erwähnt oder ein Standardwerk schreibt. Bis dahin existieren eben nur Berichte in Fachzeitschriften (wenn gibt, überhaupt) oder auf zentralen Internet-Portalen oder irgendwelchen inoffiziellen Berichten auf Websites, die sich inoffiziell dem Thema verpflichtet sehen. Die Quellenlage ist einfach zu Lemmata vielfältigster Art entsprechend verschieden. - Für eine Richtlinie bedeutet dies, daß sie unmöglich alle Einzelfälle erfassen kann, in denen was für Quellen + für welchen Inhalt + in welchem/wie direktem Verhältnis/Zusammenhang zum Inhalt + welcher Urheber/Ursprung der Quelle + welcher Relevanz von Quelle, Artikelinhalt, Urheber + undundund .. zum Einsatz kommen dürfen sollen müssen, sondern es kann nur wünschenswerterweise dann mit verschiedensten Beipielen der Zweck von und Notwendigkeit für Quellen erläutert werden: Nachvollziehbarkeit, Belegfunktion, Wissen abbilden, lesenswert, und 'was so im thread bisher genannt wurde; nach Kriterien, wie sie von anderen Richtlinien vorgegeben sind Relevanz, Neutralität, POV, TF, uvm. - Eine Richtlinie kann sich demnach nicht aus diversen Einzelbeispielen heraus formulieren, sondern die Beispiele dienen der Erläuterung des Zwecks und Notwendigkeit des Prinzips Quellenangabe. - Beispiel [an tatsächliche Funde dieser Art angelehnt, aber ad hoc von mir im Détail grob aus dem Gedächtnis wiedergegeben, bzw erfunden]: Artikel: "Der Skythenfürst wurde in gehockter Stellung beigelegt." Quelle: "Computeranimierte Darstellung der Grabsituation" oder "Fotos von der Fundsituation", jeweils von einer renommierten Quelle (Fachzeitschrift, Museum). Daß der Fürst im Grab teils überschwemmt, teils eingefroren war und keine Rückschlüsse auf seine ursprüngliche Lagerung zwingend sein müssen, möge (hier jetzt einmal) zurückgestellt sein. Zum Vergleich: Artikel: "Funde in Sibirien deuten auf eine weitere bisher unbekannte menschliche Spezies hin." Quelle: "Fund eines Zahns, sowie eines Fingerendgliedknochens." - Mal belegt eine Quelle eine Interpretation einer Fundsituation "gehockt beigesetzt" , mal belegt sie die schiere Existenz von "Funden in Sibirien" unabhängig von deren Deutung. grundverschiedene Verwendung, schon im wissenschaftlichen, renommierten Kontext .. wie erst, wenn es um Diskurse zu gesellschaftlichen Themen geht oder um die Gesichertheit der Geläufigkeit der Verwendung eines Begriffs "Roundhouse-Kick", "Bratzeln", um "Abtreibung", um politisch/ethisch/fußballerisch Brisantes - da kann eine Richtlinie, die ihre Formulierung aus Einzelbeispielen ableitet, leicht Verwirrung und Konflikte vorprogrammieren, weil im Zweifels- und Streitfall, die Beispiele nicht 1:1 passen. Sondern die Richtlinie muß angeben, wie Quellen richtig, fruchtbar, sinngemäß, enzyklopädisch verwendet werden. --217.84.114.143 13:23, 9. Nov. 2014 (CET)

First things

Auf der Linie des "best practise"-Ansatzes von h-stt:

1. Wie alle projektweiten Richtlinien sollte auch diese so gefasst sein, dass sie der Unterschiedlichkeit der Lemma-Gegenstände im enzyklopädischen Kosmos Rechnung trägt und ihren jeweiligen Besonderheiten den nötigen Raum zur Darstellung lässt.
2. Außer dem Kriterium relativer Objektivität im Sinne von Wissenschaft haben auch Lesevergnügen und Anliegen der Wikipedia-Autoren grundlegende Bedeutung für Werden und Zukunft des Projekts.
3. Die Umbennung des verunglückten Konstrukts "Theoriefindung" in "originäre Forschung" wäre ein wichtiger klärender Schritt heraus aus einem unreflektierten Regelkonservatismus.

-- Barnos (Post) 08:53, 30. Okt. 2014 (CET)

3M: Ich unterstütze die neue Fassung, und schlage vor, zwei weitere Sätze dort aufzunehmen:

• Primäre Quellen sind dann vorzuziehen, wenn sie die geringere Fehlerwahrscheinlichkeit haben.
• Eine Sekundärquelle ist kein Beleg für enzyklopädische Relevanz.

Begründung:

• In Naturwissenschaften und Medizin werden in der Regel Originalveröffentlichungen zitiert, denn journalistische Berichte sind meist fehlerhaft und einseitig und wissenschaftliche "reviews" (oft erst nach Jahren) geben bestenfalls stark eingeschränkte Sichtweisen. Dieselben Gründe können in Einzelfällen auch in anderen Fachbereichen zutreffen.
• Ob eine Information enzyklopädische Relevanz hat, ergibt sich aus dem Sachzusammenhang, und nicht daraus, wie oft einer vom anderen abgeschrieben hat.--Saidmann (Diskussion) 13:29, 30. Okt. 2014 (CET)

Na wenn in der Wissenschaft Primärliteratur benutzt wird… Moment mal, Wikipedia betreibt doch keine Wissenschaft, oder?

Das ändert nichts, ob Wikipedianer die Relevanz deklarieren oder "den Sachzusammenhang erkennen" wollen, derselbe originäre Mist.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:07, 30. Okt. 2014 (CET)

Zwischenergebnis

Nur um eine Zwischenüberschrift einzufügen.

Für eine Verbesserung halten den Neuvorschlag

• Siehe-auch-Löscher
• Lothar W. Pawliczak
• Zweioeltanks
• h-stt
• Saidmann

Verschlechterung

• Millbart
• Φ
• Armin
• Oliver S.Y.
• the artist formerly known as 141.84.69.20
• --Meloe (Diskussion) 08:56, 30. Okt. 2014 (CET)

Bisher keine Aussage (Darf gerne nach oben verschoben werden)

• Der-Wir-Ing Ich halte den Vorschlag noch für unausgereift, aber mit begrüßenswerten Ideen. Insbesondere finde ich die Diskusion darüber sinnvoll.
• SanFran Farmer
• RöntgenTechniker
• Kmhkmh
• Fingalo
• gez. Benutzer:RoNeunzig - beide unzulänglich wg "primär vs. sekundär(-literatur)" --217.84.121.197 21:33, 6. Nov. 2014 (CET)

Wenn bestimmte Leute eine andere (bessere) Fassung haben wollen, dann sollte man die ausformulieren und der Community als MB zur Abstimmung vorlegen. Das wäre für alle fair und transparent. --Armin (Diskussion) 15:38, 30. Okt. 2014 (CET)

Ohne MB wird eine umfassende Änderung einer Kernrichtlinie ohnehin nicht gehen. Ich bin derzeit übrigens im Verschlechterungscamp.--Kmhkmh (Diskussion) 15:46, 30. Okt. 2014 (CET)

WP:KTF ist ein Unteraspekt von WP:NPOV und gehört somit zu den „unveränderlichen Grundsätzen der Wikipedia“. Gab es schon einen Fall, in dem über eine massive Änderung eines der Grundprinzipien in einem Meinungsbild beschlossen wurde? --SanFran Farmer (Diskussion) 23:08, 30. Okt. 2014 (CET) PS: Der Ping hat leider (mal wieder) nicht funktioniert.

Wenn ich die Initiative recht verstehe, geht es gar nicht um Änderung von Grundsätzen, sondern um ihre sinnvolle Ausgestaltung angesichts komplexer Anforderungen an die Fortentwicklung dieses enzyklopädischen Projekts. Darüber darf man sich besser etwas ausführlicher austauschen, ohne gleich in die Meinungsbildfalle zu laufen. Es steigert nämlich die Chancen, zu brauchbaren Ergebnissen zu gelangen, wenn über die Modalitäten der Ausgestaltung unter den daran Interessierten eine Vorverständigung stattgefunden hat. Dem sollte ein möglicher Fortgang der hiesigen Diskussion sich zuwenden. Mit Erbsenzählerei wird man einstweilen nicht weit kommen.

-- Barnos (Post) 08:43, 31. Okt. 2014 (CET)

Das sehe ich ganz ganauso. Der "Neuvorschlag" ist erst mal ein vorläufiger (!) Vorschlag, an dem es zweifellos Einiges zu verbessern gibt. Da muß man erst mal ein bißchen drüber nachdenken, einzelne Formulierungen, Besserungen, Beispiele genau überlegen und abwägen. Noch eine Bemerkung zu SanFran Farmer: Die Wikipedia:Grundprinzipien kann man sicher als in jedem Detail der Formulierung und für alle Ewigkeiten für "unveränderliche Grundsätze der Wikipedia“ halten, da kam aber ein Wanderer bei mir vorbei und fragte: Ist solche eine Interpretation der Geist von Wikipedia? Schließlich: Na klar ist WP:KTF nur eine Konkretisierung von WP:NPOV und daher kann man die KTF-Regel auch für völlig überflüssig halten (Was nicht meine Meinung ist!) und in vielen anderen Sprachvarianten der Wikipedia gibt es eine KTF-Regel ja auch nicht. Apropos: Was sagt uns der Umstand, daß es in vielen Sprachvarianten der Wikipeia die KTF-Regel nicht gibt, bezüglich der "unveränderlichen Grundsätze der Wikipedia“?10:04, 31. Okt. 2014 (CET)Lothar W. Pawliczak (Diskussion)

Die Abkehr vom Primat der Seklit ist eine Grundsatzänderung. Die Abkehr vom Tertiärliteratur-Prinzip ist eine Grundsatzänderung. Die Zulassung von wikipedia-generiertem POV ist eine Grundsatzänderung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:37, 31. Okt. 2014 (CET)

Diese "formerly known as"-Grundsätze-Erklärung mag als persönliche Privatsicht zu ihrem Recht kommen; zu einer Verständigung über nötige Anpassungen der hiesigen Richtlinie kann und soll das offenbar nicht beitragen. Dazu bedarf es differenzierender Bemühungen hauptsächlich unter dem Gesichtspunkt, was tatsächlich als originäre Forschung anzusetzen ist und was nicht. Newsticker-Fragen - beispielsweise wann und wie ein neuer HSV-Trainer in der Wikipedia erscheint - stehen da eher an äußerster hinterer Stelle.

-- Barnos (Post) 15:24, 31. Okt. 2014 (CET)

Man kann den "Neuvorschlag" so verstehen wie "formerly known as", aber diese Auslegung ist nicht zwingend und wohl ein Mißverständnis. Um dieses Mißverständnis auszuschließen, scheint es mir notwendig, den (alten) Satz - Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. - als 1. Satz in den Neuvorschlag aufzunehmen. An geeigneter Stelle wäre einzufügen: Grundsätzlich sind Artikeltexte ohne Angaben der Quellen, auf die sie beruhen, unzulässig und das Prinzip des neutralen Strandpunktes ist in der Darstellung streng einzuhalten. Bei älteren Wikipedia-Artikeln, wo teilweise die notwendigen Quellenangaben fehlen, werden die suksessive hinzugefügt. Zu Tertiärliteratur ausdrücklich was zu sagen, scheint mir in einer Neufassung der Regel überflüssig, denn dazu wird auch in der jetzt gültigen Regel nichts gesagt. Es gibt ja sicher noch weiteren Verbesserungsbedarf am Neuvorschlag und der bezieht sich ja nur auf die zitierte Textpassage der jetzt gültigen Fassung, d.h. die anderen Teile der Regel sollen unverändert bleiben.

Noch mal gefagt: Sollten wir das Wort "Theoriefindung" nicht besser durch "originäre Forschung" ersetzen? Es wurde dagegen eingewandt, das sei egal und Mumpe. Na dann können wir das doch ersetzen, denn "orinäre Forschung" ist bei Wikipedia definiert, "Theoriefindung" nicht, weswegen sich jeder eine Privattheorie machen kann, was er unter letzterem versteht! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:46, 31. Okt. 2014 (CET)

Was soll das heißen, das hat nichts beizutragen? Also steht schon fest, dass die hier angepeilten Änderungen "nötig" sind? Ist ja interessant…--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:05, 31. Okt. 2014 (CET)

Könnte es nicht sein, daß man eine Änderung einfach deswegen vornimmt (vornehmen sollte), weil sie nicht schadet? Außerdem: Daß es immer wieder Diskussionen um die jetztige Regelfassung gibt, daß Theoriefindung im Unterschied zu original research nicht definiert ist, läßt sich nicht besteiten. Reicht das als "Notwendigkeit"? Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:28, 31. Okt. 2014 (CET)

Das Problem der Formulierung lautet imho das Wort "Information". Wir stellen hier Wissen dar, nicht Informationen. Die Richtigkeit der Informationen ist natürlich eine notwendige aber keine hinreichende Bedingung für eine neutrale Darstellung des Wissens. Gilt für eine Information "Die Information ist relevant, unstrittig, unmissverständlich und bedarf keiner Interpretation. Die Quelle ist zuverlässig. Sekundärquellen übernehmen die Information auch aus dieser Quelle.", dann haben wir imho keinen Konflikt. Ein Beispiel: Die Erstfassung von Landtagswahl in Schleswig-Holstein 1947 hatte ich anhand einer Sekundärquelle angelegt. Dummerweise gab diese die Prozentsätze falsch wieder und ein freundlicher Kollege hat dies anhand der Primärquelle (dem Wahlleiter) korrigiert. Das mag OR sein, ist aber keine TF. Gibt es in solchen Fällen wirklich Konflikte? Gibt es wirklich irgendwo Leute, die falsche Informationen aus Sekundärquellen gegen richtige aus Primärquellen durchsetzen wollen? Ich glaube dies nicht. Wenn doch kann man den Punkt in der Richtlinie aufnehmen. Wesentlicher ist imho aber der Fall, in dem versucht wird, aus (für sich richtigen) Informationen falsches (weil nicht durch Sekundärquellen gedecktes) Wissen zu erzeugen. Ein gruseliges Beispiel hierfür ist Kasino-Kapitalismus in dieser Version. Ein politisches Schlagwort, dass mindestens seit 80 Jahren verwendet wird, wird zum Fachbegriff umgedeutet, der 1986 eingeführt wurde. Jede einzelne Information ist sauber belegt, die Gesamtstory frei erfunden. Die Darstellung "Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird." ist daher in dieser Richtlinie unverzichtbar, weil sie den Zusammenhang zwischen den Informationen und dem Wissen behandelt.--Karsten11 (Diskussion) 21:41, 31. Okt. 2014 (CET)

PS: Ganz besonders deutlich wird das of bei Listen, die aus Einzelinfos zusammengegoogelt sind. Weil heute Halloween ist, noch was zum gruseln: Fälle von Polizeigewalt--Karsten11 (Diskussion) 21:51, 31. Okt. 2014 (CET)

Was hältst Du von Aussage statt Information? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:28, 1. Nov. 2014 (CET)

Gut: Es geht uns darum - ob als Aussage oder Information -anerkanntes Wissen weiterzugeben und originäre Forschung bzw. persönliche Theoriekonstrukte von Wikipedia-Autoren aus diesem Angebot herauszuhalten. Deshalb sind vorausschauend und jedenfalls bei begründetem Zweifel Belege aus seriösen, allgemein zugänglichen Quellen zu erbringen. Das ist der Kern; und da sollte auch erst mal der Punkt gemacht werden.

Danach beginnt für mich bereits die Einzelfallprüfung. Denn welcher Art die seriöse Quelle ist, die jeweils zur Wissensdarstellung herangezogen wird, soll man im Rahmen dieser Vorgabe getrost den Autoren überlassen, die sich mit der wikipedia-förmigen Aufbereitung des einzelnen Lemmas zu befassen bereit sind. Jedenfalls wäre es im Rahmen der Richtlinienausgestaltung sinnvoll, dafür zu sorgen, dass Autorenleistungen gefördert werden und nicht Autorengängelung.

-- Barnos (Post) 09:24, 1. Nov. 2014 (CET)

Das ist Wahnsinn. Diese Richtlinie beginnt mit "Keine", sie ist Gängelung durch und durch. Akademisch betrachtet gehts bei NOR doch gerade um das Verbot der Eigenleistung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:06, 1. Nov. 2014 (CET)

Ein etwas überraschendes Missverständnis, the artist...: Wie aus meinem letzten Beitrag explizit hervorgeht, handelt es sich bei den Autorenleistungen, die es zu fördern gilt, natürlich nicht um Forschungsleistungen, sondern um solche, die diesem enzyklopädischen Projekt im Rahmen der Grundprinzipien zugute kommen. Die Geltendmachung der Grundprinzipien soll aber die Lemma-Gestaltungsfreiheit der Autoren nicht unnötig so einengen, dass ihnen die positive Beteiligungsmotivation abhanden kommt.

Bei den gemeinten Autorenleistungen handelt es sich u. a. um die Erschließung der lemmazugehörigen Inhalte, um deren sinnvolle Gliederung in Überschriften und Darstellungszusammenhänge sowie um eine sprachlich und inhaltlich leserfreundliche Aufbereitung. Das geht aber gar nicht, ohne dass der jeweilige Autor in diese Leistungen den eigenen Horizont und das eigene Fähigkeitsspektrum einbringt. Das aber ist alles andere als regelwidrig, sondern der nötige und durchaus reizvolle Ausdruck dessen, dass die Wikipedia – wenigstens vorerst noch – vor allem ein menschliches Erzeugnis ist.
-- Barnos (Post) 18:09, 1. Nov. 2014 (CET)

Oh, dann ist das falsch rübergekommen. Nun, NOR bleibt dennoch eine Gängelung, das kann man dieser RL nicht austreiben, ohne sie auszuhöhlen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:16, 1. Nov. 2014 (CET)

Welche Richtlinie beginnt mit "keine"? Der Neuvorschlag übernimmt - m.E. völlig richtig - den grundlegenden Satz der bestehenden Regel, "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden." Da grundsätzlich (!) kaum zu klären sein drüfte, mithin hier offen bleiben muß, was da eigentlich "eindeutig" und "in bestimmten Fällen" meint, ist es vielleicht sinnvoll hinzuzufügen: "Das ist für jeden Einzelfall zu prüfen."

Immerhin einen Fortschritt haben wir doch schon in der Diskussion erreicht: the artist formerly known as 141.84.69.20 spricht/schreibt nun auch "NOR"=no original research. Ich denke, damit können alle leben, KTF="Keine Theoriefindung" durch NOR zu ersetzen. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:36, 1. Nov. 2014 (CET)

Ich halte den Neuvorschlag für keine Regelverbesserung, insbesondere sollte diese Funktionsseite nicht ohne MB inhaltlich angetastet werden. Benatrevqre ^…?! 19:23, 1. Nov. 2014 (CET)

Na das ist doch selbstverständlich, daß eine Regel-Änderung nur aufgrund eines Meinungsbilds erfolgen kann. Aber erst einmal muß doch ein konsensfähiger (!) Vorschlag erarbeitet werden und dem - scheint mir - nähern wir uns langsam (Es eilt ja nicht!) an. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:35, 1. Nov. 2014 (CET)

>Gibt es wirklich irgendwo Leute, die falsche Informationen aus Sekundärquellen gegen richtige aus Primärquellen durchsetzen wollen? Ich glaube dies nicht.

Gab es aber schon, z.B. dort (nach den Vorkommen von "Primärquelle" suchen), wo Bürgerlicher Humanist sowie Arabsalam eine gemäß Primärquelle falsche Aussage einer Sekundärquelle unbedingt im Artikel behalten wollten. --Grip99 05:12, 3. Nov. 2014 (CET)

3M Wikipedia muß kein Quellen-Gericht sein und nicht Unfehlbarkeit anstreben durch minutiöses Prüfen der Zuverlässigkeit, Renommée, Relevanz von Quellen oder Filtern von Quellen bis die beste geeignetste und vom Allerfeinsten sich herauskristallisiert und nur ja keine Fehlinformation oder falscher Eindruck im Artikel zu stehen kommt. Es genügt die Quellenlage neutral darzustellen mit "Lt. soundso verhält es sich so, lt. dieserjener Quelle so." und unzuverlässige, nicht reputable und irrelevante Quellen auszuschließen.Ein bißchen soll doch der Leser sich ein eignes Bild von auch der Quellenlage machen dürfen anhand der gelieferten Informationen. Aber das ist doch alles nix Neues - die Notwendigkeit der Gratwanderungen bei allen Richtlinien (die nicht wohldefinierte Formregeln sind) ist doch weithin bekannt und im konkreten Fall entscheiden die, die sich eines Artikels angenommen haben bis hinauf in Portale, Redaktionen und QS. --217.84.107.137 06:40, 3. Nov. 2014 (CET)
Was'n das für 'ne thread-Struktur, "neu .. things .. Zsf" - wo soll man denn da nachträglich zu obigen Themen posten: Die "Neu"-Formulierung finde ich besser, praktisch, verständlicher mit konkreteren Beispielen, die das Gemeinte besser wiedergeben, und die Gummibegriffe "Primär-/Sekündärquelle/~literatur" um einiges konkretisieren. Auch die Quellenauswahl ist so eine Gummihandlung mit der man einen Aspekt eines Lemmas als ganzen Abschnitt einbringen kann, der an Relevanz vielleicht eine Erwähnung verdient hat.Andrerseits können im Artikel fehlende Inhalte eines Standardwerkes ihn zum Stub machen, ohne daß es jemandem auffiele, da der Artikel "gut" und vollständig gar lesenswert erscheint. Für wieder andere Artikel ist von Natur aus die Quellenlage dünn, weil die wenigsten, die einen Sport, einen Trend, betreiben, sich hinsetzen und ein Buch darüber schreiben; Ein Historiker oder Archäologe wird leichter mehr Quellen finden, als ein Surfer oder Dancer oder Musiker für jüngere Entwicklungen. - Wenn Quellen eine Relevanz von Artikeln und Inhalten begründen können, bleibt die Relevanz der Quelle doch Einschätzungssache. Eine Quelle für die Relevanz der Quelle muß her usw. Am Ende bleibt es immer eine Gratwanderung auf einem Teufelskreis aus subjektiv festgestellter Objektivität. Fühlt Euch frei, meinen Beitrag zu versetzen an die Euch passend erscheinende Stelle in der thread-Struktur! --217.84.107.137 07:49, 3. Nov. 2014 (CET) Ich sehe auch ein grundlegendes Problem eines Kriteriums Theoriefindung für Lemmata, die von Natur aus (!) schwammig und nebulös sind aus Gesellschaftswissenschaften, Psychologie, Philosophie; Gefühle, Gebrauch von Wörtern, Sprache betreffend, da gibt es nicht für jedes Lemma ein "Physikbuch" nebendran. Am Ende werden Literatur, Quellenlage, Diskurs und Rezeption zu irgendeinem ~Ismus ein genauso schwammiges und nebulöses Fazit ergeben, wie es der Begriff vom Ursprung her immer war und ist und bleibt. Man hat ihn dann nur zig Mal durch den Wolf aller gedreht, die sich in der Historie berufen fühlten, ihn in eine verbindliche Definition zu zwingen. Artikel, die sich solcher Lemmata annehmen bedürfen unbedingt einer Autorschaft, die der Darstellung einen Rundumschlag zu geben imstande ist. Noch so großes Fachwissen kann selbst dann nicht ein solches Lemma als Artikel abbilden, der ganz frei von TF sein kann. Das ist nicht, wie mit wohldefinierten Begriffen aus exakten Wissenschaften, wo jeder Leerstelle und jeder Ellipse eine exakte formalistische Bedeutung zugeordnet werden kann, so daß viele Köche den Brei nicht verderben. Dieser Diskrepanz trägt TF, wie es auf Wikipedia diskutiert wird in keiner Weise Rechnung, nur praktisch klappt es, weil die Autoren ihr Fachgebiet kennen. Würde TF streng ausgelegt werden und einmal auf alle Artikel angewandt, bliebe von Wikipedia nur ein Physikbuch übrig. Da bleiben die schablonenhaften Möchtegern-einen-Anspruch-erfüll-Hülsen Richtlinien weit hinter der Realität zurück. Wichtig ist doch, daß Autoren von der richtigen Mentalität sind, der richtigen Philosophie, im angemessenen Geist, Wissen in Zusammenarbeit verfügbar zu machen sich leiten lassen. Alles andere ergibt sich dann aus der Eigendynamik. Richtlinien sorgen da nur für viele Mißverständnisse an den Grenzen ihres Wortlautes und Leute, die sich so sehr von den Richtlinien berufen fühlen, daß sie - sich im Recht fühlend - jegliche Konstruktivität und Respekt vor anderen Ansichten vermissen lassen zu dürfen meinen. Ja! Die Richtlinien sind der Grund für Edit-Wars letztlich. lol q.e.d. --217.84.107.137 08:56, 3. Nov. 2014 (CET)

Ich sehe folgendes an dem obigen Vorschlag problematisch: Unzulässige Information: Private Websites, Eigenpublikationen und die Quelle "eigene Wetterstation". Einige Beispiele dazu:

• Das Geburtsdatum auf der privaten Website von Bundeskanzlerin Merkel ist eine unzulässige Information?
• Das Buch von Bundeskanzler Helmut Schmidt: "Menschen und Mächte" enthält unzulässige Information?
• Das Buch des britischen Premierministers Winston Churchill: "Der zweite Weltkrieg" enthält unzulässige Information?
• Ein Bild aus dem eigenen Fotoapparat ist eine unzulässige Information?

Irgendwie scheinen die meisten, die sich überhaupt für das Verbieten interessieren, immer irgendetwas verbieten zu wollen. Nicht ausreichend durchdacht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:41, 3. Nov. 2014 (CET)

Das Geburtsdatum auf der privaten Website von Angela (sh. privat) Merkel ist natürlich eine unzulässige Information…-squelle. Die Information an sich gibts sicher auch woanders. Ich bin sicher, für diesen sprachlichen Taschenspielertrick gibts auch einen Fachbegriff. "Das Bild aus dem eigenen Fotoapparat" sagt noch gar nichts; es hängt davon ab, ob es ein vergleichbares Bild schon gegeben hat. Zum Rest kann ich nichts sagen. Aber Hauptsache, mit der Tränendrüse auf die "bösen Verbieter" bashen…--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:38, 3. Nov. 2014 (CET)

Was ist daran natürlich?--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:54, 3. Nov. 2014 (CET)

Ist das nicht ein Streit um des Kaisers Bart? Beim Geburtsdatum der Bundeskanzlerin handelt es sich doch wohl um eine unbestrittene "offensichtliche Tatsache". Viel interessanter ist die daraus abzuleitende allgemeinere Fragestellung: Viele Angaben in (Namens)Artikeln zu lebenden Personen können offensichtlich nur von ihnen selbst stammen, sind sonst nirgends - auch auf keiner privaten Web-Seite - veröffentlicht. Das ist übrigens auch in gedruckten, redaktionell bearbeiteten Enzyklopädien so. Wie gehen wir mit dieser Tatsache um? Das verstößt eigentlich gegen alle Regeln! Trotzdem bin ich der Meinung, daß solche Angaben auch bei Wikipedia nicht gelöscht werden sollten. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:25, 3. Nov. 2014 (CET)

Unter WP:Belege gibt es einen Absatz Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Meiner Meinung nach müsste die Frage lauten: Welche Aussage lässt sich durch welche Quelle belegen?. Das Geburtsdatum der Bundeskanzlerin ist ein schlechtes Beispiel, da dieses schon oft von Wahlausschüssen etc. überprüft wurde. Das Geburtsdatum eines Schriftstellers wird dieser, so er will, auf seiner privaten Homepage nennen. Von dort wird es kritiklos vom Feuilleton übernommen. Wird hier die primäre Quelle genannt, kann der Leser die Glaubwürdigkeit selbst beurteilen. Solange niemand die Angabe hinterfragt ist daher die primäre Quelle die beste.

Ich bin gerade über Mozartkugel gestolpert. Diese wurde nach eigenen Angaben von Paul Fürst (Konditor) 1890 erfunden. Diese Aussage wird von hunderten Sekundärquellen, unter anderem einem Spiegel 1985 übernommen. Ich habe die Angabe heute relativiert. Bin mal gespannt, ob da noch eine Quellendiskussion losgeht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:44, 3. Nov. 2014 (CET)

Bitte um Verzeihung für eine Zwischenbemerkung: Wohl nur sehr wenige Quellen können ohne weiteres als absolut zuverlässig angesehen werden, auch bei einem Geburtstagsdatum ist man nicht immer absolut sicher. Der Betreffende selbst kann es nicht bezeugen, die Mutter kann sich im Datum irren oder absichtlich ein falsches angeben, der Vater und weitere Personen ebenfalls. Das Standesamt ist auf die Angaben von ihm meist fremden Personen angewiesen. Andere Personen sind bei der Geburt nicht immer zugegen. Ich kenne einen Fall, in dem für die Geburt einer Person zwei verschiedene Daten angegeben werden, eins von der Mutter und von der Person selbst und ein anderes vom Standesamt. Die Zuverlässigkeit einer Informationsquelle ist wohl kaum einmal als absolut zuverlässig gegeben, mit einer mehr oder minder großen Unsicherheit muss die Allgemeinheit leben. Man kann nur von Fall zu Fall die als am zuverlässigsten erscheinende Quelle auswählen. -- Brudersohn (Diskussion) 22:54, 3. Nov. 2014 (CET)

Eben, die Primärquelle für das Geburtsdatum ist die Geburtsurkunde (Angaben jeder Person zum eigenen Geburtsdatum sind stets Sekundärquelle, weil jeder das Wissen über sein Geburtsdatum nur von anderen haben kann.) und die gilt als zuverlässige amtliche Primärquelle, ebenso das statistische Jahrbuch, Angaben zum endgültigen Wahlergebnis durch die Wahlkommission usw. Es gibt überhaupt keinen Grund, amtliche Quellen zugunsten von Sekundärquellen zu verschweigen und darauf zu verzichten, Fehler in Sekundärquellen mit Hinweis auf zuverlässige Primärquellen zu korrigieren. Vielleicht sollte man in der Regel auch was zur Verwendung amtlicher Quellen sagen. Entscheidend ist aber gar nicht, welche Quelle, über deren Zuverlässigkeit man sich unendlich streiten kann, für eine Information in Wikipedia angegeben wird, sondern entscheidend ist, daß bei jedem Eintrag die verwendete Quelle angegeben ist und jeder, der es will, das nachprüfen kann. Entscheidend ist, das keine Eigeninterpretationen verbreitet werden. Daher können auch z.B. Memoiren von Politikern als Quelle verwandt werden, aber eben mit dem Hinweis, "... schrieb in ..." bzw. "... gab in ... an, daß..." oder so ähnlich, während eigene Photos als Beleg für eine Information oder Wertung unzulässig sind, denn ein Bild zu schießen ist "original research", dürfte aber wohl nicht unter "Theoriefindung" fallen und insofern greift "Keine Theoriefindung" zu kurz, denn ein Photo ist nun mal keine Theorie (Merke: Ich will mit der Ersetzung von "Theoriefindung" durch "original resarch" bzw. "originäre Forschung" eine Verschärfung und keine Aufweichung der Regel!). Ganz etwas anderes ist es, Photos als Illustration zu einem Artikel hinzuzufügen. Auch diese Unterscheidung sollte vielleicht mit einem verbesserten Regeltext klargemacht werden. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:50, 4. Nov. 2014 (CET)

Ja, wir gelangen nun in Bereiche, wo differenzierte Behandlung nötig ist und sich einzustellen begonnen hat. Meinerseits sei festgehalten, dass es weder um Verschärfung noch um Aufweichung von Grundsätzen oder Richtlinien geht, sondern um eine grundsatz- und praxisgerechte Ausgestaltung des Wikipedia-Regelwerks. Dazu gehört auch, dass nicht alles mit allem in einem großen WP:NPOV-WP:NOR-WP:BLG/WP:QA-Gemuse redundant miteinander vermengt wird, sondern dass der jeweilige Wikipedia-Autor und sein kritischer Begleiter oder Kontrahent wissen sollen, wovon jeweils konkret die Rede zu sein hat.

Hier beispielsweise geht es sinnvollerweise um nichts anderes als den Ausschluss originärer Forschung und persönlicher Theoriekonstrukte von Wikipedia-Autoren aus dem Artikelnamensraum. Wenn das klar ist und die oben eingebrachten Überlegungen zu Belegen aus durchaus verschiedenen seriösen, allgemein zugänglichen Quellen zu ihrem Recht kommen, sollten sich beispielsweise Meinungsbildinitiativen wie diese von selbst erledigen. Derlei kategoriale Gängelung mag als Spielzeug für Kontrollfreaks taugen; der Autorenmotivation muss aber nicht noch weiter ab-, sondern aufgeholfen werden.
-- Barnos (Post) 12:24, 4. Nov. 2014 (CET)

Wenn je nach Fall (oder Autor, gell?) differenziert wird, ob es sich um originäre Forschung handelt oder nicht, dann ist die Autorenmotivation im Keller (natürlich nur für diejenigen außerhalb der Clique). Dann igelt sich Wikipedia noch mehr ein.

Es geht um den Ausschluss nicht etablierter Informationen, so siehts aus.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:40, 4. Nov. 2014 (CET)

"Natürlich" iSv "freilich"/"selbstverständlich". Aber wahrscheinlich trollst du mich nur…--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:32, 4. Nov. 2014 (CET)

Diese Diskussion gleitet immer mehr ab in Richtung "Was ist die wahre Wahrheit, und wie können wir uns ihr möglichst annähern?". Eine Pointe dieser Richtlinie ist aber eben, dass Wikipedia nur die gelebte Wahrheit abbildet (per Einleitung umseitig) und daraus folgernd eben keine Primärliteratur auseinandernimmt. Insofern ist solcher Aktionismus unnötiges Stören.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:32, 4. Nov. 2014 (CET)

Richtig ist, dass "Wikipedia nur die gelebte Wahrheit abbildet". Falsch ist, dass das nur mit Sekundärliteratur geht. Richtig ist dagegen, dass es sehr wohl Fälle gibt, in denen Primärbelege Sekundärliteratur widerlegen kann. --Global Fish (Diskussion) 14:47, 4. Nov. 2014 (CET)

Wie passt das zusammen?--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:03, 4. Nov. 2014 (CET)

Ganz einfach: jeder kann Fehler machen, und dies kann auch beim Schreiben von Sekundärliteratur geschehen. Oder auch, weil sich Autorten von Sekundärliteratur ihrerseits auf fehlerhafte Quellen stützen können. --Global Fish (Diskussion) 15:07, 4. Nov. 2014 (CET)

Wikipedia ist kein Korrektiv.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:10, 4. Nov. 2014 (CET)

Auch wenn Du ein Troll bist: Sekundärliteratur ist nicht gleich Sekundärliteratur und Aussage ist nicht gleich Aussage. Sie ist dann besser geeignet, wenn sie die Aussagen der Primärquelle hinterfragt, überprüft, nachrechnet, etc. Bei der Quantentheorie ist das zweifellos so. Aber auch die Sekundärliteratur übernimmt Aussagen wie ein Geburtsdatum des Autors kritiklos. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:18, 4. Nov. 2014 (CET)

Du mich auch. Warum sollte sich Wikipedia irgendwelche Kritik anmaßen? Schon mal von Neutralität gehört?--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:24, 4. Nov. 2014 (CET)

@The 141, Wikipedia ist auch kein Ort zum kritiklosen Widerkäuen fremder (Sekundärliteratur)texte.
Jeder, der sich ernsthaft (sei es hier, sei es in der Wissenschaft) mit einem bestimmten Thema befasst, weiß, dass es so gut wie kein längeres Werk gibt, das völlig ohne Fehler wäre. (Es mag bei hochkarätigen wissenschaftlichen Arbeiten vielleicht eine Spur besser aussehen als anderswo, aber das betrifft allenfalls einen Teil unseres Spektrums). --Global Fish (Diskussion) 15:26, 4. Nov. 2014 (CET)

Doch, Wikipedia ist genau dafür der Ort. Hier ist eben nicht der Platz, um Wissenschaft zu betreiben (deshalb ist der Vergleich auch fehl am Platze). Fehler aus einem Beleg kann man höchstens durch das Verwenden von weiteren ausgleichen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:27, 4. Nov. 2014 (CET)

Es geht nicht darum, Wissenschaft zu betreiben. Es geht ach nicht um POV. Es geht um den Verzicht auf Wiedergabe nachweislich falscher Fakten aus Sekundärliteratur.
Du scheinst Wikipedia als eine Art Literaturdigest zu sehen; mir geht es dagegen um die Darstellung der "gelebten Wahrheit".
Und ja, Fehler aus einem Beleg kann man in der Tat nur durch das Verwenden von weiteren ausgleichen. Aber dies können eben auch solche aus der Primärliteratur sein. --Global Fish (Diskussion) 15:33, 4. Nov. 2014 (CET)

Also der Verzicht auf Falschaussagen und ihre Richtigstellung sind zwei Paar Schuhe. Ersteres wurde hier noch gar nicht thematisiert; ich habe damit kein Problem.

Ich sehe den Unterschied nicht zwischen Literaturdigest und der "gelebten Wahrheit". Aber dafür sehe ich Wikipedia in einer aktiven Rolle, wenn Primärlit zur Richtigstellung benutzt wird, von der Wissensdarstellung hin zur Wissensformung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:41, 4. Nov. 2014 (CET)

Ich sehe prinzipiell keinen Unterschied zwischen Primär- und Sekundärliteratur hinsichtlich der Richtigkeit der Fakten (natürlich gibt es gute und schlechte Werke). Aber beispielsweise sollten amtliche Dokumente ja wohl in der Regel die richtigen Fakten.
Primärliteratur ist nur deswegen tendenziell schlechter als Sekundärliteratur, weil sie im Regelfall nicht zur Nachweis von Relevanz taugt.

Ein simples und ein komplexes Beispiel: ich schreibe einen Bahnhofsartikel; eine Sekundärquelle behauptet, er wäre 1992 für den Personenverkehr geschlossen worden. Primärquelle Kursbuch vermeldet dagegen Zughalte bis 1995. So was habe ich dutzendfach erlebt.
Komplexer: Du wirst (per Google und gedruckt) in etlichen Werken finden, Wilhelm von Gloeden wäre in Schloss Volkshagen bei Wismar geboren worden.
Nun ist aber in Sekundärliteratur und sonstwo außer im Zusammenhang mit v. Gloeden keinerlei Hinweis auf die Existenz eines Schlosses Volkshagen (oder ähnlichen Namens) bei Wismar zu finden.
Wenn man der Sache nachgeht, findet man den Hinweis auf den angeblichen Geburtsort in einem autobiographischen Text von von Gloeden selbst; sein Vater wäre Offizier und Baron gewesen; ein Werk nach dem anderen hat diese Flunkerei übernommen; kein einziges hat überprüft, ob es überhaupt ein Schloss Volkshagen bei Wismar gibt.
In einer kollektiven Suche fanden wir im Portal M-V dann Beleg auf Beleg; herauskam, dass er Sohn eines Förster war und in Volkshagen (heute Völkshagen) bei Rostock geboren wurde (wo es nie ein Schloss gab). Zur endgültigen Klärung hatte ich beim örtlichen Pfarrer angefragt (der ihn tatsächlich fand) und um etwas schriftliches zu haben, habe ich dann eine Kopie der Geburtsurkunde angefordert.
Nachzulesen auf der Diskussionsseite des Artikels, nebenbei sprangen noch Artikel zu Iwan von Gloeden, Eduard von Glöden und zu Völkshagen hinaus. Alles keine OR, nur eine ziemlich intensive Quellensuche. --Global Fish (Diskussion) 16:08, 4. Nov. 2014 (CET)

Du hast jetzt viel geschrieben, ohne auf die Etabliertheit einzugehen (und damit auf meinen Beitrag). In dem von dir beschriebenen Beispiel habt ihr eine etablierte Falschinformation korrigiert durch Recherchen, wie sie ein Journalist wohl auch nicht anders angestellt hätte. Wenn das keine OR ist, was dann?--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:17, 4. Nov. 2014 (CET)

OR ist, Dinge zu schreiben, die nicht zuvor nachprüfbar geschrieben wurden (von den Formulierungen mal abgesehen). --16:22, 4. Nov. 2014 (CET)

Und eine Geburtsurkunde, die nie jemand gesehen hat, soll dies erfüllen? Das ist keine gelebte Wahrheit, die ist tot. Das war kein Wissen, was ihr da ausgegraben habt.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:47, 4. Nov. 2014 (CET)

Du hast übrigens mit dem eins drüber völlig Recht: ich bin nie auf die "Etabliertheit" eingegangen. Was schlichtweg daran lag, dass in Deinen Beiträgen, auf die ich mich zuvor bezog, kein einziges Wort zur Etabliertheit stand.
Mir ist auch völlig egal, was Ich/Du/er/sie etabliert findet, und was nicht. So etwas ist naturgemäß POV.
Nein, eine (von jedem überprüfbare) Geburtsurkunde ist natürlich keine TF. Und ob sie etabliert ist, ist für die Wiedergabe von Fakten völlig Banane. Jeder ist geboren, das Geburtsdatum gehört in den Artikel, da kommt es auf Genauigkeit an.
Etwas anderes wäre, wenn im Archiv ein Brief an seiner Schwester auftauchen würde, dass er gerne Kuckucksuhren schnitzte. Sowas gehört nicht in den Artikel, weil es dabei auch um Relevanz für sein Schaffen geht. Dazu taugt eine Primärquelle nicht.
Aber für Geburtsdatum/ort selbstverständlich. --Global Fish (Diskussion) 17:11, 4. Nov. 2014 (CET)

Stimmt. Da bin ich wohl zwischen den Baustellen durcheinander gekommen. Oder ich hab mich schlecht/nicht ausgedrückt.

Was ich etabliert finde, ist POV, aber dass dies oder jenes einfach überall reingehört, ist umso mehr POV.

Fakten (auch derer von jedem überprüfbare) gibt es unendlich viele, also muss sehr wohl eine Wertung erfolgen, was genannt werden sollte. Wessen POV nehmen wir dafür also, deinen, meinen oder bereits etablierten verbreiteten? Was wäre am neutralsten? Welche Fakten gehören zum Wissen? Überprüfbare, oder überprüfte?--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:57, 4. Nov. 2014 (CET)

Fakten (auch derer von jedem überprüfbare) gibt es unendlich viele, also muss sehr wohl eine Wertung erfolgen, was genannt werden sollte. Wessen POV nehmen wir dafür - ja, das ist eine völlig berechtigte Frage. Nur geht es dabei zu guten Teilen um Fakten, bei denen TF nicht unbedingt das Problem ist, aber die dennoch nicht zwingend in bestimmte Artikel müssen.
Und umgekehrt sind ein Teil der Dinge, die in einem Artikel üblich sind, letztlich nicht Dein oder mein POV, sondern (oft implizit) eine Art Standard in der Community. Dazu zählen eben Geburtsdatum und -ort von Personen. --Global Fish (Diskussion) 18:31, 5. Nov. 2014 (CET)

Doch, es geht um originäre Aussagen. Standards sind nice to have, aber keine Grund, auf Teufel komm raus sich über geltende Information zu stellen (Stichwort Wissensformung).--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:01, 5. Nov. 2014 (CET)

Angaben in einer Geburtsurkunde (in Archiven anforderbar und binnen weniger Tage für jedermann erhältlich und also überprüfbar) oder Angaben in Kursbüchern (erst recht für jeden erhältlich, sogar leichter als die meiste Sekundärliteratur) *sind* geltende Informationen!
Verstehe ich Dich recht: Du würdest also allen Ernstes Angaben im Artikel lassen, von denen Du weißt, dass sie falsch sind, nur weil sie in Sekundärliteratur so drin stehen und die richtigen Angaben nur in Primärquellen? Also wider besseren Wissens einen falschen Geburtsort im Artikel belassen oder eine falsches Jahr der Bahnhofsschließung? Deine Meinung sei Dir unbenommen, aber wenn ich mit so etwas in der praktischen Artikelarbeit konfrontiert würde, hielte ich so etwas für völlig inakzeptabel. --Global Fish (Diskussion) 19:38, 5. Nov. 2014 (CET)

Ich würde die Info streichen.

Im besprochenen Fall müsste man auch erstmal wissen, in welchem Archiv anzufragen ist (richtig?); diese Recherche und die Präsentation des Ergebnisses wäre Aufgabe des Journalismus (oder der Wissenschaft).--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:56, 5. Nov. 2014 (CET)

Genau wie man in vielen Fällen erstmal wissen muss, woher man ein bestimmtes Buch der Sekundärliteratur bekommen kann.
Warum würdest Du denn eine aus der Sekundärliteratur "belegte" Info streichen, nur weil sie Primärquellen widerspricht? Wäre doch inkonsequent.
Ansonsten, wie gesagt: Du müsstest die Mehrheit des Artikelbestandes der WP löschen oder zumindest drastisch kürzen, weil zu etlichem, nach dem Konsens der Wikipedianer klar relevanten, Themen gar keine brauchbare Sek.lit existiert. --Global Fish (Diskussion) 20:09, 5. Nov. 2014 (CET)

Bibliotheken sind einfacher zu durchsuchen als die Pfarramteien dieser Welt.

Entfernen ist das kleinere Übel, und Wikipedia verkommt dabei nicht zur Publikationsform für originäre Aussagen.

Super, auf WD:RK tummeln sich die Hobby-Lobbyisten und denken sich willkürliche Maße aus, damit sie sich frei entfalten können. Und der "Konsens der Wikipedianer" schlägt die Realität, oder was? "Relevanz" ist also nur noch ein Wikipedia-Phantom? Und jetzt kommen die RKler hierher und wollen sich KTF schöndichten, ist ja toll… Sieht so aus, als hätte ich mit dem Aushöhlen der RL recht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:43, 5. Nov. 2014 (CET)

Bibliotheken sind einfacher zu durchsuchen als die Pfarramteien dieser Welt. mal abgesehen davon, dass ich nicht alle Pfarramteien dieser Welt durchsucht habe, sondern eine einzige Archivanfrage gestellt hatte (eine Bibliotheksuche kann viel schwerer sein) ist leichter/schwerer findbar weder ein Maß für Reputabilität noch macht sich das an Primär/Sekundär fest. Siehe mein anderes Beispiel: die Primärquelle Kursbuch ist viel einfach zu finden als ein wenig verbreitetes Sachbuch.
"Konsens der Wikipedianer" schlägt die Realität, oder was? "Relevanz" ist also nur noch ein Wikipedia-Phantom? In der Tat, und das war es immer. Welche Themen wir für relevant halten und welche nicht, ist in der Tat nur eine Vereinbarung der Community. Und genauso ist es (nicht absolut, aber tendenziell), dass bestimmte Dinge in Artikeln stehen. Geburtstag und -ort einer Personen sind für sein Wirken unwichtig; dennoch werden sie üblicherweise in Personenartikeln genannt.
Und wenn ein (wenn auch falscher) Geburtsort belegt ist, kann man ihn nicht entfernen, ohne eine begründete Alternative zu liefern. --Global Fish (Diskussion) 17:17, 6. Nov. 2014 (CET)

Leute, man kann doch im Artikel den Relevanzstatus der herangezogenen Quelle nennen, wenn es zB die beste, weil einzige ist, die es zu einem Sachverhalt gibt zB bei den Mozartkugeln: "Lt. diesem Konditor" oder "Die einzige (naturgemäß) unbestätigte Quelle hierzu ist die Angabe des Konditors soundso selbst". "Rondaldo nennt seinen selbst erfundenen Kickup in diesem [Quelle] Interview "knockup". - im Artikel ! Dann erübrigen sich viele der hier diskutierten Argumente für eine heilige Unzweifelbarkeit von Quellen. Wikipedia soll relevante Information für eigene Filterfähigkeit der Leser bereitstellen, nicht per Quellenfilter nach irgendwelchen Kriterien im Vorfeld zensieren sach ich 'mal bös. - Soclhe °Selbstaussagen° aus Biografien können daher gar nicht das Thema sein, sondern nur, wie solche Quellen im Artikel enzyklopädiegerecht wiederzugeben sind. --217.84.92.99 15:35, 4. Nov. 2014 (CET) Vielleicht kann man diesbehufs den Begriff "(enzyklopädisch) kommentierte Quelle" in die Disku einführen? --217.84.92.99 15:45, 4. Nov. 2014 (CET)

Doch, wir zensieren hier tagtäglich… Und nicht nur in einer Facette.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:52, 4. Nov. 2014 (CET)

Hömma, Sagt Ronaldo zum kickup "knockup" im Interview nach dem Spiel, dann ist diese 'Primärquelle' die " O r i g i n a l quelle" - weltweit live ausgestrahlt und über jeden Zweifel, daß er es so gesagt hat erhaben. [Das Beispiel ist übrigens von mir erfunden, eben keine Originalquelle]. Behauptet irgendein berühmter Buchveröffentlicher "Nietzsche war ein Fanatiker.", dann ist diese Primärquelle eine originale für die Aüßerung dieser Ansicht, dafür, was Nietzsche alles war und was nicht, ist es dann eine Einzelmeinung. Mit "primär" und "sekundär", kriegt man keine Richtlinie verbindlich formuliert. Es geht drum, von wem ein Inhalt kommt, den Status dieser Person als Äußernde (Privatperson, öffentlich, Sprecher, juristisch verbindlich, renommiert, glaubwürdig, uvm), wie, wann und wo er veröffentlicht wurde (mündliche, schriftliche, private, öffentliche, historische Medien), welcher Art der Inhalt ist, (Meinung, Einschätzung, fachlich begründet, sachlich oder Ansichtssache,gescihertes Sachwissen, Stand der Wissenschaft), wofür dieser Inhalt ein Beleg, Quelle sein soll (Faktum; Rezeption; Stand eines Diskurses; Standpunkt; Handhabung von irgendwas; .. alles Mögliche) und nicht zuletzt, wie wichtig der zu belegende Inhalt im Artikel ist; geht es zB um einen Mosaikstein in der Geschichte der Menschheit mit weitreichenden Folgen, so ist jede Quelle besser als keine, wie auch jede Quelle selbst als Mosaikstein für das Gesamtbild, eine Wiedergabe des überhaupt verfügbaren Wissens ungleich willkommener und schon die Quellenlage selber ein Lemma wert ist ("Fundlage" zu einer Spezies), als wenn es um zB um das Geburtsdatum wer sich wann und wo zum Geburtstag der Kanzlerin geäußert hat. Der Vielfalt der sich aus diesen zu berücksichtigenden Faktoren ergebenden Situationen einer Quellenbeurteilung und ~prüfung wird man mit "primär" und "sekundär", Mozartkugeln und dem Alter der Kanzlerin allein, nicht gerecht. Howgh. Es geht um wissenschaftliche Methode in Sachen verläßliche Recherche, um wer wann was wie wozu geäußert hat gleichermaßen. Votum: ("Neu/Alt") beide unzulänglich. --217.84.117.73 13:52, 6. Nov. 2014 (CET)

Möchte noch einen anderen Aspekt anführen: Wen betreffen die Richtlinien? Wen wollen sie ggf. erreichen (Zielgruppe)?
aus Nutzersicht:   a) Den an den Grundsätzen der Wikipedia Interessierten, der sich aus Interesse dorthin klickt.   b) Nutzer, die Quellen unterbringen wollen und sich zuvor entsprechend informieren wollen, wie es gehandhabt wird / werden soll.   c) Nutzer, die konkrete Klärung bei Strittigkeit einer Quelle im konkreten Fall suchen.
Aus Wikipedia-Sicht: Es soll so verbindlich es eben geht vor allem verhindert werden, daß jeder schriftliche Müll als belegende Quelle mißbraucht wird. Eine Quellenflut zu vieldiskutierten Themen durch das Relevanz-Kriterium verhindert werden, während gut und durchaus auch umfangreich mit Quellen belegte Artikel umso wertvoller sind (Kriterium für "lesenswert"). Die Richtlinien sollen Streitigkeiten um die Eignung von Quellen (für Sachverhalte, gesichertes Wissen, fachliche Einschätzung, Aussagen, Zitate, Standpunkte, uvm. jeweils) eigentlich verhindern helfen, anstatt durch verbindlich erscheinende Unvollständigkeit der möglichen berücksichtigten Einzelfälle oder durch abstrakte Formulierung ("primär", "sekundär") solche Streitigkeiten erst vorzuprogrammieren. Auch "Information" ist so ein verkürzendes Wort, wo genausogut Wissen ungesichertes Wissen, Stand der Diskurses, von Fachleuten hauptsächlich vertreten, faktischer Gebrauch oder Nutzung ("Volksmund, Alltags-/Umgangssprache"); Prozesse im Forschungs- oder Entwicklungsstatus; gängiges Wissen uvm. umfaßt (insbesondere in den nicht-exakten Wissenschaften oder der Vielzahl überhaupt nicht wissenschaftlicher Lemmata. Da ist eine exakte, verbindliche, alle Einzelfälle umfassende Richtlinie schier unmöglich zu formulieren. Beispiele - wie schön gemacht in der Fassung "Neu" -, die den Grundgeist der Zwecke "belegen", "(unabhängig) bestätigen", "Original-Information oder ~aussage nennen und verlinken", "Nachvollziehbarkeit" unterstreichen, ebenso, wie vielleicht Negativbeispiele können in der Summe deutlicher aufzeigen, worum es bei guten gegenüber ungeeigneten Quellen geht.
Nicht zuletzt geht es auch darum, den Mißbrauch von Wikipedia zur Selbstdarstellung, Eitelkeit, Werbung, PR, auch in etwaigen Quellen-Richtlinien zu verhindern. Stw.: "Unabhängigkeit". Also: mehr und bessere Beispiele aus verschiedensten Arten von Lemmata und für verschiedenste zu belegende Inhalte (nicht nur "Informationen") unter verschiedensten Bedingungen (Augenzeuge, Biographie vom Ghostwriter, Newton's Himmelsmechanik, Aussage im Interview, Fußnote im Standardwerk, uvm.) ! Danke für die Aufmerksamkeit lol --217.84.121.197 21:33, 6. Nov. 2014 (CET)

Unabhängigkeit ist ein gutes Stichwort. Viele Primärlit ist gleichzeitig auch Selbstdarstellung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:01, 6. Nov. 2014 (CET)

Und noch ein Aspekt: Allerlei Richtlinien, Grundsätze (Was WP nicht ist, Weblinks, Belege, Listen, Neutraler Standpunkt, kTF, lebende Personen, Wie schreibe ich gute Artikel, WP:Wikipedia#Grundsätze, uvm.) drücken insgesamt schon aus, worum es hier auf wp geht, was für Grundsätze verwirklicht werden sollen und was nicht geht. Vielleicht sollten die aufeinander abgestimmt sein, indem Formulierungen, was Quellen betrifft in zB "Grundsätze" oder "Was wp nicht ist" aufgegriffen werden und détaillierter - auch mit Beispielen arbeitend - darstellen, wie genau ein Grundsatz anzuwenden ist (und vielleicht noch wichtiger: wie nicht!) zB "was WP nicht ist, Punkt 8. Newsticker": [sinngem.:] Ankündigung künftiger Ereignisse in zB Fachzeitschriften. - Daß diese schon sehr spezielle Formulierung hier auf "Belege/Quellen" auftaucht, daß sämtliche WP-Richtlinien-Artikel/Lemmata aufeinander abgestimmt sind auch der Übersicht halber, kompakter dadurch .. Auch die Hierarchie, die Priorität der Grundsätze (WP:WP; Was WP nicht ist) zB gemeinsames respektvolles Editieren, damit sich nicht jemand steif und fest auf seine relevante Quelle berufen kann und "EOD." sagt und die Diskussion abbrechen darf sich im Recht wähnend. Also: Die Richtlinien bedürfen der Einschätzung der Nutzergemeinschaft in jedem speziellen Einzelfall, wie auch einer Übereinkunft (Richtlinien), wie es im Normalfall zu handhaben sey, so daß unfruchtbare Diskussionen von Nutzern, die uneinsichtig die allgemein akzeptierten Richtlinien nicht begreifen / wahrhaben / nicht richtig verstehen wollen, wie sie gemeint sind, worum esw geht und sich nicht überzeugen lassen , dann erst unter Verweis auf die unstrittige (!) und in diesem Einzelfall voll und ganz passende Richtlinie verwiesen werden können. Also: Kohärenz, Abgestimmtheit, Übersichtlichkeit, Hierarchie/Priorität des ganzen Richtlinien-Komplexes in sich [Hab' ich alle angefangenen Halbsätze beendet? .. Dann: Punkt:. Wer hat Lust? lol --217.84.93.142 14:32, 7. Nov. 2014 (CET)

[Irgendwie überschneiden sich die Thematiken der Abschnitte - mache 'mal hier weiter, wo es im Zshg. meiner Bedenken kommt:]

Und noch ein Aspekt: In der Praxis des Editierens auf Wikipedia spielt die Einigung der Autoren auf der Diskussionsseite eine herausragende Rolle. Die Richtlinien werden kaum kontrolliert oder von den Diskutanten auf den Einzelfall angewandt. Es gibt kaum Nutzer, die sich berufen fühlen, die Richtlinien systematisch durchzusetzen (Und das ist auch gut so, da Kompetenz zum Artikelthema meist nötig ist, die Anwendung von Richtlinien im Einzelfall einzuschätzen). Die Richtlinien werden also insbesondere von Neulingen zum Richtlinien-Thema oder im Streitfall herangezogen, wo QS, Redaktion, Portaldisku, ggf. 3M, Schlichtung, Sanktionen, greifen. Vielleicht kann dieser Aspekt irgendwo in den Richtlinien formuliert werden?   "In der Praxis gelingt in der Regel eine richtlinienkonforme Einigung der fachkundigen Autoren auf den Diskussionsseiten."   Das relativiert Richtlinien gegenüber einer mißbräuchlichen Berufung auf sie (wie auf ein Gesetz), um für Artikel fruchtbare Dikussionen abzuwürgen. Oder:   "Aus den Richtlinien läßt sich nicht das Recht ableiten, einer Einigung / Argumentation auf den Diskussionsseiten aus dem Wege zu gehen. Gegebenenfalls unter Zuhilfenahme von z. B. WP:3M, der entsprechenden Portal-Diskussionsseite - sofern vorhanden, und weiteren Anlaufmöglichkeiten (persönliche Ansprache, Auskunftseiten, ggf. anderssprachige Diskussionsseite zum Thema), es sei denn Richtlinien des Umgangs dort z. B. Wikiquette seien verletzt."   Vielleicht wär' ein Baustein   "Ungelöste inhaltliche Meinungsverschiedenheit"   da auch praktisch? --217.84.93.142 16:12, 7. Nov. 2014 (CET)

Veto. Das hieße im Prinzip nichts anderes, dass krasse Theoriefindung erlaubt wäre, wenn nur die Mehrheit der Diskutanten einverstanden wäre. Wenn ich dann einwenden würde, dass es keine Belege für die selbstausgedachten Aussagen im Artikel gibt, würde man mir antworten, dass ich bitteschön keine „fruchtbaren Diskussionen abwürgen“ solle. So geht es nicht. --Φ (Diskussion) 20:42, 7. Nov. 2014 (CET)

Nein. Das les' ich so nicht aus meinem Beitrag :o])   Sobald Du eine andere Meinung vorbringst, begründen kannst, bist Du Mitdiskutant und kannst die Abstimmung akzeptieren oder ein begründetes Veto einlegen in diesem Moment besteht keine einhellige Meinung mehr. Oder Du kannst gegen eine Lösung per Abstimmung sein, weil die Abstimmungsfrage schlecht formuliert ist. Dann ist der Stand der Diskussion: Mehrheitlich abgestimmt + die Abstimmung wurde von einem (zB neu hinzugekommenen) Mitdiskutanten aus dem und dem Grund beanstandet. Dann muß ausdiskutiert, weitere Meinungen / Schlichtung eingeholt werden / ein Baustein gesetzt werden, QS angerufen werden uvm. Das Wort "Mehrheit" habe ich übrigens gar nicht benutzt, sondern "Einigung". Meldest Du Bedenken auf der Disku an, ist es keine "Einigung", auch nicht bei jedweder "Mehrheit". Es geht nicht um Durchsetzen, es geht um Überzeugen, sich einigen, ggf Kompromisse finden, die allen begründet angemeldeten Aspekten gerecht werden. Das steht - glaub' - auch irgendswo in den Grundsätzen, .. was mit "gleichberechtigt", "WP:Disku", "Konflikte" .. da: Wikipedia:Konsens Da steht nix von "EOD" wegen "mehrheitlich abgestimmt". - Außerdem bin ich von gewissenhaften Autoren ausgegangen, die nicht "sich auf Selbstausgedachtes mehrheitlich einigen", sondern fachmännisch richtlinienkonform zu enzyklopädischen, WP-gerechten Lösungen gekommen sind.

"In der Praxis gelingt in der Regel eine richtlinienkonforme Einigung der fachkundigen Autoren auf den Diskussionsseiten." - Ich habe schon oft erlebt, daß gelöscht oder geändert wird mit einem undetailierten Hinweis auf irgendeine Richtlinien-Lemma ("WP:SOUNDSO") in der Zusammenfassungszeile. Da kommen dann weder Argumente, warum die Richtlinie in diesem konkreten Einzelfall zutrifft, noch wird überhaupt die konkrete Einzelrichtlinie, der Punkt im Richtlinien-Lemma genannt, auf den sich derjenige beruft. Dann wird Diskussionsangeboten unter mantraartiger Wiederholung "WP:SOUNDSO" ausgewichen und abgewürgt. - Das meine ich mit Richtlinienmißbrauch, um fruchtbare Disku abzuwürgen. - Deswegen: "Aus den Richtlinien läßt sich nicht das Recht ableiten, einer Einigung / Argumentation auf den Diskussionsseiten aus dem Wege zu gehen. [..] " --217.84.91.5 01:29, 9. Nov. 2014 (CET)

Nein danke,auf sowas in Serie hab ich keinen Bock. RL sollen auch immergleiche Diskussionen vermeiden helfen, sonst gewinnen automatisch die Leute "ohne Zeitconstraints".--the artist formerly known as 141.84.69.20 09:33, 9. Nov. 2014 (CET)

Das von RoNeunzig/217.84 angesprochene Problem der Pauschalzurückweisung durch Richtlinienkürzel ohne argumentative Begründung ist wohl den meisten nur zu vertraut. Die nicht wenigen so Verfahrenden werden wie the artist... wohl in Ansatz bringen, dass sie sich nicht mit jedem wikipedia-untauglichen, also chancenlosen Quatsch allzu lange aufhalten möchten – auch ein nachvollziehbares Anliegen. Allerdings liegen die Dinge oft nicht so einfach, wie die Abfertigungsminimalisten meinen; und dann ist ihr Agieren den Beitragswilligen gegenüber nicht nur unnötig schroff, sondern wird zur bloßen Willkür der Etablierten.

Es kommt also darauf an, eine Balance herzustellen zwischen den berechtigten Interessen von Beitragenden und Kontrollierenden. Dazu können präzise formulierte, redundanzmindernd aufeinander abgestimmte Richtlinien ebenso beitragen wie die (Selbst-) Verpflichtung zu sachbezogener Argumentation im Einzelfall.
-- Barnos (Post) 11:53, 9. Nov. 2014 (CET)

Es sollte die Kraft des Arguments zählen. Nicht irgendwelche Beschlüsse. Das ist "crucial" .. ährr .. ein grundsätzlicher Stolperstein in einer als Wiki konzipierten Enzyklopädie. Eine Enzyklopädie schreibt Wissen fest, ein Wiki wird ständig geändert. In solchen Situationen "Neuling ändert mutig" sollte die Änderung begründet sein, wenn die bisherige Entwicklung des Artikel und die Diskussion seiner Inhalte Ergebnisse gebracht haben, die der neuen Begründung entgegenstehen, sollten sich wiederum dafür Begründungen (Abstimmungen, Links auf diese bisherigen Diskussionen, Argumente, die ziehen) anführen lassen im Diskurs mit dem völlig berechtigt mutig ändernden Neuling. Um unerwünschte Änderungen auch berechtigter Art zu verhindern, gibt es sonst das Einfrieren oder wie es heißt. Solange der Artikel nicht lesenswert ist, muß eben diskutiert werden auf einem Wiki. Nichts rechtfertigt diese pauschal und einsilbig vor die Füße geschmissenen "WP:[RL]" oder ein "EOD" und Machtausübung in offenen Artikeln von Nutzer, die aus ihrem Sichterstatus oder eben den Richtlinien, meinen, den Gleichberechtigungsgrundsatz und die grundsätzliche Offenheit der WP für Beiträge, die Verbesserungen sein sollen. Dem ist eben schon in der Formulierung der Richtlinien zu begegnen. Und schließlich führt Zusammenarbeit in jedem Fall schneller zu einer besseren Lösung, als Machtkämpfe um Artikel, Wissen und Inhalte, die einem gar nicht gehören lol. (siehe: Kooperation Kommunikation Koordination; s.a. Systemtheorie, Spieltheorie) --217.84.114.143 15:17, 9. Nov. 2014 (CET)

Lese auch immer hier "Information" und "~literatur" .. "Aussage" wurde vorgeschlagen (f. "Lit."). Wie wär's mit "Inhalt(e)"? Es geht auch viel um Standpunkte, Positionen (~Ismen), Stand eines Diskurses, die dargestellt werden, die den Stempel eines Wikipedia-Autors tragen (Lesenswerte Artikel zu gesellschaftswissenschaftlichen Rundumschlägen sind gerade lesenswert, weil jemand sich den Mut gefaßt hat - bei zwangsläufig immer eingeschrämktm Fachwissen einer Einzelperson (mit nur einem Gehirn lol) - ein komplexes oder 'großes' ode unübersichtliches Lemma anzugehen oder zu überarbeiten, notwendigerweise auch von der eigenen Einschätzung der (Dis)Kontinuität zB denkerischer geschichtlicher Entwicklungen und dessen, was mehr oder weniger wichtig hineingehört oder eher nicht, geprägt). Selbst eine Übersicht der Geschichte der Naturwissenschaft kann nur allein aufgrund nur schon des eingeräumten Platzes für Inhalte eine nicht völlig objektive Auswahl liefern. Wer weiß wieviel relevante Inhalte da aus dem zB arabischen und chinesischen Sprachraum da noch fehlen, allein aufgrund der Sprachbarriere (Macht der Übersetzer), während jeder noch so winzige westlich dokumentierte Mosaikstein Eingang findet. - Ferner muß die Enzyklopädie auch Stellung beziehen, wenn die Neutralität der Darstellung von Positionen aus Inhalt und Quelle alleine nicht hervorgeht .. dann muß entsprechend der Inhalt ausdrücklich neutral präsentiert (!) werden mit Wendungen, wie zB "Diese Darstellung/Sicht der Dinge wird jedoch von der Fachwelt allgemein abgelehnt/nichtakzeptiert, auch, wenn sie sich nicht endgültig widerlegen läßt.". Derlei kann auch einem "Multiversum" oder einer wissenschaftlichen Interpretation von Meßergebnissen passieren. Oder nur schon "[Dies und jenes] sei der Vollständigkeit halber genannt, obwohl es praktisch kaum/nur vereinzelt von Bedeutung ist." - Auswählen, Präsentieren, Hervorheben des nicht-neutralen Wertes wiedergegebener nicht-neutraler Inhalte, .. das sind nicht alles "belegbare Informationen aus der Fachliteratur die neutral nur wiedergegeben werden". - Dann .. was "~literatur" angeht: Es hat eine digitale Revolution gegeben, die ermöglicht hat, Wissen nicht alleine in Form wissenschaftlicher schriftlicher Buch- oder Webseiten-Form zu speichern und zu veröffentlichen. Noch nie war Information auf Schriftform beschränkt. Es gibt daneben auch Bild & Ton. Videos von Kometen, Bekenner-Videos, Videos von Unglücken, Videos von Extremleistungen, Katastrophen, Hubble-deep-Field, Foto-Strecken von Marssonden, Interviews, Tonaufzeichnung auf Magnetband/Vinyl/Schellack, TV-Sendungen aller Art online abrufbar, und nicht alles das wird von Fachliteratur im Détail aufgegriffen (Man kann einen Songtext zitieren, aber, ob der gebrüllt oder im Sprechgesang geflüstert wurde steht da nicht drin - finde dann mal eine Fachliteratur, die bestätigt, daß sich beim dritten Refrain die Stimme überschlägt). Alles unbrauchbar, weil nicht Primär-sekundär-tertiär-fach-literatur? - Wissen ist schriftlastig, aber nicht ausschließlich. --217.84.114.143 14:34, 9. Nov. 2014 (CET)

Maß und Mitte sind zentral, auch wenn es um das Voranbringen der Wikipedia geht; das gilt auf der Artikel- wie auf der Richtlinienebene, um die es sich hier handelt. Über das hyperfluide Wiki-hurtig-mach-mal-Stadium ist das Projekt an vielen Stellen längst hinaus. Wer für Veränderungen eintritt, muss gute Gründe beibringen und möglichst nah bei der Sache bleiben, um die es jeweils geht. Dann hat er Anspruch auf Gehör und möglichst unvoreingenommene Prüfung. Uferloser Endlosdiskurs hingegen bringt nichts vorwärts.

Da es hier um Richtlinienoptimierung in Richtung Eindeutigkeit und Übersichtlichkeit geht, bleibt im Sinne der vorgeschlagenen Schrittfolge noch Klarheit darüber zu gewinnen, dass „originäre Forschung“ und nicht „Theoriefindung“ der adäquate Schlüsselbegriff ist. Dass Theoriefindung, wie unten zuletzt behauptet, ein „eingeführter Begriff“ in der Wissenschaftstheorie sei – was ja wohl mit merklicher Verbreitung verbunden sein müsste –, halte ich für eine äußerst fragwürdige Behauptung. Zumal ein rarer Fund wie in diesem Text
(„Wie nun kann man sich einen Prozeß der Theoriefindung vorstellen, der dazu führt, daß die Hochschulforschung zu einem mehr theoretisch-stringenten und disziplinär-konsistenten Vorgehen befähigt wird und über die bislang stark prägenden, konzeptionell wenig begründeten operativen und ad hoc Lösungen hinauskommt, die vielfach dazu führten, daß man die gegebene Situation nur beschreibt und interpretiert und zu einer Vielzahl sich widersprechender Urteile gelangt, wovon die Literatur über Hochschulen voll ist.“)
für „Theoriefindung“ auf eine ganz andere als die wikipedia-förmige Lesart hindeutet. (In der Überschrift zur zitierten Abhandlung ist denn auch nicht von Theoriefindung, sondern von Theoriebildung die Rede.)
-- Barnos (Post) 09:10, 10. Nov. 2014 (CET)

KTF ist Erläuterung von WWNI

Ich schließe an drei knappe und klare Aussagen von weiter oben nochmals an, in denen grundsätzliche Fragen aufgeworfen wurden, die sich dann leider wieder zerstreut haben (und in den witzigen straw poll da oben gehöre ich übrigens in die Spalte "Verschlechterung"):

-- Keine umfassende Änderung Kernrichtlinie ohne MB (war von Kmhkmh 15:46, 30. Okt. 2014) sowie

-- KTF ist Unteraspekt von NPOV, damit zu „unveränderlichen Grundsätzen der Wikipedia“. Massive Änderung von Grundprinzipien per MB überhaupt möglich? (war von San Fran Farmer 23:08, 30. Okt. 2014) und

-- Abkehr vom Primat der Sekundärliteratur ist Grundsatzänderung. Abkehr vom Tertiärliteratur-Prinzip ist Grundsatzänderung. Zulassung von wikipedia-generiertem POV ist Grundsatzänderung. (war von the artist ... 12:37, 31. Okt. 2014)

• bzgl. "umfassende Änderung Kernrichtlinie per MB" (@Kmhkmh und San Fran Farmer) - richtig, eine umfassende Änderung der Wikipedia-Grundprinzipien]] gehört zweifellos zu Änderungen, die generell nicht möglich sind, aber es gibt nur vier, für die so ausschließlich gilt, dass sie zentrale und im Kern unveränderliche Grundsätze der Wikipedia sind. Alles andere (also auch diese WP:KTF hier) ist davon abgeleitet, und Änderungen per MB sind prinzipiell vorstellbar - solange diese Änderungen noch mit dem dahinter stehenden unveränderlichen Grundprinzip übereinstimmen.
• bzgl. "KTF ist Unteraspekt von NPOV" (@San Fran Farmer) - nein (! - leider haben andere die Missdeutung auch noch dankbar aufgenommen), KTF ist Unteraspekt von "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" (und kann daher verschiedene andere Sachen nicht sein), nämlich Ausführungsrichtlinie zu Was Wikipedia nicht ist ("Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt, noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens."), ein Änderung hier darf also diesen Kern nicht tangieren.
• bzgl. der drei Postulate von @the artist - that's it, da gibt es eigentlich nichts zu diskutieren, wenn mans mit dem eben verlinkten unveränderlichen Grundsatz vergleicht.

Und insgesamt bzgl. der Änderungsvorschläge hier: Mir kommt das alles extrem theoretisch vor, vieles rabulistisch, in den Diskussionen werden keine konkreten Fälle genannt, welche Artikel bspw. gelöscht werden bzw. nicht gelöscht werden, wenn es gelingen sollte, an dieser Richtlinie hier entscheidend rumzuschrauben. Ich hatte nie ein Problem mit dem Verständnis - es geht einfach nur darum festzuhalten, was in einer Enzyklopädie geht und was nicht. Und diejenigen (fürchte ich), die sich nicht darüber im Klaren sind, was in Tertiärliteratur geht und was nicht, die werden auch diese Ausführungsbestimmung hier nicht verstehen können. Damit ist nicht gesagt, dass hier nicht auch Verbesserungsbedarf an der einen oder anderen Stelle bestehen kann - den sehe ich aber allenfalls im Mikrobereich - und allenfalls mit dem Ziel, diese Seite schlanker und klarer werden zu lassen, nicht sie anzufüttern. --Rax post 18:16, 5. Nov. 2014 (CET)

Deine Frage In den Diskussionen werden keine konkreten Fälle genannt, welche Artikel bspw. gelöscht werden bzw. nicht gelöscht werden ist falsch herum formuliert. Sie müsste vielmehr lauten: Welche Artikel müssten gelöscht oder extrem gekürzt werden, wenn man die Richtlinie wörtlich nehmen würde. Und die Antwort ist: hunderttausende. Es gibt zu etlichen (nach dem Willen der Community als eindeutig relevant angesehenen) Themen gar keine Literatur, die den wörtlich genommenen Ansprüchen der Richtlinie entspricht. Zu etlichen anderen allenfalls zu Teilaspekten.
Es geht hier um den Ersatz einer m.E. nicht tragbaren, weil obsoleten und massiv der WP-Praxis widersprechenden, Formulierung durch eine bessere. --Global Fish (Diskussion) 18:31, 5. Nov. 2014 (CET)

PS: an WP:WWNI will hier keiner rütteln. Aber die unbedingte Forderung nach ausschließlicher Verwendung von Sekundärliteratur (mit der einzigen Ausnahme: aktuelle Themen) auf dieser Seite ist eben kein zwingender Schluss aus der von Dir zitierten Passage von WP:WWNI. Dort steht eben nichts von primär vs. sekundär. --Global Fish (Diskussion) 18:37, 5. Nov. 2014 (CET)

Wikipedia will sein eine Enzyklopädie.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:01, 5. Nov. 2014 (CET)

Exactly. Wikipedia will sein eine Enzyklopädie, nicht nur ein bloßes Literaturdigest. Perlentaucher & Co. sind woanders. --Global Fish (Diskussion) 19:39, 5. Nov. 2014 (CET)

Enzyklopädie ist Tertiärliteratur. Tertiärliteratur ist Literaturdigest. Höhere Ambitionen bitte woanders.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:56, 5. Nov. 2014 (CET)

Ja, wir haben gegenteilige Auffassungen, was eine Enzyklopädie ist.
Mir geht es, nach bestem Wissen und Gewissen darzustellen, was nach überprüfbaren Quellen state of art ist. Ich will bekanntes Wissen darstellen und nicht neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellen oder neue Begriffe etablieren.
Um nicht mehr, aber auch nicht weniger. --Global Fish (Diskussion) 20:09, 5. Nov. 2014 (CET)

@Global Fish:, du widersprichst dir selbst: Einerseits schreibst du, dass du in der Wikipedia „bekanntes Wissen darstellen“ willst, andererseits schreibst du, man dürfe sich durchaus auch mal eine Geburtsurkunde besorgen, um bekanntes Wissen zu korrigieren. Dass Gloeden nicht auf einem Schloss geboren wurde, war, bis du es dargestellt hast, eben kein „bekanntes Wissen“, das hat vor deinen Recherchen überhaupt niemand gewusst.

Ich finde das ja schön, wenn jemand so wie du der Wahrheit auf der Spur ist, aber dazu ist die Wikipedia nun einmal nicht da. Wenn man dir originäre Forschung erlaubt, muss man es strenggenommen auch allen anderen erlauben: Türkische Nationalisten dürfen dann auf der Grundlage von selbstrecherchierten Archivquellen beweisen, dass dieser oder jener Genozid nicht stattgefunden hat, Zeugen Jehovas dürfen dann die Wahrheit ihrer Glaubensinhalte aus der Heiligen Schrift beweisen, Reichsbürger, dass die BRD nicht existiert usw. usw. Wo zieht man die Grenze?

Das ist der Grund, aus dem ich ganz grundsätzlich gegen originäre Forschung bin, selbst wenn sie so wahrheitsgemäß und harmlos ist wie die, die du betreibst. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:24, 5. Nov. 2014 (CET)

Die Logik, die Du dabei übersiehst ist: ich könnte genauso wie eine Geburtsurkunde auch ein altes, relativ unbekanntes(!), Buch (=Sekundärliteratur) besorgt haben, in der die Geschichte drinsteht.
Unter Bekanntheit im Sinne von "bekannte Informationen" verstehe ich hier so: es muss festgehalten und überprüfbar sein. Bekanntheit in diesem Sinn heißt nicht Bekanntheit im Sinne, dass es viele wirklich kennen müssen. Und auch im letzteren Sinne macht sich Bekanntheit nicht zwingend an Primär- vs. Sekundärliteratur fest. Die Primärquelle Kursbuch etwa kennen mehr als die Sekundärquelle Zweigbahnen der Stettiner Bahn, wo mal eine falsche Jahreszahl steht.
Und für die von Dir als Beispiel genannten Äußerungen bestimmter Personenkreise wird man auch Sekundärliteratur finden. Auch hier liegt die Grenze zwischen zuverlässig und nicht zuverlässig nicht zwischen Primär und Sekundär. --Global Fish (Diskussion) 20:41, 5. Nov. 2014 (CET)

Stimmt nicht. Dass das Schloss nie existierte, war nicht "vielen" unbekannt, sondern allen. Das, was du da gemacht hast, war die Generierung neuen Wissens, das vor deiner Nachforschung keiner hatte. Wikipedia soll aber etabliertes Wissen darstellen und nicht neues Wissen generieren.

Wieso es dir erlaubt sein soll, originäre Forschung zu betreiben und neues Wissen generieren, den religiösen Fundamentalisten, den Ethno-POVlern und den conspiracy buffs aber nicht, kann man nicht schlüssig begründen. Du hast es noch nicht einmal versucht, mein Argument zu widerlegen.

Deswegen bin ich dagegen, originäre Forschung, wie du sie betreibst, grundsätzlich (und nicht nur qua WP:IAR) zuzulassen. Gruß, --Φ (Diskussion) 20:51, 5. Nov. 2014 (CET)

Es gibt einen Unterschied zwischen dem, was Global Fish gemacht hat, und dem, was Phi zu Recht kritisiert. Global Fish hat bislang benutze Quellen auf faktische Korrektheit geprüft. Das darf er nicht nur, dazu ist er sogar nach „Was sind zuverlässige Informationsquellen?“ direkt aufgefordert:

“Auf Folgendes sollte beim Überprüfen einer Informationsquelle geachtet werden: ...Sind deine Informationsquellen in der Darstellung der Fakten zuverlässig?“

Vielleicht ist dies ein Beispiel dafür, dass wir immer alle für einen Werte-Konflikt relevanten Richtlinien im Auge haben sollten.--Saidmann (Diskussion) 21:14, 5. Nov. 2014 (CET)

Die von mir genannten POV-Krieger würden eben dies für sich in Anspruch nehmen: Sie prüfen ja etabliertes Wissen durch eigene Recherche in Primärquellen kritisch nach und finden heraus, dass es nie einen Völkermord an den Aramäern gab, dass die Parusie Unseres Herrn bereits im Jahre 1914 stattfand, dass die BRD ein besetztes Land ist. Wie willst du ihnen verbieten, das in die Wikipedia zu schreiben, wenn du doch Global Fishs Korrekturen des etablierten Wissens zulässig nennst? Wenn wir sowas offiziell erlauben, geraten wir auf eine schiefe Bahn. --Φ (Diskussion) 21:51, 5. Nov. 2014 (CET)

Da bin ich gegenteiliger Meinung. Ich finde, wir geraten auf die schiefe Bahn, wenn wir wider besseren Wissens und belegbar falsche Aussagen stehen lassen. Hunderprozentig. Und Dein schiefer Vergleich mit den POV-Rittern lässt sich leicht mit dem Ansatz vom Siehe-auch-Löscher beseitigen: welche Quellen sind für welche Inhalte akzeptabel? --Global Fish (Diskussion) 14:52, 6. Nov. 2014 (CET)

Wie zeigt man denn per Primärquelle, dass es "nie einen Völkermord" an X gab? Dazu müsste man die gesamte Weltgeschichte zur Hand haben. Wenn es so eine Primärquelle gäbe und sie mir ein POV-Krieger verschaffen würde, dann wäre ich hochgradig dankbar dafür. Aber jetzt im Ernst: Der Punkt ist doch, dass in Deinen drei Beispielen die Aussagen sowieso nicht endgültig verifizierbar oder falsifizierbar sind. Da geht es um unterschiedliche Wortbedeutungen (Was ist ein "Völkermord"? Was ist "besetzt"? Und das zweite Beispiel ist noch extremer.). Das ist in vielerlei Hinsicht schwammig. In solchen Fällen muss man sich in einem so offenen Projekt wie der WP zwangsläufig auf Autoritäten zurückziehen.

Die Bevorzugung von Sekundärquellen ist kein Selbstzweck, der per se für die Enzyklopädieerstellung notwendig wäre. Sie ist vielmehr in erster Linie ein soziales Instrument, um in Streitigkeiten zwischen Wikipedianern eine erfahrungsgemäß gute Entscheidungsgrundlage vorzugeben. Diderot und d'Alembert hatten überhaupt keine Gewissensbisse dabei, ihre eigenen Quellen oder fremde Primärquellen zu benutzen. Und ihre Vorgehensweise hat der Enzyklopädie bestimmt eher genützt als geschadet. Aber wenn man eben einen größeren und inhomogenen Autorenkreis wie in der WP hat, dann ist dieses Zurückziehen auf externe Quellen sinnvoll. Und da nimmt man dann natürlich dort, wo es kein klares "Falsch" und "Richtig" geben kann, eher Sekundärquellen (oder evtl. auch Tertiärquellen), wo man davon ausgeht, dass sich Ausreißer dann gegenseitig ausgleichen (siehe auch Regression zur Mitte). Hingegen würde ein Kursbuchauszug nicht dadurch aufgewertet, dass ein durchschnittlicher Journalist ihn (vielleicht richtig, vielleicht falsch) abtippt. In solchen Fällen ist die Primärquelle besser und die Sekundärquelle ist nur dazu gut, die Relevanz der Information zu erhöhen. --Grip99 02:15, 7. Nov. 2014 (CET)

@Φ, Du kennst doch sicherlich solche Kommunikationsmuster der Art: „Schlägst Du Deine Frau immer noch?“ Tut mir leid, aber Dein „Wieso es dir erlaubt sein soll, originäre Forschung zu betreiben und neues Wissen generieren, den religiösen Fundamentalisten, den Ethno-POVlern und den conspiracy buffs aber nicht“ ist ein ähnliches Muster. Du gehst von der Unterstellung aus, ich würde originäre Forschung betreiben. Tue ich nicht. Es geht um Dinge, die von jedem nachprüfbar sind, die geschrieben sind (und das nicht von mir), und nicht nur im meinem Kopf existieren. Wie gesagt, es hätte sich für den Geburtsort vielleicht auch ein Sekundärwerk finden können. Und genauso mag es umgekehrt auch Sekundärwerke geben, in denen die Ethno-POVler ihre Thesen bestätigt finden. Es ist ein häufiger Fall, dass mehrere Quellen zueinander im Widerspruch stehen. Und das war auch im Fall WvG so.
Dass das Schloss nie existierte, war nicht "vielen" unbekannt, sondern allen. Mitnichten. Dass es kein Schloss Volkshagen bei Wismar gibt, ist eine elementare Erkenntnis aus der geographischen Literatur.
Dass Gloedens Vater Förster war (anders als von Gloeden behauptet Offizier) steht sogar in der Sekundärliteratur; wo er försterte, steht in diversen Staatskalendern und dergleichen (auch das Primärliteratur, aber, warum zum Kuckuck, sollte man daran zweifeln?). --Global Fish (Diskussion) 14:48, 6. Nov. 2014 (CET)

@Global Fish: Verzeihung aber du wirfst Nebelkerzen. Niemand hat es dagegen, dass du aus allgemein zugänglicher Sekundärliteratur den Beruf von Gloedens Vater recherchierst. Wenn du dir aber beim örtlichen Pfarrer die Geburtsurkunde besorgst und in die Wikipedia schreibst, was du dort verzeichnet findest, dann war das nicht die „Darstellung etablierten Wissens“. Du hast vielmehr neues Wissen generiert: Was da steht, wusste nämlich vorher kein Mensch. Archivarbeit ist immer originäre Forschung. Ich will dir das auch gerne erlauben, habe dann aber Probleme, es anderen, denen ich weniger vertraue als dir, zu verbieten. Deshalb plädiere ich dafür, Archivrecherchen und andere originäre Forschung in der Wikipedia grundsätzlich nicht zuzulassen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:37, 6. Nov. 2014 (CET)

"Neues Wissen" in dem Sinne, dass viele Leser vorher bestimmte nicht wussten, generiere ich (und vermutlich wir alle hier) sehr gerne. Meistens aus Sekundärliteratur.
"Neues Wissen generieren" in dem Sinne, dass ich Dinge schriebe, die nicht von jedermann nachprüfbar wären (sondern in meinem Kopf entstanden oder auf persönlichen Beobachtungen beruhrend) wäre etwas anderes!
Ob ein Sachverhalt für viele neu ist, hängt (und hier bin ich nahe daran "verdammt nochmal" zu rufen) nicht im allerentferntesten davon ab, ob man die ihn belegende Quelle nach Archivanfrage, Bibliotheksrecherche oder im elterlichen Bücherschrank gefunden hat, sie hängt auch nicht davon ab, ob die fragliche Quelle Primär- oder Sekundärliteratur ist!
Im übrigen hat die Geburtsurkunde nicht einmal mir neues Wissen gebracht (jedenfalls keins, was im Artikel steht). Dass es das fragliche Schloss bei Wismar nicht gab, war vorher klar. Dass der Vater Forstwirt war stand teilweise auch schon in Sekundärliteratur [4], widersprach aber anderer Sekundärliteratur mit dem Offizier und Baron. Dass es kein Volkshagen bei Wismar gibt, war ebenfalls vorher aus etlicher geographischer Literatur klar; dass der Vater in Volkshagen bei Rostock war, war zumindest anderen Primärquellen (Staatskalender) zu entnehmen. Die Geburtsurkunde lieferte nur die Bestätigung.
Ansonsten: ich weiß nicht, welche Quelle ein besserer Beleg für Geburtstag und -ort einer Person sein sollte, als eine Geburtsurkunde. Es sei denn, vielleicht Sekundärliteratur, die nachweist, dass die Geburtsurkunde fehlerhaft ist.
Ansonsten können wir es lassen, da gehen wir generell nicht konform und da wird einer den anderen nicht überzeugen können. Wie gesagt, mein Ansatz ist so faktentreu wie möglich Wissen zu vermitteln, das nachprüfbar (und an diesem "nachprüfbar gibt es für mich nichts zu rütteln!) irgendwo steht. Ich halte es für nicht akzeptabel, wider besseren Wissens falsche Fakten stehen zu lassen. Für Dich haben anscheinend formale Anforderungen an die Quellen (stets Sekundärliteratur) Priorität.
Ich denke, dass Primärliteratur deswegen nur eingeschränkt nutzbar ist, weil sie keine Angaben über die Bedeutung eines Themas oder über die Reputation einer Aussage machen kann. Aber bestimmte Fakten kann man ihr m.E. hervorragend entnehmen. --Global Fish (Diskussion) 18:16, 6. Nov. 2014 (CET)

Archivmaterialien enthalten eo ipso kein „etabliertes Wissen“, das sollte eigentlich einsichtig sein. Wikipedia ist eben nicht dafür da, aus allen möglichen Quellen alle möglichen „Fakten“ zusammenzutragen, die vorher niemand gewusst hat. Ich bleibe dabei, dass so etwas originäre Forschung ist, die nicht in die Wikipedia gehört. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:44, 6. Nov. 2014 (CET)

Ich weiß nicht, was „etabliertes Wissen“ sein soll; es steht weder auf WP:WWNI noch hier auf der Vorderseite.
Da steht etwas von „bekanntem Wissen“ und natürlich sind auch Archive genau dazu da, dieses bekannte Wissen der Nachwelt zu erhalten. Natürlich muss jemand, die Dinge, die dort sind, „vorher gewusst“ haben, sonst wären sie nicht da.
Ich versuche mich jedenfalls strikt an WP:WWNI zu halten. In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt, noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens. Und Zusammenstellung ist genau das, was Du als „aus allen möglichen Quellen alle möglichen „Fakten“ zusammenzutragen“ bezeichnest. Und dabei möglichst genau zu sein.
Ansonsten verstehe ich Deinen Beitrag auch so, dass wir uns auf ein agree to disagree einigen können. In dem Sinne, Grüße zurück. --Global Fish (Diskussion) 19:03, 6. Nov. 2014 (CET)

Dass Wikipedia-Artikel nur „etabliertes Wissen“ darstellen sollen, steht unter WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. „Bekanntes Wissen“ ist eine Tautologie, denn Wissen, das keiner kennt, ist keins. Dass alles, was in einem Archiv zu finden ist, bereits von jemandem gewusst würde, halte ich für falsch. Es gilt auf jeden Fall nicht für heute Lebende. Ich zum Beispiel war mehrfach in Archiven und ich habe dort Fakten und Zusammenhänge gefunden, die wirklich noch keiner wusste. Sowas nennt man historische Forschung. Die gehört aber nicht in die Wikipedia, sondern in die wissenschaftliche Fachliteratur. Agree to disagree? Agreed. Kind regards, --Φ (Diskussion) 19:15, 6. Nov. 2014 (CET)

Stümmt, da gebe ich Dir völlig Recht. Was soll "unbekanntes Wissen" sein? Ist aber nicht auf meinen Mist gewachsen, sondern Text beider Richtlinienseiten. Mein Verständnis eben: bekanntes Wissen ist das, was öffentlich dargestellt ist.
"Etabliertes Wissen" ist auf WP:Belege übrigens auch missverständlich. Bei der ersten Nennung verstehe ich das so, dass damit das triviale Zeug gemeint ist, beim zweiten sollte etabliertes Wissen drin sein (von ausschließlich steht da nichts) beim dritten Auftreten schon ziemlich absolut.
Ansonsten drückt das englische Pendant zu dieser Seite besser aus, was ich oben meinte (wenn wir schon englisch reden): reliable primary sources may be used in Wikipedia; but only with care, because it is easy to misuse them. Any interpretation of primary source material requires a reliable secondary source for that interpretation. A primary source may only be used on Wikipedia to make straightforward, descriptive statements of facts--Global Fish (Diskussion) 23:37, 6. Nov. 2014 (CET)

Vielleicht bringt das Stichwort "geltende Lehre" hier etwas. Ansonst wiederhole ich gern noch einmal, dass überprüfbar und und überprüft zwei Paar Schuhe sind.--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:21, 6. Nov. 2014 (CET)

Nein, es bringt nichts, weil es für die u.g. hunderttausend von Artikeln zu Nischenthemen keine "geltenden Lehre" gibt. Gegen die hier schon genannnten POV-Streiter gibt es eine geltende Lehre; aber die kann man nicht mit der Grenze Primär/Sekundär erschlagen, weil auch deren Zeug oft genug veröffentlicht ist. --Global Fish (Diskussion) 23:37, 6. Nov. 2014 (CET)

Was soll man nun von der Geburtsurkunden-Recherche halten? Anscheinend sind wir uns ja alle einig, dass die Informationen auf der Geburtsurkunde korrekt sind, und nicht die Infos, die die Sekundärliteratur ungeprüft aus der Autobiografie des Herrn übernommen hat. Ich dachte auch lange: Wenn ich sowas gutheiße, mit welchem Argument soll ich dann Verschwörungstehoretikern, Extremisten, und Esoterikern das selbe verbieten? Nun ganz einfach: die Sekundärliteratur übernahm ungeprüft(!) Informationen aus der Autobiografie(!). Und zusätzlich: die Geburtsurkunde wurde inhaltlich nicht interpretiert, es wurde nur ihre Glaubwürdigkeit und die der Sekundärlit. abgewogen. Wenn mir irgendjemand daherkommt die BRD wäre besetzt, kein Staat etc. dann argumentiert er mit Theorien, mit Paragraphen die er interpretiert; eben Theorien die er "findet". Im übrigen haben sich meiner Meinung nach mehrere konkrete Fälle herauskristalisiert die auf dieser Seite relativ allgemein abgedeckt werden müssen. Einerseits Themen mit wissenschaftlicher Forschung und Fachliteratur von Wissenschaftlern (z.B. Naturwissenschaften), über Themen zu denen es durchaus zuverlässige Sekundärlit gibt aber nicht immer und nicht zu jedem Einzelthema (z.B. Bahnhöfe), bis hin zu Bereichen in denen nur primäre Lit. existiert (vor allem aktuelle Themen). In der Praxis haben sich hier wohl unterschiedliche Maßstäbe herausgebildet. Dies sollte (anhand von Beispielen?) sich auch in den Regeln dieser Seite widerspiegeln. Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass wir nicht so sehr am Umformulieren der bestehenden Regeln arbeiten sollten, sondern eher sie erweitern sollten um typische Beispiele (insbesondere für Neulinge) und Grenzfälle, um sowohl den Kern, als auch die Grenzen der Regeln zu verdeutlichen (eher für "langjährige" Mitarbeiter. Der Geburtsurkunden-Fall wäre hier meines Erachtens gut geeignet Grenzen aufzuzeigen, falls meine Meinung warum er gerade noch in Ordnung ist, auf Zustimmung stößt). --Der-Wir-Ing (Diskussion) 03:21, 7. Nov. 2014 (CET)

@Global Fish: - "Welche Artikel müssten gelöscht oder extrem gekürzt werden, wenn man die Richtlinie wörtlich nehmen würde. Und die Antwort ist: hunderttausende." - zum Beispiel? --Rax post 20:12, 5. Nov. 2014 (CET)

Das Gros der Artikel zu Nischenthemen im nicht-wissenschaftlichen Bereich. Weil ich gerade dabei bin: die meisten Bahnhofsartikel. Sekundärliteratur deckt nur einen geringen Teil dabei ab; und selbst wenn es SekLit gibt, ist sie in aller Regel nicht "von unabhängiger Seite evaluiert" (wie hier gefordert). Die meisten Artikel zu Baudenkmalen (Denkmallisten und -datenbanken sind primär), die Denkmallistenartikel selbst sowieso. Die meisten Artikel zu kleineren Orten. Ein Gutteil der Angaben in vielen biographischen Artikeln.

Und, weiß Du, was ich wiederum für Theoriefindung halte? Die These, in WP:WWNI würde an irgendeiner Stelle Primärliteratur ausgeschlossen und zwingend Sekundärliteratur gefordert werden. --Global Fish (Diskussion) 20:41, 5. Nov. 2014 (CET)

zum zweiten Absatz: korrekt, die Betonung der Sekundärliteratur hier beruht offenbar darauf, dass bei der Formulierung vor Urzeiten davon ausgegangen wurde, dass gesichertes Wissen eben den Durchlauf der Fachwissenschaft erforderlich machte - wir haben aber inzwischen Artikelganze Kategorienbäume, mit denen sich nie Fachwissenschaftler beschäftigen würde - mit denen sich aber Fachleute beschäftigt haben - und zu denen wir Werke als "Fachliteratur" akzeptieren, weil wir selbst uns redaktionell darauf geeinigt haben, sie als solche gelten zu lassen.

nun zu deinem Beispiel: soll ich jetzt selbst eins aussuchen?? Also Hamburg Hauptbahnhof zB (meinst du nicht, oder?)?

--Rax post 21:40, 5. Nov. 2014 (CET)

Sicherlich ist Dein Satz über Fachleute und Fachliteratur pragmatisch richtig; passt aber nicht ganz zum Wortlaut von die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden. Das wäre ein peer review, und das haben solche Nischenthemenwerke (selbst die man zu Sekundärliteratur zählen kann) üblicherweise nicht.
Und, sicher hatte ich nicht unbedingt Hamburg Hauptbahnhof im Auge. Es ist doch klar, dass es je mehr Literatur gibt, je bekannter ein Thema ist. Du kannst einfach mal auf Kategorie:Bahnhof in Mecklenburg-Vorpommern gehen; einfach bei den ersten im Alphabet anfangen. Der erste, der sich mehrheitlich auf ein Werk der Sekundärliteratur stützt, ist Ducherow. Mehrheitlich auf Sekundärliteratur stützen sich nur Neustrelitz´Hbf, die Rostocker Bahnhöfe, Lalendorf und (wobei sie nicht sonderlich inhaltsreich sind) Ducherow und Jatznick. Sonst werden allenfalls Teilaspekte oder gar nur Randaspekte (Stralsund Hbf) aus Sekundärliteratur entnommen. Die Artikel sind dabei m.E. von sehr unterschiedlicher Qualität, so etwas wie Bahnhof Wismar etwa hätte ich in der Form nicht angelegt. Gestern habe ich aus aktuellem Anlass Bahnhof Jasnitz angelegt. Zugebenermaßen auf die Schnelle; Quellen: Zeitungsartikel, Karten, Kursbücher und eine (trotz des Namens) private Website. Auf Bahnhof Grabow (Meckl) bin ich dagegen recht stolz, Quellen: paar heimatkundliche Schriften, ansonsten wie eins zuvor.Mittlerweile ist (endlich!) vor wenigen Wochen ein Buch erschienen, wonach ich irgendwann mal Bad Kleinen, Schwerin, Hagenow, Blankenberg, Wismar, Bützow, die Rostocker Bahnhöfe ausbauen könnte. Die Erkenntnisse aus dem Buch stehen aber nichts im Widerspruch zu dem, was jetzt schon in den Artikeln drinsteht; dies Werk (SekLit) wäre vor allem Grundlage zum weiteren Ausbau.
Oder, womit ich wenig zu tun habe: Liste der Ortsteile in Mecklenburg-Vorpommern. Wenn man einfach bei A anfängt, dann sind allenfalls Ahlbeck und teilweise Altstadt (Schwerin) und Alt Sammit auf Sekundärliteratur gestützt; allenfalls mal (Annenhof) eine Ortschronik. --Global Fish (Diskussion) 14:16, 6. Nov. 2014 (CET)

Die Artikel, die du selbst beiträgst, sind aus meiner Sicht über jeden Zweifel erhaben, auch wenn sie die Belastbarkeit der Richtlinie NOR auszutesten scheinen ;) (so ein paar Leichen habe ich auch im Keller) - es scheint aber eben nur so, und den Nachweis, dass das so ist, traue ich mir für jeden von dir genannten Artikel zu (gilt übrigens auch für den Faktencheck, über den du's mit Phi oben hast). Aber was ich meinte im Rahmen dieser Diskussion, waren natürlich die wirklich grenzwertigen Sachen - mal sehn: Bahnhof Bad Kleinen also kann gemeint sein ... puh, ok, du hast gleich beim ersten Treffer beeindruckend Recht, insofern dass da wirklich die meisten Inhalte nicht belegt sind (Wikipedia? - das ist doch das Mitmachlexikon, wo jeder alles eintragen kann?)- und dennoch: ich behaupte, der Artikel würde nie wegen Theoriefindung gelöscht werden können, denn ich vermute, dass das (alles!), was da steht, nicht wirklich selbst ausgedacht ist, sondern als Sachverhalt faktisch gegeben. Er könnte einen Wartungsbaustein bekommen (-->{{Quellen}}), er könnte einen Löschantrag bekommen wegen dieses Wartungsbausteins, jemand könnte große Teile der Inhalte rauslöschen wegen dieses Wartungsbausteins. Alles möglich. Aber weder eine Accountblockade noch eine Artikellöschung würde dort mit der Richtlinie hier begründet werden. Aus meiner Sicht ist das gerade der Sinn dieser Meta-Regeln: Sie geben lediglich einen Rahmen vor, die untergeordneten Regeln sind die Ausführungsbestimmungen (hier also WP:BEL). Gruß --Rax post 22:20, 6. Nov. 2014 (CET)

Patsch. Klassisches Eigentor. ;-) Das Ding mit Bad Kleinen hatte ich selbst verzapft; ist aber schon sechs Jahre her. Hätte aber nicht gedacht, dass ich damals soooo sparsam mit EN war...Da bin ich richtig erschrocken. Gut, die Streckeneröffnungen brauchen nicht zwingend einen; aber die Geschichte mit der Elektrifizierung doch unbedingt. (_Das_ wiederum dürfte sogar aus einem Eisenbahn-Jahrbuch stammen, also SekLit; und die Gramsgeschichte dürfte auch hinreichend dokumentiert sein. Insofern ist das Ding vor allem ein Beleg für schlampige Referenzierung, und sowieoso nicht für meine obige Aussage, dass es oft nicht ohne wesentlichen Anteil an Primärquellen geht.
Ich werde nun frustriert und kleinlaut eine Woche abtauchen; dann muss ich mal dringend mich um das Ding kümmern. Nun ist ja auch bessere Literatur dazu da. Grüße,--Global Fish (Diskussion) 23:18, 6. Nov. 2014 (CET)

Nur "Theorie"findung verboten?

Hallo,
die Aussage in der Einleitung, WP diene der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (...) ist m.E. zu eng.

• WP dient der Darstellung nicht nur von Theorien, sondern selbstverständlich ebenso von wissenschaftlichen Beobachtungs- und Versuchsergebnissen.
• Nicht nur die Darstellung eigener, noch nicht in anerkannten Medien veröffentlichter theoretischer Ergebnisse muss "verboten" sein, sondern das Gleiche muss für eigene Beobachtungs- und Versuchsergebnisse gelten. Mir sind auch bisher keine Verstöße dagegen aufgefallen.

Muss die Seite auf ein passender formuliertes Lemma verschoben werden? --UvM (Diskussion) 10:54, 2. Okt. 2014 (CEST)

Oft ohne Ergebnis diskutiert.

"Theorie" hier ist im Sinne von "Alles Theoretische". Und die Publikation praktischer Ergebnisse sind auch Theorie.--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:59, 2. Okt. 2014 (CEST)

die Publikation praktischer Ergebnisse sind auch Theorie? Aua, aua. Das kann doch wohl nicht der Ergebnisstand ernsthafter Diskussionen sein. Nein, "Theoriefindung" als Übersetzung von original research (die Einleitung deutet das ja an) ist schlicht Blödsinn, sorry. --UvM (Diskussion) 16:39, 2. Okt. 2014 (CEST)

Ich halte diese Interpretation auch für völlig falsch. Wenn jedoch, wie oben vorgeschlagen, auch die Darstellung eigener Beobachtungsergebnisse "verboten sein muss", muss das erste Foto im Artikel Mond fehlen. Somit ist UvM nun auf einen Verstoß gegen den Verbotswunsch aufmerksam gemacht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:06, 2. Okt. 2014 (CEST)

Wo soll da ein Verstoß sein? Das Foto ist völlig unproblematisch, weil es schlicht lediglich anderswo gewonnene Erkenntnisse darstellt. Dass dies in Form einer grafischen Aufbereitung erfolgt, bedeutet doch nicht, dass da "eigene Beobachtungsergebnisse" dargestellt werden. Der Ersteller des Mond-Erde-Bilds hat ja schließlich nicht selbst die Größenunterschiede von Mond und Erde gemessen oder beobachtet, sondern die Werte einer anerkannten Quelle entnommen. Regards --Carsaig (Diskussion) 17:40, 2. Okt. 2014 (CEST)

Das Foto ist nur ein Verstoß gegen die obigen Vorstellungen von UvM, aber nicht problematisch. Es ist eben, lt. Quellenangabe, "own work". Somit ein eigenes Beobachtungsergebnis, wie viele andere Fotos in Wikipedia auch.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:24, 2. Okt. 2014 (CEST)

Vielleicht habe ich nicht deutlich genug formuliert. Carsaig hat Recht. Mit eigenen Beobachtungsergebnissen ist natürlich nicht ein selbstgemachtes Foto wie das vom Mond gemeint, sondern selbst gewonnene Ergebnisse wissenschaftlicher Beobachtungen (was das ist, kann man nötigenfalls in Experiment nachlesen). Wenn wir deren Darstellung in WP-Artikeln zuließen, kämen wahrscheinlich viele sehr fragwürdige "Erkenntnisse" auf uns zu. Bei den Theorien kommt das immer wieder mal vor. Auch ich habe schon verschiedene selbst erstellte Bilder, also own work, in Artikel eingebaut. Das sind aber Darstellungen von wissenschaftlich allgemein anerkannten Fakten. Ein solches selbst erstelltes Bild als "eigenes Beobachtungsergebnis" zu bezeichen, ist genau so daneben wie die Übersetzung von original research als "Theoriefindung". --UvM (Diskussion) 20:56, 2. Okt. 2014 (CEST)

Selbst gewonnene Ergebnisse wissenschaftlicher Beobachtungen sind keine Experimente, sondern in der Literatur noch unbestätigte Theorien und fallen somit unter den Begriff "Theoriefindung". Die Fotografie eines Experiments wie beispielsweise hier Zugversuch ist dagegen keine Theoriefindung, sondern eine zulässige Wiedergabe eigener Beobachtungs- und Versuchsergebnisse.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:08, 2. Okt. 2014 (CEST)

Aber hallo!!! Bitte einfach mal unter Beobachtung, Experiment, Theorie, Versuch nachschauen! Wissenschaftliche Beobachtungen, Experiemente, Versuche beruhen auf Theorien und sollen sie bestätigen oder widerlegen, sind selbst aber keine Theorie! Ausserdem soll es ja wohl auch noch nichtwissenschaftliche Beobachtungen usw. geben ... Die Regel WP:KTF ist hochgradig theorielastig mit einer unterstellten schwammigen Vorstellung, was eigentlich hier "Theorie" sein soll. Englich research ist eben nicht mit "Theorie" zu übersetzen, sondern mit "Forschung", "Recherche" (auch nicht-wissenscahftliche!): siehe z.B. [5]. Nicht alles, was in einem Lexikon steht, nicht alles, was in Wikipedia steht ist "Theorie". Daher wäre die Regel, was schon seit vielen Jahrebn erfolglos diskutiert wird, zu präzisieren, ohne ihren Kerngehalt, der absolut ok und unstrittig ist, zu verwässern. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:11, 5. Okt. 2014 (CEST)

Das unterstreiche ich nachdrücklich! Mir ist schon seit Jahren klar, was mit Theoriefindung gemeint ist, aber völlig unklar, wie es zu dieser unzutreffenden Bezeichnung gekommen ist. Diese unzutreffende Benennung hat die meisten der vielen, langen, unnötigen Diskussionen ausgelöst. Warum sagt man nicht, was man eigentlich meint? -- Brudersohn (Diskussion) 21:11, 5. Jan. 2015 (CET)

Da hier anscheinend allen ziemlich klar ist was gemeint ist und warum das so sinnvoll ist, ist der Leidensdruck mit der aktuellen Form ja nicht so groß, oder? Wer dennoch meint etwas substantiell verbessern zu können, soll eben eine Alternative formulieren und zur Diskussion oder gleich zur Abstimmung stellen. --Gamma γ 21:54, 5. Jan. 2015 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass schon alle möglichen Vorschläge durchexerziert wurden. Öhm… WP:Keine originäre Aussagen? (Als TF gelten Aussagen…)--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:01, 6. Jan. 2015 (CET)

Keine originäre Forschung – angepasste Revision der Einleitung

Die Hinwendung zur umseitigen Einleitung ist tatsächlich angebracht, wenn auch unter anderen als rein affirmativen Vorzeichen. Die Wahrheitsfrage ist da nämlich im Grunde ähnlich deplatziert wie die viel zu kurz greifende Aussage, Wikipedia diene der Theoriedarstellung, während es doch vorrangig um die Präsentation etablierten Wissens geht – und im weniger verbreiteten Fall um die Darstellung relevanter Theorien. So gesehen sollte die Einleitung zu einer Richtlinie, die originäre Forschung und private Theoriebildung von Wikipedia-Autoren ausschließt, besser anders lauten:

Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie besagt: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab und ist nicht der Ort für die Verbreitung originärer Forschung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Zusammenzutragen und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen in Öffentlichkeit und Wissenschaft präsentiert wird.

Nicht ausgeschlossen, sondern ausdrücklich Bestandteil dieses enzyklopädischen Projekts ist hingegen die Darstellung relevanter Theorien und Einschätzungen, etwa von Forschern, Zeitzeugen und Personen des öffentlichen Lebens, unter Angabe seriöser Quellen.

Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie eine der wesentlichen Grundlagen für dieses Projekt.

-- Barnos (Post) 15:34, 4. Nov. 2014 (CET)

Das etablierte Wissen ist aber nicht zwingend kongruent mit der "Wahrheit" des jeweiligen Wiki-Autors, insofern ist der Hinweis dringend angebracht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:45, 4. Nov. 2014 (CET)

Im Falle des etablierten Wissens, das aus verlässlichen Quellen geschöpft ist, stellt sich die Wahrheitsfrage doch zunächst gar nicht. Sie wird aber auch sonst in der Richtlinie nicht gebraucht, sondern stiftet eher Verwirrung und trägt dazu bei, das Wikipedia-Regelwerk als einigermaßen inkommensurabel zu erfahren.
-- Barnos (Post) 16:00, 4. Nov. 2014 (CET)

Aber der durchschnittlich User, der mit der RL konfrontiert wird, will eben seine Wahrheit und nicht etabliertes Wissen verbreiten. Von mir aus können wir auf diese Inkompatibilität in der RL auch weiter eingehen, aber nicht streichen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:10, 4. Nov. 2014 (CET)

Kann es sein, dass da ein privattheoretischer „durchschnittlicher User“ herhalten muss?

Was im Zweifel gebraucht wird, ist einigermaßen unmissverständlich:

Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel.

-- Barnos (Post) 16:24, 4. Nov. 2014 (CET)

Das scheint mir ein guter, wichtiger Satz zu sein, der m.E. irgendwie in die Regel (einer der Wikipedia-Regeln) gehört: Wikipedia soll relevante Information für eigene Filterfähigkeit der Leser bereitstellen, nicht per Quellenfilter nach irgendwelchen Kriterien im Vorfeld zensieren. (Zit. von oben --217.84.92.99 15:35, 4. Nov. 2014) Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:41, 4. Nov. 2014 (CET)

quetsch - Mein "zensieren" war oben als böse überspitz gekennzeichnet. "(vor)filtern" trifft das Gemeinte besser. Bezogen war es auf ohnehin renommierte, relevante, anerkannte oder sonstwie an sich eher unstrittige Quellen (bzw deren Eignung). Dann noch bei Widersprüchlichkeit solcher 'guten' Quellen die beste, einzige, per Richtlinie herauskristallisieren zu wollen würde sich erübrigen, indem man beide Quellen im Artikel nennt. Die Quellenlage in den Artikel einfließen läßt. Das erpart in vielen Fällen ein Gezerre um die beste, richtigste, geeignetste Quelle, den Sachverhalt im Artikel am besten, richtigsten, zutreffendsten Darzustellen. Da muß Wikipedia dem Leser die Arbeit nicht abnehmen, die vermittelte Quellenlage selber einzuordnen. (Um ein außer Frage stehendes 'zensieren' nachweislich oder offensichtlich völlig ungeeigneter, unzuverlässiger, irrelevanter Quellen ging es mir dabei nicht) --217.84.121.197 20:46, 6. Nov. 2014 (CET)

An sich ist das zutreffend, der Satz sollte ausreichen. Dann frage ich mich aber, was du mit der Änderung bezweckst. Die Inkommensurabilität nehm ich dir nicht ab. Was soll sich ändern?--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:56, 4. Nov. 2014 (CET)

@ the artist...: Meine obigen Nachbesserungen führen zu längst gegebenen Antworten hinsichtlich meines Engagements in diesen Dingen. Du bist also schon im Bilde.
-- Barnos (Post) 18:24, 4. Nov. 2014 (CET)

@ Lothar W. Pawliczak: Diese Aussage kann ich im Rahmen der hier geführten Diskussion in dem Sinne schon nachvollziehen, dass Wikipedia sich nicht über die Maßen zum Vormund der Leser machen soll. Andererseits gibt es aber auch unsere Wikipedianer-Verantwortung für ein seriöses Artikelangebot an die Leser. Ohne den Filter der gemeinsamen Prüfung werden wir also im Einzelfall nicht auskommen. In diesem Sinne sollte es also nicht darum gehen, Freifahrscheine auszustellen, die dann doch nicht eingelöst werden können.

Was wir aber im Richtlinienbereich besser machen können, ist aus meiner Sicht dreierlei:

1. Herstellung von Übersichtlichkeit durch Vermeidung wechselseitiger Redundanzen;
2. Beschränkung der jeweiligen Richtlinie auf den eigentlichen Kern;
3. Formulierung der Richtlinien nicht als präventive Misstrauenserklärungen an die Autoren, sondern in dem Vertrauen – bis zum Erweis des Gegenteils –, dass der in eine Materie eingearbeitete Autor erst mal am besten einschätzen kann, wie er seinen Gegenstand wikipediatauglich aufbereitet.

Dabei fröne ich allerdings keiner übermäßigen WP:AGF-Naivität: Es gibt nicht wenige Gegenstände, die für Interessenkonflikte besonders anfällig sind und wo Kontrolle durch geeignete Projektmitarbeiter besonders angezeigt ist. Letztlich geht es um eine gesunde und dem Ganzen förderliche Balance.
-- Barnos (Post) 18:24, 4. Nov. 2014 (CET)

Gut, dann sehe ich den Nutzen der Änderung nicht. Eher sehe ich durch "präsentiert" statt "gesehen" das Tor für Eigendarstellungen geweitet. Der Zusatz, der die Einschränkung wieder einschränkt ("Nicht ausgeschlossen…"), fügt was hinzu? Dass Wikipedianer über Wikipedia schreiben dürfen (weil sie ja Zeitzeugen sind einer für sie seriösen Plattform)? Im besten Fall ist diese doppelte Einschränkung redundant, und Redundanzen sollen doch gerade abgebaut werden, nicht?--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:44, 4. Nov. 2014 (CET)

Mir gefällt Benutzer:Barnos' Vorschlag schon recht gut, danke dafür. Es muss aber heißen „zuverlässigen“ statt „verlässlichen“ Informationsquellen (wegen WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?; vor allem aber bin ich dagegen, Zeitzeugen einzuladen, hier ihre persönlichen Erinnerungen einbringen zu wollen. Ich weiß, dass ist nicht so gemeint, in der vorgeschlagenen Fassung liest es sich aber so. Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 19:00, 4. Nov. 2014 (CET)

Lieber the artist formerly known as 141.84.69.20, hast Du weiter nichts als die ewige Litanei "dann sehe ich den Nutzen der Änderung nicht", "frage ich mich aber, was du mit der Änderung bezweckst" zu Diskussion beizutragen? Das sind Ausdrücke emotionaler Befindlichkeit und keine Sachargumente! "Langsem frage ich mich aber, was du ... bezweckst" mit Deiner verbissenen, lediglich stimmungsmäßigen, niemals begrüdenten Ablehnung jeglicher Überlegung, die Regel etwas klarer zu fassen. 19:16, 4. Nov. 2014 (CET)Lothar W. Pawliczak (Diskussion)

@ Lothar: Die Erfahrung, dass Argumente nicht bei allen viel bewirken, soll man am besten schon gemacht haben, wenn man sich hier einbringt. Das hindert aber weder, für das als richtig Erkannte nachhaltig einzutreten, noch dafür bei denen um Verständnis zu werben, die etwas offener für die Weiterentwicklung der Wikipedia sind.
-- Barnos (Post) 20:09, 4. Nov. 2014 (CET)

Ich verbitte mir solche Schmähungen. Mit nebulösen "Argumenten" wie der Weiterentwicklung der Wikipedia kann ich halt nichts anfangen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 20:16, 4. Nov. 2014 (CET)

Was damit an dieser Stelle gemeint ist, wurde bereits an mehreren Stellen konkretisiert; wer sich darauf nicht einlassen möchte, lässt es einfach bleiben und steigt vielleicht wieder ein, wenn er Konstruktives beizutragen hat.
-- Barnos (Post) 08:19, 5. Nov. 2014 (CET)

Wer sich auf etwas Dekonstruktives nicht einlassen will, soll die Klappe halten, bis er etwas Konstruktives hat? Nice.--the artist formerly known as 141.84.69.20 09:28, 5. Nov. 2014 (CET)

@ Phi: Da ich zwischen verlässlich und zuverlässig in unserem Kontext kaum einen Unterschied sehe, kann das gern ersetzt werden. Die Zeitzeugen kann man auch in „namhafte Zeitzeugen“ umdeklarieren, um die Relevanz solcher Aussagen abzusichern, oder auch ganz weglassen. (Sie kommen aber voraussichtlich auch ohne ausdrückliche Erwähnung regelmäßig zum Zuge.)
-- Barnos (Post) 20:09, 4. Nov. 2014 (CET)

Prima: Unter diesen Umständen d'accord. Schön, dass wir uns auch mal einig sind! Mit bestem Gruß, --Φ (Diskussion) 20:16, 4. Nov. 2014 (CET)

Weitere Überlegungen zur Straffung und richtlinienübergreifenden Redundanzminderung

Nimmt man die obige Revision der Einleitung zur Grundlage, bedarf es im Weiteren nur mehr weniger Spezifizierungen. Unnötig redundant ist z. B. die Wiederholung des Grundsatzes. (Falls eine Klarstellung zur „Wahrheitsfrage“ gleichwohl nötig erscheint, kann sie auch an anderer Stelle eingearbeitet werden.)

Im Übrigen empfiehlt es sich, die zusätzlichen Erläuterungen mit Blick auf das Primat: keine originäre Forschung in der Wikipedia zu verabfolgen. (Es gehört zu den Begleitkuriositäten der de-Wikipedia-Begriffsbildung keine Theoriefindung, dass die Ausführungbestimmungen sich als Erstes mit wikipediatauglicher Theoriedarstellung befassen, statt zunächst darauf einzugehen, was die Absage an originäre Forschung im Einzelnen beinhaltet (Privattheorien, unzulässige Begriffsbildungen, wikipediaförmige Theorieetablierung). Wie im revidierten Einleitungsvorschlag vorgesehen, sollten sich also nötige Ausführungen zur Theoriedarstellung m. E. dem erst anschließen.
-- Barnos (Post) 08:24, 5. Nov. 2014 (CET)

OR beinhaltet auch die Etablierung (bzw. ihr Versuch) von Aussagen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 09:28, 5. Nov. 2014 (CET)

Die Formulierung ist ein wesentlicher Schritt vorwärts. Für mich wichtig ist, dass man sich immer klar bleibt, dass die Diskussion auf verschiedenen Ebenen stattfindet. a)An erster Stelle steht die Belegpflicht. Alles, was da steht, muss belegt, oder belegbar, sein. Selbstverständlichkeiten brauchen nicht extra belegt werden, es sei denn, jemand kommt mit plausiblen Zweifeln an (z.B. weil er einen anderen, widersprüchlichen Beleg hat). Das muss dann nicht zwingend in den Artikel rein, wenn es zu arkan ist. Fragen auf der Diskussionsseite kann man auch dort beantworten, wenn sie nicht auf grundlegende Schwächen des Artikels verweisen. b) Eigene Beobachtung ist niemals ein Beleg. Dies gilt auch dann, wenn sie in einem Blog gepostet oder auf der eigenen Homepage breitgewalzt worden ist. c)Wenn belegte Aussagen strittig sind, beginnt´s interessant zu werden (erste Metaebene). Dann müssen Belege bewertet werden. Anders geht´s nicht. Um Willkür auszuschließen, hat diese Bewertung anhand von nachprüfbaren Kriterien zu erfolgen. Sie ist und bleibt aber jeweils eine Einzelfallentscheidung. d)Jede Wissenschaft, Profession und Fach hat ein eigenes Regelwerk, explizit oder implizit, was ein zulässiger, guter und brauchbarer Beleg ist. In den Naturwissenschaften: peer-reviewed veröffentlicht. Stehen mehrere davon gegeneinander: Reputation der Autoren, hilfsweise der Journale. Hilft auch das nicht weiter: Gegensatz referieren, ohne im Artikel selbst einen Standpunkt zu beziehen. Wenn ich eine Zeitung oder ein Schulbuch "Sekundärliteratur" nenne, werden sie dadurch als Quelle auch nicht reputabler. Andere Fachbereiche haben ihre jeweils eigenen Kriteriensysteme. e) In vielen Fällen ist das Problem: zuwenig Quellen. Die, die man hat, sind dann oft etwas obskur (im naturwissenschaftlichen Bereich: wenig oder nicht zitierte Artikel in entlegenen Journalen von unbekannten Autoren, oder nicht peer-reviewte Äußerungen von Wissenschaftlern, z.B. Kongressberichte, Lebenserinnerungen, Anekdötchen in Fußnoten). Auch dann muss eine Wertung her. Wie Versuche enden, dass auf abstrakte Regeln zu verlagern, sieht man oft genug in der Rabulistik und den pseudo-juristischen Spitzfindigkeiten zahlreicher Löschdiskussionen. Letztlich bleibt es eine Entscheidung. Diese muss selbstverständlich, um Willkür einzudämmen, nachvollziehbar begründet sein ("ich verwerfe die Quelle, weil ..."). Wenn der Streit über Belege nicht entscheidbar ist und die Meinungsunterschiede nicht auszuräumen, bleibt nur: Artikel löschen (besser gar keine Information zu einem Lemma als willkürliche oder gar falsche). Dann hilft es auch nichts, das Lemma "relevant" zu nennen. f)Belege, die von mehr oder weniger offenen PR-Quellen, Meinungsmachern oder Parteien in einem gesellschaftlichen oder politischen Konflikt stammen, sind schon beim leisesten Verdacht zu verwerfen. Das einzige, was sie belegen können, ist eine Meinung. Als Quelle für eine Tatsachenbehauptung taugen sie schon aus Prinzip nicht. Das gilt ebenso für jede Art von Selbstdarstellung. Nur weil eine Firma behauptet, ihr Produkt sei innovativ oder sie wäre Marktführer, besteht überhaupt kein Grund, das zu glauben. Und wenn die Quelle ein Ministerium oder die Pressestelle einer Universität ist, sieht´s nur unwesentlich besser aus. Solange sie unstrittig sind (d.h. niemand sie tatsächlich bestreitet) sind sie als Quellen zulässig, aber immmer verdächtig. g)Richtig übel wird es erst, wenn ich nicht zu wenige Quellen habe, sondern zu viele. Wenn es in der öffentlichen Debatte aus gutem Grund hoch hergeht, kann jede Streitpartei in der Regel jede ihrer parteiischen Aussagen mit einer langen Latte Belege verzieren. Auch die geschicktere, weniger plumpe, Sorte von PR-Agenten vermag das Lemma über ihr Produkt, Medikament oder Verfahren meist eindrucksvoll aus reputablen Quellen zu untermauern. Die Kunst besteht dann im Weglassen störender Informationen. Diese Themen sind auszudiskutieren, bis ein Konsens gefunden wird (normalerweise: ein Standpunkt, den beide Parteien für falsch halten, mit dem sie aber erklären, leben zu können). Dazu ist jeder einzelne Beleg durch die Mangel zu drehen: Wo kommt er her? Wie alt ist er? Gibt es dazu konträre Aussagen? Wie steht er zum etablierten Stand des Wissens in der jeweiligen Profession? Dabei gilt die Grundregel: Je revolutionärer, innovativer und origineller ein Standpunkt ist, umso bessere Belege benötigt er. Aber die Diskussion kann ich nicht dadurch abwürgen, dass ich triumphierend feststelle: "Meiner ist sekundär". An der Einzelfallentscheidung führt kein Weg vorbei.

Was soll das lange Gerede im Fazit: Meiner Meinung nach sollte man versuchen, eine Hierarchie von Belegen explizit zu machen, die hilft, die immer notwendige Einzelfallentscheidung transparent und nachvollziehbar zu machen: Lehrbuch schlägt Review schlägt peer-reviewtes paper schlägt Kongressbericht/öff. Mitteilung schlägt Zeitung/populäre Wissenschaft schlägt Selbsthilfegruppe/Vereinsmitteilung schlägt Firmen-PR .... Aber wohlgemerkt: Nur als Entscheidungshilfe und Kriterium in der Einzelfallentscheidung. Wer meint, es ginge ohne die, hat mein Miteid.--Meloe (Diskussion) 09:26, 5. Nov. 2014 (CET)

So eine Beleghierarchie gehört m.E. nicht hierher, sondern allenfalls zu WP:Belege. Zu Deinem Punkt f): Auch parteiische Quellen können unter Umständen geeignet sein, insbesondere auch dann, wenn sie Tatsachen einräumen, die ihren eigenen Standpunkt schwächen. Aber auch dann, wenn es um Tatsachen geht, die eigentlich nicht umstritten sind und nicht dazu dienen können, ihren eigenen Standpunkt zu stärken. Z.B. ob sich ein Ereignis im Jahr 1955 oder 1956 abgespielt hat, macht im Allgemeinen keinen Unterschied. Die 1955 kann man dann auch einer parteiischen Quelle entnehmen, wenn man keine bessere hat. Entscheidend ist bei einer parteiischen Quelle, dass sie keine Fakten verdreht und verfälscht, sondern sich ihre Parteilichkeit nur auf den "POV-Teil" (Auswahl der Fakten, Kommentierung der Fakten) bezieht. Wenn sie in vielen Fällen echte Falschinformationen enthält, dann ist sie auch für Banales wie das Datum nicht mehr vertrauenswürdig. Wäre sie dann aber auch als unparteiische Quelle nicht. --Grip99 02:09, 7. Nov. 2014 (CET)

Den Einwand hatte ich erwartet. Sehe ich anders. woran macht sich denn "Theoriefindung" (oder wie auch immer wir´s nennen wollen) fest: Einzig und allein an den Quellen. Wenn die brauchbar geregelt sind, ist die Frage auf einmal völlig unwichtig. Wenn jeder Fachbereich (das muss keine Wissenschaft sein) seine Quellen definiert und geregelt hätte, könnte man über die reden, anstelle der oft unsäglichen Relevanz- und TF-Diskussionen. Probleme, die so nicht zu regeln wären, sind eigentlich nur echte Boulevard- und Popkultur-Themen - aber ich denke den Autoren aus dem Bereich wird sicher was analoges einfallen.--Meloe (Diskussion) 23:32, 7. Nov. 2014 (CET)

Die eingehende Orientierung über besonders wikipedia-taugliche, statthafte und wenig geeignete Belege sollte schon aus Redundanzgründen der einschlägigen Richtlinie vorbehalten bleiben. Im hiesigen Zusammenhang bliebe m. E. festzuhalten, dass der hier zugrundeliegende Quellenbegriff mehr umfasst als Quellen im historischen Sinne: nämlich alles, was für einen beliebiges, relevantes Wikipedia-Lemma als brauchbare Referenz dienen kann. Dabei bilden Fachliteratur im Allgemeinen und Sekundärliteratur im Besonderen eine höchstrangig anzusiedelnde Quellen-Teilmenge.
-- Barnos (Post) 09:19, 8. Nov. 2014 (CET)

Vorschlag zur Verfahrensweise

Soweit ich sehe, gibt es niemanden, der die Regel, die ja vor allem „Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren“, ausschließen soll und eine Konkretisierung von Wikipedia:Belege und Wikipedia:Neutraler Standpunkt ist, verwässern will. Soweit ich sehe, geht es vor allem darum, Mißverständnisse auszuschließen und zu konkretisieren, wie mit primären und sekundären Quellen umgegangen werden soll, was verläßliche Quellen sind und was relevante Quellen und Informationen sind. Das ist schwierig, wie z.B. an der Diskussion zur Quelle zum Geburtsdatum der Bundeskanzlerin deutlich wird: Ich hatte selbst darauf hingewiesen, daß die Mitteilung auf ihrer Internetseite ja eigentlich eine Sekundärquelle ist und die amtliche Quelle die Geburtsurkunde ist. Aber auch das ist eine Sekundärquelle, die auf die Primärquelle, nämlich die Mitteilung der Hebamme bzw. der Mutter zurückgeht. Ähnliches trifft auf andere amtliche Quellen zu: Primärquelle zu Bevölkerungszahlen oder Wahlergebnissen in offiziellen amtlichen Mitteilungen sind die Zähllisten usw. Mir scheint daher, es ist notwendig, bei einer eventuellen Verbesserung des Textes von WP:KTF schrittweise vorzugehen, sich einzelne Passagen vorzunehmen, zu diskutieren, einzeln einigermaßen konsensfähige Vorschläge zu erarbeiten (auch mit "Probeabstimmungen"), schließlich zu verschiedenen Passagen einzeln Meinungsbilder einzuholen. Offensichtlich ist der Vorschlag für eine Änderung mit dem Meinungsbild vom 27. 06. 2012 gescheitert, weil zuviel zugleich geändert werden sollte und man das Prinzip, „soviel Änderung wie nötig, so wenig wie möglich“ vernachlässigt hat.

Soweit ich sehe, gibt es einen weitgehenden Konsens, das Wort „Theoriefindung“ durch „originäre Forschung zu ersetzen. Ich schlage daher vor, als erste Etappe mit dem Versuch, dies zu tun, zu beginnen (folgt der Vorschlag von mir Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:06, 5. Nov. 2014 (CET)):

Wiewohl ich mich erinnere, diesen Ansatz der Umbenennung als ersten klärenden Schritt selbst vertreten zu haben, spreche ich jetzt doch dagegen, das ohne wenigstens notdürftige Anpassungsmaßnahmen im Richtlinientext isoliert durchzuführen. Da würde gut begründbarer Protest nicht lange auf sich warten lassen. Mindestens eine revidierte Einleitung müsste also hinzukommen sowie der Hinweis darauf, dass die Diskussion um eine weitergehende Anpassung der Richtlinie noch aussteht.
-- Barnos (Post) 16:53, 5. Nov. 2014 (CET)

Dazu kommt: Die von Lothar vertretene erste Grundannahme, diese Richtlinienseite sei eine "Konkretisierung von Wikipedia:Belege und Wikipedia:Neutraler Standpunkt", ist doppelt falsch: 1. ist WP:BEL allenfalls Konkretisierung dieser Richtlinie WP:KTF (und WP:NPOV hat nüscht hiermit zu tun) und 2. ist diese Seite hier eine Erläuterung zu Was Wikipedia nicht ist, Punkt 2, jede Änderung hier muss sich also im Einklang mit dem Grundprinzip dort befinden. (Und da ich Lothar nicht unterstellen möchte, dass er bei seiner umfangreichen Erfahrung mit dieser Diskussionsseite versehentlich so daneben liegt, muss ich Absicht dahinter vermuten: die eigentliche Stoßrichtung dieser penetrant wieder und wieder vorgetragenen immergleichen Argumente geht gegen WP:WWNI - aus nebulösen Gründen).

Und die zweite Grundannahme, es gebe hier "einen weitgehenden Konsens, das Wort Theoriefindung durch originäre Forschung zu ersetzen" ist ebenfalls falsch, jedenfalls kann ich den Konsens hier so wenig erkennen wie vor 2 Jahren.

Gruß --Rax post 20:56, 5. Nov. 2014 (CET)

• Immerhin gibt es ein relativ ausgeprägtes Bemühen darum, einen solchen Konsens herzustellen, weil die Sache selbst das logisch erfordert. Denn Uneingeweihte mögen Theoriefindung wohl eher bei den esoterisch-exotischen Anbietern ansiedeln als bei der so entschieden auf Nüchternheit bedachten Wikipedia. Es ist ja auch durchaus verwunderlich, wenn eine Richtlinie, die den Projektbeteiligten u. a. begriffliche Neuschöpfungen aus dem Eigenen untersagt, im Titel selbst ein derart eigenes Konstrukt präsentiert. Originäre Forschung andererseits mag u. U. ein wenig tautologisch erscheinen, hat aber den großen Vorzug, begrifflich selbsterklärend zu sein, sodass die Richtlinie auf dieser Basis tatsächlich sehr viel eingängiger und schlanker gefasst sein kann.
• Was Wikipedia nicht ist, Nr. 2 betreffend: Dort ist (ähnlich wie hier bis dato in der Einleitung) die Eingangsaussage: „Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung“, gänzlich verzichtbar, weil nur Verwirrung stiftend. Denn was darauf folgt, ist klar und genügt.
• Ansonsten gilt in der Tat: Niemand sollte auf Verwässerung der Richtlinien-Kerngehalte setzen. Ihre sachgerechte Anwendung im jeweiligen Lemma bleibt den Diskussionen vor Ort vorbehalten.

-- Barnos (Post) 10:34, 6. Nov. 2014 (CET)

Hm, fangen wir wieder an, um Kaisers Bart zu diskutieren? Ist es nicht wurscht, welche Regel Konkretisierung von welcher ist? Kann man solche eine Frage überhaupt beantworten? Wichtig ist doch, die Regeln konkretisieren einander und dürfen einander nicht widersprechen. WP:KTF widerspricht aber in derzeitiger Fassung, weil sie jeden Text, der sich nicht auf "Fachliteratur" (Ist z.B. das Statistische Jahrbuch "Fachliteratur"?) stützt, als "Theoriefindung" für unzulässig erklärt, der Regel WP:Belege, die - völlig richtig - primär auf "wissenschaftliche Publikationen" orientiert und - wenn die nicht vorhanden ist - auch "nichtwissenschaftliche Quellen" zuläßt. Das ist z.B. bei nahezu allen Artikeln mit touristischem Bezug (mein spezielles Interesse!) der Fall, die sich (oft auch ohne genaue Quellenangabe, wo ich meine, da muß man sukzessive nachbessern) auf Reiseführer, auf von Fremdenverkehrsämtern und Sehenswürdigkeiten herausgegebene Publikationen u.ä. stützen. Wendet man WP:KTF an, müßte man die meisten dieser Artikel löschen, ebenso alle Artikel, die Inhalte von literarischen Werken und Filmen referieren. Wendet man WP:Belege an, muß man die nicht löschen. Ich will weiter nichts, als Übereinstimmung (auch sprachliche) der Regeln verbessern und einer Löschorgie vorbeugen! Die Erarbeitung der einen Regel begann 2001, der anderen 2002, 2005 und 2006 und man hat offensichtlich beim Arbeiten/Ändern jeweils zu wenig daran gedacht (übernommen), was in den anderen Regeln steht. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:34, 6. Nov. 2014 (CET)

@Rax, muss ich Absicht dahinter vermuten: die eigentliche Stoßrichtung dieser penetrant wieder und wieder vorgetragenen immergleichen Argumente geht gegen WP:WWNI - aus nebulösen Gründen). , nun, das halte ich für eine reine Unterstellung. Ich kann natürlich nicht für die anderen Diskutanten sprechen, aber ich will nichts anderes, als überprüfbares Wissen (also das was außerhalb meines Kopfes festgehalten ist und von jedem nachgelesen werden kann) wiedergeben. Ich woll aber nach besten Wissen und Gewissen das, was nach diesen Quellen und meinem Kenntnisstand die Tatsachen sind darstellen. Und ich finde, so etwas wie "nur Sekundärquellen gut, Primärquellen schlecht" kann in manchen Fällen der Wahrheitsfindung im Weg stehen. Ich will an WP:WWNI nicht das mindeste rütteln. An dieser Seite hier aber schon.
Und Butter bei die Fische: an welcher Stelle in WP:WWNI steht denn das mit den Primär- und den Sekundärquellen?
Und was das Wort "Theoriefindung" angeht: Nebenan läuft gerade eine Diskussion: Einzelnachweise = TF ?. Das gründet sich darauf, dass "Einzelnachweise" kein sehr verbreitetes Wort ist. Aber wenn man vergleicht: [6]: welches dieses Wörter könnte man vielleicht für Begriffsbildung halten?
Und wenn man mal auf die Treffer zu "Theoriefindung" angeht, so geht es dabei, so wie ich das verstehe, um wissenschaftlichen Erkenntnisprozess, nicht um orginäre Forschung.
Selbst wenn man Theoriefindung als normales Kompositum aus "Theorie" und "Findung" ansieht, so wäre es doch spezieller als der Begriff hier. Wenn ich anhand meines Thermometers feststelle, wir hätten vor meinem Kleinkleckersdorfer Wohnhaus den kältesten 6. November seit 1985, so wäre das kein für WP akzeptables Resultat,da nicht überprüfbare Originalforschung. Aber eine Theorie hätte ich damit noch lange nicht gefunden. --Global Fish (Diskussion) 14:35, 6. Nov. 2014 (CET)

ok, ich entschuldige mich für die Unterstellung, bin vielleicht übers Ziel hinaus geschossen - es kam mir nur komisch vor, weil die Zusammenhänge ja eigentlich nicht so schwer zu blicken sind. Zum Rest: Ich habe nie abgestritten, dass das Wort "Theoriefindung" ein wikipediainterner/redaktioneller Fachbegriff ist. Allerdings streite ich ab, dass es irgendwie tatsächlich größere Probleme mit diesem Fachbegriff gibt. Aber gut, das hat sich möglicherweise geändert - mal sehn, ob wir uns einigen können. --Rax post 22:46, 6. Nov. 2014 (CET)

Gut. Auf dem Wege schon zu einer derartigen Einigung scheint es mir günstig, die Insider-Perspektive von Jahren einmal durch diejenige zu ergänzen, mit der man als neu Hinzutretender das Wikipedia-Regelwerk im Ganzen anschaut oder auch partiell erlebt. Es könnte einladender gestaltet sein...
-- Barnos (Post) 07:53, 7. Nov. 2014 (CET)

Nachtrag: Damit soll meinerseits keineswegs eine schrittweise Klärung und Nachbesserung von Einzelaspekten in Frage gestellt werden. Auch der kleinste Fortschritt zählt... -- Barnos (Post) 08:00, 7. Nov. 2014 (CET)

Genau solche Löschanträge (Link irgendwie nicht hingrkriegt: ich meine den zu Museo Archeologico Nazionale di Altino.), woraus ganz schnell- kämen sie durch – Löschorgien werden können, gilt es zu vermeiden. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:15, 8. Nov. 2014 (CET)

Abstimmung

Es wird vorgeschlagen, "Theoriefindung" in der Regel WP:KTF an allen Stellen durch "originäre Forschung" zu ersetzen, da "Theoriefindung" eine fehlerhafte Übersetzung von "original research" ist (research ist nicht mit "Theorie" zu übersetzen) und diese fehlerhafte Übersetzung zu Mißverständnissen führen kann (z.B. es seien eigene Photos als Beleg zulässig, weil sie ja keine Theorie sind). Die Regel lautet dann in der Abkürzung WP:NOF und es werden Weiterleitungen von KTF, KOR und NOR zu NOF eingerichtet. Die Ersetzung der Worte erfordert geringfügige Änderungen im Regeltext an zwei Stellen:

Alt: Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung.

Neu: Sie dient der Darstellung vorhandener Theorien und von etabliertem Wissen, nicht der originären Darstellung von Forschungsergebnissen oder eigenen Erkenntnissen (OF; engl. original research (OR)) oder der Theorieetablierung.

Alt: Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind.

Neu: Als originäre Forschung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in zuverlässigen Informationsquellen veröffentlicht sind.

Um Zustimmung bzw. Ablehnung mit Begründung (Bitte keine Kundgabe emotionaler Befindlichkeiten wie, "ist mir Pumpe" oder "ich sehe keine Verbesserung"!) und ggf. besseren Formulierungen wird gebeten:

Dafür, weil:

1. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:06, 5. Nov. 2014 (CET)
2. Saidmann (Diskussion) 12:46, 5. Nov. 2014 (CET) "Quellen" ist korrekt, da in WP:BLG bereits definiert.
3. Der-Wir-Ing (Diskussion) 14:01, 5. Nov. 2014 (CET) Wie wäre es mit "Belege"?

   Können vielleicht alle mit "Belegquellen" leben? Der Link auf WP:Belege stellt ja ohnehin klar, was gemeint ist. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:34, 6. Nov. 2014 (CET)

   "Belegquellen"[7] - nein, eher nicht. --Rax post 23:06, 6. Nov. 2014 (CET)

   Die Einwände sind durchaus brechtigt, aber mit "zuverlässige Informationsquelle", was ja weiter unten in der Regel selbst steht, müßten alle leben können. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:25, 7. Nov. 2014 (CET) Da es keine Einwände gab, habe ich oben in zuverlässige Inrimationsquellen geändert. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:46, 8. Nov. 2014 (CET)

4. -- Barnos (Post) 17:03, 5. Nov. 2014 (CET) – jedoch unter obigem Vorbehalt;
   (Fachliteratur bleibt für alle einschlägigen Lemmata selbstverständlich erste Wahl; es handelt sich ja aber um die volle Breite des WP-enzyklopädischen Kosmos, in dem auch Weblinks als Quellen nicht selten in Frage kommen.)
5. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:11, 7. Nov. 2014 (CET)
6. --Zuviele Interessen (Diskussion) 19:04, 8. Nov. 2014 (CET) Es gibt bereit zu viele vermeintliche Forschungsergebnisse, die hier bei Wikipedia quasi miterschaffen werden. Die Klarstellung würde ein wenig weiterhelfen.
7. --Freigut (Diskussion) 16:10, 19. Nov. 2014 (CET) Über den Begriff «Theoriefindung» habe ich mich schon immer gewundert. Ob hingegen «Fachliteratur» oder «zuverlässige Informationsquellen» besser sei, bin ich mir derzeit nicht sicher. In den Gebieten, wo ich in der Wikipedia mitarbeite, haben ohnehin nur wenige der sonstigen Mitarbeitenden auch nur eine Ahnung von Fachliteratur / zuverlässigen Informationsquellen – aus dieser Perspektive ist für mich ein Streit um die richtige Terminologie hierfür geradezu «Luxus».

Dagegen, weil:

1. Ersetzung von „Fachliteratur“ durch „Quellen“ --Otberg (Diskussion) 12:13, 5. Nov. 2014 (CET)

   Gegenargument: Die Einschränkung der verwendbaren Literatur in WP:KTF ausschließlich auf Fachliteratur steht im Widerspruch zu Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, wo es heißt: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten [...] Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten [...] zu bevorzugen [...] Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Der Hinweis/Link in einer Neuformulierung als keine-originäre-Forschung-Regel auf die Regel WP:Belege ist völlig ausreichend und eindeutig, während die jetzige Formulierung in WP:KTF, die jegliche Verwendung nicht-wissenschaftlicher Literatur als "Theoriefindung" für unzulässig erklärt, auch der Wikipedia-Paxis widerpricht. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:48, 5. Nov. 2014 (CET)

   So ist es.--Saidmann (Diskussion) 16:22, 5. Nov. 2014 (CET)

   Zwischen "Quellen" und "Fachliteratur" ist (zu) viel Raum, da ist irgendwo mittig auch noch "Sekundärliteratur".--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:37, 5. Nov. 2014 (CET) Der "Raum dazwischen" ist auch durch WP:Belege definiert.Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:34, 6. Nov. 2014 (CET)

2. "Quellen" und Einengung von OR auf Forschungsergebnisse und eigene Erkenntnisse.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:37, 5. Nov. 2014 (CET)
3. deutliche Verschlechterung: "Quellen" ist unfachliche Verungenauerung, dazu sprachlich umständlichere/missverständlichere Formulierung durch nicht notwendige Aufblähung eines einfach zu verstehenden Zusammenhangs (wenn man denn verstehen will - (der Begriff "Theoriefindung passt genau!, auch wenn manche Leute seit Jahren versuchen, diese Seite zu verwässern, vgl. auch diese Kilometer wasting foundations webspace ..., vgl. Topeditors dieser Seite, and the winner is: 202.242 Bytes (der 2. Platz hat 77.543 Bytes, auch nicht schlecht)) --Rax post 20:13, 5. Nov. 2014 (CET)
4. Wie Rax. Außerdem akute Verwechslungsgefahr zwischen der Art von „originärer Forschung“, die mit en:WP:OR gemeint ist (facts, allegations, and ideas—for which no reliable, published sources exist) und der originären Forschung, die in peer-reviewten Zeitschriften, in Universitätsverlagen, in Textbüchern – d.h. in einigen der zuverlässigsten Quellen – erscheint. Das in Klammern genannte Missverständnis ist mir in vielen Jahren in verschiedenen Wikipedia-Projekten noch nie untergekommen und ich halte es für sehr unwahrscheinlich. Welche nicht-triviale Aussage kann mit einem Foto belegt werden? Dass John Kerry blaue Augen hat oder beim Treffen mit dem russischen Außenminister ein Anzug von Hugo Boss trug? Viel wahrscheinlicher scheinen mir die Missverständnisse, die entstünden, wenn wir „Theoriefindung“ mit „originärer Forschung“ ersetzen. Immerhin wäre dann wirklich jede Art von Primärquellen verboten (weil „originäre Forschung“ = Primärquelle), was dem Anliegen des Thread-Eröffners, der für den Einsatz von Primärquellen argumentierte, widersprechen würde. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:42, 8. Nov. 2014 (CET)
5. "Theoriefindung" ist ein eingeführter wissenschaftstheoretischer Begriff; eine Verwendung sogenannter "Quellen" unter Verzicht auf seriöse Sekundärliteratur wäre keine Enzyklopädie mehr, Rosenkohl (Diskussion) 14:12, 9. Nov. 2014 (CET)
6. Dagegen. Begründung spare ich mir; ist laut Benutzer:LotharPawliczak garantiert nicht stichhaltig. --Logo 11:30, 11. Nov. 2014 (CET)

unentschlossen, weil:

1. Sehe das originäre Problem in der Vielfalt der ART der Lemmata, sowie in der Vielfalt der Art der zu belegenden Inhalte (die nicht nur "Informationen" sind), nicht weniger in der Vielfalt der Art des Bezugs der Quelle zum zu belegenden Inhlat, ferner in der Festlegung auf "anerkannte Fachliteratur".

Beispiele, Begründung: Nicht zu jedem Artikelthema / Lemma setzen sich Fachleute hin und schreiben ein Buch darüber oder veröffentlichen zB in Extremsportler-Szenen ihre Erkenntnisse, Wortgebrauch, Tricks und deren Benennung, Moves, die voll und ganz etabliert und gängig sind, in einer Fachzeitschrift oder auf einem maßgeblichem (zentralen) Portal. Oft gibt es Dachverbände, die aus rein rechtlichen Gründen gegründet werden oder Ansätze sind, eine Szene national oder global zu organisieren und zu strukturieren (ohne irgendwelche Gremien, Institute, Bibliotheken, Archive, die Schriftliches zur Praxis festhalten oder sammeln). Anders, als in exakten Wissenschaften oder bei stark diskutierten Begriffen zB der Geisteswissenschaften, wird nicht jeder Diskurs schriftlich festgehalten, sondern vermittelt sich (vehement und verbindlich, da der inter-szenischen Kommunikation dienend) ungleich viel stärker mündlich und beim Ausüben solcher Tätigkeiten bei Ereignissen, Wettkämpfen, in Vereinen, Arbeitsgemeinschaften, (während bei jedem mickrigen wissenschaftlichen Symposium / Ausschuß oder überhaupt in der wissenschaft alles schriftlich festgehalten, protokolliert, berichtet bzw schon schriftlich vorgestellt wird). Information, Normen, Sprachgebrauch, Inhalte vermitteln sich dezentral über das Netzwerk der Tätigen, gelebt. Ebenso bei neuen Tanzformen, Musikrichtungen. Es ist nicht zu der Vielfalt der Arten von Lemmata und deren Thema und Inhalt von einer Quellenlage auszugehen, die immer einem Kriterium, wie "wissenschaftlich fachliterarisch wohlbelegt" genügt. Normative Kraft des Faktischen. Ähnliches gilt für Wortgebrauch, Volksmund, Umgangssprache, Jargon - es werden sich allerhand widersprechende Quellen finden (Bsp.: gebräuchliches "Yaoundé" [Hauptstadt Kamerun] versus auch gebräuchlichem, weil von Geographischem Institut (?) Dachverband (?) empfohlenen Gebrauch von "Jaunde", wie auch von der deutschen Botschaft im Kamerun verbindlichen Schreibweise "Jaunde"). Derlei ist keine Quellenlage, wie zu einem mathematischen Satz oder einer vieldiskutierten wissenschaftlichen Theorie.

"original research" ein Gummibegriff, der als Kriterium die Realität ganz und gar etablierter Fakten auch schrumpfen kann. Viele Lemmata lassen sich überhaupt nicht unter Wissenschaft einordnen oder einer wiss. Disziplin so zuordnen, daß es zu allen gängigen Wörtern, Begriffen, Tatsachen, ersten Offensichtlichkeiten des westlichen, weltweiten Kulturraumes, Tatsachen de facto ohne Notwendigkeit der Niederschrift, aber gängig, .. daß zu alledem immer Fachliteratur gibt, wie hier - mir völlig unverständlich - vorausgesetzt. Oft, vielleicht meistens, ja; aber oft eben auch nicht so, wie hier unterstellt.

Schließlich gibt es ferner zB Esoterik, Hokuspokus, nebulöse Denkrichtungen, über die sich der Leser informieren will - die müssen auch - wenn sie zB relevanten Anklang weltweit finden - wohl oder übel irgendwie dargestellt werden .. wie soll da "Fachliteratur Belege aus anerkannten neutralen Quellen" dazu liefern?

Vielleicht müssen Jargon, Szene, Trends und Moden, Volksmund, gesondert behandelt sein in der Richlinie für Quellennutzung? Veilleicht auch "Fachmann" um Koryphäen auf ihrem Gebiet ergänzt werden (erfundenes Beispiel: Ronaldo nennt seinen "shootup" nunmal "kickup" - das ist relevant, es ist live ausgestrahlt, es landet aber im Boulevard, nicht zwingend bald in der 'Fachliteratur'). Da können unter Berufung auf eine solche Richtlinie leicht 'mal Fakten als TF oder orig. res. abgetan werden, wo sie artikeldienlich sind und einen auch enzyklopädisch erwähnenswerten Aspekt beitragen. - Eine Richtlinie sollte dieser Diskrepanz der von Natur der Lemmata her verschiedenen überhaupt verfügbaren Quellenlage Rechnung tragen. gez. Benutzer:RoNeunzig (meist 217.84.*.* und umgekehrt: 217.84.°.° bin oft ich). --217.84.93.142 15:49, 7. Nov. 2014 (CET)

Auseinandersetzung mit zur Stimmbegründung vorgetragenen Argumenten

(gemäß Auslagerungsvorschlag von Global Fish)

Diese Dagegen-Argumente sind nicht stichhaltig: Das "in Klammern genannte Mißverständnis" gab es mindestens schon einmal (Lieber SanFran Farmer, wenn einem persönlich etwas noch nicht untergekommen ist, bedeutet das nicht, daß das Problem nicht existiert!): Es gab mal die sogenannte Brückendiskussion (finde leider den Link nicht, ist wohl schon irgendwo hier im Archiv veschwunden), wo jemand mit einem Photo belegte, daß die Anzahl der in mehreren Sekundärquellen angegebenen Pfeiler einer Brücke nicht stimmt. Da ein Photo keine "Theorie" ist, kann das streng genommen keine "Theoriefindung" sein, alledings mußte ich mich auch davon überzeugen lassen, daß es eine Padorabüchse öffnen würde, wenn man sozusagen als exemplarischen Fall eine mit Photo belegte persönliche Wahrnehmung (=originäre Forschung) als verläßliche Quelle zuließe: Wir müssen halt auch damit leben (wie jede andere Enzyklopädie auch), daß zum "bekannten Wissen" auch Irrtümer gehören. Frage an Rosenkohl: Kannst Du deine Aussage, "'Theoriefindung' ist ein eingeführter wissenschaftstheoretischer Begriff" bitte mit einer verläßlichen Quelle belegen? Mir scheint, diese Aussage ist selbst eine "Theoriefindung". Und schließlich: Ja, es gibt einen gewissen Unterschied zwischen dem, was im Artikel original research, steht und "originäre Forschung" im Sinne der Regel. Deswegen wird ja auch in der Regel genauer bestimmt, was man darunter versteht. Und bitte begründen, nicht einfach nur behaupten: Wieso ist das eine "Verwässerung der Regel", wennn darin eine Wortbildung durch eine andere ersetzt wird? Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:12, 11. Nov. 2014 (CET)

Z.B.: "Sein [des Theoretikers] Ziel ist es, erklärende Theorien zu finden (möglichst wahre erklärende Theorien), das heißt, Theorien, die bestimmte strukturelle Eigenschaften der Welt beschreiben und uns erlauben, mit Hilfe von Randbedingungen der zu erklärenden Effekt zu deduzieren." schreibt Karl Popper in Logik der Forschung, vergl. [8], Rosenkohl (Diskussion) 11:25, 11. Nov. 2014 (CET)

Das ist ja ein schöner Beweis, daß Deine Behauptung, "'Theoriefindung' ist ein eingeführter wissenschaftstheoretischer Begriff", eine reine Erfindung ("Theoriefindung") von Dir ist, denn solch ein ´Begriff kommt in dem Zitat nicht vor, weder klassisch definiert und auch nicht im Sinne einer Gebrauchsdefinition a la Popper. Außerdem würde ich mich nicht wundern, wenn bei Popper (in der angegebenen Quelle wird nur ein Übesetzung zitiert!) im Original "original research" steht. 15:06, 11. Nov. 2014 (CET)Lothar W. Pawliczak (Diskussion)

Das Original von Popper ist doch auf deutsch; das von Rosenkohl Zitierte findet sich auch an anderen Stellen. Auf englisch übersetzt finde ich "His aim is to find explanatory theories, that is to say, theories which explain certain structural properties of the world..." Da steckt natürlich kein "original research" drin, denn OR ist eben etwas ganz anderes. Es gibt eine minimale Anzahl von Treffern in Büchern für "Theoriefindung", wie etwa „die biologische Forschung wieder eindeutig und ausschließlich auf die Grundlage exakter Beobachtung und experimentell erhärteter Theoriefindung stellten“ und ähnliches.
Aber diese paar Treffer sind einerseits doch kein Beleg dafür, dass das ein wirklich gängiger Begriff ist, im deutschen kann man zwei Substantive beliebig kombinieren. Und schon gar nicht andererseits geht es dabei um "Theoriefindung" im unseren Sinne! Wenn das Resultat einer solchen "Theoriefindung" (wie in den Zitaten benutzt) veröffentlicht ist, könnten wir darüber schreiben, weil es keine TF in unserem Sinne wäre! Umgekehrt: wenn ich durch Kneipenbefragungen herausfinde, dass Männer in Stuttgart Blondinen bevorzugen, in Mannheim dagegen Dunkelhaarige oder wenn ich herausfinde, dass Butter nach zwei Tagen unter einer Methanatmosphäre grün wird, wäre das TF im unseren Sinne (es sei denn, ich bekomme eine externe Veröffentlichung dazu durch!), aber doch keine TF im Sinne von „bestimmte strukturelle Eigenschaften der Welt“ zu beschreiben, daraum geht es doch gar nicht! Den Begriff "Theoriefindung" in unserem Sinne halte ich für TF reinsten Wasser. (Im Wikipedia-Namensraum nicht zwingend verboten, aber wenn die Seite zu diesem Thema selbst schon ein schlechtes Vorbild ist, ist das mehr als unglücklich).--Global Fish (Diskussion) 14:40, 18. Nov. 2014 (CET)

quetsch, passerby - Popper ist kritischer Rationalist. Vorherrschend ist in NatWi pragmatischer Realismus (vgl. Pragmatizismus). Generell - also auch sprachwissenschaftlich-soziologisch - ist logischer Empirismus (=logischer Positivismus) zeitgenössisch sehr beliebt. .. Na! .. Ob sich da nich' 'was besseres findet? verbindlicheres mhuaha ;o]=) als Popper, auf den sich zu berufen schon zieeeemlich ehrenwert is' DUCKUNDWECH --217.84.85.208 20:57, 9. Jan. 2015 (CET)

Wenn man im deutschen Substantive kombinieren kann, so kann dies auch Wikipedia auf der Regelseite; man könnte stattdessen auch "kein Finden von Theorien" oder ähnlich formulieren. Der Appell des Seitentitels richtet sich selbstverständlich gezielt ausschließlich an die Benutzer, wenn sie Artikel-Edits vornehmen, aber gerade nicht an die Forscher außerhalb Wikipedias; ist aber m.E. auch kaum derart mißzuverstehen, Rosenkohl (Diskussion) 23:07, 18. Nov. 2014 (CET)

Leider gänzlich falsch: Ohne nachgeschobene Erläuterungen oder einschlägige Bauchlandungen mit anschließender Aufarbeitung – falls es dazu noch kommt – ist der Begriff „Theoriefindung“ für Außenstehende und Neuankömmlinge (unsereins ist damit ja zum Glück längst durch) bestenfalls rätselhaft.
-- Barnos (Post) 07:24, 19. Nov. 2014 (CET)

Wenn man im deutschen Substantive kombinieren kann, so kann dies auch Wikipedia auf der Regelseite: nun das werte ich zunächst mal so, dass wir uns mittlerweile einig sind, dass "Theoriefindung" im auf der Vorderseite gebrauchten Sinne eben kein eingeführter wissenschaftstheoretischer Begriff ist.
Und selbst eine Kombination deutscher Substantive ist das nicht: eine Theorie ist ein System von Aussagen, das dazu dient, Ausschnitte der Realität zu beschreiben beziehungsweise zu erklären und Prognosen über die Zukunft zu erstellen.
Der Begriff TF hier umfasst dagegen weit mehr: nicht nur selbst gefundene Theorien, (also nicht zwingend ein System von Aussagen) sondern bereits selbstgefundene einzelne Aussagen, oder wie es auf der Vorderseite heißt: Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen. Das ist eben mehr als eine bloße Kombination von Theorie und Findung.
Nebenbei: wenn ich in anerkannter Literatur eine Theorie finde und darüber berichte, ist das keine TF. Eigentlich ist hier sowieso nicht Findung, sondern Erfindung gemeint.
Machen wir uns nichts vor: wenn ich im ANR einen Artikel Theoriefindung mit der hier auf der Vorderseite gemachten Definition plazieren würde, würde der mir achtkantig um die Ohren gehauen. Im WNR ist so etwas nicht verboten. Aber wenn eine Seite, in der es eben um "TF" und "Begriffsbildung/Begriffsetablierung" geht, schon im Ansatz TF und Begriffsbildung/etablierung betreibt, ist das kein gutes Vorbild.
Frage an die anderen Diskutanten: sollte man nicht besser diesen Strang in einen eigenen Thread auslagern? --Global Fish (Diskussion) 11:34, 19. Nov. 2014 (CET)

Theoriefindung Komasaufen

Ich habe hier ein schönes Exempel für primäre, sekundäre und tertiäre Quellen. Es geht um die Zunahme des Komasaufens. Allgemein etabliert ist die Ansicht das sich die Zahl verdoppelt hat. Dafür finden sich hunderte von Quellen, sie basieren allesamt direkt oder indirekt auf dieser Statistik über die Krankenhauseinlieferungen. Der Haken: Der Alkoholkonsum in Deutschland ist seit Jahren nahezu leicht rückläufig und die Verdopplung der Krankenhausaufenthalte hat sich in allen Altersgruppen verdoppelt, dass heißt auch die 40-45-Jährigen beteiligen sich exzessiv am Komasaufen. Nur komischerweise schreibt darüber niemand. Womöglich würde da jemand die Statistik in Frage stellen.

Wie geht man in diesem Fall vor? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:00, 10. Nov. 2014 (CET)

Gelebte Wahrheit, geltende Lehre, Tertiärliteratur-Prinzip, Abbildung, kein Korrektiv. In aller Ausführlichkeit oben.--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:30, 10. Nov. 2014 (CET)

Es fängt mit deiner Quellenauswahl an. Anstatt die (Boulevard-)Presse zu verlinken, solltest du in der wissenschaftlichen (Fach-)Literatur stöbern (zumindest Google Scholar, aber noch besser eine wissenschaftliche Datenbank hinter einer Paywall): [9][10]. Dabei wirst du schnell feststellen, dass die von dir oben beschriebene Ansicht lange nicht allgemein (und schon gar nicht wissenschaftlich) etabliert ist, sondern nur im medialen Diskurs geäußert wird. Die wissenschaftlichen Untersuchungen kritisieren diese in der Presse propagierte Ansicht von einer Doppelung des Komasaufens, sogar in Bezug auf Jugendliche, vgl. etwa „Dabei zeigen sich differenzierte und teilweise ambivalente Resultate hinsichtlich Frequenz und Intensität des jugendlichen Trinkverhaltens. Vor allem in der langfristigen Betrachtung zeichnet sich insgesamt eher eine rückläufige Tendenz ab. Häufig wird bei der Darstellung des Themenbereiches auf die seit 2000 stark angestiegenen Zahlen für Krankenhauseinweisungen aufgrund von Alkoholüberdosierungen unter Jugendlichen verwiesen. Bei näherer Untersuchung gibt es indes deutliche Hinweise darauf, dass ein Teil dieser Steigerungsrate als statistisches Konstrukt betrachtet werden dürfte.“ Auch die mediale Moralpanik über den Alkoholkonsum von Frauen ist eben keine wissenschaftlich etablierte Ansicht, vgl. etwa: "At the time of writing (summer 2009), the media persists in presenting a dramatic increase rather than decrease in young women's drinking with cataclysmic media headlines announcing that 'binge drinking among women has almost doubled since 1998' (Guardian, 2009). Yet the 'green shoots' of a reduction in young women's binge drinking have been identified by national and international datasets and acknowledged in official statistical commentaries..." Es wirkt nur etabliert, weil mehr Leute die Bildzeitung lesen als die Psychologische Rundschau oder die American Sociological Review oder zumindest das Ärzteblatt. Als Faustregel gilt: Ein Großteil von dem, was du in der Presse findest, entspricht nicht dem wissenschaftlich etablierten Wissen.
Etwas off-topic: Das ist übrigens eines von Wikipedias großen Problemen, dass hier auch nicht-wissenschaftliche Belege zugelassen werden, die in 99% der Fälle godawful sind. Mit nicht-wissenschaftlichen Belegen werden täglich grotesk randständige POVs gepusht nach dem Motto „Ach, wen interessiert, was Meta-Analyse X sagt, solange ich hier diesen tollen Meinungsartikel vom Elsässer, Fleischhauer usw. oder diesen tollen Kommentar auf focus.de zitieren kann“. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:17, 10. Nov. 2014 (CET)

Das ist nicht wirklich ein Problem der prinzipiellen Zulässigkeit von nicht-wissenschaftlichen Belegen (die sind in vielen Bereich von WP unverzichtbar, weil es da schlicht nichts oder fast nichts wissenschaftlich Publiziertes (aktuelle Ereignisse, vieles Populärkultur, Randthemen, etc.). Das Problem liegt stattdessen in der unangemessenen (und meist nicht RL-konformen) Verwendung von (häufig auch unseriösen) nicht-wissenschaftlichen Quellen, wenn ausreichende wissenschaftliche zur Verfügung stehen. Unabhängig davon findet sich mancher (pseudo)wissenschaftlichen Veröffentlichung auch viel Unwissenschaftliches, gerade im medizinischen und psychologischen Bereich gibt es einiges an "Scheinpublikationen" (vermeintliche Fachjournale, die jedoch industriefinanziert und ohne echte Peer review sind) und selbst bei den echten Fachjournalen rutschen noch einige Gefälligkeitsstudien durch und so manches was wissenschaftlich gesehen eigentlich Schrott ist. Den POV man mit Einzelstudien treiben kann, kann bis zu einen gewissen Grad auch mit Metaanalysen treiben, indem man Fragestellung und Auswahl geschickt so konzipiert, dass ein Großteil der Einzelstudien, die einem nicht passen rausfallen. Allerdings sind das externe POV-Spiele, die die WP notgedrungen übernehmen muss, solange nichts Besseres vorliegt. Man sollte aber durchaus auf die Reviews solcher Meta-Analysen achten.--Kmhkmh (Diskussion) 18:04, 17. Jan. 2015 (CET)

P.S.: Abgesehen davon , dass man wenn möglich auf wissenschaftliche Quellen zurückgreifen sollte, besteht auch kein Grund Agenturkurzmeldungen und Boulvardpresse zur "Darstellung"oder "Deutung" des Drogenberichtes zu verwenden, sondern man kann diesen auch selbst lesen und als Beleg verwenden. Die in ihm selbst enthalteten Zusammenfassungen und Folgerungen dürften im Normalfall wenigstens von anerkannten Fachwissenschaftlern erabeitet worden sein.--Kmhkmh (Diskussion) 18:17, 17. Jan. 2015 (CET)

Eine sehr kompetente Antwort. So etwas fehlt unter Diskussion:Alkoholvergiftung#Statistik (überarbeiten). --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:48, 11. Nov. 2014 (CET)

Vielleicht komme ich irgendwann dazu, etwas zu dem Thema mit wissenschaftlicher Literatur zu schreiben. Leider ist meine Wiki-To-Do-List so lang, dass ich sie kaum noch überblicke. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 20:18, 21. Nov. 2014 (CET)

Own research vs. URV, ein Paradoxon zwischen den Opensourceprojekten

• In der WP ist es mit gutem Grund verboten, nicht überprüfbare eigene Beobachtungen als wissenschaftliche Tatsachen auszugeben.
• Manche WP-Ordnungshüter möchten das am liebsten auf die Verwendung von Originalquellen ausdehnen.
• Openstreetmap wird von einem großen Teil der Wikipeden als reputable Quelle angesehen.
• Openstreetmap besteht idealerweise aus OWN RESEARCH.
• Viele Einträge in OSM sind leicht zu überprüfen, was eine gewisse Qualität garantiert. Aber in manchen Gegenden oder auch zu manchen Themen sind so wenige Mapper aktiv, dass kaum gegenseitige Kontrolle stattfindet.
• Manche OSM-Ordnungshüter sehen es schon als URV an, eine Grenze anhand einer amtlichen Karte einzutragen, statt nach den Grenzsteinen zu suchen.--Ulamm (Diskussion) 10:30, 17. Jan. 2015 (CET)

Welcher "große Teil" von WP sieht OSM als reputble Quelle (und für was genau?)?--Kmhkmh (Diskussion) 11:05, 17. Jan. 2015 (CET)

Vor etwa einem und vor etwa zwei Jahren bin ich wiederholt angemacht worden, weil ich bei Artikeln über Gewässer und Inseln in der weiteren Umgebung Bremens darauf bestand, Karten und Portale des niedersächsichen Landesvermessungsamtes LGLN als einzige seriöse Referenz zu verwenden.--Ulamm (Diskussion) 17:06, 17. Jan. 2015 (CET)

Und daraus hast du auf einen "großen Teil von WP" geschlossen?--Kmhkmh (Diskussion) 17:46, 17. Jan. 2015 (CET)

Die Frage welcher "große Teil von WP sieht OSM als reputable Quelle an" wurde leider bisher nicht beantwortet. Ich fürchte jedoch, dass das eigentliche Problem bei OSM nicht KTF sondern eher WP:BLG ist, siehe dort: "Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff." --Millbart talk 18:28, 17. Jan. 2015 (CET)

OSM ist ja kein Teil der Wikipedia aber ebenfalls ein Opensource-Projekt.

Darum sehe ich OSM-Einträge mit dem gleichen kritischen Auge wie WP-Artikel, obwohl sie für den normalen Betrachter nicht als Text erscheinen, sondern als Karte.

Ich musste aber feststellen, dass andere Wikipeden da gutgläubiger sind.

Unabhängig davon wollte ich, der ich bei der Erstellung und Bearbeitung von WP-Artikeln in der Regel bohre, bis ich unzweifelhafte Quellen habe, darauf hinweisen, dass bei OSM das own research zwangsläufig die Regel ist und daher als Beweis akzeptiert wird.

Würde man etwa zu jedem strittigen Straßenabschnitt ein Foto hinterlegen, wäre die Datenbank im Nu überfüllt.--Ulamm (Diskussion) 19:14, 17. Jan. 2015 (CET)

Wo ist denn jetzt aber das Problem? Soweit ich das sehe: OSM=OR und nicht belastbar gem. WP:BLG. Als Illustration mangels alternativer offener (aktueller) Karten geduldet, aber wenn etwas konkret belegt werden soll. Mir ist gerade nicht ganz klar was mit einer Karte belegt werden soll weil ich solche Artikel normalerweise nicht bearbeite, hast Du bitte mal ein Beispiel? --Millbart talk 19:23, 17. Jan. 2015 (CET)

Selbst mit Fotos wärs immer noch OR.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:49, 17. Jan. 2015 (CET)

Das Problem an Own Research ist ja nicht, dass der User selber recherchiert hat, sondern die mangelnde Überprüfbarkeit seines Befundes. Dem kann durch Fotos durchaus abgeholfen werden.

• OSM: Ein Foto einer Einbahnstraße mit Schild des Straßennamens und Einbahnstraßenschild kann allenfalls überholt oder eine Fotomontage sein, belegt aber (außer im Fall der Montage) zumindest, dass da mal eine Einbahnstraße war, zumeist auch, dass dort eine ist.
• Wikipedia: Fotos eines Gebäudes beweisen, zu welchem Baustil es gehört. Auch ein Foto einer Tafel über dem Eingang, die Bauherren und Baujahr nennt, hat Belegwert.--Ulamm (Diskussion) 10:06, 18. Jan. 2015 (CET)

Das Problem an original research ist die Originärität. Wikipedia schafft (für die Korinthenkacker: iSv "etabliert") keine neue Tatsachen, Wikipedia führt also auch keine Beweisführungen an, wann und von wem ein Haus gebaut worden ist. Und schon gar nicht hat Wikipedia irgendwas zu melden, ob ein Haus einem Baustil angehören soll oder nicht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:30, 18. Jan. 2015 (CET)

So mancher WP-Artikel über eine Kleinbahn oder die Geschichte eines anderen Verkehrsbetriebes ist ausführlicher als das, was Stadtwerke, Heimatverein und Eisenbahnfreunde darüber gedruckt oder ins Netz gestellt haben. Was soll daran falsch sein?--Ulamm (Diskussion) 18:33, 19. Jan. 2015 (CET)

Wikipedia ist keine Publikationsplattform.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:11, 19. Jan. 2015 (CET)

EINGESCHOBENE ENTGEGNUNG: Das ist auf zwei Ebenen falsch: Erstens ist die Wikipedia eine Enzyklopädie, sie will also nur bereits veröffentlichtes Wissen zusammenstellen und zugänglich machen. Zweitens kann und soll hier jeder schreiben, auch anonym oder pseudonym. Die Qualitätssicherung wissenschaftlicher Werke über die Reputation des Autors ist hier also unmöglich, wir können nicht generell unseren Autoren vertrauen. Das ist der Kern der Belegpflicht und damit auch der Notwendigkeit, dass nur anderweitig Veröffentlichtes in die Wikipedia eingebracht werden darf. Grüße --h-stt !? 16:21, 21. Jan. 2015 (CET) PS: Zur Beweiskraft von Fotos: Fotos sind Primärquellen. Auf sie kann man sich berufen, wenn es um Fakten handelt. Es ist also ohne weiteres möglich, den Baustil oder architektonische Merkmale eines Bauwerks nach Fotos zu beschreiben. Wertungen können aber nicht darauf gestützt werden. Etwa ob es sich um ein Hauptwerk des Architekten handelt.

"KEINE Publikationsplattform". Hast du dich verlesen?--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:39, 21. Jan. 2015 (CET)

DIREKT AUF …141.84.69.20 VON 23:11, 19. JAN. 2015 (CET) : Um das durchzusetzen, müsstest du teilweise Artikeln, die das Exzellenzprädikat tragen, enzyklopädische Relevanz absprechen. Immerhin hat jeder der Autoren dieser extrem ausführlichen Artikel schon mehr für die Wikpedia getan als du.--Ulamm (Diskussion) 00:05, 20. Jan. 2015 (CET)

Dann haben die Artikel eben keine enzyklopädische Relevanz. Ich werde jetzt nach deinem Ad Personam sicher nicht lospreschen und der Wikipedia solche Bärendienste erweisen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:39, 21. Jan. 2015 (CET)

Für mich ist OSM eine Art Wiki: Sehr nützlich, ich schätze auch die Einbindung in der Wikipedia, aber als Beleg natürlich nicht geeignet, und eigentlich denke ich, dass das die ganz überwiegende Mehrheit der Wikipedianer auch so sieht. Gestumblindi 23:15, 19. Jan. 2015 (CET)

Ich sehe das ähnlich, ziehe allerdings amtliche Karten vor. Da kann man immerhin bei der herausgebenden Behörde nachfragen, warum ein Fluss in einer Karte so und in einer anderen anders heißt.--Ulamm (Diskussion) 00:05, 20. Jan. 2015 (CET)

Nicht etablierte Termini

Ich rege an diesen Abschnitt der Empfehlung zu überarbeiten, denn er wird missbräuchlich verwendet und lässt eine Interpretation als Verbot der Bildung von Kompositionen zu. Es ist nicht Aufgabe von Wikipedia, die Ausdrucksstärke der deutschen Sprache einzuschränken oder gar zu regeln.

Zudem führt ein in WP erzwungenes Kompositionsverbot zur Minderung der sprachlichen Qualität der Beiträge, mitnichten aber dazu, dass der von einem Autor angestrebte Ausdruck verschwindet. Wird etwa die "Tageszeitung" oder die "Otterfalle" verboten, werden stattdessen Ausdrücke wie die Zeitung des Tages oder die Falle für den Otter gebildet werden. Es gibt einen bekannten Text, der zu Unterhaltungs­zwecken verlesen wird, welcher die zu erwartende Artikelqualität für den Fall des Verbots zusammengesetzter Hauptwörter wiedergibt.

Eine Beschränkung auf "etablierte" Kompositionen führt zum Kontinuitätsbruch bei der Begriffsverwendung und bringt diverse, unlösbare Probleme mit sich. Beitragende werden durch den ständigen Einfluss einer Sprachpolizei entmündigt, die Kraft ihrer Entscheidungsgewalt und ohne das nötige Fachwissen selektiert, welche Kompositionen als "etabliert" gelten und welche nicht. Die praktische Umsetzung sieht dann so aus, dass die Ergebnismenge einer Suchmaschine zu einem (Such-)Begriff diktiert, welche Begriffe Autoren zu verwenden haben (und Lesende zu lesen).

In diversen Fachbereichen existieren Muster zur Bildung von Komposita, etwa in der Chemie oder bei der Beschreibung geographischer Zusammenhänge. Hier bewirkt eine Zensur von Begriffen, welche die Sprachpolizei bzw. die Suchmaschine als nicht etabliert bewertet, einen Kontinuitätsbruch bei der Begriffsverwendung. So dürfen in Wikipedia dann zwar beispielsweise die Begriffe Fliegenfalle, Mausefalle oder Flohfalle verwendet werden, nicht aber der Begriff Kormoranfalle, was dann mit Falle für Kormorane stilistisch schlechter zu umschreiben wäre. Das betrifft zahllose weitere Beispiele.

Die Frage, ob ein bestimmtes Kompositum benutzt werden darf, sollte durch (nachfolgende) Autoren unter den Aspekten der Verständlichkeit, sprachlicher Korrektheit, dem Genügen eines Musters das für ähnliche Begriffe verwendet wird, usw. entschieden werden, nicht ausschließlich unter dem Aspekt der (notwendigerweise subjektiven) Etabliertheit. Letzterer ist für Exklusions"beweise" i.d.R. nicht ausreichend, denn kein Personen-, Literatur- oder Algorithmenkreis kann zweifelsfrei ausschließen, dass ein Begriff/Kompositum nicht doch innerhalb eines anderen Kreises existiert/genutzt/etabliert ist und WP spricht jeden Nutzerkreis an:

„Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten, zu dem du mit deinem Wissen beitragen kannst.“

– Hauptseite

Wichtig ist auch die Trennung zwischen Theoriefindung und Begriffsverwendung. Derzeit entsteht durch die Behandlung beider Aspekte auf ein und derselben Artikelseite der Eindruck, das beides gleichzusetzen sei. Ein Begriff allein ist keine Theorie. Letztere vermittelt Zusammenhänge (ob zutreffend oder nicht, sei hier nebensächlich), während Begriffe eher als Bezeichner (label/tags/..) verstanden werden, siehe auch Begriff (Philosophie). --Cmuelle8 (Diskussion) 17:04, 27. Jul. 2015 (CEST)

Eine Bitte: Der Artikel Begriff (Philosophie) ist recht umfangreich. Die Gleichsetzung von Begriff und Bezeichner habe ich darin nicht gefunden, habe das wohl übersehen. Wo steht das? Dank für Hilfe! -- Brudersohn (Diskussion) 19:12, 27. Jul. 2015 (CEST)

Das semiotische Dreieck stellt die Relation zwischen dem Symbol, dem dadurch hervorgerufenen Begriff und dem damit gemeinten realen Ding dar.

Von einer Gleichsetzung habe ich nicht gesprochen, aber ich gebe zu, dass ich die Worte besser hätte wählen müssen, um besser verstanden zu werden. Es hilft zur Verständigung sicher ungemein, wenn die Definitionen in den Artikeln Terminus und Semiotisches Dreieck herangezogen werden:

1. Terminus (synonym Fachbegriff, Fachwort, Fachausdruck): „Das zusammengehörige Paar aus einem Begriff und seiner Benennung als Element einer Terminologie.“
2. Begriff: „Denkeinheit, die aus einer Menge von Gegenständen unter Ermittlung der diesen Gegenständen gemeinsamen Eigenschaften mittels Abstraktion gebildet wird.“
3. Benennung: „Aus einem Wort oder mehreren Wörtern bestehende Bezeichnung.“

Ich habe das Wort Begriff in obigem Beitrag verkürzend anstatt Fachbegriff benutzt. Der in WP sichtbare Aspekt eines Fachbegriffs ist seine Benennung, d.h. sein Bezeichner, sein Symbol oder die aus ein oder mehreren Wörtern bestehende Bezeichnung (nach Definition).

→ Nicht jeder Ausdruck ist indes ein Fachausdruck, denn dazu bedarf es seiner Mitgliedschaft innerhalb eines Fachvokabulars, bestenfalls eines kontrollierten Vokabulars, d.h. eines standardisierten und normierten Fachwortschatzes (laut Artikel Terminus).

Diesem Umstand trägt zwar derzeit teilweise der letzte Absatz des Abschnitts WP:Begriffsfindung Rechnung, hält aber zensierende Wikipedianer i.d.R. nicht davon ab, stillschweigend von einer Existenz eines (imaginären) standardisierten und normierten Fachwortschatzes auszugehen. Unter der Annahme -jeder Ausdruck habe ein etablierter Fachausdruck zu sein- fordern sie regelmäßig Belege für teils triviale Ausdrücke ein, die nicht notwendigerweise den Anspruch haben Fachausdrücke einer Terminologie zu sein. Nicht jeder Ausdruck folgt einer standardisierten Terminologie eines Fachgebiets.

Es gibt grammatikalische Regeln zur Ausdrucks- und Kompositionsbildung und sofern eine so von einem Wikipedianer selbst gebildete Benennung eines Begriffs (i.S. der DIN-Definition) verständlich und eindeutig ist, darf sie zur Erläuterung eines Sachverhalts auch herangezogen werden. Die wesentlich härteren Regeln in den ersten beiden Absätzen von WP:Begriffsfindung sind nur dann anzuwenden, wenn auch eine standardisierte, normierte und jedem zugängliche Terminologie existiert und diese nicht durch fremde Benennungen aufgewichen werden soll. Das erfordert natürlich auch eine Instanz, die diese Terminologie für den Fall pflegt, dass sie nicht abschließbar ist. --Cmuelle8 (Diskussion) 23:04, 29. Jul. 2015 (CEST)

Gab es denn schonmal Fälle bei denen die Vorderseite im Sinne eines Kompositionsverbotes interpretiert wurde? --DWI (Diskussion) 19:18, 27. Jul. 2015 (CEST)

Ja, zum Beispiel wurden mir die Ausdrücke 'Radroute von Döbeln an die Elbe' und 'Döbeln-Elbe-Radroute' zensiert, obwohl es kein kontrolliertes Vokabular (bzw. standardisierten und normierten Fachwortschatz) für konkrete, touristische Radrouten gibt, das paarweise Benennungen auf deren "Denkeinheiten" abbildet. --Cmuelle8 (Diskussion) 23:04, 29. Jul. 2015 (CEST)

hast du auch ein paar Difflinks? --DWI (Diskussion) 15:29, 30. Jul. 2015 (CEST)

Verzerrt das nicht die grundsätzliche Diskussion, wie die Beispiele schon an sich, die ich dir als Antwort gab? --Cmuelle8 (Diskussion) 17:05, 30. Jul. 2015 (CEST)

Für das Gebiet der Geographie sei angemerkt, dass Benennungen für Begriffe, die sich auf die Phänomene markierter Routen oder Wege von einem geographischen Ort A zu einem geographischen Ort B beziehen, zwar keinem kontrollierten Vokabular angehören, i.d.R. aber Mustern genügen. Benennungen geographischer Orte sind Toponyme.

• Benennungen markierter Routen, deren geographische Endpunkte die stellvertretenden Toponyme <A> und <B> sind, genügen i.d.R. den Mustern
  <A>–<B>-<Routentyp> oder <Routentyp> <A>–<B>,
  wobei <Routentyp> stellvertretend für eine Art Route steht, aber auch schlicht durch die Gattungsbezeichner Route oder Weg ersetzt werden kann, insbes. wenn eine markierte Route mehrere Arten auf sich vereint und nicht hauptsächlich einer Art zuzuordnen ist (e.g. wenn eine Route oder Weg in gleichem Maße Rad- und Wanderroute bzw. Rad- und Wanderweg ist).

Da Routen i.d.R. bidirektional nutzbar sind, sollte die Benennung, die durch einen Tausch von <A> und <B> entsteht, nicht eine andere markierte Route benennen. D.h. falls <A>–<B>-<Routentyp> eine konkrete Route benennt, sollte <B>–<A>-<Routentyp> nicht eine andere konkrete Route benennen.

Beispiel: Döbeln-Elbe-Radroute - die Toponyme sind Döbeln und Elbe, die Art der Route ist eine Radroute. Elbe-Döbeln-Radroute sollte die gleiche Route benennen.

• Benennungen markierter Routen, die entlang eines geographischen Objekts mit dem stellvertretenden Toponym <A> laufen, genügen i.d.R. den Mustern
  <A>-<Routentyp> oder <Routentyp> an <A>

Beispiel: Dahme-Radweg oder Radroute an der Dahme - das Toponym ist Dahme.

Die Aufzählung der Muster ist ggf. unvollständig, des weiteren gibt es zahlreiche Ausnahmen. Ihre Anwendung steht im Einklang mit den Kompositionsregeln. Die den Mustern genügenden Ausdrücke sind nicht Teil eines standardisierten und normierten Fachwortschatzes. Mehrere voneinander verschiedene Ausdrücke können für das gleiche Ding stehen, i.e. die gleiche, konkrete Route. --Cmuelle8 (Diskussion) 17:05, 30. Jul. 2015 (CEST)

„Beispiel: Dahme-Radweg oder Radroute an der Dahme - das Toponym ist Dahme.“ Falsch. Die Dahme ist ein Fluss, es geht aber um einen Radweg. Dessen Toponym ist Dahme-Radweg (oder auch DahmeRadweg). Ja, auch Wegenamen sind Toponyme, siehe Toponomastik#Hodonym.2FDromonym! In diesem Beispiel leitet sich das Toponym des Radwegnamens vom Flussnamen ab (vom Flussnamen Dahme leitet sich etliche andere Toponyme ab, wie etwa der der Stadt Dahme/Mark oder diverse Dahmestraßen. Andere Toponyme für Radwege/Radrouten leitet sich nicht von Flussnamen ab, wie etwa der parallel zum Dahmeradweg führende Hofjagdradweg.
Und da ist der Knackpunkt Deiner Argumentation: Du vermengst ständig Gattungsnamen mit Eigennamen. Du kannst Gattungsnamen kombinieren, verändern, wie Du oben beschrieben hast. Aber mit Eigennamen geht das nicht mehr. Natürlich kannst Du im Fließtext vorher erklärte Eigennamen durch Gattungsnamen umschreiben. Aber an den Stellen, wo man einen Eigennamen erwartet (im Lemma, in den fettgeschriebenen Teilen des Einleitungssatzes, in der "Namen"sspalte von Listeneinträgen) geht das nicht mehr; da ist es dann geradezu klassische Begriffsbildung.
Und weil Difflinks gewünscht sind:
[11] - die Entfernung zweier unbelegter Radrouten (nicht nur was den Namen angeht, sondern was die gesamte Führung angeht!) durch @32X:.
[12] - der Revert von Cmuelle8.
[13] - der Re-Revert von Rax nach der Vandalismusmeldung durch 32X und der Ansprache durch Rax
[14] - das Wiedereinfügen "Zensur korrigiert", der nach wie vor unbelegten Döbeln-Elbe-Radroute. (Unbelegt, sowohl, was den Namen angeht, als auch was die Existenz der Route an sich).
Zur Dahme-Radweg-Geschichte:
[15] - das Ersetzen des unbelegten Dahme-Radroute durch das belegte Dahme-Radweg durch mich; in der Folge gabs noch ein bisschen Hin- und Her zwischen Dahme-Radweg und DahmeRadweg, ansonsten eine längere Diskussion dazu. --Global Fish (Diskussion) 20:05, 30. Jul. 2015 (CEST)

Der Knackpunkt ist ein anderer und deine Behauptungen sind teilweise nicht zutreffend. Den Unterschied zwischen Gattungs- und Eigenname habe ich dir gerade herausgearbeitet, statt sie zu vermengen - darum geht es hier aber nicht. Es ist richtig, dass bei der Anwendung der oben beschriebenen Muster aus Toponymen wieder Toponyme entstehen, das falsifiziert das Geschriebene jedoch nicht, wie du behauptest, sondern ergänzt es. Statt „leitet sich das Toponym des Radwegnamens vom Flussnamen ab“ hättest du kürzer und wesentlich präziser ergänzen können „leitet sich das Toponym des Radwegs vom Toponym des Flusses ab“.

Was die Ausführungen „mit Eigennamen geht das nicht“, „Eigennamen durch Gattungsnamen umschreiben“, „wo man Eigennamen erwartet“, usw. betrifft, kann ich nur erahnen was du meinst. Das ist etwas arg wirr und was auch immer du darunter konkret verstehst, es hat mit meinen Aktionen und auch mit dieser Diskussion hier im Grunde nichts zu tun. Hier geht es um Ausdrücke und Fachausdrücke, nicht um das sprachlogische Phänomen des Eigennamens. Womöglich hast du dich nur mit dem Beispiel geographischer Benennungen beschäftigt. Ich zitiere den eigentlichen Knackpunkt von weiter oben:

„[..] hält aber zensierende Wikipedianer i.d.R. nicht davon ab, stillschweigend von einer Existenz eines (imaginären) standardisierten und normierten Fachwortschatzes auszugehen. Unter der Annahme -jeder Ausdruck habe ein etablierter Fachausdruck zu sein- fordern sie regelmäßig Belege für teils triviale Ausdrücke ein, die nicht notwendigerweise den Anspruch haben Fachausdrücke einer Terminologie zu sein. [..]“

Die Benennung eines Radwegs bzw. einer Radroute ist m.W. nicht Teil eines standardisierten und normierten Fachwortschatzes. Es gibt ja gerade viele Akteure, die Benennungen einbringen. Es ist auch nicht so, dass eine Benennung, die auch ein Eigenname sein kann, dadurch ungültig, falsch oder verändert wird, dass es weitere gültige Benennungen gibt, die nicht notwendigerweise Fachausdrücke sein müssen. Gleichwohl zeigen Theorie und Praxis in einer signifikanten Zahl der Fälle, dass es mehrere Benennungen zu gleichen Begriffen bzw. Dingen gibt, gerade dann wenn ein kontrolliertes Vokabular fehlt. Du wirst an diesem Umstand mit deiner offenkundigen Vorliebe für 1:1 Beziehungen zwischen Benennung und Ding nichts ändern können, weil die Sprache eben jedem und keinem Nutzer gehört. lg --Cmuelle8 (Diskussion) 01:11, 31. Jul. 2015 (CEST)

Mir fällt noch eine weitere Unstimmigkeit in deinem unpassenden Post der Difflinks auf. Punkt [4] - natürlich ist die markierte Döbeln-Elbe-Radroute im Verlauf belegt, siehe mehrere Print- und Online-Kartenwerke, siehe vor Ort publizierte Schautafeln, siehe sächsische Radverkehrskonzeption. Wenn du der Sekundärliteratur nicht traust, darfst du gern die Primärquelle besuchen und abradeln. --Cmuelle8 (Diskussion) 02:11, 31. Jul. 2015 (CEST)

Genau genommen ist auch die Behauptung falsch, die Routenführung der zweiten, von Benutzer:Rainerhaufe beschriebenen Route sei unbelegt. Er hat, ohne es zu wissen, einen Teilabschnitt der Radroute Meißen–Osterzgebirge beschrieben, welche anhand der sächs. RVK von 2014 belegbar ist. Es handelte sich um genau den Teilabschnitt, der auf umgenutzten Strecken des ehemaligen Wilsdruffer Netzes verläuft. Sein einziger "Fehler" war, wenn überhaupt, von diesem Umstand auf die triviale Benennung Schmalspurweg Wilsdruffer Netz zu schließen. Eine adäquate Maßnahme wäre gewesen, den Artikelinhalt einfach treffender einzuordnen, als Rainerhaufe dies tat. Zu der völlig überzogenen Schnelllöschung gab und gibt es mehrere Alternativen:

• die schlichte Verschiebung auf das Lemma Radroute Meißen–Osterzgebirge (+Ergänzung der dann fehlenden Abschnitte) oder Radroute Meißen–Osterzgebirge (Teilabschnitt Wilsdruffer Netz)
• die Verschiebung des Inhalts auf das Schwesterprojekt Wikivoyage (falls die Route sich ausschließlich als Eigenkreation erwiesen hätte)

Es sei in diesem Zusammenhang auch noch einmal auf den schließenden Kommentar von Benutzer:Winternacht hingewiesen, der wie meine eigenen Einwände bisher auf taube Ohren stieß: „Nach SLA sahen die jedenfalls nicht aus: „Teile des Radwegs kenne ich, der Artikel macht Lust, mal den gesamten beschriebenen Weg abzufahren“. Schon merkwürdig, dass ein Artikel mit so vielen Diskussionsbeiträgen per SLA gelöscht werden kann und nicht mal eine 7-tägige Diskussion benötigt wird.“ (Wikipedia:Löschkandidaten/14._Juli_2015#Schmalspurbahnweg_Wilsdruffer_Netz_.28SLA.29) Zudem blieben integrale Fragen im SLA unbeantwortet und die Behauptung "Radweg-Idee ohne reale Entsprechung" auf der möglicherweise der Löschentscheid beruhte, erweist sich als völlig falsch und "unbelegt". Das ist für die Diskussion hier zwar völlig nebensächlich, wurde aber durch die posts o.a. difflinks zum Diskussionsgegenstand. --Cmuelle8 (Diskussion) 14:20, 31. Jul. 2015 (CEST)

Da wir hier eigentlich über was allgemeines reden, aber immer nur am beispiel der Wege, werf ich mal einen neuen Fall in die Runde [16] bzw. Wikipedia:Löschkandidaten/30._Januar_2015#Maschinenbelegungsproblem_mit_parallelen_Maschinen_.28bleibt.29. Das Lemma "Maschinenbelegungsproblem_mit_parallelen_Maschinen" sei angeblich Theoriefindung und der Artikel daher zu löschen. --DWI (Diskussion) 15:10, 31. Jul. 2015 (CEST)

Da hat die Macht doch für einen Verbleib entschieden!? Die Frage ist natürlich, weshalb das überhaupt als Löschkandidat moniert wurde. Für diesen Fall schien es ein kontrolliertes Vokabular zu geben, „kein Begriff der Produktionsplanung“. Soweit ich das überblicke hat der Antragsteller aber auf ein anderes Vokabular Bezug genommen als der Artikelautor. Gerade deshalb sind Ausschlussbelege (und schon gar nicht -beweise) schwer zu erbringen, gerade wenn aufgrund unterschiedlicher Quellen argumentiert wird, oder der Autor des Artikels nicht gehört/einbezogen wird bzw. werden kann. In solchen Fällen empfinde ich aber den Einbau entsprechender Wartungsbausteine als wesentlich geeignetere Erste-Hilfe-Maßnahme, als den Patienten gleich tot zu erklären, wie die radikale Spezies der Exklusionisten unter den Wikipedianern das regelmäßig verzapft. Das breite Spektrum der vorhandenen Mittel wird häufig nicht genutzt. --Cmuelle8 (Diskussion) 01:15, 8. Aug. 2015 (CEST)

Web of Science - anerkannte Fachliteratur??

"Als Kriterium zur Klärung, ob es sich bei der vorliegenden Literatur um anerkannte Fachliteratur handelt, bietet sich beispielsweise das Web of Science an." Web of Science ist in Deutschland weder bekannt, noch scheint es frei zugänglich zu sein. Ich empfinde diesen Hinweis daher als irreführend und wenig hilfreich. Mein Vorschlag wäre, den Satz entweder komplett zu löschen oder "Web of Science" durch eine in Deutschland bekanntere Quelle für Fachliteratur zu ersetzen (Brockhaus?)--82.119.4.127 23:19, 1. Jun. 2015 (CEST)

Das WoS ist soweit ich weiß für die Suche frei zugänglich. Und wer es nicht kennt, lernt es halt bei der Benutzung kennen. Das ist kein Grund, die Information zu entfernen. Grüße --h-stt !? 17:14, 3. Jun. 2015 (CEST)

Web of Sience ist eine Datenbank in der hunderttausende von unseblständigen Artikeln im Volltext zugänglich sind. - Jede wissenschaftliche Bibliothek kann auf Web of Sience zugreifen. Ist halt wie vieles kostenpflichtig. Wer aber richtig in seinem Fachgebiet recherchieren will, der soll sich an seine nächste wissenschaftliche Bibliothek wenden. Dafür ist sie ja da. --Micha 13:39, 5. Okt. 2015 (CEST)

Resultat aus dem gestrigen Beitrag der Wikicon (Zusammenfassung)

Zusammenfassung aus Tolanor: Keine „Theoriefindung“? Wirklich nicht?. Einige Thesen die von Tolanor und Teilnehmenden angesprochen und diskutiert wurden. Hier nochmals wiederholt, damit die Diskussion weitergehen kann.

• Die Regelung TF soll überarbeitet werden, da sie nicht zielführend ist.
• 1. Die Regelung zum Ausschluss von Quellen (bsp. Primärquellen) wie auch die Hierarchie von Quellen aufgrund ihrer Eignung, bsp. Sekundärquellen vor Primärquellen, ist absurd. Es braucht Quellenkritik und diese Arbeit muss ein Wikipedia-Autor tun.
• 2. Die Aussage, wir bilden "etabliertes Wissen" ab, ist absurd, wenn damit begründet wird, dass Fehler in Sekundärquellen Vorzug vor der Korrektheit von Primärquellen haben. Wenn eine Primärquelle die Seukundärquelle widerlegt, dann stellt die Sekundärquelle kein Wissen dar, sondern fehlerhafte Information.
• 3. "Original Research" ist nicht deckungsgleich mit "Theoriefindung". Wird aber häufig gleichgesetzt oder verwechselt. "Theoriefindung" als Begriff ist eigentlich auch "Theoriefindung".
• 4. Diese Regelung möchte die Wikipedia vor etwas schützen: "Erfindungen von Autoren". Allerdings versucht sie das damit zu erreichen, dass sie Kategorien von Quellen schafft und gewisse Quellen kategorisch ausschliesst (das kommt aus der Verwechslung mit Original Research). Man sollte eher schärfer definieren, welche Art von Inhalten und Artikel wir nicht möchten und wie wir sie definieren, damit wir sie korrekt ausschließen und nicht das Kind mit dem Bade ausschütten.
• 5. Es ist nicht möglich, die Interpretation des Autors zu vermeiden. Es ist im Gegenteil eine wichtige Arbeit des Autors Quellen zu bewerten und zu prüfen, sie zu verdichten und daraus einen Enzyklopädieartikel zu schreiben. Die unreflektierte und unbewertete automatisierte Wiedergabe von Quellen ist nicht das, was enzyklopädische Arbeit ausmacht.
• 6. Vertrauen in Autoren muss vorausgesetzt werden. Wenn man das nicht tut und jeder Einzelnachweis im Detail geprüft werden muss, dann bräuchte man die Wikipedia nicht. Dann könnte man gleich sich ausschliesslich mit diesen Quellen beschäftigen. - Dass Vertrauen immer da sein muss, zeigt bereits folgendes Beispiel: Man vertraut immer irgendjemanden. Einer Angabe, wenn sie schon lange unbelegt im Artikel steht, wird mehr vertraut, als wenn eine IP diese Angabe auch unbelegt abändert. Man weiss aber auch hier nicht, welcher Person man tatsächlich vertraut. Ein reines Misstrauen ist nicht möglich und würde die Wikipedia als Idee verunmöglichen.
• 7. Vetrauen setzt nicht voraus, dass man kein kritisches Denken anwendet. Dieses Denken ist ohnehin nötig für Quellenkritik.
• 8. Die Regelung keine TF wird zwischenzeitlich gegen jegliche Interpretation und geistige Leistung gebraucht, unabhngig ob eine Interpretation oder geistige Leistung gerechtfertigt ist oder nicht. Aus der Erfahrung der Beteiligten: Jeder hat irgendwann, irgendwie diese Regel (wie sie jetzt steht) schon unterlaufen. Daraus lässt sich schliessen, dass sie nicht eigentlich darauf abzielt, was sie eigentlch verhindern möchte oder wovor sie die Wikipedia schützen möchte (Siehe 4)

Gerne von Teilnehmern zu ergänzen oder auch zu verändern. --Micha 10:49, 20. Sep. 2015 (CEST)

Danke! Ich war nicht dabei, und kann nix ergänzen, aber es scheinen mir gute und wichtige Punkte zu sein. Namentlich die Punkte 1 bis 3 sprechen mir aus der Seele.
Mit einem kleinen Hinweis: natürlich sind Sekundärquellen in einer Hinsicht unersetzlich: Primärquellen könnten Fakten liefern. Sie sagen in aller Regel aber nichts oder wenig über die Bedeutung von irgendetwas aus. (Bedeutung in mehrerlei Hinsicht: Wertigkeit und Relevanz). --Global Fish (Diskussion) 14:12, 20. Sep. 2015 (CEST)

Nr. 4 zeugt von katastrophalem Unverständnis. Da hätte man sich die Wikicon sparen können.

6. Wikipedia und ihre Belegpflicht basiert doch auf dem Unvertrauen in seine Autoren. Das Beispiel zeigt nur die oftkritisierte Verschlossenheit Wikipedias, welche durch weitere Klüngelei ("Vertrauens-Counter", persönliche Bekanntschaften etc.) sicherlich nicht gemindert wird.

Diese Thesen lesen sich wie ein große Apologie für OR. Putsch gegen das Tertiärliteratur-Prinzip, made by Wikicon. Manch einen Aufklärer wirds freuen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:29, 20. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin mir aus Erfahrungen vorhergeganger Diskussionen sicher, dass wir inhaltlich nicht auf einen Nenner kommen werden.
Dennoch halte ich die zitierten Abschnitte 4 und 6 auch nicht für geglückt; ich verstehe die Aussage nicht.
Wobei ich das hier auch nicht für ein Thesenpapier halte, sondern für eine Zusammenstellung von Micha, dessen, was er gehört hat. Da muss man nicht jedes Wort hier auf die Goldwaage legen.
Punkt 2) finde ich dagegen wichtig (wobei das, wie jeder Leitsatz nicht hundertprozentig gilt. Es mag auch Fehler in Primärquellen geben, und Sekundärquellen, die sich auch auf weitere Quellen stützen.)Aber im Regelfall gilt der Stille-Post-Effekt: ein Fehler in der Sekundärquelle ist wahrscheinlicher.
Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, wir geben belegtes Wissen wieder.
Die ausschließliche Paraphrasierung von Sekundärquellen ohne deren kritischer Beleuchtung führt zu keiner Enzyklopädie, sondern zu einem Digest. --Global Fish (Diskussion) 17:57, 20. Sep. 2015 (CEST)

Enzyklopädie ist Digest.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:34, 20. Sep. 2015 (CEST)

In welcher reputablen Sekundärliteratur finden sich Belege für diese These? --Global Fish (Diskussion) 19:54, 20. Sep. 2015 (CEST)

Das habe ich schwups aus dem Tertlitprinzip abgeleitet.--the artist formerly known as 141.84.69.20 00:12, 21. Sep. 2015 (CEST)

Mir erschiene es bereits als wesentlicher Fortschritt (und als Ausdruck intellektueller Redlichkeit), wenn die von Micha unter 2. und 3. angeführten Langzeitdefizite in dieser Richtlinie nachjustiert würden mit der Folge, dass künftig originäre Forschung nicht stattfinden soll. Das allein wäre schon eine erfreuliche Folgewirkung dieser WikiCon-Veranstaltung.

-- Barnos (Post) 20:09, 20. Sep. 2015 (CEST)

Versteh ich nicht, lieber Barnos: Dass Theoriefindung als Synonym für orginäre Forschung verstanden wird, steht doch schon explizit unter WP:TF#Allgemeines: Sie soll in der Wikipedia bereits schon nicht stattfinden, dazu brauchen wir nichts zu ändern.

Ich würde auch gerne am Standard „etabliertes Wissen“ festhalten. Eine Änderung würde sonst als Einladung verstanden, durch alle möglichen (selbstverständlich selbstzusammengesuchten und selbstinterpretierten) Primärquellen etablierte Forschungsstände zu zerpflücken: UFOlogen, Geschichtsrevisionisten, Verschwörungstheoretiker, Zeugen Jehovas et tutti quanti haben immer große Mengen Primärquellen an der Hand, die unumstößlich beweisen, dass alles, was zu dem jeweiligen Thema in Schule und Hochschule gelehrt wird, einfach falsch ist. Diese Diskussionen will ich nicht führen müssen.

Offenkundige Irrtümer in der Forschungsliteratur lassen sich auch bei derzeitigem Regelstand beheben, da wird doch keiner widersprechen, oder?

Dass die Verwendung des Begriffs Theorie unglücklich ist, steht fest. Dennoch möchte ich empfehlen, diese Seite nur behutsam zu ändern, wir kommen ganz leicht in Teufels Küche.

Wurden eigentlich irgendwelche konkreten Änderungen vorgeschlagen? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:38, 20. Sep. 2015 (CEST)

Was ist das hier nun? Eine Zusammenfassung von Tolanors Einzelmeinung, oder das Resultat aus einer Diskussion? Ich persönlich würde es nämlich schon zu schätzen wissen, wenn man die Akteure und Meinungsmacher kennt, welche unsere Tradition als "absurd" bezeichnen. Es zeugt mittlerweile vom missionarischen bzw. sogar erlöserhaftem Eifer, wenn nun "Quellenkritik" von Wikiautoren über Biathleten, Spielfilme und politsche Ereignisse schreiben sollen. Das wäre dann eine Form von Blog, die sich Wikipedia nennt, aber nicht mehr die Enzyklopädie, welche wir gemeinsam aufgebaut haben, eben mit diesen Regeln. Es mögen hier zwar einige wissenschaftlich vorbelastete Mitstreiter andere Ambitionen haben, wir erfinden aber kein Wissen, sondern geben bestenfalls gut belegtes Wissen wieder. Der Streit um Primär- und Sekundärquellen ist nicht absurd, sondern wurde dem Projekt von den "Wissenschaftlern" aufgezwungen, welche heute so dagegen vorgehen. Angaben aus Sportlerbiografien von Websites oder Angaben zu Unternehmen von den selbst (Bundesanzeiger) sind in vielen Fachgebieten schon seit Jahren gang und gäbe. Da müssen die Regeln nur der Realität angepasst werden, und nicht neue utopische Ziele formuliert, mit denen Wenige die anderen Vielen tyrannisieren können. Irgendwie hielten sich die Experten hier für besonders schlau, und "uns" andere für besonders doof, wenn wir solche Fantasiebegriffe in den letzten Jahren mit Bedeutungen belegt haben, die sie vieleicht im Elfenbeinturm nicht haben. Fällt niemanden auf, daß "Original Research" Englisch ist, und darum in der deutschsprachigen Wikipedia geradezu einlädt, interpretiert zu werden. Schreibt Deutsch, verwendet Deutsche Quellen bzw. belege, und verwendet übliche Namen wie Originalbeleg, Kopie, Abschrift, Zitat, die Jedermann versteht. Dann klappts auch mit der projektinternen Kommunikation besser. Mir vertrauen hier leute nichtmal, wenn ich was über die Wurstherstellung 1920 schreibe, wie es mir meine Oma erzählt hat, die Fleischerin war. Und dann soll ich Leuten vertrauen, die mir was über Asteroiden, Krankheitserreger oder trizyklische Kohlenwasserstoffe erzählen wollen? Das sind 2 Wünsche, welche sich einander ausschließen. Für Vertrauen muß man die Autoren kennen, und damit meine ich kein Bier/Wein an einem Wikistammtisch. Dazu gehört aber die Offenlegung unserer Identitäten, was mancher will, oder schon tut, aber eben auch nicht zu den Projektgrundsätzen gehört. Wir haben eine Unmenge an Regeln, die man je nach Erfahrung für gut oder schlecht hält. Nun eine einzelne Grundregel zu verändern, aber auf der Einhaltung der anderen zu bestehen, welche man für sinnvoll erachtet beisst sich. Wir sind mittlerweile reformunfähig, und verändern uns nur noch in kleinen Schritten, wer den großen Wurf will muß leider ein eigenes neues Projekt beginnen. Wir zerfasern schon jetzt in unzählige Einzelprojekte, welche sich intern neue Regeln geben. Um das Ganze aber zu schützen braucht es Regeln wie diese, welche eben als Begrenzung der Individualität eingesetzt werden. Das mag in Einzelfällen unfair sein oder wirken, funktioniert aber bei der Masse sehr gut. Im Übrigen gibt es sehr wohl Bereiche, wo man direkt Original Research betreibt, und Theoriefindung beschränkt - unsere Filmbeschreibungen beruhen zum Großteil auf dem Ansehen und der Wiedergabe. Durch die Schwarmintelligenz werden Interpretationen aber weitestgehend eingedämmt. Ich verstehe das hier so, daß in Zukunft das Vertrauen dazu führen soll, die Interpretation des Erst/Hauptautors zu akzeptieren, wo liegt da der Mehrwert gegenüber der aktuellen Lösung?Oliver S.Y. (Diskussion) 00:46, 21. Sep. 2015 (CEST)

mh - schwierig, hier reinzukommen, da ich eigentlich auf Micha antworten wollte - ich versuchs mal mit einem deutlich Einschub zur Seite ... @Micha - die Darstellung des Vortrags von Tolanor ist ok, aber was du IMHO übersiehst (zumindest nicht darstellst), ist, dass die Thesen keineswegs auf allgemeine Zustimmung gestoßen sind, dass es im Gegenteil eine kontroverse Diskussion dazu gab, teilweise ein ziemliches Durcheinander. Ist ja auch ok (die Diskussion dort in Dresden), aber dort wurde keineswegs erschöpfend diskutiert, sondern allenfalls wurden Dinge angerissen; ich zB bin der Meinung, dass diese Richtlinie zunächst mal ihre Funktion erfüllt (nämlich dabei zu bleiben, dass Wikipedia in der Regel Tertiärliteratur sein und bleiben sollte, Ausnahmen - etwa wenn es um reine Sachfakten (Bsp. Lebensdaten, Bsp. Ergebnisse von Sportereignissen) geht, die keiner Interpretation bedürfen - bestätigen die Regel). Aus meiner Sicht liegt das Problem nicht in der Richtlinie selbst, sondern im Umgang damit, der möglicherweise (Tolanor zeigte ein paar Beispiele) mitunter übertrieben ist ("zu radikal"). Das ist kein Problem der Richtlinie, sondern eins der User, die sie falsch anwenden. --Rax post 01:41, 21. Sep. 2015 (CEST)

@Rax: Ich habe vergessen zu erwähnen, dass es Thesen waren. Natürlich sind wir in dieser kurzen Zeit zu keinem Ergebnis gekommen. Ich hab das nun hingeschrieben. --Micha 08:21, 21. Sep. 2015 (CEST)

Damit keine Missverständnisse entstehen

Um ein wenig Licht ins Dunkel zu bringen: Michas Punkte sind im wesentlichen eine Zusammenfassung einiger in der Diskussion aufgekommener, teilweise auch von mir eingebrachter Punkte. (Das mit dem Vertrauen ist etwas missverständlich formuliert; bei Bedarf kann ich das noch einmal etwas ausführlicher erläutern, ich denke aber nicht, dass es für diese Debatte wirklich wesentlich ist.) Das Panel sah so aus, dass ich zuerst einen meinungsstarken Impulsvortrag gehalten habe, darauf folgte dann eine Diskussion. Da sich am Ende eine relativ große Übereinstimmung unter den Anwesenden darüber ergab, dass die Richtlinie derzeit etwas zu strikt formuliert zu sein scheint, haben wir dann beschlossen, eine Änderung hier zur Diskussion zu stellen.

Diese Diskussion sollte m. E. auf Grundlage eines basalen Konsenses stattfinden, der, wie mir scheint, in der Tat existiert:

• 1. Die Richtlinie sollte erhalten werden, da sie nützlich ist (wie Phi oben richtig schreibt), wenn man es mit Ufologen etc. zu tun hat. Hierfür muss sie weiterhin eingesetzt werden können.
• 2. Die Richtlinie sollte aber andererseits keine Missverständnisse darüber aufkommen lassen, dass a) auch die sachliche Richtigkeit von Informationen ein wichtiges Kriterium beim Artikelschreiben ist und b) Wikipedia-Autoren notwendig bestimmte intellektuelle Eigenleistungen erbringen müssen, die man nicht völlig umgehen kann (Auswahl von Belegen; lesen, verstehen und somit auch durchaus interpretieren dieser Belege) - man könnte auch sagen, die Richtlinie sollte nicht mit Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel in Konflikt geraten.

Wenn wir uns auf diese Rahmenbedingungen einigen können, wäre schon einmal viel gewonnen. Aus meiner Sicht funktioniert die Richtlinie momentan zwar gut im Hinblick auf 1., führt aber beständig und immer wieder zu Missverständnissen, Streit und Problemen, wenn man sich 2. zuwendet. Eine Umformulierung sollte darauf hinauslaufen, dass sie nicht ihre Zähne verliert, wenn wir es mit wirren Privattheorien zu tun haben, gleichzeitig aber nicht mehr so viele Missverständnisse bei der normalen Wikipedia-Arbeit produziert. Was meint ihr? --Tolanor 01:24, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ein hehres Ziel, nur frage ich mich wirklich, welche Hintergedanken da reinspielen. Ich kann auf die "intelektuellen Eigenleistungen" von vielen Benutzern hier verzichten, und die Leser auch, da sie mit Bezeichnungen wie POV-Krieger und MoM trefflich beschrieben werden. Mich stören Deine Begriffe, welche hier nicht wirklich zur Lösung beitragen. Es geht nicht um "wirre Privattheorien". Aktuell habe ich mit dem schönen Thema Lupineneinweiß zu tun, dort wird ein durchaus seriöser Anbauberater als Hauptquelle verwendet, um dann übertriebene Thesen zu betreiben. Mögen wie die Ufologen und Esoteriker auch überwiegend ablehnen, bei Fragen wie Homööopathie, alternative wissenschaftliche Theorien oder ganz schlimm, die Verallgemeinerung von Kleinststudien bekommst Du damit nicht in den Griff. Eigentlich sollte man ehrlich sein, und eine neue Richtlinie verfassen, und per MB zur Wahl stellen, und nicht die alten Fehler solange ausdiskutieren, bis wieder mal ein Wikikonsens entsteht, der niemanden so richtig glückglich macht. Wikilawing ist basiert nicht auf Mißverständnissen, sondern meist auf gut begründete unterschiedliche Standpunkte.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:26, 21. Sep. 2015 (CEST)

Der Grund dazu sind einige Konflikte mit teilweise hanebüchene Auswüchse. Beispielsweise wenn eine Zusammenfassung eines belletristischen Buches bereits TF sein soll und sich dadurch EW entfachen. Oder wenn eben sogar Fehler verteidigt werden, obwohl die Primärquelle den Fehler offenlegt. - Meine persönliche Erfahrung zeigt, dass man mit Archivmaterial Biografien schreiben kann. Die Interpretation in solche Fakten sind nicht sehr abwegig, wenn es darum geht herauszufinden, wer wann und wo gelebt hat und was seine Ausbildung und Beruf war. - Was Phi erwähnt fällt unter These Punkt 4). Ufologie, Verschwörungstheorien und solche Sachen wollen wir hier nicht. Lässt es sich aber schärfer definieren, dass dies sicher verhindert wird, aber die ansonsten unkritische Arbeit mit Primärquellen (bsp. simple Bio mit Archivmaterialien) nicht stört? --Micha 08:42, 21. Sep. 2015 (CEST)

Es wird hier in "TF" Vieles diskutiert, was eigentlich in WP:Q gehört, beispielsweise die Verwendung von Literatur (Primärliteratur, Sekundärliteratur, etablierte Literatur). Das hat mit "originärer Forschung" recht wenig zu tun. Ich selbst verwende gerne die neuesten Auflagen von wissenschaftlichen Handbüchern. Das führt immer wieder zu Reverts und Vorwürfen der "Theoriefindung" weil diese Literatur noch nicht "etabliert" ist. Gegen die Buchstaben dieser Regelung kann ich nichts machen, ich bin zum "Forscher" geworden, weil ich gesagt habe, dass die neue Auflage besser ist als die alte.

Weitere Fälle von "Theoriefindung", die bei der WikiCon diskutiert wurden: "Primärliteratur" darf derzeit nicht als Beleg verwendet werden, um Fehler in der Sekundärliteratur aufzuzeigen; Fotos dürfen nicht als Beleg verwendet werden, es zählen nur die schriftlichen Informationen, auch wenn sie falsch oder missverständlich formuliert sind (ich rede jetzt nicht von gefälschten oder unscharfen UFO-Bildern, Oliver S. Y., aber es gibt ja auch viele, die wir sogar zur Artikelillustration verwenden); Tonbandaufzeichnung - telefonisch erfragte Geburts- und andere Daten dürfen nicht zitiert werden, gar kein Beleg oder falsches Geburtsdatum ist derzeit bei Geburtsdaten "besser"); Nutzung von Archiven, Originalurkunden usw. - nicht erlaubt. Ich bin dafür, ein Repositorium für die Scans solcher als Beleg wichtiger Dokumente zu schaffen und Archive zuzulassen.

Wikilawyering beruht meiner Meinung nach auf der buchstabengemäßen Auslegung von "TF", die den Sinn der Regelung außer Acht lässt und falsche Informationen in vielen Fällen unterstützt. --Regiomontanus (Diskussion) 09:35, 21. Sep. 2015 (CEST)

Also bei EuT habe ich sehr wenig mit dem geschilderten Problem zu tun, wenn es um Lebensmittel geht, darum dort eine neutrale Sichtweise angebracht. Aber auch bei Artikeln der Lebensmittelwirtschaft sehe ich kein Problem mit dem Fachbereich Wirtschaft, sondern eher einzelnen Benutzern, welche andere mit ihrer Regelauslegung zu tyrannisieren versuchen, aber damit meistens scheitern. Eines der Grundprobleme ist hier der Zwang, in solchen fiktiven Kategorien wie Primär, Sekundär und Tertiärquellen zu denken, welche für einen Großteil der Themenbereiche völlig unerheblich sind. Das hier ist eindeutig ein Problem der wissenschaftlichen Fachbereiche mit ihren Artikeln! In der gesamten Diskussion vermisse ich diese selbstkritische Klarstellung. Nehmt bitte Sport, Kultur und Gesellschaft heraus, wenn es auch um Chemie, Biologie und Physik geht. WP:Q enthält bereits diese Zweiteilung, warum übertragt ihr dies nicht hierauf. Es ist doch ganz simpel: "Bei der Verwendung wissenschaftlicher Publikationen ist grundsätzlich auf Primärquellen zu verzichten, außer sie enthalten allgemeine Angaben zu Themen." Für nichtwissenschaftliche Quellen gilt heute schon der "solide Recherchehintergrund" als Grundvoraussetzung, was ich Biografien und Jahresberichten von Unternehmen genauso zuspreche wie den Originaltexten von Gesetzen und Verordnungen, welche auch der wissenschaftliche Fachbereich Jura als Primärquelle verwendet, und nicht die Abschrift durch einen Dozenten. Was mir bei der täglichen Arbeit eher aufstößt ist die Bereitschaft der "wissenschaftlich eingestellten Mitarbeiter" Dissertationen von Studenten als "wissenschaftliche Publikation" anzuerkennen, und die Thesen und Zusammenfassungen dieser Studenten hier für zuverlässige Sekundär/Teritätliteratur zu halten, obwohl für sie wohl der Namen Quartärliteratur erfunden werden müsste. Solange solche Fehlentwicklungen für selbstverständlich erachtet werden, ist eine Reform der Richtlinien unmöglich. Da sie dann keine Reform ist, sondern nur die Veränderung für eine bestimmte Sichtweise. Du bist selbst Admin Regio, auch wenn hier diverse Übertreibungen wie "buchstabengemäße Auslegung" zur Diskreditierung anderer Meinungen verwendet wird, ich hab gerade die Diskussion, wo jemand unbedingt ein zehntes Werk in die Literaturliste quetschen will. Die Einhaltung von lediglich 7 Worten wäre hilfreich - "für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind", es werden aber regelmäßig Diskussionen über andere Merkmale geführt, und es erfolgt die Forderung nach der Beweisumkehr, daß man begründen muß, warum etwas nicht in der Wikipedia stehen soll. Und da stehe ich dann wirklich für wortgetreuen Wikilawismus, es zählt der Sinn und Wortlaut, welcher uns das letzte Jahrzehnt über zu dem gemacht hat, was wir sind. Im Bewußtsein, eine Schrottquote von ca.3% damit zu akzeptieren. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:45, 21. Sep. 2015 (CEST)

Lieber Oliver S.Y., du selbst umschiffst das Problem ganz elegant, indem du z. B. im Artikel Salamander (Küchengerät) nur einen Weblink auf die Fotos in Commons einbaust und dich ansonsten auf den "soliden Recherchehintergrund" berufst (was ist das genau und woran erkennt man ihn?). Einiges von dem, was du oben schreibst, wurde auch auf der WikiCon besprochen und mit "Vertrauen" ist teilweise dieser "Recherchehintergrund" ohne jedes Wort belegen zu müssen, gemeint. Also: Zulassung von Fotos als Beleg wie bei deinem Salamander-Foto (es reicht meiner Ansicht allerdings allein nicht ganz aus), spezielle Museen oder Archive haben Unterlagen (wahrscheinlich auch über die Entwicklung des Salamanders), aber man darf sie nicht als Beleg heranziehen. Sie müssten zuerst in einem Buch veröffentlicht worden sein, sonst ist es "OR". Viel besser wäre es doch, im Archiv ein paar Unterlagen zu kopieren als zu sagen, "für dieses Themengebiet brauche ich keine Belege". MfG --Regiomontanus (Diskussion) 17:30, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ja, um den Salamander drücke ich mich seit Jahren herum. Die Aktion da scheucht da mich ungewollt hoch. Ist ja nicht so, daß ich nichts mache. Habe hier die Küchenbibel samt Eintrag, aber der besteht aus den Worten: "Küchengerät zum schnell Überbacken bzw. Bräunen von Speisen". Früher hatten wir mal eine Zeit, da wäre das als Stub völlig ausreichend gewesen, belegt, und abgehakt. Heute erwarten viele Benutzer (nicht unbedingt Leser) aber Blabla und Wischiwaschi, und da sehe ich meine Aufgabe eher im Verhindern von Schlimmeren, wenn etwas meiner Erfahrung nach nicht falsch ist. Genügt keiner Richtlinie, ich weiß, aber für mich ist das eben "etabliertes" Wissen, da ich damit aufgewachsen bin und dann auch noch gelernt habe. Soll ich meine Ausbildung (Küchentheorie immerhin ne 1) für unwesentlich erklären, weil kein Ingeneur oder Ernährungswissenschaftler auf die Idee kam, die Grundsätze eines Wassereimers, Gaskochers oder eben Salamanders zu beschreiben? Bzw. ich komme nicht an entsprechendes Material. Das mag es zwar in Bibliotheken geben, aber warum Perlen vor die Säue werfen. Ob man hier eine gefakte Quelle angibt, oder stundenlang sich in Recherchen selbst bestätigt, bei solchen Fragen für mich unerheblich. Denn ich halte Angaben von aktuellen Herstellern auf Websites wirklich bei solchen Grundprinzipien der Funktionsweise für ausreichend. Aber wehe, dort ist ein Verkaufsangebot oder ein bissl Werbung, schon wird es entfernt, und ich bekomme die nächste Auszeichnung, für welchen Wirtschaftszweig ich vermeintlich tätig bin.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:43, 21. Sep. 2015 (CEST)

Es gibt da einige Dinnge, bei der origiäre Forschung durchaus ok ist. Beispielsweise haben in der Schweiz viele öffentliche Archive nun mal Unterlagen zu Personen. Ob jemand nun eine Tischlerlehre gemacht hat und wann und wo, ebenso mit wem er verheiratet war und wieviele Kinder er hatte, etc. sind beispielsweise biografische Daten, die man von solchen Archiven kriegt. Ist alles wenig verfänglich, da es nicht viel Interpretationsspielraum gibt. Solche Quellen schlichtweg abzulehnen, ist schlicht unsinnig. Warum erst warten, bis jemand diese in einem Buch am besten mit eigenen Worten (und evtl. fehlerhaft) veröffentlicht hat? Sie entsprechen zu grössten Teilen auch den Anforderungen von WP:Q. Also bsp. in punkto "Nachprüfbarkeit". Ebenso sind sie unstrittig, da die Quelle nämlich der Staat ist und nicht irgendwas sonst. - Das hat eben nichts mit "Theoriefindung" zu tun, denn da wird keine Theorie erfunden, sondern nur die Eckdaten einer Biografie nachgezeichnet. Ebenso handelt es sich um originäre Forschung anhand Archivmaterialen, da es vorher zu einer Person keinen Biografen gibt, der dies nachgezeichnet hat. Die Person ist aber relevant. - Die Regularien schliessen hier aber genau sowas aus, obwohl das durchaus oder auch vor allem auch lexikalische Arbeit ist. Das ist beispielsweise auch beim Historischen Lexikon der Schweiz so. Da kommt niemand auf die Idee, originäre Forschung zu verbieten. Im Gegenteil erwartet man dies von den Experten.

Wenn dieser Regelung Ufotheorien oder andere Pseudowissenschaften verhindern will, dann finde ich da gut. Allerdings benennt es die Benutzung von Quellenarten und schliesst damit Dinge aus, die per WP:Q zulässig wären. Man muss das anders angehen, bzw. gegen Pseudowissenschft vorzugehen: Es sieht aus wie ein Hase, es läuft wie ein Hase, also ist es ein Hase. Daraus schliesst man also den Hasen, wenn hoppeln und zwei lange Ohren zusammenfinden. Damit schiesst der Jäger dann auf alles, was hoppelt und zwei Ohren hat und trifft da sehr genau die Hasen. - WP:TF geht aber so: Hase frisst Möhren, also verbieten wir Möhren, dann haben wir in Folge auch keine Hasen zu befürchten. Evtl. treffen wir damit auch alle Meerschweinchen und Mäuse, aber das ist egal, Hauptsache keine Hasen. - Die Frage ist also, wie lässt sich Pseudowissenschaft (Hase) charakterisieren ohne dass ihr Rückgriff auf Primärquellen (Möhren) als einziges Charakteristikum bleibt und damit evtl. ungerechtfertigt sinnvolle Anwendungen verhindert. Bsp. andere passendere Charakterisierung: Pseudowissenschaft (Hase) zieht eigene Schlüsse, die zu anderen Wissenschaften im klaren Widerspruch stehen (hoppeln) und selber in der wissenschaftlichen Debatte zu einer absoluten Minderheit gehören (lange Ohren). --Micha 12:46, 22. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe ein viel schöneres Beispiel als das Hasenbeispiel. Auf meiner Website plädiere ich dafür, immer streng zwischen Nierenkrankheit und Niereninsuffizienz zu unterscheiden. Ich begründe das damit, dass es Nierenkrankheiten ohne Niereninsuffizienz und Niereninsuffizienzen ohne Nierenkrankheit gibt. Jede Herzinsuffizienz führt auch bei Nierengesunden automatisch immer zur Niereninsuffizienz. Zur Analogie ziehe ich Klärwerke heran. Wenn es im Sommer nicht regnet, wird weniger Abwasser geklärt als bei Regenwetter. Keiner glaubt im Sommer an eine Fehlfunktion des Klärwerkes. Aber Wikipedia kann das nicht akzeptieren. Man wirft mir originäre Forschung vor. Wikipedia begründet das Falsche mit Zitaten aus dubiosen Lehrbüchern. Als Beispiel nenne ich die Chronische Nierenerkrankung der Katze. Hier werden beide Entitäten in einen Topf geworfen. Der Hauptschreiber Uwe Gille bestätigt die Richtigkeit meiner Argumentation, will es aber wegen der Wikipedia-Regeln nicht korrigieren. Er fordert sogar ein eigenes Stichwort für eine Nierenkrankheit, die es nicht gibt (tubulointerstitielle Nephritis), nur damit der Widerspruch nicht zu groß wird. Wie kann man Wikipedia davon überzeugen, dass ich keine Theoriefindung betreibe, sondern nur Selbstverständliches fordere? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:59, 22. Sep. 2015 (CEST)

Wenn es aussieht wie ein Hase und läuft wie ein Hase, kann es genausogut ein Karnickel sein. So einfach ist das also nicht.

Und wenn keine einzige seriöse Quelle die Tischlerlehre von Irgendwem, die Geburtsdaten seineer Eltern, seine Schulnoten und die Bewährung in der Rekrutenenschule erwähnt, ist das meines Erachtens ein Indiz dafür, dass diese Angaben eben irrelevant sind und nicht in eine Enzyklopädie gehören. Nicht alles, was man in einem Archiv recherchieren kann, muss auch hier ausgebreitet werden.

Ich plädiere aus diesen beiden Gründen dafür, das Verbot originärer Forschung weiterhin streng zu handhaben. --Φ (Diskussion) 15:41, 22. Sep. 2015 (CEST)

"Wenn es aussieht wie ein Hase und läuft wie ein Hase, kann es genausogut ein Karnickel sein. So einfach ist das also nicht." - Genau, es kann nämlich auch versehentlich ein Karnickel sein. Aber jetzt werden gleich alle Möhrenfresser ausgeschlossen. Das heisst, du plädierst für eine noch strengere Lösung (alle Möhrenfresser weg) nur weil die eine evtl. zu streng (=evtl. auch Karnickel) ist? Das ist nicht logisch, sorry. --Micha 17:48, 22. Sep. 2015 (CEST)

Setzen, Sechs! Es geht bei dieser RL nicht um das Erfinden, egal wie oft du diesen Strohmann noch durchschüttelst. Als käme jemand auf die irrsinnige Idee, allein für "Denk dir nichts aus!" einen Regelsatz verfassen zu müssen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:18, 22. Sep. 2015 (CEST)

Da liegt der Finger ja beinahe richtig in der Wunde: "Denk dir nichts aus!" wäre auch bereits besser als "Keine Theoriefindung", was begrifflich kein Außenstehender verstehen kann. Was Archivquellen betrifft, verwies das bisherige Abwehrargument auf die erschwerte Überprüfbarkeit für Zweifler, weil sie zur Prüfung i. d. R. anreisen müssten. Da tut sich aber wohl einiges; wenn demnächst die Archiv-Digitalisate ins Netz kommen, wird das Problem behoben sein. Über die Zulässigkeit von Quellenzitaten als solchen besteht ja hoffentlich ohnehin kein Gegensatz mehr. -- Barnos (Post) 17:43, 22. Sep. 2015 (CEST)

Nein, es wäre Dummfug, weil es darum eben nicht geht, sondern um das vielgehasste Originäritätsverbot.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:22, 22. Sep. 2015 (CEST)

Ps. ich werf da mal einen eigenen Artikel in den Ring: Gaby Jouval. Dieser ist zu 95% originäre Forschung. Wo liegt bei diesem Artikel also nun das Problem? --Micha 17:53, 22. Sep. 2015 (CEST)

Wikipedia betätigt sich als investigatives Medium.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:22, 22. Sep. 2015 (CEST)

Weiteres Beispiel: Volksabstimmung (Schweiz) von Martin E. Walder bearbeitet basiert ebenfalls praktisch nur auf Primärquellen. Problem? --Micha 17:56, 22. Sep. 2015 (CEST)

@ Micha: Anscheinend habe ich dein Hasen- (bzw. klassischerweise: Enten-) Argument falsch verstanden. Ich dachte, du meinst, dass wenn es hoppelt wie ein Hase, kein Sekundärbeleg nötig wäre. Du hast aber anscheinend von was ganz anderem geschrieben, excuse-moi.

Artikel wie dieser oder dieser werfen mE Relevanzprobleme auf. Es ist meines Erachtens nicht gut, wenn die Wikipedia weltweit die einzige Veröffentlichung ist, in der all diese Detailinformationen zu finden sind. Sekundärquellen sind nach WP:Q immer auch ein Indikator für Relevanz: Wenn jene fehlen, gebricht es auch an dieser. MfG, --Φ (Diskussion) 18:08, 22. Sep. 2015 (CEST)

Da gibt es kein Relevanzproblem. Die Frau war zu ihrer Zeit sehr bekannt und gehörte quasi zum Jetset. Sie ist einiges relevanter, als was heute medial angespült wird. Sie ging einfach heute vergessen und da sie keinen Biograf hat, gibt es nichts sekundär biografisches über sie, was ihr Leben auch nachzeichnet. Wenn man sich da befasst, kommt man sofort mit Primärquellen in Kontakt. Hier nun zu warten, bis jemand eine Biografie veröffentlicht, ist eben der wikipedianische Unsinn. Die Frau ist relevant, also kann man auch einen Artikel anlegen. Alles was im Artikel steht basiert auf nachprüfbaren Quellen. --Micha 18:20, 22. Sep. 2015 (CEST) Ps. und darum: Macht doch bitte nicht aus einem Artikel ein Problem, das keines ist, nur um diese Richtlinie zu bestätigen. Ändert die Regel noch einfach dahingehend, dass sie auch (nur) trifft, was sie treffen soll.

(BK)Im Portal Recht gab es letztens eine Diskussion über jemanden der ausgehend von Gesetzestexten (also Primärliteratur) seinen POV in Artikel bringen wollte. Siehe hier und hier. Man kann(!) mit Primärliteratur Artikel schreiben, aber man sollte es nicht. --DWI (Diskussion) 18:25, 22. Sep. 2015 (CEST)

(BK) @ Micha, m.E. haben wir andere Vorstellungen von Begriffen.
Am Grundsatz: "Wikipedia soll nur überprüfbares Wissen aus zuverlässigen Quellen enthalten" möchte ich keinen Deut rütteln. Allerdings schließt das nicht im mindesten zuverlässige Primärquellen aus. Wenn in allgemein zugänglichen Archiven biographische Daten verfügbar sind, die in Sekundärliteratur fehlen, dann selbstverständlich! Original Research ist das für mich übrigens nicht. Ich sehe keinen Unterschied, ob man Fakten aus Primärquellen oder aus Sekundärquellen zusammenstellt.
Es gelte für mich zwei Einschränkungen: eigenen Interpretationen von Primärquellen gehen nicht (eigene Interpretationen von Sekundärquellen) genauso wenig. Und die Darstellung in Primärquellen ist keine relevanzbegründenden Rezeption.
@Phi, aber nein, der Schluss keine Sekundärquellen=keine Relevanz ist keineswegs zwingend. Rezeption ist *ein* Kriterium für Relevanz, wir haben darüberhinaus auch noch andere, die unabhängig von der Rezeption sind.
Ein denkmalgeschütztes Haus ist nach unseren RK relevant, auch wenn es dazu keine Sekundärquellen gibt. Als Nachweis für das Erfüllen der RK reicht die Primärquelle Denkmalliste aus. Davon kriegt man zwar keinen Artikel; aber für manche Objekte kriegt man aus der Primärquelle Denkmaldatenbank schon einiges raus.
Und, nochmal, nein, mit der Frage, ob OR hat das alles nichts zu tun.
Und für die Ufologen braucht man andere Wege: für ihre Thesen gibt es auch Sekundärquellen. --Global Fish (Diskussion) 18:26, 22. Sep. 2015 (CEST)

@Global Fish: Ich gehe da komplett mit dir einig. Nur steht da auch noch "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." Das wird aber wegen der Gleichsetzung mit OR als Verbot von Primärquellen interpretiert. Ich hatte schon mit einem französischen Kollegen eine Auseinandersetzung, denn für ihn war auch eine Erstbeschreibung eines Lebewesens eine Primärquelle, die nicht zulässig wäre. - Wir müssen die Begriffe dringend klären. Unter Primärquelle, Sekundärquelle, TF und OR versteht man im Wikiversium bisweilen ziemlich unterschiedliches. --Micha 18:36, 22. Sep. 2015 (CEST)

Yep, @Micha, ich denke wir sind im Kern der Sache ähnlicher Meinung. Nur das Problem ist, dass diese Seite auf ziemlich grauslige Weise die OR-Frage mit der Frage der Typisierung von Quellen vermischt.
wenn Regiomontanus hier fragt, warum das hier diskutiert wird, und nicht unter WP:Q, dann liegt das daran, weil es diese apodiktische Formulierung "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." dort in der scharfen Form nicht gibt. Bei allen den Hilfe/Richtlinienseiten war vor Jahren mal jemand mutig. Entstanden ist ein System von verschiedenen Texten, im Kern brauchbar, aber mit etlichen Fehlern und Widersprüchen. Die kriegt man heute kaum geändert, das ist wie in der Bibel.
Diese Seite ist unter all den Seiten eine der mit den größeren Problemen, genannt sei der zitierte Satz, genannt sei die Vermischung aus der Quellen und der OR-Frage, genannt sei die Begriffsbildung "Theoriefindung".
Es gibt wenig Seiten im WP-Raum, wo ich so dringenden Handlungsbedarf sehe wie bei der hier.--Global Fish (Diskussion) 21:12, 22. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke ein Problem dieser Seite ist es auch, dass hier viele sehr unterschiedliche Fälle allgmein abgehandelt werden sollen. Wenn ich bei eiener klar relevanten Person, zu der aber kaum Sekundärliteratur vorliegt, durch Archive herausfinde, dass das Geburtsdatum in der Lit falsch ist dann ist das die eine Sache. Eine ganz andere Sache ist es wenn ich als Wiki-Autor herausfinde dass das Geburtsdatum von Merkel, Obama oder Einstein falsch ist. Und wenn ich durch eigene Rechnungen einen Fehler in Einsteins Relativitäts-Theorien finde ist das nochmal ganz was anderes. Und was "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." angeht: Ja, das sollten sie. Es gibt vertrauenswürdige Primärliteratur, bspw. Gesetze, Verordnungen, geprüfte Jahresabschlüsse oder Patente. Aber wenn ich nun selbst in den Patentarchiven suche und herausfinde, das Watt gar nicht die Dampfmaschine erfunden hat, sondern jemand anderes? Dann sollte ich das auch durch Sekundärliteratur belegen können. --DWI (Diskussion) 21:32, 22. Sep. 2015 (CEST) Wen es interessiert: Der erste war Thomas Newcomen und das steht in jedem guten Buch über Technikgeschichte, ist aber kaum allgemein bekannt.

Zustimmung zum ersten Teil. Aber ich wüsste nicht, in welcher Primärliteratur stehen sollte, dass das Geburtsdatum von Merkel, Obama oder Einstein falsch wäre. Und wer der *erste* ist, der die Dampfmascheine erfunden hat, kann nur in Sekundärliteratur stehen. --Global Fish (Diskussion) 21:46, 22. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe an diesem Anlass auf der WikiCon nicht teilgenommen; schade, wäre sicher interessant gewesen. Punkt 6 sollte man m.E. differenziert sehen: The 141 hat durchaus recht mit dem Hinweis "Wikipedia und ihre Belegpflicht basiert doch auf dem Unvertrauen in seine Autoren", ein gewisses Mass an Vertrauen haben wir aber in der Praxis doch und könnten ohne solches auch kaum mehr arbeiten. Tatsächlich: Vom Grundsatz her trauen wir hier den Autoren absolut nicht; alles, was nicht auf nachprüfbare Art und Weise belegt werden kann, kann ja letztlich rausgeschmissen werden. Systematisch überprüft werden Einzelnachweise und ihre Inhalte aber nicht. Ich habe schon bei diversen kandidierenden Artikeln für "exzellent" oder "lesenswert" gestimmt, ohne mir die von deren Autor verwendete Literatur besorgt und im Einzelnen nachgeprüft zu haben, ob das dort wirklich alles so steht. Oder um einen meiner eigenen Artikel als Beispiel zu nennen: Theodor Scherer-Boccard basiert zu einem guten Teil auf gedruckter Literatur. Ich habe ihn durch ein Review und KALP geschickt, er ist jetzt "lesenswert" - aber ich glaube nicht, dass in all der Zeit irgendjemand der Beteiligten ausser mir die biographischen Werke von Mayer und Letter wirklich gelesen hat. Ich hätte wohl über weite Strecken irgendwas erfinden können und niemand hätte es gemerkt. Da spielt dann ein gewisses grundsätzliches Vertrauen in die Autoren doch eine Rolle. Gestumblindi 22:07, 22. Sep. 2015 (CEST)

Vom Vorteil der Präzision

Der springende Punkt des TF-Problemkomplexes zeichnet sich mit Hilfe der obigen Diskussion immer deutlicher ab: unpräzise, in der Sache verfehlte Begrifflichkeit, die nach Art der Schrotflinte in weiter Streuung nach individuellem Belieben auf allerhand Verschiedenes gerichtet werden kann und gerichtet wird. Für einige ist sie dadurch über die Jahre zu einem ubiquitär einsetzbaren Blockade-Instrument mit Signalwirkung geworden: KTF? Alles unklar – aber: rien ne va plus!

Das Wikipedianer-Establishment hat sich darauf eingestellt und eher schlecht als recht damit leben gelernt. Der Schrotflintenabschreckungseffekt dürfte sich vor allem bei denen zeigen, die als halbwegs reflektierte Neuankömmlinge mit ihren Beiträgen so abgefertigt werden. Auch das ein Grund, warum die Werkstatt immer weniger brummt...

Dabei ist es ganz einfach, den sinnvollen Kern zu benennen:
Keine originäre Forschung und Theoriebildung – Wikipedia begnügt sich mit der Darstellung bekannten und publizierten Wissens.
Und danach müsste man sich nur noch darauf verständigen, dass diese Richtlinie nicht dazu dienen soll, Wikipedia-Autoren individuell zu gängeln und ihnen jede Menge Steine in den Weg zu legen.
-- Barnos (Post) 08:00, 23. Sep. 2015 (CEST)

Originäre Forschung macht aber auch in der lexikalischen Arbeit manchmal durchaus Sinn. Das machen andere Lexika genauso. Das Problem besteht nicht in der originären Forschung per se, sondern was daraus gemacht wird bzw. was sie bezweckt. Fördere ich in einen Archiv Fakten zu Tage, die nachprüfbar sind und schreibe ich diese ohne viel Eigeninterpretation in einen wenig theorielastigen Artikel, dann ist das was anderes, als wenn ich selbst eine Experimentreihe durchführe und aus den Schlüssen daraus eine theoretische Arbeit schreibe, die womöglich noch im Widerspruch der bisherigen Wissenschaft steht. Beides kann man als originäre Forschung bezeichnen. Das eine ist ok, da es ebenso lexikalisches Wissen erzeugt und das andere ist es definitiv nicht. Das erste ist eben genauso Quellenarbeit für klar lexalische Themen und unterscheidet sich nicht wesentlich von der Arbeit mit Sekundärquellen. Das zweite ist eben problematisch, da damit völlig neues erzeugt werden soll. Deshalb: Auch da müssen wir präzisieren. --Micha 09:07, 23. Sep. 2015 (CEST) Ps. man hört manchmal das Argument, man müsse eine Erkenntnis anderswertig publizieren, damit sie hier Verwendung finden könne. Was macht dies nun besser? Dadurch wird kein "etabliertes Wissen" erzeugt. Dies wird erst durch einen wissenschaftlicheb Diskurs erzeugt. Das bedeutet, ich kann nicht nur einfach auf publizierte Texte zurückgreifen, sondern ich muss ihre wissenschaftliche Relevanz verstehen. Ist es aktuell? Ist es bereits widerlegt? Wird widersprochen? Bei einigen Dingen, gibt es diese Auseinandersetzung nicht. Ob jemand nun eine Schule in Berlin besucht hat, ist entweder korrekt oder inkorrekt. Das ist dann bereits "etabliertes Wissen", wenn es eine Primärquelle (Archivdokument) zu Tage förderte.

Also eher so, einfach mal skizziert: "Keine zur allgmein anerkannten Wissenschaft stehen widersprüchliche Thesen. Keine eigenen Thesen, Vermutungen, Spekulationen, eigene Erkenntnissysteme. Wenig Eigeninterpretationen in Fakten, sondern möglichst nahe am Kern der Aussage einer wissenschaftlich anerkannten Quelle." --Micha 09:25, 23. Sep. 2015 (CEST)

Wikipedia ist ein anonymes Projekt, da ist OR einfach nicht pragmatisch. Wenn du wie andere Lexika OR betreiben willst, dann geh zu diesen anderen Lexika, die sich solche Allüren durch eine geschlossene Redaktion und Arbeitsverträge leisten können!--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:53, 23. Sep. 2015 (CEST)

Deine Antwort ist leider nicht im geringsten hilfreich. 1. "Wikipedia ist ein anonymes Projekt". Es ist völlig unerheblich ob Personen anonym sind oder nicht. Inhalte die quellenbasiert sind, sind entweder korrekt oder nicht. Es geht um Inhalte und nicht um die Anonymität oder die Bekanntheit der Autoren. 2. "dann geh zu diesen anderen Lexika". Das ist ein Ad-hominen-Argument: "Passt es dir nicht, dann geh doch". Hier geht es aber nun um die sachliche Auseinandersetzung, um die Anwendbarkeit einer Richtlinie und nicht darum, wie sich die Leute dazu stellen. 3. "OR betreiben" Ja, genau darum geht es dann. Was ist OR? Es bringt nichts, mit Dingen zu argumentieren, die nur impliziert definiert sind. Was ist OR und was ist es nicht, ist ja genau die Frage, um das es hier ja geht. --Micha 16:29, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ha! Dafür, dass nicht klar ist, was OR sein solle, hast du schon ziemlich viel dafür argumentiert, also bitte keine Nebelkerzen! – Doch, es ist extrem erheblich, wenn man nicht weiß, wer denn da OR betreibt, mit dem Stichwort "(kein) Vertrauen" sollte sich dir der Kreis hoffentlich erschließen. Und das ist auch der springende Punkt im Vergleich zu anderen Lexika, weil jene eben ihrer Autoren habhaft werden und sie zur Verantwortung ziehen können bzw. es durch Selektion ihrer Autorenschaft erst gar nicht zu solchen Qualitätseinbußen kommen lassen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:46, 23. Sep. 2015 (CEST)

Wie oben bereits angehmahnt, wenn Ihr solche Formulierungen für Fachbereiche wünscht, dann benennt diese einzeln, ansonsten haben wir unsere Nervensägen, welche dies auch für Sport, Kultur und Politik fordern. Teilweise wird dort tagesaktuell gearbeitet. Wenn ich lese, daß die Untersuchtung von archäologischen Ausgrabungen bis zu 15 Jahre bis zur Erstveröffentlichung gehen können, reden wir hier einfach von verschiedenen Bedeutungsebenen. Und ich wage die These, daß die betroffenen Artikel nicht die Mehrheit der 1,9 Mil. Artikel umfasst, weshalb eine Richtlinie auch präziser als heute darauf abgestimmt sein muss, wenn man erneuten Mißbrauch vermeiden will.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:11, 23. Sep. 2015 (CEST)

Diese Formulierung widerspricht ja nun nicht der tagesaktuellen Arbeit. Sie wird ihr eigentlich eher gerecht. Es spricht eben neu von "wissenschaftlich anerkannten Quelle" und nicht mehr von "Sekundärquelle" oder "originärer Forschung" per se. Mit "wissenschaftlich anerkannt" wird ausgesagt, dass es sich um eine Quelle handeln muss, die im jeweiligen Fachbereich auch als eine Quelle akzeptiert ist. Bei der Kultur ist das evtl. das Feuilleton einer Zeitung. Beim Sport je nachdem die entsprechenden Sportdatenbanken oder Websites. Bei Politik die Tageszeitungen. Es unterscheidet so nicht mehr zwischen der Art der Quelle, ob sie nun primär oder sekundär ist, sondern ob sie überhaupt zulässig ist. Zweitens definiert sie den Umgang damit. Wieviel Eigenerkenntnisse darf ich da überhaupt niederschreiben. Wie sehr darf ich mich wissenschaftlich in Neuland begeben. Das sollte man eben möglichst nicht. Reine Fakten sind kein Neuland. Entweder hat Roger Federer ein Grand-Slam-Turnier gewonnen oder er hat es nicht. Es ist unabhängig davon, ob das nun auf dem Onlineportal der Tages-Zeitung veröffentlicht wurde, oder ob ich das (bei einem sehr viel früheren Tennisspieler) in einem Archivdokument entdeckte. --Micha 10:22, 23. Sep. 2015 (CEST)

Für mich öffnet man da nur ein anderes Tor für solche Probleme. Für mich ist es auch nicht verständlich, warum wir etwas völlig anderes brauchen. Offenbar geht es um Probleme über die Anwendung von KTF auf Quellen des 1.Absatzes von WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Dann schreibt doch einfach "Bei der Verwendung von wissenschaftlichen Publikationen gilt ...." und mein Befürchtung ist aus der Welt. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:35, 23. Sep. 2015 (CEST)

Man muss prüfen, ob das nicht wieder zu vieles ausschliesst, was eigentlich ok wäre. Allerdings ist interessant, wie man sich hier gleich den bereits definierten Quellenanforderungen (WP:Q) annähert. - Eigentlich steht vieles bereits in "WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?" drin. Allerdings ist auch dort vieles nicht gut dargelegt. Bsp. der zweite Abschnitt ist ungenügend. Es steht nämlich nichts von Primärquelle. Es steht zuerst nur, dass auch nicht-wissenschaftliche Quellen Verwendung finden können. Nun sind Primärquellen auch wissenschaftliche Quellen. Dann aber wird wieder von Sekundärquellen gesprochen, denen man den Vorzug geben soll. Was ist mit Primärquellen? Auch dort wird eine Unterscheidung der Quellenarten (primär, sekundär) gemacht, die schlicht unnötig ist. --Micha 10:47, 23. Sep. 2015 (CEST)

Siehst Du, und aus der Sicht von "Essen und Trinken" ist der zweite Abschnitt gerade noch das, was man bei toleranter Auslegung akzeptieren kann und will. Wir hatten da bereits eine massive Verschärfung, und da etliche Benutzer nicht in der Lage oder Willens sind, Richtlinien insgesamt zu lesen und zu verstehen, sollte man sehr vorsichtig sein, etwas als "ungenügend" zu betrachten, es könnte nämlich auch anders kommen, allein wenn die Praxis in der RL umgesetzt wird, und nicht neue schärfere Thesen, welche als "Präsizierung" bezeichnet werden, aber eher für Amputationen sorgen werden. Das mit den Primär/Sekunddärquellen wurde wie gesagt von Außen aufgezwungen. Was für mich die wichtigste Passage dort ist, "die als solide recherchiert gelten können". Das schließt eigentlich eindeutig die hier kritisierten Eigenveröffentlichungen aus, aber lassen Platz für Recherchen. Beispiel Udo Pollmer, als Wissenschaftler umstritten sind manche der Meinung, das eine Verwendung seiner Werke für den Artikel unzulässig ist. Da frage ich mich aber, warum es besser ist, eine Abschrift durch einen subjektiven Journalisten besser sein soll, als der O-Ton. Insbesondere wenn er Forschungsergebnisse als Publizist zusammenfasst, und nicht eigene Ergebnisse verbreitet. Damit ist er ja eigentlich eher eine Sekundärquelle, diese Schnittmenge bekommt man aber wohl nie präzise eingegrenzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:59, 23. Sep. 2015 (CEST)

Mit "Präzisierung" verstehe ich eigentlich nicht "Verschärfung", sondern in erster Linie mal "Entschlackung" der Richtlinien. Es hat hier, wie vielerorts in der Wikipedia schlicht zu viel Text. Mit "Präzisierung" ist gemeint, dass wir mal schauen, welche Artikel wir hier wollen und wie sie aussehen und welche Artikel wir nicht wollen. Ein Bottom-Up-Verfahren und nicht ein Top-Down-Verfahren. Wir müssen von dem, was wir hier wollen oder nicht wollen zu Richtlinien kommen und nicht von Richtlinien her überlegen, was wir hier offenbar wollen oder nicht wollen sollen. --Micha 11:14, 23. Sep. 2015 (CEST)

Im Prinzip zustimmend: Probleme und innere Widersprüche im Richtlinienbereich haben projektimmanent damit zu tun, dass hier viele Köche unterschiedlichen Brei anrühren. Es könnte u. U. lohnen, das in einem zwar multilateralen, aber sinnvoll geordneten Rahmen einmal gemeinsam aufzuarbeiten, damit die Leitsätze der Neutralität, der Belegpflicht und des Verzichts auf theoriebildende originäre Forschung am Ende so gefasst sind und zur Wirkung kommen, dass sie nicht als Autorenabschreckungsinstrumente fungieren. Wenn man dafür auf einen vernunftgesteuerten Prozess setzte und nicht auf Meinungsbilder-Klamauk, könnte das sogar einigermaßen zügig über die Bühne gehen.
-- Barnos (Post) 11:29, 23. Sep. 2015 (CEST)

Gute Idee. Bisher kam sachliche Kritik und ein Meinungsaustausch darüber. Man müsste mal anfangen darüber zu diskutieren wie es sein soll, nicht was alles schlecht ist. Ganz allgemein sollen Regeln möglichst kurz und knapp sein, aber auch verständlich. Sie sollen viele Fälle eindeutig regeln um Diskussionen zu vermeiden, aber auch Spielraum lassen für unvorhersagbare Spezialfälle, oder Spezialfälle die so zahlreich sind dass man sie nicht abschließend aufzählen kann. Und sie sollen den bestehenden Konsens abbilden. Ein Problem ist auch die Durchmischung der Seiten im Beitrag über mir. Da sollte es eine klare Abgrenzung geben. --DWI (Diskussion) 20:36, 23. Sep. 2015 (CEST)

Wie weiter- und vorankommen?

Das vorwiegende Bedürfnis der in der Dresdner Veranstaltung Beteiligten, das sich auch in den Diskussionsbeiträgen oben niedergeschlagen hat, scheint mir darauf zu zielen, Wikipedianern als Autoren die enzyklopädische Schaffensfreude zu erhalten und ihre eigenständigen, brauchbaren Leistungen so gut als möglich zuzulassen und anzuerkennen. Die diesbezüglichen Projektrichtlinien zu WP:NPOV, WP:BEL und WP:NOR sollten dementsprechend geprüft und nachgebessert, die Handhabung dahingehend angepasst werden.

Um dem unterdessen verbreiteten Eindruck begründet entgegentreten zu können, dass wer zur Wikipedia erfolgreich beitragen will, erst ein schwer zu begreifendes Regelgestrüpp zu durchqueren und irgendwie zu verarbeiten hat, müsste im Zuge der Durchsicht auch die Beschränkung auf das je Wesentliche in gebotener Kürze angestrebt werden.

In diesem Fall geht es um das Heraushalten von theoriebildender originärer Forschung aus der Wikipedia. Derartiges liegt vor, wenn in Beiträgen zum Artikelnamensraum Thesen, Hypothesen oder Theorien präsentiert werden, die nicht durch relevante Publikationen belegt werden können. Welche Arten von publizierten Belegen in der Wikipedia zulässig sind, wird unter WP:BEL dargelegt. Über den möglichst projektkonformen Einsatz der diversen Belegarten informiert WP:NPOV. Unterscheidet man dies von Beginn an klar und verweist auf die vorhandenen Links zu den Komplementärregularien, kann man die jeweilige Richtlinie deutlich kürzer fassen und übersichtlicher gestalten. Selbstverständlich bietet es sich nach dem aktuellen Vorlauf an, damit beim umseitigen Komplex zu beginnen.
-- Barnos (Post) 17:09, 26. Sep. 2015 (CEST)

Das vorwiegende Bedürfnis scheint mir darauf zu zielen, endlich mal ungestört in Wikipedia reinschreiben zu dürfen, was man selbst für offensichtlich oder bekannt hält, ohne sich damit aufhalten zu müssen, die eigene Wahrnehmung mittels unabhängiger Quellen zu prüfen. Und wenn mir das AGF ausgeht, dann scheint mir das vorwiegende Bedürfnis zu sein, Wikipedia als Plattform für Berichterstattung und Investigationen (euphemistisch auch gern als "Wahrheitsfindung" oder "genaues Hinsehen" verpackt) zu missbrauchen.

Dazu schränkt man dann gern für sich den Wirkungsbereich dieser RL auf "Thesen, Hypothesen oder Theorien" ein, obwohl umseitig "Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente" oder ganz allgemein gefasst "Aussagen" genannt werden.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:13, 27. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe das vor kurzen mit Sebastion besprochen, aber leider versäumt, vor der Wikicon schriftlich darzustellen. Für mich besteht die Lösung einfach darin, daß wir externe Fachleute ransetzen, welche mit ihren Kenntnissen unsere Probleme analysieren, und Vorschläge erarbeiten. Es gibt schon innerhalb der Richtlinien widersprüche, welche per Diskussion nicht aufzulösen sind. Und das ganze wird dann mit diverse Detaillösungen an allen möglichen Stellen noch verkompliziert. Aus meiner Sicht wäre es nämlich schon ein Fortschritt, wenn man den Inhalt dieser Seite in die Formulierungen mit "Rechtsnormcharakter" und Kommentare trennt. Das würde die Anwendung der Richtlinie sehr erleichtern, und gleichzeitig könnten unterschiedliche Standpunkte und Interpretationen als Kommentar eingearbeitet werden. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:22, 27. Sep. 2015 (CEST)

Uff, das hat einen Vibe von "ist doch nicht so gemeint".--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:25, 27. Sep. 2015 (CEST)

PS: Widersprüche sehe ich keine. (Kommentare auch nicht.)--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:26, 28. Sep. 2015 (CEST)

Übliches Argument gegen die Einbeziehung von externen Fachleuten: Warum sollte ein externer Fachmensch Zeit und Lust haben, sich in unsere Konflikte einzuarbeiten? Und wenn jemand mit fachlicher Qualifikation mitmachen will, dann lasst ihn oder sie doch um Himmels Willen Artikel schreiben und nicht irgendwo hinter den Kulissen im Schlamm wühlen. Grüße --h-stt !? 18:42, 29. Sep. 2015 (CEST)

Weil wir bzw. die WMDE dafür bezahlen. Denke dieses Problem hier wie auch andere sind durch die Selbstregulierung innerhalb der Gemeinschaft nicht mehr lösbar. Und vieleicht verschließen wir alle auch die Augen vor Alternativen oder Lösungen. Wenn Du die Richtlinien und ihre Geschichte als Schlamm betrachtest, zeigt mir auch das nur, daß Du als Admin nicht mehr das Gesamtprojekt schützt, sonder Partikularinteressen. Aber gerade deshalb sind mir Externe lieber als Experten wie Du, welche das Chaos mit verbockt haben, und sich nun mit allen Kräften gegen Veränderungen wehren, weils schon so lange vermeintlich gut ging. Ich denke nämlich, dieses Wagenburgdenken verschreckt letztendlich viel mehr neue Benutzer, die sich von diesem Regelmonster und deren Anwender abgeschreckt sehen, als das es derbe oder direkte Diskussionsbeiträge verursachen können. Die RL hier könnte ohne inhaltliche Verluste halbiert werden, und damit wieder anwendbar. Aber in unserer Konsensgesellschaft streiten wir lieber über Jahre über einzelne Sätze, als das Ganze in Angriff zu nehmen. Oliver S.Y. (Diskussion) 02:10, 30. Sep. 2015 (CEST)

„Das vorwiegende Bedürfnis scheint mir darauf zu zielen, endlich mal ungestört in Wikipedia reinschreiben zu dürfen, was man selbst für offensichtlich oder bekannt hält, ohne sich damit aufhalten zu müssen, die eigene Wahrnehmung mittels unabhängiger Quellen zu prüfen.“ mit Verlaub, @the 141, wenn Du hier solche Dinge schreibst, hast Du die Diskussion nicht im Ansatz verstanden.
Es geht eben nicht darum. Es geht um die Beseitigung des Dogmas, dass Sekundärquellen *immer* besser seien als Primärquellen. (In vielen Fällen sind sie ja durchaus besser, Primärquellen liefern keine Rezeption. Aber wenn es um bloße Fakten geht, können Primärquellen u.U. die bessren sein). --Global Fish (Diskussion) 01:07, 30. Sep. 2015 (CEST)

Ja, das ist dann meine agf-freie Auslegung: Es geht darum, Fakten zu etablieren bzw. richtigzustellen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:44, 30. Sep. 2015 (CEST)

"Wie weiter- und vorankommen?" Hm, wer meint umseitiges Regelwerk müsse deutlich verbessert werden, der möge die ihm am Herzen liegenden Passagen hier vorstellen und zur Diskussion stellen. ;-) Gruß--2A02:8108:1300:28B0:5D8:4E0B:140A:E74F 18:57, 29. Sep. 2015 (CEST)Nachtrag: Das wird alles Schritt für Schritt erarbeitet werden müssen, dafür ist die Thematik zu wichtig. Ich würde sogar eine Moderation empfehlen. Gruß--2A02:8108:1300:28B0:5D8:4E0B:140A:E74F 19:13, 29. Sep. 2015 (CEST)

Mein Senf:

- Dringend: Titel dieser Seite ändern. Es geht nicht, wenn eine Seite, in der es um Begriffsbildung und -etablierung geht, einen Titel trägt, der selbst Begriffsetablierung ist. Außerhalb von WP benutzt so gut niemand "Theorefindung" in diesem Sinne. (Wenn man das Wort überhaupt findet, dann in einem bestimmten engen philosophischen Kontext).

- Dringend: Weg von dem strikten Dogma, dass Sekundärliteratur stets Primärliteratur sticht. WP:Belege ist da viel weniger apodiktisch. (Die Betonung liegt auf "stets"; in vielen Fällen kann Sekundärliteratur natürlich mehr als Primärliteratur). --Global Fish (Diskussion) 01:06, 30. Sep. 2015 (CEST)

Spoiler: WP:BLG behandelt das Seklitprimat nicht, weil diese Seite es tut (weil es die Pointe dieser Seite ist).--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:44, 30. Sep. 2015 (CEST)

allgemeiner Kommentar:

Die Diskussion, die jetzt hier wieder aufkommt wird doch schon seit mindestens 8 Jahren ergebnislos geführt. Es ist ja ganz nett, wenn sich bei der WikiCon ein paar Leute zusammengesetzt haben und über eine eine Verbesserung nachgedacht haben. Nur ist da jetzt weder was wirklich neues dabei noch ändert das etwas an der umstrittenen Sachlage etwas. Die beiden Punkte die Tolnar dann noch einmal selbst angesprochen hat, kann man aus meiner Sicht problemlos mit der WP:TF so wie es jetzt ist, vereinbaren. Jedenfalls sehe ich da keinen Widerspruch. Natürlich muss man diese RL wie alle anderen immer in einem gegeben Kontext und der Projektziele auslegen. Eine unsinnige Auslegung durch unerwünschtes Wikilawyering ist immer möglich, ganz egal auf welche Formulierungen/Änderung man sich einigen mag. Auch sollte hier beachtet werden, dass eine solche RL für alle Themenbereiche in WP herhalten muss, d.h. man kann sie nicht einfach aus Sicht eines bestimmten Fachbereiches maßschneidern, um dort Missverständnisse oder Missbrauch soweit wie möglich auszuschließen, wenn man dadurch die Arbeit in anderen Fachbereichen in unerwünschter Form behindert.--Kmhkmh (Diskussion) 01:39, 30. Sep. 2015 (CEST)

Dass Titel, Inhalt und Handhabung von WP:KTF seit Jahr und Tag umstritten sind, darf man als Zeichen dafür nehmen, dass ein Problem vorliegt. So gesehen bin ich @Tolanor: dankbar, dass er die WikiCon zum Anlass genommen hat, einen Austausch darüber zu ermöglichen. Der war erfreulich nachgefragt und wurde engagiert geführt. Es ist also mal wieder einen Versuch wert, eine Klärung und Entschlackung herbeizuführen. Hilfe von außen wird dafür m. E. nicht gebraucht, eher schon die Bereitschaft der Kenner und Anwender der Materie, sich mal gemeinsam ans Aufräumen zu machen und zu gucken, wo dabei die größten Schnittmengen liegen, die ohne übermäßigen Aufwand realisiert werden können.

@H-stt: Natürlich geht es im Letzten darum, gerade qualifizierten Zeitgenossen das Mitschreiben an der Wikipedia schmackhaft zu machen. („Und wenn jemand mit fachlicher Qualifikation mitmachen will, dann lasst ihn oder sie doch um Himmels Willen Artikel schreiben und nicht irgendwo hinter den Kulissen im Schlamm wühlen.“) Die meisten der lange etablierten Wikipedianer kann nur mehr wenig schrecken; und wo das doch der Fall ist und zum Abgang führt, liegt es eher nicht am Text von Richtlinien, sondern an dem fatalen Gebrauch, den einige davon machen (oder eben an ganz anderen Dingen des Lebens). Eine Berichtigung und Entschlackung könnte aber vielleicht auch eine veränderte Auslegungspraxis begünstigen helfen.
-- Barnos (Post) 07:57, 30. Sep. 2015 (CEST)

Der Sinn meines Kommentars war darauf hinzuweisen, dass die mögliche Schnittmenge für Veränderungen irgendwo zwischen sehr klein und leer liegen. Auch kann ich nicht sehen, dass eine prinzipiell neue Auslegungspraxis (mehrheitlich) erwünscht ist.--Kmhkmh (Diskussion) 08:46, 30. Sep. 2015 (CEST)

Konkretes Richtlinienkonzentrat zur Begutachtung

Damit nun auch einmal konkret geprüft und beraten werden kann, wie eine revidierte und auf Wesentliches beschränkte umseitige Richtlinie aussehen könnte, gebe ich nachstehend ein vorläufiges Modell zur Begutachtung:

Keine theoriebildende originäre Forschung 

Da Wikipedia der Darstellung und Verbreitung bekannten Wissens dienen soll, scheidet originäre Forschung mit dem Ziel der Theoriebildung in diesem Rahmen aus und bleibt dem wissenschaftlichen Diskurs vorbehalten. Aussagen, die auf anderweitig nicht seriös belegbaren persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel dieser Enzyklopädie. Dementsprechend beruhen korrekt recherchierte und verfasste Wikipedia-Artikel auf überprüfbaren Aussagen. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie eine richtungweisende Grundlage für dieses Projekt.

Unzulässige Theorieetablierung und Begriffsbildung

Als unstatthafte Theorieetablierung sind unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen (Privattheorie) veröffentlichter Daten und Analysen anzusehen.

Ebenso unerwünscht sind eigene Begriffsbildung und Wortschöpfungen. Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt. Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden.

Es kann vorkommen, dass es für einen Zusammenhang keinen etablierten Fachausdruck im Deutschen gibt, aber in einer anderen Sprache (Beispiel: Internet). Dann sollte im Zweifelsfall der etablierten fremdsprachigen Bezeichnung der Vorzug gegeben werden.

Korrekte Theoriedarstellung

Zwar ist die Erstellung und Einbringung unpublizierter und im öffentlichen Diskurs unrezipierter eigener Theorien in der Wikipedia unzulässig; doch hat Theoriedarstellung andererseits immer dann enzyklopädische Relevanz, wenn es sich um Thesen, Hypothesen, Theorien oder Überlegungen handelt, die publiziert bzw. öffentlich zugänglich sind und relevanzstiftende Beachtung gefunden haben. Dabei ist wie stets in der Wikipedia auf möglichst verlässliche Informationsquellen zu achten.

Bei in diesem Sinne darstellbaren Theorien und publizierten individuellen Einschätzungen sollte, wo dies möglich und nötig ist, explizit zwischen Haupt- und Randströmungen bzw. –positionen (Minderheitenmeinungen) unterschieden werden. Das setzt die Befassung mit und die Beachtung von Wertungen in der Sekundärliteratur voraus.

Ist einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema nicht vorhanden, so kann unter Beachtung des Neutralitätsgrundsatzes auf primäre Quellen zurückgegriffen werden. Im Falle des Fehlens geeigneter Sekundärliteratur sind aber analysierende oder interpretierende Aussagen von Wikipedia-Autoren zu Primärquellen oder Forschungstheorien unzulässig, ebenso eine suggestive Zusammenstellung von deren Inhalten.

-- Barnos (Post) 14:24, 30. Sep. 2015 (CEST)

Gefällt mir. --EH (Diskussion) 14:54, 30. Sep. 2015 (CEST)

Besser als der Status Quo, aber viel zu sehr damit befasst, was nicht geht. Ich würde es vorziehen, wenn hier primär positiv formuliert würde, wie wir arbeiten. Dass nämlich jede Enzyklopädie dazu dient, verstreutes, publiziertes Wissen zu kuratieren, also erfassen, zu bewerten, auszuwählen und zusammen zu fassen. Diese einzelnen Aufgaben könnte man dann unter dem Gesichtspunkt TF näher beschreiben und darin natürlich auch ansprechen, was nicht darunter fällt. Aber mit positiven Formulierungen würden wir nicht nur unsere Gründe erklären, sondern auch eine "Anleitung" geben, wie es richtig gemacht wird. Grüße --h-stt !? 16:44, 30. Sep. 2015 (CEST)

Es ist immer wünschenswert, in eine RL ihren Sinn zu schreiben, insofern Zustimmung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:44, 30. Sep. 2015 (CEST)

"Unveröffentlichte Aussagen" belässt eigentlich alles beim Alten, nur sind die genannten Aussagen jetzt noch versteckter in einer Aufzählung kleinerer Mengen. Ebenso die Forderung von "relevanzstiftender Beachtung", wenn es bei der erwähnten Relevanz nicht um die ausgedachte Version auf WP:RK geht. Und wieder sehr versteckt. Und schließlich die temporär uneingeschränkte Erlaubnis von Primlit, zumindest das ist ein Paradigmenwechsel. Soll heißen, wenn etwas kein Thema ist, macht Wikipedia es dazu?--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:44, 30. Sep. 2015 (CEST)

Autoren-Ermutigung, nicht -Entmutigung ist natürlich auch für den Richtlinienbereich der zur Wikipedia passende Ansatz – so gut es eben geht. Wikipedia lebt davon, dass Leute Gelegenheit erhalten, sich ihres eigenen Verstandes und ihrer Schreibfähigkeit zu bedienen, um diese Enzyklopädie mit anderen gemeinsam voranzubringen. Deshalb stehen die Türen hier fast überall offen, deshalb gibt es für Neulinge den Vertrauensvorschuss als Motivationshilfe.

Andererseits setzt das auf Intersubjektivität gerichtete Gemeinschaftswerk der individuellen Freiheit im hiesigen Rahmen aber auch richtigerweise Grenzen. Neben dem einladenden: du darfst, steht an nicht unwichtigen Stellen auch ein: das sollst du nicht. So auch hier; denn der Sinn dieser Richtlinie ist ja nicht zuletzt aufzuzeigen, wo das Eigene zugunsten des Ganzen zurückstehen muss. Wenn es bessere Herangehensweisen gibt, das knackig-klar zu vermitteln, sind solche Alternativen selbstverständlich zu prüfen – an konkreten Gegenbeispielen. Bei dem wenig erhellenden umseitigen Flickwerk sollte es aber besser nicht bleiben.
-- Barnos (Post) 18:24, 30. Sep. 2015 (CEST)

Wenn man schon was verbessern will (was mE nicht unbedingt sein muss, aber OK), dann sollte man das missverständliche Wort Theorie aus den Formulierungen raushalten. Mehrere Formulierungen von dir, lieber Barnos, lesen sich so, als ob nur theoriebildende originäre Forschung verboten wäre, nichttheoriebildende wäre erlaubt. Das meinst du nicht, ich weiß, aber UFOlogen, Verschwörungstheoretiker etc. könnten sich darauf berufen: Sie liefern mit ihrer Forschung ja keine Theorie, sondern nur Fakten. „Knackig-klar“ geht anders.

Insgesamt sehe ich keine Verbesserung. --Φ (Diskussion) 19:57, 30. Sep. 2015 (CEST)

Erstmal danke an Barnos für die Mühen! Im wesentlichen stimme ich H-stt zu: „:Besser als der Status Quo, aber viel zu sehr damit befasst, was nicht geht.“
Mir gefällt mir so einiges am Status Quo ganz und gar nicht. Aber was mir gefällt, ist der dicke Grundsatz: Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann.. Ich sehe keinen Grund, den rauszuwerfen. Das ist eine klare Ansage, die finde ich an der aktuellen Seite gut. (Der im Status Quo folgende Satz ist ein anderes Thema).
Weiter: was mich am Status Quo massiv stört, ist die Begriffsetablierung „Theoriefindung“. Wenn ich Handlungsbedarf sehe, dann, darin, das rauszuwerfen. Und in der Hinsicht stimme ich, was Deinen Entwurf angeht, mit Phi überein. Wozu dieser missverständliche Begriff? Wenn Du schreibst: "Als unstatthafte Theorieetablierung sind unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente..." treibst Du den Teufel mit dem Beelzebub aus. Einzelne Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden und Argumente sind keine Theorie! Und das Etablieren von diesen ist also keine Theorieetablierung. Und genauso gilt, siehe Phi, warum nur "theoriebildende" originäre Forschung verboten sei.
Mein Vorschlag für den Anfang ist:
„Grundsatz: 'Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann..Da Wikipedia der Darstellung und Verbreitung bekannten Wissens dienen soll, scheidet originäre Forschung in diesem Rahmen aus.“. Also aus Deinem Satz das "mit dem Ziel der Theoriebildung" raus, dito das „bleibt dem wissenschaftlichen Diskurs vorbehalten“. Es muss doch nicht wissenschaftlicher Diskurs sein. Es ist doch natürlich nicht verboten, seine OR am Stammtisch oder gegenüber seinem Friseur zu verbreiten. Tut mir nichts zur Sache.
Den Rest des Absatzes in Deinem Entwurf finde ich in Ordnung, die Zwischenüberschrift mit der Theoriebildung sollte raus. "Unstatthaft" ist mir zu strikt; "nicht erwünscht" reicht m.E. Also: „Nicht erwünscht sind unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen (Privattheorie) veröffentlichter Daten und Analysen“. Reicht. Die folgenden Sätze sind in Ordnung, wobei Internet ein schlechtes Beispiel ist (schon im Status Quo), da mittlerweile ein etablierter Bestandteil der deutschen Sprache.
Der Absatz mit: „Es kann auch vorkommen, dass es zu Artikelgegenständen gar keinen etablierten Fachausdruck gibt, aber sie einen klar relevanten Gegenstandsbezug haben. [..] Hier wird dann ein eindeutiges, wenn auch möglicherweise weniger gebräuchliches Lemma gewählt. Beispiele: Terroranschläge am 11. September 2001, Liste der Landesstraßen in Thüringen ab der L 1000.“ sollte m.E. drinbleiben, weil sonst generische Lemmata gar nicht gerechtfertigt sind, der zweite Satz kann gerne entfallen.
Zum letzten Satz: „Im Falle des Fehlens geeigneter Sekundärliteratur sind aber analysierende oder interpretierende Aussagen von Wikipedia-Autoren zu Primärquellen oder Forschungstheorien unzulässig, ebenso eine suggestive Zusammenstellung von deren Inhalten“ - auch wenn Seundärliteratur vorhanden ist, ist das immer noch unzulässig. Genauso sind analysierende oder interpretierende Aussagen zu Sekundärquellen unzulässig, also einfach so: „Analysierende oder interpretierende Aussagen von Wikipedia-Autoren zu Quellen oder Forschungstheorien sind unzulässig, ebenso eine suggestive Zusammenstellung von deren Inhalten“
Soviel erstmal --Global Fish (Diskussion) 21:01, 30. Sep. 2015 (CEST)

Fakten sind sehr wohl Teil der Theorie. Aber schön, dass hier mal deutlich wird, dass es dir um die Etablierung von Fakten geht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:03, 2. Okt. 2015 (CEST)

Völlig absurd.
Etablieren kann man Gedanken, Theorien, Meinungen.
Fakten sind da, unabhängig von dem, was wir hier schreiben. Die kann ich hier nicht etablieren, genausso wenig wie Du oder irgend ein anderer hier.
(Abgesehen vom Fakt, dass dann und dann der Wikipedianer XY das und das geschrieben hat). --Global Fish (Diskussion) 19:53, 4. Okt. 2015 (CEST)

Klar, Fakten sind Realität - völlig unsabhängig davon, wie sie auf uns wirken (Es gibt einen Unterschied von Realität und Wirklichkeit=das, was auf uns wirkt!). Allerdings - und das wäre ggf. enzyklopädisch darzustellen, werden bestimmte Fakten mit bestimmten Theorien oder Ideologien anerkannt bzw. behauptet oder geleugnet. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:00, 5. Okt. 2015 (CEST)

Was bitteschön ist daran absurd, dass ein nicht oder wenig bekanntes Faktum über Aufnahme in die Wikipedia eine erhöhte Verbreitung (man könnte sogar Etablierung dazu sagen) erhält?--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:14, 5. Okt. 2015 (CEST)

Wenn Du das so meinst, kann ich da nur zustimmen. Nichts ist daran absurd, dass man wenig bekannte Fakten in Wikipedia bewahrt! Im Gegenteil, genau das halte ich für den Zweck unserer Arbeit hier! Wikipedia ist keine Hitparade, wir müssen nicht nur das widerkäuen, was gerade aktuell ist. Ich weiß nur nicht, was das mit den hier diskutierten Dingen zu tun hat. Mein letzter Artikel (siehe Micha unten; "erkläre es an Beispielen"): Hühnerhochhaus. Das Ding kennt heute kein Schwein mehr. "Nicht oder wenig bekanntes Faktum" trifft völlig zu. Aber belegt ist es durch Die Zeit und Der Spiegel und eine Fachzeitschrift, also reputable Sekundärquellen. Hat also nichts mit dem Thema Primärquellen zu tun.
Kurz: Dein Einwurf geht völlig am Problem vorbei. --Global Fish (Diskussion) 22:20, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ich möchte das Thema Konservation jetzt nicht noch mit ins Boot nehmen, aber insbesondere bei den Archivalien geht es doch darum, dass Wikipedia deren Infos mehr einführen als erhalten/wiedergeben würde. Sie enthalten Fakten oder Aussagen, die noch nie in einen öffentlichen oder fachlichen Diskurs gelangt sind.

(Ja, Wikipedia muss nicht nur das Aktuelle wiederkäuen. – Nein, Wikipedia darf trotzdem nicht mehr als wiederkäuen.)

Vom Hühnerhochhaus konnten damals alle Zeit- und Spiegel-Leser erfahren, das ist beileibe etwas ganz Anderes als eine Info, die einzig in Hintertupfingen im Bunker steht. Insofern sind die Infos zum HHH bekannte Fakten und das Beispiel geht an meinem Einwand vorbei.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:16, 6. Okt. 2015 (CEST)

Wir sind uns in mehreren Punkten durchaus einig: ja, Du hast Recht: Archivquellen (besser gesagt, Dinge, die es *nur* in Archiven gibt) sind in aller Regel kaum in einen größeren Diskurs gelangt, ja, Wikipedia darf nicht mehr als Wiederkäuen (ich will auch nichts anderes!), ja, das Hühnerhochhaus ist kein völlig treffendes Beispiel, da es seinerzeit durchaus einen Diskurs gab.
Nur: zum einen wundert mich (auch bei Kmhkmh unten) die Gleichsetzung von Primärquellen mit Archivmaterial, das trifft doch nicht zu.
Dazu stelle ich zwei Fragen:
Muss jede Aussage, die in einem Wikipediaartikel steht, "in den öffentlichen oder fachlichen Diskurs gelangt" sein?
Verläuft die Grenze zwischen: „ist etwas "in den öffentlichen oder fachlichen Diskurs gelangt" oder nicht“ entlang der Grenze Primär versus Sekundär?
Ich beantworte beide Fragen klar mit Nein. Ich bin mir recht sicher, dass Du die erste Frage bejahst. Aber: wir haben viele Nischenthemen, die nach unseren RK relevant sind: Orte, geographische Objekte, viele Autoren etc. Viele dieser Themen sind nicht wirklich jemals "in den öffentlichen oder fachlichen Diskurs gelangt", sondern stehen nur im Heimatkalender oder in Buchklappentexten. Und nicht jede Information in den Artikeln beinhaltet Aspekte von Relevanz. Die Geburt eines Menschen z.B. nicht, und doch steht sie in jedem Personenartikel.
Zur zweiten Frage: zu etlichen Themen gibt es Sekundärliteratur, die völlig unbeachtet blieb, und insbesondere es heute ist. Dagegen ist das Zugangebot auf einer Bahnstrecke (Quelle: Primärliteratur Kursbuch) sehr häufig Gegenstand des Diskurses. --Global Fish (Diskussion) 18:34, 7. Okt. 2015 (CEST)

1. Potentiell ja. "Diskurs" ist vielleicht zu hoch gegriffen, "Wahrnehmung" sollte auch ausreichen. OR ist für mich all das nicht, was man so schon woanders hätte lesen können, oder besser noch, immer noch lesen könnte. Archivalien gehen gerade in die andere Richtung und sind vielleicht, möglicherweise, mit viel Augenzudrücken grad noch das finale Extrem. Alles, was den Charakter einer Berichterstattung oder Aufdeckung hat, ist in einem Amateur-Tertlit-Projekt verfehlt. Das ist nicht (zwingend), wie die Welt von(!) da draußen gesehen wird.

   Das ist aber ein Problem der RK und nicht dieser RL, wenn Teile jener Seite an der Realität vorbeigehen. Wie kann etwas relevant für ein Nachschlagewerk sein, womit sich niemand befasst hat?

2. Wenn es die Sekundärliteratur gibt, dann ist dies doch schon Beachtung, so ist es nicht. Und irgendwer (viele davon im Idealfall) hat das ja dann wohl auch gelesen.

   Der Diskurs um die Bahnstrecke ist in seinem Wirkungsradius (lokal) eingeschränkt auf direkt Betroffene; dies ist wieder die Frage der Relevanz, wenn keiner das Thema (durch das Verfassen von Seklit) in die (allgemeine (wie "allgemeine Enzyklopädie")) Wahrnehmung der Unbetroffenen (oder Wissenschaft) bringt.--the artist formerly known as 141.84.69.20 20:22, 8. Okt. 2015 (CEST)

Solange unter einem solchen Text auch subsummiert werden kann, dass eine Biografie aufgrund archivalischer Primärbelege, verboten sein könnte, solange kann ich einem solchen Text nicht zustimmen. Es muss deshalb klar definiert werden, was originäre Forschung ist und was Kompilation, auch wenn Grenzen fliessend sind. Welche Merkmale hat originäre Forschung? Was ist bloss Kompilation? - Und statt hier nun selber Theoriefindung zu betreiben, was Theorfiefindung ist, könnte man auch mit Beispielen arbeiten. An Beispielen lässt sich vielen besser zeigen, als an einem theoretischen Text, der einfach mal so im Raum steht und ohne konrkete Anhaltspunkte interpretiert werden muss und deshalb auch falsch interpretiert werden kann. --Micha 13:36, 5. Okt. 2015 (CEST)

Mein klassisches Beispiel ist ja Wilhelm von Gloeden, siehe die Artikeldiskussion. WvG gibt an, sein Vater wäre Baron und er, WvG, wäre auf Schloss Volkshagen bei Wismar geboren. Dieser Angabe von WvG folgen kritiklos etliche Sekundärquellen. Es stellt sich aber heraus, dass es (unabhängig von WvG) keinerlei Belege für die bloße Existenz eines Schlosses Volkshagen bei Wismar gibt.Die kritiklose Übernahme der biographischen Sekundärquellen würde also etlichen geographischen Sekundär- und Tertiärquellen widersprechen. Später stellt sich heraus: WvGs Vater war kein Baron, sondern Förster (dafür gibt es auch schon eine Sekundärquelle). Aber für den Geburtsort selbst geht nur die Primärquelle Geburtsurkunde: Volkshagen (heute Völkshagen), Dorf (kein Schloss), bei Rostock (nicht bei Wismar). --Global Fish (Diskussion) 22:29, 5. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Micha, wenn Du eine Biografie aufgrund archivalischer Primärbelege erstellen würdest, die würde sicher mit Kusshand angenommen werden, womöglich gar mit lesenswert ausgezeichnet werden. ;-) Gruß--2A02:8108:1300:61C:A873:1CED:DE2E:FE4B 20:44, 5. Okt. 2015 (CEST)

Eine Formulierung die die Verwendung archivalischer Belege nicht mehr im Regelfall verbietet bzw. sie nichts ehr stark einschränkt, ist aus meiner Sicht eine Veränderung, die eines MBs bedarf. Das Überprüfen von Angaben anhand archivalische Belege kann durchais sinnvoll sein und man mag auch bei völlig unumstrittenen Dingen ein einzelnes Faktum anhand archivalische Belege ergänzen. Aber das umfassende Auswerten von archivalischer Primärbelegen und das Verfassen von Artikel primär basierend auf archivalischen Primärbelegen, ist ein klarer Fall von originärer Forschung und war bisher weder nach unserer RL (noch nach der Variante auf en.wp) zulässig.--Kmhkmh (Diskussion) 16:14, 6. Okt. 2015 (CEST)

Wir sind ja öfter schon gemeinsam in Diskussionen zu Belegfragen geraten, und waren dabei meistens ähnlicher Meinung. Insofern darf es auch mal geschehen, dass dies hier mal nicht der Fall ist, ja mehr noch: dass ich Deinen Beitrag schlichtweg nicht nachvollziehen kann.
Es beginnt mit dem ersten Halbsatz: „Eine Formulierung die die Verwendung archivalischer Belege nicht mehr im Regelfall verbietet“. Eine solche Formulierung gibt es nicht! Nirgendwo ist auf der Vorderseite oder auf WP:Belege von archivalischen Belegen die Rede. Es geht hier nur um Primär- und Sekundärquellen. "archivalisch" ist keine Aussage über den Charakter der Quelle (auch wenn man tendenziell dort sicherlich viele Primärquellen finden mag), sondern nur über die Zugänglichkeit! Es gibt auch (ältere) Sekundärliteratur, die man heute nur noch in Archiven findet, es gibt etliche Primärliteratur, die man an anderen Orten finden.
Was ich als Primat bei der Quellenarbeit ansehe, steht fett auf der Vorderseite: Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ich würde sogar einen Schritt weitergehen, und sagen, dass Archivquellen technisch gesehen schwerer überprüfbar sind als andere, aber das nur am Rande.
Die Gretchenfrage ist: was macht man, wenn man einen Widerspruch zwischen Angaben in verlässlicher Primärliteratur und weniger verlässlicher Sekundärliteratur hat? Wem gibt man da den Vorrang? Ich tendiere da ganz klar zur Verlässlichkeit. Das bedeutet, dass das Dogma "Sekundär ist besser als Primär" für mich dem ersten Grundsatz auf der Vorderseite widerspricht! (WP:Belege ist da klar besser formuliert, und gibt nur der wissenschaftlichen Sekundärliteratur Vorrang vor allen anderen, aber nicht der Sekundärliteratur über der Primärliteratur generell.)
Natürlich gilt, dass jede Quelle nur dafür gut ist, wofür sie gut ist. Primärliteratur gibt in der Regel keine brauchbaren Wertungen, keine Aussage über die Bedeutsamkeit, keine Einordnung etc. Aber dies alles braucht man nicht für jede Aussage.
Ich verstehe Dich in diversen Diskussionen so, dass Du in dem Sinne argumentierst, dass man die Richtlinien cum grano salis interpretieren soll, und dass man mit Änderungen daran vorsichtig sein soll, weil man sonst Gefahr läuft, vom Hundersten ins Tausendstee zu geraten. Sehe ich im Grundsatz ganz genauso. Ein perfektes Richtlinienwerk, dass alle denkbaren Fälle behandelt, kriegen wir sowieso nicht hin.
Nur es gibt einige wenige grobe Klopper, die man m.E. doch dringend beseitigen sollte. Das absolute Primat "Sekundär besser als Primär" (oder gar "Primär geht gar nicht, außer bei aktuellen Themen"), (das, man wie gesagt, auf WP:Belege nicht so findet) gehört dazu;
die Begriffsetablierung "Theoriefindung" (im hier verwendeten Sinne in der Gleichsetzung mit OR) ebenso. --Global Fish (Diskussion) 18:57, 7. Okt. 2015 (CEST)

Der Begriff "archivalische (Primär)belege" wurde oben von Micha eingeführt und darauf habe ich lediglich geantwortet. Diese unterscheiden sich von sonstigen Primärbelegen wohl dadurch, dass sie nicht öffentlich publiziert wurden bzw. der Zugang zu ihnen eingeschränkter ist. Ich habe nichts gegen die eingeschränkte angemessene (primär ergänzende) Verwendung von Primärbelegen, aber was hier eben auch scheinbar von einigen gefordert wird, das Aufheben jener Einschränkungen und generell "freier" arbeiten zu können. Genau davon halte ich aber von Ausnahmefällen abgesehen eher wenig und es besteht da durchaus die Gefahr eines fließenden Übergangs zu originärer Forschung.--Kmhkmh (Diskussion) 21:31, 8. Okt. 2015 (CEST)

Unter dem Begriff "archivalische Belege" meine ich nicht Zugänglichkeit, sondern in erster Linie diejenigen mit Primärcharakter. Beispielsweise Gutachten, Protokolle, eingereichte Lebensläufe, etc. Im Gegensatz zu einem beispielsweise nicht reproduzierbaren Interview mit einem Verwandten oder Bekannten. Archivisches Material ist von seiner Natur her überprüfbar und damit auch wesentliches Material für Biografien. Bei vielen durchaus enzyklopädisch relevanten Personen wartet man vergebens, bis ein Biograf diese gezielt aufbarbeitet und in einer Sekundärliteratur veröffentlicht, von der wir dann abschreiben dürfen. Kommt dazu, dass auch ein Biograf Fehler machen kann. Wenn man die anhand von Primärquellen korrigieren kann, dann ist es ja auch absurd, das nicht zu dürfen. Also kann man auc gleich das überprüfbare Primärmaterial verwenden. Und deshalb geht es vor allem um eines: Überprüfbarkeit. Das ist das wichtigste und nicht etwa die Stufe der Belege. --Micha 15:02, 22. Dez. 2015 (CET)

Kleine Ergänzung zu Deinem zusammenfassenden Satz (unter ansonsten voller Zustimmung). Es geht um zwei Sachen: Überprüfbarkeit und inhaltliche Zuverlässigkeit. --Global Fish (Diskussion) 15:38, 22. Dez. 2015 (CET)

Ihr dürft dabei aber nicht vernachlässigen, dass dem WP-Autor (sei es mangels Kompetenz oder mangels fachlicher Ausbildung) eklatante Fehler in der Interpretation einer Primärquelle unterlaufen können. Gerade deswegen haben wir ja das prinzipielle Verbot von Original Research (als Unterfall von WP:KTF). Benatrevqre ^…?! 16:05, 22. Dez. 2015 (CET)

Auch ausgewiesenen Experten unterlaufen gelegentlich "eklatante Fehler in der Interpretation einer Primärquelle". Mit Beispielen dazu aus der Wissenschaftsgeschichte könnte man ganze Bibliotheken füllen: Die Korrektur solcher Fehler ist eines der wesentlichsten Momente des wissenschaftlichen Fortschritts. Dieses Argument besagt also mit Bezug auf WIKIPEDIA gar nichts - zumal unter den WIKIPEDIA-Autoren doch (hoffentlich) auch (zunehmend) solche mit Kompetenz und solider fachlicher Ausbildung sind. Die Wissenschaftsgeschichte zeigt übrigens auch, daß sich so mancher Autodidakt mehr "Kompetenz" angeeignet hatte als renommierte Akademiker, woraus allerdings auch keine allgemeinen Schlußfolgerungen gegen Akademiker zu ziehen sind. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:32, 22. Dez. 2015 (CET)

Wie oft kommt dieser Unsinn noch? Wenn man in einem bestimmte Umfang Primärquellen zulassen will, kommt gleich reflexartig die Unterstellung, man wolle sie auch interpretieren. Die eigene Interpretation von Quellen, egal ob Primär oder Sekundär, ist natürlich nicht zulässig. Daran will, jedenfalls ich, nichts ändern.--Global Fish (Diskussion) 17:05, 22. Dez. 2015 (CET)

Du willst ernsthaft laienhafte WP-Autoren auf dieselbe Stufe stellen in ihrer Kompetenz, Primärquellen richtig interpretieren zu können, wie ausgebildete Wissenschaftler??

@Global Fish, nein, man interpretiert doch immer Primärquellen – mehr oder weniger unbewusst –, selbst auch dann, wenn man sie nur liest. Benatrevqre ^…?! 17:09, 22. Dez. 2015 (CET)

Wieso unterstellt Benatrevqre "laienhafte WP-Autoren"? Ist nicht eher positiv und vom goodwill auszugehen, d.h. daß WIKIPEDIA-Autoren im Prinzip interessierte Laien sind, die sich recht gut in der Sache kompetent - nämlich vor allem durch Studium von Sekundärliteratur, auf die WIKIPEDIA-Artikel vornehmlich basieren - gemacht haben und daß viele WIKIPEDIA-Autoren auch (akademisch) ausgewiesene Experten in ihrem Fach sind? Selbstverständlich enthält sowohl Verwendung Primärliteratur, aber ebenso die von Sekundärliteratur unvermeidlich stets auch ein gewisses interpretierendes Moment - schon allein, weil man Literatur auswählen muß. Auch da ist zunächst und grundsätzlich positiv zu unterstellen, daß sich jeder um einen neutralen Standpunkt bemüht und wo das - bewußt oder unbewußt - nicht der Fall ist, wird das früher oder später von der community korrigiert. Wo also ist hier das Problem? Noch zu ergänzen: siehe Wikipedia:Geh von guten Absichten aus Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:52, 22. Dez. 2015 (CET)

Nein, was die Kompetenzfrage anbelangt, kann man davon in einem Laienprojekt wie der WP ganz sicherlich nicht ausgehen. Jedenfalls nicht ohne erhebliche Vorbehalte. Mit deiner gut gemeinten, aber in der Sache dennoch unerheblichen "Goodwill"-Annahme hat das übrigens überhaupt nichts zu tun (denn an den grundsätzlich guten Absichten wird nicht gezweifelt), sondern meinem Einwand liegt die sachlich-nüchterne Betrachtungsweise zugrunde, dass bei anonymen Mitarbeitern die akademische Ausbildung schlicht nicht überprüfbar ist (wodurch der Laiencharakter nicht von der Hand gewiesen werden kann und insbesondere, dass wir uns umso mehr darauf besinnen sollten, nur reputable und zuverlässige Publikationen als Grundlage für die Arbeit an Artikeln zu verwenden, damit sie letztlich einer näheren Überprüfung standhalten). Und selbst wenn ein WP-Autor unter seinem Klarnamen mitwirkt, bedeutet das nicht, dass der Grundsatz, ausschließlich gesicherte Erkenntnisse und insoweit bekanntes Wissen niederzuschreiben, umgangen werden darf. Benatrevqre ^…?! 18:39, 22. Dez. 2015 (CET)

@Benatrevqre, "interpretieren" ist ein zweideutiges Wort. Insofern habe ich oben nicht präzise formuliert, danke! Wenn Du schreibst: "man interpretiert doch immer Primärquellen – mehr oder weniger unbewusst –, selbst auch dann, wenn man sie nur liest", so ist das völlig richtig. Ja, mehr noch: man "interpretiert" in dem Sinne noch viel mehr: man analysiert Aussage für Aussage in der Quelle, prüft, ob sie für den Wikipedia-Artikel verwendet werden können, formuliert sie um (abschreiben darf man ja nicht) etc. Ja, natürlich, in diesem Sinne "interpretiert" man ganz massiv!
Aber es wäre blanker Unsinn anzunehmen, dass das bei Sekundärquellen auch nur ein Jota anders wäre. Es ist dort exakt, hundertprozentig dasselbe!
Es gibt einen Unterschied zwischen Primär- und Sekundärquellen: bestimmte Aussagen wie Einordnungen in einen Kontext wird man eher in Sekundärquellen finden. Natürlich darf man bei Primärquellen einen selbst ausgedachten Kontext nicht in den Artikel einfügen. Aber das ist nur ein Spezialfall davon, dass man generell einer Quelle keine Aussagen andichten darf, die nicht in ihr enthalten sind.
In dem Sinne meinte ich oben das mit dem "interpretieren". Der Wiki-Autor darf keine eigenen Interpretationen, Wertungen oder sonstige Aussagen hinzufügen, die nicht in der Quelle enthalten sind. Auch in diesem Sinne gibt es nicht den mindesten Unterschied zwischen der Arbeit mit Primär- und mit Sekundärquellen. --Global Fish (Diskussion) 09:27, 23. Dez. 2015 (CET)

Also ich finde, das Wort "Interpretation" hat hier in der Diskussion nichts verloren. Das driftet alles in eine ganz falsche Richtung ab. Gruß--2A02:8108:1340:C0:8571:761D:5D12:DFAD 17:52, 22. Dez. 2015 (CET) Erklärung: Der Grundgedanke ist doch: Die Autoren der Wikipedia tragen bekanntes Wissen zusammen. Wo bitte, lässt das unter Beachtung des neutralen Standpunktes auch nur eine Interpretation zu? ;-) --95.91.224.172 18:09, 22. Dez. 2015 (CET)

Einigermaßen bedauerlich, Micha, dass hier einmal wieder so gar nichts geschieht, das wenigstens das Erscheinungsbild dieser Grundsatzrichtlinie von der Altlast zu etwas Erträglicherem befördern könnte. Dass die Berufung auf primäres Quellenmaterial zu Beleg- und Korrekturzwecken in der Wikipedia prinzipiell zulässig und wo nötig unabweisbar ist, scheint mir spätestens seit Dresden gut mehrheitsfähig: immer dann etwa, wenn durch Primärmaterial Fehler korrigiert werden können, die durch Sekundärliteratur in die Wikipedia gelangt sind. Wegen der nötigen Überprüfbarkeit von Belegen ist die allgemeine Zugänglichkeit zu solchem Primärmaterial (bzw. dessen unabhängige Beglaubigung) allerdings schwerlich verzichtbar. Hier dürfte die fortschreitende Digitalisierung künftig Erleichterung schaffen.

Nicht ohne Weiteres teilen kann ich die gemeinte Konsequenz aus Deiner Aussage: „Bei vielen durchaus enzyklopädisch relevanten Personen wartet man vergebens, bis ein Biograf diese gezielt aufbarbeitet und in einer Sekundärliteratur veröffentlicht, von der wir dann abschreiben dürfen.“ Die Verwendung von Primärmaterial scheint mir in solchen Fällen nur dann gerechtfertigt und regelkonform, wenn die besagte Person in der Wikipedia als relevant bereits geführt wird. Andernfalls würde die Relevanz mit einem Wikipedia-Eintrag durch den Bearbeiter ja erst gestiftet. Auch dafür wäre „Theoriefindung“ zwar der falsche Begriff; aber selbstverständlich ist nicht jede Person, zu der es irgendwo Primärmaterial gibt, allein deshalb relevant im Sinne wikipedia-enzyklopädischer Erfassung. Grüße unters Schweizer DACH
-- Barnos (Post) 07:39, 23. Dez. 2015 (CET)

Das ist richtig, aber überwiegend speist sich die Relevanz von Personen (und anderen Artikelthemen) in WP durch die RK. D.h., die Person/das Thema muss bestimmte Eigenschaften besitzen. Relevanz durch (hinreichende) Rezeption in Sekundärliteratur ist nur *ein* RK; wenn das erfüllt ist, sind es andere RK meistens auch schon. --Global Fish (Diskussion) 09:27, 23. Dez. 2015 (CET)

Primärliteratur ist der Goldstandard

In der Geschichtswissenschaft geht nichts über Primärliteratur. Primärliteratur zu stigmatisieren zeigt, dass hier etwas Grundlegendes nicht verstanden wurde. --Purussaurus (Diskussion) 10:59, 12. Dez. 2015 (CET)

In der Geschichtswissenschaft arbeiten aber auch nur Geschichtswissenschaftler, die wissen, wie man Quellen interpretiert. Mit dieser Forschungsmethode generieren sie neues Wissen, das es vorher nicht gab.

Wikipedia-Artikel werden dagegen grundsätzlich von Laien geschrieben, jedenfalls kann man nicht a priori wissen, ob sie über die Kompetenz verfügen, Primärliiteratur sachgerecht aufzubereiten. Wikipedia-Artikel setzen sich zudem auch gar nicht zum Ziel, Forschung zu betreiben und neues Wissen zu generieren, im Gegenteil: Das ist hier ausdrücklich unerwünscht, siehe WP:TF.

Wikipedia-Artikel müssen daher notwendigerweise Tertiärliteratur sein, das heißt, sie geben nur das Wissen wieder, das Geschichts- und andere Wissenschaftler in ihrer Forschung generiert haben. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:55, 12. Dez. 2015 (CET)

Massive Kritik. Man kann nicht a priori wissen, ob Benutzer über Fachwissen verfügen. Trotzdem gibt es Benutzer mit Fachwissen. Es gibt auch Benutzer, die logisch denken können. Das Zitieren der maßgeblichen Primärliteratur hat doch mit Primärforschung nichts zu tun. Forscher generieren Primärliteratur. Lehrbuchschreiber machen daraus Sekundärliteratur. Wikipedia macht daraus Tertiärliteratur. Es muss aber doch gestattet sein, diese Tertiärliteratur mit dem Hinweis auf nicht existente Primärliteratur zu kritisieren oder mit einem Löschantrag zu belegen. Ich denke dabei an die nicht existente Krankheit der idiopathischen tubulointerstitiellen Nephritis im Artikel Chronische Nierenerkrankung der Katze. Dieser Artikel ist nicht exzellent, sondern sollte gelöscht werden; siehe die Diskussionspunkte 8 bis 12. - Bei jeder Krankheit sollte doch zumindest eine medizinhistorisch relevante Primärquelle zu finden sein. Wie war es möglich, dass die beiden einzigen Quellen im Artikel Shunt (Medizin) jetzt von mir kamen? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:37, 13. Dez. 2015 (CET)

Hallo Dr. Hartwig Raeder, Benutzer:Purussaurus bezog sich auf die Geschichtswissenschaften. Da besteht die Primärliteratur aus den Originalquellen. Die müssen immer (!) interpretiert werden. Das selbst zu machen wäre Theoriefindung. Was in der Medizin unter Primärliteratur verstanden wird, weiß ich nicht. Die beiden Quellen im Artikel Shunt (Medizin) sind nach meinem Verständnis Sekundärliteratur und insofern nicht zu beanstanden. Einen schönen dritte Advent wünscht dir --Φ (Diskussion) 13:49, 13. Dez. 2015 (CET)

Es kann bei Wikipedia keine grundsätzlichen Unterschiede in der Bequellung in den verschiedenen Wissenschaften geben. Ein weiteres Beispiel ist das Herzminutenvolumen, wo zwei von drei Quellen von mir kommen. Das sind Sekundärquellen. Wie kann es quellenlose Artikel geben? Für Krankheiten fordere ich zusätzlich mindestens eine medizinhistorisch relevante Primärquelle. Für die tubulointerstitielle Nephritis fordere ich einen Artikel und mindestens eine Primärquelle. Beides kann nicht geliefert werden, weil es diese Krankheit nicht gibt. Trotzdem muss ein Wikipedia-Artikel hergestellt werden, weil die Sekundärliteratur diese ominöse Krankheit ständig erwähnt. Ein solches Durcheinander kann sich ein Historiker hoffentlich gar nicht vorstellen. Primärquellen und Primärliteratur sind doch zwei völlig verschiedene Entitäten. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:57, 13. Dez. 2015 (CET)

Es tut mir leid, aber ich kann dir nicht folgen. Was verstehst du unter einer Primärquelle? --Φ (Diskussion) 14:01, 13. Dez. 2015 (CET)

Zum Beispiel die Originalarbeiten, in denen Alzheimer die Alzheimer-Krankheit oder Robert Koch die Tuberkulose-Bakterien beschrieb. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:04, 13. Dez. 2015 (CET)

Wozu sollen die denn gut sein? Nach WP:Q soll man möglichst aktuelle Literatur verwenden, um den aktuellen Kenntnsisstand wiederzugeben. --Φ (Diskussion) 14:06, 13. Dez. 2015 (CET)

Gewiss. Bei wichtigen Stichwörtern wäre es vielleicht eine Bereicherung, zu wissen, wer diesen Begriff zuerst benutzte und was er darunter verstand oder wie er ihn definierte. Würden Sie einen Tierarzt dafür bezahlen wollen, dass er bei Ihrer Katze eine Krankheit behandelt, welche in der Primärliteratur noch nie beschrieben wurde? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:12, 13. Dez. 2015 (CET)

Eine Bereicherung vielleicht, Goldstandard bleibt aber die Sekundärliteratur.

Da ich weder die veterinärmedizinische Primärliteratur kenne noch eine Katze besitze, kann ich nicht beurteilen, ob solche für deren Erkrankungen vorliegt. Gegebenenfalls würde ich mich aber mit Sekundärliteratur zufrieden geben. --Φ (Diskussion) 14:22, 13. Dez. 2015 (CET)

Würde ein Historiker an die Existenz eines Krieges glauben, der (vermutlich irrtümlich) in einem Lehrbuch erwähnt wird, für den es aber ansonsten keinerlei historische Quellen und keinerlei archäologische Funde gibt? Wie will er seine Zweifel begründen? Wie kann er die Nichtexistenz beweisen? Er würde sich gewiss nicht "mit der Sekundärliteratur zufriedengeben". --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:28, 13. Dez. 2015 (CET)

Wenn es zwei Belege für einen solchen Krieg gäbe, würde ich es gemäß WP:Q#Belege prüfen akzeptieren, sonst vielleicht nicht. Nichtexistenz lässt sich ja bekanntlich nicht nachweisen. --Φ (Diskussion) 14:33, 13. Dez. 2015 (CET)

Leute, nichts gegen Eure Fachsimpelei. Aber mit dem Start-Edit von Benutzer:Purussaurus, laut dem 5000 Wikipedianer in 15 Jahren "etwas Grundlegendes nicht verstanden" haben, hat das nicht mehr viel zu tun. Bitte auch berücksichtigen, dass die Wikipedia mittlerweile ein Unikum ist und jeden - etwa geschichtswissenschaftlichen - Standard auf seine (wp)enzyklopädische Brauchbarkeit prüfen und ggf etwas zurechtmachen muss. Die Wikipedia hat auch in vielen Fällen ihre eigene Sprachregelung. Gruß --Logo 14:47, 13. Dez. 2015 (CET)

Ich denke auch Rotaccount hat hier "Baiting" betrieben, was auch prompt geklappt. Allerdings sieht man dem darauf folgenden Streit schon, dass es in WP unterschiedliche Auffassungen gibt, die auch vom jeweiligen THembereich abhängen. --Kmhkmh (Diskussion) 14:58, 13. Dez. 2015 (CET)

@Dr. Hartwig Raeder: Es ist schon richtig, dass für WP-Sekundärliteratur der Goldstandard und Primärliteratur im Normalfall nur ergänzend herangezogen wird. Das liegt einfach daran, dass die Akzeptanz/Bewertung/Bedeutung/Korrekrheit einer Originalpublikation/Primärliteratur meist erst anhand der Sekundäriteratur feststellen lässt. Zudem fasst Sekundärliteratur oft verschiedene Primärliteratur zusammen, ergänzt sie und korrigiert etwaige Fehler. In der Praxis benutzt oft eine Mischform aus Sekundär- und Primärliteratur und natürlich hängt das auch vom jeweiligen Themengebiet ab. Also grobe Regel gilt hier je "weicher" eine Wissenschaft ist desto dominierender ist die Sekundärliteratur und ebenso je umstrittener oder auch je älter ein Thema ist. In den exakten bzw. harten Wissenschaften (z.B. Mathematik oder Physik) haben peer reviewte Originalpubkikationen/Primärliteratur eine größere Akzeptanz bzw. werden tendenziell in größerem Umfang ausgewertet, aber auch gilt im Zweifelsfal das Primat der Sekundärliteratur. Generell ist auch immer ein gewisses Augenmaß statt Dogmatismus gefordert und man muss eine Reihe von Faktoren berücksichtigen als nur den formalen Unterschied zwischen Primär- und Sekundärliteratur. Zudem ist der Unterschied fließend un viele Publikationen sind beides. Andere Faktoren die oft auch wichtigere umfassen die Reputation des Autors und des Verlags, Reputation (und Qualität) der Publikation selbst.--Kmhkmh (Diskussion) 15:20, 13. Dez. 2015 (CET)

Die Rede von Goldstandards ist Unfug, denn eine Enzkylopädie ist keine Notenbank, und eine ökonomische Metapher rückwärts angewandt auf Wissenschaft oder wissenschaftliche Enzyklopädien erklärt überhaupt nichts. Umgekehrt ist es eine sozialwissenschaftliche Aufgabe, zu erklären was in der ökonomischen Realität ein Goldstandard ist, Rosenkohl (Diskussion) 16:36, 13. Dez. 2015 (CET)

Bitte unterlasse Rabulistik, Rosenkohl! Siehe Goldstandard (Verfahren) --Purussaurus (Diskussion) 09:01, 14. Dez. 2015 (CET)

Die Argumentation mit dem Goldstandard mit Bezug auf WIKIPEDIA ist selbst rabulistisch. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:46, 14. Dez. 2015 (CET)

WP-Autoren sollen selbst keine Primärliteratur auswerten. Ist diese goldene Regel denn so schwer zu kapieren?! Benatrevqre ^…?! 19:07, 16. Dez. 2015 (CET)

Das ist sogar sehr gut zu verstehen. Aber sollte man nicht nachdenklich werden, wenn es zu einer Krankheit keine Primärliteratur gibt wie beim Stichwort tubulointerstitielle Nephritis? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:36, 17. Dez. 2015 (CET)

Wo gibt es denn eine Regel, die dazu noch "golden" sein soll, "WP-Autoren sollen selbst keine Primärliteratur auswerten"? Da eine eindeutige (!) Bestimmung, was denn Primärliteratur ist, schwierig ist, wird bei WIKIPEDIA dieses Stichwort nach Sekundärliteratur umgeleitet. In der Regel Wikipedia:Keine Theoriefindung heißt es: "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." Mit sollten ist völlig richtig dort ein Gebot (Das ist etwas anderes als eine zwingende Forderung oder ein Verbot!) formuliert, das auch Ausnahmen zuläßt, was ja dann dort auch erläutert ist: "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden." Obwohl es nicht mein Sprach-/Augumentationsgebrauch ist und doch wohl auch nicht der Nettiquette entspricht, kann ich daher nur zurückgeben: Ist dies denn so schwer zu kapieren?! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:55, 17. Dez. 2015 (CET)

Nein, nicht ganz LotharPawliczak. Geschriebenes Wiki-Recht ist das eine. Wir haben hier in der WP aber auch so etwas wie eine geübte Praxis, sprich quasi gewohnheitsrechtlich gefestigte Vorgaben, die nicht minder gelten: Und dazu gehört, dass Primärliteratur nur in solchen Fällen genutzt werden darf (daher die Formulierung "sollte"), in denen keine Sekundärliteratur verfügbar ist. Allerdings steht hier der Grundsatz, dass man selbst keine Primärquelleninterpretation – nichts anderes bedeutet Keine Theoriefindung! – betreiben darf, über allem. Die Forschungsarbeit ist den WP-Autoren damit nicht gestattet, sondern Primärquellen dürfen allenfalls als "nüchterne" Belege herangezogen werden. Hier fängt jedoch eine strittige Grauzone an. In Zweifelsfällen, wie eine bestimmte Primärquelle auszulegen ist, sollte besser ganz darauf verzichtet werden. Dann nämlich kann ein Fehlen von Sekundärliteratur in der Regel bedeuten, dass das Thema noch zu neu ist und (noch) kein relevanzstiftendes Alleinstellungsmerkmal hat oder schlicht keinen Eintrag in einer Enzyklopädie rechtfertigt. Oft heißt es daher: Abwarten. Benatrevqre ^…?! 18:43, 17. Dez. 2015 (CET)

Ich würde es so nicht formulieren, weil ich ja kein Jurist bin. In der Sache aber volle Zustimmung. --Φ (Diskussion) 23:06, 17. Dez. 2015 (CET)

Schön und gut. Aber was könnte denn das Fehlen von Primärliteratur bedeuten? Dass die Sekundärliteratur falsch ist! --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:58, 18. Dez. 2015 (CET)

Da ist tatsächlich etwas für mich "schwer zu verstehen": Was denn nun: "Goldstandard" oder "quasi gewohnheitsrechtlich gefestigte Vorgaben" (2 Fragen: Was sind die "unquasi" gefestigten Vorgaben? Wo ist hier eine Rechtsnorm? Will Benutzer:Benatrevqre WIKIPEDIA-Autoren verklagen, weil sie sich angeblich nicht an eine Rechtsnorm halten?) oder "eine strittige Grauzone"? Weil das so schwer zu verstehen ist, will ich das an einem Beispiel erläutern.

Zur Gründungsgeschichte Hamburgs gab es manchen balladesken und auch wissenschaftlichen Irrtum, der teilweise schon seit Jahrzehnten widerlegt war - teilweise nicht, aber durch neue Forschungen ab etwa 2005 korrigiert werden konnte. Diese Korrekturen sind auch in den entsprechenden WIKIPEDIA-Artikeln (insbesondere Hammaburg) vorzunehmen aufgrund der wissenschaftlichen Publikationen dazu. Diese neuen Erkenntnisse sind auf einer wissenschaftlichen Konferenz, mit einer Ausstellung und dem Begleitband dazu (Rainer-Maria Weiss, Anne Klammt (HG.): Mythos Hammaburg. Hamburg 2014) vorgestellt worden. Darf man nun aufgrund des Ausstellungsbandes, mit dem diese Erkenntnisse erstmalig (!) publiziert wurden, die entsprechenden WIKIPEDIA-Artikel korrigieren? Ist der Ausstellungsband Primärliteratur? Ja und nein! Die Artikel dort gehen im Wesentlichen auf die Vorträge zurück, die auf der Konferenz gehalten wurden, aber ein mündlicher Vortrag ist ja keine Literatur. Andererseits: Die Primärquellen sind ja die Ausgrabungsbefund-Photos, Befundprotokolle und Protokolle der physikalischen und chemischen Untersuchungen. Das ist auch keine Literatur. Hielte man sich also an die angebliche "goldene Regel" dürfte man die entsprechenden WIKIPEDIA-Artikel nur aufgrund von Sekundärliteratur zum Ausstellungsband - Zeitungsartikel und Rezensionen - korrigieren. Das wäre absurd! Schließlich schafft der Erfolg von WIKIPEDIA selbst WIKIPEDIA ein Problem mit Tertiärliteratur: Tertiärliteratur in Gestalt von neuen gedruckten Lexika gibt es nicht mehr, d.h. man kann das Vorkommen von neuen Themen in Lexika nicht mehr als Relevanzkriterium heranziehen.

Das alles ist Rabulistik und zeigt nur eines: Mit rein formalen Kriterien - Primär-, Sekundärliteratur - kann man nicht entscheiden, was bei WIKIPEDIA zugrundegelegt werden kann und muß. Man muß sich schon mit den Inhalten befassen. Und das heißt: Selbstverständlich ist es einem WIKIPEDIA-Autor nicht verboten, eigene Forschung zu betreiben. Eine ganz andere Frage ist, daß WIKIPEDIA kein Forum für Erstveröffentlichung von Erkenntnissen ist. Es ist WIKIPEDIA-Autoren aber nicht verboten, "in einem anderen Leben" Forscher zu sein. Wenn es solch ein Verbot gäbe, bedeutete dies, daß Forscher nicht auf dem Gebiet ihrer Fachkompetenz für WIKIPEDIA schreiben dürften. Außerdem ist Quellenrecherche auch Forschung. Also: Bitte kein Formalismus, sondern Inhaltismus! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:46, 18. Dez. 2015 (CET)

@Dr. Hartwig Raeder: Gib mal bitte ein konkretes Beispiel für deine Frage bzgl. Fehlen von Primärliteratur.

Antwort: Die tubulointerstitielle Nephritis gibt es nicht; es gibt dazu auch keinerlei Primärliteratur. Sie wird mehrfach erwähnt im Artikel Chronische Nierenerkrankung der Katze; sie bildet sogar die Grundaussage des Artikels. Trotzdem gibt es sie nicht. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:43, 18. Dez. 2015 (CET)

Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Das folgende Fachbuch von Carolin Kröner und Berthold Koletzk führt den Titel Basiswissen Pädiatrie (Springer, 2010) und geht auf S. 315 f. auf das von dir angeschnittene Thema ein. Und in der Internationalen statistischen Klassifikation der Krankheiten und verwandter Gesundheitsprobleme (ICD-10) findet man unter N10: Akute tubulointerstitielle Nephritis, unter N11: Chronische tubulointerstitielle Nephritis und unter N12: Tubulointerstitielle Nephritis, nicht als akut oder chronisch bezeichnet. Ich kann daher deine Behauptung, es gäbe keine Primärquelle, nicht nachvollziehen. Benatrevqre ^…?! 19:19, 18. Dez. 2015 (CET)

Das sind alles Sekundär- oder Tertiärquellen. Es gibt zu dieser Krankheit keine Primärquelle, in der ein Pathologe und ein Nephrologe einen kausalen Zusammenhang zwischen histologischen Veränderungen und der Niereninsuffizienz herstellen. Sogar der Bundesgesetzgeber sieht keinen diesbezüglichen Zusammenhang, wie ich in der Diskussion zu dem Katzennierenkrankheitsartikel schrieb. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 21:39, 18. Dez. 2015 (CET)

@LotharPawliczak: Wir haben bindende Vorschriften. Willst du das etwa infrage stellen? Von einer Rechtsnorm habe ich nicht geschrieben.

Bezüglich deiner weiteren Ausführungen: Nein, das wäre nicht absurd. Eine Enzyklopädie ist eben kein Newsletter, muss nicht an "vorderster Front" aktuell sein. Daher nochmals: den WP-Autoren ist nicht gestattet, selbst tätig zu werden, indem sie eindeutige Primärquellen wie Ausgrabungsbefundfotos und Befundprotokolle sichten und auswerten. Was du außerhalb der WP (sei es haupt- oder nebenberuflich oder als Hobby oder meinetwegen "in einem anderen Leben") machst, tut hier letzten Endes nichts zur Sache. Dir bleibt es natürlich unbenommen, in der Freizeit einem Thema nachzugehen. Nur darfst du deine dadurch gewonnenen Erkenntnisse nicht in WP-Artikel einbringen; die WP ist kein Ort, wo du eigene Forschungsarbeit publizieren kannst. Denn sie würde nicht auf zuverlässigen Informationsquellen gem. WP:Q beruhen. Benatrevqre ^…?! 15:36, 18. Dez. 2015 (CET)

Aber hallo! Wer versucht hier „bindende Vorschriften … infrage (zu) stellen“? „Geschriebenes Wiki-Recht ist das eine. Wir haben hier in der WP aber auch so etwas wie eine geübte Praxis, sprich quasi gewohnheitsrechtlich gefestigte Vorgaben, die nicht minder gelten.“ Das nenne ich einen Versuch, auf verkappte Weise WIKIPEDIA-Regeln, die bei WIKIPEDIA Richtlinien heißen, in „bindende Vorschriften“, „Rechtsnormen“ umzuinterpretieren. Niemand hat davon gesprochen/geschrieben,“WP-Autoren … (sei es also solchen) gestattet, selbst tätig zu werden, indem sie eindeutige Primärquellen wie Ausgrabungsbefundfotos und Befundprotokolle sichten und auswerten.“ Niemand hat behauptet, WIKIPEDIA sei ein „Ort, wo du eigene Forschungsarbeit publizieren kannst.“ Du baust hier einen Popanz auf, ein reines Phantom, um dagegen zu polemisieren. Die ganze Schreiberei hier von „Goldstandard“, „goldener Regel“ ist so überflüssig wie ein Kropf. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:04, 18. Dez. 2015 (CET)

Nichts anderes als für die Mitarbeit bindende Vorschriften sind unsere Richtlinien. Daran besteht m.E. in der gesamten Community kein Zweifel. Wenn du dich damit nicht anfreunden kannst, ist das deine Sache, aber gewiss nicht das Problem der Wikipedia als Ganzes. Benatrevqre ^…?! 19:19, 18. Dez. 2015 (CET)

Bei soviel Phantomreiterei hilft nur noch Ironie: Es sind Windmühlen, keine bösen Ritter, sagte Sancho Pansa! Vom mir aus magst Du ja schön weiter als wackerer Ritter von der goldenen Gestalt(ung) reiten, wenn Du weiter nichts zu tun hast. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:25, 18. Dez. 2015 (CET)

Wenn du gern mit dem Kopf gegen eine Wand resp. gegen überkommene Strukturen und ein perpetuiertes Regelwerk anrennen möchtest, nur zu. Niemand hält dich davon ab. Dir bleibt aber auch das Recht, jederzeit zu gehen. Weder der Wikipedia noch ihrer Qualität noch der Quanität ihrer Artikel schadet es, wenn einer geht. Ich habe in meinen 10 Jahren hier schon viele kommen und gehen gesehen. Benatrevqre ^…?! 19:30, 18. Dez. 2015 (CET)

LotharPawliczak, ich frage mich wirklich, wer in dieser Diskussion der Don Quixote ist und wer der Sancho Pansa … Der Ritter von der traurigen Gestalt wähnt übrigens, gegen Riesen anzureiten, nicht gegen böse Ritter.

Da LotharPawliczak keine weiteren Argumente anführen mag und wir auch hinreichend Belege für die Existenz einer tubulointerstitielle Nephritis gefunden haben (mehr noch sind hier), können wir diesen Thread als ereledigt schließen, oder`? MfG, --Φ (Diskussion) 19:34, 18. Dez. 2015 (CET)

Das sind alles Sekundärquellen. Dass es davon unzählige gibt, habe ich nie bestritten. Es gibt keine Primärquelle, die einen kausalen Zusammenhang zwischen histologischen Veränderungen und einer Niereninsuffizienz herstellt. "Primärliteratur ist der Goldstandard" zumindest in der Medizin. Wenn es eine solche nicht gibt, sind Zweifel berechtigt. Warum hat Wikipedia denn aus der Rotverlinkung noch immer keinen Artikel gemacht? Das wäre doch ganz einfach, weil es sehr viele Sekundärquellen dazu gibt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 21:45, 18. Dez. 2015 (CET)

Weil sich bislang keiner diesem Spezialfall angenommen hat. Benatrevqre ^…?! 22:24, 18. Dez. 2015 (CET)

Nein, weil es keine Primärliteratur dazu gibt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 00:44, 19. Dez. 2015 (CET)

ZITAT Benatrevqre: Nichts anderes als für die Mitarbeit bindende Vorschriften sind unsere Richtlinien.

Nee, keine einzige dieser Richtlinien ist durch eine repräsentative Mehrheitsentscheidung legitimiert, die sie zur Vorschrift machen könnte.

Wenn man sich die Abstimmerzahlen anschaut, die im Promillebereich liegen, sind so gut wie alle Entscheidungen in der WP, wie auch in anderen Opensourceprojekten, nach dem Bandenprinzip zustande gekommen.

Leider sind in der WP nicht nur Leute aktiv, die Spaß daran haben, Informationen zu sammeln und allgemeinverständlich darzustellen,

sondern auch solche, die Spaß daran haben, ihre Mitmenschen zu drangsalieren.

Ein paar Reglen sind erforderlich um im Team zusammenarbeiten zu können. Dazu gehört die internationale Version des Quellcodes und Prinzipien der Kommunikation untereinander.

Die meisten Layoutregeln gehören nicht dazu.

Ein Teil der Artikel und die Kompetenz etlicher Autoren, Leute, die aus ihrem erlernten Fachgebiet schreiben, wie auch interessierte Laien, hat inzwischen ein Niveau erreicht, dass bezüglich Recherche und Belegen die gleichen Regeln anzuwenden sind, wie im normalen Wissenschaftsbetrieb, mit zwei Unterschieden:

* Der normale Wikileser kann physikalische und chemische Messungen, psychologische Untersuchungen und Feldforschung nicht durch Wiederholung überprüfen. Darum müssen WP-Autoren hier auf veröffentlichte Ergebnisse zurückgreifen.

* Zum Zweck der Überprüfbarkeit durch zufällige Leser ist leicht zugänglichen Belegen (z. B. aus seriösen online-Portalen) der Vorrang zu geben vor teuren oder vergriffenen Wälzern, die allenfalls noch über Fernleihe zu bekommen sind. Erfreulicherweise haben besonders Hochschulbibliotheken ja schon viele Primärquellen ins Internet gestellt. Auch etliche Dissertationen sind bekanntlich online verfügbar. Manchmal kommt man allerdings um den einen oder anderen Wälzer nicht herum.--Ulamm (Diskussion) 02:00, 19. Dez. 2015 (CET)

Die tubulointerstitielle Nephritis gehört allenfalls auf eine Artikeldiskussionsseite, sie ist kein Problem, das den Wikipedia-Namensraum betrifft (ich habe in der Tat Probleme, überhaupt ein Problem zu erkennen). Und Ulamms Vorschläge widerspricht unseren Regularien diametral. Ein Vorrang für im Netz verfügbare Quellen steht hier nirgendwo, und er wäre auch verkehrt: Wer sich ein wenig auskennt, weiß doch, dass Dissertationen, die mit magna oder mt suma cum laude benotet wurden, als Buch erscheinen, wer eine schlechtere Note bekommen hat, veröffentlicht zumeist im Netz. Und auf die sollen sich dann unsere Artikel vorrangig stützen? --Φ (Diskussion) 02:10, 19. Dez. 2015 (CET)

Selbstverständlich nicht. Online-Portale sind nicht selten von minderwertigerer Qualität, sie reichen vor allem nicht an einschlägige Publikationen aus dem Fachbereich heran. Ulamms Ausführungen sind daher grob verkehrt und man kann daran zweifeln, ob er überhaupt verstanden hat, was das Wort zuverlässig auf Wikipedia:Quellen bedeutet. 2A02:8070:E288:6200:1C65:AFBF:7158:DED0 04:00, 19. Dez. 2015 (CET)

Es gibt keine eindeutige (!), rein formale (!), d.h. ohne auf die Inhalte zu schauen, Entscheidungsmöglichkeit hier Sekundärliteratur=enzyklopädisch gut verwendbar - da Primärlitaratur=enzyklopädisch schlecht. Man muß immer auf die Inhalte und den Zusammenhang der lexikalischen Darstellung sehen. WIKIPEDIA-Autoren ist es zurecht geboten, die Texte stets neutral, ohne eigene Wertung zu verfassen, d.h. Quellen - egal ob primäre oder sekundäre - ohne eigenen Point Of View wiederzugeben. Das hat niemand bestritten, schließt aber die Wiedergabe von Primärliteratur z.B. im Sinne von Tasachennachweisen (Etwa: "In der Qulle .... steht ...") oder Inhaltsangaben zu schöngeistiger Literatur, die ja zweifellos Primärliteratur ist, oder zu Filmem nicht aus. Benatrevqres Argumentation a la "Ich bin schon 10 Jahre hier, habe also höhere Autorität und wenn Dir meine Meinung nicht paßt, geh' doch rüber!", kommt mir irgendwie bekannt vor ... Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:56, 19. Dez. 2015 (CET)

Du hast offenbar nicht verstanden, worum es geht. Jedenfalls nicht um die Autorität der hier anwesenden Diskutanten, weshalb dein Vorwurf grob an der Sache vorbeigeht. 2A02:8070:E288:6200:1C65:AFBF:7158:DED0 11:35, 19. Dez. 2015 (CET)

Du hast offenbar nicht verstanden, daß es darum geht, Auffassungen zurückzuweisen, die reine Formalia zum Kriterium für WIKIPEDIA machen wollen. Bekanntlich geht es bei einem Lexikon um Inhalte! Interessant ist es allerdings, wenn Leute anfangen, auf ihre vermeintliche Autorität zu pochen und "dann hau doch ab!" rufen. Das ist immer ein Zeichen, daß sie die Unzulänglichkeit ihres Standpunktes spüren, aber dies nicht zugeben wollen. Mein Vorwurf trifft insofern schon den Kern der Sache: Benatrevqre hat keine guten Argumente mehr. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:15, 19. Dez. 2015 (CET)

Das ist falsch, denn du konntest bislang nicht plausibel darlegen, was an der in der WP geübten Praxis konkret geändert werden müsste. Benatrevqre ^…?! 11:57, 20. Dez. 2015 (CET)

Zu dem seltsam anonymisierten Diskussionsbeitrag von 04:00, 19. Dez. 2015 (CET)

* Deine Verschlüsselung deines Accounts ist so asozial wie ein anonymer Brief.

* Seit wann sind die Portale der Staats- und Universitätsbibliotheken von minderwertiger Qualität? Oder www.regesta-imperii.de oder http://www.deutsche-biographie.de …

Zu Φ:

* Eine von mir vor Jahren verwendete online gestellte Dissertation war zwar bezogen auf den Titel vom Thema verfehlt, aber sehr informativ.

* Das Qualitätsproblem gibt es auch durch das Urheberrecht: Alte Veröffentlichungen lassen sich leicht digitalisieren und ins Netz stellen, können aber fachlich hoffnungslos überholt sein.

* In Bezug auf neue Veröffentlichungen hast du nur bedingt Recht. Wer interessiert daran ist, dass seine Erkenntnisse zur Kenntnis genommen werden, sollte sie online zur Verfügung stellen, da sie sonst jeder Stichwortsuche entgehen (Ein Biochemieprofessor aus Gießen: "Heute gibt es nur noch ein Lehrbuch, das Internet"). Allerdings ist der vollständige Download nit selten gebührenpflichtig. Wer seine Arbeit nur drucken lässt, sorgt dafür, dass sie kaum gelesen wird: Die paar Leute, die von der Erscheinung wissen, haben entweder gerade einen anderen Forschungsschwerpunkt, oder meinen, sie wissen schon alles zu dem Thema.--Ulamm (Diskussion) 12:16, 19. Dez. 2015 (CET)

Ich weiß nicht mehr, worum es in dieser Diskussion geht. Sollen die Regularien geändert werden? Oder will man nur plaudern? Will man betonen, dass man seinerzeit recht gehabt hatte und der andere Unrecht?

Dass sich die substanzielle Literatur zu den meisten Themen nicht im Internet befindet, sondern in Bibliotheken, sollte aber klar sein. Wäre es anders, bräuchten wir die Wikipedia nicht: Googeln können die anderen doch auch. --Φ (Diskussion) 12:20, 19. Dez. 2015 (CET)

Bekanntlich erscheinen Fachzeitschriften heutzutage großenteils auch online. Du hast dann die Wahl zwischen der Stichwortsuche im Verlags- bzw. Universitätsportal und Google.

Die internen Suchmaschinen der Verlage und Bibliotheken liefern zweifellos gezieltere Treffer als Google, sind aber manchmal in der Bedienung etwas spröde; wenn man nicht sehr gewieft fragt, wird eventuell auch Vorhandenes nicht nagezeigt.--Ulamm (Diskussion) 12:33, 19. Dez. 2015 (CET)

Es sind unendlich viele Informationen verfügbar, richtige und falsche. Die Leistung von Wikipedia besteht darin, die richtigen und wichtigen zu finden und auszuwählen, und sie verständlich aufzuarbeiten.--Ulamm (Diskussion) 12:39, 19. Dez. 2015 (CET)

Das scheint mir auch so, daß es hier unter dem sehr seltsamen Stichwort "Goldstandard" überhaupt nicht darum geht, WP:KTF zu verändern - niemand hat hier erklärt, daß er dies wolle und entsprechende Unterstellungen sind von mir zurückgewiesen worden -, sondern einfach nur darum, daß einige Leute ein wenig chatten und sich wichtig tun wollen. Dafür sind aber die Diskussionsseiten nicht da! Also: Am besten den ganzen Quatsch hier löschen. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:53, 19. Dez. 2015 (CET)

Die Kompetenz, zu unterscheiden, was an dem Informationsangebot in der gesamten verfügbaren Literatur als wichtig und falsch anzusehen ist, haben besonders in wissenschaftlichen Themenfeldern nicht die WP-Autoren, sondern anerkannte Fachautoren. WP-Autoren sind in der Forschung nicht anerkannt. Es ist daher anhand der wissenschaftlichen Rezeption zu beurteilen, ob ein Werk angesichts seiner Stellung im akademischen Diskurs als reputabel angesehen werden kann und ob es letztlich für die Artikelarbeit relevant ist. Benatrevqre ^…?! 11:57, 20. Dez. 2015 (CET)

Das ist durchaus richtig. Das betrifft aber nur die Artikelgegenstände, zu denen es aktuellen wissenschaftlichen Diskurs gibt (grob geschätzt, etwa 5% des Artikelbestandes). --Global Fish (Diskussion)+

Ich finde nicht, dass das nur so wenig sind. Und auch in anderen Themenfeldern berufen wir uns aus verständlichen Gründen auf zuverlässige Quellen. Benatrevqre ^…?! 13:39, 20. Dez. 2015 (CET)

Den Anteil kannst Du empirisch herausfinden: klingt mal auf "Zufälliger Artikel" und schau mal, ob es dabei um ein Thema aktuellen wissenschaftlichen Diskurses geht. Nach ein paar Versuchen hast Du schon eine brauchbare Statistik.
„Und auch in anderen Themenfeldern berufen wir uns aus verständlichen Gründen auf zuverlässige Quellen.“ Ja. Zuverlässige Quellen sind entscheidend. Dem widerspreche ich nicht im Ansatz, und halte deswegen einige Beiträge in der obigen Diskussion für abwegig.
Nur zweifele ich die These "Sekundärquellen sind per se zuverlässig. Primärquellen sind es nicht" an bzw. hätte gerne eine zuverlässige Quelle für diese Aussage. Wohlgemerkt, "per se". Einem "tendenziell" widerspreche ich nicht, aber ein "tendenziell" gilt nicht für jede zu belegende Aussage. --Global Fish (Diskussion) 13:58, 20. Dez. 2015 (CET)

Volle Zustimmung. Vermutlich ist die Rotverlinkung zu tubulointerstitielle Nephritis bei Wikipedia dasjenige nicht bearbeitete Stichwort, für welches man bei der Goolgle-Suche die meisten Antworten finden würde. Aber nur Sekundärquellen und keine Primärquellen, weil es keine Primärquellen gibt, weil es diese Krankheit (zumindest in der unterstellten Bedeutung) nicht gibt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:53, 21. Dez. 2015 (CET)

Nochmals: Dieser konkrete medizinische Sachverhalt ist m.E. ein Spezialfall, der gewiss nicht auf andere so ohne weiteres übertragbar ist. Ich frage mich zudem, warum, wenn es dir vermutlich gerade aus beruflichen Gründen derart wichtig ist, über diesen Spezialfall aufzuklären, du dann nicht entsprechende Anstrengungen im wissenschaftlichen Diskurs unternimmst, sondern dies hier vor Laien auf einer Wikipedia-Diskussionsseite anführst. Was antworten dir denn Fachkollegen und wie beurteilen sie deine Ansicht zu diesem medizinischen Fall? Oder ist es eine von dir aufgestellte Privatmeinung, dass es keine Primärquellen gebe? Benatrevqre ^…?! 10:22, 21. Dez. 2015 (CET)

Um von dem "medizinischen Spezialfall" wegzukommen, ein anderes Beispiel: In sehr vielen Büchern, vor allem in Reisführern, kann man lesen, daß Napoleon den Karneval in Venedig verboten habe und der dann 200 Jahre nicht gefeiert worden sei. Zu diesem napoleonischen Karnevalsverbot gibt es aber keine Primärliteratur, also keine Überlieferung eines ensprechenden Dekrets, auch keine entsprechende Mitteilung von Zeitgenossen aus Venedig. Was es aber gibt, sind zahlreiche Mitteilungen von Zeitgenossen aus dem 19. Jahrhundert, daß in Venedig Karneval gefeiert worden ist. Da kann man sich unendlich darüber streiten, ob Briefe, die später gedruckt wurden, nun Primär- oder Sekundärliteratur sind. Das ist auch unerheblich, weil es auch in sehr zuverlässiger Selundärliteratur Hinweise auf Karnavalfeiern im 19. Jahrhundert in Venedig gibt. Also war das angebliche Nicht-Feiern zu verwerfen und was das napoleonische Karnevalsverbot angeht, ist davon auszugehen, daß es sich dabei um eine Literaturlegende handelt, solange nicht eine Primärquelle aufgefunden wird, die das belegt. Gleichwohl wurde versucht, diese Legenden hier mit deutlichem POV zu verteidigen (siehe Diskussion:Karneval in Venedig. Da sind natürlich noch einige Fragen offen, es wurde aber für den Artikel eine akzeptabe Formulierung gefunden. Für unser Problem hier wird daran deutlich, daß das ganze nicht mit "Primärliteratur oder Sekundärlitaratur als Goldstandard" formal zu entscheiden ist, sondern daß man sich eben jeweils konkret mit den Inhalten beschäftigen muß. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:06, 21. Dez. 2015 (CET)

Auch hier ist die Lösung denkbar einfach: Wenn die Geschichtsforschung zu der überwiegenden Ansicht gelangt ist, dass ein solches Verbot erwirkt worden sei, dann geben wir diesen Forschungsstand so wieder und verweisen auf 2 oder 3 einschlägige Werke der Fachliteratur. Falls es dazu aber keine einhellige Meinung gibt, ist das entsprechend zu formulieren und auf den strittigen Sachverhalt hinzuweisen. Jedoch nicht mit der eigenen Begründung, dass es keine zeitgenössische Primärliteratur gebe. Auf dieses Argument darf im Sinne von Wikipedia:Belege nur dann abgestellt werden, wenn auch namhafte Geschichtswissenschaftler felsenfest der Meinung sind, es gebe dazu keine Primärliteratur. Man darf nicht eigenmächtig als WP-Autor diese These in den Raum stellen. Benatrevqre ^…?! 12:20, 21. Dez. 2015 (CET)

Schön, dass soeben die Rotverlinkung durch die Blauverlinkung tubulointerstitielle Nephritis mit Weiterleitung zur interstitiellen Nephritis ersetzt wurde. Auch schön, dass die einzige unter bislang 49 Auflagen vom Pschyrembel herausgefunden wurde, in der sie erwähnt wurde. Trotzdem gibt es sie nicht. Ich bin Hausarzt. Beruflich interessiert mich dieses Problem nur am Rande. Ich verweise diesbezüglich auf meine Website. Soeben habe ich dort am Ende den Absatz 511 angefügt. Ich möchte nur verhindern, dass Ärzte und ihre Patienten, aber auch Tierärzte und ihre Kunden, an eine nicht existierende Krankheit glauben. Bislang hat mir kein Experte widersprochen. Die diesbezügliche Beweislast liegt bei den Autoren der Sekundär- und Tertiärquellen, aber nicht bei mir. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:52, 21. Dez. 2015 (CET)

Wir führen diese Diskussion, weil es sich um eine Fachdiskussion zwischen Wissenschaftlern handelt, aber nicht hier in der Wikipedia, sondern sie wird im akademischen Diskurs ausgetragen. Dort publizieren die Fachleute in anerkannter Sekundärliteratur, die wir hier in der Wikipedia wiederum und vor allem als Grundlage anführen, und dort wäre übrigens auch deiner fraglichen und zu überprüfenden Behauptung nachzugehen, ob die 257. Auflage des Pschyrembel wirklich die einzige ist, in der dieser Begriff fällt bzw. diese Erkrankung erwähnt und dargestellt wird. So ist das übliche Prozedere. Benatrevqre ^…?! 13:37, 21. Dez. 2015 (CET)

Das mit dem Pschyrembel habe ich überprüft. Alle Auflagen bis auf 2,4,8,9,10,11 und 19-20 stehen in meiner Bibliothek. Dort suchte ich vergeblich nach der tubulointerstitiellen Nephritis. :-) --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:14, 21. Dez. 2015 (CET)

Ich bin hier ja ein ganzes Ende bei Dir: aus der Nicht-Existenz von Primärliteratur kann man in aller Regel nichts schließen; ja, die Nicht-Existenz von irgendetwas lässt sich ja nur selten überhaupt nachweisen. Und in Hartwigs Beispiel liegt die Beweislast zwar bei den Autoren der Sekundär- und Tertiärquellen, aber in *deren* Bereich. Also für ihre Bücher. Wenn wir die Aussagen der Bücher anzweifeln, dann müssen wir dafür andere Belege vorlegen können. Nach meiner Auffassung können das auch Primärquellen sein (sofern verlässlich), aber ohne geht es nicht.
Das Beispiel mit dem Karneval verstehe ich übrigens nicht so ganz. Wenn belegtermaßen im 19. Jahrhundert Karneval gefeiert wurde, widerspricht das der Aussage, dass der Karneval 200 Jahre nicht gefeiert worden wäre. Es schließt aber nicht aus, dass Napoleon ein solches Verbot ausgesprochen hätte.
Allerdings, mit "sie wird im akademischen Diskurs ausgetragen" stellst Du den Streitpunkt ja deutlich heraus. Ja, wenn es einen nachgewiesenen akademischen Diskurs gegeben hat, dieser ein bestimmtes Resultat hervorbrachte, die Sekundärliteratur darauf verweist, dann ist es so! Nur ist die Tatsache, dass etwas in irgendwelchen Büchern steht, eben kein Nachweis, dass diese Aussage dem Stand der Forschung entspricht! Der Autor kann einfach nur von anderen Büchern abgeschrieben haben (im Venedig-Beispiel wurden Reiseführer als Quelle der Aussage genannt), irgendwann pflanzen sich Fehler fort. Vielleicht hat es zu einer bestimmten Aussage (und den Verdacht habe ich bei beiden Beispielen hier) ja überhaupt gar keinen akademischen Diskurs gegeben? --Global Fish (Diskussion) 14:05, 21. Dez. 2015 (CET)

@Dr. Hartwig Raeder: Ich habe mich schon die ganze Zeit gefragt, was das Beispiel mit der nicht existierenden Krankheit soll, aber nun wird es klar, vor allem sind die WP_Regeln recht klar. Wenn etwas in als verlässlich einzustufender Sekundärliteratur existiert, existiert es auch für WP unanhängig davon, was einzelne WPner behaupten und auch unabhängig von ihrem Expertenstatus. Fehler in der SEkundärliteratur, die natürlich durchaus existieren müssen, anhand anderer Sekundärliteratur korrigiert werden, die Ansichten oder Erkenntnis einzelner WPner sinda alleine nicht ausreichend, da sind die Regeln glasklar und genau deswegen gibt es unter anderen das Gebot der Sekundärliteratur. In diesem Sinne geben die RL klar vor, dass die tubulo-interstitielle Nephritis für WP existiert! Davon abgesehen steht die nicht nur in einer Psychrembel-Ausage, sondert man findet über Google books alleine schon 1800 Treffer (siehe [17] überwiegend Sekundärliteratur in der Sie vorkommt), zudem besitzt ist sie Bestandteil der WHO-Klassifikation (ICD-10). Kurz und gut für WP ist die Existenz dieser Krankheit so sicher wie das Amen in der Kirche.--Kmhkmh (Diskussion) 14:27, 21. Dez. 2015 (CET)

Nicht ganz. Es sind nur 122 Treffer bei Google Books. Die zeigen das erste Mal oft zuviel an, man muss dann in die Treffer gehen, das meiste löst sich dann in Luft auf. Aber das nur am Rande.--Global Fish (Diskussion) 14:40, 21. Dez. 2015 (CET)

Also zunächst einmal habe aus guten Grund von "Treffern" geredet und nicht von Büchern. Google reduziert diese Zahl gegebenfalls später, indem es diverse Treffer aussortiert (redundante, (zu) ähnliche, illegale, vermutliche falsche, etc.). Aber das ist ein anderer Thema, richtig ist hier wohl das Google Books seine 8400 Treffer letztlich zu 122 unterschiedlichen Bücher reduziert.--Kmhkmh (Diskussion) 15:13, 21. Dez. 2015 (CET)

Ich kenne und respektiere Wikipedias Regeln. Ich weise nur darauf hin, dass diese Regeln zu Falschinformationen führen. Diese Falschinformationen sind gerade in der Medizin vielleicht nicht ganz unbedeutend. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:47, 21. Dez. 2015 (CET)

Ja, aber für den Nachweis solcher Fehler in (haufenweise vorhandener) gängige Literatur wäre hier der falsche Ort. Allenfalls, wenn Du selbst reputable Quellen nachweisen kannst, die Deine Ansicht bestätigen. --15:01, 21. Dez. 2015 (CET)

Falsche Erkenntnisse oder Wissensstände innerhalb der Wissenschaftgemeinde bzw. internen Streitereien kann und will WP nicht entscheiden. D. h. du musst da zu nächst deine Kollegen überzeugen oder überzeugend publizistisch korrigieren (z.B. in einen peer reviewed Fachjournal), die anderes behaupten. Wenn das statt gefunden hat, wird es dann (etwas zeitverzögert) auch in die WP einfließen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:05, 21. Dez. 2015 (CET)

Richtig, die WP bildet nur die herrschende Meinung ab, sieht sich selbst aber – aus gutem Grund! – nicht dazu imstande, die herrschende Meinung in Zweifel zu ziehen. Benatrevqre ^…?! 15:06, 21. Dez. 2015 (CET)

Auch hier gilt m.E. die Einschränkung: "die innerhalb der Wissenschaftsgemeinde herrschende Meinung". --Global Fish (Diskussion) 15:10, 21. Dez. 2015 (CET)

Oder auch Meinungen (innerhalb der Wissenschaftsgemeinde, sie müssen halt in ausreichenden Umfang reputabel publiziert (und noch nicht überhalt) sein.--Kmhkmh (Diskussion) 15:16, 21. Dez. 2015 (CET)

Wieso, Global Fish? Wird denn außerhalb des wissenschaftlichen Bereichs anders verfahren? Selbst beim Schreiben nicht-wissenschaftlicher Artikeln erlauben unsere Regularien ja nicht, dass wir eine oder mehrere nicht mehrheitsfähige Meinungen prominent darstellen und ihnen dadurch mehr Gewicht verleihen als der etablierten Ansicht. Selbst wenn wir hierfür eine zuverlässige Quellen anführen würden, wäre diese an den übrigen gleichrangigen Informationsquellen zu messen und muss regelmäßig hinter höherrangige zurücktreten.

@"Reputabel publiziert" ist zwar richtig, doch auch hier bemisst sich der Grad der Reputabilität daran, wie das Werk in der Fachwelt rezipiert und in welchem Umfang es darüber hinaus gewürdigt wird. Benatrevqre ^…?! 15:27, 21. Dez. 2015 (CET)

Wieder wird deutlich, daß Benatrevqre ein rein formales Vorgehen dekretieren will: "Wenn die Geschichtsforschung zu der überwiegenden Ansicht gelangt ist, dass ein solches Verbot erwirkt worden sei ..." Abgesehen davon, daß er unterstellt, es sei "ein Verbot erwirkt", also von irgendjemandem erbeten worden, womit Benatrevqre gegen das selbst von ihm zitierte Prinzip, das hier auch niemand in Abrede stellt, verstößt, nämlich "nicht mit der eigenen Begründung" etwas in WIKIPEDIA einzutragen, ist zu fragen: Wie ist festzustellen, daß die Geschichts- oder irgendeine andere Forschung "zu der überwiegenden Ansicht gelangt ist"? Das ist wieder rein formal-quantitativ gedacht und real nicht verifizierbar. Und: Es ist schon darauf hingewiesen worden, daß es etwas NICHT gibt, ist selten nachweisbar, außer weil es eine formallogische oder naturwissenschaftliche Unmöglichkeit ist. Es gilt stets der Grundsatz: Wer etwas behauptet, muß es beweisen - und zwar durch exemplarischen Aufweis oder durch eine Primärquelle. Tatsächlich gibt es wohl, soweit mir bekannt (Ich kann hier nur versichern, daß ich die einschlägige Literatur dazu kenne.), zu der Frage, ob Napoleon den venezianischen Karneval verboten hat, keinen akademischen Diskurs. Diese Behauptung findet sich auch nicht bei Historikern sondern in (meist seichter) Venedig-Reiseliteratur und dort fast immer im Zusammenhang mit der Behauptung, der Karneval sei dann 200 Jahre dort nicht gefeiert worden. Letztere ist eindeutig falsch und so schien mir auch erstere, da eben nicht in hinreichend reputabler Literatur vorkommend und nie mit einer Quelle belegt, zweifelhaft. Wenn dann eine inzwischen leider verstorbene Kunsthistorikerin – ich darf hier nicht ihren Namen nennen, um nicht wieder abgemahnt zu werden - beide Behauptungen mit Nachdruck an verschiedenen Stellen (nicht nur bei WIKIPEDIA) verteidigt, dazu Literatur anführt, die dies aber nicht belegt, mithin keine Quelle nennen kann, so ist auch die zweite Behauptung mit der Formulierung (die ist nicht von mir) im Artikel, sie ginge zu weit, in Zweifel zu ziehen.

Ein weiteres Beispiel gefällig? In vielen seriösen Werken gibt es Ausführungen zum mittelalterlichen Dogenkastell in Venedig und auch eine Zeichnung dazu. Die Interpretation, wie die Bebauung dort, wo heute der Dogenpalast ist, im 9./10. Jahrhundert aussah, stammt aber von dem Journalisten Roberto Galli (Una novità nella storia e nell’arte. La scoperta del primo Palazzo Ducale di Venezia (anno 814). In: Nuova Antologia 23/1889). Ich habe diese Information aus der Dissertation von Andrea Lermer: Der gotische „Dogenpalast“ in Venedig. Berlin/München 2005 (speziell S. 36-39). Muß man nun der vielen Sekundärliteratur, die sich auf eine Zeichnung als Primärquelle beruft, die in Wahrheit eine Sekundärquelle aus dem 19. Jahrhundert ist, in der lexikalischen Darstellung folgen oder ist die eine wissenschaftliche Quelle gewichtiger, die sagt, man weiß nicht, wie die Bebauung dort im 9./10. Jahrhundert aussah und es gibt nur einer phantasiereiche Interpretation aus dem 19. Jahrhundert?

Ein drittes Beispiel: Vielfach werden Sätze von Joseph Schumpeter (Z.B. „Der Unternehmer reitet auf dem Kredit zum Erfolg“) ohne genaue Quellenangabe zitiert, woraufhin ich den Schumpeter-Experten Dr. Ulrich Hedtke (Herausgeber des Schumpeter-Archiv [18]) gefragt habe, der keinen Nachweis belegen konnte und meinte, es handele sich um eine Zitationslegende. Gehört nun das vermeintliche Schumpeter-Zitat in ein Lexikon, weil es viel in Sekundärliteratur erwähnt wird?

Will sagen: Es ist immer Nachdenken gefragt, nicht nur Formalität. Übrigens: „Etablierte Ansicht“ ist auch nicht daran eindeutig auszumachen, daß sie rein zahlenmäßig in mehr Quellen vertreten wird. Aber lassen wir Benatrevqre bei seiner Meinung, lexikalische Arbeit sei "denkbar einfach", denn für WIKIPEDIA ist dieser Irrtum unerheblich. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:09, 21. Dez. 2015 (CET)

Ich habe in dieser Diskussion nichts unterstellt, sondern habe im Konjunktiv formuliert. Dir scheint die Verwendung dieser grammatikalischen Form vermutlich nicht bekannt zu sein, wenn du behauptest, ich hätte eine eigene Begründung aufgestellt – was ich aber gar nicht getan habe –, vielmehr kann man damit Sätze formulieren, ohne sich die damit verbundene Aussage zu eigen zu machen. Ich habe lediglich versucht, aufzuzeigen, was die Konsequenz wäre, wenn man jeweils einer bestimmten der möglichen Ansichten folgt. Benatrevqre ^…?! 18:08, 21. Dez. 2015 (CET)

Die Konsequenz deiner Ausführungen hier wäre, daß man zu jedem Thema erst einmel die gesamte (seriöse - aber schon da beginnt das Problem: wie ist die eindeutig zu identifizieren?) Welt-Sekundärliteratur zuammensuchen müßte, um festzustellen, was jeweils mehrheitlich für eine Meinung vertreten wird, daß man das regelmäßig überprüfen/wiederholen müßte, und aus diesen - sich ändernden - Mehrheiten ergäbe sich dann, wie hier die Artikel zu schreiben sind. Das ist schon rein praktisch nicht möglich. Im Übrigen kannst Du Dir oberlehrerhafte und herabwürdigend-unterstellende Belehrungen sparen: Du zeigst damit nur erneut, daß Du keine verünftigen Argumente hast. Außerdem bezieht sich Dein "sei" - also der Konjunktiv, der so völlig korrekt ist - auf die umstrittene Tatsache des Verbots, während ich den verfehlten, nämlich eine Bitte unterstellenden Gebrauch von "erwirkt" hier kritisierte. Deine unfreundliche Reaktion läßt darauf schließen, daß Du Dich von mir bei einem fehlerhaften Gedanken ertappt fühlst. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:41, 21. Dez. 2015 (CET)

Nein, das müsste man nicht, da es einschlägige Literatur, sprich Standard- und entsprechende Überblickswerke gibt, die diese Aufgabe adäquat erfüllen. Dein Vorwurf ist im Übrigen absurd: Ich habe es so formuliert und vor allem so gemeint, wie ich es dir gerade eben erklärt habe. Meine Reaktion liegt vielmehr darin begründet, dass du versucht hast, mir eine Behauptung unterzuschieben, die ich nicht getätigt habe. Und darauf reagiere ich nunmal besonders allergisch und gereizt, da man damit die sachlich geführte Diskussion verlässt und dem Gegenüber irgendwelche persönlichen Absichten unterstellt, um sich einen Vorteil zu verschaffen, nur weil die bisherige Diskussion in Bezug auf die Auslegung der WP-Regularien nicht so verläuft, wie man sich das gerne vorgestellt hat. Benatrevqre ^…?! 19:09, 21. Dez. 2015 (CET)

Für das Vorhandensein von einschlägigen Standardwerken gilt das nämliche wie für wissenschaftliche Werke: sie gibt es nur für einen kleinen Teil des Artikelbestandes. Wo außerhalb der Wissenschaft gibt es denn als solche allgemein akzeptierte Standardwerke? Gut, mir fallen amtliche Quellen ein; die decken zwar selten ganze Artikel, aber zumindest bestimmte Aussagen. Sind aber Primärquellen.
Und was den wissenschaftlichen Standard angeht, kann ich Dir als promomovierter Physiker sagen: der speist sich in der Naturwissenschaft vornehmlich aus Primärquellen. Aus der Reputation nämlich, die die Orignalarbeiten (Primärquellen) in der Community genießen. Sekundärquellen (also Überblickswerke) gibt es natürlich auch. Aber die decken nur die oberste, allgemeinste, Schicht der Forschung ab. Standardwerk auf dem Gebiet, auf dem ich promoviert wurde, war ein Sammelband mit Originalarbeiten der namhaftesten Forscher mit dem Gebiet. Selbst das noch eine Primärquelle. Sekundärquellen auf dem Gebiet gab es nur im Populärbereich.
Sekundärquellen, also Überblicksbücher etc., decken übrigens nicht nur nur ein kleinen Teil des Themas ab, sondern müssen gar nicht einmal peer-reviewed sein.--Global Fish (Diskussion) 14:49, 22. Dez. 2015 (CET)

@Benatrevqre, Wird denn außerhalb des wissenschaftlichen Bereichs anders verfahren? Sag mal, ist diese Frage ernst gemeint? Selbstverständlich ist es grundlegend anders. Und zwar in doppelter Hinsicht. Erstens liegen qualitativ gewaltige Unterschiede zwischen Quellen (vor allem, aber nicht nur, wissenschaftlichen), die sich wirklich inhaltlich mit einer Aussage beschäftigen und diese konkret recherchiert haben einerseits; und solchen Quellen, die einfach nur ohne weitere Recherche Aussagen anderer Texte übernommen haben, andererseits. Zweitens gibt es in der Wissenschaft einen überprüfbaren Standard, ein aktuellen belegten Diskussionsstand im wissenschaftlichen Diskurs. Dieser Diskurs selbst ist belegbar. Außerhalb der Wissenschaft gibt es diesen Standard in der Regel nicht.
Wenn ich beispielsweise bei der Arbeit an Bahnartikeln auf in diversen Zeitungen oder Reiseführen wiedergekäute Superlative "größte, älteste, längste" etc. stoße, die aber zuverlässigen Quellen widersprechen, dann stecke ich mir irgendeine "Mehrheitsmeinung" sonstwohin. Diese ist völlig unerheblich. (Und ich verweise auch aufs Lothars Einwand: das Bestimmen der Mehrheit ist selbst schon OR).
Mein Arbeitsgrundsatz steht ziemlich weit oben in WP:Belege: „Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen. (Glaubwürdigkeit).“ Und die Zuverlässigkeit macht sich nicht an "Mehrheitsmeinungen" fest und nicht an Formalgeschiss "sekundär per se besser als primär". (Oder hast Du für die These, Sekundärquellen seien per se zuverlässiger als Primärquellen, mittlerweile eine zuverlässige Publikation gefunden?) --Global Fish (Diskussion) 21:36, 21. Dez. 2015 (CET)

@LotharPawliczak, ich kann Deiner logischen Schlussfolgerung, Stichwort "Welt-Sekundärliteratur zusammensuchen", durchaus einiges abgewinnen. Gerade ein Neuling könnte auch zu dieser Auffassung der Vorgehensweise gelangen, wenn er das Wikipedia-Regelwerk hierzu durchliest.

@Benatrevqre, Du antwortest darauf und verweist auf einschlägige Literatur, bzw. Standard-und Überblickswerke hierzu. Ich nehme an, Du meinst damit Werke, die all diese "Welt-Sekundärliteratur" fein säuberlich aufgeschlüsselt/aufgelistet haben? Freundlicher Gruß in die Runde--2A02:8108:1340:C0:9C3E:BAC9:DBD1:DFD 20:18, 21. Dez. 2015 (CET)

Ich will ja weiter nichts als klarmachen, daß es keinerlei (formellle) Ideallösungen für das Verfassen von WIKIPEDIA-Artikeln gibt. Es liegt mir fern, dabei die Regeln irgendwie in Frage stellen zu wollen, obwohl man da vielleicht das eine oder andere etwas "geschickter" formulieren könnte. Was Benatrevqres "gereizte" Reaktion angeht: kein Problem. Zu einer Diskussion gehört auch, daß mit Argumenten, die denen, die anderer Meinung sind, weh tun, "zugelangt" wird, daß es auch mal persönlich wird, daß man auch mal überzieht und daneben greift, daß man dafür auch mal gerügt und sanktioniert wird, daß man sich auch mal ungerecht behandelt oder mißverstanden fühlt. Das muß man halt ertragen! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:22, 22. Dez. 2015 (CET)

Ich bin in doppelter Hinsicht Deiner Meinung: die Wikipedia-Regeln sind schon ganz in Ordnung, und formelle Ideallösungen gibt es nicht. Insofern muss man an die Richtlinienseiten keine Anforderungen wie an Gesetzestexte richten.
Allerdings, und nun kommt das Aber: diese Seite hier halte ich selbst gemessen daran für unzureichend. (Siehe einen Thread höher).
Das beginnt beim Namen "Theoriefindung", der im hier gebrauchten Zusammenhang selbst schon Begriffsetablierung vom feinsten ist.
Und das geht über den Sekundärquellenfetischismus, obendrein mit verschiedenen, sich widersprechenden Regeln, weiter.
Man lese mal zum Vergleich en:WP:OR. Da geht es in erster Linie um die Reputabilität der Quellen. Ganz ausführlich. Zur Frage primär vs sekundär heißt es, erst viel später: „Wikipedia articles should be based on reliable, published secondary sources and, to a lesser extent, on tertiary sources and primary sources.“ ALso kein Ausschluss von Primärquellen, keine Beschränkung auf "Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug" sondern einefach eine Bevorzugung von Sekundär. Und aus einem einleuchtenden Grund: "Secondary or tertiary sources are needed to establish the topic's notability and to avoid novel interpretations of primary sources." Klaro. Nur, wenn an der Notabilität des Themas kein Zweifel besteht, und keine eigenen Interpretationen gebracht werden, gibt es keinen Grund, Primärquellen per se auszuschließen.
Ein Gutteil der in en:WP:OR als "most reliable sources" genannt werden, sind ganz oder teilweise Primärquellen: peer-reviewed journals, magazines, journals (books weniger) published by respected publishing houses oder mainstream newspapers. --Global Fish (Diskussion) 14:49, 22. Dez. 2015 (CET)

Ich teile Deine "aber" vollständig, inbesondere Bedenken zur unsinnigen Wortbildung "Theoriefindung" (Daß das ein Begriff ist - mit der Frage, was ein Begriff ist, befasse ich mich derzeit damit und demnächst wird es dazu auf academia.edu [19] einige Veröffentlichungen geben, wage ich zu bezweifeln.) und, daß in den deutschen WIKIPEDIA-Regeln manches "unglücklich", teilweise widersprüchlich formuliert ist. Dazu gab es hier schon sehr ausgedehnte Diskussionen (siehe Archiv) und auch Meinungsbilder, um gewisse Änderungen in den Regeln zu erreichen. Diese Bemühungen waren nicht erfolgreich, weil sie den einen zu weit, den anderen nicht weit genug gingen, Dritte scheinen zu meinen, daß jede noch so kleine Änderung an einer Regel zum Exitus von WIKIPEDIA führen würde. Also müssen wir mit den Regeln leben, wie sie halt sind. Das beeinträchtigt die praktische Artikelarbeit kaum - außer daß es wie hier mitunter zu langwierigen und machmal eigentlich völlig überflüssigen Diskussionen kommt. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:00, 22. Dez. 2015 (CET)

@Global Fish: Abgesehen davon, dass es fraglich sein kann, ob ein WP-Autor die Befähigung darüber hat, zu entscheiden, ob hinsichtlich der "Notabilität des Themas kein Zweifel besteht", weißt du aber hoffentlich schon, dass die Regularien der englischsprachingen WP für die deutschsprachige nicht gelten, zumindest nicht bindend sind. Was dort steht, kann zwar eine (ganz grobe) Orientierung sein, jedoch maßgeblich sind die dortigen Bestimmungen auf keinen Fall. Und außerdem: Sie weichen in ihrem Tenor auch nicht von den Bestimmungen der de.WP ab. Auch in der de.WP sind Primärquellen zulässig, insbesondere wenn keine reputable Sekundärliteratur verfügbar ist. Doch auch hier gilt dies nur unter dem Vorbehalt der begründeten Relevanz. Benatrevqre ^…?! 16:05, 22. Dez. 2015 (CET)

ob ein WP-Autor die Befähigung darüber hat, zu entscheiden, ob hinsichtlich der "Notabilität des Themas kein Zweifel besteht", - selbstverständlich hat er die. Die WP-Autorenschaft hat sich ein eigenes System von (hinreichenden) Bedingungen geschaffen, wann Notabilität eines Themas besteht, die WP:RK. Dass darüberhinaus auch andere Gründe von Notabilität bestehen, die nicht aus Primärquellen erschließbar sind sind, unbestritten. Dafür braucht man Sekundärquellen, aber das schrieb ich schon. In dieser Frage scheinen wir uns auch im Grunde einig zu sein, siehe Deine letzten zwei Sätze.

weißt du aber hoffentlich schon, dass die Regularien der englischsprachingen WP für die deutschsprachige nicht gelten. Natürlich weiß ich das, und ich will daran nichts ändern. Die Formulierungen der englischen WP zeigen aber, dass man sehr wohl auf das hiesige apodiktische (fast)-Primärquellenverbot verzichten kann, und dennnoch (zu Recht!) eigenen Interpretationen ausschließen kann.

Sie weichen in ihrem Tenor auch nicht von den Bestimmungen der de.WP ab - bei allem Respekt vor anderen Meinungen: das entspricht einfach nicht den Tatsachen!
Wie schon oben ausgeführt: en:WP legt ausführlichsten Wert auf die Reliablity, zu den "most reliable sources" zählen, explizit genannt, eine Reihe von Primärquellen.

Hier dagegen heißt es explizit: „Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz“- also zu allen anderen Themenkreisen sind danach keine Primärquellen zulässig! (also auch keine peer reviewed naturwissenschaftlichen Veröffentlichungen).

Dass an anderer Stelle in de:WP, einerseits auf der Vorderseite, andererseits vor allem unter WP:Belege weniger apodiktisch formuliert wird, ist richtig. Nur macht diese Widersprüchlichkeit die Sache nicht besser! --Global Fish (Diskussion) 16:59, 22. Dez. 2015 (CET)

Primärliteratur ist die eigentliche Quelle. Sekundärliteratur ist auf ein gewisses bzw. konkretes Publikum alias Zielgruppe gemünzt. Das heisst ergo auch gewisse Abstriche, Kürzungen, Vereinfachungen oder auch allenfalls Erhöhung und Ausbau der Plastizität, Verständlichkeit. Verallgemeinern kann man diesbezüglich wenig, das Themenfeld ist schlicht zu breit und zu tief. Jedenfalls sollt einem klar sein, dass je mehr Quellen und Material oder schlicht Infos man zur verfügung hat, dessto treffsicherer und vollumfänglicher kann man ein Thema, einen Gegenstand etc. darstellen. Primärquelen sollten beforzugt werden m.E., weil am Ursprung der Baches das Wasser bekanntlich am reinsten und ungetrübtesten ist. PS: Dogmatismus ist gerade hier wohl zero angebracht, auch nicht in Light-Form. --93.184.30.196 04:44, 29. Dez. 2015 (CET)

Im Gegenteil. Wikipedia strebt ja nicht an, das gesamten Wissen abzubilden (das wäre ja wie eine Weltkarte im Maßstab eins zu eins – absurd), sondern nur die relevanten Teile davon. Deshalb schreibt WP:WSIGA ja auch vor, dass unsere Artikel „nicht zu detailliert“ sein sollen. Welche Teile des Wissens nun relevant sind, das entscheiden nicht wir einfachen Wikipedia-Skribenten, sondern das entscheidet die relevante Fachliteratur. Das ist in den Fachgebieten, in denen ich mich auskenne, Sekundärliteratur.

Die Primärliteratur (etwa literarische oder heilige Texte, Geschichtsquellen, amtliche Statistiken) muss ja immer erst ausgewertet, gewichtet und interpretiert werden. Das dürfen wir qua WP:TF nicht selber machen, dabei müssen wir uns auf die Sekundärliteratur stützen. Einen schönen Abschluss des Jahres wünscht --Φ (Diskussion) 10:09, 29. Dez. 2015 (CET)

Absolut, so ist es. Und ich habe außerdem immer meine Bedenken, wenn sich Leute mit derart gravierenden Rechtschreibdefiziten an der Wikipedia beteiligen, denn ich finde persönlich, eine ordentliche Rechtschreibung sollte überhaupt dringlichste Voraussetzung für die Mitwirkung an diesem Projekt sein. Benatrevqre ^…?! 13:54, 29. Dez. 2015 (CET)

@Phi, entscheidet die relevante Fachliteratur. Das ist in den Fachgebieten, in denen ich mich auskenne, Sekundärliteratur. das mag sein. Aber wenn Du zur Klärung Begriffe "Primärliteratur" und "Sekundärliteratur" nicht nur die Vorderseite (mit der unbelegten und Definition in der Literatur widersprechenden Gleichssetzung von Sekundärliteratur und Fachliteratur) sondern tatsächlich Sekundärliteratur gelesen hättest: dann wüsstest Du: es ist oft anders. Zumindest in der Naturwissenschaft ist die praktisch die gesamte originale wissenschaftliche Arbeit Primärliteratur! Einschließlich der peer-reviewed Artikel. Und das ist auch das, was in der Branche zählt, "welche Teile des Wissens nun relevant sind". Nicht ob Du in der Sekundärliteratur auftauchst, sondern wieviel und in welchen Blättern Du veröffentlichst und wie oft Dich andere Autoren in ihren Originalarbeiten zitieren. Gibt sogar sowas wie den Citation Index (auch Primärliteratur), der das misst.
Als Sekundärliteratur in der Naturwissenschaft gelten: Überblickswerke (die sind natürlich gute Quellen, aber bei weitem nicht für alle als relevant geltenden Themenkreis erhältlich), Abstractsammlungen (gibts für quasi alles, aber kaum eine brauchbare Quelle), studentische Überblicksarbeiten (auch keine brauchbare Quelle).
Ich teile durchaus nicht die Überschrift dieses Threads, aber pauschal ignorieren kann man dieses Segment nicht.
Die Primärliteratur [...]} muss ja immer erst ausgewertet, gewichtet und interpretiert werden, ja, und Warzen verschwinden durch Besprechen. Man mag an das eine wie das andere glauben, vielleicht stimmt es ja auch. Aber ich halte die Warzenthese für abwegig, genauso wie ich es für abwegig halte, dass Aussagen aus Primärliteratur anders interpretiert werden müssten wie solche aus Sekundärliteratur. Es gibt auch andere Primärliteratur außer Rohdaten! Ich hatte es dort schon ausführlich begründet. (Falls reputable Sekundärliteratur die eine oder die andere These belegt, bin ich immer zu überzeugen). --Global Fish (Diskussion) 14:16, 29. Dez. 2015 (CET)

Ja, und was machen wir jetzt, lieber Global Fish? Die Formulierung unserer Regularien trifft dann ja offenkundig auf die Naturwissenschaften nicht zu, eine Änderung würde aber für die Kulturwissenschaften einen Dammbruch bedeuten. Hast du einen Formulierungsvorschlag? --Φ (Diskussion) 14:38, 29. Dez. 2015 (CET)

@Global Fish: Aber es ist – insbesondere für die Arbeit in der WP und damit für uns – doch eigentlich unerheblich, dass – völlig unstrittig! – "in der Naturwissenschaft […] praktisch die gesamte originale wissenschaftliche Arbeit Primärliteratur [ist]". Benatrevqre ^…?! 18:36, 29. Dez. 2015 (CET)

@Phi:: Der von Dir vielbeschworene "Dammbruch" ist schlichtweg ein Mythos. Primärquellen werden bereits heute auf vielen guten Wikipedia-Artikeln verwendet. Und wenn Primärquellen in den Richtlinien besser gestellt würden, so würden damit keinesfalls in der Wikipedia jahrelang bewährte Mechanismen außer Kraft gesetzt werden. Für die Übernahme einer Primärquelle müsste im Zweifelsfall nach wie vor der Konsens auf der Diskussionsseite gesucht werden - mit dem Unterschied, dass auf Basis der Verbesserung bzw. Verschlechterung der Artikelqualität diskutiert werden müsste anstatt darüber, ob eine Primärquelle in der WP die Ausgeburt des Teufels ist. --Eff0ktiv (Diskussion) 20:43, 7. Jan. 2016 (CET)

Teils ist es so, Eff0ktiv, teils sollte es so sein: treffliche Maßgabe Deinerseits... -- Barnos (Post) 08:48, 8. Jan. 2016 (CET)

@Benatrevqre, Aber es ist – insbesondere für die Arbeit in der WP und damit für uns – doch eigentlich unerheblich, dass – völlig unstrittig! – "in der Naturwissenschaft […] praktisch die gesamte originale wissenschaftliche Arbeit Primärliteratur [ist]. Natürlich ist es alles andere als unerheblich! Sie wird damit nach der strikten Lesart von WP;KTF damit als Grundlage von Artikeln ausgeschlossen!
Das ist bisher wohl nur wenigen aufgefallen, weil auf der Vorderseite die etlichen Sekundärliteraturangaben widersprechende Gleichsetzung von Sekundär- und Fachliteratur steht.
Ich denke freilich auch nicht, dass bereits eine peer-reviewed Veröffentlichung bereits Relevanz für uns erzeugen würden. Aber es geht um mehr. Durch brauchbare Sekundärliteratur (ich rede nicht von Abstraktsammlungen) ist sicherlich der im Studium vermittelte Stoff, aber darüberhinaus nur ein Teil der Forschungsgebiete überhaupt abgedeckt. Für diverse Gebiete gibt es nur Primärliteratur.
@Phi, der Dammbruch ist längst dadurch eingetreten, dass wir keine extremexklusionistische Wikipedia haben, und es damit eine Vielzahl von für uns relevanten Themen gibt, zu denen es keinerlei wissenschaftliche Sekundärliteratur gibt. Wie schon oben geschrieben: ich schätze den Anteil solcher Artikel auf 90%. Will mich nicht auf die Zahl festlegen, aber m.E. die ganz große Mehrheit an Artikeln.
Leicht zu überprüfen: einfach ein paar Mal auf "Zufälliger Artikel" klicken und sich fragen, welche wissenschaftliche Sekundärliteratur es dazu geben könnte.
Insofern ist das auf der Vorderseite: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. [... Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt. völlig illusorisch. Egal, ob man eher locker oder strikt in der Frage der Quellen ist.
@Phi, ich denke, ich verstehe das Problem was Du damit hast. In in der öffentlichen Diskussion umkämpften Feldern kann Primärliteratur nicht die Basis sein. Das sehe ich genauso.
Den Satz: Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema [...] Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. finde ich ja durchaus richtig. Wenn der kategorische Ausschluss von Primärliteratur (den es übrigens in WP:Belege ja keineswegs gibt) wegfiele, hieße es aber weder, dass a) jede Art von Primärliteratur akzeptabel wäre, noch das b) Primärliteratur an jeder Stelle akzeptabel wäre.
Ich bin ein strikter Anhänger des Prinzips, dass wir möglichst reputable und überprüfbare Quellen verwenden sollen. (Bezüglich der youtube-Sache bin ich durchaus anderer Meinung als Eff0ktiv). Mir ist auch wichtig, dass jede Quelle nur für das gut ist, was sie aussagen will. Primärliteratur ist tendentiell weit weniger geeignet als Sekundärliteratur zur Einordnung der Wichtigkeit und Reputation von einer Aussage/eines Themas und auch oft schlechter in Bezug auf den inhaltlichen Kontext, dafür oft dichter an den Fakten dran. (Man mag hier wie dort einzelne Gegenbeispiele finden.) Es ist immer eine Frage, worauf es an der entsprechenden Stelle im Artikel ankommt. --Global Fish (Diskussion) 19:29, 8. Jan. 2016 (CET)

Eff0ktiv hat zweifellos Recht. Ich habe das hier schon mehrfach benannt: Die Diskussion hier um die KTF-Regel ist ein Streit um des Kaisers Bart - die WIKIPEDIA-Praxis ist da sehr differenzierter, sinnvoller. Gleichwohl wäre eine klarere, unmißverständlichere Textfassung dieser Regel wünschenswert. Ich konstatiere aber hier, daß es offenbar bei denen, die sich hier an der Diskussion beteiligen, kein wirkliches Interesse gibt, die Regel klarer zu formulieren, sondern die meisten wollen offenbar nur ihr spezielle Interpretation derselben verbreiten/durchsetzen. Wenn es anders wäre, wäre man auf meinen Vorschlag, wie man zu einer Textverbesserung kommen könnte, eingegangen oder hätte einen besseren gemacht. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:30, 8. Jan. 2016 (CET)

die meisten wollen offenbar nur ihr spezielle Interpretation derselben verbreiten/durchsetzen - ja, so ist das. Das ist menschlich. Jeder hat seinen Punkt, den er an dieser Regel für wichtig hält und besonders gut oder besonders schlecht findet.
Da kommt es darauf an, zumindest diskursiv auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. (Die kommende Woche werde ich nicht dazu kommen, aber mal sehen, was danach wird. --Global Fish (Diskussion) 19:29, 8. Jan. 2016 (CET)

OK, Global Fish, damit kann ich leben. Bleibt nur das Problem, dass umseitige Regeln weiterhin das Wort Primärliteratur gebrauchen, was, wie du schreibst, in vielen Gebieten impraktikabel ist. Was tun? --Φ (Diskussion) 20:09, 8. Jan. 2016 (CET)

Man beachte, dass auch in den Naturwissenschaften "Primärliteratur", d.h. die Originalpublikationen oft mit Vorsicht bzw. nachrangig zu behandeln sind. Denn zum eine enthalten "peer reviewed" Originalpublikation oft noch Fehler (auch schwerwiegende bis zur Inkorrektheit der zentralen These) und auch die Akzeptanz/Relevanz dr Scientific Community ist zunächst nicht immer klar. Um diese einzuschätzen und um oft auf fehlerbereinigte (oft auch didaktisch und inhaltlich verbesserte) Darstellungen zurückzugreifen bedarf es (meist) der Sekundärliteratur. Man beachte zudem hier auch die Einschränkungen im Bereich Medizin (siehe Wikipedia:Redaktion_Medizin/Leitlinien#C._Quellen_und_Belege bzw. die Vorlage auf en.wp en:WP:MEDSRS).--Kmhkmh (Diskussion) 08:22, 9. Jan. 2016 (CET)

Statt "differenzierter, sinnvoller" könnte man genausogut schreiben "inkonsequenter, opportunistischer". Wer Primärliteratur verwendet, betreibt original research. "Research" heißt im englischen nunmal nicht nur Forschung, sondern auch Nachforschung/Recherche. Und deshalb ist auch der Versuch, Theorie in "Theoriefindung" auf Hypothesen einzuschränken, nichts weiter als der Versuch, originäre Darstellungen in die Wikipedia zu lassen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:34, 9. Jan. 2016 (CET)

Nö. Diese Ansicht wird nichtmal mit den derzeitigen Richtlinien gedeckt, und das wird sie hoffentlich auch nie sein. Ich bin es auch langsam leid, den Unterschied zwischen Primärquellendarstellung und Primärquellenauswertung zu erklären, der auch ganz klar in der derzeitigen Version der Richtlinien kenntlich gemacht wird. --Eff0ktiv (Diskussion) 14:45, 9. Jan. 2016 (CET)

Doch, weil du durch alleinigen Gebrauch von Primärliteratur keine enzyklopädische Relevanz begründen kannst. Das ist mit ein wesentlicher Grund, weshalb wir uns so sehr auf Sekundärliteratur versteifen. Benatrevqre ^…?! 17:45, 11. Jan. 2016 (CET)

Es ging gerade darum, was OR ist und was nicht. Was enzyklopädisch relevant ist und was nicht, ist eine ganz andere Baustelle. Auch die Existenz einer Sekundärquelle zu einem bestimmten Fakt begründet nicht pauschal eine enzyklopädische Relevanz. Bis hierhin sollte es eigentlich Konsens geben. Umgedreht hingegen, und das ist jetzt meine Meinung, begründet die Nichtexistenz einer Sekundärquelle auch nicht die Nichtrelevanz eines Faktums. Bspw. halte ich das Geburtsdatum und den Geburtsort einer enzyklopädisch relevanten Person, egal ob nun eine Sekundärquelle für diese Fakten existiert, automatisch immer für relevant. --Eff0ktiv (Diskussion) 20:32, 11. Jan. 2016 (CET)

In der Sache sind es zwei verschiedene Baustellen, da geb ich dir durchaus recht. Allerdings dürfen diese Baustellen nicht getrennt voneinander betrachtet werden. Und ein Geburtsdatum ist Makulatur, doch selbst hierfür kann es berechtigte Zweifel an einer Primärquelle geben, wenn etwa von einer bekannten Fälschungsabsicht ausgegangen werden muss. Benatrevqre ^…?! 10:21, 12. Jan. 2016 (CET)

Bitte bei der Argumentation die elementare Logik beachten: Wenn eine Fälschungsabsicht (Wieso wird die eigentlich grundsätzlich unterstellt? Gilt plötzlich Wikipedia:Geh von guten Absichten aus nicht mehr?) bekannt ist, muß nicht von ihr "ausgegangen werden", sondern dann ist sie eben bekannt und der entsprechende Text zwingend zu verwerfen. Und wieso ist "ein Geburtsdatum [...] Makulatur"? Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:18, 12. Jan. 2016 (CET)

WP:GVGAA ist eine WP-interne Regelung, sie findet denknotwendig keine Anwendung in der Frage richtiger bzw. enzyklopädisch geeigneter Quellen. Und wenn ein Genosse Stalin beispielsweise sein genaues Geburtsdatum bewusst verschleiert oder im Nachhinein ändert, dann kann man zur Bestimmung desselben gewiss keine Primärquelle heranziehen. Benatrevqre ^…?! 14:36, 12. Jan. 2016 (CET)

Jetzt hast Du auch noch eine dritte Baustelle eröffnet, und das ist die Glaubwürdigkeit einer Quelle. Nochmal: Es geht hier um OR, nicht um enzyklopädische Relevanz oder Glaubwürdigkeit. Ja, im Einzelfall müssen diese Kriterien gemeinsam betrachtet werden. Und nein, es ist nicht möglich, ohne Betrachtung des Einzelfalls pauschale Beziehungen herzustellen à la "Wenn Kriterium A (nicht) erfüllt ist, dann ist Kriterium B automatisch auch (nicht) erfüllt". Du hast gerade ein gutes Einzelfallbeispiel gebracht, unter welchen Bedingungen eine Primärquelle unglaubwürdig ist und definitiv nicht zu verwenden wäre. Das ist schön, widerlegt aber keine der bisher von Lothar und mir getroffenen Aussagen (Lesetipp: Aussagenlogik). Niemand will eine Regel etablieren, die besagt, dass Primärquellen immer vertrauenswürdig und deshalb immer verwendbar sind. --Eff0ktiv (Diskussion) 20:57, 12. Jan. 2016 (CET)

Schon richtig und auch verstanden. Nur sind Primärliteraturverwendungsfälle stets Einzelfälle unter der Prämisse einer jeweiligen Einzelfallbetrachtung. Eine allgemeine Regel, die sich über die Ausnahmeregelung hinwegsetzt, lässt sich damit also nicht konstruieren. Benatrevqre ^…?! 11:45, 13. Jan. 2016 (CET)

Dieser Beitrag betrifft das Portal Recht. Ich bin Anwalt von Beruf und ich schreibe ausschließlich über juristische Themen. Ich habe schon meine Probleme mit den Begriffen Primär- und Sekundärquelle. Das sagt mir als Jurist nichts. Mir sagt der Begriff "Rechtsquelle" etwas. Damit kann ich etwas anfangen. Genau darüber ist eine Diskussion auf der Seite Portal Recht offen. (Ich bin leider technisch unfähig zum Verlinken.) M.E. rühren die Probleme, was TF betrifft, im Bereich Recht daher, dass im Bereich Recht Begriffe als methodische Grundlage der Artikelarbeit herhalten sollen, die eben mit dem gewohnten juristischen Vokabular nicht zu vereinbaren sind. M.E. sind also die Begriffe Primär- und Sekundärquelle im Bereich Recht nur sehr eingeschränkt überhaupt anwendbar und führen deswegen ständig zu Streitfällen über TF.--ErwinLindemann (Diskussion) 12:44, 13. Jan. 2016 (CET)

Es gibt hier im Bereich "Recht" kein Sonderproblem. Das, was Du "Rechtsquelle" nennst, sind Primärquellen. ein einfaches Beispiel. Besitz ist die "tatsächliche Sachherrschaft", was im deutschen Recht in § 854 BGB normiert ist. Das ist die Primärquelle, die Du streng genommen für sich allein nicht verwenden kannst. Belegst Du diese Aussage jedoch mit Hilfe eines Standardwerks zum Sachenrecht, also einer Sekundärquelle, nimmt der Artikel Gestalt an. Das Prinzip ist in allen Wissenschaftsbereichen identisch. -- Stechlin (Diskussion) 20:10, 13. Jan. 2016 (CET)

Literarische oder heilige Texte wurden oben schon genannt, und an denen wird das Problem besonders schön deutlich. Man kann aus diesen Primärquellen überhaupt keinen Artikel destillieren, weil erstere nicht über sich selbst sprechen und bei letzteren reine Apologetik herauskäme. Ein widerkehrendes abschreckendes Beispiel sind Artikel aus der Popkultur, über relevante weil populäre Werke, über die es aber wenig oder keine Sekundärliteratur gibt, sondern nur Fan-Cruft. Das Ergebnis ist die Nacherzählung von Lektüre-, Fernseh- oder Kino-Erlebnissen. Im Artikel zum neuen Star-Wars-Film gibt es eine massive und ellenlange Auseinandersetzung darüber, ob es relevant ist, dasss Luke einen Bart hat. Primärquelle Film, Sekundärquelle "Bedeutende Bärte in der Filmkunst" liegt anscheinend nicht vor. --Logo 20:44, 13. Jan. 2016 (CET)

Obwohl, bei Starwars ist zu befürchten, dass sich mittelfristig dafür sogar qualitätsjournalistische Belegstellen finden lassen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:03, 13. Jan. 2016 (CET)

Ich sage nicht Pfui dazu. Bei den Simpsons ist das so, da gibt es erntsgemeinte Kritiken und auch Doktorarbeiten, und das ist immer noch besser als Theoriefindung/Fan-Cruft etwa von Teenies im Manga-Bereich. Gruß --Logo 01:04, 14. Jan. 2016 (CET)

Der Streit bei Star Wars passt nich wirklich hierher, den dort geht es um die Inhalzsangabe/Handlungsbeschreibung, die ausdrücklich anhand des Filmes bzw. Primärbelegs erfolgen darf. Obwohl der Streit um den Bart des Propheten mir dort eher albern erscheint, hat das nicht unbedingt was Fan-Cruft zu tun und Inhaltsangaben, die in solchen aus Sekundärbelegen übernommen werden sind oft noch furchtbarer. Da endet man nächlich gerne mit einer aus einer Kinokritik destlierten Handlung, die sich letztlich liest wie ein DVD-Klappentext.--Kmhkmh (Diskussion) 04:26, 14. Jan. 2016 (CET)

Was dann überbleibt, ist doch zuletzt wieder (und wieder), dass Wikipedia-Richtlinien wie diese so gefasst sein sollten, dass sie einerseits zwar allgemeinverständlich-anwenderfreundlich formuliert sind, andererseits aber den unterschiedlichen Feldern des online-enzyklopädischen Kosmos in dem Sinne Rechnung tragen, dass sachspezifischem Pragmatismus der nötige Spielraum verbleibt.
Mit Morgengrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 07:43, 14. Jan. 2016 (CET)

Bitte nochmal zurück zum Portal Recht: Folgt man dem Juristenkollegen Stechlin, dass erst die Sekundärquelle wirklich was taugt - denn auf die Primärquelle, den blanken Gesetzestext, darf ich mich ja nicht berufen, das wäre für die Juristen unzureichend - dann ist es aber bei den Juristen genau umgekehrt wie bei den Historikern, vgl. allein schon die - von einem Historiker verfasste - Überschrift: Für einen Historiker ist die Primärquelle eben tatsächlich der Goldstandard. Dann kann man aber im Bereich Recht eben doch nicht die Standards und die Begrifflichkeiten aus anderen Wissenschaften (Historiker, Germanisten etc. etc.) so ohne weiteres verwenden.--ErwinLindemann (Diskussion) 08:08, 14. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe ehrlichgesagt keine Besonderheiten für den Bereich Recht: Primärquellen (hier: Gesetzestexte) sollten aus meiner Sicht im Sinne der TF-Regel ohne Restriktionen verwendbar sein, solange es um die Darstellung geht (d.h. z.B. das Zitieren aus Gesetzestexten). Unzulässig wäre nach wie vor die Primärquellenauswertung (d.h. z.B. die Interpretation, wie ein Gesetzestext auszulegen ist oder eine Analyse, wie oft ein Gesetzestext geändert wurde etc.). Diese Prämissen lassen sich m.E. in allen Wissenschaften gleichermaßen umsetzen. --Eff0ktiv (Diskussion) 13:54, 14. Jan. 2016 (CET)

Kleiner Zusatz: Wichtig wäre der Part "im Sinne der TF-Regel". Natürlich muss im Einzelfall nicht nur die TF-Regel, sondern auch Glaubwürdigkeit der Quelle sowie enzyklopädische Relevanz der Information betrachtet werden. Wenn alles bejaht werden kann, d.h. Keine TF: Ja, Info enzyklopädisch relevant: Ja und Glaubwürdig: Ja, dann ist die Quelle verwendbar. --Eff0ktiv (Diskussion) 13:57, 14. Jan. 2016 (CET)

Wenn ich Dich richtig verstehe, willst Du also einen weiteren Parameter in die Diskussion einführen: Den Parameter Darstellung versus Auswertung. Und noch eine Frage: Soll der Parameter für alle Wissenschaften (Historiker, Byzantinisten, Germanisten, Juristen) gleichermaßen gelten?--ErwinLindemann (Diskussion) 16:12, 14. Jan. 2016 (CET)

@Eff0ktiv: Fraglich ist nur, ob sich die Darstellung überhaupt von der Auswertung trennen lässt. Ebenso wie die Philologen konzedieren, dass jede Übersetzung auch ein Akt der Interpretation ist, wertet die Darstellung einer Primärquelle diese - mal mehr mal weniger - aus.
In § 211 StGB etwa ist davon die Rede, dass Mord unter anderem die "grausame" Tötung ist. Die Ehefrau, die sich ihres Gatten dadurch entledigt, dass sie ihn während eines Segelausflugs über Bord gehen und ertrinken lässt, hat ihrem Mann sicherlich einen grausamen Tod bereitet (zumindest werden die meisten Menschen Ertrinken für grausam halten), aber für den Juristen in aller Regel nicht grausam im Sinne von § 211 StGB gehandelt.
Wenn ich also nur den Gesetzestext "darstelle" verursache ich Fehlvorstellungen; wenn ich selbst erläutere benötige ich einen über die Primärquelle hinausgehenden Beleg.
Das ist zumindest die meines Erachtens gültige theoretische Antwort. Die Praxis ist felxibler und sollte dies auch sein. WP:IAR gehört schließlich auch zur hiesigen Tradition.
-- Stechlin (Diskussion) 17:08, 14. Jan. 2016 (CET)

Ich verstehe die Kritik nicht ganz. In der derzeitigen Richtlinienversion wird bereits jetzt zwischen Darstellung und Auswertung unterschieden. Mein Vorschlag ist es, in einer neuen, besseren Version der Richtlinien die Primärquellendarstellung weniger restriktiv zu handhaben als es zurzeit der Fall ist. Zudem sollte die Sekundärquellendarstellung nicht grundsätzlich über die Primärquellendarstellung gestellt werden (wie derzeit) oder auch umgedreht, da im Konfliktfall (d.h. widersprüchliche Angaben) die bessere Quelle m.E. anhand der Zuverlässigkeit/Glaubwürdigkeit bestimmt werden sollte oder gar beide Quellen dargestellt werden sollten. Keinesfalls geht es mir darum, Sekundärquellen pauschal schlechter als Primärquellen zu stellen. Beides sollte erlaubt sein und ergänzt sich in meinen Augen prima. --Eff0ktiv (Diskussion) 20:41, 14. Jan. 2016 (CET)

Nochmal: Das Prinzip, Primär- und Sekundärquelle auf alle Wissenschaften gleichermaßen anwenden zu wollen - als eine Art einheitlicher WP-Standard - ist m.E. schlicht zum Scheitern verurteilt. Und ich frage mich auch schon die ganze Zeit, was wohl die Naturwissenschaftler zu unserer originär geisteswissenschaftlichen Debatte zu sagen haben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Biologe oder ein Chemiker mit den Begriffen Primär- und Sekundärquelle für seine Arbeit auf WP irgendetwas anfangen kann. Ich bin wirklich gespannt, wenn sich mal ein Naturwissenschaftler hier äußert. --ErwinLindemann (Diskussion) 06:58, 15. Jan. 2016 (CET)

Mein Vorschlag ist ja gerade die Gleichstellung von Primär- und Sekundärquelle im Sinne von OR. Aus meiner Sicht müssen die Begriffe in der Richtlinie gar nicht auftauchen. Ich habe sie nur verwendet, weil sie in der derzeitigen Richtlinienversion drin sind. --Eff0ktiv (Diskussion) 23:03, 15. Jan. 2016 (CET)

Bei einer solchen Gleichstellung steigen Dir dann aber auch wirklich alle aufs Dach, nur halt aus verschiedenen Richtungen, auf dem Giebel treffen sich dann aber alle wieder: Die Historiker steigen Dir aufs Dach, weil für einen Historiker die Primärquelle tatsächlich sehr viel mehr wert ist als die Sekundärquelle. Und die Juristen steigen Dir aufs Dach, weil - idealerweise - alles noch mal in einem schönen Kommentar oder in einem schönen Lehrbuch oder in einem schönen Aufsatz nochmal verdaut worden sein soll, damit es wirklich verlässlich ist. --ErwinLindemann (Diskussion) 12:35, 16. Jan. 2016 (CET)

Es geht ja nur um Gleichstellung im Sinne der OR-Regel. Welche Quelle im Einzelfall "mehr wert" ist, ergibt sich durch Betrachtung aller relevanten Kriterien, nicht nur der OR-Regel - siehe WP:BLG. Ich mag auch gar nicht ausschließen, dass man für einzelne wissenschaftliche Bereiche gesonderte Richtlinien in Bezug auf den Umgang mit Primär- und Sekundärquellen aufstellen kann. Das gehört m.E. aber nicht in WP:OR, sondern in WP:BLG hinein. Hier diskutieren wir über OR. --Eff0ktiv (Diskussion) 14:48, 16. Jan. 2016 (CET)

Eff0ktiv, du lässt unter den Tisch fallen, dass die umseitig beschriebene Primärliteraturnutzung eine Ausnahmeregelung für Themen mit aktuellem Bezug ist.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:19, 16. Jan. 2016 (CET)

Dass Primärquellendarstellung/-nutzung in der momentanen Richtlinienversion gegenüber der Sekundärquellennutzung schlechter gestellt ist, habe ich explizit erwähnt, deswegen kann ich Deine Kritik leider nicht nachvollziehen. --Eff0ktiv (Diskussion) 23:16, 16. Jan. 2016 (CET)

Da hab ich zu kurz gelesen. Tut mir leid.--the artist formerly known as 141.84.69.20 02:22, 17. Jan. 2016 (CET)

Könnte es sein, daß manche/viele (?) WIKIPEDIANER sich unbehaglich mit der KTF-Regel fühlen, weil sie negativ formuliert ist?

Die Frage kam mir bei den jüngsten Diskussionen hier, wie sie oben unter einigen Abschnitten geführt wurde. Jeder, der mit Kunden zu tun hat – geschäftlich oder politisch, weiß, es ist nicht günstig, andere Leute mit Negativ-Sätzen anzuprechen. Das ist eine der ersten grundlegenden Regeln, die man in jedem Marketing-Seminar lernt. Da schleicht sich natürlich sofort der Manipulationsverdacht heran und der ist bezüglich Marketing-Gurus ja auch nicht völlig abwegig. Aber Fakt ist: Ein Satz, „Sie sollten möglichst nicht …“, wirkt anders als ein Satz, „Überlegen Sie mal, ob Sie nicht vielleicht …“, obwohl beide das Gleiche meinen: „Ich rate Ihnen, nicht dies, sondern etwas anderes zu tun.“ Negativ-Formulierungen blocken ab, hemmen, schließen aus, verbieten (Haben wir schon vergessen, wie die Grünen bei der letzten Bundestagswahl abgestürzt sind, weil sie den Leuten an einem bestimmten Tag in der Woche verbieten wollten, Fleisch zu essen´) – Positiv-Formulierungen regen an, laden ein, stimulieren. Wir wollen doch Mitarbeiter und user für WIKIPEDIA gewinnen und nicht abschrecken!

Wieso wird bei der KTF-Regel bzw. bei einigen ihrer Interpreten grundsätzlich unterstellt, hier tummeln sich Leute, die mit WIKIPEDIA ihre eigenen einseitigen Ansichten, Werbung, politische Propaganda oder einfach Unsinn verbreiten wollen? Natürlich gibt es solche Tummeleien bei WIKIPEDIA und wir haben als Schutz dagegen die Belegpflicht, Administratoren und Sichtung eingeführt, um soetwas möglichst schnell wieder zu löschen. Und viele user löschen ja auch sofort, wenn ihnen ein Neueintrag etwas unkorrekt erscheint. Manchmal gibt es dabei auch Ungerechtigkeiten (So etwas muß man in einem „herrschaftsfreien Diskurs“ aushalten.), was dann halt konkret ausdiskutiert werden muß. Natürlich muß grundsätzlich klar sein, daß POV usw. bei WIKIPEDIA nicht erwünscht ist. Mit einer Regel ist das nicht einfürallemal erledigt. Aber wieso wird regelmäßig nicht erst einmal grundsätzlich vom guten Willen eines jeden Autors ausgegangen? Genügt es nicht, was hier steht und darauf hinzuweisen? Wieso wird - wie jüngst hier wieder – grundsätzlich unterstellt „dass dem WP-Autor (sei es mangels Kompetenz oder mangels fachlicher Ausbildung) eklatante Fehler in der Interpretation einer Primärquelle unterlaufen können“? Das kommt vor, aber ist das verallgemeinerbar? Auch ausgewiesenen Experten unterlaufen gelegentlich „eklatante Fehler in der Interpretation einer Primärquelle“. Mit Beispielen dazu aus der Wissenschaftsgeschichte könnte man ganze Bibliotheken füllen: Die Korrektur solcher Fehler ist eines der wesentlichsten Momente des wissenschaftlichen Fortschritts. Die Wissenschaftsgeschichte zeigt übrigens auch, daß sich so mancher Autodidakt mehr „Kompetenz“ angeeignet hatte als renommierte Akademiker, woraus allerdings auch keine allgemeinen Schlußfolgerungen gegen Akademiker zu ziehen sind.

Schaut man sich die Artikel zu medizinischen und naturwissenschaftlichen Themen aber auch zu vielen sozialwissenschaftlichen an, so ist offensichtlich, daß sie von kompetenten Wissenschaftlern (Leider geben sich viele nicht namentlich zu erkennen.) und sehr sachkundigen Laien verfaßt wurden. Natürlich weiß jeder Wissenschaftler wie auch jeder kompetente Autodidakt, wer wahrgenommen und diskutiert werden will, muß heutzutage im Internet publizieren. Veröffentlichungen in renommierten Zeitschriften und Verlagen braucht man nur für die Karriere. Aber jeder mit seriösem wissenschaftlichem Anspruch weiß auch, zur Publikation neuer Erkenntnisse ist WIKIPEDIA nicht die geeignete Plattform. Dafür gibt es im Internet geeignetere.

Ich habe nicht mehr die Hoffnung, daß es in absehbarer Zeit gelingen wird, die KTF-Regel von „unglücklichen“ Formulierungen zu befreien. Versuche in der Richtung sind schon verschiedentlich mit den dazu notwendigen Meinungsbildern gescheitert, weil den einen die vorgeschlagenen Änderungen nicht weit genug gingen, andere sie zu umfassend fanden und Dritte bei jeder vorgeschlagenen Regel-Änderung gleich das Ende von WIKIPEDIA herannahen sehen. Eine Regeländerung scheint mir auch nicht mehr so wichtig. Wichtig ist aber, immer wieder vorkommenden einseitigen, neue Autoren abschreckende Interpretationen der Regel(n) immer wieder neu entgegenzutreten – ebenso wie immer wieder vorkommenden Einträgen, die nicht das „in der Welt da draußen vorhandene“ Wissen neutral wiedergeben. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:15, 23. Dez. 2015 (CET)

Du schreibst mir aus der Seele. Wenn ich die Nephrologen kritisiere, ist das mit Sicherheit keine Theoriefindung. Und weder Werbung noch Propaganda. Vielmehr weise ich sie auf eklatante Denkfehler hin. Meine Behauptungen sind so banal, dass sie bislang in keiner Quelle zu finden sind, außer auf meiner Webseite. Dort habe ich mittlerweile geschätzt 500 Professoren namentlich kritisiert und sie dann per Email darüber informiert. Nicht einer hat mir bislang widersprochen. Nur ein Professor aus Münster erwirkte eine Gegendarstellung. Aber nicht weil ich Unrecht hätte, sondern weil er seinen fehlerhaften Text irgendwo abgeschrieben hatte. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:56, 23. Dez. 2015 (CET)

Hartwig, ich halte Dein Beispiel für nicht glücklich. M.E. hilft uns das hier nicht weiter. Das Problem ist nicht in Wikipedia zu lösen, das ist nun wirklich eine Frage, die Du an anderer Stelle klären solltest. Im wikipedianischen Sinn existiert diese Krankheit, sie ist hinreichend belegt. Es muss nicht stimmen, und wenn Du gute Gründe hast, daran zu zweifeln, glaube ich Dir gerne. Dass der state of art in vermutlich tausenden von Sachverhalten nicht die Wahrheit ist, ist klar, aber nicht hier zu lösen. --Global Fish (Diskussion) 09:32, 23. Dez. 2015 (CET)

Es gibt diesbezüglich keinen state of the art. In keinem Arztbrief ist von einer tubulointerstitiellen Nephritis die Rede. Kein Pathologe benutzt diesen Terminus. Nur unwissende Lehrbuchschreiber verwenden diesen Falschbegriff, weil ihnen sonst keine plausible Erklärung für die Niereninsuffizienz ihrer Patienten einfällt. Dasselbe gilt auch für die diabetische Nephropathie. Alle diese Krankheitsbilder werden nur in den seltensten Fällen bioptisch untersucht. Nie wird ein kausaler Zusammenhang zwischen dem Ausmaß der pathologischen Veränderung und der Schwere der Niereninsuffizienz hergestellt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:41, 23. Dez. 2015 (CET)

state of the art ist, dass es in diversen Lehrbüchern drinsteht.
"In keinem Arztbrief", "kein Pathologe.." dann denk' mal an die Überschrift dieses Threads. ;-) Das ist nicht nachweisbar.
Anders wäre es, wenn es eine Publikation in einem renommierten Blatt gäbe: Tubulointerstitiellen Nephritis - ein Phantom oder so. Der state of art muss nicht der Wahrheit entsprechen, das tut er wahrscheinlich hunderttausendfach nicht, aber das ist nicht unsere Baustelle.
Du magst wissen, dass es die Krankheit nicht gibt, und ich habe keinen Grund, an Deinem Wissen zu zweifeln.
Viele andere Leute wissen aber etwas oder meinen etwas zu wissen, und deren Ansichten müsste man dann genauso wiedergeben wie Deine. --Global Fish (Diskussion) 10:22, 23. Dez. 2015 (CET)

"nicht günstig, andere Leute mit Negativ-Sätzen anzuprechen" - aber was soll man dann tun, wenn man Leuten klar machen will, dass sie etwas Bestimmtes nicht tun sollen? Es kommen doch ständig neue Benutzer, die den Anfängerfehler machen, Artikel, die ihrer eigenen Ansicht widersprechen, einfach zu "korrigieren", indem sie z.B. Studien durch ihre eigenen Erfahrungen ergänzen oder gar ersetzen. Das scheint vor allem im Alternativmedizin-Bereich so zu sein. Wenn es keine Regel "tu das nicht" gäbe, dann wäre es wesentlich schwieriger, solchen Leuten klar zu machen, dass es so nicht geht.

Und das gilt nicht nur für eigene Erfahrungen, sondern z.B. auch für Primärliteratur. Es gibt Studien, die sagen "Homöopathie wirkt". Und es gibt Benutzer, die diese Studien als Quellen einbauen wollen. Man muss schon ein paar ganz elementare Grundlagen beherrschen, um zu erkennen: nein, dreißig Teilnehmer sind zu wenig, und ohne Kontrollgruppe geht es gar nicht. Da ist es einfach nötig, auf die Sekundärliteratur zu verweisen, die solche Schrottstudien aussortiert, und nur die als Quelle benutzen zu dürfen.

Aber natürlich habt ihr auch Recht: die Regel erschlägt nicht alle Fälle. --Hob (Diskussion)

Ja, es ist mitunter mühevoll, neuen Autoren die Regeln klarzumachen. Aber wer auch ansonsten respektvoll im Umgang mit anderen Menschen ist - und ich gehe doch davon aus, daß das die übewältigende Mehrheit aller Menschen und auch aller (neu hinzukommenden) WIKIPEDIA-Autoren ist, respektiert auch als neu Hinzukommender die hier bereits geleistete Arbeit und geht schon allein daher weitgehend praktisch mit den WIKIPEDIA-Regeln konform. Ansonsten gibt es ja die bekannten Korrekturmechanismen. Ich kann da nur aus eigener Erfahrung sprechen: Über viele Jahre habe ich aufgrund meiner Kenntnisse Ergänzungen/Korrekturen hier vor allem zu Artikeln des Themenfeldes "Venedig" eingebracht, ohne überhaupt zu wissen, daß es spezielle WIKIPEDIA-Regeln gibt und wo die zu finden sind. Das lief und läuft weitgehend problemlos - allerdings nicht zuletzt, weil u.a. dieser Themenbereich von einem sehr kompetenten und kooperativen Administrator betreut wird, den ich hier mal würdigen will: Danke Dr. Hübner und bitte nich aufgeben, wenn es auch mal frustrierend ist. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:05, 23. Dez. 2015 (CET)

@Hob, man kann sicherlich hier nicht ganz ohne negative Formulierungen auskommen, aber es geht deutlich positiver. Vor einiger Zeit hat es ma H-stt etwas kürzer auf den Punkt gebracht: [20] --Global Fish (Diskussion) 10:16, 23. Dez. 2015 (CET)

Es ist auch für mich nicht abwegig, Lothar, hier Einblick nehmenden Neulingen immer mal wieder die fragwürdigen Aspekte dieser Richlinienausfertigung zu vermitteln, damit sie sich in ihrer möglichen Verwunderung darüber nicht allein auf weiter Flur sehen. Besser wäre es allerdings, wenn die ersichtlichen Malaisen mal sachte aufgearbeitet würden.

Unterlassungsgebote sind aber für mich nicht als Motivationskiller anzusehen, sondern als sinnvolle und nötige Projektwegweisungen. Zu ihrem eigenen Schutz und Besten sollte möglichst früh allen Mitwirkungswilligen klar sein, dass man WP:AGF auch schnell verspielt, wenn man WP:WWNI ignoriert. Eher auf Unfairness und Augenwischerei hingegen läuft es hinaus, wenn man für Neulinge auf einen bloßen Werbesprech abstellt nach dem Motto: „Mach mal los – wird schon – alles easy!“. Vor Desillusionierung und Enttäuschung schützt ein entwickeltes Realitätsbewusstsein immer noch am besten.

Wenn dieses nötige Realitätsbewusstsein auch auf solchem Wege zu vermitteln und zu gewinnen ist, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, dass das mal konkret ausgeführt wird. Alternativen, h-stt, die tatsächlich erprobt werden können, versprechen im Gegensatz zu zirkulären theoretischen Diskussionen realen Erkenntnisfortschritt...
Schöne Feiertage allerseits wünschend -- Barnos (Post) 11:09, 23. Dez. 2015 (CET)

Das schlimmste an KTF ist nichtmal die Formulierung der Richtlinie, sondern ihre Auslegung. Einige erfahrene Benutzer beanspruchen da für sich eine gewisse Auslegungshoheit, deren Auswüchse aus meiner Sicht weder mit der Originalformulierung noch mit den Zielen der Richtlinie irgendetwas zu tun haben. Trotzdem werden neue Benutzer mit dieser Pseudo-Autorität regelrecht eingeschüchtert. Ich finde an dieser Diskussion kann man wunderbar beobachten, wie eine fragwürdige Auslegung der Richtlinie (in dem Fall: Verbot der Darstellung eines völlig unstrittigen und m.E. für den Artikel sehr relevanten Fakts, nur weil keine aktuelle Sekundärquelle existiert) bei Neulingen auf Unverständnis stößt. Letztere haben aber weder das Durchhaltevermögen noch das WP-spezifische Fachwissen, um dagegen anzukommen und räumen frustriert das Feld. --Eff0ktiv (Diskussion) 20:00, 4. Jan. 2016 (CET)

Das Problem ist hier aber, das ein bestimmtes Vorgehen von Neulingen tasächlich unerwünscht ist. Unverständnis oder Einschüchterung hin oder her, es bedarf einer Regel um Unerwünschtes fernzuhalten und falsche Vorstellungen über das was in der WP erwünscht ist zu verhindern. Zudem gibt es das generelle Phänomen des Platzhirschverhaltend oder der Autorität der "Älteren", das völlig unabhängig von irgendeiner RL-Formulierung existiert. Ebenso wird es keine für WP brauchbaren RL geben, die keiner Interpretation bedürfen. Der hier durchschimmernde Wunsch nach absoluten klaren Regeln ohne Spielraum und Interpretationsbedarf ist veständlich aber letztlich realitätsfremd, so etwas ist in einem in vieler Hinsicht heterogener Projekt bzw. einer heterogenen Community und einem universellen Themenspektrum, dessen einzelne Themen recht unterschiedliche Anforderungen haben (können), nicht möglich. Mit einer gewissen Unschärfe und einem Interpretationsbedarf muss man in WP leben (lernen). Dies bedeutet natürlich nicht, das Formulierungen nicht optimiert, klarer ausgedrückt und vermeidbare Unklarheiten nicht behoben werden können (und sollen). Aber die Vorstellung, dass man in WP weitgehend ohne Unschärfe und Interpretation auskommen könnte, ist schlicht falsch.--Kmhkmh (Diskussion) 20:50, 4. Jan. 2016 (CET)

Um mal zurück zum Thema zu kommen: Ich glaube nicht, dass Neulinge die KTF-Regel hauptsächlich deshalb nicht gut finden, weil sie negativ formuliert ist und stimme Kmhkmh auch insoweit zu, dass unerwünschtes Verhalten unterbunden werden muss. Nichtsdestotrotz denke ich, dass der "Missbrauch" der Richtlinie durch Erfahrenere, um Meinungsverschiedenheiten über Detailfragen für sich zu entscheiden, ein wesentlicher Punkt ist - das entbindet die Diskutanten häufig davon, "echte" Argumente vorzubringen, die beinhalten, weshalb eine bestimmte Änderung den Artikel verbessert bzw. verschlechtert; dann wird über die Wortwahl der Richtlinie diskutiert anstatt über die Sache. Das kann man angehen, indem man auf den Interpretationsbedarf der Richtlinie explizit hinweist und Grundsätze für deren Auslegung aufstellt. Mit WP:IAR#Auslegung haben wir da ja schon was, aber an nicht besonders prominenter Position und leider auch wieder extrem generisch und vielleicht ein wenig zu "rebellisch", sodass es nicht für bare Münze genommen wird. Hier kann man konkreter werden. Außerdem ist mein persönlicher Eindruck, dass insbesondere WP:Q und WP:TF sehr naturwissenschaftslastig sind. Gerade bei gesellschaftswissenschaftlichen Themen kann WP:N sehr schnell unterlaufen werden, indem Partei A eine Anschuldigung in der FAZ erhebt, während Partei B eine Stellungnahme dazu auf der eigenen Webseite veröffentlicht. Tja, die Position von Partei B kann dann wohl leider nicht dargestellt werden, keine gültige Quelle, Pech gehabt. Das führt eben auch dazu, dass sich das Gefühl von "Ungerechtigkeiten" breitmacht. --Eff0ktiv (Diskussion) 21:40, 4. Jan. 2016 (CET)

Und wie willst du verhindern, dass die Youtube-Filmchen, die Blogs oder die Lifestyle-Webseiten, mit denen du Angaben belegt haben willst, die dir am Herzen liegen, nicht auch für ganz andere Artikel benutzt werden? Dass jemand einen Clip oder einen Blogeintrag ins Netz stellt, damit er ihn dann in der Wikipedia als Beleg anführen kann? Dann können wir unsere Belege ja gleich alle selber schreiben. Einmal zugelassen, immer zugelassen. Sorry, aber ist doch wahr. --Φ (Diskussion) 22:00, 4. Jan. 2016 (CET)

Willst Du jetzt hier eine persönliche Fehde austragen? Persönliche Anschuldigungen gehören auf meine Benutzerseite. Jetzt wo Du's hier gepostet hast, muss ich auch hier darauf reagieren und das strapaziert nur die Nerven aller anderen. Und unberechtigt sind sie noch dazu. Mit YouTube-Filmchen wollte ich nie irgendwas belegen, bei einem Einzelfall mit dem Blog bin ich sofort auf Distanz gegangen als ich erfahren habe, dass dieser nicht redaktionell geprüft ist und das Lifestyle-Magazin war eine Ausnahme in einem Kompromiss nach einer sehr langen Diskussion, die nicht ursprünglich von mir vorgeschlagen wurde. Und wie gesagt, die Präzedenzfall-Argumentation ist sehr eigenartig, Du findest hier für jeden Unsinn mehr als einen Präzedenzfall, und trotzdem funktioniert's doch. Aber stell' mich ruhig als Quacksalber dar, auch nur ein Tool Andersdenkende loszuwerden. Alles weitere bitte im Benutzernamensraum, wir können die Disk ja gerne hier verlinken wenn es Dir am Herzen liegt. Grüße, --Eff0ktiv (Diskussion) 22:28, 4. Jan. 2016 (CET)

Nu werd mal nicht gleich persönlich. Du warst es doch, der das Beispiel mit der eigenen Webseite brachte, ob die nun ein Blog ist oder ein Youtubekanal, ist unwichtig.

Das Beharren auf ausschließlich seriösen Quellen ist jedenfalls gewiss kein „Missbrauch“. --Φ (Diskussion) 22:42, 4. Jan. 2016 (CET)

Nein, selbstverständlich nicht, da bin ich doch voll hinter Dir. Der Missbrauch besteht darin, dass Quellen pauschal zugelassen & ausgeschlossen werden, und das unter Berufung auf die Richtlinien, die einen Komplettausschluss bestimmter Quellen gar nicht vorsehen. FAZ geht als Quelle immer, dabei kann die FAZ selbst auch mal zur Primärquelle werden, wenn dort bspw. in einem Interview Behauptungen über eine Person aufgestellt werden. Dann ist die FAZ plötzlich eine zulässige Quelle, während die Stellungnahme auf der offiziellen Webseite des Betroffenen eine unzulässige Quelle wäre. Wenn dann die Richtlinien genutzt werden, um eine einseitige Darstellung zu erzwingen, halte ich das für Missbrauch. Das war mit dem Beispiel gemeint. --Eff0ktiv (Diskussion) 22:57, 4. Jan. 2016 (CET)

Eine Gegendarstellung ließe sich auch in der FAZ erwirken. Wäre sowieso effektiver als die eigene Website. Und wenn der Betroffene mit dieser Gegendarstellung nicht durchkäme, dann sähe ich Wikipedia in der Pflicht einer einseitigen Darstellung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:22, 7. Jan. 2016 (CET)

Wieso? --Eff0ktiv (Diskussion) 20:15, 7. Jan. 2016 (CET)

Weil der Betroffene offenbar versucht, mit einer unlauteren oder unangemessenen Gegendarstellung die öffentliche Wahrnehmung zu beeinflussen. Und Wikipedia würde ihm wie ein dummes Rindvieh zur Seite springen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:39, 9. Jan. 2016 (CET)

@Eff0ktiv, Tageszeitungen *sind* Primärliteratur. Gut, in der FAZ mögen ein paar Feuilletontexte dabei sogar eine Ausnahme sein.
Ich stimme Dir, auch wenn ich Deine Argumentation für interessant und fundiert halte, in zwei Punkten nicht zu: „Der Missbrauch besteht darin, dass Quellen pauschal zugelassen & ausgeschlossen werden“ - das ist zunächst erst einmal kein Missbrauch, dass ist das System. Da wir hier nicht jede einzelne Aussage aus verschiedenen Quellen hier bewerten können (dann tragen wir den gesamten Meinungsstreit bei uns aus!) müssen wir uns ein System aus reputable(re)n Quellen definieren. Wüsste nicht, wie das anders gehen sollte. Darin sehe ich keinen Missbrauch, auch wenn man im konkreten sicher verschiedener Meinung sein kann, wie das System aussehen sollte.
Und ich halte die Youtube-Seite für nicht sonderlich geeignet. Zum einen, wenn es die Seite des Betreffenden ist. Aus solcher mag man entnehmen können, wann welche Sendung läuft und so etwas; aber Aussagen über die Reichweite hätte ich lieber aus neutraler Quelle. Zum anderen sollte eine Quelle dauerhaft sein, d.h. man sollte sie auch in zwei Jahren noch nachlesen können. Das sehe ich hier eher skeptisch, auch in Archiven wird so etwas eher nicht bleiben. --Global Fish (Diskussion) 19:38, 8. Jan. 2016 (CET)

@the artist formerly known as 141.84.69.20: Jede Gegendarstellung, die nicht in einem etablierten Medium veröffentlicht wird, ist also automatisch unlauter oder unangemessen? Das ist derart offensichtlich absurd, dass ich es gar nicht zu kommentieren brauche. Im Übrigen, selbst wenn dem so wäre, ist das m.E. noch kein Grund, das Vorgehen gem. WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen pauschal auszuschließen.

@Global Fish: Dieses "System" ist momentan aber nicht von den Richtlinien gedeckt, und der Missbrauch besteht darin, dass die Richtlinien verwendet werden, um das zu verteidigen. Darüber, ob Angaben zur Reichweite direkt aus der Primärquelle genommen werden können, kann man sicher streiten, es gibt allerdings auch dafür genug Beispiele dafür auf der WP. Da stellt sich mir doch die Frage, welche Quelle ist denn zuverlässiger als jene Institution, die diese Daten erhebt? Weshalb Google da nicht neutral sein soll, ist mir auch nicht klar. Aber das ist eine Detaildiskussion, dafür gibt es bereits einen anderen Kanal. Die Gretchenfrage bei der Pauschalzulassung bzw. beim Pauschalausschluss ist doch, nach welchen belastbaren Kriterien soll das erfolgen? Und hier etwas sinnvolles zu finden, ist m.E. noch viel unmöglicher als im Einzelfall zu bewerten, ob eine Aussage als zuverlässig gelten kann oder nicht. Ich habe kein Problem damit zu sagen, FAZ geht immer. Dann muss für spezifische Fälle aber auch eine Möglichkeit gefunden werden, wie WP:N sichergestellt werden kann. Zudem muss sichergestellt werden, dass wir bei Daten, die die FAZ alle paar Jahre von woanders abschreibt, nicht grundsätzlich immer auf die FAZ warten müssen. Das ist der Artikelqualität nicht zuträglich. FAZ steht hier natürlich immer stellvertretend für "unumstritten reputable Tageszeitung" --Eff0ktiv (Diskussion) 14:29, 9. Jan. 2016 (CET)

Urheberschutzrecht, Zitierrecht und TF

An alle TF-Regler: Bitte beißt euch daran die Zähne aus: "Zitat bedeutet Entlehnung eines Werks oder Werkteils, um die eigene Argumentation zu untermauern. Erforderlich ist eine innere Verbindung zwischen der zitierten Stelle und den eigenen Gedanken des Zitierenden (BGH, 20.12.2007 -I ZR 42/05, TV-Total). Ein Zitat soll als Beleg für die eigenen Gedanken und selbständigen Ausführungen des Zitierenden dienen." Wie verträgt sich das mit Belegpflicht und Verbot der Theoriefindung? Gruß Gabel1960 (Diskussion) 19:55, 16. Mai 2016 (CEST)

Kein Zusammenhang erkennbar. Wenn es dir um Urheberrecht geht, solltest du das unter [[[WP:UF]] fragen. Hier lesen die Experten dazu ja nicht mit. Grüße --h-stt !? 18:48, 13. Jun. 2016 (CEST)

1. Muss man zum Belegen nicht zitieren, sondern lediglich auf entsprechende Textstellen verweisen.
2. Kann ein Zitat solche referenzierten Argumentationen untermauern (bestenfalls ist das Zitat bereits ursprünglich dort in Verwendung)

--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:48, 27. Jul. 2016 (CEST)

Abschnitt Theoriedarstellung

In diesem Abschnitt habe ich etwas geändert, weil ich den Text für schwer verständlich halte. Leider wurde es zurückgesetzt. Es ist z. B. der Zusammenhang zwischen den Sätzen "Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten und möglichst verlässlichen Informationsquellen beruhen." und "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." nicht sofort einleuchtend... Wie soll es denn nun sein? - Desweiteren ist der Satz "Für die Theoriedarstellung im Rahmen einer Enzyklopädie ist die Beschäftigung mit Sekundärliteratur unverzichtbar." natürlich von tiefer Wahrheit - bringt er dem Leser aber wirklich ein tieferes Verständnis? --Lu (Diskussion) 00:26, 25. Jun. 2016 (CEST)

Die Seite hat schlichtweg das Problem, dass sie mit unbelegten Definitionen von Primär- und Sekundärliteratur arbeitet. Hier wird etwas erklärt, was für die Geschichtswissenschaft eine übliche Begrifflichkeit ist; das ist nicht per se falsch, aber für etliche andere Fachgebiete ungenau. "Primärliteratur" ist in vielen Fachgebieten (wir schreiben hier eine allgemeine Enzyklopädie) eben nicht dasselbe wie originale Quellen in der Geschichtswissenschaft, das kann man nicht einfach gleichsetzen.
Die Fragen, die Du hier stellst, sind völlig berechtigt. Aber m.E. wäre hier viel zu tun; sauber die Begrifflichkeiten anhand von (am besten mehreren) reputablen Quellen aus verschiedenen Fachgebieten herausarbeiten und dann versuchen einen Konsens zu finden. Ist aber einige Arbeit, das geht nicht so einfach. --Global Fish (Diskussion) 03:47, 25. Jun. 2016 (CEST)

PS: dieser ganze Text (wie andere Funktionseiten auch) ist historisch gewachsen. Er ist nicht perfekt, aber es ist schwer etwas zu ändern. Man sollte immer versuchen, erst hier eine Lösung zu finden (hast Du ja nun gemacht). --Global Fish (Diskussion) 04:03, 25. Jun. 2016 (CEST)

Anläufe zur Lichtung des Gewirrs hat es an dieser Stelle in der immer noch jungen, aber fürs Netzzeitalter wiederum betagten Wikipedia schon reichlich gegeben, darunter auch diesen letztjährigen: alle erfolglos. Als Einzelner kann man hier einiges an Energie verpulvern, Lu, und Du hast diesbezüglich ja auch bereits Deine Eindrücke gesammelt. Ich denke, man wird an dieser Stelle nur weiterkommen, wenn sich mal eine wenigstens zweistellige Zahl dauerhaft motivierter Wikipedianer zusammenfindet, um gemeinsam an dem Entrümpelungsstrang zu ziehen. Zugegeben: das hat einiges von Lohipedia in Deinem Sinne; aber so ist nun einmal der Stand der Dinge.
Ein entspanntes Wochenende auch dem in diesen Dingen erprobten Global Fish wünschend -- Barnos (Post) 06:00, 25. Jun. 2016 (CEST)

Ein bisschen habe ich das Gefühl, auf den WP:-Seiten besteht eine grundsätzliche Aversion gegen das, was jemand ändert, erst recht ein Unbekannter. Wo in den Hilfe-Seiten ist die Regel "Man sollte immer versuchen, erst hier (d. h. in der Diskussion) eine Lösung zu finden" aufgeschrieben? Werden in der WP-Praxis Dinge wie AGF oder IAR beachtet oder sind das nur Sonntagsreden? --Lu (Diskussion) 18:25, 25. Jun. 2016 (CEST)

Seiten im WP-Namensraum haben tatsächlich die Tendenz, dass dort inhaltliche Änderungen nur nach Diskussion möglich sind wenn überhaupt. Ich sehe eigentlich kein Problem an deiner Änderung, du hast ja nur etwas deutlicher hervorgehoben was sowieso schon drinstand. Die Unterscheidung in Quellen, Primär- und Sekundärlieteratur kann jedoch je nach Fachbereich stark variieren. Hier sollte man aufpassen welche Ausdrücke man in allgemeinen Artikeln verwendet. --DWI (Diskussion) 18:35, 25. Jun. 2016 (CEST)

Ein bisschen habe ich das Gefühl, auf den WP:-Seiten besteht eine grundsätzliche Aversion gegen das, was jemand ändert, erst recht ein Unbekannter. - dem ist so. Und teilweise, wie auch hier, sind die Texte ja keineswegs durchgehend per Diskussion entstanden, sondern stehen da, weil sie irgendwann vor Jahren mal irgendjemand hingeschrieben hat. Perfekt sind die Text keineswegs! Nur: was ist die Alternative?
Wo in den Hilfe-Seiten ist die Regel "Man sollte immer versuchen, erst hier (d. h. in der Diskussion) eine Lösung zu finden" aufgeschrieben?: muss sie denn aufgeschrieben sein? Das liegt doch in der Natur der Sache. Wenn Du das Recht hättest, hier beliebig die Texte nach Deinen Vorstellungen zu ändern (und wir dann erstmal damit leben müssen), hätte das jeder andere genau das gleiche Recht! Dann kämen wir aus dem Ändern gar nicht heraus. Und deswegen halte ich die Praxis: erst einen Konsens suchen, bevor man auf den Hilfeseiten etwas ändert, für sinnvoll. Selbst, wenn man damit leben muss, dass einem verschiedene Formulierungen nicht behagen. Und das trifft auch auf mich und diverse Stellen auf der Vorderseite zu (wo ich etliche Passagen für nicht geglückt halte).
Im konkreten verstehe ich Deine Intention, halte aber Deine Formulierung für keine Verbesserung. Primärliteratur ist in vielen Fachbereichen nun mal nicht dasselbe wie der Begriff "Quelle" der Geschichtswissenschaft, das sollte nicht vermengt werden.
Was ich mir seit Monaten vornehme: endlich reputabel belegte Definitionen von Primär- und Sekundärliteratur hier einzuführen. --Global Fish (Diskussion) 18:42, 25. Jun. 2016 (CEST)

"muss sie denn aufgeschrieben sein?" - Ich finde schon. Die Illusion einer Wikipedia verbreiten, an der jeder einfach und schnell (wiki) mitarbeiten kann - und dann irgendwann eine Regel hervorkramen, die nicht einmal aufgeschrieben ist (und notfalls mit "Das liegt doch in der Natur der Sache" begründet wird, ein Argument, das an vielen anderen Stellen genauso zutrifft): Das passt nicht zusammen! --Lu (Diskussion) 18:54, 25. Jun. 2016 (CEST)

Diese Regel ist aus einem ganz simplen Grund nicht aufgeschrieben: Sowas wie Rechtschreibkorrekturen oder Linfixes sollen auch ohne Diskussion möglich sein. Außerem kannst du ja mitarbeiten. Du kannst die Seiten bearbeiten. Dass die Änderungen dann rückgängig gemacht wurden häng gerade damit zusammen dass hier jeder mitarbeiten darf. Nicht nur du. Übrigens werden manchmal auch die Bearbeitungen von Leuten zurückgesetzt die schon länger dabei sind. Das hat in dem Fall nichts damit zu tun wie lange du dabei bist. Jeder andere wäre auch revertiert worden. --DWI (Diskussion) 19:00, 25. Jun. 2016 (CEST)

Die Regel, die aufzuschreiben wäre, lautet also in etwa: "Auf den Hilfe-Seiten soll nicht unmittelbar geändert werden - Änderungen sollen zunächst auf den Diskussionsseiten erörtert und abgestimmt werden. Rechtschreibkorrekturen oder Linfixes können auch ohne vorherige Diskussion vorgenommen werden." Ja?

Wo wird "linfix" definiert? Ich würde das gerne auf Aküfi anfügen.

Den Hinweis "Du kannst die Seiten bearbeiten" kenne ich schon von der Regel "WP:IAR", Ignoriere alle Regeln. Da habe ich auch mal dran geglaubt. Natürlich, man darf alles machen - nur wird einem dann alles wieder revertiert, was man mühselig erstellt hat. So lernt man die Wikipedia und ihre Macher ins Herz zu schließen. --Lu (Diskussion) 18:34, 26. Jun. 2016 (CEST)

Ich denke, dass es einen ganz deutlichen Unterschied zwischen dem Artikelnamensraum und Funktionsseiten geht.
Und ich habe oben begründet, warum ich einerseits es für sinnvoll halte, *vor* deutlichen Änderungen der Formulierung erst einmal einen Konsens zu suchen (Alternative heißt nicht: Du kannst erwarten, dass Deine Änderungen automatisch bestehen bleiben, Alternative heißt vielmehr: es wird munter hin und her geändert); andererseits warum ich im konkreten Deine Änderungen der Formulierung nicht so ganz geglückt finde. --Global Fish (Diskussion) 19:04, 25. Jun. 2016 (CEST)

Wie zu Beginn geschrieben: Die Sätze "Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten und möglichst verlässlichen Informationsquellen beruhen." und "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." erläutern nicht sehr gut, was wirklich gemeint ist. Was ist gewollt, nur "Sekundärliteratur" (wie auch immer das definiert wird) oder irgendwelche "veröffentlichten" und "verlässlichen" Quellen? Wie kann man das besser formulieren? --Lu (Diskussion) 18:46, 26. Jun. 2016 (CEST)

Wikipedia ist darin gespalten, ob dem Artikelthema abhängige Informationsquellen als zu(ver)lässig gelten können. Deshalb bleibt deine Frage ungelöst.--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:55, 27. Jul. 2016 (CEST)

Bildinterpretationen

Sind Bildinterpretationen OR oder erlaubt? Beispielsweise diese bei Schlafparalyse:

Der Nachtmahr von Johann Heinrich Füssli (1781): Darstellung der typischen Belastung der Atmung und Schlaffheit der Armmuskeln

90.146.31.101 01:43, 28. Jul. 2016 (CEST)

Bei Interpretationen ist das doch keine Frage. --the artist formerly known as 141.84.69.20 03:51, 28. Jul. 2016 (CEST)

Ist diese Zuordnung denn nicht durch die Fußnoten 17 und 18 gedeckt? Der Text im Kapitel zu Kunst und Kultur lässt mich das annehmen. Dann ist die Zuordnung natürlich keine TF, sondern belegt. Grüße --h-stt !? 17:56, 28. Jul. 2016 (CEST)

Zumindest bei Füssli aka Fuseli ist das anscheinend so: [21]. Das andere dürfte sowieso bis 2043 in D-A-CH eine URV und hier unerwünscht sein (Künstler starb 1972). --84.130.142.144 18:39, 28. Jul. 2016 (CEST)

Schwimmbeck auch hier entfernt. Leider. Grüße --h-stt !? 21:35, 28. Jul. 2016 (CEST)

Eigene Berechnungen für Ewige Tabellen

Aus Fußballtabellen verschiedener Saisons mittels eigener Berechnungen Ewige Tabellen zusammenzustellen, die in der Fachliteratur oder auf Fußballseiten im Internet nicht existieren, fällt nicht unter Theoriefindung oder Orignal Research, weil die zugrundeliegenden Daten vorliegen und so jeder selbst nachrechnen und nachprüfen kann, ob die Werte korrekt sind. --FrederFredderson (Diskussion) 13:17, 9. Jul. 2016 (CEST)

da man dies nur nach aufwendigem Zusammmenstellen einer Vielzahl von Daten tun kann (die man erst mal alle wissen müsste). vielleicht keine TF, aber dennoch unbelegt und nicht ohne Weiteres nachprüfbar = nicht erwünscht. andy_king50 (Diskussion) 13:21, 9. Jul. 2016 (CEST)

Solange die Daten für die Berechnung seriös sind, finde ich das sogar sehr erwünscht. Gruss --Plantek (Diskussion) 17:18, 9. Jul. 2016 (CEST)

Ohne den Hintergrund zu kennen: Das ist vielfach TF. In einfachen Fällen kann dies ok sein. In Konfliktfällen ist es TF. Beispiel: Die Tschechoslowakei zerfiel. In welchen Ewigen Tabellen finden sich ihre Erfolge? Das kann nur aufgrund externer Quellen beurteilt werden.--Karsten11 (Diskussion) 22:07, 9. Jul. 2016 (CEST)

Auch wenn ich mich nun des BNS schuldig mache: Die Ewige Tabelle der 2. Fußball-Bundesliga enthält drei Mannschaften weniger als die Quelle, da beim DFB nicht alle Fusionen berücksichtigt wurden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:41, 9. Jul. 2016 (CEST)

Alles, was man mit Standard-Methoden feststellen kann, ist keine TF im Sinne unserer Richtlinien. Natürlich darfst du Daten vor- und rückwärts berechnen, Tabellen weiterführen, bei einem Gebäude feststellen, dass es vierstöckig ist und so weiter. Auch etablierte Analysen in Literatur und anderen Medien sind völlig OK. Andererseits ist klar, dass man auf wertende Aussagen verzichten muss. Dazwischen gibt es einen Graubereich, der ist aber nicht besonders groß. Grüße --h-stt !? 18:10, 11. Jul. 2016 (CEST)

Ist das eine Antwort auf mich? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:53, 11. Jul. 2016 (CEST)

Der Verzicht auf wertende Aussagen reicht leider nicht. Wertungen stecken auch in Annahmen, die der Liste zugrunde liegen. In ganz wenigen Fällen gibt es Listen, die auf Annahmen verzichten können. Eine Liste der Fibonacci-Zahlen z.B.. Hier geht es Tabellen aus dem Sportbereich. Dort sind eigentlich immer Annahmen implizit eingebaut: Wie behandele ich Brüche, die sich aus Regeländerungen, Auf- und Abstiegen, Fusionen/Teilungen von Sportvereinen, nachträglichen Korrekturen der Spielergebnisse usw. behandeln. Daneben sind solche Tabellen in vielfältiger Weise gestaltbar: Welche Zeiträume betrachte ich, welche regionale oder sonstiger Abgrenzung. Eine "Ewige Torschützenliste der XY-Liga durch dunkelhäutige Spieler" wäre z.B. denkbar, aber offenkundig unerwünscht und wird daher im realen Leben nicht erhoben. Und weil sie im realen Leben nicht erhoben wird, wollen wir sie (als TF) auch nicht in der Wikipedia.--Karsten11 (Diskussion) 16:14, 12. Jul. 2016 (CEST)

In diesen seltenen Sonderfällen müssen wir unseren Autoren einfach Vertrauen entgegenbringen, dass sie es sinnvoll machen. Wenn und soweit Entscheidungen oder Annahmen nötig sind, um eine Tabelle fortzuführen, müssen diese halt transparent gemacht werden. Das ist aber in der Praxis kein Problem. Oder jedenfalls ein viel geringeres Problem als das Misstrauen gegen die Mitwikipedianer, das in solch kleinlicher Regelauslegung steckt. AGF gilt auch hier und ist auch gerechtfertigt, das ganze Projekt zeigt, dass Vertrauen funktioniert. Grüße --h-stt !? 17:07, 12. Jul. 2016 (CEST)

Eigenes Ausrechnen ist (zugegebenermaßen banale) originäre Forschung, unabhängig davon, ob es "TF im Sinne unserer Richtlinien" ist oder nicht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:59, 27. Jul. 2016 (CEST)

Ahja. Und wenn in der Quelle 50% steht und im Artikel von "die Hälfte" die Rede ist, haben wir dann auch schon originäre Forschung? Schließlich wurde doch die Prozentrechnung angewendet. Oder wie wäre es mit statt "vor fünf Jahren" die Formulierung "im Jahr 2011", auch originäre Forschung? Sorry, aber es ist absolut indiskutabel, nun auch noch das Anwenden von Grundrechenarten mit dem Begriff OR zu belegen. --Eff0ktiv (Diskussion) 21:27, 27. Jul. 2016 (CEST)

Ja, natürlich meine ich mit Ausrechnen die Paraphrase und nicht etwa die systematische Aufbereitung von Daten wie hier angesprochen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 04:07, 28. Jul. 2016 (CEST)

Jedenfalls ist es nicht hilfreich, den Begriff "Ausrechnen" mit OR zu assoziieren. Mir ist nicht ganz klar geworden, welches Argument oder welchen Standpunkt Du in Bezug auf diese Diskussion eigentlich kommunizieren wolltest. --Eff0ktiv (Diskussion) 17:39, 30. Jul. 2016 (CEST)

Die Kompilation von bekannten Daten in neuer Form ist originär. Die Vergleiche, die dabei zwangsweise gezogen werden, sind so neuwertig. Da ist es nicht mehr lang hin bis "geh doch und sieh selber nach" oder "bei mir zuhause hat das so funktioniert".--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:32, 30. Jul. 2016 (CEST)

Die Theoriefindung besteht nicht in den Grundrechenarten, sondern an anderen Parametern, 2- oder 3-Punkte-Regel, Fusion von Mannschaften, Ligenwechsel von Mannschaften, Behandlung der DDR-Mannschaften etc. Es wäre auch denkbar, statt der Punkte die Platzierung innerhalb der Liga zu verwenden, dann könnte man die zweite Liga als Fortsetzung der ersten betrachten oder die Tabelle von Jürgen Teutenberg, und und und. Die aktuellen Berechnungen sind sicher einfach nachzuvollziehen, aber dafür ziemlich aussagelos, abgesehen von der höchsten Liga. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:58, 30. Jul. 2016 (CEST)

Abstrahiert betrachtet ist die gesamte Wikipedia eine "Kompilation von bekannten Daten in neuer Form". Schon die Auswahl der Fakten, die hier dargestellt werden, ebenso wie ihre Form, ist originär. Klar, irgendwo muss die Grenze gezogen werden - und es wäre nicht schlecht, für den hier aufgebrachten Fall eine Richtschnur zu haben. Ich bezweifle jedoch stark, dass diese aus der aktuellen TF-Definition abgeleitet werden kann. Anstatt sich in TF-Gräbendiskussionen zu begeben, wäre es besser zu überlegen welche Vorgehensweise am Ende dazu führt, dass sich die Qualität der Wikipedia als Enzyklopädie verbessert. --Eff0ktiv (Diskussion) 22:10, 2. Aug. 2016 (CEST)

Wenn wirklich eine Verbesserung gewollt wäre, könnte man einfach die Darstellung von anderen Ansichten ermöglichen. So könnte man bei Wikipedia auch private Forschungsergebnisse oder neue Theorien publizieren. Jedem wäre geholfen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 00:43, 3. Aug. 2016 (CEST)

Abgesehen davon, dass das definitiv keine Verbesserung wäre, gehört die Diskussion darüber nun wahrlich nicht in diesen Thread. --Eff0ktiv (Diskussion) 01:23, 3. Aug. 2016 (CEST)

Kartometrie als Quelle zulässig?

Handelt es sich bei Kartometrie um zulässige Verwendung einer Karte als Quelle, oder ist es Theoriefindung? Hintergrund: Bei vermutlich hunderten oder tausenden von Inseln und Seen wurden Länge und Breite von zumeist amtlichen Karten, aber auch von Orthofotos oder Satellitenbildern gemessen. Zuweilen auch die Fläche, wenn keine anderen (Text-)Quellen zur Verfügung standen oder wenn diese unplausibel waren. Original Research oder nicht? --Ratzer (Diskussion) 08:28, 1. Aug. 2016 (CEST)
Auch viele Entfernungsangaben zwischen geographischen Objekten, darunter auch genauere Flusskilometer-Angaben für Objekte an Flüssen, sind in großer Anzahl nicht nur in der de-WP, sondern auch in interwikis durch kartometrische Messungen bestimmt worden.--Ratzer (Diskussion) 11:33, 1. Aug. 2016 (CEST)

Wenn die Methode hinreichend genau ist, dass alle sachkundigen Nutzer der Methode zum gleichen Ergebnis kommen, würde ich es nicht für TF halten.--Karsten11 (Diskussion) 11:36, 1. Aug. 2016 (CEST)

Natürlich kann bei einer Entfernungsmessung ein Nutzer 503 Meter und ein anderer 505 Meter messen, aber das werden bei allen Nutzern 500 Meter (bei einer signifikanter Stelle) sein. Solch ein Ergebnis ist plausibler als etwa eine widersprechende Textquelle, die für die gleiche Entfernung 200 Meter angibt, oder?--Ratzer (Diskussion) 12:22, 1. Aug. 2016 (CEST)

Solche Meßungenauigkeiten meine ich weniger. Die kann man ja im Quellennachweis deutlich machen. Mir ging es mehr um methodische Abweichungen. Wenn ich also z.B. den Mittelpunkt Deutschlands durch Kartometrie erheben wollte, hätte ich verschiedene Methoden zur Auswahl. Wenn ich eine davon auswähle dann ist das eben ein Problem. Bei Durchmessern oder Flächen ist das wahrscheinlich eindeutiger.--Karsten11 (Diskussion) 12:35, 1. Aug. 2016 (CEST)

Per Wikiprinzip (jeder kann mitmachen, keiner muss sich ausweisen) gibt es keine sachkundigen Nutzer.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:06, 2. Aug. 2016 (CEST)

In diesen [F]ällen müssen wir unseren Autoren einfach Vertrauen entgegenbringen, dass sie es sinnvoll machen. Wenn und soweit Entscheidungen oder Annahmen nötig sind, um eine Tabelle fortzuführen, müssen diese halt transparent gemacht werden. Das ist aber in der Praxis kein Problem. Oder jedenfalls ein viel geringeres Problem als das Misstrauen gegen die Mitwikipedianer, das in solch kleinlicher Regelauslegung steckt. AGF gilt auch hier und ist auch gerechtfertigt, das ganze Projekt zeigt, dass Vertrauen funktioniert. Grüße --h-stt !? 17:07, 12. Jul. 2016 (CEST)kopiert von oben: --h-stt !? 19:04, 2. Aug. 2016 (CEST)

AGF steht nicht für "Assume good work".--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:40, 5. Aug. 2016 (CEST)

Wer inhaltlich zu einem Artikel beitragen will, muss sachkundig sein. Sachkundig in dem Sinne, dass er in der Lage ist, die Bedeutung von Aussagen in einer Quelle zu verstehen (welche nicht zwingend allgemeinverständlich sein muss), einschätzen zu können, ob die Aussagen wichtig für den Artikel sind, und sie mit eigenen Worten allgemeinverständlich wiedergeben zu können. --Global Fish (Diskussion) 19:48, 2. Aug. 2016 (CEST)

Guter Einwand. Hier geht es aber um mindestens einen Schritt weiter als das reine Leseverständnis.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:40, 5. Aug. 2016 (CEST)

IMHO können ungefähre Angaben per Kartografie ermittelt werden, genaue Angaben erfordern eine Quelle. Beispiel: Loch Ness ist etwa 37 km lang, kann man gerade noch auf der Karte ermitteln, sofern keine Quelle existiert. Für die Fläche 56,4km² würde ich eine Quelle erwarten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:01, 1. Aug. 2016 (CEST)

Danke. Nach Deinem Beitrag zu urteilen ist eine Karte (oder ein Ortofoto oder eine Satellitenaufnahme) keine Quelle. Ist das so? Leider sagt Wikipedia:Belege dazu nichts. Ich schrieb weiter oben von Textquellen, um diese von graphischen Quellen zu unterscheiden. Also noch eine Frage, die - hoffentlich hier - zu klären wäre.--Ratzer (Diskussion) 13:29, 1. Aug. 2016 (CEST)

Ein Laie mischt jetzt auf :-) ... Es geht um diese Bearbeitung, nicht um die Kartometrie an sich. Das einzige, was ich nach langer Suche gefunden habe, war die Angabe "200 m" entfernt, die ich verwendete und den Beleg anführte (als ich es auf einer stark vergößerte Openstreet-Karte sah, kam mir das eben auch etwas zu wenig, aber...). Diese Angabe wurde dann (s. Diff) auf "500 m" geändert, wobei mein Beleg für 200 m stehen blieb, die 500 m dann ohne Beleg eingefügt wurde - und das betrachtete ich als unpassend bzw. own research. Falls man solche Eigenmessungen in der WP zulässt (was ich eher bezweifle), so müsste man es auch irgendwie belegen (wie - keine Ahnung), das ist eben mein Anliegen. Gruß in die Expertenrunde, -jkb- 13:45, 1. Aug. 2016 (CEST)

Bin ich jetzt mit dem Laien gemeint? Danke für das Kompliment, aber wir sind doch alle Laien. Und wer mischt jetzt auf? Ich habe -jpb's revert, ohne diesen zu erwähnen, zum Anlass genommen, eine grundsätzliche Klärung herbeizuführen, da dies nicht der erste Fall war, derart revertiert zu werden.--Ratzer (Diskussion) 13:57, 1. Aug. 2016 (CEST)

Nein, der aufmischende Laie war sarkastischerweise ich selber  :-) (Übrigens, auf meiner DS hast du auch eine Antwort + Vorschlag). Gruß -jkb- 14:01, 1. Aug. 2016 (CEST)

Danke, mit konstruktiver Arbeit kommen wir hier schon voran :-) Mein Fehler war, dass ich meine Messungen nicht als solche dokumentiert habe. Und bei der Länge der Insel habe ich wohl etwas zu viel Präzision (drei signifikante Stellen = Metergenauigkeit) reingebracht. Da muss ich einen neuen, besseren Anlauf nehmen. Auf jeden Fall beweist die Satellitenbildquelle, dass die Textquelle (200 Meter) falsch ist. Gruß,--Ratzer (Diskussion) 14:09, 1. Aug. 2016 (CEST)

Ja, die 500m stimmen eher. Ich habe gerade versucht das bei Google-Maps mit dem Routenplaner auszumessen und da kommt irgendetwas mit 200m, weil er wohl nur den Fußweg misst, nicht aber die Bootsfahrt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:08, 1. Aug. 2016 (CEST)

Bei kleinen Inseln kann die Fläche stark von den Gezeiten abhängen, bei Seen die Fläche und bei Flüssen die Länge von der Wassermenge, jedenfalls wenn man jeweils eine naive Definition zugrundelegt. Bei Längenangaben von Flüssen, Wegen, Grenzen, Küstenlinien, ... tritt das Problem der fraktalen Dimension auf: Je nach Genauigkeit der Karte oder Auflösung des Satellitenbilds erhält man sehr verschiedene Werte. Bei Flächen muss man ggf. die Projektion berücksichtigen und festlegen, welche Fläche bei dreidimensionaler Struktur gemeint ist. --84.130.154.167 16:33, 1. Aug. 2016 (CEST)

Da muss man unterscheiden:

1. Bei kleinen (oder großen) Inseln hängt die Inselfläche (Landfläche) nicht von den Gezeiten ab, denn die Linie des Mittleren Hochwassers ist als Küstenlinie definiert, und wird auf Karten entsprechend eingezeichnet.

2. Beim Ufer von Seen und Flüssen legen die Vermessungsämter auf ihren amtlichen Karten fest, wo die Uferlinien verlaufen. Ob bei monatelanger Trockenheit ein Teil der Seefläche trockenfällt, oder umgekehrt bei tagelangem Starkregen ein Fluss über die Ufer(linie) tritt, interessiert hier nicht.

3. Bei Längenangaben von Küstenlinien (und auch von Uferlinien) besteht in der Tat das Problem der fraktalen Dimension. Deshalb ist in der Vorlage:Infobox See der Umfang vor geraumer Zeit entsorgt worden.

4. Bei Längenangaben von Flüssen gibt es das Fraktalproblem nicht, gleich ob man dem Talweg oder einer Mittellinie folgt. Der Lauf des Flusses ist einfacher als der Verlauf seines linken oder rechten (fraktalen) Ufers.

5. Bei Längenangaben von Wegen und Grenzen gibt es kaum Probleme, die dürften sich im Detailmaßstab zumeist aus geraden Stücken zusammensetzen.

--Ratzer (Diskussion) 17:00, 1. Aug. 2016 (CEST)

Du selbst schriebst: "aber auch von Orthofotos oder Satellitenbildern". Da trifft das alles nicht zu. Das Fraktalproblem tritt bei größeren Maßstäben auch bei Flüssen, oder eben auch Bächen, auf. Das Projektionsproblem lösen auch noch so amtliche Karten nicht, da Karten nun einmal eben und zweidimensional sind. Führt ein Weg über einen Berg, dann ist er länger als wenn er bei gleicher Darstellung auf der Karte in einer Ebene liegen würde. Allenfalls könnte man aufwendig Höhenlinien berücksichtigen, bei großen Distanzen kommt das Geoid hinzu (z.B. Berechnung Luftliniendistanz). --84.130.156.203 09:30, 3. Aug. 2016 (CEST)

Seit wann stellt Wikipedia eigene Messungen an?--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:06, 2. Aug. 2016 (CEST)

Das lässt sich nicht mehr genau feststellen, ich vermute etwa seit der Zeit, da sie Auswertungen von Texten und Tabellen anstellt. Ist der Zeitpunkt relevant für die Beantwortung der Frage, ob Auswertungen von Karten, Luft- und Satellitenbildern (und ganz allgemein Bildern) ebenso zulässig ist wie die Auswertung von Texten, oder ob sie als TF gelten?--Ratzer (Diskussion) 20:06, 2. Aug. 2016 (CEST)

Die Auswertung von Texten ist eben auch nicht uneingeschränkt zulässig.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:40, 5. Aug. 2016 (CEST)

Entfernungsmessungen für Lageangaben in unseren geographischen Artikeln sind doch seit vielen Jahren gang und gäbe. Wenn die Messung nicht so banal ist wie z.B. die Entfernung Hamburg-Berlin, sondern nur mittels eines spezialisierten Kartenwerks durchgeführt werden kann, sollte man schon die Quelle, also das betreffende Kartenwerk, angeben. Gruss --Plantek (Diskussion) 20:28, 2. Aug. 2016 (CEST)

Letzter Abschnitt: Was ist Theorieetablierung?

Das, was im Folgenden als Theorieetablierung beschrieben ist, ist m.E. höchst unverständlich bzw. so exotisch, dass der "normale" Leser dies kaum verständlich nachvollziehen kann: Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. Wenn eine These, ein Model oder eine Theorie nur sehr geringe bis keine Resonanz in der Fachwelt gefunden hat, wie kann man darauf in einer Enzyklopädie Bezug nehmen. Etwas das noch nicht ausgereift ist, das noch in den Kinderschuhen bzw. höchst kontrovers ist, kann man nicht in einem Nachschlagewerk, das seriös sein will, wiedergeben. Das gäbe unter den Editoren dann zudem einen wohl endlosen Krach. Und für was steht der Abschnitt überhaupt da? Ist das reichlich kurios oder warens die Strausseneier in der Omlette --93.184.30.196 22:10, 23. Dez. 2015 (CET)

Ernsthaft? Wie kann man in einer Enzyklopädie Bezug auf eine Theorie nehmen, die noch nicht ausgereift ist? Genau das ist schon des Öfteren versucht worden, genau weil die betreffende Theorie keine oder nur geringe Rezeption in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden hat (vgl. Skalarwellen oder ähnliches), und genau deswegen steht genau dieser Abschnitt in den Richtlinien. Geoz (Diskussion) 22:55, 23. Dez. 2015 (CET)

So ist es. Der Vorwurf ist daher unbegründet. Benatrevqre ^…?! 12:17, 24. Dez. 2015 (CET)

Geht es etwas allgemein verständlicher? Das bisher gesagte ist klar. Der Punkt scheint mir, dass man etwas, das nicht Ausgereift ist, nicht mit Theorieetablierung bezeichnet bzw. betitelt werden sollte. Theorieetablierung hat eine positive Konotation. Momentan könnte man es so verstehen: Theoriefindung = Theorieetablierung --93.184.30.196 20:05, 24. Dez. 2015 (CET)

Positive Konnotation sollte es nicht haben. Gemeint ist: ein Wikipedia-Benutzer versucht, eine bisher nicht als Theorie etablierte Idee durch Beschreibung der Idee in der Wikipedia als Theorie zu etablieren. Das soll er aber gefälligst nicht hier machen, sondern im Wissenschaftsbetrieb. Wenn ihm das dort gelingt und die Idee als Theorie etabliert ist, können wir das hier abbilden.

Ich habe den Eindruck, dir geht es nur um die Verwendung dieses speziellen Begriffes; das, was du sagst, zeigt, dass du dir sonst einig bist mit den Autoren der Seite. --Hob (Diskussion) 11:46, 25. Dez. 2015 (CET)

Ich persönlich hatte und habe ja eher Probleme mit den Passagen über "Theoriefindung", weil das ein rein Wikipedia-interner Begriff ist, der "da draußen, im richtigen Leben" fast nicht gebraucht wird und fast nichts bedeutet, und deshalb auch hier intern in fast jeder beliebigen Weise gebraucht werden kann. Dass jemand versucht seine Hypothesen "da draußen" zu testen und daraus eine Theorie zu etablieren, ist richtig und gut und Sinn der Sache. Die erfragte Passage besagt eigentlich nichts anderes, als dass die Wikipedia nicht das Medium ist, wo man das tun sollte. Insofern sind mir die Verständnisprobleme zu der Passage unverständlich... Was wäre denn dein Formulierungsvorschlag, um das (offenbar von allen gemeinte) Konzept auszudrücken? Geoz (Diskussion) 16:01, 25. Dez. 2015 (CET)

Schlimmer noch: "Theoriefindung" ist ein Begriff, der draußen im wirklichen Leben zwar nicht sehr oft, aber dennoch gebraucht wird und das in einem anderen Sinne als hier, also nicht im Sinne von "originäre Forschung".[22]

Bei "Theorieetablierung" interpretieren Du und Hob, die Vorderseite in einem Sinne, dass das Wort dafür richtig wäre.
Ich verstehe die Vorderseite aber ein klein wenig anders: für mich liest sich das eher so, als wären auch solche Sachen gemeint, wie zwar veröffentlichte (also keine "Theoriefindung" im wikipedianischen Sinne) aber dauerhaft nicht von der Community akzeptierte Sachen, also weniger wirklich neue Sachen. Wie auch immer, der Satz auf der Vorderseite ist missglückt: Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. - nicht die Theorien, Aussagen, Konzepte und Methoden an sich sind Theorieetablierung, sondern erst der Versuch, sie zu etablieren. Und missglückt finde ich den Satz auch deswegen: wenn hier explizit "Aussagen, Konzepte und Methoden" neben "Theorien" steht, dann sind es offensichtlich keine Theorien. Aber wie kann etwas, was keine Theorie sein soll, dann "Theorieetablierung" sein? --Global Fish (Diskussion) 16:36, 25. Dez. 2015 (CET)

Auch beschreibende Aussagen sind Theorie.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:23, 25. Dez. 2015 (CET)

Wir haben hier bei der KTF-Regel, die ja in ihren Grundaussagen völlig ok ist, obwohl man vielleicht das eine oder andere etwas "glücklicher" formulieren könnte, ganz schlicht das Problem, daß nicht klar ist, was mit "Theorie" in dieser Regel und mit dem Wort "Theoriefindung (Das ist nur ein Wort, kein Begriff!) (präzise) gemeint ist, daß man sich bei der Formulierung der Regel nicht an das gehalten hat, was bei WIKIEDIA selbst unter Theorie ausgeführt ist. Dort lautet grundlegend der erste definitorische Satz: "Eine Theorie ist ein System von Aussagen, das dazu dient, Ausschnitte der Realität zu beschreiben beziehungsweise zu erklären und Prognosen über die Zukunft zu erstellen." Das man das eben bei der KTF-Regel nicht beachtet hat, führt offensichtlich zu endlosen Diskussionen und viele Diskutanten hier wissen offensichtlich auch nicht, schauen nicht bei WIIKKIPEDIA selbst nach, was eine Theorie im Unterschied zu einer Aussage ist, was ein Wort im Unterschied zu einem Begriff ist (Ich kann dazu vorläufig nur auf den Aufsatz von Heinz Vater verweisen: [23]). So kommt es dann, daß hier Unsinn verkündet wird, z.B.: "Auch beschreibende Aussagen sind Theorie." Soll das eine Allaussage sein oder ist gemeint, "es gibt auch (Existenzaussage) rein beschreibende Aussagensysteme, die Theorien sind"? So allgemein, wie das hier aber formuliert wurde, bedeutete dies, daß z.B. eine Wegbeschreibung, die ja offensichtlich aus Aussagesätzen besteht, eine Theorie wäre. Also ein bißchen mehr Reflexion wäre wohl angebracht, bevor man hier versucht, die Regel zu interpretieren.

Mit nicht hinreichend präzisen Regeln (Wobei es stets eine Grenze der Präzision gibt: Jeder Jurist weiß, daß ein Gesetz nicht alle möglichen unter es fallenden Vorkommnisse regeln kann, und jeder Ingenieur weiß, daß es eine Messtoleranz gibt und man bei aller Genauigkeit irgendwann gewisse Ungenauigkeiten akzeptieren muß und kann.), endlos-frustrierenden Diskussionen, bei denen dann vielleicht auch noch autoritär Unsinn verkündet wird, werden viele gutwillige, sehr sachkundige Leute abgeschreckt, sich als WIKIPEDIA-Autor zu betätigen oder WIKIPEDIA als Quelle zu nutzen. Das ist doch unser Hauptproblem: Wir brauchen mehr sachkundige Autoren und nicht irgendwelche Spitzfindigkeiten bei der Auslegung unserer Regeln! Viel wäre schon gewonnen, wenn man das Wort "Theoriefindung" in der Regel KTF einfach durch Originäre Forschung ersetzt, ohne irgendwas sonst zu ändern. Und es ist nötig, gewinnend und nicht abschreckend aufzutreten. Also: Wenn jemand mit einem Eintrag "etwas überzieht", seine Meinung da mal "durchschlagen" läßt - Wem ist das bittesehr noch nicht passiert?, wenn also hier jemand bewußt oder versehentlich "eine bisher nicht als Theorie etablierte Idee durch Beschreibung der Idee in der Wikipedia als Theorie zu etablieren" versucht, dann sollten wir nicht reagieren, "Das soll er aber gefälligst nicht hier machen ...", sondern besser so: "Lieber (neuer oder erfahrener) WIKIPEDIA-Autor, Du hast hier in Deinem Text Erkenntnisse/Meinungen einfließen lassen, die wohl noch nicht zum etablierten Wissen gehören, wohl noch zu diskutieren sind, wozu seriöse Belege fehlen. Vielen Dank, aber Du weißt selbst, eine Enzyklopädie kann keine Plattform sein, um das zu diskutiern. WIKIPEDIA ist kein Internet-Diskussions- oder Chat-Forum. Falls Du es für zwingend nötig hältst, stelle Deine Fragen, gib Deine Hinweise unter "Diskussion" zum betreffebnden Artikel, aber viel wichtiger ist, daß Du Deine neuen Erkenntnisse und Hinweise auf wichtigen Internet-Diskussionsforen präsentierst. Wer heutzutage zur Kenntnis genommen werden will, muß auf wissenschftlichen Internetforen publizieren, z.B. ... Deine Erkenntnisse, Meinungen dort zu diskutieren, ist viel mehr in Deinem eigenen Interesse wie auch in dem von WIKIPEDIA als sie gleich hier bei WIKIPEDIA darzulegen. In diesem Sinne auf eine weitere produktive Zusammenarbeit." Oder so ähnlich. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:04, 26. Dez. 2015 (CET)

@The141, in Theorie steht: „...ist ein System von Aussagen“ und einzelne Aussagen sind in aller Regel kein System. Ansonsten bitte eine fundierten Belege für Deine These aus einer reputablen Quelle. Ändert auch nichts daran, dass der Satz eh verkorkst ist, weil Theorien, Aussagen etc. an sich noch keine Etablierung ist. Ist aber Kleinkram.
Und apropos "fundierte Belege", @Lothar, ich bin mir, je mehr ich mich mit der Seite hier beschäftigt habe, gar nicht mehr sicher, ob sich nicht jemand vor Jahren einen Spaß mit der Community erlaubt hat, und nur schauen wollte, wie lange das mit dieser Seite gut geht.
Das fängt an mit der klassischen Begriffsbildung "Theoriefindung" (die in der Außenwelt obendrein für etwas anders steht), und geht weiter über völlig unbelegte, Formulierungen in anderen Quellen widersprechende, verfälschte oder sinnentstellend verkürzte Definitionen von Primär- und Sekundärliteratur weiter [wenn ich mehr Zeit habe ausführlicher], von einigen weiteren kleinen Schnitzern abgesehen.--Global Fish (Diskussion) 13:26, 26. Dez. 2015 (CET)

Ich will ja nur darauf aufmerksam machen, daß unüberlegter Wortgebrauch und unfreundliche Reaktionen gegen Beiträge zu WIKIPEDIA - wie unvollkommen sie auch immer sein mögen - nicht hilfreich sind. À propos: Wortgebrauch: "... ein System von Aussagen ..." Auch da bitte erst mal überlegen, was der Begriff des Systems ist. Etwa die Beschreibung des Weges von meiner Wohnung zum Flughafen Tegel kann man durchaus als "eine Gesamtheit von Elementen [nämlich in diesem Falle von Aussagesätzen und Handlungsauffoderungen wie "rechts abbiegen", "links abbiegen"] bezeichne[n], die so aufeinander bezogen oder miteinander verbunden sind und in einer Weise interagieren, dass sie als eine aufgaben-, sinn- oder zweckgebundene Einheit angesehen werden können", nämlich von meiner Wohnung zum Flughafen zu führen. Deswegen ist dieses "System von Aussagen" noch lange keine Theorie. Der von mir zitierte Satz definiert Theorie ganz klassisch nach Aristoteles: "Theorie [Das ist das definiendum] ist ein System von Aussagen [Das ist das genus proximum.], das dazu dient, Ausschnitte der Realität zu beschreiben uund Prognosen für die Zukunft zu erstellen [Das ist die differentia specifica. Ein System von Aussagen, aus denen sich keine Prognosen ableiten lassen, das nicht verifizierbar oder falsifizierbar ist, ist folglich keine Theorie, sondern vielleicht eine Ideologie oder eben z.B. eine Wegbeschreibung.]." Das bedeutet zugleich, es gibt auch "Systeme von Aussagen", die keine Theorie sind.

Naja, reiner Scherz ist die KTF-Regel ja nun wohl doch nicht und sicher ist sie auch irgendwie notwendig, aber "Theoriefindung" ist überhaupt kein Begriff, sondern ein Wort mit unklarer - um nicht zu sagen: hier irreführender - Bedeutung. Das scheint mir aber wie die ganze nun wohl schon 8 Jahre währende fruchtlose Diskussion um die KTF-Regel auch nicht so wichtig. Wichtig ist: Ein Lexikon und seine Autoren sollten sich jeweils klar darüber sein, welche Bedeutung die Worte haben, die benutzt werden, und was der Begriff dessen ist. Es kann doch nicht sein, daß WIKIPEDIA-Autoren ihre eigene Begriffsklärung, nämlich die in den WIKIPEDIA-Artikeln, ignorieren! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:26, 26. Dez. 2015 (CET)

Ich widerspreche Dir nicht im entferntesten Ansatz; wobei ich nicht so tief in das System der Begrifflichkeiten einsteigen möchte.
Und nein, ich halte nicht die KTF-Regel für einen Scherz, und ich halte diese prinzipiell auch für sehr sinnvoll und unbedingt notwendig.
Aber für mich verstößt die Vorderseite so sehr gegen die eigenen KTF-Regeln, dass ich gegen die Hypothese, die dortigen Formulierugen wären scherzhaft gemeint, keine logischen Einwände habe. Dazu häuft sich dort zuviel. Wie gesagt, die klassische Begriffsbildung "Theoriefindung", die eigenen unbelegten Definitionen (die von denen in reputabler Literatur und, wie Du schon schribst, von den eigenen Begriffserklärungen in Wikipedia, abweichen) von "Quellen" und "Sekundärliteratur" und einiges mehr.
Eine derart wichtige Seite sollte sich unbedingt an ihre eigenen Regeln halten.--Global Fish (Diskussion) 15:37, 26. Dez. 2015 (CET)

Nochmal à propos: Wo ist denn hier irgendwo eine "Begriffsbildung 'Theoriefindung'"? Ich konnte bislang noch nirgends eine Definition des Begriffs der "Theoriefindung" ausmachen. Es gibt gar keinen Begriff dessen! Es wird nur begriffslos mit einem Wort um sich geworfen. Begriffsbestimmungen nehmen immer Bezug auf eine, erfolgen innerhalb einer zugrundegelegte(n) Theorie. Also: Was soll die Theorie sein, innerhalb derer ein Begriff der Theoriefindung gebildet wurde? Das ganze Gerede von "Theoriefindung" ist eine Chimäre und meint tatsächlich etwas anders, was allerdings - nicht immer ganz klar und "glücklich" formuliert - auch die Regel KTF ausführt. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:19, 26. Dez. 2015 (CET)

"Begriffsbildung" ist doppeltdeutig: ich meinte nicht eine Begriffsbildung im philosophischen Sinn.
Was ich meinte: der Ausdruck „Theoriefindung“ auf der Vorderseite einfach nichts mehr als ein selbst gebildeter Begriff (Begriffsetablierung, -bildung oder -findung) im klassischen Sinne der Vorderseite:
„Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Einführung nicht gebräuchlicher Termini (Begriffsetablierung). Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt. Selbstgemachte Bezeichnungen für diese sind in Wikipedia unerwünscht.“
Ich halte das Wort "Theoriefindung" für eben so einen nicht gebräuchlicher Terminus und damit selbst in dem Sinne für klassische "Theoriefindung".
Vielleicht wird so klar, warum ich von "Satire" sprach. --Global Fish (Diskussion) 16:51, 26. Dez. 2015 (CET)

Ist schon klar. Daß die Wortbildung "Theoriefindung", von der man fälschlicherweise glaubt, es sei eine Übersetzung von original research gegen das in der gleichen Regel WP:KTF ausgesprochene Begriffsetablierungverbot verstößt, ist hier in der langen, langen Diskussion schon mehrfah festgestellt worden. Daß mithin die Regel in sich widersprüchlich ist und somit kein konsistentes Handeln anleiten kann - aus logisch Widersprüchlichem = Falschen folgt bekanntlich Beliebiges, hat gleichwohl nicht zu der Konsequenz geführt, das Wort "Theoriefindung" - wohlgemerkt: es geht nicht um die Regel - auf dem Müll zu werfen. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:55, 26. Dez. 2015 (CET)

Ich gebe LotharPawliczak nachdrücklich recht. Schon vor langer, langer Zeit habe ich mich mal an dieser Diskussion beteiligt und auch damals vorgeschlagen, dass man das, was hier eigentlich gemeint ist, nicht mit dem völlig unpassenden Wort Theoriefindung bezeichnet, weil diese Bezeichnung gar nicht passt und gar nicht das bezeichnet, was gemeint ist. Schon damals schlug ich vor, die Bezeichnung in diesem Zusammenhang nicht zu verwenden, sondern in den Mülleimer zu werfen. Ich habe die Diskussion wieder aufgegeben, weil man zäh an dieser unpassenden Bezeichnung festhalten wollte. Die Gründe dafür sind mir rätselhaft. -- Brudersohn (Diskussion) 18:10, 26. Dez. 2015 (CET)

Gab es zu dem Problem nicht schon mal ein Meinungsbild? Sollte mich wundern, wenn nicht. Und ich wette, das wurde abgelehnt, weil die Leute nicht zwischen Wort und Begriff, der Vokabel und dem Gemeinten, unterscheiden konnten. Geoz (Diskussion) 18:51, 26. Dez. 2015 (CET)

Es gab das Ding dort, das klar (unter anderem auch von mir) abgelehnt wurde. Das Problem war, dass das MB in vielerlei Hinsicht unausgegoren war, viele Fehler der alten Formulierung einfach übernahm (die damit per MB legitimiert worden wären!) und neue Begriffe prägte und sogar "Wissensetablierung" verbieten wollte. Meine Ablehngründe finde ich dort und Folgethreads. --Global Fish (Diskussion) 19:08, 26. Dez. 2015 (CET)

Tja, immer dasselbe: Alle sind sich einig, dass die alten Richtlinien geändert werden sollten. Unterm Strich bleibt aber alles beim Alten, weil den einen die Änderungen zu weit gehen und den anderen nicht weit genug... Oder, wie ich es schon damals (pro # 16) gesagt habe: Wenn es nicht mehr möglich ist, am Wortlaut der Regel formale Änderungen vorzunehmen, dann werden weitergehende inhaltliche Änderungen für die Zukunft erst recht praktisch ausgeschlossen. Alle die gegen diese Änderung stimmen, weil sie angeblich einen unzumutbaren Status Quo zementierrt, tragen selbst zur Zementierung dieses Status Quo bei. Geoz (Diskussion) 19:34, 26. Dez. 2015 (CET)

Der Threat hat u.a. die Bezeichnung Theorieetablierung, von Theoriefindung steht da erstmals nichts, oder? Ein Threat wird unübersichtlich bzw. etwas bis erheblich wirr, je nachdem was da alles zusammengemischt wird. Insofern wäre es wohl erstmals sinnvoll, wenn der Schuster bei seinen Leisten bleibt. Ich habe konkret angeregt, dass ich den Termini Theorieetablierung als zusehr positiv behaftet, also mit einer positiven Konnotation versehen, erachte. Kann man sich in diesem Threat bitte auf diesen konkreten Punkt konzentrier und für anderes einen neuen Threat eröffnen, geht das? mfG --93.184.30.196 06:18, 27. Dez. 2015 (CET)

Ich weiß zwar nicht, was 93.184.30.196 hier mit Threat meint, vielleicht: [24] - aber das ist ja hier wohl auch egal. Ich bitte zunächst erst einmal darum, sich doch stets um eine allgemeinverständliche Sprache zu bemühen. In der Regel steht nun mal "Theoriefindung". "Theorieetablierung" kommt nur hilfsweise vor, wobei nicht richtig klar ist, ob "Theoriefindung" und "Theorieetablierung" Synonyme sein sollen: Im ersten Satz wird der Eindruck erweckt, beide sollen Synonyme sein, am Schluß der Regel gibt es aber einen Abschnitt mit einer tautologischen Definition von "Theorieetablierung", mit der "Theorieetablierung" von dem, was man im gleichen Artikel für eine Definition von "Theoriefindung" halten könnte, deutlich unterschieden ist.

Auf jeden Fall ist die dort gegebene Vorstellung von "original research" als englisches Äquivalent zu "Theoriefindung" falsch. Falls man großzügig sein will, könnte man das folgend von mir Zitierte als eine Definition auffassen, aber wie soll man das darin entscheidende Wort "gelten" verstehen? Was ist da "gültig/geltend", inwiefern, für wen?: "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind." Dieser Satz ist ganz und gar unsinnig und dekretiert genau das Gegenteil von dem, was die Regel richtigerweise festlegen soll: Wenn nämlich die Zitation von "Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind", "theoriefindend" unzulässig ist, wäre dies ja z.B. mit Primärquellen, "die in anerkannter Fachliteratur [Ungeklärt ist hier auch: Was ist anerkannte Fachliteratur?] veröffentlicht sind", zulässig. Oder wie? Kurz: Die ganze Regel ist von der Widersprüchlichkeit des Wortlautes her - nicht vom Kerninhalt her - eine glatte Katastrophe. Man müßte mal eine Synpose machen: Was steht im jetzigen Regeltext? - Was wird damit eigentlich gesagt? - Was ist eigentlich gemeint? - Wie könnte das formuliert werden, daß das Gemeinte auch wirklich gesagt wird?

Will sagen: Man wirft hier, dem allgemeinen Zeitgeist folgend mit Worten um sich, ohne sich darüber Rechenschaft zum geben, was sie eigentlich bedeuten (So auch der Einwurf "Tread".), was man eigentlich genau sagt, ohne sich darüber Rechenschaft zu geben, was der Begriff der Sache ist. Geoz hat es auf den Punkt gebracht: "..., weil die Leute nicht zwischen Wort und Begriff, der Vokabel und dem Gemeinten, unterscheiden" können und wollen. Das ist offensichtlich der Zeitgeist: Mit Worten um sich zu werfen, ohne sich wirklich festzulegen, was man meint, um so beliebig schwätzen und aneinander vorbeireden zu können. Ich kann dazu nur vorläufig nochmals auf Heinz Vater verweisen: [25]). Ich habe Peter Ruben um einen Aufsatz zum Unterschied von Wort und Begriff gebeten. Der wird im nächsten Jahr auch im Internet publiziert. Ich will hier nicht aus dem noch nicht fertigen Manuskript zitieren, eine Passage aus einen Vortrag aus dem Jahre 2013 tut es vielleicht auch: „Wörter bezeichnen natürlich Inhalte, die wir uns vorstellen können. Aber die mit einem Wort assoziierbaren Vorstellungen sind unbestimmt viele. Und Diskutanten können zum selben Wort sehr verschiedene Vorstellungen angeben und in einer nervenden Debatte gegeneinander ausspielen. Wer in solcher Debatte siegt, von dem sagt man heute, daß er die 'Definitionsmacht' habe. Das träfe zu, wäre eine Definition gegeben. Genau das aber ist im Deutschen seit der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts eine unmittelbar ersichtliche Unfähigkeit. Seit dem Ende der klassischen deutschen Literatur und Philosophie, besonders aber seit dem Sieg der Preußen über Österreich 1866 (also nach und im Ergebnis der Revolution von 1848/49) und der Bildung des Fürstenbundes unter dem Namen 'Deutsches Reich' (mit dem preußischen König als Bundespräsidenten) ist mental das merkwürdige Phänomen eingetreten, daß der in der Klassik völlig klare Zusammenhang zwischen einer Sache und ihrem Begriff verloren gegangen ist. Man spricht nun vom Begriff 'Hund', nicht mehr vom Begriff des Hundes. Man ahnt nicht einmal, daß Wörter als Namen verwendet werden, die Sachen als Gegenstände des Prädizierens benennen, und daß eben diese Benennung die Voraussetzung des Begreifens ist, wenn man von Begriffen spricht, aber Wörter in Anführungszeichen angibt. Man hält somit das Benennen für das Begreifen. Denn letztere ist eben jenes Tun, dessen Produkt ein Begriff ist. Und ganz schlimm wird es, wenn ein definierter Begriff, da er durch einen sprachlichen Ausdruck (eben eine Definition) mitgeteilt wird, nur als 'sprachliche Bezeichung' erfasst wird. Dann ist das Begreifen auf das Benennen heruntergebracht - und ganz dringend ein Kurs philosophischer Erkenntnistheorie erforderlich. Die mentale Entwicklung also nach der Niederlage der deutschen Revolution von 1848, so scheint es mir, hat im deutschen Alltagsgerede den Verlust der Fähigkeit eingebracht, zu verstehen, was das Begreifen ist. Man hält nun schon Namen für Begriffe und übersetzt aus fremden Texten das Wort term in nachtwandlerischer Sicherheit mit dem Worte Begriff. Vielleicht ist der deutsche Vormärz daran nicht unschuldig, hat er die Deutschen doch nur im 'Luftreich des Traumes' herrschen gesehen […]." (Peter Ruben: Bemerkungen zu "Dialektik, Arbeit, Gesellschaft". Berlin 2015, S. 37f. Die Druckfassung enthält infolge Umformatierung des Textes einige Entstellungen in Formeln, und zwar Druckausgabe S. 18-21, 30, die mit Publikation der autorisierten Fassung in [26] korrigiert werden.) Man kann also alle Diskutanten hier nur bitten, sich aus dem „Luftreich des Traumes“ in die enzyklopädische Realität zu begeben. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:47, 27. Dez. 2015 (CET)

Ich weiß zwar nicht, was 93.184.30.196 hier mit Threat meint, - siehe: Thread (Internet).

In der Regel steht nun mal "Theoriefindung". "Theorieetablierung" kommt nur hilfsweise vor, wobei nicht richtig klar ist, ob "Theoriefindung" und "Theorieetablierung" Synonyme sein sollen - huch?
Da scheint ein Missverständnis vorzuliegen. Wobei gerade dies Missverständnis zeigt, welche Problem gerade erst durch die Einführung eigener Begrifflichkeiten entstehen!
Ich mag mich irren, verstehe aber die Vorderseite gerade so, dass die Begriffe Theoriefindung und Theorieetablierung zwei verschiedene paar Schuhe sind. Ersteres bezeichnet eigene Forschung des Wiki-Autoren, letzteres bezeichnet das Verbreiten von bereits bekannten Dingen, die aber auf keine größere Resonanz stießen.
Das Problem der Vermengung von Theorien und Aussagen kommt in beiden Erklärungen vor, scheint mir aber im Komplex "Theoriefindung" deutlich schwerwiegender zu sein. Bei "Theorieetablierung" sehe ich nur ein paar sprachliche Schnitzer. --Global Fish (Diskussion) 11:23, 28. Dez. 2015 (CET)

Warum nun ausgerechnet etwa eine Wegbeschreibung von Wohnung zu Flughafen nicht verifizierbar oder falsifizierbar sein soll, das dürfte für die meisten Mitlesenden unverständlich bleiben; schließlich bräuchte nur ausprobieren, ob man aufgrund der Beschreibung am Ziel angelangt. M.E. können Wegbeschreibungen etc. vollkommen legitim als Theorie bezeichnet werden, bloß gelten sie fachwissenschaftlich als unwichtig, und sind daher einzyklopädisch irrelevant, Rosenkohl (Diskussion) 11:33, 27. Dez. 2015 (CET)

Hallo, bitte erst Denken, dann Schreiben: Nicht alles was verifizierbar oder falsifizierbar ist (Das sind z.B. auch Kochrezepte, technische Bedienungsanleitungen.), ist auch eine Theorie. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:44, 27. Dez. 2015 (CET)

Du kannst ja mal versuchen, Mehrheiten von Mitlesenden von einem Änderungsvorschlag für die Projektseite zu überzeugen, indem Du sie laufend persönlich angreifst und beleidigst; ich sähe da eher geringe Erfolgschancen. Weshalb ein Kochrezept oder eine Bedienungsanleitung keine Theorie sein soll werden die meisten Mitlesenden halt nicht verstehen, solange dieses angebliche nicht-Theorie-sein nicht schlüssig begründet ist, Rosenkohl (Diskussion) 11:50, 27. Dez. 2015 (CET)

Nein danke. Ich habe keine Lust, mich ewig mit Leuten auseinanderzusetzen, denen nicht evident ist, daß ein Kochrezept und eine Theorie etwas Verschiedenes ist. Und da schon wiederholt darauf hingewiesen wurde, daß Unzulänglichkeiten in der Regel KTF für die praktische WIKIPEDIA-Arbeit - außer daß es eben immer wieder zu endlosen Diskussionen kommt - ziemlich bedeutungslos sind, mag "Mehrheiten für einen Änderungsvorschlag" sammeln, wer will. Ich habe dazu werder Lust noch Zeit. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:58, 27. Dez. 2015 (CET)

Dann wieder zurück auf Status quo in der Fassung vom 23.12.2015, 20:51 Uhr in Anbetracht der üblichen und v.a. hinsichtlich Änderungen an WP:Q und WP:KTF gefestigten Praxis, dass die hiesige "WP-Richtlinienseite" wenigstens nicht ohne einen Mehrheitsbeschluss oder überhaupt ein Plebiszit (wobei strittig ist, ob dies im Wege eines Meinungsbilds geschehen muss) geändert werden soll. Benatrevqre ^…?! 19:06, 27. Dez. 2015 (CET)

Das ist richtig und ich bitte um Entschuldigung: ich hatte nicht nachgeschaut, was der ursprüngliche Zustand war, an dem schon einige rumgefummelt hatten. Mir scheint, für die Erstellung eines Meinungsbildes hin zu der Frage, was eigentlich wie geändert werden soll/müßte, sollte man erst mal eine Synopse machen: Was steht im jetzigen KTF-Regeltext? - Was wird damit eigentlich gesagt? - Was ist eigentlich gemeint? - Wie könnte das so formuliert werden, daß das Gemeinte auch wirklich gesagt wird? Ich bin leider dazu nicht in der Lage, dies zu machen, weil meine internet-technischen Fähigkeiten nicht über das Text-schreiben hinausgehen: Wie man Tabellen oder z.B. Bilder dort einstellt, weiß ich nicht und das geht auch über meine Interessen und die Zeit, die ich dafür aufzubringen in der Lage wäre, hinaus. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:23, 27. Dez. 2015 (CET)

Falsch, es gibt keine "gefestigte Praxis". Die Ursprungsversion des Autors dieser Seite Benutzer:Milbart lautete sachlich richtig, aber etwas umständlich formuliert:

"wenn Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden in Artikeln besprochen werden," "Von Theorieetablierung wird im Rahmen der Wikipedia gesprochen, wenn Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden in Artikeln besprochen werden, die ausserhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben."

Erst kurz danach hat er es vermutlich aus Flüchtigkeit durch eine vermeintlich einfachere, aber sachlich ungenauere Formulierung geändert [27]

"Mit Theorieetablierung bezeichnet die Wikipedia Theorien" Mit Theorieetablierung bezeichnet die Wikipedia Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die ausserhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben

"wenn Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden in Artikeln besprochen werden" ist in der Sache das Gleiche wie "Darstellung von Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden", aber für eine Enzyklopädie ist "Darstellung" ist der treffendere Begriff als "Besprechen". Genau dieser Unterschied wird hier auch angemahnt im Beitrag von Benutzer:Global Fish, 16:36, 25. Dez. 2015 (CET):

"nicht die Theorien, Aussagen, Konzepte und Methoden an sich sind Theorieetablierung, sondern erst der Versuch, sie zu etablieren."

Es gibt bisher kein Sachargument gegen diese rein spachliche Präzisierung. Wer nur revertiert ohne Sachargumente zu liefern ist ein Troll, Rosenkohl (Diskussion) 19:31, 27. Dez. 2015 (CET)

Falsch, sehr wohl gibt es diese Praxis, dass es keine inhaltliche Änderung dieser Seite ohne vorherigen Konsens geben soll. Ich lese auf dieser Disku, speziell in diesem Thread, keinen Absatz, in welchem sich eine Mehrheit für deine Änderung ausgesprochen hat. Daher gilt: Strittiger Fall, zurück auf Status quo, Editwar gemeldet. Und von einer "Herumfummelei" an dieser zentralen Seite ist m.E. in der Urlaubs- und Erholungszeit zwischen Weihnachten und Neujahr ohnehin abzuraten. Daher bitte ich darum, Diskussionen mit dem Zweck, eine oder mehrere inhaltliche Änderungen an einer perpetuierten (!) Formulierung (hier seit 2006!) herbeizuführen, zu vertagen. Und durch deine Erklärung gibst du, Rosenkohl, wie unschwer zu erkennen ist, zu, dass du eine inhaltliche Änderung beabsichtigt hast.--Benatrevqre ^…?! 19:38, 27. Dez. 2015 (CET)

+1 - ich kann ebenfalls nicht erkennen, dass die "rein spachliche Präzisierung" hier auf der Disk konsentiert wäre (auch wenn ich selbst sie als völlig unproblematische Änderung ansehe). --Rax post 23:44, 27. Dez. 2015 (CET)

Hm, heißt das, wir müssen auf den KTF-Text-Stand von 2006 [28] zurück? Hat es Meinungsbilder gegeben, die im Ergebnis zu einer Textänderung geführt haben? Oder hat es (weitere) inhaltliche (Es geht nicht um Korrekturen offensichtlicher Rechtschreib- oder Grammatikfehler.) Änderungen - das kann schon der Austausch von einem einzigen Wort sein - gegeben, ohne daß das mit einem Entscheid der WIKIPEDIA-Community veranlaßt wurde?

Ich habe mal von Anfang an die Änderungen beispielhaft durchgeklickt und man gewinnt schnell den Eindruck, daß mit immer weiteren Änderungen der ursprüngliche Regeltext [29] weitgehend verschlimmbessert wurde - abgesehen von der problematischen und völlig überflüssigen Wortbildung "Theoriefindung", von der der Erstverfasser Benutzer:Millbart mal mitgeteilt hat, daß er selbst - erfolglos - versucht hatte, dies zu korrigieren. In der Urfassung wird z.B. nicht suggeriert, "Theoriefindung" sei eine Übersetzung von "original research" und mit "Theoriedarstellung" synonym (zwischen beiden steht ursprünglich ein "oder") wie das mit dem 3. Satz im immer noch aktuellen Text der Fall ist. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:27, 28. Dez. 2015 (CET)

, @Rosenkohl, danke für die Zusammenstellung. Es macht deutlich, wie aus einer durchaus akzeptablen (wenn auch sicher nicht perfekten) Formulierung etwas deutlich schlechteres werden kann. „wird im Rahmen der Wikipedia gesprochen“ drückt aus, dass es um Wikipedia-interne Dinge geht; „bezeichnet die Wikipedia..“ drückt die Sichtweise der Wikipedia auch auf die Außenwelt aus. Und das geht nicht; Wikipedia soll gerade ausdrücklich nicht (Begriffsetablierung!) die Außenwelt mit Begriffen beschreiben, die dort nicht üblich sind. Vom verschwundenen Verb mal ganz abgesehen. --Global Fish (Diskussion) 11:23, 28. Dez. 2015 (CET)

@Lothar, in der Tat kann man gegenüber dort von einer deutlichen Verschlimmmbesserung sprechen! Auch bei "Theoriefindung" wird klar gemacht, dass es bei dem Begriff nur um die Arbeit "in Artikeln" geht. Und vor allem stehen noch brauchbare Definitionen von Primär- und Sekundärliteratur drin! Die falsche (in den üblichen Quellen nicht stehende) Gleichsetzung von Sekundärliteratur und Fachliteratur steht noch nicht drin, ebenso nicht die nur in der Geschichtswissenschaft, aber eben nicht allgemein übliche Gleichsetzung von Primärliteratur und Quellen. --Global Fish (Diskussion) 11:33, 28. Dez. 2015 (CET)

Können wir uns vielleicht alle - also sowohl die, die den aktuellen KTF-Regeltext unerbittlich verteidigen, wie auch die, die ihn für änderungsbedürftig halten - darauf einigen, daß es dem aktuellen Text nicht nur an hinreichender Klareheit (Alle halten es ja für nötig, den Text zu interpretieren. Natürlich geht es immer nur um hinreichende Klarheit. Eine absolute Klarheit für jeden zurünftig auftretenden Fall kann es bei Regeln niemals gaben.), sondern auch infolge des daran Rumfummelns über die Jahre an hinreichender Legitimation mangelt. Ich schlage daher vor, erst mal einen synoptischen Vergleich zu machen (Tabelle in 4 Spalten und für jeden satz eine Zeile): Urtext der Regel von 2006 - aktueller Text - Was meint der Text unter besonderer Berücksichtigung der Urfassung? - Was sagt der aktuelle Text abweichend davon wirklich? Darüber können wir uns eine Weile streiten und dann hoffentlich im Resultat zu einer sinnvollen, allgemeinverständlichen, weitgehend gegen Mißinterpretationen gefeiten und mit den anderen Regeln konform gehenden (Diese Regel hier braucht das unter Wikipedia:Grundprinzipien, Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist usw. geregelte nicht noch mal zu wiederholen, sondern es genügt, darauf zu verweisen.) Textfassung kommen, die dann aufgrund eines Meinungsbildes den jetzigen Text ersetzen kann und damit hinreichend legitimiert wäre. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:24, 28. Dez. 2015 (CET)

Wir können uns auf obiges einigen; ich halte eine formale Legitimitation aber nicht für akut notwendig. Früher, zu den Zeiten, als Wünsche noch wahrwurden, galt so etwas wie WP:SM. Und im Prinzip gilt das immer noch, jedenfalls gibt es diese Regel noch. Meine konkreten Schlüsse daraus: man braucht natürlich ein Meinungsbild, wenn man am Geist der Regeln etwas ändern wollte; hier also die Arbeit mit Quellen grundlegend verändern, lockern oder verschärfen wollte. Aber das will, so weit ich das sehe, von uns letzten Diskutanten hier wohl niemand.
Man braucht aber kein MB, wenn man nur Formulierungen präzisieren will. Erst recht braucht man kein MB, wenn man unbelegte Aussagen durch belegte Aussagen aus reputablen Quellen ersetzen will. Das ist das gute Recht eines Wikipedianers. Im Gegenteil würde ein MB wegen einiger Textänderungen den Rest des Textes formal legitimieren, obwohl auch der so manche Ungenauigkeiten hat. (Vielleicht keine akut schlimmen, aber doch irgendwann mal zu ändernden Dinge).
Ich habe lange Zeit die Regeln auf der Vorderseite für nicht perfekt, aber ganz brauchbar gehalten; die Begriffsbildung "Theoriefindung" fand ich früher das störendste. Das hat sich für mich geändert, als ich im Zuge der Diskussion von vor ein paar Wochen ("Resultat der Wikicon"...) mal die Vorderseite etwas genauer las, und voller Entsetzen feststellte, was da alles so unausgegoren ist. Knackpunkt für mich (ich wiederhole mich) sind die unbelegten und Formulierungen in der einschlägigen Literatur widersprechenden Definitionen von Sekundär- und Primärliteratur. (ich werde es, aber erst im neuen Jahr, noch einmal gesondert zur Diskussion stellen).
Legte man im ANR eine Seite Theoriefindung an, (ohne die Verweise auf die Wiki-Praxis), nur mit den Definitionen von der Vorderseite für "Theoriefindung", "Sekundärliteratur", "Primärliteratur", würde sie einem um die Ohren gehauen werden. Als Grundlage unserer Artikelarbeit taugen solche Passagen kaum etwas, da fehlt für mich die inhaltliche Legitimation. --Global Fish (Diskussion) 18:26, 28. Dez. 2015 (CET)

Für was eigentlich vom 100tste ins 1000ste kommen und den thread unübersichtlich weden lassen? Gibts da keinen Punkt bzw. Konsens im Regelwerk drüber? Muss ich einen neuen Thread auf machen? Hier hat jdm. zB sinnig und in einem vernünftigen Rahmen geantwortet [30] --93.184.30.196 04:24, 29. Dez. 2015 (CET)

Ja, ich verstehe Dich. So ein Abschweifen ärgert mich auch.
Aber im wesentlichen wurde Deine Frage doch schon beantwortet. Der Satz ist m.E. in doppelter Hinsicht sprachlich ungenau. Aber im Kern stimmt der Ansatz: Wikipedia ist auch m.E. nicht der Ort zur Etablierung bisher kaum verbreiteter (sei es, weil sie gegen den wissenschaftlichen Mainstream sind, sei es, weil sie zu unbedeutend sind) Theorien. --Global Fish (Diskussion) 14:19, 29. Dez. 2015 (CET)

- Köbi zu Gustav: So ausführlich wurde das seit Jahren nicht mehr besprochen - damit haben wir deine Frage nun ausführlichst beantwortet. Was Hans-Jakob oder Franzle darunter versteht bzw. Einwände und Skepsis haben, wissen das auch nur diejenigen selber. - Der Terminus Literaturetablierung ist höchst befremdlich für das, was er eigentlich meinen und aussagen will. Das ist ein Pradoxon. Ein deutlicher Widerspruch. Wenn jmd. den Tatbestand von Theorieetablierung ausführt und man ihn auf die Regel aufmerksam macht, dann muss derjenige sich schon fast bestätigt fühlen, zmd. kann der/die das sehr einfach so hineininterpretieren, da es eben TheorieETABLIERUNG benamst bzw. betitelt wurde. Das ist höchst irrig und widersprüchlich m.E. Etablierung hat eine ganz deutlich, unmissverständlich positiven Bedeutung und Konnotation. Bei diesem Fall ist das nicht angebracht bzw. kontraproduktiv. Besonders problematisch bzw. missverständlich macht es der dazugehörige Text: Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. Das ist ein einziger Satz, der sehr dürftig, knapp und das Ereignis selber viel zu lückenhaft beschreibt. Denn es gibt Leute, die scheren sich wenig, um den Konsens der jeweiligen Fachgemeinde. Editor, Lektor, Redaktor und Herausgeber bzw. Vermarkter sind ein und dieselbe Person. Bei dem dürftigen und sehr laschen Konrollmechansmus Sichtung, wie dies momentan bei WP von statten geht, führt jede schwammige Regel unweigerlich zu noch mehr Editwar bzw. schlicht unnötigen Arbeitsschritten, Generftheit und Co. Oder zu der kontroversen Praxis von Halb- bzw. Ganzsperrungen.

Es gibt glaub ich mehr Kritik als einem allgemein lieb sein kann, wenn man dieses Jahr bez. WP-Schlagzeilen resümiert. Wenn dies nicht angegangen wird, wächst es weiter an. Es wäre wohl im Sinne der Präambel und der community, dass man kleinen Verbesserungen und Optimierungen offen und diskussionsbereit gegenüber steht. Und den Fokus auf das Wesentliche konzentriert. Es wurde schon viel, sehr viel zerredet, einfach weil vielleicht die "Profilierung" des einzelnen durch "gefühlte Provokationen" des Vergängers "nochmals" geschürt bzw. gesteigert wurden. - Die Urgrossvater-Generation hatte diesbezüglich eine für alle klare Linie, es gibt grundlegende Verhaltensregeln, an die sich alle zu halten haben. Woran man sich heute eigentlich ein sehr gutes Vorbild nehmen könnte. Kombiniert mit der heutigen sehr viel vornehmeren und fortschrittlicheren Position bez. Wissen und Informationsvielfalt, könnte man einige Defizite und Unterlassungen aus der Vergangenheit wieder wett machen. Neutrino 1231 --93.184.30.196 12:46, 30. Dez. 2015 (CET)

Also *mein* Sprachgebrauch findet "Etablierung" keineswegs per se positiv sondern neutral. Und selbst wenn's positiv wäre? Forschung finde ich ja auch eher positiv, aber dennoch ist *hier* nicht der Platz für orignäre Forschung. An "Theorieetablierung" stört mich mehr das "Theorie" (wobei ich es in diesem Kontext noch für vertretbarer halte als im Falle der "Theoriefindung"). --Global Fish (Diskussion) 19:53, 8. Jan. 2016 (CET)

Meiner Meinung nach handelt es sich bei dem Wort "Theoriefindung" um eine verwirrende Überschneidung verschiedenster Begriffe, die eigentlich gar nichts miteinander zu haben. Erstens setzt diese Seite das Wort "Theoriefindung" mit dem Begriff "originäre Forschung" gleich, da ja auch dieselbe Richtlinie in der englischsprachigen Wikipedia "original research". Doch originäre Forschung meint das Streben nach dem Gewinn neuer wissenschaftlicher Erkenntnisse auf einem hohen Niveau, wie es z. B. in Dissertationen erreicht wird. Nur wird das Wort "Theoriefindung" in den meisten Artikeldiskussionen nicht in diesem Sinne verwendet. Im Gegenteil wird dort mit "Theoriefindung" meist einfach das nur mangelhafte und schlampige Belegen von Artikeln meint, was mit der erst genannten Bedeutung gar nichts zu tun hat. Drittens existiert der Begriff "Theoriefindung" zwar auch außerhalb der Wikipedia, ist aber in der Forschung erstens nicht weit verbreitet und meint zweitens etwas ganz anderes: Nämlich nicht die aktuelle Forschung, sondern quasi die Geschichte der Entwicklung einer wissenschaftlichen Theorie. "Theoriefindung" in seiner Wikipedia internen Begriffsbedeutung ist ein Kunstwort der deutschsprachigen Wikipedia und eigentlich selbst eine Theoriefindung. Schon allein aus diesem Paradoxon gehört das Wort "Theoriefindung" auf den Müllhaufen. Die Richtlinie "Keine Theoriefindung" sollte in Anlehnung an deutlich besser formulierte englischsprachige Richtlinie in "Keine originäre Forschung" umgewandelt werden. Desweiteren ist eine fundierte Abgrenzung des Begriffes "originäre Forschung" von den Begriffen "Begriffsetablierung" und "Theoriedarstellung" nötig. --Christoph Friedrich (1) (Diskussion) 00:57, 6. Jul. 2016 (CEST)

Ja, Christoph, damit hast Du ein treffliches weiteres Beispiel für das begriffliche und praktische Leiden an dieser Richtlinie gegeben. Gerade wer sich als Neuankömmling unbefangen umsieht, reibt sich da gern mal die Augen. In diesem Sinne: willkommen im Club!
Morgengrüße -- Barnos (Post) 07:36, 6. Jul. 2016 (CEST)

Es fällt deutlich auf, dass einige Nutzer nicht die Sachlichkeit und WP:NPOV ins Zentrum des Geschehens rücken sondern viel mehr ihre subjektiv persönliche Meinung. Das ist gar nicht konstruktiv, sondern kommt einem Mauern, Nebelkerzen + Co sehr nahe. Andere Benutzer geben sich deutlich sehr viel Mühe, der Gemeinschaft als solcher zu nützen und zeigen viel Effort und Anstrengungen. Das ist sehr lobenswert.

Den Vorschlag von Christoph hier oben ist sehr gelungen: Keine originäre Forschung ist der viel klarere bzw. trefflichere Terminus! Keine Frage! mfG --178.197.225.141 03:14, 6. Nov. 2016 (CET)

Außerkörperliche Erfahrung(AKE)

Eine Außerkörperliche Erfahrung ist im Deutschen als Astralreise wohlbekannt, die (meist englischsprachige) Medizinforschung kennt aber nur "out-of-body-experience" (OBE), was zwar übersetzt "Außerkörperliche Erfahrung" ist, der Begriff "Außerkörperliche Erfahrung" ist dann trotzdem medizinische Begriffsetablierung.

Wie geht man damit um?

Wäre Außerkörperliche Erfahrung dann eine krankhafte Störung? Oder nur "out-of-body-experience"? Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 22:46, 6. Aug. 2016 (CEST)

Ich finde z.B. hier durchaus die deutsche Bezeichnung "außerkörperliche Erfahrung (AKE)" in Fachliteratur. --79.250.108.25 14:04, 7. Aug. 2016 (CEST)

Ich kann da erstmal keinen Krankheitswert erkennen. Aber ich sehe auch nicht, wieso das auf dieser Seite hier diskutiert werden sollte. Bitte geh damit nach WP:3M. Grüße --h-stt !? 12:07, 8. Aug. 2016 (CEST)

Gibt es Belege, dass es eine krankhafte Störung wäre? --Belegesucher (Diskussion) 08:26, 19. Jan. 2018 (CET)

Sekundärliteratur

Hallo zusammen. Ich habe mal nachgeschaut, was die englischsprachige Wikipedia zur Verwendung von Archivquellen besagt. Da steht folgendes: Wikipedia articles must not contain original research. The phrase "original research" (OR) is used on Wikipedia to refer to material—such as facts, allegations, and ideas—for which no reliable, published sources exist. Dann die Definition, was unter "published" zu verstehen ist: Source material must have been published, the definition of which for our purposes is "made available to the public in some form. Dann wird dies noch ausgeführt: This includes material such as documents in publicly accessible archives, inscriptions on monuments, gravestones, etc., that are available for anyone to see.. Wir sollten evtl. diese Richtlinie auch anpassen und weniger zwischen Sekundär- und Primärliteratur unterscheiden, sondern ob es öffentlich zugängliche und glaubwürdige (reputable) Quellen sind. --Micha 16:38, 20. Sep. 2016 (CEST)

Dein Wort in Gottes Ohr… --Freigut (Diskussion) 16:44, 20. Sep. 2016 (CEST)

Ich dacht schon, ich spinne. Aber dann stellt sich raus, dass das gar nicht auf der englischen NOR-RL steht, sondern eine Ausführung bezüglich Überprüfbarkeit ist. Da wird ja dann wieder ein Hut draus, denn das sind ja auch die ärgsten Feinde dieser RL, die alles darauf geben und nichts aufs Tertiärlit-Prinzip.--the artist formerly known as 141.84.69.20 06:56, 8. Okt. 2016 (CEST)

Jedenfalls halte ich es weiterhin für entscheidend, dass Quellen nicht von uns Hobbyenzyklopädisten ausgewertet werden, sondern wir die Deutungen anerkannter Experten von außerhalb für unsere Arbeit hier übernehmen. Eigene Archivrecherche und Quellenauswertung sollten wir nicht zulassen. --Andropov (Diskussion) 09:44, 8. Okt. 2016 (CEST)

Wenn ich Micha richtig verstehe, geht es ihm hauptsächlich darum, dass Archivmaterial in der Wikipedia sehr wohl verwendet werden kann, dass die Arbeit mit derartigen Quellen also prinzipiell zulässig ist. Dem schließe ich mich gern an und füge hinzu, dass das umso unproblematischer geschieht, wenn es sich dabei um allgemein verfügbare Digitalisate handelt. Die Konditionen, zu denen Archive bereit sind, ihre Schätze in digitalisierter Form der Wikipedia zur Verfügung zu stellen, sollten uns ob der damit verbundenen Chancen durchaus entgegenkommend beschäftigen. Das Never-ending-Theoriefindungsgewürge kann sich dann wie bisher schon am Einzelfall abarbeiten.
Mit Grüßen in die Runde -- Barnos (Post) 15:48, 8. Okt. 2016 (CEST)

@Andropov: Es geht nicht um "Auswertung" von Quellen, sondern um deren Wiedergabe. Die Deutung anerkannter Experten kann sinnvoll nur übernommen werden, wenn dem Leser gezeigt wird, auf was sich die Deutung bezieht. Dazu gehört der Originaltext. Beispiel: Es besteht unter den Experten Streit darüber, ob Norwegen unter Christian III. von Dänemark dänische Provinz geworden ist. Der Streit betrifft eine bestimmte Passage der Wahlkapitulation. Die unterschiedlichen Meinungen und deren Begründungen kann ohne die wörtliche Wiedergabe dieser Passage nicht vernünftig dargestellt werden. Deshalb bleibe ich seit jeher dabei, solche Texte im Original wiederzugeben. Außerdem kommt es vor, dass im 15. Jh. ein Autor eine Quelle aus dem 13. Jh. behandelt und auslegt. Ist der Text aus dem 15. Jh. nun Primär- oder Sekundärquelle? Fingalo (Diskussion) 16:11, 20. Jan. 2018 (CET)

@Fingalo: Das sind mE völlig unterschiedliche Paar Schuhe: Sicherlich können wir unterstützend aus Quellen zitieren, um den Streitstand in einer Sache zu dokumentieren und verständlicher zu machen. Das ist jeweils eine Autorenentscheidung. Was eben nur nicht geht, ist, dass wir selbst aus den zitierten Dokumenten Schlüsse ziehen, die sonst kein Fachautor in der Welt zieht. Das Dokument aus dem 15. Jahrhundert ist der Definition gemäß Sekundärliteratur, aber weder wissenschaftlich noch aktuell noch nachweisbar gut recherchiert (denn das Dokument stammt aus einer Zeit, in der ein anderer Wahrheitsbegriff zugrundelag). Deshalb ist das Dokument aus dem 15. Jahrhundert für uns nicht als Beleg verwendbar. Übrigens kann Sekundärliteratur immer auch Quelle (Geschichtswissenschaft) sein, es kommt eben darauf an, was mein Schreibgegenstand ist: Wenn ich etwa über die Geschichte der Geschichtswissenschaft schreibe, dann werden historische Fachbücher, die ja Sekundärliteratur sind, zu Quellen. Wenn ich über die Geschichte der Enzyklopädien schreibe, wird sogar Tertiärliteratur zur Quelle. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 16:54, 20. Jan. 2018 (CET)

Sekundärliteratur

Ich möchte die folgende Passage im Text umformulieren, da sie meiner Meinung nach missverständlich und inhärent widersprüchlich ist:

"Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird."

M.E. werden hier zwei mögliche Bedeutungen des Ausdrucks "Sekundärliteratur" unzulässig gleichgesetzt: a) Sekundärliteratur, im Gegensatz zu primären Quellen. Genau so wird der Begriff in den Absätzen oberhalb eingeführt. b)Sekundärliteratur, im Sinne eines Reviews oder eines Fachbuchs, das mehrere Publikationen auswertet und zusammenfasst. Die Publikationen selbst wären "sekundär", weil sie primäre Quellen (Datenreihen, Laborbücher, Beobachtungsprotokolle usw usw) auswerten. Gleichzeitig wäres sie aber auch "primär", weil Grundlage der darauf aufbauenden systematischen Übersichtsarbeiten, die sie auswerten und dabei ggf. auch bewerten.

Unklar bleibt bei dieser Begriffsverwendung der Status von wissenschaftlichen Publikationen. So, wie es in dem zitierten Absatz formuliert ist, wäre ihre Verwendung "Theoriefindung". Anderseits lese ich in Wikipedia:Belege "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. (Die Hervorhebung durch Fettsatz ist von mir). Das ist keine Kleinigkeit. Quasi alle naturwissenschaftlichen Artikel in der Wikipedia basieren auf wissenschaftlichen Publikationen. Es gibt weitgehenden Konsens darüber, dass Reviews, wenn sie denn vorliegen, gegenüber Originalpublikationen zu bevorzugen sind, insbesondere bei kontrovers diskutierten Themen und bei solchen Themen, zu denen extrem viele Publikationen vorliegen, darunter auch etliche mit Sonder- oder Minderheitenmeinungen. In dem oben zitieren Absatz steht das allerdings genau so nicht. Wenn es heisst, es solle nicht auf die ursprünglichen Quellen zurückgegrifen werden, müsste man das, durch die Definition des Ausdrucks "Quellen" im Absatz drüber, in dem "Quellen" wie in Quelle (Geschichtswissenschaft) definiert ist, so verstehen, dass ihre Verwendung in der Wikipedia unzulässig wäre. Das ist, in meinen Augen, offenkundiger Unsinn. Etwa neunundneunzig Prozent der naturwissenschaftlichen Artikel müssten verschwinden, weil sie dagegen verstoßen.

Ganz konkret geht es mir also darum, dass die Verwendung von wissenschaftlichen Publikationen bei der Erstellung von Artikeln, klar und offen ausgesprochen keine "Theoriefindung" sein sollte. Ich kann mich dabei des Eindrucks nicht erwehren, dass die bisherige Vagheit der Terme nicht zufällig ist, sondern auf einem bestimmten Kalkül beruht (zumindest kann man diesen Eindruck gewinnen, wenn man einige alte Diskussionen im Archiv nochmal nachliest). Wenn der Term "Theoriefindung" vage definiert ist, wird es erleichtert, in polemischen Debatten, bei denen es um die Zulässigkeit der Verwendung bestimmter Quellen geht, dem jeweiligen Opponenten "Theoriefindung" um die Ohren zu hauen.

Ich stelle folgende Formulierungen zur Diskussion:

"Sekundärliteratur (auch Fachliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. secondary sources – Sekundärquellen genannt) sind auf Basis von solchen ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen. Wissenschaftliche Publikationen gehören zur Sekundärliteratur in diesem Sinne."

"Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist, sollte aber auch nicht unnötig auf wissenschaftliche Originalarbeiten zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir dann eine Theoriefindung darstellen kann. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur, wie wissenschaftlichen Reviews oder Fachbüchern, Bezug auf sie genommen wird.

Gibt es dazu Widerspruch?--Meloe (Diskussion) 09:43, 20. Dez. 2017 (CET)

Ja. Ein Verfahrenswiderspruch. Das gehört zu den Grundprinzipien. Das bitte nur per Meinungsbild ändern. Ich sehe nicht, dass hier irgendeine Notwendigkeit zur Änderung bestünde. Atomiccocktail (Diskussion) 12:32, 20. Dez. 2017 (CET)

Inwiefern? Hier geht es nicht um eine grundsätzliche Änderung, für die tatsächlich ein Meinungsbild erforderlich wäre, sondern lediglich um die Interpretation des Ausdrucks "Sekundärquellen", im Kern eigentlich nur um die Anpassung des Sprachgebrauchs auf dieser Funktionsseite an die tatsächliche Verwendung. Eine Änderung der bisherigen Theorie und Praxis, was Theoriefindung und was Belege angeht, ist ausdrücklich nicht beabsichtigt, es soll alles so bleiben, wie es ist. Es geht lediglich darum, die derzeit eher verwirrenden als hilfreichen Formulierungen, die den Sachverhalt erläutern, anzupassen. Wie oben schon dargelegt, sind die Abschnitte Theoriefindung und Belege in der derzeitigen Formulierung in sich widersprüchlich und strenggenommen überhaupt nicht anwendbar. Das fällt nur deswegen nicht auf, weil die altgedienten Kämpen schon wissen, was gemeint ist, und die Dinge eben in ihrem Sinne dann so interpretieren. Dieser Informationsvorsprung aufgrund von Insiderkenntnissen läuft auf eine Art Herrschaftswissen hinaus, das weniger erfahrenen Benutzern gegenüber ausgespielt werden kann. Es geht darum, explizit zu beschreiben, wie und was genau die derzeitige Regelung eigentlich ist, nicht darum, eine neue Regelung zu etablieren. Da auch derzeit wissenschaftliche Originalarbeiten überall innerhalb der Wikipedia als valide Quellen behandelt werden (oder sehe ich das falsch?), liegt keinerlei sachliche Neuerung vor. Eine präzisierende Umschreibung ist auch ohne Meinungsbild erlaubt, da geht es schließlich nur um Formulierungen.--Meloe (Diskussion) 14:45, 20. Dez. 2017 (CET)

Ich unterstütze diese Darstellung, zumal sie grammatisch und orthographisch fehlerfrei zu sein scheint. Das ist selten bei Wikipedia. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:15, 20. Dez. 2017 (CET)

Nein, es hat ein Komma gefehlt... --Freigut (Diskussion) 11:03, 21. Dez. 2017 (CET)

Auch ich unterstütze Meloes Vorschlag. Da dadurch nichts inhaltlich verändert, sondern lediglich eine Formulierung präzisiert werden soll, ist wohl auch kein MB erforderlich. Noch eine Anmerkung: IMHO ist der Gegensatz Primärliteratur (bzw. Primärquelle) vs. Sekundärliteratur in den Geisteswissenschaften eine anderer als in den Naturwissenschaften. In den Sprachwissenschaften ist z. B. ein Roman, etwa "Moby-Dick", die Primärliteratur (Meloes Punkt a)). Ein WP-Artikel beruht dementsprechend zurecht nicht auf der eigenen Lektüre des Romans, da "Theoriefindung", sondern auf relevante Sekundärliteratur maßgeblicher Dritter, die sich mit der Primärliteratur befasst haben. Welche Sekundärliteratur nun relevant ist, klärt die Tertiärliteratur usw. Diese uneinheitlichen bzw. missverständlichen Definitionen von Primärliteratur bzw. -quellen in den einzelnen Fachgebieten ist vielleicht auch die Ursache für die bisher missverständliche Formulierung. --TomCatX (Diskussion) 18:20, 20. Dez. 2017 (CET)

+1.
Was ist der Zweck dieser Seite?
Nach meinem Verständnis die, dem Nutzer zu erklären, dass man keine originalen Forschungen hier veröffentlicht und keine eigenen Begriffe prägt (bzw. keine kaum gängige Begriffe hier etabliert), sondern sich auf seriöse überprüfbare Literatur stützt.
Wenn die Seite hier aber selbst an entscheidenden Stellen mit Definitionen von "Primärliteratur" und "Sekundärliteratur" aufwartet, die in dieser Form von seriöser Sekundärliteratur abweichen, führt sie sich selbst ad absurdum. --Global Fish (Diskussion) 23:45, 20. Dez. 2017 (CET)

Also gerade wenn man sich bemüht die Verwendung des Begriffes Sekundärliteratur mit dem außerhalb der WP im Einklang zu halten kann man sie doch nicht mit wissenschaftlicher Literatur gleichsetzen (vgl. [31]), zudem stellt auch derzeitigen Inhalt in gewisser Hinsicht auf den Kopf und keineswegs nur eine Formulierungsänderung.--Kmhkmh (Diskussion) 02:26, 21. Dez. 2017 (CET)

Vielleicht nochmal deutlicher. Es geht überhaupt nicht primär darum, den Begriff Sekundärliteratur mit irgendwelchen externen Quellen zur Übereinstimmmung zu bringen. Wie die Seite selbst in dankenswerter Deutlichkeit aussagt, ist der hier verwendete Begriff "Sekundärliteratur" eine eigenständige Begriffsprägung von dewiki (analog und ähnlich "Einzelnachweise" oder eben "Theoriefindung" selbst). Das Problem ist, dass der Begriff hier, und auf dier Seite selbst, in zwei unterschiedlichen Bedeutungen verwendet wird, ohne dass dies offengelegt würde. Der Formulierungsvorschlag soll genau diese Ambiguität beseitigen, nicht mehr und nicht weniger. Im Augenblick haben wir nämlich die Situation, dass Wikipedia:Belege die Verwendung (peer-reviewter etc.) originärer Forschungsliteratur ausdrücklich erlaubt, während diese Seite ihre Verwendung zumindest zu verbieten scheint (auch wenn sich tatsächlich, und sinnvollerweise, niemand daran hält). Eine Hilfeseite soll unerfahrenen Benutzern helfen. Dazu sind präzise Formulierungen erforderlich, die genau das aussagen, was gemeint ist. Die bisherige Formulierung leistet genau das nicht.--Meloe (Diskussion) 08:36, 21. Dez. 2017 (CET)

Braucht es dieses «dann» wirlich, Meloe? «weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir dann eine Theoriefindung darstellen kann». Meines Erachtens sollte es weg. Finde den Vorschlag aber grundsätzlich in Ordnung. Gruss, --Freigut (Diskussion) 11:03, 21. Dez. 2017 (CET)

"dann" kann weg.--Meloe (Diskussion) 13:53, 21. Dez. 2017 (CET)

Also gerade wenn man sich bemüht die Verwendung des Begriffes Sekundärliteratur mit dem außerhalb der WP im Einklang zu halten kann man sie doch nicht mit wissenschaftlicher Literatur gleichsetzen - da muss ich Dir hundertprozentig recht geben. Zu den (leider zahlreichen) m.E. wirklich gravierenden Schwachpunkten der Vorderseite zählen in meinen Augen haarsträubende Eigendefinitionen wie "Sekundärliteratur (auch Fachliteratur...genannt)", die von der Definition von "Sekundärliteratur" in etablierter Sekundärliteratur in gleich mehrfacher Hinsicht abweichen. Weder ist Fachliteratur immer Sekundärliteratur (wissenschaftliche Originalarbeiten z.B. in der Regel nicht) noch ist Sekundärliteratur immer Fachliteratur (populäre Überblicktexte etwa).
@Meloe, Deine Intention "Es geht überhaupt nicht primär darum, den Begriff Sekundärliteratur mit irgendwelchen externen Quellen zur Übereinstimmmung zu bringen." teile ich nicht. Ich fände genau so etwas vielmehr essentiell. *Gerade* eine solche Seite sollte dem Wikipedianer durch guten Umgang mit der etablierten Literatur ein Vorbild sei und sich nicht mehrfach durch andere Definitionen als den in externen Quellen etablierten, wie auch durch selbst geschaffene Begriffe und innere Widersprüche selbst ab absurdum führen. Man muss nicht den Schwachpunkten dieser Seite noch einen weiteren hinzufügen. --Global Fish (Diskussion) 21:46, 21. Dez. 2017 (CET)

Ich spreche mich gegen diese Änderung aus. Nicht weil ich die Probleme in der aktuellen Fassung nicht sehen würde, sondern weil die neue Fassung eigene Probleme aufwirft und ich es für sinnvolle hielte, hier mal zwei Wochen lang eine wirklich gute Formulierung auszuarbeiten.

• Die Richtlinie muss für Themen aus den Geistes-, Natur- und Sozialwissenschaften genauso passen wie für Populärkultur.
• Wir hatten hier schon alle nur vorstellbaren Probleme. So hat zB mal ein Ordinarius einer Exzellenzuniversität in einer Monographie genau zum Thema unseres Artikel (also die höchste Zuverlässigkeitsklasse, die man sich nach formalen Kriterien nur vorstellen kann) ein BGH-Urteil geringfügig falsch zitiert. Die Aussage stimmte natürlich, der Wortlaut und die Orthographie wichen ein kleines bisschen ab. Ich habe dann das Zitat nach dem Urteilstext korrigiert und mir einen Riesenärger eingehandelt. Für Daten, Fakten, Zahlen und Zitate kann die Primärquelle jeder noch so tollen Sekundärquelle vorzuziehen sein. Eine Richtlinie, die das nicht unterstützt, ist keine Verbesserung.
• Jede Auswahl ist eine Entscheidung des Wikipedia-Autors. Auch bei Themenfeldern, zu denen es Review-papers gibt oder einen Oxford Companion. Wir bekommen den Wikipedianer und sein Fachwissen über den Gegenstand nicht aus dem Schreiben raus. Jede Vorstellung von den Wikipedianern als makellose Gefäße für die Durchleitung von Wissen ist illusorisch. Bei intrinsisch motivierten Freiwilligen ist auch die Nähe zum Thema nicht nur nicht vermeidbar sondern sie ist Voraussetzung dafür, dass überhaupt Artikel entstehen. Ich schreibe eher über ein Baudenkmal in Oberbayern als über eine Heavy-Metall-Band der 1990er Jahre. Damit ist immer ein bias verbunden. Von Fußballvereinen oder Apple-Produkten will ich gar nicht reden.

Lasst uns mal die nächsten zwei Wochen oder so hier auf der Disk gemeinsam drüber reden, welche Aspekte an der Richtlinie verbessert werden könnten. Dabei können wir ab der zweiten Woche auch schon konkrete Textvorschläge machen. Vorher würde ich bewusst noch keine Formulierungen empfehlen um erstmal die Fragestellungen anzuschauen. Grüße --h-stt !? 22:08, 21. Dez. 2017 (CET)

(Fast) völliger Zustimmung. Namentlich die Punkte 1 und 3 scheinen mir wichtig. Zu Punkt 2, ohne Dir inhaltlich zu widersprechen: ja, für Daten, Fakten und Zahlen kann eine Primärquelle uU allen Sekundärquellen vorzuziehen sein. Ein Fall aus meiner Praxis findet sich hier auf der Disk im Archiv. Nur: m.E. sind so etwas Ausnahmen. Auszuschließen wäre, dass irgendwer ankommt und die Relativitätstheorie zu widerlegen versucht. M.E. kriegen wir das nicht gelöst und müssen es auch nicht. Richtlinien können nicht jeden Fall adäquat erfassen.
Wichtig wäre mir, die allergröbsten Klopper auf der Vorderseite zu beseitigen. Möglicherweise muss man da auch in Etappen vorgehen und kann nicht erwarten, sofort die perfekte Lösung zu haben.
Entscheidend ist für mich: saubere, gut belegte Begrifflichkeiten und nicht diese selbst erfundenen Definitionen von "ursprünglichen Quellen" und "Sekundärliteratur". Kann sein, dass sich bei Verwendung klarer, belegter Begriffe manches schon von selbst löst.--Global Fish (Diskussion) 22:26, 22. Dez. 2017 (CET)

Meine Intention hier war in erster Linie, eine Debatte anzustoßen. Und einen eigenen Formulierungsvorschlag hier habe ich ganz bewusst gemacht. Ohne ihn ist absehbar, dass die Debatte ohne Ergebnis verläppert. Es wäre schön und aus meiner Sicht produktiv, meinen Vorschlag ganz konkret und in den Einzelheiten zu kritisieren. Noch besser wäre es, gleich einen alternativen Formulierungsvorschlag mitzuliefern. Ich sehe das Problem aus einem bestimmten Blickwinkel (wie auch anders?) und werde unweigerlich gewisse Aspekte dabei übersehen haben. Im Gegensatz zu einigen Schwarzsehern in diesem Projekt bin ich aber vom Nutzen kollaborativen Arbeitens üerzeugt. Aber hier gilt, wie eigentlich immer: Nur konkret kommen wir weiter. Zu dem Einwand mit der Definition mit Sekundärliteratur ganz kurz: Der Ausdruck ist schillernd und wird zwischen verschiedenen Fachbereichen in unterschiedlicher Bedeutung angewandt, d.h. seine Bedeutung hängt vom Kontext ab. In meinem eigenen, naturwissenschaftlichen Beritt habe ich oben bewusst gegen seine Verwendung plädiert, und meine das ernst. M.E. wurde die umseitige Formulierung von einem Geisteswissenschaftler verfasst, dem gar nicht bewusst war, welche Schwierigkeiten er damit auslösen könnte. Die Intention vermag ich recht gut nachzuvollziehen. Ausgeschlossen werden sollte die Etablierung von Sondermeinungen und Privattheorien, gestützt auf eigene (und eigenwillige) Interpretationen von Rohdaten, historischen Fundstücken u.ä., außerhalb des fachlichen Diskurses. Dummerweise schließt die tatsächliche Formulierung, folgt man ihrem Wortlaut, viel mehr aus als das. Mir wäre wichtiger, dass die Formulierung auf dieser Funktionsseite die tatsächliche Praxis des Arbeitens in der Wikipedia, möglichst ohne Änderungen, wiedergibt, d.h. die Art und Weise, wie hier Tatsachen und Meinungen tatsächlich belegt werden, und wie im Streitfall ihre Verwendung ausgehandelt wird. Wenn das nicht mit einer fachlich akzeptablen, umfassenden Definition von "Sekundärliteratur" übereinstimmt, würde ich diese Definition zu Gunsten eines Eigengewächses jederzeit über Bord werfen wollen, nicht umgekehrt. Es wäre m.E. verhängnisvoll (und würde, wie oben richtigerweise angemahnt, ein Meinungsbild erfordern) andersrum vorzugehen.--Meloe (Diskussion) 09:13, 23. Dez. 2017 (CET)

Status quo

Einige hier Mitdiskutierende haben sich gegen den o.g. Vorschlag ausgesprochen, ohne das, bisher, weitere Vorschläge gekommen wären. Anstelle einer rein redaktionellen Änderung (die mir vorschwebte) wurde eine umfassende und grundsätzliche Diskussion zum Thema angemahnt. Dieses Vorgehen halte ich dann für gerechtfertigt, wenn entsprechende Diskussionsbeiträge hier eingehen. Einlassungen im Sinne von: die Seite ist de facto unbrauchbar, kann aber nicht geändert werden, halte ich für eher unbefriedigend. Um mich einer generellen Debatte nicht zu verweigern, hier ein paar Anregungen dazu.

Die umseitige Funktionsseite stellt die Art und Weise, wie der Grundsatz "Keine Theoriefindung" in der Wikipedia tatsächlich angehandelt wird, nicht zutreffend dar - zumindest hat bisher niemand die bisher verwendeten Formulierungen in der Sache irgendwie verteidigt. Das wirft die Frage auf, was uns die Seite, abseits problematischer termini technici wie "Sekundärliteratur" eigentlich sagen will. Insbesondere geht es um das Verhältnis zur Seite Wikipedia:Belege.

Zur Erinnerung (Abschnitt: Was sind zuverlässige Informationsquellen?) Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind. Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit Fachleuten oder Augenzeugen (im Wissenschaftsbetrieb personal communication beziehungsweise pers. comm. genannt) sind keine Belege im Sinne der Wikipedia. Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen.

Dem gegenüber hier: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. ... Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig. Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten.

Zu beachten ist, dass der Text bei Wikipedia:Belege, fast, ohne den Terminus "Sekundärliteratur" auskommt. Die Erwähnung als "wissenschaftliche Sekundärliteratur" ist außerdem, dem Kontext nach, anders gemeint als hier. Im Satz vorher werden "wissenschaftliche Publikationen" gefordert, im folgenden Satz "wissenschaftliche Literatur", dem Kontext nach soll also offensichtlich der Ausdruck an dieser Stelle ein Synonym für diese beiden Ausdrücke sein. Würde man das anders interpretieren, ergäbe die gesamte Passage keinen rechten Sinn mehr.

In meinem obigen Vorschlag habe ich versucht, den Ausdruck "Sekundärliteratur" so zu interpretieren, dass die Aussage zu derjenigen in Wikipedia:Belege kongruent wird, schon, um umfangreichere textliche Änderungen hier zu vermeiden. Ansonsten stellt sich aber schon die Frage, warum die Verwendung von Textquellen in zwei grundlegenden Funktionsseiten nicht nur doppelt (redundant) geregelt wäre - was angesichts der Bedeutung des Sachverhalts noch hinkäme - sondern inhaltlich widersprüchlich. Meiner Ansicht nach ist es aber überhaupt nicht die Aufgabe dieser Funktionsseite, zulässige Belege für Artikel ein zweitesmal zu definieren (zum Zeitpunkt der Erstanlage dieser Seite wurde unter Wikipedia:Belege dort noch "Fachliteratur" gefordert). Die einzige relevante Frage wäre: Kann ein Artikel auf zuverlässigen Informationsquellen, im Sinne von Wikipedia:Belege beruhen, aber trotzdem Theoriefindung (bzw. -etablierung) sein? Ich denke ja. Und diese Fälle auszuschließen, wäre der Zweck dieser Funktionsseite. Für den Rest reichte schlicht ein Querverweis.

Also: Ein mit zuverlässigen Informationsquellen belegter Artikel ist dann Theoriefindung, wenn er durch ungeschickte, selektive (oder manipulative) Auswahl der Quellen den öffentlichen Diskurs (bei wissenschaftlichen Artikel: den fachlichen Diskurs) zum Thema nicht adäquat abbildet. Ich denke, nur darum geht´s. Also ist der fehlende Bezug auf Sekundärliteratur ein mögliches Indiz für diesen Fall, insbesondere dann, wenn entsprechende, zuverlässige und aktuelle, Sekundärliteratur vogelegen hätte, aber eben nicht verwendet wurde, oder wenn eine, zulässige und zuverlässig belegte, Äußerung im Diskurs über ihre tatsächliche Bedeutung hinaus aufgeblasen wird (Privattheorien). Es soll also der Fall ausgeschlossen werden, dass eine mit primären Quellen belegte Aussage gegenüber solchen mit sekundären Quellen ausgespielt wird. Dabei geht es nicht darum, dass die Verwendung primärer Quellen verboten, oder zu verbieten, wäre. Es soll lediglich ihr Anwendungsbereich eingeschränkt werden. Daneben existieren doch unbestritten zahllose Fälle, wo die "primäre" Quelle nicht nur verwendbar, sondern ggf sogar zu bevorzugen ist. Mir fallen spontan ein: Belege von Zitaten (gegenüber dem indirekten Zitat in der Sekundärquelle), Belege von Daten- oder Zahlenwerten (z.B. des Bundesamts für Statistik), Belege von aktuellen Ereignissen (der einzige bisher tatsächlich geregelte Fall), Belege von aktuellen wissenschaftlichen oder fachlichen Erkenntnissen (das Lehrbuch ist veraltet, als Biologe ist das mein täglich Brot), Belege von Einzelheiten und Ergänzungen zum Artikelinhalt, die für sich betrachtet zu speziell für die Sekundärliteratur waren, ohne ihr aber in irgendeiner Weise zu widersprechen (z.B. zur Ökologie und Lebensweise einer biologischen Art, zur Biographie eines mäßig bedeutenden Forschers, zur Baugeschichte eines mittelmäßig bedeutenden Baudenkmals). Die bisher zu findende Formulierung eine "eine selektive oder suggestive Zusammenstellung" wäre auszuschließen, halte ich für Nonsens. Jede Auswahl eines Sachverhalts ist "selektiv". Und eine "suggestive" Zusammenstellung liegt im Auge des Betrachters und ist nicht objektivierbar. Gemeint sein soll wohl, dass die Verwendung einer Aussage in demselben Sinn erfolgen soll, den sie im jeweiligen Beleg hatte, und ihr nicht ein abweichender oder verborgener neuer Sinn unterlegt werden soll.

Ein besonders Problem, mit dem ich öfters konfrontiert war, ist die Verwendung journalistischer Quellen, insbesondere für Themen, zu denen auch wissenschaftliche Quellen verfügbar sind. Gegenwärtig hätten wir den Fall, dass ein Zeitungsartikel - z.B. über einen neu entdeckten Dinosaurier - der auf einer Agenturmeldung beruht, die eine Pressemitteilung einer Universität wiedergibt, die auf eine neue wissenschaftliche Entdeckung hinweist, die dort angestellte Forscher gerade neu in einem wissenschaftlichen Fachjournal veröffentlicht haben, eine "sekundäre" Quelle wäre, also für der Artikel eine höhere Relevanz besitzen würde als die jeweilige Fachveröffentlichung selbst (die ja eine "primäre" Quelle wäre ...). Ist hier der Unsinn offenkundig, ist die Sache in anderen Fällen überhaupt nicht so eindeutig gelagert (Homöopathie, biologisch-dynamische Landwirtschaft, Insektensterben, Glyphosat, ...). Hier ist ggf. ein öffentlicher Diskurs und ein fachlicher Diskurs unterscheidbar. Beide können differieren und wären unterschiedlich zu belegen, wären aber beide ggf. legitime Artikelgegenstände, für die nur die jeweils angemessenen Quellen herauszusuchen wären. Z.B. könnte eine wissenschaftliche Minderheitenmeinung dadurch Relevanz erlangen, dass sie in der Öffentlichkeit besonders intensiv wargenommen und diskutiert wird.

Also, als kurze Zusammenfassung: a) Artikel sollten sowohl den fachlichen wie auch den gesellschaftlich-öffentlichen Diskurs angemessen abbilden, ohne dass der Artikelverfasser diesen durch eigene, selektive Auswahl oder eigene Schwerpunktsetzung verfälscht. b) Die Verwendung primärer Quellen kann, obwohl prinzipiell zulässig, ein möglicher Hinweis darauf sein, dass gegen diesen Grundsatz verstoßen wurde. Sie ist daher, wenn sie in der Diskussion bemängelt wird, entsprechend zu rechtfertigen, damit belegte Artikelinhalte können, wenn dies nicht möglich ist, trotz Beleg ggf. gelöscht werden. c) Für jeden Artikelgegenstand sind die jeweils angemessenen Quellen auszuwählen. Für wissenschaftliche Inhalte sind wissenschaftliche Quellen zu bevorzugen, die Verwendung nicht-fachlicher Quellen ist, wenn sie in der Diskussion bemängelt wird, entsprechend zu rechtfertigen, damit belegte Artikelinhalte können, wenn dies nicht möglich ist, trotz Beleg ggf. gelöscht werden. c) Gesellschaftliche, politische, kulturelle und andere nicht-fachwissenschaftliche Artikel und Artikelinhalte sind so zu belegen, wie es in der jeweiligen Profession nach den dort geltenden Standards üblich und angemessen ist, beispielsweise durch journalistische Beiträge. Auch hier sind sekundäre, reflektierende Quellen zu bevorzugen, wie zum Beispiel Rezensionen, Überblicksartikel, überregionale und "Qualitätspresse", deren Berichterstattung ggf. auf die Relevanz des Artikelgegenstands hinweist. Wird das Fehlen einer solchen öffentlichen und gesellschaftlichen Rezeption in der Diskussion bemängelt, siehe oben. d) Bei fachwissenschaftlichen Themen, die gleichzeitig auch Gegenstand eines gesellschaftlichen Diskurses sind, sind beide Arten von Quellen für den jeweiligen Artikel zulässig. Dabei sind fachliche Inhalte mit wissenschaftlichen Quellen zu belegen, gesellschaftlich/politische Inhalte mit dafür angemessenen außerhalb der Wissenschaft. Ein Beleg fachwissenschaftlicher Inhalte mit journalistischen Quellen ist nur in besonderen Ausnahmefällen, die einzeln begründet werden müssen, statthaft. Die Entfernung gesellschaftlich relevanter Inhalte mit der Begründung, es wären keine wissenschaftlichen Quellen verwendet worden, wäre eine Vermischung der Ebenen und ebenfalls unzulässig.

Meiner Ansicht nach stellt das den gegenwärtigen Standard der Wikipedia dar, wie er als Basis in Artikel- oder Löschdiskussionen tatsächlich zugrundegelegt wird. Oder habe ich etwas übersehen? Ich würde weiterhin gerne, um eine Grundsatzdebatte zu vermeiden, auf der Seite selbst nur sparsame Umformulierungen verwenden. Ich bin hier nur so ausführlich geworden, um den oben geforderten allgemeinen Hintergrund nachzuliefern und bitte in diesem Sinne nun um Meinungsäußerungen dazu. Ggf. würde ich bei ausbleibendem Widerspruch mir die Freiheit nehmen, wieder eine Umformulierung vorzuschlagen - es sei denn, es findet sich jemand, der die jetzige Formulierung tatsächlich auch inhaltlich verteidigt.--Meloe (Diskussion) 11:23, 2. Jan. 2018 (CET)

tldr, nicht mal deine "Zusammenfassung". Bitte konzentriere das auf maximal drei Absätze, sonst lese ich es nicht mal. Grüße --h-stt !? 16:04, 5. Jan. 2018 (CET)

Es geht entweder knapp (dann tendentiell unbegründet) oder ausführlich (dann viel Text zu lesen), man kann es nicht allen recht machen. Ich versuche es nun mal knapper:

Der umseitige Text (Keine Theoriefindung) definiert die Verwendung von "Sekundärliteratur" als das alles entscheidende Kriterium für die "Theoriedarstellung". Dieses Vorgehen ist aus mehreren Gründen problematisch und sollte geändert werden:

• Der Ausdruck Sekundärliteratur wird in einem speziellen Sinn definiert, der nicht mit der allgemeinen Def. zusammenfällt, und zudem in verschiedenen Passagen mit unterschiedlichem Sinn verwendet. Der Ausdruck wird zudem in verschiedenen Fachbereichen in unterschiedlicher Bedeutung verwendet (der umseitige Text stammt wohl von einem Historiker).
• Der Ausdruck Sekundärliteratur umfasst nicht nur Fachliteratur wie Reviews, Lehrbücher und Standardwerke, sondern auch z.B. journalistische Texte sind "sekundär". Dies führt in Diskussionen gelegentlich dazu, dass daraus eine Bevorzugung nicht-fachlicher Quellen abgeleitet wird, läd also zu Missverständnissen ein.
• Primäre Quellen sind in vielen Fällen zuverlässige Informationsquellen (im Sinne von Wikipedia:Belege). Ihre Verwendung ist also zulässig und dort auch ausdrücklich erlaubt. Dafür existieren zahlreiche innerhalb der Wikipedia unbestrittene Anwendungen, von denen hier als einziges "aktuelle Ereignisse von Relevanz" erwähnt und erlaubt werden. Das steht im deutlichen Widerspruch nicht nur zu Wikipedia:Belege, sondern auch zur tatsächlich geübten Praxis der Wikipedia, der Text ist also irreführend.

Als Lösungsmöglichkeit möchte ich vorschlagen, an dieser Stelle eine Darstellung zu fordern, die sich am tatsächlichen fachlichen Diskurs des jeweiligen Fachgebiets orientiert, also etwa Stand der Wissenschaft oder Herrschende Meinung. Die Verwendung von primärer Literatur, vor allem zur Darstellung von Fakten und Details, wäre auch hier zu erlauben. Sofern mit primärer Literatur aber Aussagen und Meinungen begründet werden sollen, die im Widerspruch zu sekundärer Literatur steht (insbesondere zu Standardwerken des Fachs), wäre das im Einzelfall zu rechtfertigen und im Zweifelsfall verboten. Grundsatz: Der Darstellung der Quellen folgen, keine eigenen Meinungen und Schlussfolgerungen. Mindermeinungen sind in angemessener Kürze im Verhältnis zur herrschenden Lehre darzustellen, Privattheorien sind grundsätzlich nicht enzyklopädisch relevant. Nicht durch die Quellen gedeckte Meinungen und Schlussfolgerungen des Wikipedia-Autoren selbst sind zu löschen.--Meloe (Diskussion) 11:11, 6. Jan. 2018 (CET)

Danke, Meloe, ich sehe das grundsätzlich auch so. Frage: Wie verhält sich dein Anliegen zu der von Micha weiter oben (September 2016) aufgeworfenen Frage betreffend die Nutzung von Archivquellen (sie ist leider auf wenig Resonanz gestossen)? Besteht da ein gewisser Zusammenhang, zumal du auch von Primärquellen sprichst, oder siehst du das anders? --Freigut (Diskussion) 12:01, 6. Jan. 2018 (CET)

Danke auch von mir an Meloe, ich stimme der Zusammenfassung ebenfalls grundsätzlich zu.
Auf die Schnelle, für eine detaillierte Antwort an Meloe (eigentlich eingeplant) habe ich heute nicht den Nerv:
ich habe mir im Zusammenhang mit dieser Diskussion mal die der letzten Jahre zur Gemüte geführt, empfehle ich Euch auch. Es gab ja in diesem (ich sag' jetzt mal "unserem") Sinne immer wieder ernsthafte Verbesserungsvorschläge, und es ist schon ganz lehrreich zu sehen, warum die einschliefen.
M.E. verzetteln wir uns, wenn wir hier mit Archiven anfangen (ich selbst hatte bei vergangenen Diskussionen auch immer Beispiele genannt, wo Archivquellen sinnvoll sind). Wichtiger scheint mir, dass das Primärquellenverbotsdogma auf der Vorderseite dazu führt, dass für die meisten Anwendungen exzellente Quellen wie:

• Peer-reviewed wissenschaftliche Arbeiten in renommierten Zeitschriften
• Amtliche Dokumente aller Art
• Denkmaltopographien etc. und vieles mehr
  danach ausgeschlossen wären.
  Essentiell scheint mir auch zu sein, dass a) WP-Richtlinien zwar eine gewisse normative Komponente haben, aber im wesentlichen deskriptiv sein müssen. Das ist, wie Meloe schon sagte, hier ein klarer Widerspruch zur Praxis: für die Mehrheit des Artikelbestands gibts im Kern gar keine Sekundärliteratur. Und b) man eben nicht hingehen kann und in einer Richtlinie für etablierte Fachbegriffe wie "Sekundärliteratur" Definitionen hinzuknallen, die von den Definition der entsprechende Begriffe in der etablierten Sekundärliteratur abweichen. Genau dieser Unsinn geschieht aber auf der Vorderseite (mit der absurden Gleichsetzung von Sekundär- und Fachliteratur). Und dafür das zu ändern, könnte ich mir vorstellen breite Mehrheiten zu finden; bei Archiven bin ich skeptischer und ich halte das hier auch für nicht so essentiell.--Global Fish (Diskussion) 22:44, 6. Jan. 2018 (CET)

Zustimmung. Ein weiteres Beispiel: Ein Fußballweltmeisterschaftstor wird doch fast in Echtzeit bei Wikipedia erwähnt. Jeder hat es gesehen. Keiner wartet auf Sekundärliteratur. Keiner glaubt an die Möglichkeit, dass das gesehene Tor vielleicht später wegen Dopings aberkannt wird. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:33, 8. Jan. 2018 (CET)

Wobei dieser Fall ja die einzig erlaubte Ausnahme vom Primärliteraturverbot auf der Vorderseite ist: Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. --Global Fish (Diskussion) 19:36, 8. Jan. 2018 (CET)

Zumal es ja auch bei aktuellen Ereignissen eine zeitnahe schriftliche Berichterstattung gibt, die zwar anfangs nicht als Quelle, wohl aber doch als Korrektiv dienen kann. In der Diskussion hier soll es aber einzig um die Anpassung der derzeitigen Formulierung an die ohnehin gängige Praxis gehen, nicht um inhaltliche Veränderungen, das wäre leider eher kontraproduktiv. Das nur zur Erinnerung. --TomCatX (Diskussion) 19:58, 8. Jan. 2018 (CET)

Exakt. --Global Fish (Diskussion) 22:02, 8. Jan. 2018 (CET)

Es gibt kein Verbot von Primärliteratur. Das ist eine fehlerhafte Interpretation der Richtlinie. Das Primat von Sekundärliteratur hat den Sinn, dass nicht Wikipedianer selbst aus Rohdaten Wertungen zusammenschreiben. Dieser Sinn ist natürlich berechtigt. Aber Primärliteratur ist völlig anerkannt, wenn es a) um Daten, Zahlen, Fakten geht, also gar keine Wertungen daraus abgeleitet werden und b) wenn die Primärliteratur mit in der Fachwissenschaft völlig etablierten Methoden untersucht wurden und ebenfalls nur Daten gewonnen werden, keine Wertungen. Beispiel mögen Filmartikel sein: In Winchester '73 hat ein Wikipedianer eine Schnittanalyse vorgenommen. Quelle dafür war der Film selbst. Sowas ist natürlich OK. Auch braucht es bei Architekturartikeln keiner Sekundärliteratur, die explizit feststellt, dass ein Haus vierstöckig ist. Dazu reicht das Haus selbst als "Beleg", oder meinetwegen ein Foto. Grüße --h-stt !? 18:26, 11. Jan. 2018 (CET)

Ja, das ist die im wesentlichen akzeptierte (manchmal stoße ich da auch noch auf bizarre Diskussion) Praxis. Die Formulierung auf der Vorderseite liest sich aber anders: „Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen [...] Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz.“ - also Primärliteratur ist dem Wortlaut nach ausschließlich erlaubt bei "anfänglich aktuellem Bezug" und dem kompletten Nichtvorhandensein von Sekundärliteratur. --Global Fish (Diskussion) 23:14, 11. Jan. 2018 (CET)

Zustimmung zu Global Fish. Die aktuelle Regelformulierung schließt die Verwendung von Primärquellen aus, was aber, wie oben schon ausführlich dargestellt, weder praktikabel ist, noch so praktiziert wird. Es soll hier nur um die Anpassung der Formulierung an die gelebte Praxis gehen, nicht um eine inhaltliche Öffnung. Die von H-stt angeführten Beispiele sind nicht von der Regel gedeckt - und das ist auch so erwünscht. Würde man umseitig alle nur denkbaren Ausnahmen und Sonderfälle regeln, wären die Regeln wertlos. Man darf dabei nur nie vergessen, dass es sich hier nicht um starre Gesetzte, sondern um Richtlinien handelt, die immer im Sinne des Projekts konstruktiv und ergebnisorientiert zu handhaben sind. Die von H-stt genannten Ausnahmen sind zwar nicht regelkonform, aber natürlich werden sie geduldet (Stichwort: konstruktiv - bei der Schnittanalyse wäre ich mir allerdings unsicher, aber ich versteh davon auch nix... ;)). Vor allem: Es kommt dabei immer auf den Einzelfall an. Doch der Versuch Derartiges in einen praktikablen Regeltext zu gießen, wäre aussichtslos. Aber wie man sieht, ist es auch gar nicht notwendig  . Bleiben wir also besser beim ursprünglichen Thema und verzetteln uns nicht. --TomCatX (Diskussion) 00:50, 12. Jan. 2018 (CET)

Ach jetzt kapiere ich erst so richtig, worum es hier geht. Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen ist natürlich Quatsch. Und es ist auch nicht der Grundpfeiler, den WP:TF darstellt. TF und der Grundpfeiler befassen sich gar nicht mit "den Wikipedia-Artikeln", sondern nur damit, wie (wissenschaftliche) Theorien in der Wikipedia dargestellt werden. Fakten, Daten und Zahlen sind von TF gar nicht berührt. Nur nicht direkt erkennbare Zusammenhänge und Wertungen sind Gegenstand dieser Richtlinie und des Grundpfeilers. Und im Interesse der Konsistenz zwischen Praxis und Richtlinie sollten wir uns Gedanken machen, wie wir den Text ändern können. Denn wie wir alle aus der Wikipedia wissen, sind alle Richtlinien (mit Ausnahme der Grundprinzipien) deskriptiv, nicht normativ. Wenn die Richtlinie nicht die Praxis widerspiegelt, dann muss die Richtlinie geändert werden, nicht die Praxis. Grüße --h-stt !? 16:01, 16. Jan. 2018 (CET)

Die Vorderseite ist tatsächlich widersprüchlich. Abschnitt "Theoriedarstellung": "Theoriedarstellung ist die Ausführung von Inhalten, die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden." Weiter unten (im selben Abschnitt) folgt dann: "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden,..." dann ist es laut vorhandener Definition keine Theoriedarstellung mehr. Falsch - verglichen mit der gelebten Praxis - ist dann "Dies [Verwendung von Primärquellen] ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt,..."

Man könnte besser herausarbeiten, dass "harte" Fakten und Daten im Allgemeinen eher mit Primärquellen belegt werden sollten, deren Interpretation aber der Sekundärliteratur überlassen bleiben muss.

Z.B.:

• Bei Artikeln über Gesetze oder Paragraphen wird das entsprechende Gesetz als Beleg für den Inhalt angegeben. Bedeutungen, Erklärungen und Interpreationen bleiben der Fachliteratur vorbehalten (Gesetzeskommentar).
• Bei Artikeln zu Unternehmen werden Infos wie Umsatz oder Mitarbeiterzahl entweder aus dem Jahresabschluss ("Bilanz", Selbstdarstellung des Unternehmens, aber unabhängig geprüft) oder von der Unternehmenswebseite (nicht unabhängig geprüft) übernommen. Beide sind Primärquellen. Eine Bewertung dieser Zahlen als "hoch" oder "niedrig" bleibt aber Sekundärquelen vorbehalten.
• Inhaltsangaben von Romanen, Filmen etc. Diese sind selbst Beleg für den Inhalt (Primärquelle), aber auch hier bleibt die Interpreation der Sekundärliteratur vorbehalten.

Vorschläge zur Überarbeitung

• Korrektur von "Dies [Verwendung von Sekundärliteratur] ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt,..." zu "Dies ist jedoch die Ausnahme und beispielsweise möglich bei Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug,..."
• Beispiele zur Abgrenzung Einarbeiten (Meine oder andere)
• Den Kontext der Seite besser herausarbeiten: KTF ist genaugenommen eine Unterseite von Was Wikipedia nicht ist. Hier (auf KTF) wird aber behauptet es gäbe einen Grundsatz der Wikipedia das besagt "Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab". Tatsächlich lautet aber das Grundprinzip "Wikipedia ist eine Enzyklopädie". Zur Konkretisierung wird u.a. verwiesen auf "Was Wikipedia nicht ist" und dort (Punkt 2) steht "Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens." mit weiterem Verweis hierher.
• Vielleicht auch ein oder zwei Sätze zum Begriff des "Wissens" ("Zusammenstellung bekannten Wissens", nicht etwa reine Rohdatensammlungen) in Abgrenzung zu Daten und Informationen.

--DWI (Diskussion) 16:59, 18. Jan. 2018 (CET)

So problematisch das ist: Ich würde den Fokus statt auf den Begriff des Wissens auf Theorien und Hypothesen fokussieren. Immerhin heisst die Seite ja auch danach. Der Aspekt wird bei der jetzigen Darstellung aber vernachlässigt.

• "Theoriedarstellung ist die Ausführung von Inhalten, die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden" bezieht sich auf Theorien wie auf Fakten gleichermaßen. Es ist außerdem von der Formulierung her Blödsinn: was genau ist eine "umfassende" Veröffentlichung, und wie unterscheidet sie sich von einer gewöhnlichen? Wer "evaluiert" Veröffentlichungen? (sollte hier peer review gemeint sein? Da stehen tut es nicht) Also raus damit.
• "Für die Theoriedarstellung im Rahmen einer Enzyklopädie ist die Beschäftigung mit Sekundärliteratur unverzichtbar" Nullaussage, völlig entbehrlich. Man sollte sich mit dem Thema beschäftigt haben, bevor man einen Artikel schreibt, aha. Die eigentliche Aussage kommt erst im nächsten Satz:
• "(Mehr noch:) Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten und möglichst verlässlichen Informationsquellen beruhen."

Das Ganze wäre für mich ersetzbar durch: "Theoriedarstellung beruht ausschließlich auf der Verwendung veröffentlichter Inhalte aus verlässlichen Informationsquellen."

Dann kommt erst der Unterschied zwischen Quellen und Sekundärliteratur. Interessanterweise wird hier zwar von Primärquellen geredet, aber von Primärliteratur ist keine Rede, sie wird weder definiert, noch ausgeschlossen. Das ergibt sich nur dann, wenn man sie mit dem Begriff "Quellen" gleichsetzt (für einen Historiker glasklar, aber auch nur für den). Zudem ist es auch noch verlinkt mit Quelle (Geschichtswissenschaft), was den Bezug noch enger macht. Können wir nicht Quellen (Geschichtswissenschaft) weiter ausschließen, aber Primärliteratur (im Sinne von Wikipedia:Belege) für entsprechende Anwendungen erlauben? Dann gäbe es drei Spiegelstriche, anstelle von zweien. Und dann käme die Sekundärliteratur ins Spiel. Gemeint sein soll hier eigentlich Fachliteratur. Genauso steht es da: "Sekundärliteratur (auch Fachliteratur ... genannt)" Warum das nicht einfach umdrehen zu "Fachliteratur (auch Sekundärliteratur genannt)" Es ergäbe sich eine logische Struktur: Auf Quellen dürfte verlinkt werden (Herkunftsnachweis, Wortlaut), mehr aber nicht. Ihre eigenständige Interpretation durch Wikipedia-Autoren ist verboten. Primärliteratur dürfte für alles Faktische herangezogen werden. Sobald Theorien, Hypothesen und Meinungen in´s Spiel kommen, sollen die auf Sekundärliteratur beruhen, sofern solche zur Verfügung steht, die sowohl aktuell als auch zuverlässig ist. ich denke, das reicht erstmal.--Meloe (Diskussion) 19:07, 20. Jan. 2018 (CET)

Filmbeschreibungen

Filmbeschreibungen in der Wikipedia sind weitestgehend „Original Research“ und auf den Erkenntnissen der Autoren beruhend.

Die Inhalte wären zwar leicht selbst überprüfbar, aber dann fehlt trotzdem in den meisten Fällen noch ein Beleg.

Was sind denn die Usancen dazu? Gruß --Belegesucher (Diskussion) 08:24, 19. Jan. 2018 (CET)

Inhaltswiedergaben von Werken der Literatur, des Films, der Musik etc sind völlig OK. Das veröffentlichte Werk selbst ist die Quelle und zitierfähig. Wohlgemerkt Wiedergaben des Inhalts. Nur das, was auf den Buchseiten steht, auf der Leinwand oder dem Monitor zu sehen oder im Konzert oder einer Tonquelle zu hören ist (bzw in den Noten steht), kann in der Wikipedia direkt verwendet werden. Wenn jemand darauf eine Wertung stützen will, braucht es einen externen Beleg. Wie oben schon mal geschrieben: Ich kann über ein denkmalgeschütztes Bauwerk auch schreiben, dass es vierstöckig ist, wenn das noch nie jemand über das Haus veröffentlicht hat. Das Haus selbst bzw ein Foto genügen völlig als Beleg. Grüße --h-stt !? 16:19, 24. Jan. 2018 (CET)

Begriff "Theoriefindung"

Bis vor kurzem hatte ich nicht richtig verstanden, was mit dem Begriff "Theoriefindung" überhaupt gemeint ist. Es handelt sich um einen Begriff, der eigentlich in der deutschen Sprache offiziell gar nicht existiert; bemüht man Google, stellt sich heraus, dass mindestens drei Viertel der Treffer Wikipedia-Treffer sind, die übrigen sind etwa 4000 an der Zahl. Der Begriff Theoriebildung hingegen erzielt ca. 400.000 Treffer.
Zwar gibt es im Deutschen den Begriff Findung (= das Herausfinden), aber der Begriff Theoriefindung erscheint beim ersten Hören doch sehr wortneugeschöpft. Bemüht man nicht Google, sondern die Wikipedia-Suche, so erzielt man mit "Theoriefindung" nur 83 Treffer. Bei näherer Analyse ergibt sich allerdings, dass nur acht davon in Wikipedia-Artikeln enthalten sind, die übrigen sind alle aus Diskussionen. "Theoriebildung" hingegen ergibt 487 Treffer, wovon die meisten auch tatsächlich zu Artikeln führen.
"Ich habe bei meinen Recherchen drei wissenschaftlich anerkannte Theorien gefunden!" – "Prima, dann gib sie im Artikel wieder." Diese Art von Theoriefindung ist offenbar gerade nicht unerwünscht. Mit dem Begriff Theoriebildung wäre ein solches begriffliches Missverständnis nicht möglich.
Ich rege daher an, die Wortwahl zu ändern: "Keine Theoriebildung!" -- Paul Haferstroh (Diskussion) 18:25, 10. Mär. 2018 (CET)

Lieber Paul Haferstroh, Sie haben völlig Recht und diese Argumente sind gegen die falsche Übersetzung von original research hier schon oft vorgebracht worden. Die "Findung" des Wortes "Theoriefindung" verstößt selbst gegen die WIKIPEDIA-Regel: "Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Einführung nicht gebräuchlicher Termini (Begriffsetablierung). Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt. Selbstgemachte Bezeichnungen für diese sind in Wikipedia unerwünscht. Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere reputable Autoren."

Totzdem beharren bei dem für eine Änderung der Regel eforderlichen Meinungsbild die, die sich daran beteiligen, darauf, nicht zu ändern: die einen, weil sie das so in Ornung finden, die anderen, weil ihnen die Änderungen nicht weit genug gehen.

Nur in einem liegen Sie falsch: "Theoriefindung" ist überhaupt kein Begriff, "Findung" auch nicht. Es sind nur Worte mit unklarer Bedeutung und dazu noch Worte eines schlechten Deutsches. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:10, 10. Mär. 2018 (CET)

Oh, Findung steht tatsächlich im Duden! -- Paul Haferstroh (Diskussion) 19:23, 10. Mär. 2018 (CET)

Und in der Wikipedia :) --Andropov (Diskussion) 19:36, 10. Mär. 2018 (CET)

Das Anliegen verstehe ich, halte ich aber auch noch für zu kurz gegriffen: Nicht jede Spekulation oder Bewertung ist ja schon eine Theorie. Deshalb würde ich, wenn wir uns tatsächlich zu einer Umbenennung durchringen, uns am weitergefassten englischen Begriff orientieren: Keine eigenständige Forschung (en:WP:NOR). Zur Herkunft der findung vermute ich, dass sie mit der Popkultur der neunziger Jahre zusammenhängt (Extreme Zeitraubing aus Far Out, RTL Samstag Nacht). Den Gedanken hat Benutzer:Kurt Jansson am 20. September 2003 bei WP:WWNI eingeführt (auf Grundlage einer nicht mehr vorhandenen Diskussion), den Begriff hat anscheinend Benutzer:Ulrich.fuchs am 2. Oktober 2003 dort geprägt (auf Grundlage dieser Diskussion). Die Seite hier gibt es seit Anlage am 23. Mai 2006 durch Benutzer:Millbart, da war der Begriff vermutlich schon WP-etabliert. Die englische Seite NOR gibt es seit 21. Dezember 2003, den entsprechenden Passus bei en:WP:NOT seit 26. Januar 2003. Und die Kritik am Begriff Theoriefindung ging schon direkt nach seiner Etablierung hier los, siehe den Beitrag von Benutzer:El vom 3. Oktober 2003: „Punkt 17 ist durch die Änderung leider deutlich abgeschwächt worden. … Was ursprünglich abgewehrt werden sollte ist, dass jemand eine neue Theorie oder einen neuen Begriff hier so beschreibt, als sei sie/er bereits allgemein akzeptiert. Mir fällt dazu kein besseres Wort als "etablieren" ein, weshalb sich "etablieren" auch auf Theorien, Modelle, Konzepte und Methoden bezog. Ist die Bedeutung des Wortes nicht klar, oder warum musste es geändert werden? Der einleitende, fett gedruckte Satz ist dementsprechend ebenfalls meiner Meinung nach ungeeignet.“ Ich fände es angebracht, den WP-Folklore-Begriff zu verabschieden. --Andropov (Diskussion) 19:36, 10. Mär. 2018 (CET)

Danke für die umfassende Hintergrundinfo! Ich bezweifle aber, dass der Begriff Forschung optimal wäre. Das ist zwar die Übersetzung von research, aber es ist mitunter auch möglich, eine Theorie aufzustellen, ohne Forschung zu betreiben, oder ist nachdenken und schlussfolgern auch eine Art von Forschung? Und allgemeiner "Begriffsbildung"? – "Eigenständig" gefällt mir auch nicht so sehr, "eigen" schon eher. Keine Formulierung auf eigene Faust? Ich überlege mal, ob mir noch was Besseres einfällt. -- Paul Haferstroh (Diskussion) 00:43, 11. Mär. 2018 (CET)

Laut Wikipedia ist Findung ein Prozess, der zu einem Resultat führt, das alle befriedigt! Also, dann führt Theoriefindung ja zu einer rundum befriedigenden Theorie!! Was sollte daran auszusetzen sein?? ;-) -- Paul Haferstroh (Diskussion) 01:16, 11. Mär. 2018 (CET)

aber es ist mitunter auch möglich, eine Theorie aufzustellen, ohne Forschung zu betreiben - sicher. Aber wie Andropov schon sagte: Nicht jede Spekulation oder Bewertung ist ja schon eine Theorie - und das geht auf der Vorderseite auch um viele solche Dinge. --Global Fish (Diskussion) 07:50, 11. Mär. 2018 (CET)

Das Wörtchen "Theoriefindung" ist selbst Theoriefindung oder zummindest Begriffsetablierung. Übrigens gab es mal einen Artiekel Theoriefindung. Die Vorderseite gehört mal ordentlich überarbeitet, aber das ist wohl nur mit einem MB möglich. Falls jemand Lust und Zeit hat: Wikipedia:Meinungsbilder/Überarbeitung von KTF. Weiter oben habe ich überarbeitungsvorschläge gemacht, aber irgendjemand kommt immer und setzt Änderungen zurück. Somit bleibt nur noch ein MB. --DWI (Diskussion) 13:56, 11. Mär. 2018 (CET)

Aus irgendwelchen nicht recht durchsichtigen Gründen scheinen Änderungen an dieser Seite generell verboten zu sein. Vermutlich ist das so eine Art Sentimentalität derjenigen, die schon lange dabei sind. Ich persönlich finde es unfreundlich neuen Benutzern gegenüber, da die Seite verquast formuliert ist und der Wortlaut keine große Hilfe für das, was damit, nach gängiger Interpretation offensichtlich gesagt und gemeint sein soll. Für den bemängelten Ausdruck könnte man es philosophisch sehen: ein großes Projekt mag sich ein paar Schrullen und Eigenheiten in der Terminologie leisten (wie auch "Einzelnachweise", "Vandalismusmeldung" und so einige mehr).--Meloe (Diskussion) 16:40, 11. Mär. 2018 (CET)

Änderungen hier sind nicht generell unerwünscht, aber sie sind eben, wie bei anderen Kernrichtlinien auch, "schwer" und das von vielen Artikeln her bekannte "Wiki-Prinzip", des schnellen Veränderns quasi im Vorbeiflug, funktioniert hier aus guten Gründen nicht. Bei den Kernrichtlinien muss für nennenswerte Veränderungen klar sein, dass ein Community-Konsens vorliegt bzw. "offensichtlich" ist. Dass sich einzelne aimmer wieder mal an irgendetwas stören, reicht halt nicht, um mal schnell was zu ändern. Dass große Projekte eine eigene Terminologie, die auf Außenstehende im Einzelfall obskur wirken mag, entwickeln ist zwar nicht unbedingt toll, aber letztlich strukturell bedingt und nicht vollständig vermeidbar.--Kmhkmh (Diskussion) 20:23, 11. Mär. 2018 (CET)

Ich sehe den Begriff Formulierung am ehesten als Oberbegriff für Theorie, Forschung und Begriffe, er sollte auch Prägnanz haben. Neben dem bereits gemachten Vorschlag Keine Formulierung auf eigene Faust schlage ich daher auch noch vor: Keine selbst erfunde Formulierung. Außerdem: Keine eigenen Erfindungen! Und ich erbitte Eure Meinungen zu diesen drei Vorschlägen. -- Paul Haferstroh (Diskussion) 20:35, 11. Mär. 2018 (CET)

Nochmal: "Theoriefindung" ist kein Begriff, sondern nur ein dummes Wort mit unklarer Bedeutung. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:05, 12. Mär. 2018 (CET)

Das Wort ist, eigentlich, nicht zu rechtfertigen. Aber es steht halt da. Das ist wie bei der Artikelarbeit: Wenn ich eine, unbelegte, Formulierung ändere in eine andere, ebenso unbelegte, wird das im Konfliktfall wegen "fehlender Belege" rückgesetzt werden. Wenn ich die, unbelegte, alte Passage aus dem Artikel, mit Berufung darauf, lösche, werde ich das auf der Seite Vandalismusmeldung diskutieren müssen. Die Seite wurde ohne formellen Konsens und ohne Meinungsbild geschrieben. Sie wird, im laufenden Betrieb, unter Ignorierung ihres realen Wortlauts, interpretiert. Dass ist für Benutzer, die lange genug dabei sind, recht unproblematisch, man versteht halt, wie´s gemeint ist. Sollen doch die Neulinge sehen, wo sie bleiben, sie kriegen bestimmt zum Ausgleich dafür demnächst wieder eine schicke PR-Kampagne.--Meloe (Diskussion) 08:24, 12. Mär. 2018 (CET)

Diese Diskussion wird hier nun schon seit mindestens 11 Jahren geführt, immer mit fast denselben Argumenten / Begründungen. Auch ich hatte mich damals eingemischt mit dem Argument, das, was man hier unter „Theoriefindung“ versteht, sei mit diesem Ausdruck nicht richtig, nicht klar verständlich ausgedrückt. Derartige Argumente (nicht nur von mir vorgetragen) wurden weggewischt mit dem „Argument“, das sei nun aber einmal so eingeführt worden und man wolle/solle das nicht ändern. Ich habe damals aufgegeben und sehe auch heute nicht, dass man Vernunftargumenten folgt. Also: Wir müssen uns wohl der Starrköpfigkeit beugen! --Brudersohn (Diskussion) 23:22, 13. Mär. 2018 (CET)

Ja, die "Unvernünftigen" sind offenbar immer die anderen. Das Kernrichtlinien, wie schon oben erwähnt, schwieriger zu ändern sind, ist aus guten Gründen so. Wer sie ändern will muss schon in der Lage sein ein Argument zu präsentieren, dass die Community überzeugt. Dabei muss nicht jeder einzelne Zweifler hier überzeugt werden, aber eben schon eine Mehrheit in der Community. Praktisch heißt dass, man muss entweder (fast) alle Zweifler hier mit einer besseren Vorschlag überzeugt oder eine entsprechende Mehrheit in einem MB erreicht.--Kmhkmh (Diskussion) 00:09, 14. Mär. 2018 (CET)

Falsch: Es muß nicht "eine Mehrheit in der Community" überzeugt werden, um mit einem Meinungsbild die Kernrichtlinien zu verändern, sondern nur eine Mehrheit derer, die sich an der Abstimmung zum Meinungsbild beteiligen. Das sind regelmäßig sehr wenige: Den meisten WIKIPEDIA-Autoren ist das völlig egal bzw. sie nehmen diese Diskussion und das damit verbundene Problem garnicht zur Kenntnis. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:45, 14. Mär. 2018 (CET)

Ich kann nicht erkennen, wie ein Meinungsbild hier in der Sache Fortschritte bringen könnte. Wer würde die Alternativen formulieren? Wenn es einen Vorschlag für einen völlig neuen Text geben würde, würde es sofort etliche Änderungswünsche an dessen Formulierungen geben, die sich im Effekt gegenseitig neutralisieren würden. Wenn stattdessen nur minimale Änderungen zur Debatte stünden, wäre im Fall ihrer Annahme die Diskussion abgeschlossen und das Thema "verbrannt", so dass größere Änderungen unmöglich blieben, zudem käme zu Recht die Frage auf, warum die Gemeinschaft mit solchem Detailkram überhaupt behelligt werden würde. M.E. ist der Ruf nach einem Meinungsbild nichts anderes als eine, recht effektive, Strategie, die Debatte abzuwürgen. Sachliche Argumente für den Status quo sind dann nicht mehr erforderlich. "Ham´wer schon immer so gemacht" ist in jeder Bürokratie eine ausreichende Antwort. Debatten abwürgen und versanden lassen und alle Änderungen am Text wegen "fehlendem Konsens" zurücksetzen reicht ja zur Erhaltung des Stus quo (mit dem einige anscheinend ja äußerst zufrieden sind)--Meloe (Diskussion) 10:26, 14. Mär. 2018 (CET)

@LotharPawliczak: Also jenseits eher philosophischer und aus meiner Sicht in diesen Kontext weitgehend sinnloser Diskussionen, was die "echte" Mehrheitsmeinung der Community sein mag, ist ein MB als der Community-Konsensus (bzw. Mehrheitsmeinung) im praktischen Sinne zu verstehen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:33, 14. Mär. 2018 (CET)

Ich habe nur versucht, zu erklären, warum es trotz mehrfacher Ansätze dazu nicht zu einer verständigeren Formulierung dieser Regel gekommen ist und voraussichtlich auch nicht kommen wird. Das bedeutet aber nicht, daß die hier immer wieder geführte Duskussion sinnlos ist: Sie macht nämlich für jeden Interessierten klar, was die Regel eingentlich meint bzw. nicht meint und daß sie in der Wortwahl "Theoriefindung" problematisch ist. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:26, 14. Mär. 2018 (CET)

Hanebüchener Unsinn

In etlichen Artikeln der WP befinden sich hanebüchen unsinnige Aussagen. Aber diese sind aus verlässlichen Quellen, manche werden oft zitiert. Jahrelang stehen sie da, erwerben mit zunehmendem Alter fast die Würde ehrwürdiger Wahrheiten. Fachleute scheinen sich nicht darum zu kümmern, Zitierfähiges scheint es nicht zu geben. Wir Normalos dürfen den Unsinn nicht hinterfragen. Denn das ist TF und ist verboten.

Wenn jemanden nun solch Falsches stört, was tun? --Hans Eo (Diskussion) 16:37, 13. Jun. 2018 (CEST)

Konkrete Beispiele wären hilfreich. Zudem stellt sich die Frage, woher man denn weiß, dass Aussagen verlässlicher Quellen „hanebüchener Unsinn“ sind. --Jossi (Diskussion) 16:47, 13. Jun. 2018 (CEST)

Ich kenne jetzt den Hintergrund der Frage nicht, kann das Problem aber nachvollziehen. Ein Beispiel: Im Artikel Joseph Huber (Soziologe) steht, "Die Seigniorage, die im jetzigen Mindestreserve-System zum größten Teil an die Geschäftsbanken fließt". Offensichtlich weiß Herr Huber nicht (ist halt Soziologe und kein Ökonom), dass Geschäftsbanken gar keine Seigniorage erzielen. Und er will eine "einmaligen Substitutions-Seigniorage über die Zentralbank an die öffentliche Hand" übertragen und diese so entschulden. Offensichtlich ist ihm nicht klar, dass die Deutsche Bundesbank umlaufendes Bargeld genauso wie Buchgeld aktiviert (und es daher gar nichts auszuschütten gäbe). Der Artikel stellt die Meinung von Huber richtig dar, dummerweise schreibt der Mann dummes Zeug. Das wäre jetzt einfach, wenn es in der Fachwissenschaft eine Rezeption gäbe: Dann könnte man diese zitieren (im Sinne von; <reputabler Ökonom> weist dagegen darauf hin dass Geschäftsbanken keine Seigniorage erzielen). Es gibt aber keine Fachliteratur, die sich mit diesem Werk auseinander setzt (warum auch, wenn da so war geschrieben wird). Jetzt könnte ich im Text des Artikel einfach reinschreiben, dass das, was Huber hier schreibt fachlich falsch ist. Dies wäre aber unerlaubte TF. Und so erfährt der Leser des Artikels nicht, was er dort liest.--Karsten11 (Diskussion) 16:58, 13. Jun. 2018 (CEST)

Wenn eine, einzelbelegte, Aussage sachlich falsch ist, wird sie eben, mitsamt dem Ref, aus dem Artikel entfernt. Sowas mache ich nahezu täglich. Wenn es dazu verschiedene Meinungen gibt oder der Fehler nicht offensichtlich ist, wäre eine Bemerkung auf der Diskussionsseite hilfreich. Quellenarbeit, Quellensuche und Quellenkritik ist das A und O. Auch in anerkannten Fachbüchern und reputabelsten Journalen stehen hin und wieder falsche Angaben. Was hilft´s? Das kann man nicht pauschal lösen.--Meloe (Diskussion) 17:26, 13. Jun. 2018 (CEST)

@Meloe: Leider war ich schon in der Situation, dass (in Artikeln, die mein Fachgebiet betreffen!) dann derjenige, der zuvor die falsche Angabe mit fehlerhafter Fachliteratur belegt hatte, diese nach meinem Entfernen und Ersetzen durch zutreffende Fachliteratur einfach wieder eingefügte – und einer Diskussion nicht zugänglich war… *NERV*. Und so bleiben dann falsche Informationen im Artikel, schön belegt mit einer fehlerhaften Quelle… Habe mich auch schon gefragt, was ich dann in solchen Fällen machen soll… --Freigut (Diskussion) 18:06, 13. Jun. 2018 (CEST)

Inhaltswiedergaben kann man getrost entfernen, wenn sie von keiner seriösen Quelle rezipiert worden sind. Die bloße Auswahl unrezipiert wiedergegebener Inhalte beruht ja offenkundig auf dem eigenen Gutdünken dessen, der sie einstellt, mithin auf Theoriefindung. Schwieriger wird es, wenn nicht der Verfasser Gegenstand des Artikels ist, sondern sein Buch. In Artikeln über Werke sind Inhaltsangaben konstitutiv und bedürfen keiner Zweitbelege. Da kann man dann wenig machen als den Unsinn, wenn es denn welcher ist, in die indirekte Rede setzen. --Φ (Diskussion) 19:13, 13. Jun. 2018 (CEST)

@Freigut: Na so schwer ist das nun auch nicht, sondern lediglich etwas lästig. Wenn der Andere, die Korrektur einer Falschdarstellung bzw. eines Fehlers in der Fachliteratur nicht glaubt bzw. mangels Domainwissen nicht nachvollziehen kann oder will, dann reicht eben keine persönliche sachliche Erklärung, sondern man muss auch entsprechende reputable Belege vorweisen, die den Fehler in der Fachliteratur deutlich machen. Wenn man sich zu zweit nicht einigen kann oder keine Zeit hat die entsprechenden Belege selbst zusammenzusuchen, kann man eine zuständige Fachredaktion bzw. ein Fsachportal involvieren oder auch WP:3M sowie Wikipedia:Belege/Fließband. Was man aber in der WP im Zweifelsfall eben nicht machen kann, ist dem Gegenüber lediglich zu erklären, man habe Ahnung bzw. sei Fachmann und was an der entsprechenden Fachliteraturstelle steht sei halt fehlerhaft. Das mag im Einzelfall funktionieren, wenn der Gegenüber das akzeptiert, es ist aber aus WP-Sicht langfristig nicht genug (da wird immer noch ein Beleg mit der korrekten Aussage benötigt) und reicht im Streitfall erst recht nicht um sich bzw. die korrekte Darstellung durchzusetzen.--Kmhkmh (Diskussion) 19:47, 13. Jun. 2018 (CEST)

Quetsch: Danke für die Rückmeldung, Kmhkmh. Aber im Bereich Sprachwissenschaft nützen 3M und Fachredaktion/Fachportal nichts, da – leider – fast keine Sprachwissenschafter in der WP mitmachen. Und die reputablen Belege weise ich durchaus vor, was aber nicht immer hilft, wenn die andere Literatur für sakrosankt gehalten wird… Und arrogant auftreten tue ich (in aller Regel) auch nicht… :-) LG, --Freigut (Diskussion) 22:09, 13. Jun. 2018 (CEST)

Auch bei wenig Sprachwissenschaftlern helfen Fachportale/Redaktion und WP:3M, es sei denn du hältst dich für den einzigen der eine halbwegs angemessene Beurteilung vornehmen kann.--Kmhkmh (Diskussion) 22:40, 13. Jun. 2018 (CEST)

Warum diese Unterstellung? Es kommen schlicht keine oder fast keine Rückmeldungen – habe ich alles schon ausprobiert. --Freigut (Diskussion) 08:59, 14. Jun. 2018 (CEST)

Tja das ist halt Pech. Wenn die direkt zuständigen Fachportale oder Redaktionen zu inaktiv sind, muss man halt allgemeinere bzw. etwas entfernetere bemühen, gegebenenfalls eine Mediation. Wenn sich nirgendwo jemand findet, den es interessiert bzw. der Zeit, dann hat man halt einfach Pech, so was soll gelegentlich vorkommen, so wie es auch falsche Aussagen in der WP gibt. Ein Zaubermittel gibt es hier nicht. Wenn die üblichen Mechanismen alle nicht greifen, dann kann man es noch über den längeren Atem probieren oder sich damit zufrieden geben auf der Diskussionsseite einen entsprechenden Hinweis zu hinterlassen, der vorläufig nicht archiviert wird. Vielleicht nimmt sich dann später irgendjemand anderes der Sache erfolgreicher an.--Kmhkmh (Diskussion) 11:17, 14. Jun. 2018 (CEST)

Inhaltswiedergaben kann man natürlich nicht getrost entfernen, nur weil sie von keiner seriösen Quelle rezipiert worden sind. Das ist nicht irgendeine aus dem Zusammenhang gerissene Formulierung, sondern der Kern des Werkes. Und Rezeption des Werkes gibt es genug: Nur eben nicht aus der Fachwissenschaft sondern aus der gleichen Ecke. Das gleiche Problem haben wir mit Esoterik, politischen Randgruppen, Alternativmedizin etc.--Karsten11 (Diskussion) 22:05, 13. Jun. 2018 (CEST)

Ich hätte da auch noch ein Beispiel. In Homöopathie und Potenzieren (Homöopathie) sind bei Bespielverdünnungen ein paar absurde Vergleiche, die sich mit Hausmitteln (Taschenrechner) falsifizieren lassen. Das Löschen eines besonders beknackten Vergleichs wurde mit Hinweis auf TF rückgängig gemacht. --AKK (Diskussion) 08:19, 6. Jun. 2020 (CEST)

Ich sag euch, was passiert, wenn man auf hanebüchenen Unsinn einen Löschantrag stellt: Dann halten sich in der Löschdiskussion plötzlich 30 Leute für Experten für elektroschwache Symmetriebrechung und sehen nicht, dass sich alle ihre schnell bei Google zusammengesuchten Belegstellen gegenseitig widersprechen und kreischen nach einer infiniten Sperre für den LA-Steller. Denn der Artikel ist ja schon 10 Jahre alt und kann daher nicht falsch sein (oder so). Sucht mal nach "schwache Ladung" bei den Löschkandidaten. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 12:52, 6. Okt. 2019 (CEST)

Dieses ewige alles löschen war nie so vorgesehen in der WP. In WP:TF steht sehr wohl, daß WP zur TheorieDARSTELLUNG gut ist. Das heißt, es ist absolut kein Problem MEHRERE, VERSCHIEDENE Theorien in einem WP Artikel abzubilden! Problem gelöst! dee.lite (Diskussion) 17:28, 27. Nov. 2019 (CET)

Da scheinst du einiges falsch verstanden zu haben, lieber Dee.lite. Die Theorien, die in der Wikipedia dargestellt werden dürfen, müssen aus zitierfähigen Sekundärquellen stammen. Was einzelne Benutzer sich selber so ausgedacht haben, hat dagegen in unseren Artikeln nichts zu suchen, das wird nach WP:TF und WP:Q#Grundsätze gelöscht. Und das ist auch gut so. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 20:51, 27. Nov. 2019 (CET)

Wörtlicher Inhalt eines Sprachwerkes

Für mich galt eigentlich immer die Regel:

• Aussagen zur Interpretation eines Werkes (gleich welcher Gattung) sollen durch Sekundärliteratur belegt werden.
• Aussagen zum wörtlichen Inhalt eines Sprachwerkes (gleich welcher Gattung oder Sprache) sollen durch dieses selbst belegt werden.

Nun steht (wohl seit 2009) in Fettdruck auf der Projektseite: „Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.“
Gilt das kategorisch auch für Aussagen zum wörtlichen Inhalt eines Sprachwerkes?
Anlass: In einer (fruchtlosen) Diskussion wurde mir gesagt: „Gesetzestexte allein sind zu wenig“.
Als Beispiel die anlassunabhängige Aussage:

„Das Bürgerliche Gesetzbuch der Niederlande regelt zu Beginn das Namensrecht.<ref>Art. 4–9 BW (Het recht op de naam)</ref>“

Okay? Oder dürften hier nur Kommentare, Lehrbücher, Aufsätze, vielleicht Zeitungsartikel, aber nicht das Gesetz zitiert werden?
Falls okay: Könnte man das auf der Projektseite irgendwie vermerken? Falls nicht okay: Warum?
Dank & Gruß, Scriptorix (Diskussion) 21:55, 23. Nov. 2018 (CET)

Dazu gibt es bereits kilometerlange, frucht- und ergebnislose Diskussionen. Meine Einschätzung dazu ist: Der umseitige Text wurde von einem Historiker eingefügt und gibt die Sprachregelungen und Gepflogenheiten der Geschichtswissenschaft wieder. Für einen Historiker ist eine "primäre" Quelle die Originalquelle als ein historischer Text, zum Beispiel eine mittelalterliche Chronik oder eine Urkunde eines Kaisers. Gemeint, und völlig gerechtfertigt, ist dann, dass Wikipedia-Autoren nicht anhand dieser Originalquellen forschen sollen (hier geht es ja eigentlich überhaupt nicht um Belege, sondern um original research, für Belege git es eine eigene Seite). Ein Beispiel wäre: Ein Autor behauptet, eine bestimmte Urkunde wäre in der Geschichtswissenschaft bisher falsch interpretiert worden und gibt nun im Artikel, gestützt auf die Urkunde selbst, seine eigene Interpretation des Sachverhalts wieder. Sowas ist völlig zu Recht verboten. In diesem Zusammenhang relevant wäre: Ein Gesetzestext unterliegt auch in der Rechtswissenschaft einem interpretativem Zusammenhang. Diese Interpretation beruht auf angesehenen Kommentaren, auf Leiturteilen oder schlicht auf der verfestigten Rechtssprechung zum Thema. Diese Interpretation kann anders sein als Laien das interpretieren würden. Es wäre nun unzulässig, gestützt auf den Gesetzestext eine Interpretation zu verfechtten, die eine andere Lesart propagiert, oder eine Minderheitenmeinung innerhalb des Fachs als Sachstand zu verkaufen. Selbstverständlich ist es aber nicht nur legitim, sondern sogar geboten, zitierte Stellen zu belegen. Wenn also ein Paragraph im Artikel direkt erwähnt wird, ist die relevante Quelle dazu der Gesetzestext selbst. Vorsicht aber, wie gesagt, bei selbständiger Laienexegese.--Meloe (Diskussion) 09:51, 24. Nov. 2018 (CET)

Danke für deine Antwort, Meloe. Das alles ist mir klar. Mir ist auch klar, dass für Sprachwerke aus Zeiten vor Erfindung des Buchdrucks „der“ wörtliche Inhalt oftmals gar nicht existiert.
Häufig sehe ich aber etwa Aussagen zu Gerichtsentscheidungen, die mit Zeitungsartikeln belegt werden. Ich persönlich halte das für unprofessionell (es sei denn, es ginge spezifisch um den Inhalt des Zeitungsartikels; aber dann hätten wir ja gerade wieder scheinbar unzulässige Primärliteratur als Beleg ...). Einzig vernünftige Quelle für den Inhalt einer Gerichtsentscheidung scheint mir eben diese Entscheidung selbst, wenn möglich mit Gericht, Datum, ggf. Aktenzeichen und Fundstelle (für neuere Entscheidungen besser noch, weil kürzer und standardisiert, ECLI).
Liest man die Projektseite hier, scheint genau das unzulässig. Wikipedia:Belege ist weniger kategorisch, enthält aber auch keine Aussage zum Beleg des wörtlichen Inhalts von Sprachwerken. Da ist nur von wörtlichen Zitaten die Rede; mein fiktives Beispiel war aber kein wörtliches Zitat; und im Kontext vorliegender Projektseite müsste es sich bei dem Beleg für das wörtliche Zitat ja wieder um Sekundärliteratur handeln. (Freilich, man kann den Beleg durch Gerichtsentscheidung auch als Beleg für das Recht verstehen, so dass die Gerichtsentscheidung Sekundärliteratur und zweifellos zulässig wäre, aber das geht an dem allgemeineren Phänomen wörtlicher Inhalt eines Sprachwerks vorbei.)--Scriptorix (Diskussion) 12:00, 24. Nov. 2018 (CET)

Dass man eine Gesetzesbestimmung vorrangig durch den Gesetzestext und eine Gerichtsentscheidung vorrangig durch den (veröffentlichten) Urteilstext belegt, halte ich für selbstverständlich. Das sind nämlich in diesem Fall die überprüfbarsten und verlässlichsten Informationsquellen, die es gibt, genauso wie für den Inhalt eines literarischen Werks das Werk selbst. Nur eigene Deutungen und Interpretationen sind tabu. Es gibt aber leider immer wieder Leute, die den Sinn der Regel „Keine Theoriefindung“ (dass man nämlich keine persönlichen Erkenntnisse einbringt oder zu etablieren versucht) nicht verstehen und stattdessen einem rein formalen Sekundärquellenfetischismus anhängen. Natürlich kann man im Einzelfall darüber streiten, wo die bloße Wiedergabe aufhört und die Interpretation anfängt – das kann zum Beispiel schon durch die Auswahl von (auch Sekundär-)Quellen und Zitaten geschehen. Die einfache Tatsachenaussage „Das Gesetz XY regelt das Namensrecht“ eröffnet zwar keinen Interpretationsspielraum; insofern könnte hier der Verweis auf das Gesetz selbst als Beleg genügen. Es könnte aber theoretisch sein, dass das Namensrecht auch noch durch andere Gesetze geregelt würde; daher wäre für eine allgemeine Aussage (Welches Gesetz bzw. welche Gesetze regeln das Namensrecht?) ein Beleg aus der juristischen Sekundärliteraur wohl sinnvoller. Deine Diskussion mit Benutzer:R2Dine geht allerdings über diese Einzelfrage weit hinaus. Hier empfiehlt es sich eher, eine Dritte Meinung einzuholen oder dich an das Portal:Recht zu wenden; da sitzen die Fachleute. --Jossi (Diskussion) 12:47, 24. Nov. 2018 (CET)

Danke, Jossi. Es ging mir ausschließlich um die eingangs gestellte grundsätzliche Frage. Habe jetzt auch noch in der englischen Wikipedia eine Projektseite gefunden, die ausdrücklich sagt: "Secondary" does not mean "good"/"Primary" does not mean "bad". Das genügt mir.--Scriptorix (Diskussion) 14:25, 24. Nov. 2018 (CET)

Jetzt spinne ich das fiktive Beispiel doch noch einmal weiter. Nehmen wir an, jemand hätte obige Aussage zum niederländischen BGB samt Beleg gemacht, und nehmen wir weiter an, es wäre der zweite von dir genannte Fall gegeben: sie/er hätte weitere Gesetzesstellen übersehen. Zwei Fragen:
1. Inhaltlich: Würden dann diese weiteren Gesetzesstellen genügen oder muss man sich auf die mühsame Suche nach niederländischer Sekundärliteratur machen?
2. Verfahrensmäßig: Darf ein anderer einfach ergänzen oder sollte sie/er den ursprünglichen Autor kontaktieren?
Ich würde bei beiden Fragen zur ersten Variante tendieren. Was meinst du?--Scriptorix (Diskussion) 14:59, 24. Nov. 2018 (CET)

Die von dir verlinkte englische Seite kannte ich noch gar nicht. Die ist gut: ausführlich, leicht verständlich und im Geiste gesunden Menschenverstands geschrieben. Sollte man vielleicht mal ins Deutsche übersetzen. Der entscheidende Punkt ist: Deciding whether […] sources are appropriate on any given occasion is a matter of good editorial judgment and common sense. Mit anderen Worten: The proof of the pudding is in the eating bzw. es kommt immer auf den konkreten Einzelfall und das Ergebnis an. Deshalb tue ich mich auch etwas schwer mit einer allgemeinen Antwort auf deine erste Frage: Wenn ich mich gut mit niederländischem Recht auskenne und weiß, dass es nur drei in Frage kommende Gesetze gibt und es schwierig ist, passende Sekundärliteratur zu finden, würde ich wohl auch zur ersten Lösung greifen, aber mit einer Belegstelle aus einer „Einführung in das niederländische Recht“ würde ich mich grundsätzlich wohler fühlen. Bei der zweiten Frage bin ich ganz deiner Meinung. Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet wird, dann speichere ihn nicht steht unten im Kasten und das ist das Wiki-Prinzip. Mir fallen nur zwei Fälle ein, in denen ich vor einer Änderung einen anderen Autor kontaktieren würde: einmal, wenn es sich um eine nicht unumstrittene Änderung handelt, die vorher schon unter Beteiligung des Autors kontrovers diskutiert wurde, zum anderen, wenn es um einen großen und guten, möglicherweise sogar ausgezeichneten, Artikel geht, der im Wesentlichen von einem einzigen Autor geschrieben wurde, und ich umfangreiche Änderungen daran plane. Aber auch dann wäre das ein Akt der kollegialen Höflichkeit und Freundlichkeit, aber nichts, was von den Wiki-Regeln zwingend gefordert würde. --Jossi (Diskussion) 18:59, 24. Nov. 2018 (CET)

Okay. Merci vielmal!--Scriptorix (Diskussion) 21:56, 24. Nov. 2018 (CET)

Wie lange ist Begriffsfindung/-etablierung Begriffsfindung/-etablierung ?

Theoriefindung/-etablierung und der Sonderfall der Begriffsfindung/-etablierung sind in der WP unerwünscht, das habe ich verstanden. Nur stellt sich mir die Frage, wie lange das gilt ? Diese Frage scheint auf den ersten Blick seltsam zu sein ("natürlich immer"), aber ich will meine Überlegungen näher erläutern.

Bei Sachaussagen, die eindeutig wahr oder unwahr sein können (auch wenn wir vielleicht nicht wissen, was davon der Fall ist) ist die Sache klar. Unwahre Aussagen bleiben normalerweise auch nach Jahren unwahr, und wenn eine wesentliche falsche oder zumindest unbelegte Aussage in einem Artikel steht, kann und sollte sie natürlich auch noch nach Jahren gelöscht werden - auch wenn einige Leute inzwischen diese falsche Information aus der WP abgeschrieben haben. Aber wie sieht es mit Begriffsfindung-/etablierung aus ? Nehmen wir einmal an, zu einem (eindeutig existierenden und belegbaren) Phänomen gibt es keinen etablierten Terminus. Nun denkt sich jemand einen Begriff dafür aus (oder wählt einen wenig bekannten) und schreibt unter diesem Lemma einen Artikel darüber. Das ist Begriffsfindung bzw. -etablierung und ist an sich nicht zulässig - soweit klar. Aber nehmen wir einmal an, der Artikel bleibt jahrelang so stehen, diverse Journalisten etc. schreiben den Begriff aus der WP ab etc.. Nach Jahren kommt dann doch noch jemand darauf, dass damals Begriffsfindung / -etablierung betrieben wurde. Nun ist es aber inzwischen so, dass der Begriff auch außerhalb der WP fleißig verwendet wird. Muss das Lemma in der WP dann immer noch geändert werden, weil es damals ja Begriffsfindung / - etablierung war ? Oder kann das Lemma bleiben, weil es ja inzwischen etabliert IST, auch wenn daran irgendwann mal die WP schuld war ? Zumal sich ja in der Regel nur selten nachweisen lässt, dass die externen Verwender des Begriffs wirklich aus der WP abgeschrieben haben. --HH58 (Diskussion) 12:10, 6. Okt. 2019 (CEST)

Das ist keine Frage der Zeit sondern eine Frage des Umfangs von Begriffsverwendung. Ab dem Zeitpunkt, an dem der Umfang der Begriffsverwendung zu groß ist, dass der Begriff als etabliert gelten kann, kann er eben auch in der Wikipedia genutzt werden. Das kann nach Stunden oder nach Jahrhunderten (oder nie) der Fall sein.--Karsten11 (Diskussion) 12:30, 6. Okt. 2019 (CEST)

Das ist schon klar, dass man da keine konkrete Zeitspanne angeben kann. Aber es gibt eben Leute, die für den Nachweis der Begriffsverwendung grundsätzlich alle Quellen ablehnen, die jünger sind als die erstmalige Verwendung des Begriffs in der WP, weil diese Autoren ja alle bei der WP abgeschrieben haben könnten. --HH58 (Diskussion) 12:58, 6. Okt. 2019 (CEST)

Mit der Argumentation dürfte es den Artikel Wikipedia nicht geben :-). Aber ernsthaft: Es ist egal, wie ein Begriff populär wird. Ist er populär genug ist es keine Theoriefindung mehr. Wenn ein neuer Begriff durch die WP etabliert wird, haben wir natürlich vorher einen Fehler gemacht, ab dem Zeitpunkt, wenn das etabliert ist, ist es aber eben halt so.--Karsten11 (Diskussion) 13:25, 6. Okt. 2019 (CEST)

Nein, Quellen, die sich offensichtlich ihrerseits auf Wikipedia als Hauptquelle gestützt haben, taugen so oder so nicht als zuverlässige Informationsquellen im Sinne von WP:Belege. --Global Fish (Diskussion) 15:04, 6. Okt. 2019 (CEST)

Das ist eine andere Baustelle. Bei der Disk hier geht es nicht um den Inhalt sondern nur um den Namen. Fiktives Beispiel: Schlacht auf dem Haler Feld ist gemäß Wikipedia:Löschkandidaten/14._August_2016 Theorieetablierung und daher gelöscht. Hätte die LD nicht stattgefunden, gäbe es die BKS und es wäre möglich, dass (genau daher) sich auch in seriösen Geschichtwerken dieser Begriff künftig findet. Klar könnte man jetzt einem Wissenschaftler, der aus der Schlacht an der Hase ein "Schlacht an der Hase oder auch Schlacht auf dem Haler Feld" macht vorwerfen, er hätte quasi WP zitiert. Wir in der WP werten aber nicht. Wenn dieser neue Begriff sich nach Jahrzehnten in der Fachwissenschaft dann durchgesetzt hat, müssen wir ihn verwenden, weil wir eben nicht werten. Um genau das zu vermeiden, löschen wir eben identifizierte Theorieetablierungen.--Karsten11 (Diskussion) 15:28, 6. Okt. 2019 (CEST)

Mir ging es auch um den Namen dabei. Und ja: auch wenn einige neuzeitliche Quellen einen aus Wikipedia stammenden Begriff aus Wikipedia übernommen haben, bleibt es Begriffsetablierung. Ganz eindeutig. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
Wenn dieser neue Begriff sich nach Jahrzehnten in der Fachwissenschaft dann durchgesetzt hat - ja. Aber das ist nicht die Frage. Wikipedia gibt es noch keine zwei Jahre. Wenn der Begriff sich a) wirklich in der Fachwissenschaft und b) wirklich durchgesetzt hat, natürlich, dann müsssen wir den nehmen. Aber Fachwissenschaft schreibt in der Regel nicht aus Wikipedia ab. Und 80% oder so (grob über den Daumen gepeilt) aller Wikipedia-Referenzen stammen nicht aus Fachwissenschaft, sondern aus journalistischen Quellen, populärer Literatur etc. Und ja: wenn es für einen Begriff nur derartige Quellen gibt und allesamt jüngeren Datums als der Begriff in Wikipedia drinsteht, dann taugen diese nicht als Quellen. Never.--Global Fish (Diskussion) 16:33, 6. Okt. 2019 (CEST)

Deiner Aussage "Quellen, die sich offensichtlich ihrerseits auf Wikipedia als Hauptquelle gestützt haben, taugen so oder so nicht als zuverlässige Informationsquellen" ist nicht zu widersprechen. In diesem Fall brauchen wir aber WP:TF nicht zu diskutieren: Keine geeigneten Belege --> Keine Darstellung.--Karsten11 (Diskussion) 16:57, 6. Okt. 2019 (CEST)

Genau, das ist eher ein Fall für WP:Belege als für diese Seite.
Aber Kernaussage ist: dass Wenn dieser neue (ursprünglich mal aus Wikipedia stammende) Begriff sich nach Jahrzehnten in der Fachwissenschaft dann durchgesetzt hat vermutlich in der Realität für eine denkbar winzige Zahl von Begriffen zutriffen wird. Dagegen dürfte es weit mehr Begriffe geben, die aus Wikipedia stammen und irgendwann mal in irgendwelchen Medien auftauchen. --Global Fish (Diskussion) 17:00, 6. Okt. 2019 (CEST)

Das ist sicher so.--Karsten11 (Diskussion) 17:10, 6. Okt. 2019 (CEST)

Diese Diskussion hat nun wohl zu einem guten Konsens geführt. Nun sollte aber noch ein zwar nur kosmetisches, aber doch wichtiges Detail beachtet werden: Es wird hier durchgehend von Begriff geschrieben, aber es ist gar kein Begriff gemeint, sondern gemeint ist ein Wort, ein Ausdruck, eine Bezeichnung für einen Begriff. Ein Begriff ist etwas anderes (s. dort)! --Brudersohn (Diskussion) 22:52, 7. Okt. 2019 (CEST)

Es geht bei all' dem nicht um Wörter, sondern um Bezeichnungen für irgendetwas. Das können auch mehrere Wörter sein.--Global Fish (Diskussion) 23:09, 7. Okt. 2019 (CEST)

Richtig! Die Freiheit lassen wir uns nicht nehmen!! --Brudersohn (Diskussion) 23:28, 7. Okt. 2019 (CEST)

Sonst gehen wir zur Demo auf die Straße mit Regenschirmen! --Friedrichsen (Diskussion) 00:02, 8. Okt. 2019 (CEST)

Bücher: Titelblatt ./. Bibliothekskataloge

Ich hab mich kürzlich mit der WP-Obrigkeit angelegt bzgl. des Verhältnisses von "Titelblatt + Impressum eine Buches" zum entsprechenden Eintrag in der Datenbank der DNB. Letzterer galt wohl als Sekundärliteratur, das Titelblatt verm. als unzulässige Primärquelle. Durch Hartnäckigkeit (ich bin geborener Westfale) hab ich schließlich erreicht, dass ich die Angaben aus dem Buch selbst in den Rubriken Schríften etc. benutzen durfte. Ähnliches gilt für die häufige Verwechslung von Druck-Jahr und (c)-Jahr. Die DNB - und viele andere Bibliotheken - geben bei fehlendem Druck-Jahr das (c)-Jahr als Druck-Jahr an, was in sehr vielen Fällen zu unsinnigen "Erkenntnissen" führt: z.B. bei Büchern, die in der NS-Zeit inhaltlich den Zeitläuften angepasst wurden, aber als (c)-Jahr z.B. 1897 aufweisen, das dann fälschlicher weise als Druckjahr erscheint. Aus meiner Notierung "Verfasser, Titel. Druckort © Jahr" wird mir regelmäßig das © gelöscht. Ich werde wohl in Zukubnft jede solcher LitAngaben noch mit einer Anmerkung versehen, dass das angebliche Druckjahr das ©-Jahr sei ... --Sigbert46 (Diskussion) 14:29, 14. Okt. 2020 (CEST)

Naja, der DNB-Eintrag ist schlicht leichter prüfbar. Ansonsten ist ein Buch die Quelle der Wahl für sich selbst, das hat nichts mit original research zu tun. Bei Büchern ist es doch in solchen Fällen üblich, die Auflage, mit deren Erscheinungsjahr, anzugeben, wenn man spezifisch eine solche zitieren will (bei Zitaten: muss). Ich kenne das Problem von Zeitschriftenjahrgängen, wenn der formal einem Jahr zugehörige Band erst im Folgejahr gedruckt wurde. Sowas schafft Probleme, die ggf. nur im Einzelfall lösbar sind.--Meloe (Diskussion) 17:05, 14. Okt. 2020 (CEST)

Sollen aus einschlägiger Literatur zum Lemma herangezogene Beispiele, die der Konkretisierung und Verdeutlichung verallgemeinernder Aussagen dienen, als Theoriefindung für unzulässig erklärt werden können?

Als einen Muster- oder Präzedenzfall diesbezüglich stelle ich den in dieser Artikeldiskussion behandelten Komplex zunächst in meiner Lesart vor:

Ein Beispiel für das schwierige – und für Ostdeutsche sehr oft weniger glücklich endende – Zurechtkommen mit den Turbulenzen der Nachwendezeit gibt die Erlebnisschilderung des Germanisten Rudolf Bentzinger, der als Nichtmitglied der FDJ und „politisch-ideologischer Blindgänger“ bereits in der DDR keine einfache Ausgangslage hatte, um sich 1976 als Mitarbeiter des Zentralinstituts für Sprachwissenschaft an der Akademie der Wissenschaften der DDR zu qualifizieren. Deren laut Einigungsvertrag vorgesehene Auflösung ließ die Ost-Berliner Akademie-Institute bis zum Dezember 1991 in Abwicklung bestehen, während Bentzinger und weitere Mitarbeiter zur Planung neuer, gemeinsamer Projekte mit Kollegen an der Freien Universität Berlin zusammenkamen. Keines dieser Projekte wurde schließlich umgesetzt; und die Auflösung der Institute Ende 1991 hatte zur Folge, dass sich auch Bentzingers Mitarbeiter-Gruppe „in alle Winde“ zerstreute. Die bei der Abwicklung der DDR-Akademie – mit mehr als 20.000 Mitarbeitern – von der neugegründeten Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften übernommenen germanistischen Arbeitsbereiche Deutsches Wörterbuch und Goethe-Wörterbuch boten zumindest Bentzinger die Chance der Karrierefortsetzung. Ein anderes Beispiel ist der Fall des Historikers Gerd Dietrich, der nach seiner Lehrtätigkeit zu DDR-Zeiten an der Humboldt-Universität (HU) gemäß eigenem Bekunden zwar zu den positiv Evaluierten gehörte, aber ohne feste Anstellung bis zur Altersgrenze – und ein Jahr lang sogar ohne Gehalt – mal als Gastprofessor mal als Vertretungsprofessor weiterhin Kulturgeschichte lehrte. „Einerseits stand ich am Rand, andererseits habe ich es geschafft, als einziger Ostler am Geschichtsinstitut der HU bleiben zu können.“ Seine dreibändige „Kulturgeschichte der DDR“ habe er erst als Rentner und ohne jede finanzielle Unterstützung schreiben können.

Beide Fälle sind aber nicht nur veröffentlichte Beispiele von Einzelschicksalen, sondern stellen diese zudem in größere Zusammenhänge: zum einen in den der Abwicklung der Akademie der Wissenschaften der DDR, zum anderen in den der personellen Neuaufstellung (Evaluation) an der Humboldt-Universität zu Berlin. Was das überhaupt mit „Theoriefindung“ zu tun haben soll, ist nicht erkennbar, denn von Theorie ist dabei ja weit und breit nichts zu sehen. Aber auch den geforderten Relevanznachweis für solche Beispiele durch „unabhängige (Fach-) Literatur“ halte ich für nicht sachdienlich. Vielmehr dienen sachgerechte Beispiele, wie oben bereits ausgeführt, der Verdeutlichung und Fasslichkeit verallgemeinernder Aussagen. Davon wäre in Wikipedia-Artikeln oft eher mehr als weniger wünschenswert.

Der Historiker Ilko-Sascha Kowalczuk schreibt im betreffenden Zusammenhang:

„Philosophie, Geschichte, Jura, Wirtschaft verbuchten Verluste [an vordem dort beschäftigten Hochschullehrern] von rund 90 Prozent. Aber auch die anderen Fachgruppen verloren durchschnittlich mehr als 50 Prozent, lediglich in der Mathematik existierte eine sehr hohe Wiederberufungsquote. Und hierbei sind die Akademie der Wissenschaften mit ihren etwa 26.000 Mitarbeitern (darunter rund 10.000 Wissenschaftlern) und die Industrieforschung mit knapp 100.000 Mitarbeitern (davon waren 1993 nur noch rund 15.000 übriggeblieben) noch nicht einmal berücksichtigt. […] Aus der Humboldt-Universität zu Berlin, wie aus allen anderen Universitäten und Hochschulen, gäbe es auch viele Beispiele, wie bei Neuaufbau und Berufungen westdeutsche Schulen ihre Interessen und ihr Personal knallhart durchsetzten. Vieles davon habe ich als Mitglied diverser Kommissionen hautnah miterlebt.“

Rudolf Bentzinger: Umbruch und Aufbruch aus der Sicht eines Germanisten. In: Kenna (Hrsg.) 2003, S. 138–141.

Zitiert nach Jana Hensel: „Erstaunlich, wie lange dieses Land existiert hat.“ Ein Interview mit dem Historiker Gerd Dietrich. (2018) In: Hensel 2019, S. 38 f.

Kowalczuk 2019, S. 177 f.

Auch wenn Kowalczuk selbst keine Einzelbeispiele anführt, gehören die beiden oben angeführten, wie unschwer erkennbar ist, unmittelbar in die angesprochenen Zusammenhänge und veranschaulichen sie. Was gegen ihre Einbringung in den Artikel sprechen soll, bleibt daher rätselhaft.

Da ich zu denjenigen gehöre, die einerseits die Gewinnung neuer geeigneter Autorinnen und Autoren für dieses Enzyklopädieprojekt als elementare Zukunftsgrundlage ansehen, die andererseits aber um den gerade für neue Mitwirkende oft nicht nachvollziehbaren Umgang mit dem Wikipedia-Richtlinien- bzw. Regelwerk wissen, scheint mir eine Klärung hinsichtlich der getitelten Frage nötig. Deshalb bitte ich an dieser Stelle um weitere Stellungnahmen. Dabei sollte m. E. mitbedacht werden, ob die KTF-Richtlinie diesbezüglich – also die Verwendung von konkreten Beispielen im Artikelnamensraum betreffend – einer Ergänzung bedarf. -- Barnos (Post) 08:10, 25. Okt. 2020 (CET)

Ich bin dagegen. Umseitig steht eindeutig, dass allein schon die „Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt“. Das trifft genau auf dein Vorgehen zu: Mit der Wiedervereinigung bekamen tausende ostdeutscher Akademiker Karriereprobleme, und du wählst nach eigenem Gutdünken zwei Primärquellen aus, die deiner Meinung nach pars pro toto resprektive exemplarisch für den von Kowalczuk angesprochenen Zusammenhang stünden. Man hätte auch zwei andere nehmen können. Belege, dass die von dir ausgewählten besonders typisch wären, hast du keine. Das ist ein Musterbeispiel für unerwünschte Theoriefindung: Wikipedianer sollen das Wissen, das sie darstellen, nicht aus sich selber schöpfen, sondern ausschließlich aus konkret benennbare Quellen. Und dann fragst du hier, was an deinem Vorgehen essayistisch ist? Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 09:46, 25. Okt. 2020 (CET)

Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 11:21, 25. Okt. 2020 (CET) . Zur gemeinten Quelle, aus der geschöpft wurde, muss ich peinlicherweise wiederholen, dass es sich (siehe obige Überschrift) um einschlägige Literatur zum Lemma handelt. Eine Vorgabe für Wikipedia-Autorinnen und -Autoren, aus solcher Literatur nicht die passende Auswahl zu treffen, dürfte so ziemlich das Gegenteil von dem sein, was die an diesem Enzyklopädieprojekt sinnvoll Mitarbeitenden unter uns mit jeder Bearbeitung zu verwirklichen trachten. -- Barnos (Post) 10:53, 25. Okt. 2020 (CET)

Kannst du bitte auf ad-hominem-Polemik verzichten? Danke im Voraus.

Sowohl die Erlebnisschilderung Bentzingers als auch Jana Hensels Interview mit Gerd Dietrich, die du nacherzählt hast, sind Primärquellen. Wikipedia-Artikel sollten aber auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.

Der Unterschied zwischen einem Essay und einem Enzyklopädieartikel liegt darin, dass der Essayist nach eigenem Gutdünken Primärquellen und Beispiele anführt, um seine These argumentativ zu stützen. Verfasser von Enzyklopädieartikeln dürfen das nicht, die geben strikt das wieder, was in der Sekundärliteratur steht. Du schreibst doch selbst, dass „Kowalczuk [… keine Einzelbeispiele anführt“]. Dann darfst du nicht selbst welche aussuchen.

Ich wünsche dir einen entspannten Sonntag. --Φ (Diskussion) 11:21, 25. Okt. 2020 (CET)

Quod erat demonstrandum: Manch regelpäpstliches Agieren macht sich auch flugs zum Richter in eigener Sache und stutzt sich die Diskussionsbeiträge anderer – regelwidrig – nach Belieben zurecht. Mit den oben erbetenen „weiteren Stellungnahmen“ waren aber mit Verlaub ohnehin nicht die oben mit der Artikeldiskussion schon verlinkten Positionierungen gemeint. -- Barnos (Post) 18:10, 25. Okt. 2020 (CET)

Geht das vielleicht auch mal ohne Verstoß gegen WP:WQ? Und jetzt auch noch in der ZuQ-Zeile. Ich bitte dich dringend, dich an die hier gängigen Umgangsformen zu halten. --Φ (Diskussion) 19:01, 25. Okt. 2020 (CET)

Das Wort Theoriefindung ist nicht wörtlich zu nehmen – die Verbotsregel WP:KTF ist vielmehr Bestandteil eines der Grundprinzipien der WP, nämlich dass die WP eine Enzyklopädie ist, keine Essay-Sammlung. --Benatrevqre ^…?! 19:52, 25. Okt. 2020 (CET)

Worum geht´s hier eigentlich? Wenn anhand eine Einzelbeispiels ein, anderweitig anhand der Quellen herausgearbeiteter, Sachverhalt, anschaulich gemacht, illustriert, erläutert werden soll, ist das nach meiner Auslegung zulässig und muss sogar zulässig sein. Da Einzelfälle per definitionem einzeln sind, wären solche Veranschaulichungen sonst generell untersagt. Dann dürfte ein Artikel auch nicht bebildert werden, zumindest nicht mit selbst ausgewählen Bildern. Das gewählte Beispiel müsste zwingend a) veröffentlicht und b) vorzugsweise von einer anderen repräsentativen Quelle als solches ausgewählt worden sein. Was nicht geht, ist anhand solcher Beispiele als Wikipedia-Autor selbst irgendwelche Sachverhalte, Tendenzen etc. zu konstatieren. Das ist wie mit Zitaten: Der Wortlaut muss geprüft sein, gern anhand der "Primär"quelle (wie die "Theoriefindung" ein Wort, dass innerhalb der Wikipedia in einem ganz eigenen Sinn verwendet wird). Und die Angemessenheit und Repräsentativität der Auswahl gerade dieses Zitats muss gut begründbar sein. Ich sehe da keinerlei Unterschied zur obigen Frage.--Meloe (Diskussion) 08:16, 26. Okt. 2020 (CET)

Da komm ich nicht mit, Meloe: Wenn in Buch X eine These aufgestellt wird, darf ich mir doch nicht selber aus Buch Y Beispiele dafür raussuchen: Hätte der Verfasser von Buch X diese Fälle für exemplarisch für seine These gehalten, hätte er sie erwähnt. Hat er aber nicht. Also fehlt für die Aussage: „Exemplarisch für den in X genannten Zusammenhang sind …“ der Beleg. Oder wie siehst du das? --Φ (Diskussion) 08:38, 26. Okt. 2020 (CET)

Ich darf das dann, wenn Buch x und Buch y dasselbe Thema behandeln und die exemplarischen Fälle sich erkennbar auf denselben Sachverhalt beziehen wie die Thesen. Wenn es also um die "Abwicklung" der Akademie der Wissenschaften und ihrer Institute geht und dort eine bestimmte These in der Literatur belegbar ist, darf ich ein solches Beispiel auswählen, um diese These am Einzelfall zu veranschaulichen. Ich darf also weder selbst anhand solcher Einzelfälle die These entwickeln (das wäre wirklich "Theoriefinduing") noch eine in anderm Zusammengang erwähnte biographische Notiz für meine Zwecke "ausborgen" und damit zweckenfremden (das wäre Quellenverfälschung).--Meloe (Diskussion) 08:52, 26. Okt. 2020 (CET)

(nach BK) Wikipedia-Artikel sollen etabliertes Wissen enthalten. Wenn weder in Buch X noch in Buch Y steht, dass die genannten Fälle exemplarisch für das in Frage stehenden Phänomen sind, dann können wir sie als Beispiele dafür in einem Wikipedia-Artikel nennen. Das wäre sonst nach WP:Q#Grundsätze jederzeit löschbar. Mag ja sein, dass die Beispiele klug ausgewählt sind, aber bei uns geht es eben nicht um Wahrheit und Klugheit, sondern um Nachprüfbarkeit. Ich bleibe bei meiner ablehnenden Haltung. --Φ (Diskussion) 10:07, 26. Okt. 2020 (CET)

Illustrierende Beispiele für Sachverhalte sollen nur dann hergenommen werden, wenn genau diese in der Fachliteratur ebenfalls durchgenommen werden. Beispiele aus anderen Quellen (hier Biografien oder Interviews) sind nicht zulässig. Die Beispiele sollten überdies so knapp wie möglich gehalten werden. Die hier dargebrachten länglichen Zitate sind einfach nur nervig. Einige bei uns können einfach die Spreu nicht vom Weizen trennen. Eigenauswahl von Beispielen ist strikt zu unterlassen, weil TF. Atomiccocktail (Diskussion) 10:02, 26. Okt. 2020 (CET)

Illustrierende Beispiele sollen dann hergenommen werden, wenn sie für den Sachverhalt angemessen und passend sind. Wenn ein anderer Autor in einem reputablen, zietierfähigen Werk Exempla ausgewählt hat, sind diese, als Exempla, im Artikel verwendbar. Es kann gestritten werden, ob sie repräsentativ sind, ob sie angemessen und treffend sind. Das gilt für alle anderen Exerzepte aus Quellen, etwa die Darstellung einer Theorie oder eines Sachverhalts, in exakt der gleichen Art und Weise. Unsere Artikel beruhen auf einer Auswahl aus ganz verschiedenen Quellen. Wieso sollte es "Theoriefindung" sein, die Exempla aus einer anderen Quelle zu ziehen als die Darstellung der jeweiligen These? Entweder ist es passend, oder nicht. Das ist eine rein inhaltliche Frage.--Meloe (Diskussion) 12:32, 26. Okt. 2020 (CET)

Das von dir beschriebene Vorgehen ist m.E. unüblich. In welchen Artikeln werden denn nach eigenem Gutdünken ausgewählte Exempla angeführt, die in der Fachliteratur nicht als solche bezeichnet werden? --Φ (Diskussion) 12:35, 26. Okt. 2020 (CET)

Gegenfragen sind immer gut. Hier geht es darum, ob die Auswahl von Exempla verbotene original research ("Theoriefindung") sei. Meine Antwort: Ist es nicht, wenn die Quelle reputabel und für den Artikel verwendbar ist, da jeder Artikel aus einer Auswahl aus einer ganzen Reihe von Quellen beruht und es keine Regel dafür gibt, welche Inhalte ich aus welcher Quelle in welcher Zusammenstellung zu schöpfen hätte. Die Einfügung kann passend sein oder unpassend, zu lang oder zu kurz, inhaltlich erhellend oder irreführend. Alles eine Frage des jeweiligen Einzelfalls, nichts aus den Regeln ableitbar.--Meloe (Diskussion) 12:49, 26. Okt. 2020 (CET)

Seh ich weiterhin anders. Hast du ein Beispiel für die von dir beschriebene Praxis? --Φ (Diskussion) 13:03, 26. Okt. 2020 (CET)

Ist das eine Fangfrage? Etliche Artikel verwenden Auflistungen von Fallbeispielen (aus meinem Bereich etwa Biologische Invasion, genauso z.B. Lobbyismus). Diese Auflistungen sind als solche nicht aus einer Sekundärquelle hergeleitet und müssen dies auch nicht sein, da es sich eben um Beispiele handelt. Auch die strittige Passage hier beginnt mit "Ein Beispiel für ..." und "Ein anderes Beispiel ...".--Meloe (Diskussion) 13:28, 26. Okt. 2020 (CET)

Ich bezweifle, dass es für die dort genannten Beispiele keine Belege gibt, dass sie in das genannte Phänomen gehören. Insofern passen sie nicht zur vorliegenden Frage. --Φ (Diskussion) 14:12, 26. Okt. 2020 (CET)

Höchst bemerkenswert, mit welchen Privatregelsetzungen bei Gelegenheit hantiert wird, um anderer Leute Arbeit madig zu machen. Mit der Wikipedia-Wirklichkeit wie mit dem Geist des Regelwerks hat das allerdings so gut wie nichts zu tun. Hiesige Autorinnen und Autoren wählen ja nicht nur bei der verwendeten Literatur aus – oder nutzen, was sie gerade verfügbar haben –, sie werten sie auch vollkommen eigenständig aus, finden diesen Aspekt berücksichtigenswert und jenen nicht (geht natürlich gar nicht anders bei teils umfangreichen Büchern und mehr oder minder gehaltvollen Literaturlisten, die auf Wikipedia-Artikelformat heruntergebrochen werden müssen). Mehr noch: Sie kombinieren Aspekt A in einem Buch mit Aspekt B in einem anderen und mit Aspekt C in einem dritten – alles gängigste Alltagspraxis. Aber Leute, die mit ihren ganz eigenen Regelkästchen für Neutralität, Theoriefindung und Beleganforderungen unterwegs sind, müssen bei ihnen passender Gelegenheit selbstverständlich strikt intervenieren, wenn sich die Angabe von Beispielen für einen dargestellten Sachverhalt über mehrere in der Sache einschlägige Publikationen verteilt. Wenn so die wahren Dienstleister an diesem Enzyklopädieprojekt aussähen, müsste man den Laden wohl wirklich bald dichtmachen. -- Barnos (Post) 06:01, 27. Okt. 2020 (CET)

Dann nenn doch mal einen Artikel, in dem ein Beispiel für ein Phänomen angeführt wird, das in der Fachliteratur nirgends als solches benannt wird. Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 07:19, 27. Okt. 2020 (CET)

Also, erstmal: Das Werk von Jana Hensel: Wie alles anders bleibt. Geschichten aus Ostdeutschland, Aufbau Verlag, Berlin 2019, ISBN 978-3-351-03482-5, ist eine Sekundärquelle im Sinne der umseitigen Regelungen. Da die Autorin darin Fallbeispiele ausgewählt und veröffentlicht hat, sind die Autoren frei, diese zu übernehmen, soweit es in dem Zusammenhang angemessen und passend ist. Ob das angemessen und passend ist, ist in einer inhaltlichen Diskussion zu klären. Die Natur der Quelle spielt im Zusammenhang mit dieser Diskussion keine Rolle, schließlich wird hier nicht aus einem Tagebuch zitiert. Dass bereits die selektive Auswahl von Quellen Theoriefindung sein kann, ist richtig, aber unerheblich. Schließlich geht es dabei dann nicht um die Verwendbarkeit von Quellen, sondern um deren Gewichtung. Damit, dass Frau Hensel Fallbeispiele herausgreift und in ein Buch zum Thema aufnimmt, handelt es sich um ihre Wertung, dass diese repräsentativ über den Einzelfall hinaus seien. Für was genau wird hier also ein Beispiel eingefordert? Im Übrigen handelt es sich beim Lemma unzweideutig um ein Thema der Zeitgeschichte, zu dem es noch keine abschließende, durch Übersichtswerke gefestigte einhellige Fachmeinung der Historiker gibt (sowei das überhaupt je der Fall ist).--Meloe (Diskussion) 08:03, 27. Okt. 2020 (CET)

Wiedergegeben werden nicht die Aussagen Hensels, in dem Fall würde ich dir recht geben, sondern die ihres Interviewpartners. Wie man Selbstäußerungen in einem Interview als Sekundätliteratur bezeichnen kann, will mir nicht in den Kopf. Grüße --Φ (Diskussion) 08:11, 27. Okt. 2020 (CET)

Quod erat demonstrandum: Es nimmt mitunter skurrile Züge an, wie im Privatregelkästchen die Stöckchen zurechtgebogen werden, über die man andere springen sehen möchte. Der Übereifer beim Richten in eigener Sache scheint mal wieder kaum zu bremsen: Es geht hier um Fragen der Regelauslegung und -anwendung. Diskussionsbeiträge dazu, die einem selbst unliebsam sind, darf man den üblichen Gepflogenheiten gemäß, nicht einfach beseitigen (ist übrigens meinerseits auch noch nicht vorgekommen). Damit aber der größere Zusammenhang nicht in den Hintergrund tritt: dass Neulinge, die Substanzielles beizutragen hätten, ein derartiges Treiben nicht lange über sich ergehen lassen, muss niemanden wundern. -- Barnos (Post) 08:53, 27. Okt. 2020 (CET)

Bitte bei der Sache bleiben, Privatfehden tragen nichts zum Sachverhalt bei. Frau Hensel hat interviewt (also ihren Gesprächspartner gezielt ausgewählt) und das Interview in ein Buch aufgenommen. Damit ist es hier aus Sekundärliteratur zitiert. Wenn in einem naturwissenschaftlichen Artikel die Messwerte in einer Tabelle oder einem Graphen wiedergegeben werden, sind diese Werte selbst auch nicht irgenwie sekundär geworden. Aber sie sind durch die Auswahl und die Veröffentlichung zitierfähig, während ihre selbsttätige Auswahl (etwa aus einem unveröffentlichten Laborjournal) Theoriefindung wäre. Durch die Auswahl und die Zitation durch Frau Hensel ist es aus Sekundärliteratur verwendet. Was anderes wäre, selbst ein Interview zu führen. Die Aussage des Interviewten wäre die selbe, aber die Quelle wäre es nicht.--Meloe (Diskussion) 08:59, 27. Okt. 2020 (CET)

In der Tat: Damit wäre, was in der Wikipedia mit „Theoriefindung“ sinnvollerweise gemeint ist und dem Geist des Regelwerks entspricht, korrekt eingeordnet. -- Barnos (Post) 09:04, 27. Okt. 2020 (CET)

Der These, dass durch die Auswahl der Interviewpartner aus einem Interview (also aus Eigenaussagen) bereits eine Sekundärquelle wird, möchte ich doch ein paar Fragezeichen hintanstellen. Das ist ja noch keine Einordnung des Gesagten an sich. Ansonsten bin ich, aber ob das unter KTF einzusortieren ist, bin ich mir nicht sicher, kein Freund von "Am Beispiel erklären", wenn es vermeidbar ist. Beispiele neigen dazu, dass der Leser konkrete Informationen und abstrakte Informationen, um die es letztlich geht, nicht immer sauber trennen kann, dass Spezialpunkte als allgemeingültig verstanden werden oder seltener anders herum. --131Platypi (Diskussion) 14:22, 27. Okt. 2020 (CET)

Eine Quelle ist immer eine Quelle für irgendetwas. Ein veröffentlichtes Interview ist zumindest eine Quelle für die (hier beispielhaft geäußerte) persönliche Anschauung der interviewten Person. Durch die Aufnahme in das Buch geht es als möglicherweise repräsentativ durch (da die Autorin ausgewählt hat, nicht wir). Damit sind wir an dieser Stelle fertig. Die Sachdiskussion gehört auf die Artikeldiskussionsseite. Eine Verwendung scheitert jedenfalls nicht daran, dass eine Primärquelle verwendet worden wäre. Irgendwelche Sachaussagen mit einem Interview belegen zu wollen, wäre abenteuerlich. Hier geht´s aber nur um ein Beispiel für.--Meloe (Diskussion) 15:01, 27. Okt. 2020 (CET)

Dass das Interview ein Beispiel für ... wäre, ist eine Sachaussage. --Φ (Diskussion) 15:21, 27. Okt. 2020 (CET)

Bitte kein Rabulistik. Wenn nötig (was ich nicht glaube) präzisiere ich aber gerne: Sachaussagen durch in einem Interview geäußerte Aussagen belegen zu wollen ..." Dass das Interview für die Aufnahme in ein Buch ausgewählt wurde, belegt seinen, zumindest in den Augen der Autorin, exemplarischen Charakter. Sie muss wohl kaum explizit "Dies ist ein Beispiel" hinschreiben.--Meloe (Diskussion) 15:50, 27. Okt. 2020 (CET)

Seh ich nicht so, aber was hilfts? Wir drehen uns im Kreis. Du gibst Barnos recht, auf meiner Seite stehen Atomiccocktail, DerMaxdorfer (siehe hier) und ich glaube auch Benutzer:Benatrevqre (richtig?). Vielleicht melden sich ja noch weitere versierte Benutzer zu Wort. Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 16:29, 27. Okt. 2020 (CET)

Dann schließe ich mich mal der Fraktion an, die Beispiele nicht nur für zulässig, sondern für unverzichtbar hält. Bei der Auswahl von Beispielen ist Vorsicht zu wahren, einseitige Auswahl kann und soll von jedem anderen Wikipedianer korrigiert werden. Nicht durch entfernen, sondern durch ersetzen durch ausgewogene Beispiele. Wenn es Literatur gibt, die die Auswahl von Beispielen vorgenommen hat, ist es höchst wertvoll, diese Auswahl zu übernehmen. Das ist aber nicht zwingend erforderlich, wir sind als Autoren auch berechtigt, selbst Beispiele auszuwählen und das in einer eventuellen Diskussion zu verteidigen. Wikipedianer sind nicht einfach nur Rohrleitungen, durch die "flüssiges Wissen" durchgeleitet wird. Wir bringen unsere fachlichen Erfahrungen und unser Weltverständnis mit. Das ist nicht nur unvermeidlich, das ist gewollt. Wenn und soweit sich dadurch ein bias ergibt, behandeln und beheben wir das wie alle anderen inhaltliche Fragen: Durch Debatte, in der sich Argumente durchsetzen. Grüße --h-stt !? 18:21, 27. Okt. 2020 (CET)

Beispiele müssen nachvollziehbar sein, sie dürfen nicht willkürlich aus der Feder eines Autors kommen, der persönlich meint, sie sollten rein. Gradmesser kann dabei nur ein Querschnitt durch die einschlägige Fachliteratur sein. Wenn die ebenso nennenswerte Beispiele anführt, hat doch keiner was dagegen. Bestimmt auch Phi nichts. Wenn es aber nur der Autor selbst ist, dann leider darunter die Neutralität. --Benatrevqre ^…?! 21:58, 27. Okt. 2020 (CET)

In diesem Fall entstammen die Beispiele einer Arbeit zum Thema. Sie wären aber auch als freie Hinzufügung ggf. möglich, sofern unsere Anforderungen an Quellen gedeckt sind, das sehe ich ggf. genauso. Ein Wikipedia-Artikel ist eine Schöpfung seiner Autoren. Es handelt sich nicht um eine Exerzept- oder Zitatensammlung. Nach KTF können solche Hinzufügungen "Theoriefindung" sein. Sie müssen es aber nicht. Die Argumente für und wider sind zu prüfen. Ergebnis könnte auch sein, dass sie raus müssen. Das muss dann aber Ergebnis eines argumentativen Diskurses sein. Dieses Über-Band-spielen mit Regelzitaten anstelle von Argumenten halte ich nicht für redliche Argumentation. Da in diesem Themenkomplex meinungsfreies Editieren schlicht unmöglich ist (wenn es denn irgendwo möglich sein sollte ...), ist darauf zu achten, dass der öffentliche Diskurs und seine Standpunkte im Artikel angemessen abgebildet ist. Wer der Meinung ist, hier würde eine bestimmte Position über Gebühr bedient, möge so argumentieren. Aber bitte nicht mittels Regelhuberei. Ich halte es für künstliches Naiv stellen, wenn so getan wird, als wären die in den Interviews geäußerten Standpunkte im Diskurs nicht zu finden, sondern persönliche Zutat eines Wikipedia-Autoren und nehme niemandem ab, dass er im Ernst so argumentiert. Bitte ausdiskuteren. Dieser Versuch, eine Debatte mit Regelauslegung abzuwürgen, sollte eingestellt werden.--Meloe (Diskussion) 08:17, 28. Okt. 2020 (CET)

Bitte gehe auch auf mein Argument ein, Meloe, nicht ausweichen. Zum wesentlichen Aspekt fehlender Neutralität hast du nichts geschrieben. --Benatrevqre ^…?! 20:45, 28. Okt. 2020 (CET)

Vom Exemplarischen zum Großen und Ganzen

374 Beobachterinnen und Beobachter hat die Seite laut Statistik, darunter 54 aktuell befasste. In der anliegenden Sache zu Wort gemeldet haben sich einschließlich meiner selbst sieben. Was Einzelne oder einige näher beschäftigt, ist anderen oft nicht weiter wichtig, zumal wo es um scheinbar Spezielles geht, bei dem auch persönliche Interessen mitspielen. Mein persönliches Interesse liegt offen zutage, was nicht heißen muss, dass die aufgeworfene Frage allein deshalb nicht weiter relevant ist. Letztlich wird persönliche Involvierung eher dazu führen, genauer hinzusehen und Problemen nachzugehen.

Um das Anliegen in seiner relativen Dringlichkeit zu verdeutlichen: Das gegebene Beispiel steht einerseits für sich und zur Klärung an; es ist aber darüber hinaus Symptom für eine der Wikipedia im Ganzen abträgliche Handhabung unseres Regelwerks – die bei einigen Mitwirkenden gängige Praxis ist – im Hinblick auf die TF-Richtlinie und angrenzende Richtlinien wie Belegpflicht und Neutralität. Meloe ist es mit seinen streng sachbezogen argumentierenden obigen Beiträgen in der Hauptsache zu danken, dass die missliche Praxis im vorliegenden Fall von dritter Seite deutlich benannt ist. Nur handelt es sich eben – und gewiss nicht nur meinen Erfahrungen nach – gerade nicht um einen Einzelfall. Diese Praxis kommt in mancherlei Varianten häufig vor und trifft dann eben nicht nur Leute wie mich, die hier schon so vieles gesehen haben, sondern auch Einstiegsinteressenten, die gar nicht einordnen können, was das soll und wie ihnen geschieht – mit naheliegenden Folgen. Das sind aus meiner Sicht folglich Praktiken, die das Ressourcen- und Zukunftspotenzial der Wikipedia erheblich gefährden. Deshalb geht mein Appell an alle Mitlesenden, auf die diversen Erscheinungsformen projektschädlicher Regelhandhabung stärker zu achten und ihnen deutlich entgegenzutreten. -- Barnos (Post) 09:34, 28. Okt. 2020 (CET)

In der WP wird allgemein häufig mit Regeln argumentiert anstatt Qualitätsdiskussionen zum einzelnen Artikel zu führen (das wäre hier nämlich die Frage: inwieweit verbessern spezielle ausführlich geschilderte Einzelbeispiele einen Artikel, in dem es eigentlich um etwas Allgemeines geht - da kann man berechtigt unterschiedlicher Meinung sein). Das ist naheliegend, weil Regeln formuliert und bindend sind, während wir zur Artikelqualität nahezu keine Hilfestellungen haben, also häufig einfach Meinung gegen Meinung steht und man lange Diskussionen führen muss. Und es ist auch schonend gegenüber den vorhandenen Ressourcen, wenn man solche Diskussionen nicht jedes einzelne Mal führt. Die meisten Neulinge (und überraschend viele langjährige Beiträger) haben einfach ein mangelhaftes Verständnis von enzyklopädischem Arbeiten, kennen die Literatur zum Thema nicht und kippen irgendein Randdetail ein, was sie irgendwo aufgeschnappt haben, ohne den Artikel insgesamt im Blick zu haben (siehe Benutzer:Magiers/Wikipedia ist kein Verweisladen). Das mag nicht unbedingt gegen WP:KTF, WP:Belege oder WP:NPOV verstoßen. Den Artikel in seiner irgendwann mal durchdachten Konzeption verbessert es aber oft auch nicht, also kann man das Frusterlebnis einer Rücksetzung häufig nur möglichst freundlich verpacken, und hier festsetzen werden sich nur diejenigen, die damit umgehen und sich mit den Ansprüchen anfreunden können. --Magiers (Diskussion) 10:47, 28. Okt. 2020 (CET)

Das Problem ist vor allem, dass man solche Fragen nicht allgemein entscheiden kann. In dem Fall, der hier den Auslöser bildete, ist die Sache ja etwas heikel. Es wird hier nicht ein Beispiel ausgewählt, um eine allgemeine Tendenz zu illustrieren, die vorher in verallgemeinerter Form formuliert worden wäre. Das könnte unter Umständen ja ganz sinnvoll sein. Der Zusammenhang ist vielmehr ziemlich komplex. "Ein Beispiel für das schwierige – und für Ostdeutsche sehr oft weniger glücklich endende – Zurechtkommen mit den Turbulenzen der Nachwendezeit …" Von einem "schwierigen Zurechtkommen mit den Turbulenzen der Nachwendezeit" war zuvor überhaupt nicht die Rede. Die Aussage, die gemacht wurde, lautete vielmehr: "Im Hochschulbereich verloren bis Mitte der 1990er Jahre rund 75 Prozent der 1989 dort Lehrenden ihre Stellen (Medizin ausgenommen)." Hier würde ich nun tatsächlich erstmal erwarten, dass einem erstmal in allgemeiner Form (und dazu gibt es mit Sicherheit Literatur!) gesagt wird, was das denn biografisch bedeuten konnte, damit man die "Beispiele" einordnen kann. Ob sie typisch sind oder nicht und was an ihnen typisch und was untypisch ist, sollte man doch als Leser erfahren oder wenigstens erschließen können. Mein Eindruck ist schon, dass einem hier suggeriert wird, dies seien typische Beispiele. Vielleicht ist es so, vielleicht nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:18, 28. Okt. 2020 (CET)

Um das mal in die obige Debatte einzuordnen: Ich würde Meloe zustimmen, dass man das im Einzelfall ausdiskutieren muss (und hätte in diesem Einzelfall Bedenken). Ich würde andererseits Phi zustimmen, dass hier schon ein grundsätzliches Problem liegt. Die freie Auswahl von Beispielen kann zu einer kaum prüfbaren Verschiebung der (inhaltlichen, sachlichen) Aussage führen. In meiner Sicht wird man Beispiele nicht "wägen Rägel" (Vlastimil Hort) ausschließen können, man wird aber ganz besonders darauf achten müssen, ob sie nicht Aussagen suggerieren, die durch die Literatur gar nicht gedeckt sind. Das heißt, ich würde weniger auf eine buchstäbliche Regel als auf einen verantwortlichen Umgang damit zielen. Das ist natürlich schwierig, worauf auch Magiers hingewiesen hat: Buchstäbliche Regeln schaffen Reduktion von Komplexität und sparen Arbeit, Qualitätsdiskussionen sind naturgemäß komplex und viel schwerer zu entscheiden.--Mautpreller (Diskussion) 11:45, 28. Okt. 2020 (CET)

Eine interessante Diskussion, die philosophische Dimensionen erreicht. Schon aus diesem Grund kann ich nur bitten, die unterschiedlichen Sichtweisen (AGF, Wikiquette...) zu akzeptieren und andere Meinungen einfach einmal gelten zu lassen. Barnos’ Hinweis auf die vielen Beobachter, die sich nicht zu Wort melden, motiviert mich zu einer kurzen und spontanen Betrachtung, in der ich nicht auf alles eingehen kann.

Grundsätzlich sollte man vom Allgemeinen zum Besonderen kommen und diese Besondere dann schildern nach der (stark vereinfachten) Struktur „A war ein B, der C…“, nicht „A hat C… und war ein B“ oder „D ist ein E, das F“, nicht „D ist z.B. F und gehört zur Klasse der E“, also nicht „Thomas Mann ist der Verfasser der Buddenbrooks“ (Goethe der des Faust etc.), sondern „T M war ein deutscher Schriftsteller, der...“. Bei Ereignissen eben „G war H, bei dem/bei der I…“ „Die Wende und friedliche Revolution in der DDR war...“, die „Terroranschläge am 11. September 2001 waren…“ nicht „Bei den Terroranschlägen...kamen...Menschen ums Leben“. Bereits in den nächsten Sätzen und Abschnitten beginnt die Schwierigkeit, welches Werk, welches Objekt, welches Beispiel man wählt. M.E. hängt dies vom Gegenstand ab, den man beschreiben will, sozusagen von der Natur der Sache, so dass es mir schwerfällt, hier eine allgemeingültige Vorgehensweise zu wählen und festzuschreiben. Der vorhergehende Satz enthält bereits die beiden Faktoren Sache und Mensch, die eine seltsame, wikitypische Einheit eingehen. Ostdeutschland seit 1990 ist ein so weites Feld, dass sich Beispiele wohl aufdrängen und man dann eben kritisch prüfen muss, ob diese ins Konzept passen, vor allem NPOV und WP:Q genügen.

Man könnte puristisch-exklusionistisch auf sie verzichten und alles rein und formal, gleichsam kantisch erklären oder man geht eben den anderen Weg (der späte Schopenhauer verspricht wohl eine unterhaltsamere Lektüre, und auch Kant kommt nicht ganz ohne Beispiele aus), wenn sich dafür akzeptable Belege in der Literatur finden lassen. M.E. sollte man dies letztlich den Schreibern überlassen, denn glücklicherweise entstehen die Artikel nicht von selbst, gleichsam aus den reinen Prinzipien der Logik – automatische, computergenerierte „Artikel“ wären für mich der Gipfel des Grauens –, sondern werden von (menschlich fehlbaren) Autoren geschrieben, die mit der Materie halbwegs vertraut sind oder jedenfalls ein so großes Interesse an irgendeinem Gegenstand haben, dass sie einen Teil ihrer knappen Lebenszeit geben und auch sinnlose oder verletzende Diskussionen in Kauf nehmen (müssen).--Gustav (Diskussion) 12:27, 28. Okt. 2020 (CET)

Auch Du hast wie Meloe einen Punkt getroffen, Gustav, der mir grundlegend wichtig erscheint, damit sich das Ganze fortentwickeln kann und die Reibungsverluste für Wikipedia-Autorinnen und -Autoren nicht unzumutbar werden. Das Regelwerk war ursprünglich bestimmt nicht dazu gedacht, den Schreibenden von vornherein jeden Gestaltungsspielraum zu entziehen. Unter solchen Umständen hätte vermutlich kaum jemand etwas begonnen. Wir sind nun nicht mehr in den Anfängen und die Parole “Sei mutig!“ als tragende Starthilfe halte ich schon länger für sehr problematisch. Aber der Geist, das Maß und die Mitte unseres Regelwerks werden m. E. arg verfehlt, wenn an relativ nachgeordneter und einschlägig belegter Stelle im Lemma – in aus Sicht des Artikelverfassers willkürlicher Manier – das Grundregelrepertoire in Anschlag gebracht und durchexerziert wird, statt mal zu überlegen, was man vielleicht selbst alternativ aufzubieten in der Lage ist. Neben den von mir angeführten Beispielen gibt es vermutlich noch manch andere, die sich auch für die Einbringung eignen mögen; aber an den vorliegenden lediglich mit der Regelschrotflinte herumzumäkeln, erbringt nun einmal keinen Nutzen. -- Barnos (Post) 13:24, 28. Okt. 2020 (CET)

Da bin ich anderer Meinung. Es fehlt vor allem an der Frage: Wie ging es denn nun den DDR-Hochschulbeschäftigten, wenn sie ihren Job verloren hatten? Wie haben sie das erlebt? Wo sind sie gelieben? Diese Frage müsste man zunächst mal stellen und wenn man zunächst mal keine seriös belegten Antworten darauf hat, muss sie wohl erstmal offen bleiben. Einzelfallbeschreibungen sagen halt prinzipiell erstmal nicht mehr als eben gerade, dass es in diesem Einzelfall so war. Ich finde schon, der Text erweckt den Eindruck, dass die "Erlebnisschilderung" von Bentzinger typische Merkmale hat, ohne dies jedoch zu begründen oder zu belegen. Die Distanzierung im Eingangssatz macht es nicht besser: "für Ostdeutsche sehr oft weniger glücklich endend". Bittschön, woher weißt Du das, was ist sehr oft und was ist glücklich? Vielleicht ist das generationsabhängig? Oder es hängt vom Fach ab? Vielleicht sind sie in der IT gelandet oder in der Versicherungsmathematik? Kann man sagen, wie viele im (gesamt-)deutschen Hochschulsystem verblieben sind? Ich würde mir hier einfach mehr Zurückhaltung wünschen. Meine Regelformulierung wäre: Wenn man nicht belegen kann, dass solche Aussagen den Stand der Forschung einigermaßen abbilden, sollte man mit ihnen äußerst zurückhaltend umgehen. Man kann doch sehr wohl an einer Aussage "herummäkeln", weil sie einen Eindruck erweckt, der sich nicht bestätigen lässt. In diesem Fall kann es durchaus sein, dass der Text besser wäre ohne sie.--Mautpreller (Diskussion) 16:05, 28. Okt. 2020 (CET)

Danke. Finde ich gut, nur fragt sich, was es heißt, das "den Schreibern zu überlassen". Ein verwandtes Problem ergibt sich ja bei literarischen Werken: Eine Beschreibung und Inhaltsangabe des Werks ist Pflichtbestandteil eines Artikels, kann sich aber nicht immer auf entsprechende Literatur stützen, da Inhaltsangaben dort eher selten sind. Man muss dann wohl oder übel eine Auswahl treffen, was zum wesentlichen Inhalt gehört. Das ist ohne ein Mindestmaß an Deutung aber kaum möglich. Ich hätte nun schon was dagegen, so etwas völlig frei zu machen; man sollte schon die einschlägige Literatur kennen und berücksichtigen. Dennoch wird man ohne eigene bewusste Auswahl nicht auskommen. Die sollte aber erkennbar und bis zu einem gewissen Grad auch prüfbar sein. Ich denke nicht, dass man NPOV und KTF in einen Algorithmus übersetzen kann, das hätte zum Ergebnis nur schlechte Artikel. Aber ich denke auch nicht, dass man diese "Regulative" einfach suspendieren kann. Ein Artikel wird nie im strengen Sinn "frei" von POV und TF sein können und das täte ihm auch nicht gut, aber diese Elemente sollten "balanciert" sein, sodass man auch etwas davon hat, wenn man einen anderen Standpunkt hat oder bevorzugt. Es muss aber möglich sein, diese Balance zu diskutieren. Ich wäre nicht bereit zuzugestehen, dass das halt jeder so machen soll, wie er mag.--Mautpreller (Diskussion) 12:45, 28. Okt. 2020 (CET)

Das eingefügte Zitat ist unangemessen, es ist zu lang, es ist kein Beispiel für die damit zu erläuternde Sachaussage im Text ... Das sind die Sachen, auf die´s ankommt. Das eingefügte Zitat ist Theoriefindung ist hingegen kein Argument. Es verlagert die Debatte von der inhaltlichen auf die formale Ebene. WP:KTF sollte beschränkt werden auf das, wofür es da ist: unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente [...] eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie) [...] eigene Begriffsbildungen und Wortschöpfungen. Da all das hier nicht Thema ist, handelt es sich um Argumente neben der Sache. Ich habe selbst die Hoffnung aufgegeben, den unseligen, missverständlichen Ausdruck der "Sekundärliteratur" (die je nach Fachgebiet etwas vollkommen anderes meint und bedeutet) da rauszubekommen. Es scheint immer noch das einzige Reizwort zu sein, das auf der Seite überhaupt wahrgenommen wird. Und hier wieder, wie im Regelfall fast immer nicht so, wie es gemeint ist. Ausgeschlossen werden sollen da doch eigentlich nur Quellen im engeren Sinne nach der umseitigen Definition. Das wäre auch Neulingen leicht zu erklären. Stattdessen beschäftigt uns die Exegese dieses einen Worts hier Jahr um Jahr wieder.--Meloe (Diskussion) 13:07, 28. Okt. 2020 (CET)

(BK) Bloß ist es halt wahnsinnig schwierig, das auf den Punkt zu bringen. Es gibt (um mal das Beispiel zu nehmen) Tausende von Biografien von Leuten, die 1989 an einer Hochschule in der DDR beschäftigt waren. Sehr viele von denen haben gemeinsam, dass sie ihren Job verloren haben. Wie sind sie damit zurechtgekommen, was ist aus ihnen geworden, wie haben sie das empfunden? Das ist zunächst mal eine Forschungsfrage. Es wäre zu gucken, ob es darauf Antworten gibt. (Ich denke, es gibt zumindest explorative Forschung dazu, da hier zwei stark geförderte und sehr populäre Sachen zusammenkommen, nämlich Ostdeutschland nach 1990 und Lebenslaufforschung; habs aber nicht geprüft. Meine Vermutung ist, dass es sich um außerordentlich heterogene Verläufe handelt.) Eine Illustration solcher (vorläufiger) Antworten an Beispielen kann ich mir schon vorstellen. Weniger jedoch eine Ersetzung durch Einzelfälle. Da mogelt man sich dann um das Problem herum, dass diese Kisten eben einerseits aus einem Massenschicksal entstehen und andererseits ausgesprochen individuell und extrem unterschiedlich aussehen (dürften). Man sollte daher mit Generalisierung von Einzelschicksalen außerordentlich vorsichtig sein und das auch explizit machen. Ich denke, dass es an dieser Vorsicht fehlt, nicht an Regelbefolgung.--Mautpreller (Diskussion) 13:27, 28. Okt. 2020 (CET)

Vielleicht einfach mal als Vorschlag zur Güte. Schaut mal ins Archiv dieser Seite und den Beiträgen von Benutzer:Phi. Er ist Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 18:13, 28. Okt. 2020 (CET) Mit TF und damit mit dieser Seite hier hat die ursprüngliche Fragestellung entgegen seiner Behauptung nichts zu tun. Die hier teilweise begonnene konkrete Diskussion, ob die ausgewählten Beispiele die voranstehende These stützen können, sollte auf der Artikeldisk ausgetragen werden. Hier gab es doch schon ein paar sinnvoll aussehende Anregungen, wie die Darstellung verbessert werden kann. Grüße --h-stt !? 18:00, 28. Okt. 2020 (CET)

Bitte beachte/t die Wikiquette und KPA, da ein sinnvoller Austausch v.a. bei einem so komplexen Thema ansonsten unmöglich ist und es ohnehin eher um Prinzipien und deren Auslegung, nicht um einzelne Autoren geht. --Gustav (Diskussion) 18:08, 28. Okt. 2020 (CET)

(nach BK) Mein Vorschlag wäre im Gegenteil, dass Benutzer:Barnos auf der Diskussionseite des Artikels einmal argumentativ darlegt, wieso die von ihm aus der Primärliteratur ausgesuchten Beispiele zum etablierten Wissen zum Thema gehören. Meine Position ist, dass sie das nicht tun, die exempla sind essayistisch. Leider wurde darauf nur mit ad-hominem-Sottisen geantwortet, nicht mit Sachargumenten. --Φ (Diskussion) 18:13, 28. Okt. 2020 (CET)

Nun ja, der KPA-Spezialist pro domo hat also Sottisen im Repertoire.

Ansonsten: Wer es noch nicht mitbekommen haben sollte, findet die von mir bereits angegebenen Gründe, die für die beiden lebens- und zeitgeschichtlichen Beispiele von DDR-Akademikern im gemeinten Kontext sprechen, im Eröffnungsbeitrag unmittelbar nach der von Phi aus dem Artikel entfernten Textfassung. Doch offenbar zieht es mancher vor, ohne sich darauf einzulassen, das persönliche Bedenkenfüllhorn zu öffnen und mit sehr eigenen Regelauslegungen zu kombinieren. Das ist das der Wikipedia insgesamt abträgliche Verhaltensmuster, dem es artikelübergreifend entgegenzutreten gilt. -- Barnos (Post) 06:36, 29. Okt. 2020 (CET)

Siehe die Artikeldiskussion, wo das hingehört.--Mautpreller (Diskussion) 10:47, 29. Okt. 2020 (CET)

Telefon- und Adressbücher

Hallochen an die WP-Kommune. Im Zusammenhang mit einer LD wurde gerade behauptet, die Verwendung von amtlichen Adress- und Telefonbüchern sei Original-Research und soll damit nicht als ref angesehen werden (Hier: Wikipedia:Löschkandidaten/7._Oktober_2020#Karl_Rabofsky, letzter Disk.beitrag von Benutzerin:V4venture). MIR stellt sich die Sache eigentlich klar als Sekundärliteratur dar und ist deshalb kein OR. Hier ist ein Link zu den Berliner Adress- und Telefonbüchern ab 1799. Sie wurden in hunderten von WP-Beiträgen nutzbringend ausgewertet und jeder "Zweifler" kann mittels des konkreten Links die Informationen selbst nachlesen. Wie sehen das andere? Gruß 44pinguine☕ 10:35, 31. Okt. 2020 (CET)

Das ist Primärliteratur im Sinne der Richtlinie und nicht verwendbar. --Millbart talk 12:58, 31. Okt. 2020 (CET)

+ 1: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen wiedergeben. Dass der Inhalt jahrzehntealter Adressbücher dazu zählen würde, glaube ich nicht. Deren Auswertung fällt daher unter WP:NOR, denn sie produziert Wissen, das davor niemand hatte. Grüße --Φ (Diskussion) 13:25, 31. Okt. 2020 (CET)

Hier wird das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. In begründeten Einzelfällen werden Primärquellen wie Kirchenbucheinträge, öffentliche Register, Telefonbücher, Zeitungen etc. in vielen Fällen verwendet – speziell dann, wenn es keine Alternative gibt und wenn die Quellenlage keinen anderen Schluss zulässt. Oft geht es um ein Sterbedatum oder einen Geburtsort. Problematisch wird es, wenn aufgrund der Primärquellen komplexe Schlüsse gezogen werden oder sich der Artikel wesentlich aus Primärquellen speist. Das könnte man bei Karl Rabofsky wahrscheinlich argumentieren. --emu (Diskussion) 15:36, 31. Okt. 2020 (CET)

Tja, wenn das Kriterium, dass "Wissen produziert wird, was es davor nicht gab" der Maßstab sein soll, müssen wir alle ähnlich gelagerten Quellen ausschließen, das hieße z.B. Botanische Lexika, Statistische Jahrbücher, filmische Dokumentationen, wissenschaftliche Abhandlungen und die meisten gedruckten Bücher stellen "vorher nicht Vorhandenes" zu einem Nachschlagewerk zusammen.
Ich bleibe daher bei meiner Meinung, die historischen Adressbücher, speziell in Berlin, sollten als Sekundärquellen gelten. Primär, also diesen Büchern voraus, gingen verpflichtende Meldezettel oder Meldebücher, die bis zum Anfang des 20. Jahrhunderts sogar über die örtloichen (und zahlreich vorhandenen) Polizeirerviere liefen. Die von den Hauseigentümern mitgeteilten Namen, Tätigkeiten usw. wurden dann in einem von der Stadt beauftragten Verlag zu wohlgeordneten Büchern zusammengestellt, gedruckt und den Hauseigentümern zur Verfügung gestellt. (Und wie ich oben schon sagte: Jeder Zweifler kann dank der Digitalisierung durch die Berliner Zentralbibliothek selbst darin blättern und sich vom Kern der im Lemma gemachten Aussage überzeugen. – Die Telefonbücher seit dem Ende des 20. Jahrhunderts will ich gern davon ausnehmen, hier gibt es nichts Offizielles mehr und häufig schreibt einer nur noch vom anderen ab. Vielleicht von Fall zu Fall, je nach der Möglichkeit weiterer Quellen, anders bewerten. 44pinguine☕ 17:03, 31. Okt. 2020 (CET)

Du hast mich missverstanden: Botanische Lexika, filmische Dokumentationen, wissenschaftliche Abhandlungen und die meisten gedruckten Bücher stellen Wissen dar, das jemand hat, denn sonst hätte er das Buch nicht schreiben oder den Film nicht drehen können. Was in einem hundert Jahre alten Adressbuch steht, weiß heute absolut niemand. Deshalb ist die Auswertung originäre Forschung. Kann sehr verdienstsvoll sein, gehört aber nicht in die Wikipedia. Feiertagsgrüße --Φ (Diskussion) 17:15, 31. Okt. 2020 (CET)

--> "weiß heute niemand" trifft eben auf die Berliner Adressbücher NICHT zu: hier sind alle einsehbar also weiß man das dann. Die Entstehung über amtliche Verfahrensweise habe ich hier drüber gerade dargelegt. 44pinguine☕ 20:14, 31. Okt. 2020 (CET)

Dann nenn doch mal einen, der es weiß. Einen reputablen, mein ich jetzt. --Φ (Diskussion) 20:47, 31. Okt. 2020 (CET)

Adressbücher sind ggf. verwendbare Primärquellen (wie amtliche Ortsverzeichnisse, Wahlergebnisse, veröffentlichte Datenbankeinträge wie Genbank, Stadtpläne, Landkarten und vieles andere), allerdings nur für eine einzige Information: die Ermittlung einer Adresse. Zum Feststellen einer Relevanz sind sie unter keinen Umständen verwendbar, eben weil es keine Sekundärquelle ist (keine Rezeption). Damit Adressbücher verwendbar werden, müssen sie zudem veröffentlicht sein, was nicht immer gilt. Mindestvoraussetzung wäre ein Nachweis aus einer öffentlichen Bibliothek. Wer sowas auf dem Flohmarkt oder Dachboden findet, hat Pech gehabt, da die Info dann nicht prüffähig wäre, diese Einschränkung ist absolut richtig. Ihre Verwendbarkeit (als veröffentlichte Quelle) ergibt sich aus den Anforderungen in WP:Q, wo das Stichort "Sekundärliteratur" bezeichnenderweise auch überhaupt nicht fällt. Da ein gedruckter Adresseintrag normalerweise wenig Interpretationsspielraum bietet, geht der Vorwurf der Originalforschung hier ins Leere. Das ist wie ein Fotobeleg zu werten, den wir normalerweise auch akzeptieren. Quellenkritik ist Bestandteil der Artikelarbeit. Das gilt allerdings für "Sekundärquellen" ggf. genauso.--Meloe (Diskussion) 18:04, 31. Okt. 2020 (CET)

Um an die ersten drei Antworten anzuschließen: In dem Artikel zur Firma Karl Rabofsky werden im Fließtext und als Klammer in einer Fußnote verschiedene Sätze mit Adressbüchern belegt, die sich so kaum aus der reinen Information "Name, Anschrift" herauslesen lassen:

• durch EN 3: "Karl Rabofsky hatte im Jahr 1896 (damals im Adressbuch noch Rabovszky geschrieben) in der Steinmetzstraße 64 (Berlin W) eine Plisseepapierfabrik eröffnet"
• Klammer am Ende von EN 3: "(Im Jahr 1899 taucht der Name erstmals im Berliner Adressbuch auf. Die Namensschreibweise deutet darauf hin, dass die Familie aus dem slawischen Sprachraum stammt. Erst später erfolgte eine Namens-Veränderung auf Rabofsky.)"
• durch EN 5: "Dagegen spaltete sich die Rabofsky Nachfolger, eine Plisseebrennerei in der Alten Jakobstraße 61, ab"
• durch EN 6: "Die Plisseebrennerei ging in den Folgejahren an einen anderen Betreiber oder Eigentümer über; sie annoncierte im Jahr 1943 im Berliner Adressbuch beispielsweise unter dem Namen Plissee-Böhm".

Das ist aus meiner Sicht die Interpretation von Primärliteratur und keine Wiedergabe, wie sie im enzyklopädischen Sinn durchaus auch vorkommen kann ("ggf. verwendbare Primärquellen", Meloe). Danach kommen noch fünf weitere Ausgaben des Adressbuchs als EN. Und wenn wir schon dabei sind: Der EN "Bestatigung vom LAGetSi über die von der unabhängigen Prüfstelle PAConsult GmbH Niederlassung Berlin, Quitzowstr. 47, 10559 Berlin PAConsult GmbH durchgeführte Testung; laufende Nr. IB 04 2020 WL, Berichtsnummer 20-13601. Liegt jeder Sendung/Packung bei.", kann im Gegensatz zu den digital vorliegenden Adressbüchern nicht ohne weiteres überprüft werden. (Außerdem frage ich mich, was der damit belegte Satz "Die Masken mit der Typenbezeichnung RM-20-CPA-1 sind vom Landesamt für Arbeitsschutz, Gesundheitsschutz und technische Sicherheit Berlin –LAGetSi zertifiziert worden, was bis mindestens 31. März 2021 gilt." überhaupt in einem enzkylopädischen Artikel zu suchen hat.) Eine ANtwort auf die Frage, ob Adressbücher Sekundärliteratur sind, findet sich in der Wikipedia übrigens im Artikel Sekundärliteratur. --V4venture (Diskussion) 09:23, 2. Nov. 2020 (CET)

Dass die Einzelnachweise hier für die damit zu belegenden Aussagen nicht verwendbar sind, sehe ich genauso. Hier wird einfach zu viel in die Angaben selbst hineininterpretiert. Das hat m.E. aber überhaupt nichts damit zu tun, ob es sich um "Sekundärliteratur" handelt. Wenn es das wäre, würde immer noch zuviel in die Quelle hineininterpretiert werden, was da schlicht nicht so steht. Ich schreibe meine eigenen Artikel (wie alle anderen naturwissenschaftlichen Autoren auch) übrigens zu großen Teilen mit "Primärliteratur" im Sinne unseres Artikels Sekundärliteratur. Dass das kein Problem ist, liegt daran, dass es bei Theoriefindung überhaupt nicht um Primärliteratur geht. Gemeint sind damit schlicht primäre Quellen im Sinne der Geschichtswissenschaften. Diese gehören eben zu den Textwissenschaften, bei denen Texte sowohl innerhalb der Wissenschaft produziert werden wie auch Gegenstand der Forschung sind. Ein Text "ist" demensprechend auch nicht Primär- oder Sekundär"literatur" sondern er wird als solche verwendet, d.h. derselbe Text kann sowohl als Primär- wie als Sekundärquelle gelesen und verwendet werden. Wenn ein Wikipedia-Autor eine Nachricht aus einer Zeitung entnimmt, ist die Zeitung seine primäre Quelle und damit genauso funktional "Primärliteratur" wie das Adressbuch. Sekundärliteratur wäre ein Fachtext, der die Zeitung als Quelle erschließt und auswertet. Aber es gibt zuviele Autoren, die das Totschlagargument "ist keine Sekundärliteratur" nicht hergeben wollen, um das ändern zu können.--Meloe (Diskussion) 10:11, 2. Nov. 2020 (CET)

Primärquellen im Sinn des verlinkten Artikels Sekundärtliteratur sind bei enzklopädischer Arbeit natürlich nicht per se auszuschließen. Im Geschäftsbericht einer Aktiengesellschaft finden sich schließlich alle Fakten, die es braucht, um Käufe/Verkäufe/Expansionen/Schließungen/etc. in einem Artikel darzustellen. Geschäftsberichte sind aber deutlich ergiebiger und belastbarer als eine Adressinformation. EN 3 liest sich im Original so "Rabovszky, Karl, Plisseefabrik, W Steinmetzstraße 64" und belegt im Artikel "Karl Rabofsky hatte im Jahr 1896 [...] eine Plisseepapierfabrik eröffnet". Einem erfahrenen Autor sollte so etwas eigentlich nicht passieren. Woher das Wissen kommt zur Gründung 1896 kommt und ob es eine nicht deklarierte Motivation gibt, kann nur derjenige erkläären, der die Passage eingebracht hat. --V4venture (Diskussion) 11:27, 2. Nov. 2020 (CET)

Direkt zugängliche Primärquellen vs. Quelleneditionen

Ich verweise auf diese Diskussion und stelle auch hier die Frage, was nun der Unterschied von Quelleneditionen und der direkte Zugriff auf Primärquellen sein soll. Erstere darf man auf wp verwenden, selbst wenn sie nur kommentarlos zitieren (so wird es zumindest in der Praxis gehandhabt), letztere nicht. Zudem ist die Begründung "... weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt" nicht triftig, weil auch die Auswahl von Sekundärquellen eine Theoriefindung beinhaltet.--Superikonoskop (Diskussion) 08:14, 9. Nov. 2020 (CET)

Selbstverständlich darf aus und nach der Primärquelle, d.h. dem zugrundeliegenden Werk, zitiert werden, es sollte sogar danach zitiert werden. Die Frage der "Theoriefindung" betrifft nicht die Quelle, sondern ggf. die Auswahl des Zitats, d.h. seine Verwendbarkeit im Artikel. Wenn andere Quellen die verwendet haben (und sei es in indirekter Zitation) dürfen wir das auch tun. Wir dürfen sogar andere Zitate zur Illustration oder Erläuterung selbst auswählen, sofern wir damit Thesen und Theorien untermauern, die aus der Sekundärliteratur stammen. Wir dürfen falsch zitierte Passagen berichtigen (aber möglichst nicht stillschweigend, sondern unter Hinweis darauf) oder fehlende Auslassungen ergänzen. Was wir nicht dürfen ist, ohne Sekundärquellen, oder gegen diese, eigene Theorien und Thesen aufstellen. Sofern die Darstellung der Theorie im Artikel den Sekundärquellen folgt, d.h. das Zitat diese nicht verändert oder anders interpretiert, ist die Welt in Ordnung. Auf der umstehenden Funktionsseite steht nicht (!, Gebetsmühle an) "Die Verwendung von Primärquellen in der Wikipedia ist verboten". Da steht "Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird." Wenn Maß und Kontext stimmen, sind sie verwendbar.--Meloe (Diskussion) 08:27, 9. Nov. 2020 (CET)

Ja, so lese ich das auch. --Benatrevqre ^…?! 16:21, 14. Mai 2021 (CEST)

An manchen Stellen habe ich den Eindruck, dass die Eignung von Primärquellen je nach Thema unterschiedlich bewertet wird. Kann man Primärquellen wirklich nur zitieren, wenn auch in anderen Publikationen schon auf sie Bezug genommen wurde? Was ist mit relativ neuen Forschungen? Es gibt auch Arbeiten, deren Inhalt ziemlich bald in der Fachwelt als selbstverständlich betrachtet wurde oder die nicht sonderlich beachtet wurden, obwohl an der Relevanz der Ergebnisse in der Fachwelt keine Zweifel bestehen. Es gibt aber auch eine Publikation als Beleg, deren Aussagen teilweise zweifelhaft erscheinen, die zwar in der Sekundärliteratur genannt wird, deren Aussagen aber nicht vollumfänglich bestätigt werden, zu denen ich sonst keine Fachliteratur finde, die das so bestätigt. Trotzdem wird sie bei uns als Beleg verwendet. Ich glaube ich sehe da eine unterschiedliche Handhabung. Sciencia58 (Diskussion) 22:15, 5. Aug. 2021 (CEST)

Die Frage oben bezieht sich auf einen konkreten Artikel zu einem geschichtswissenschaftlich erforschten Thema. In anderen Fachbereichen gelten teils ganz andere Regeln, aber immer werden die "besten" Quellen genutzt.

• Bei Unternehmensartikeln bspw. wird Umsatz und Mitarbeiterzahl aus dem Jahresabschluss übernommen, einer Primärquelle die das Unternehmen selbst erstellt und veröffentlicht, die aber von unabhängigen Experten streng geprüft werden und daher als weit zuverlässiger gelten als angebliche unabhängige journalistische Quellen, die meist nur irgendwelche Behauptungen der Unternehmen ungeprüft übernehmen.
• Bei Büchern und Filmen kommt die Inhaltsangabe unserer Artikel dadurch zustande, dass jemand das Buch liest oder den Film anschaut also aus der Primärquelle.
• Bei Artikeln zu Gesetzen wird aus dem Gesetz direkt zitiert, also aus der Primärquelle. Erst wenn es um Bedeutung, Interpreation und Auslegung geht, werden Gesetzeskommentare genutzt, also Sekundärliteratur.

Letztendlich sind derartige Fragen zur konkreten Anwendung unserer allgemeinen Regeln hier wenig sinnvoll da das stark vom Thema abhängt. --DWI 22:37, 5. Aug. 2021 (CEST)

Gut danke, dann habe ich das nicht falsch gesehen. Sciencia58 (Diskussion) 08:16, 6. Aug. 2021 (CEST)

"Fälschlicherweise"

Man findet 6.886 Ergebnisse für dieses Wort. Es müsste strenggenommen jedesmal gegen ein anderes ersetzt werden, denn dass eine existierende Begriffsverwendung "falsch" ist, wird mit diesem Wort einfach behauptet und nicht belegt. Oder liege ich falsch?--ChickSR (Diskussion) 08:23, 10. Aug. 2021 (CEST)

Vgl. DWDS. Ich kann keinen Fehler erkennen.--Meloe (Diskussion) 08:28, 10. Aug. 2021 (CEST)

Es ist kein lexikalischer Fehler, sondern eine Bewertung, die WP nicht vorzunehmen hat.--ChickSR (Diskussion) 08:32, 10. Aug. 2021 (CEST)

Nach Stichprobe scheinen die alle korrekt verwendet zu werden. --DWI 08:32, 10. Aug. 2021 (CEST)

Die Aussage, etwas sei falsch, ist eine Bewertung, die nur als Zitat verwendet werden kann. Ich würde in vielen Fällen eher "umgangssprachlich" sagen.--ChickSR (Diskussion) 08:36, 10. Aug. 2021 (CEST)

Eine Wortverwendung kann auch falsch sein, besonders, wenn es eine Fachsprache betrifft. Ob dafür ggf. konkret eine Belegpflicht besteht, ist im Einzelfall zu klären, nicht generell. Ansonsten ist das Dein persönliches Sprachgefühl, aus dem keine Regel abgeleitet werden kann.--Meloe (Diskussion) 08:40, 10. Aug. 2021 (CEST)

Das hatte ich auch nicht vor. Ich wollte nur dafür plädieren, darauf immer mal wieder zu achten. Hängt häufig mit einer normativen Vorstellung einer Fachsprache von Autoren zusammen. Fachsprachen sind nicht die einzigen Sprachen, die Bezeichnungen von Sachen etablieren.--ChickSR (Diskussion) 08:43, 10. Aug. 2021 (CEST)

Ja, man sollte grundsätzlich immer darauf achten, nicht unversehens eigene Bewertungen einfließen zu lassen, und die Neigung mancher wissenschaftlicher Disziplinen, ihre eigenen fachsprachlichen Festlegungen als die einzig zulässige Sprachform auszugeben und dabei den allgemeinen Sprachgebrauch komplett zu ignorieren, ärgert mich auch immer wieder. Der Begriff „fäschlicherweise“ muss aber nicht zwangsläufig fälschlicherweise verwendet werden. Wenn etwas nach allgemeiner, übereinstimmender Auffassung falsch ist, dann kann man das auch so sagen. Aber dann muss es auch wirklich unumstritten sein. Um Beispiele aus deiner verlinkten Liste zu nehmen: „Kanacke“ ist nun mal ein Rechtschreibfehler; das muss man nicht eigens belegen, dafür gibt es den Duden. Auch dass ein Lichtjahr eine Zeiteinheit sein soll, ist definitiv falsch; die richtige Bedeutung von „Lichtjahr“ ist im Artikel beschrieben, da braucht man keinen zusätzlichen Beleg dafür, dass die falsche falsch ist. Triviale Aussagen müssen laut Wikipedia:Belege nicht belegt werden. --Jossi (Diskussion) 11:32, 10. Aug. 2021 (CEST)

Sicher gibt es unstrittige Falschverwendungen, vor allem, wenn sie aus dem Artikelinhalt hervorgehen. Aber bei Kanacke fängt die TF schon an (diesen Fall kann man ohne Probleme in "umgangssprachlich" ändern, was ich gleich tun werde).--ChickSR (Diskussion) 12:14, 10. Aug. 2021 (CEST)

Mein bisheriges Highlight: "Gelegentlich werden auch die Pinkelrinne und fälschlicherweise das Urinal als Pissoir bezeichnet." (Vor allem wenn Urinal und Pissoir dasselbe Bild verwenden.)--ChickSR (Diskussion) 13:58, 10. Aug. 2021 (CEST)

Das Thema wurde schon vor rund einem Jahr in Wikipedia Diskussion:Wie schreibe ich gute Artikel#ergaenzungsvorschlag: praeskription/belehrung vs. deskription diskutiert und in Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Dem Leser nichts vorschreiben eingearbeitet. --Magiers (Diskussion) 15:07, 10. Aug. 2021 (CEST)

Danke, da hat die QS noch einiges zu tun!--ChickSR (Diskussion) 15:42, 10. Aug. 2021 (CEST)

Aber man sollte differenzieren. Gegen ein grundsätzliches "Wortverbot" bzw. botartige Ersetzungen würde ich mich schon aussprechen und habe ich mich auch in der damaligen Diskussion mit lustiger seth ausgesprochen. Es gibt Aussagen, die sind erwiesenermaßen "falsch" und da ist aus meiner Sicht gegen ein "fälschlicherweise" auch nichts einzuwenden. Gruß --Magiers (Diskussion) 16:00, 10. Aug. 2021 (CEST)

Auf jeden Fall, im Leitfaden steht das ja richtig. Es wäre eine riesige Arbeit, die Formulierungen alle zu überprüfen.--ChickSR (Diskussion) 16:56, 10. Aug. 2021 (CEST)

Offensichtliches

Ich wünsche mir in der Einleitung etwas wie "Tatsachen, von denen jeder Leser sich leicht selbst überzeugen kann, sind keine Theoriefindung" oder eine Ergänzung des Satzes weiter unten „Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind“ um die Fortsetzung „und nicht für jeden Leser leicht unmittelbar nachzuprüfen sind“. Das kann manchen Missbrauch verhindern! -- Wegner8 (Diskussion) 11:50, 24. Aug. 2021 (CEST)

Wer entscheidet was "Tatsachen [sind], von denen jeder Leser sich leicht selbst überzeugen kann"? Für diese grundsätzliche Änderung wirst Du ein Meinungsbild benötigen. --Millbart talk 12:31, 24. Aug. 2021 (CEST)

Die Belegpflicht für "offensichtliches" entsteht dann, wenn die Angabe, wie Geburtsdatum angezweifelt wird. Hat also wenig mit TF zu tun. -jkb- 13:28, 24. Aug. 2021 (CEST)

Es geht dem Benutzer aktuell um diesen Fall, aber das Problem ist nicht neu. --Millbart talk 13:35, 24. Aug. 2021 (CEST)

Kurz und gut: Selbst verfasste Beispiele oder selbst erstellte Beispiellisten zu sprachlichen und stilistischen Phänomenen sind im Sinne der Wikipedia Original Research und fallen damit unter Keine Theoriefindung. Leider scheint der Benutzer Wegner8 in diesem Punkt völlig beratungsresistent zu sein. --Jossi (Diskussion) 13:46, 24. Aug. 2021 (CEST)

Die weitaus meisten Beispiele sind Wikipedia-Lemmata. -- Könnt ihr etwa nicht nachvollziehen, dass die meisten Beispiele wirklich Hypallagen sind? Was verleitet dich zu solchem Fehler? -- Wegner8 (Diskussion) 18:40, 24. Aug. 2021 (CEST)

Wegner8, könntest dich nicht mit den Ratschlägen und Meinungen erfahrener Benutzer zufriedengeben, die hier große Erfahrung haben? Langsam dreht sich das im Kreise. -jkb- 18:46, 24. Aug. 2021 (CEST)

Keiner der erfahrenen Benutzer ist bisher auf eins meiner Argumente eingegangen. Einer hat gar die vielen Wikipedia-Lemmata als selbst verfasste Beispiele abgetan; da ist wohl eine Emotion mit ihm durchgegangen. Könnt ihr etwa nicht einmal mit den Spalten 2 und 3 der Tabelle (speziell für Lernbehinderte) nachvollziehen, dass die Beispiele offensichtlich Hypallagen sind? -- Ich (ganz subjektiv, Ich-Botschaft) komme mir vor wie im Irrenhaus. Spielt ihr mir etwas vor wie "Die Physiker" bei Dürrenmatt? Oder ist das Löschwut? Argumente, bitte!-- Wegner8 (Diskussion) 07:50, 25. Aug. 2021 (CEST)

Logisch, das Problem muss bei den anderen liegen. Karsten11 erklärt es hier so wie es Dir schon unzählige Benutzer vorher erklärt haben: Es geht in der Wikipedia um die Darstellung etablierten Wissens und dieses kann man per definitionem belegen. --Millbart talk 08:29, 25. Aug. 2021 (CEST)

Abgesehen davon, dass das für die Frage nach der Theoriefindung nur von sekundärer Relevanz ist: Dass „Bürgerliches Gesetzbuch“ eine Hypallage sein soll, ist nicht einmal mir unmittelbar einsichtig. Und ich habe einen Abschluss in Germanistik mit sprachwissenschaftlichem Schwerpunkt und ein halbes Jus-Studium. Das ist halt das Problem bei Privattheorien, man findet die immer ganz logisch und unmittelbar einsichtig. Been there, done that. --emu (Diskussion) 12:14, 25. Aug. 2021 (CEST)

hier scheinen die Experten vom Portal:Recht der Meinung zu sein, dass "Gesetzbuch" eine Sinneinheit ist die nicht getrennt werden sollte in "Gesetz" und "Buch". Das "bürgerliche Gesetzbuch" wäre somit nicht wie von Wegner behauptet (offensichtlich laut Überschrift hier) das "Buch der bürgerlichen Gesetze" sondern das "Gesetzbuch des bürgerlichen Rechts" Aber genau daran erkennt man, dass das nicht eindeutig, nicht offensichtlich ist, und daher eines Beleges bedürfte um im Artikel aufgenommen zu werden. --DWI 15:47, 25. Aug. 2021 (CEST)

Für das Bürgerliche Gesetzbuch gibt's paar Googletreffer [32], [33], [34]. Der schwarze Johannisbeersaft ist eher keine (auch der Saft ist schwarz). Aber wie auch immer: entweder so ein Beispiel ist niccht unmittelbar und sofort einsichtig (dann braucht es einen Beleg) oder es ist unmittelbar und sofort einsichtig (dann braucht es im Grunde das ganze Beispiel nicht, weil's trivial ist). --Global Fish (Diskussion) 16:09, 25. Aug. 2021 (CEST)

WP:Q schreibt "Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist annähernd kugelförmig und keine Scheibe) bedarf es keiner Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage. Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann." Hier brauchen wir solch eine Regelung nicht. OR geht ja nicht primär um die Frage "wahr/falsch" oder "gibt es/gibt es nicht" sondern um die Frage, ob es sich um etabliertes Wissen handelt.--Karsten11 (Diskussion) 13:57, 24. Aug. 2021 (CEST)

Der Begriff „etabliertes Wissen“ impliziert, dass dieses Wissen irgendwann von irgendwelchen Leuten einmal etabliert worden ist. Daher am konkreten Beispiel die Frage an Wegner8: Wer hat die Aussage gemacht, dass „Schwarzer Johannisbeersaft“ eine Hypallage ist? Bitte Butter bei die Fische: Wer und wo? --Jossi (Diskussion) 15:26, 25. Aug. 2021 (CEST)

Vermutlich niemand; danke für die Frage! Im Artikel "Hypallage" ist solch Beispiel ein bloße Anwendung des Modus ponens: Wenn in einer Wendung ein Adjektiv sich syntaktisch auf ein anderes Substantiv bezieht als semantisch, dann ist die Wendung eine Hypallage (so die Einleitung zu "Hypallage"). Der Modus ponens ist etabliertes Wissen. Das sollte überzeugen. -- Wegner8 (Diskussion) 07:54, 26. Aug. 2021 (CEST)

Wenn niemand diese Aussage gemacht hat, was hat sie dann im Artikel zu suchen? --Jossi (Diskussion) 13:02, 26. Aug. 2021 (CEST)

Ich bitte sehr, hier in WP:TF zu bestimmen, dass die bloße Anwendung etablierter Regeln der Logik keines Belegs bedarf. -- Wegner8 (Diskussion) 08:13, 26. Aug. 2021 (CEST)

Nein, das stimmt nicht. Eine Hypallage ist eine rhetorische Figur, also ein absichtlich eingesetztes Stilmittel zur Verschönerung der Sprache. Du willst aber keine Stilmittel, sondern Stilfehler auflisten. Voilà la différence.

Belege dienen nicht nur dazu, die faktische Richtigkeit zu belegen, sondern auch die Relevanz. Nicht alles, was möglicherweise zutreffen mag, gehört in die Wikipedia. Wir stellen hier (wie oft muss dir das eigentlich noch gesagt werden?) das „etablierte Wissen“ dar. Dazu bedarf es immer eines Beleges. --Φ (Diskussion) 08:18, 26. Aug. 2021 (CEST)

Es wäre interessant zu sehen, ob sich jemand zutraut, einen Artikel etabliertes Wissen zu schreiben.

Zu den Überlegungen von Wegner8 möchte ich sagen, dass ich es für wenig zielführend halte, wenn mit Verallgemeinerungen und auf einer abstrakten Ebene etwas gewünscht wird ohne Bezug auf konkrete Fälle und gleichzeitig sprachwissenschaftliche Spitzfindigkeiten als Begründungen angeführt werden, die allenfalls für Einzelfälle gelten. Da besteht die Gefahr, dass wir aneinander vorbei kommunizieren.(nicht signierter Beitrag von Sciencia58 (Diskussion | Beiträge) 09:32, 26. Aug. 2021 (CEST))

Gern einverstanden -- ich werde dort versuchen zu argumentieren, und von den Reaktionen dort hängt alles Weitere ab. -- Wegner8 (Diskussion) 19:52, 26. Aug. 2021 (CEST)