Wikiup Diskussion:Kurier/Archiv/2011/09/Bildfilter

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[[Wikiup Diskussion:Kurier/Archiv/2011/09/Bildfilter#Thema 1]]

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Bildfilter-Artikel

Bildfilter-Artikel 1

"wie Menschen, die überzeugt seien, dass sie keine Bilder Muhammad ibn Abdullahs sehen dürften." - Ist es nicht vielmehr so, dass nicht (nur?) die Betrachtung, sondern vielmehr die Herstellung und das Zeigen von Abbildungen des Propheten in den Augen vieler Muslime einem Verbot unterliegen? Dann würde ein Bildfilter das Problem kaum lösen, da ja die Wikimedia die Bilder nach wie vor hosten und damit "den Islam beleidigen" wird, auch mit Filter. --Superbass 18:41, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ja. Das Argument ist genauso Käse wie das, die Südländer würden Wikipedia zensieren, weil da irgendwas anstößiges zu sehen wäre. Auch dieses Problem löst ein Bildfilter, der vom Anwender deaktiviert werden kann (bzw. erst einmal aktiviert werden muss) nicht. -- Janka 23:32, 27. Sep. 2011 (CEST)

Das Argument zeigt, dass es keine Kritik an unserer Darstellung der Welt gibt. Die Sichtweise scheint völlig in Ordnung zu sein. Niemand verlangt, bestimmte Artikel in eine neutrale Richtung umzuschreiben. Statt dessen soll unsere Auffassung mit einer absurden Begründung unterdrückt werden. -- NetAction 10:21, 28. Sep. 2011 (CEST)

Bildfilter-Artikel 2 - "extremistisch"?

"Die DACH-Community bezieht eine extremistische Position, was die Wahrung der Grundprinzipien und besonders des neutralen Standpunkts betrifft" – wo steht das denn im englischen Text? Extremistisch ist allseits negativ konnotiert, der englische Text hingegen wirbt um Verständnis für die Ansichten in DACH. --Aalfons 19:15, 27. Sep. 2011 (CEST)

yepp, „extreme“ wäre eine angemessenere Formulierung mit der gleichen Intention, „ablehnende“ wohl die zutreffende. Zumal es in der deutschsprachigen Communuty durchaus Stimmen gibt, die das Filtern tolerieren, wenn die Anwender es auf ihrer eigenen Plattform bewerkstelligen; umgekehrt gibt es auch in den anderen Communities „Extremisten“, die einen Filter ablehnen. --Superbass 19:35, 27. Sep. 2011 (CEST)

also, mit "maximalistisch" könnte ich leben... --Aalfons 19:42, 27. Sep. 2011 (CEST)

Das ist die Formulierung, die das Boulevardeske des Kuriers aufgreifen soll. Ist nicht bös gemeint und eine x-tremistische Position zu beziehen, was den NPOV betrifft, kann auch so schlecht gar nicht sein. oder ;-) −Sargoth 22:46, 27. Sep. 2011 (CEST)

Auch sonst sehe ich einige Punkte, die mich etwas stören. Ich will keine Sonderregelung für die de:WP. Ich möchte Offenheit für alle Sprachprojekte und nicht, daß sich ein paar Zensoren überall durchsetzen können, wenn die Alternative beispielsweise daraus bestehen, daß Vertreter der Offenheit stigmatisiert werden. und das wird im "Global South" passieren. Wer meint dem wäre nicht so, wird sich wundern. Wikimedia stellt bald die Technik zur Zensur zur Verfügung - für die fixe Idee zwingend zum Global Player und Retter der Welt zu werden. Dabei werden die grundlegenden Prinzipien mit Füßen getreten. Wenn Sprache XY des "Global South" keine offene Wikipedia betreiben kann, kann sie eben keine Wikipedia bekommen. Warum müssen wir überall hin, wenn das zur Aufgabe der Prinzipien führt? Marcus Cyron Reden 23:53, 27. Sep. 2011 (CEST)

„ein paar Zensoren überall [… …] Vertreter […] [einer anderen Ansicht] stigmatisiert werden“ ist schon witzig bzgl. des Maßstab-Anlegens ;-)

Zum Eingangszitat: Wo besteht der Bezug von Artikel-Bebilderung zu auch bloß einer Zeile der Seite Wikipedia:Neutraler Standpunkt? Hæggis 01:10, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde, so eine DACH-Extrawurscht wäre schon ein großer Erfolg. Stellt euch einmal vor, Millionen Araber, Chinesen und Kinder konservativer Amis würden plötzlich scharenweise auf den de:WP-Interwikilink klicken, nur weil sich herumgesprochen hat, dass man dort alles sehen kann, inklusive Zipfel, Propheten und Free-Tibet-Fahnen. Das wär doch lustig. --El bes 01:15, 28. Sep. 2011 (CEST)

Das wär’s. Bleibt nur die Frage, ob nicht eher dort ein Ausklappen-Klick gemacht wird, statt den Interwiki zu benutzen. Und ob es sich nicht umgekehrt entwickelt: Die Bebilderung dort ist viel freizügigiger, brutaler, blasphemischer etc. als hier, weil’s – super Standard-Totschlagargument ^^ – ja alle ausblenden können, die’s stört. Hæggis 01:24, 28. Sep. 2011 (CEST)

Grenzt es nicht schon an kulturellen Imperialismus, anderen Ländern und Völkern unsere Ansicht von Freiheit und Moral aufzudrängen? Ich halte die Lösung, dass man den Bildfilter für sich selbst aktivieren muss, für einen gangbaren Kompromiss, eben gerade weil es kaum jemand schafft, sich in die Gedankenwelt eines südamerikanischen, indischen, kenianischen oder jemenitischen Wikipedianers einzuleben. --Andibrunt 10:40, 28. Sep. 2011 (CEST)

Südamerikaner sind was das betrifft genau wie Europäer. Die würden nie auf so eine Bildfilteridee kommen. --El bes 10:48, 28. Sep. 2011 (CEST)

Grenzt es nicht schon an kulturellen Imperialismus, wenn drei Mitarbeiter der Aceh-Wikipedia ihre Ansicht der Bildverhinderung exportieren. Freies Wissen oder gefiltertes Wissen? --Rlbberlin 12:56, 28. Sep. 2011 (CEST)

+1 zu Rlbberlin. Wir sind mit den eigenständigen Entscheidungen der Projekte gut gefahren. Was drei Aceh-Admins können, kann ich schon lange. Ich würde Wetten ich finde in den europäisch/atlantisch geprägten Wikis mindestens 50 Highend-Autoren, die das Vulva-Bild und den Mohammed in allen Wikipedien fordern ... und dann? Kulturell neutral geht nicht, also sollte jede "Kultur" selber entscheiden, wie sie mit der Bebilderung von Artikeln umgeht. Und das ist hier abgesehen von kleinen Problemen überwieend unproblematisch gelöst. Filter kommen weder hier noch in anderen "westlichen" Ländern gut an, warum also imperialistisch uns etwas überstülpen. Sollen sie es doch für die arabische Wikipedia und deren User aktivieren, aber was hat das mit uns zu tun? Nichts. Die Art und Weise der Einführung, hinterrücks an den Aktiven vorbei (da können sie auf Mailinglisten noch so viel diskutieren wie sie wollen, so etwas gehört in die Sitenotice, die man ja auch sonst für Geldscheffel-Unterstützungsanfragen wunderbarstens hinbekommt) spricht zudem der Sorge um die Autoren, die in den letzten Monaten bekundet wurde Hohn. Das Ausgreifen anch Asien udn Afrike wird nicht einen Editor, der etwa der deutschen WP verloren geht kompensieren ... Julius1990 Disk. Werbung 13:13, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ein Problem bei deiner Argumentation: "Soll jede Kultur selber entscheiden" ist im Endeffekt unfreier als "Soll jeder Leser selber entscheiden". --88.130.179.249 16:24, 28. Sep. 2011 (CEST)

Unsinn. Filter sind nie Freiheit. Sollte es in bestimmten Kulturkreisen ein solcher nötig sein, dann eben auch nur dort, wenn die Expansion im Hauruckverfahren nötig ist. Wobei das eigentlcih alles verrät, wofür Jimbo und die WP einmal standen ... -- Julius1990 Disk. Werbung 16:35, 28. Sep. 2011 (CEST)

Momentan entscheidet jeder Leser selbst, was er von der Wikipedia lesen will. Der Bildfilter schreibt es vor. Mehr als jetzt wird man mit dem Filter nicht bekommen. (Mal davon abgesehen, dass Wikipedia für den Filter Image und Autoren verlieren wird.) -- NetAction 16:55, 28. Sep. 2011 (CEST)

Richtig ihr zwei, aber "sollen sie das doch in der arabischen wp machen" ist auch keine Alternative. Das würde dazu führen, dass _jeder_ Leser der ar.wp bevormundet wird, statt, wie jetzt, selbst wählen zu können - und zwar, damit wir davon verschont bleiben. Abgesehen davon, dass es einen Gegensatz "wir aufgeklärten Westler <-> die rückständigen (whoever)" konstruiert. So richtig aufklärerisch ist das ja nun nicht. Ich bin auch gegen den Filter, aber solche Lösungen können's nicht sein. --88.130.183.82 17:36, 28. Sep. 2011 (CEST)

Moment mal, du glaubst wirklich ernsthaft, das nach der Einführung der Bildfilter auf der arabischen Wikipedia halbbekleidete Frauen oder Mohammed dargestellt werden darf und von weniger strengausgerichteten Muslimen, die ihren presönlichen Bildfilter deaktivieren betrachtet werden kann? Nein, strenggläubige Muslime werden solche Bilder sowieso aus Artikeln herausedieren, weil sie den Anspruch stellen, daß Mohammed nicht dargestellt werden darf, für niemanden. Auch wenn es einen solchen Filter geben wird, werden die Benutzer der arabischen Wikipedia nicht die Möglichkeit haben, die Bilder sehen zu können, die sie sehen wollen. Wer das glaubt, ist realitätsfremd.

Und was bei dem genannten Beispiel mit den drei Admins in Aceh offenbar gar nicht überlegt wurde – wenn diese Sprachversion nur drei Admins hat und diese drei Admins einen Wikipedia-Boykott vornehmen – aus der Diskussion wurden leider keine Einzelheiten klar, um was genau es da ging –, dann hat die Foundation mit der Wikipedia in Aceh ein gewaltiges Problem. Ich frage mich eigentlich, wie es denn mit der Kontrolle solcher Sprachversionen aussieht – wer ist in der Foundation in der Lage, eine solche Wikipedia zumindest ein wenig in Augenschein zu nehmen, um zumindest einigermaßen sicher zu gehen, daß dort keine Extremistenwikipedia betrieben wird? Und da weist Ting in der Diskussion noch auf "separatistische Bestrebungen" hin, aber die am dringendsten notwendige Frage, ob diese Sprachversion überhaupt projektkonform ist, die scheint sich niemand gestellt zu haben. Hat denn eigentlich die Blamage mit der sibirischen Wikipedia nicht gereicht? Auch irritiert mich ein wenig, daß sich 300+ Sprachversionen dem Willen von drei Admins in Aceh unterwerfen sollen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:19, 1. Okt. 2011 (CEST)

Dem User, der zeitnah auch in de-, es- ja- und anderen WPs Mohammed-Bilder entfernte – mE mehr als globale Protestnote denn als bleibender Artikeledit gedacht –, wurde nach 4 Tagen oder so die Möglichkeit zur Seitensperrumgehung genommen (desysop durch einen Steward). Kurz darauf stellte der Account seine Aktivitäten ein.

Der zweite von den drei Admins war wohlbemerkt gegen den Aufruf, die Folge war ein mehrtägiger Edit-War auf der Hauptseite; kurzgefasst nachlesbar im Tellerrand-Archiv und detaillierter auf den dort verlinkten Seiten (englisch). Also nicht gleich per unterwerfen den Kampf gegen Unterdrücker ausrufen ;-) Hæggis 02:58, 2. Okt. 2011 (CEST)

Schön, daß du das aufklärst. Somit ist also Tings Argument null und void, weil's gar nicht stimmt. Wir unterwerfen uns also nicht drei, sondern nur einem Admin und einem desadministrierten Admin und nicht einmal einen Konsens. Und das wird uns als Grund geliefert? Wie tief muß man argumentativ sinken, um solche Nichtargumente aus der Schublade holen zu müssen. Ich fasse es nicht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:38, 5. Okt. 2011 (CEST)

Es ist gerade kein kultureller Imperialismus, dass wir jede Sichtweise zulassen. Im Zusammenhang mit dem Bildfilter hat nie jemand beklagt, seine Ansicht von Freiheit und Moral würde zu kurz kommen. Der Wunsch ist einzig, unsere Ansicht von Freiheit und Moral zu unterdrücken. -- NetAction 13:16, 28. Sep. 2011 (CEST)

Lieber Andibrunt. Auch wenn Rlbberlin schon viel Richtiges geschrieben hat,auch noch ein paar Worte von mir: Schon immer wurde der Zugang zur Bildung in nicht so offenen Systemen eingeschränkt. Das wird auch weiterhin so sein - deshalb müssen wir noch lange nicht die Strukturen dazu bieten. Bisher sah es so aus, daß die Autoren der Artikel - in allen Sprachversionen - selbstständig bestimmen konnten, was sie zeigen wollten. Nun wurde eben in der arabischen oder in Farsi kein Mohammed gezeigt. Völlig OK. Niemand möchte denen dort etwas aufzwingen. Auch wenn es beispielsweise in der arabischen Wikipedia einen Freiraum etwa für die wissenschaftliche Darstellung von menschlichen Genitalien gab.

Es ist bezeichnend, auf welchem Niveau diese Diskussion schon angekommen ist. Goodwins Law läßt grüßen. Wer es wagt sich gegen den Filter auszusprechen lebt immer in der Gefahr, in starker PC-Manier als eine Art Spätkolonialist angesehen zu werden. Warum? Was wollen wir den den anderen nehmen? Nichts. Sendungsbewußtsein? Wikipedia ist keine Religion! Dennoch bin ich der Meinung, daß es die Möglichkeit zu einer freien Meinungsäußerung nur in einer Form gibt. Ein Bildfilter ist das Gegenteil. Ich stehe dazu, daß bei allen Fehlern die in der westlichen Welt gemacht wurden, unser offenes System das Beste ist - das es durchaus wert ist zu verteidigen. Im übrigen - es geht bei den Filtern nicht darum, daß man in der indonesischen Wikipedia nicht Mohammed zeigt. Es geht darum, daß er für Indonesier nicht mehr in der n- und de:WP angezeigt wird. Wer sich das dort in den persönlichen Einstellungen so markiert, wird auch hier keinen Mohammed sehen. Und irgendwann auch keine Bilder mehr von Jesus oder Maria - beide sind Protagonisten einer anderen, "bösen" Religion! Letztere gibt es manchmal sogar mit entblößter Brust! Und den ersten oft nur knapp mit einem Mantel bekleidet.

Machen wir erst einen Schritt, werden weitere nachkommen. Ich denke, daran könnte über kurz oder lang das Projekt zerbrechen. Marcus Cyron Reden 17:37, 28. Sep. 2011 (CEST)

+1 Marcus Cyron verbunden mit den Bedenken, dass wenn wir hier einknicken, sich das auch irgendwann auf inhaltliche Aspekte ausweitet. Ich habe das grundsätzliche Vertrauen in die Diskussionskultur und Konsenskultur der deutschsprachigen Community, dass für Bilder, die geeignet wären, Leser u. Autoren innerhalb der der deutschsprachigen Community zu verschrecken, Lösungen gefunden werden. Wobei ich einem solchen Bild bisher noch nicht begegnet bin. Im Sinne eines lebendigen Dialogs mit Ecken und Kanten sollen die verschiedenen Wikipedias doch für sich ihre eigenen Lösungen finden. So bleibt der Blick zu den Nachbarn zumindest spannend.--Belladonna 20:09, 1. Okt. 2011 (CEST)

Bildfilter 3

"Zudem gab Sue Gardner am 22. September bekannt, dass sie im November Deutschland besuchen werde, um das Problem mit der deutschsprachigen Community zu diskutieren."

Hat noch niemand Sue Gardner erklärt, dass man dazu nicht nach Deutschland reisen muss? Auch nicht in die Schweiz oder nach Österreich. Sowas würde genügen. Sorry, ich denke nur wirtschaftlich, effizient, transparent und "allgemein" kommunikativ. Aber vermutlich meint sie mit "Community " etwas anderes als ich. --Gamma γ 01:27, 28. Sep. 2011 (CEST)

Du hättest ja am 22. September mit ihr bei der IRC office hour diskutieren können, wie es einige Kollegen von hier auch gemacht haben. Das wird auch der Auslöser zu dem jetzigen Statement gewesen sein. Also bitte mehr WP:AGF für die liebe Sue, bitte. --El bes 01:39, 28. Sep. 2011 (CEST)

Der Punkt ist, dass Sue unsere Diskussion am 22.Sept nicht gepasst hat. Sie ist auf die Argumente nicht eingegangen. Vielleicht hofft sie, in Berlin Wikipedianer zu finden, die ihr Recht geben (Theorienfindung). -- NetAction 10:24, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ausgerechnet in Berlin, der Hochburg der Piratenpartei... --62.167.102.151 10:38, 28. Sep. 2011 (CEST)

Laut Spiegel sagt Forsa bundesweit 7 % für die Piraten voraus. Vielleicht ist das nur eine Reaktion auf Kauders jüngsten Vorschlag. Wie auch immer, mir scheint überall Piratenland zu sein. Die Gardner müsste schon nach Wien gehen. --Goldzahn 12:10, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ich stelle mir gerade erfolglos vor, was die Formulierung bedeuten kann "Deutschland" zu besuchen, etwa eine touristische Bildungsreise, eine Inspektion bei Wikimedia Deutschland oder ein offizieller Staatsbesuch, oder was tatsächlich gemeint ist, Grüße --Rosenkohl 17:22, 28. Sep. 2011 (CEST)

Was gemeint ist? Der Papst schickt seinen Visitator - oder eigentlich eher Inquisitor, um die Abweichler auf Linie zu bringen. WB 07:05, 29. Sep. 2011 (CEST)

Hehe, wenn Du Herrn Wales als Papst betrachtest, oder Wikipedia:Hauptseite als die Sixtinische Kapelle der Wikipedia, dann fragt sich, wer Wales' Daniele da Volterra sein wird…. Aber Spaß beiseite, war ich eigentlich nur über diese sprachliche Formulierung des "Deutschlandbesuches" im Kurier gestolpert (die vermutlich gar nicht auf Frau Gardner selbst zurückgeht). Habe mich jetzt versucht durch das Chatprotokoll zu kämpfen, und vorbei an den dort unwidersprochen gebliebenen Unwahrheiten (etwa: Johannes Gutenberg schreibt sich mit einem 't', Kurt Gödel war kein Deutscher, die deutschsprachige Wikipedia muß die Namen von entlassenen Strafgefangenen nicht entfernen um geltendem Recht und Gesetz zu genügen). Jedenfalls schreibt Frau Gardner im chat:

>>I am coming to the German AGM [Mitgliederversammlung von Wikimedia Deutschland] in November<< und >>I'm coming to Germany because I want to talk with the German community<<

was ich ausdrücklich begrüßenswert finde, --Rosenkohl 00:59, 30. Sep. 2011 (CEST)

Bei der Gelegenheit könnte man ihr mal erklären, was der im Chatprotokoll genannte und wohl auch bei der Entscheidung des Boards für einen Bildfilter im Hinterkopf hängende Gedanke, man würde lieber 500 Autoren in DE:WP aufgeben und dafür zwei Milliarden in Afrika und Asien mehr erreichen für ein Schmarren ist. Abgesehen davon, daß der Verlust von 500 Autoren in DE:WP das Projekt gar nicht verkraften würde, da würden gar nicht mehr genügend regelmäßige Benutzer da sein, um den täglichen Vandalismus zu beseitigen, von einem Ausbau könnte man sich auf Jahre verabschieden – man wird keine 2 Milliarden zusätzliche Nutzer in Afrika und Asien gewinnen, nie und never. Denn: wo sollen die zwei Milliarden eine Internetverbindung her bekommen? Wo sollen die überhaupt einen PC haben? Selbst in Indien mit seinen rund 800 Millionen Mobiltelefonen dürften die, die damit surfen können, eine global zu vernachlässigende Zahl ausmachen. Man müßte ihr auch erklären, daß (vor allem in Afrika, aber auch in weiten Teilen Asiens) erst einmal die Grundbedürfnisse der Menschen gedeckt werden müssen, und daß Wikipedia in der Maslow'schen Bedürfnispyramide gar nicht auftaucht. Wikipedia ist im wesentlichen ein Luxusprojekt, an dem sich diejenigen beteiligen können, deren Grundbedürfnisse gedeckt sind, die sich das existenziell erlauben können, nichts weiter als ein Zeitvertreib. In weiten Teilen der Welt ist es mit der Befriedigung dieser Grundbedürfnisse so schlecht bestellt, daß selbst der reine Lesezugang zur Wikipedia ein kaum erreichbarer Luxus ist. Ne, der Wunsch nach zwei Milliarden zusätzlichen Lesern ist realitätsfern wie der Glaube an die Zeitreise. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:21, 30. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Matthiasb. Naja die Wikimedia-Projekte sind zunächst die unter freier Lizenz veröffentlichten Inhalte, nicht die Methode der Verbreitung dieser Inhalte. Auch eine Vervielfältigung gedruckt auf Papier ist möglich (in den wichtigen Sprachversionen von Wikipedia dann aufgrund des Umfanges notwendigerweise in Auszügen, z.B. eine Artikelauswahl zu einem bestimmten Themenbereich), oder andere Aufbereitungen sind denkbar; z.B. der Einsatz bei der Fortbildung von Lehrern oder anderen Multiplikatoren in Entwicklungsländern. Wie auch immer man auch Abraham Maslovs Theorie stehen mag, jedenfalls kommen bei Maslov auch die Bedürfnisse nach Individualisierung und Selbstverwirklichung vor. Aber meines Erachtens zieht sich das Bedürfnis nach Bildung (elementarer (z.B. schon: Was kann man essen und was nicht? Was ist unhygienisch?), aufbauender und höherer Art) praktisch quer durch den menschlichen Bedürfnis"haushalt". Bildung ist also jeweils Voraussetzung zur Erfüllung jedes anderen Bedürfnisses.

Achso Matthiasb, nur damit hier kein verkehrter Eindruck erweckt wird, der "im Chatprotokoll genannte Gedanke [...] man würde lieber 500 Autoren in DE:WP aufgeben und dafür zwei Milliarden in Afrika und Asien mehr erreichen" ist wenn ich das Protokoll nicht mißverstehe nicht von Frau Gardner geäußert worden, und auch von keinem Mitglied des Kuratoriums, sondern von einem Besucher der Sprechstunde. Ich bin leider nicht fähig, in die Hinterköpfe der Kuratoren zu blicken, kann mir aber nur mit Mühe vorstellen, sie hätten bei der Beschlussfassung für den Bildfilter ausgerechnet beabsichtigt, 500 Autoren in DE:WP aufzugeben und dafür zwei Milliarden in Afrika und Asien mehr erreichen, --Rosenkohl 23:47, 30. Sep. 2011 (CEST)

Was in den Köpfen der Kuratoren zur Beschlußfassung führte, ist nicht wesentlich, solange sie uns nicht wirklich an diesen Gedanken teilhaben lassen, Frau Gardners Pauschaletikettierung von +/- 85 Prozent der deutschen Community als Provokateure und Agitateure, die gestoppt werden müssen, deutet aber schon darauf hin, daß man im Board wohl so denkt. Denn ansonsten hätte sie in dem Moment einhaken und scharf protestieren müssen, daß dem nicht so ist. Deine Beschreibung des theoretisch möglichen im ersten Absatz deiner Antwort bringt allerdings einen fruchtbaren Ansatz – auch wenn ich nicht recht glauben mag, daß die Beteiligung an der Wikipedia etwas mit Individualisierung und Serlbstverwirklichung zu tun hat, vielmehr ist doch das Wikiprinzip eines, daß eher dem Ameisenstaat als einer individuellen Selbstverwirklichungstherapie gleichkommt ;-) Natürlich ist es denkbar, über Wikimedia Bildung auch in arme und ärmste Entwicklungsländer zu transportieren, etwa wie du meinst, in gedruckter Form. Dafür ist allerdings Wikipedia nicht das ideale Medium, eine solche Aufgabe würde ich eher im Bereich von Wikibooks sehen, doch Wikibooks ist halt wie einige andere nur eines von vier oder fünf fürchterlich von der Foundation vernachlässigten Projekte.

Durch Wikibooks, so könnte ich mir vorstellen, könnte man durchaus im Bereich der Bildung Inhalte produzieren, deren Druck und Distribution aus Mitteln der Foundation bezahlt werden könnte und zumindest im Bereich der Bildung einen Ausgleich zu den in vielen Gebieten nahezu monopolartig tätigen Organisationen Oxfam und World Vision zu schaffen. Der Kreativität sind offenbar keine Grenzen gesetzt (schön doppeldeutig, hihi). In diesem Bereich könnte die Foundation sinnvolles erreichen, weitaus sinnvolleres, als über die Einführung von Bildfiltern nachzudenken. Doch hat man im Board offensichtlich Scheuklappen auf größer als Scheunentore, ja man kriegt offenbar nicht einmal mit, daß im Bereich der Wikinews-Projekte in den letzten achtzehn Monaten oder so drei Sprachenprojekte geschlossen wurde (NL, HU und noch eins, fällt mir gerade nicht ein), ja man merkte nicht einmal, daß die Community der englischen Wikinews in den letzten Monaten das dortige Projekt mit Karacho frontal gegen die Wand gefahren hat – und das, obwohl die Auseinandersetzung in den letzten drei oder vier Wochen zu einem Großteil auf der Maillist der Foundation geführt wurde und zwar mit recht deutlichen Worten (näheres siehe umseitig ansatzweise bei den Kurzmeldungen, Stichwort: openglobe.org). Ich weiß wirklich nicht, was in den Büros der Foundation in San Francisco getan wird – es ist jedenfalls definitiv nicht das, was derzeit getan werden müßte. Die Foundation und mit ihr alle ihrer weniger starken Projekte torkeln plan- und ziellos irgendwohin. Wohin, keine Ahnung. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:26, 1. Okt. 2011 (CEST)

Bildfilter 4 - alles nur freiwillig

"wiewohl in technischer Hinsicht der Bildfilter nicht das Laden des Gesamtinhalts im Computer unterbindet, sondern sich nur zwischen diesen und das Ausgabegerät setzt und die Wahl zur Einblendung jederzeit offenlässt."

Bereits im Chat mit Sue am 22.9. haben Filter-Befürworter zugegeben, dass die Datenbank des Filters für Zensur genutzt werden wird. Es wäre unsinnig, etwas anderes zu behaupten, denn an den meisten deutschen WLan-Hotspots (auch Telekom, in Cafes, Zügen und Flughäfen) sind Webseiten von Models gesperrt, weil sie auf einer vermeintlich freiwilligen Jugendschutz-Liste stehen 1 2.

Die weitere Argumentation verlief so, dass der Bildfilter unfreien Staaten als Instrument gegeben werden soll, um die Wikipedia auch dort verbreiten zu können. Google und Flickr würden schließlich das gleiche erfolgreich tun. Wollen wir schon mal anfangen und alle Tibet-Artikel löschen? -- NetAction 10:49, 28. Sep. 2011 (CEST)

Sue Gardner und die Foundation sind sich noch gar nicht bewußt, was für eine Dose mit Maden sie da aufgemacht haben. Eine ganz übel verdorbene Dose. Wenn es jetzt schon Petitionen gibt, Mohammed-Bilder zu entfernen, gibt es demnächst Petitionen, Artikel zu Scientology zu entfernen, die Evolutionstheorie zu tilgen sowie Artikel über den politischen Gegner zu verschlechtern, aber den über die eigene Seite zu schönen undsoweiter. Statt eines kategorischen njet zu jeglichen Einschränkungen, macht man Steilvorlagen für die Internetzensur und bugsiert sich selbst in den Fokus aller nur denkbaren Interessensvereinigungen. Demnächst kommt dann bei Facebook eine Meldung Du bist nicht berechtigt, dieses Wort in deinen Posting zu verwenden, weil dieses Wort in Wikipedia auf der Blacklist steht. Näh, Gardner und der ganze Haufen gehört in die Wüste geschickt. Nach Talibanstan. Buchstäblich. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:14, 28. Sep. 2011 (CEST)

Bildfilter 5 - Die Einstellungen des Filters

Ich habe mich gefragt, ob staatliche Institutionen bestimmte Filtereinstellungen vorschreiben /durchdrücken könnten. Sei es für eine Sprachversion oder auf individueller Ebene. Ich bin mir z.B. sehr sicher, dass in der zh-WP eine solche Filterung für den ganzen Sprachraum durchsetzbar wäre. Die Regierung bräuchte nur genug Leute in eine Abstimmung zu schicken. --Goldzahn 12:24, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ist diese Argumentation nicht mit Punkt Bildfilter 1 identisch? -- NetAction 12:46, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ich verstehe Bildfilter 1 so, dass der Filter nur eine Scheinlösung für Leute ist, die bestimmte Dinge aus WP raus haben wollen. Mir ging es darum, dass Regierungen den Filter für sich entdecken. Ich denke, dass auch eine Scheinlösung eine Lösung wäre. Eine Regierung ist sicher auch mit etwas weniger effektiv zufrieden. Das Problem wäre also, wie man den Filter baut ohne ihn zu einem potenziellen Werkzeug der Regierungen zu machen. Wobei das nicht nur ein religiöses Motiv sein muß. Ich denke da z.B. an Bildzensierei in der Sowjetunion. Oder was wenn wir ein Bild hätten, wo Gaddafi einen Politiker herzlich umarmt, da wäre doch sofort der Staatsanwalt da und würde versuchen zu zensieren. Unabhängig vom Staatsanwalt wäre z.B. auch ein Einsatz der en:50 Cent Party in China oder der Naschi in Russland denkbar. Die könnten jede Abstimmung im Sinne der eigenen Regierung drehen. Sollte das doch das selbe wie Bildfilter 1 sein, kann das hier gelöscht werden. --Goldzahn 13:39, 28. Sep. 2011 (CEST)

Reaktion

Sue Gardners Blogpost sieht in der Debatte darum zu viel Chauvi-Kultur und meint: „We need to be aware of who’s not at the table. We need to bring in new voices and new perspectives that are currently lacking, and really listen to them.“ Nicht ganz von der Hand zu weisen. In der Debatte wo sich Carbid-Fischer (mE) völlig blamiert hat, besteht nicht nur das Podium ausschließlich aus männlichen Personen, sondern es ist in 60 Minuten auch keine einzige weibliche Person zu Wort gekommen.

Ändert natürlich nichts an dem bevormundenden Umgang der Foundation mit der Comunity hier, die einfach keine Bildfilter möchte, ist aber mE trotzdem eine Dimension, die wir mitdenken sollten und eine valide & notwendige Kritik. --goiken 20:09, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin keine männliche Person, ich war bei der Diskussion und mir ist aus persönlichen Gesprächen mit anderen Wikipedianerinnen auch nicht bekannt, dass die alle nach dem Filter geschrien hätten, eher das Gegenteil. Das ist mehr so wie Frau Gardner sich Geschlechtsspezifik vorstellt. Grüße, --Anneke 20:22, 29. Sep. 2011 (CEST) P.S. Ich habe das übrigens in den Blog-Kommentaren auch angemerkt, weil mir das auf den Senkel geht. Ebenso das "ich hätte ja keine Empathie".

Dieses "ihr habt keine Emphatie" etc., zeigt doch nur, dass die Foundation keine Sensibilität für Unterschiede hat. Nicht dur die Mehrheit der Community der deutschsprachigen Wikipedia ist gegen diesen Filter, sondern insgesamt haben solcherlei Filter in Deutschland (für Schweiz, Österreich habe ich keien Erfahrung, aber vermute das gleiche) kein Standing. Warum das BILD-Seit-1-Mädel mit schlüpfrigem Kontext okay sein soll, eine Vulva mit wissenschaftlicher Artikeleinleitung daneben nicht, und wie das nun kulturell ist und durch Filter gelöst werden muss in der deutschsprachigen WP, für solch kleinliche Unterscheidungen und Fragen ist Frau Gardner leider nicht emphatisch genug ... -- Julius1990 Disk. Werbung 20:28, 29. Sep. 2011 (CEST)

wo sich Carbid-Fischer (mE) völlig blamiert hat – Dem möchte ich nicht folgen. Carbidfischer ist zu Recht zornig geworden angesichts der Position, die Ting in der Diskussion vertreten hatte. Wir erwarten natürlich, daß ein Vertreter der deutschen Community in der Foundation bzw. im Board unsere Position dort in ausreichendem Maße zu Gehör bringt. Auch ich hatte im Verlauf der Diskussion (die ich nur als Video kenne) nicht den Eindruck, daß das geschehen war. Dann ist die Überlegung, ob man hieraus bei den nächsten Wahlen Schlüsse ziehen sollte, naheliegend und berechtigt.--Aschmidt 21:04, 29. Sep. 2011 (CEST)

Seinen Dissens (den ich auch angebracht fand) kann man auch anders ausdrücken, als schreiend mit Schaum vor dem Mund. --goiken 09:56, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ich glaube, du hast mich noch nicht schreiend erlebt. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 10:06, 30. Sep. 2011 (CEST)

Irgendwie steckt für mich hinter Sue Gardners Versuch, „new voices“ an den Tisch zu bringen, der Gedanke vieler Politiker, die gerne ihr Wahlvolk austauschen möchten. Die Meinung der vorhandenen voices gefällt nicht, also sollen es neue richten. Wenn schon, dann bitte ehrlich: Sprecht die Leute an, die das Projekt finanzieren. Stellt die nächste Spendensammlung unter das Motto: "Schaut her, das machen wir mit Eurem Geld: wir filtern freies Wissen." Ich wäre sehr gespannt darauf, wie die Reaktion derjenigen, die eine Verbreitung freien Wissens unterstützen wollen, ausfällt. Ich fürchte aber, das will die Foundation ebensowenig wissen, wie sie das Risiko eines ergebnisoffenen Referendums eingegangen ist. Gruß --Magiers 21:30, 29. Sep. 2011 (CEST)

+ 1 @Magiers! Zu ergänzen ist, dass wir gelegentlich vergessen, dass es auch nicht unerhebliche kulturspezifische Unterschiede zwischen den USA und Europa gibt. So haben die USA nicht nur eine "McCarthy-Ära" zu verzeichnen, in der intellektuelle wegen vermeitlich kommunistischer Bestrebungen vor den Kadi gestellt wurden, sondern auch eine ganz eigene Historie des "Puritanismus", der sich noch bis hoch in die 1960er/1970er Jahre zum Beispiel in dem enormen kulturellen Einfluss der Frauenvereine dokumentiert. Emanzipation hat zuallererst mit Toleranz zu tun, und zwar im Sinne des Begriffs des 18. Jahrhunderts, Aufklärung, die zum Beispiel etwas wie die berühmte Encyclopédie des Denis Diderot hervorbrachte und sich ausgesprochen als Gegenbewegung zur alltäglich praktizierten Zensur der Veröffentlichungen empfand. Ich finde Magiers' Vorschlag ganz klug, in die Richtung ist mMn weiter zu überlegen. --Felistoria 21:47, 29. Sep. 2011 (CEST)

Diese Unterschiede hat man m.E. auch schön gesehen, als der Vulva-Artikel samt Bild einen Tag lang auf der Hauptseite prangte. Reaktion in den deutschsprachigen Medien? Null! (War jedenfalls meine Wahrnehmung - man möge mich korrigieren, falls es doch etwas gab). In den USA hätte das wohl anders ausgesehen. Gestumblindi 22:14, 29. Sep. 2011 (CEST)

Gut gesehen und zudem ein Hinweis auf das Besondere der WP-Publikation: dass sie sich selbst den Diskurs über ihre Inhalte verordnet und sich dessen, also ihres Diskurses, immer aufs Neue versichert. Will sagen: die WP fordert, sich gegenseitig mit den unterschiedlichen Ansichten auszuhalten, ohne zu einem Schluss kommen zu müssen oder gar zu können, denn auch ein letzterer ist - das zeigen z.B. die RK und ihre Diskussion - nur ein scheinbarer, weil stets nur temporär. Wie unendlich(:-o) schwierig das ist, zeigen die communityrelevanten Seiten jeden Tag. --Felistoria 22:26, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ich warte ja immer noch auf den Tag, an dem jemand behauptet, die „schweigende Mehrheit“ sei gegen ihn ... -- Carbidfischer Kaffee? 22:29, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ja, mich eiert das auch ziemlich an. Diese gönnerhafte Attitüde: Sue Gardner weiß, was Frauen (Schwarze, Muslims etc.) wünschen. Sie verlässt sich lieber nicht auf ihre eigenen Argumente, sondern kommt stattdessen mit der "schweigenden Mehrheit" an, von der sie kraft ihrer höchsteigenen Empathie selbstverständlich weiß, was diese sagen würde, wenn sie nicht schwiege.

Ich hab auch bei den Argumenten der Filtergegner (zu denen ich ja selber zähle) nicht das beste Gefühl, weil mir das Pathos des "freien Wissens", das gefälligst jeder in jeder Form zur Kenntnis zu nehmen habe, auf die Nerven geht. Aber Sue Gardners Moralisieren ist definitiv schlimmer. "Habt ihr gefälligst mal Empathie!" Dass ihr das nicht peinlich ist ...

Mir wärs weit lieber, das Thema des Kategorisierens als "potentially controversial" in den Mittelpunkt zu stellen. Das ist es nämlich, was mich zu meiner Position gebracht hat. Die Vorstellung, dass viele nützliche und unentgeltliche Helfer damit beschäftigt sein werden, auf Bildchen die Kategorie "könnte evtl. Anstoß erregen" zu pappen, ist mir ein Greuel. Ich finde nicht, dass es der Job der Wikipedia ist, stellvertretend für welche "Minderheiten" oder "schweigende Mehrheiten" auch immer auszusortieren,was diesen evtl. Bauchschmerzen machen könnte. Keinerlei Einwände hätte ich dagegen, dass wer auch immer sich einen Filter bastelt, damit er nicht sehen muss, was er nicht mag. No problem. Aber bitteschön nicht die Wikipedia-Communities oder gar die Wikimedia Foundation.--Mautpreller 09:20, 30. Sep. 2011 (CEST)

Dass dir das nicht peinlich ist… *rolleyes*

Wo bitte maßt sie sich an für wen zu sprechen? Sie bemerkt lediglich, dass viele Gruppen in den WM-Projekten nicht sprechen. Und wie kann man daran nach dieser Show und unzähligen Erhebungen noch sinnvoll zweifeln? Das hat mit der inhaltlichen Positionierung zu den Bildfiltern zunächst nicht einmal was zu tun, (und ich teile ihre Position dazu auch nicht) wird aber in dieser Diskussion, wobei ich ihr wieder zustimme, besonders deutlich.--goiken 09:56, 30. Sep. 2011 (CEST)

Weil diese Art von moralisieren und Ad-hominem-Argumenatation vom eigentlichen Thema ablenkt. Grüße, --Anneke 10:06, 30. Sep. 2011 (CEST)

Wo geht das ad-personam wenn man einen Tonfall und eine Haltung vieler in einer Diskussion angreift? Und außerdem finde ich, kann man die Frage, was „das eigentliche Thema“ hier ist, durchaus etwas politisierter stellen. --goiken 10:24, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ganz einfach Goiken, man greift Tonfall und Haltung an, anstatt sich mit den Argumenten zu beschäftigen. Außerdem hat es in dieser Diskussion durchaus jede Menge sehr, sehr differenzierter Statements gegeben. Diese werden aber irgnoriert und es wird versucht so zu tun, als gäbe es nur eine kleine Minderheit schreiender, weißer, junger Männer in dieser Debatte. Das ist aber so nicht wahr, soweit du die Diskussion verfolgst. Grüße, --Anneke 15:47, 30. Sep. 2011 (CEST) P.S. Hier noch der Kommentar einer portugiesischen Kollegin, die offenkundig auch wenig Lust hat als unterdrückte Minderheit für die Argumente der Foundation herzuhalten.

Doch, goiken, sie instrumentalisiert die Leute, die "nicht sprechen", für sich. Ist in dem Blogpost unverkennbar. Ich bin gar kein Freund dieser gar zu schlichten "Aufklärer"-Haltung, die es bei uns oft genug gibt. Wer schreibt, sollte wissen, dass er das, was er tut, den Lesern zum Fraß hinwirft und dass sie damit machen können, was sie wollen. Auch filtern. Aber noch mehr ärgert mich diese Haltung von oben herab: Wir sitzen doch alle in einem Boot, denkt an die Leser (warum fällt mir da Herr Markwort ein?) etc. ... und deswegen wird es so gemacht, wie das Board es will. Natürlich gibt es Leute, die "nicht sprechen", die gibt es immer. Aber wenn jemand die heranzieht, um seinen eigenen Argumenten Nachdruck zu verleihen, ist eigentlich immer was faul.--Mautpreller 10:37, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ich stimme dem blog-Kommentar von Iberty zu weiten Teilen zu, wenn auch die Verteidigung der Hauptseitengeschichte unterbleiben hätte können. Ich habe mir jetzt auch mal den blogartikel von Gardner durchgelesen. Mir sprang dabei sofort ins Auge, dass dort die WP als Dienstleister skizziert wird und wir sollten den Wünschen der Leser entsprechen. Vielleicht gibt es eine unüberbrückbare Differenz zwischen den Lesern und den Autoren? Obwohl bei einem Wiki eigentlich beides zusammen fallen sollte. Als Autor ist es mir jedenfalls ein leichtes ein mir unpassendes Bild aus einen Artikel zu nehmen. Die Kontrolle über die Artikel liegt nicht bei einem Filter, sondern beim Autor, und das kann jeder sein. --Goldzahn 10:26, 30. Sep. 2011 (CEST)

Die Diagnose von Sue Gardner, dass die Wikipedia-Communities demographisch zu homogen und zum Beispiel sexistisch sind, ist natürlich völlig richtig und eigentlich banal. Diese Diagnose mit der Bilderfrage, die BTW mehrheitlich durch ein Konsortium ungewählter, mehrheitlich männlicher Apparatschiks, die die Community demographisch ganz gut wiederspiegeln, ex cathedra entschieden worden ist, zu verbinden, ist einfach unredlich. Und, ja, liberale Aufklärung ist ein kulturimperalistisches Projekt, genauso wie der illeberale Multikulturalismus dies ist: Die Marginalisierung bestimmter ant-aufklärerischer Gruppen ist also durchaus gewollt. Ungerecht-ärgerlich bloss, dass christliche Evangelikale hier mit dem Mainstrem mitschwimmen, während Scientologen und Muslime eher ausgegrenzt werden. fossa net ?! 12:04, 30. Sep. 2011 (CEST)

Vollkommen richtig. Wären die alten Aufklärer, von Diderot bis Hume von Rousseau bis Kant, so vorgegangen wie Gardner (ein Witz, dass Sue überhaupt mit den besagten in einer Reihe genannt wird) hätten wir immer noch einen Kaiser und würden Franzosen hassen, einfach nur weil sie Franzosen sind. Oder würden finden, dass es der Ehebrecherin recht geschieht, wenn sie von ihrem brutalen Mann verstoßen wurde, und sich nun prostituieren muss. Ja, Aufklärung geschieht in dem Wissen, dass man recht hat, und es besser weiß als der Monarch oder der Kirchenfürst. Und ja, wir wissen mehr über Jesus und Mohammed, als in der Bibel oder im Koran steht. Und wir sehen uns deren Bilder an ohne uns zu versündigen. Und ja, eine Enzyklopäde ist dafür da, genau dieses, unser Wissen zu verbreiten und nicht das Wissen zu verbiegen so dass jeder sein eigenes hat. -- WSC ^® 12:26, 30. Sep. 2011 (CEST)

@Fossa: Es nicht ungerecht-ärgerlich, daß christliche Evangelikale im Mainstream mitschwimmen, sondern es ist Dummheit, daß sie es können. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:54, 30. Sep. 2011 (CEST)

Selbstbestimmung und Informationsfreiheit in der Weltgesellschaft

Alles nicht so einfach, wenn uns die Wikipedia-Weltgesellschaft, für die wir mit unseren Mitteln arbeiten, hier und da vor oder auf die Füße fällt: Schon die US-Amerikaner, mit denen wir die atlantische Brücke unterhalten, ticken in bestimmten Fragen durchschnittlich deutlich anders als die Mehrheit hierzulande – Afrikaner und Asiaten, je nach weltanschaulich-religiöser Ausrichtung noch einmal dramatisch anders als wir. Wir teils jungen, teils alten deutschsprachigen Europäer haben jedes Recht, nach unserem Horizont zu leben und uns für dessen Ausbreitung einzusetzen. Doch auch wir leben im 21. Jahrhundert im demographischen melting pot und in multikultureller Gesellschaft unter dem Gebot, Würde und Selbstbestimmungsrecht aller Menschen zu achten.

Zur Selbstbestimmung und zur Informationsfreiheit gehört beispielsweise auch, pornographische Angebote – oder das, was einer eben dafür hält – zu konsumieren oder zu meiden; Mohammed-Karikaturen zu goutieren – oder abzulehnen; sich mit Gewaltdarstellungen und Horror-Videos abzugeben – oder eben nicht. Das alles wohlgemerkt schon hierzulande, nicht erst draußen auf dem Globus. Soll sich also bei Bedarf jeder seinen Bildfilter basteln? Wird er vielleicht, wenn er kann. Und wenn nicht? Soll dann gelten: Friss oder verzichte auf Wikipedia-Textinformationen? Kein sonderlich kluger, schon gar kein toleranter Ansatz, scheint mir. Nicht, dass ich von den technischen und praktischen Problemen der Umsetzung irgendeine Ahnung hätte: Aber in der Bereitstellung bestimmter Bildfilterangebote zur individuellen Verwendung sehe ich kein unserem Aufklärungsanliegen widersprechendes Angebot.
-- Barnos -- 15:00, 30. Sep. 2011 (CEST)

Kannst du, du ach so toleranter und weiser Barnos, denn sicherstellen, daß die auf Commons in Sachen Bildfilder zu erstellenden Kategorien nicht von Providern dazu verwendet werden, daß uns diese Bilder gar nicht mehr erreichen, auch wenn du deinen Bildfilter gar nicht aktiviert hast? Und wer hindert denn Regierungen daran, mit Verweis auf die anerkannte, gutbeleumundete Wikipedia als Vorreiter von Contentfiltern solche allgemein verbindlich zu machen. Ich hab's schon mal anderswo gesagt, die Teilnahme an den Bücherverbrennungen von 1933 (Contentfilterung nach Gleichschaltungsmethoden) war auch noch freiwillig. Wenn Sue Gardner schreibt, Those community members who are acting like provocateurs and agitators need to stop. dann bedient sie sich eines Wortschatzes, der direkt aus dem Reichspropagandaministerium zu stammen scheint und nicht von der Person, die an der Spitze einer weltweit aktiven gemeinnützigen Organisation, die eine "freie Enzyklopädie" propagiert. Ich befürchte nur, daß die Foundation bereits zu stark von evangelikalen Kreationisten und ähnlichen fundamentalistischen Gruppen unterwandert ist, damit dieser für mich höchst zweifelhaften These nicht doch Taten folgen. Die neuen Nutzerbedingungen tragen gleichschalterische Züge, etwa durch dieses penetrante the foundation may stop collaboration in gefühlt jedem zweiten Absatz – Benutzersperren werden künftig nicht mehr allein in der Verantwortung der Community liegen, sondern sie werden per Offis Äktschn kommen, wenn ein beliebiger Benutzer etwas tut, was der Foundation nicht paßt. Sorry, das läuft auf Faschismus heraus. Jetzt können alle mal wieder auf mich schimpfen.

Desweiteren: Es ist die informatische Selbstbestimmung von Jedermann, die Website eines Contentanbieters (hier: Wikipedia und/oder Commons) aufzurufen oder es sein zu lassen, es verstößt aber die informatische Selbstbestimmung dieses Anbieters, von ihm eine Filterung der von ihm angebotenen Inhalte zu verlangen. Ein bißchen Wikipedia geht halt nicht. Oder mit deinen Worten: Friß oder verzichte. Bevor ich das fresse, was Sue Gardner für die Zukunft offeriert, werde ich wohl lieber verzichten. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:43, 30. Sep. 2011 (CEST)

Gut gebrüllt Löwe Matthias, fast schon ne Oppositionsrede für'n deutschen Bundestag. Fehlt nur noch, dass die deutschsprachige Community zum Streik aufruft :-)--Schlesinger ^schreib! 16:06, 30. Sep. 2011 (CEST)

Es dürfte nicht von Weisheit zeugen – um die kleine polemische Bemühung einmal aufzunehmen – Frau Gardner, wenn sie denn kommen sollte, ähnlich schlecht zuzuhören, wie das bei den Convention-Äußerungen von Ting Chen individuell der Fall war. Ansonsten bin ich weder zuständig noch in der Lage, hier für irgendeine „Sicherstellung“ zu sorgen. Was den Argumentationsansatz von Matthiasb mit seinen „Höhepunkten“ im Ganzen betrifft, mag sich jeder sein eigenes Bild machen...
-- Barnos -- 16:45, 30. Sep. 2011 (CEST)

Nein, du bist glücklicherweise nicht zuständig noch in der Lage irgendetwas, äh, sicherzustellen. Dank deiner unzureichenden medialen und/oder technischen Kompetenz kommt es dir wohl nicht mal ansatzweise in den Sinn, daß dieser Bildfilter von dritter Seite mißbraucht werden wird, und du dich dagegen nicht wehren kannst. So wie du bspw. an Hotspots keine mit RTA-Label versehene Website aufrufen kannst. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:56, 30. Sep. 2011 (CEST)

Und Du glaubst im Ernst, dass die bösen Zensoren da draußen es nicht gebacken bekommen, sich selbst eine Liste zu erstellen von Bildern, sondern auf irgendwelche Wikimedia-Filter warten müssen? Ich könnte jedem Zensor innerhalb von 60 Minuten so eine Liste zu einem beliebigen Thema erstellen. --Tinz 18:03, 30. Sep. 2011 (CEST)

Und was sollen die von so einer Liste haben? Aus dem ausgelieferten HTML einer Wikipediaseite geht nicht hervor, was für ein Thema ein Bild, ja es ist nicht einmal ein direkter Rückschluß auf die Kategorisierung auf Commons vorhanden (die eingebundenen Dateien werden sogar von einer anderen Subdomän geliefert, nicht von commons.wikimedia.org, sondern von upload.wikimedia.org). Wenn aber mal wegen Bildfilter entsprechende auf Commons getaggte Bilder eingebunden werden, dann muß dieses Tagging im HTML-Quelltext irgendwie kenntlich sein, denn sonst könnte kein Javascript oder whatsoever diese Tags zum Funktionieren des Bildfilters verwenden. Und wenn eine solche Kennzeichnung im HTML-Quelltext vorhanden ist, dann kann und wird sie von Dritten mißbraucht werden. Wikipedia darf sich nicht zum Erfüllungsgehilfen solcher Zensoren machen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:57, 1. Okt. 2011 (CEST)

„Nicht, dass ich von den technischen und praktischen Problemen der Umsetzung irgendeine Ahnung hätte“ – und warum genau äußerst du dich dann zu diesem Thema? -- Carbidfischer Kaffee? 17:01, 30. Sep. 2011 (CEST)

Schon recht, dass Du Dich individuell angesprochen siehst, Carbidfischer. Meine Motivation zur Stellungnahme ergibt sich daraus, wie ich hoffe gleich eingangs deutlich gemacht zu haben, dass es vielleicht vorrangig andere Fragen zu bedenken gilt als die der technischen und praktischen Umsetzung, über die, wenn ich recht sehe, im Wesentlichen Spekulationen angestellt werden.
-- Barnos -- 17:47, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ich glaube nicht, dass deine Überlegungen in der Sache besonders zielführend sind. Natürlich können wir lang und breit über Luftschlösser diskutieren und dabei außer Acht lassen, dass sich deren praktischer Betrieb nur schwer realisieren lassen wird, wirklich weiterhelfen wird uns das m. E. aber nicht. Eher sollten wir uns Fragen stellen wie: Gibt es ein Problem? Wenn ja, wie sieht es konkret aus? Sollen wir es lösen? Können wir es überhaupt lösen? Wenn ja, wie können wir es konkret lösen? Deine Überlegungen, soviel Zeit und Mühe du auch darin investiert haben magst, helfen uns da leider nur sehr bedingt weiter. -- Carbidfischer Kaffee? 17:52, 30. Sep. 2011 (CEST)

Barnos,

was ist denn ein "Bild"? Ein Bild ist die durch eineN Autor mit bestimmten Methoden angefertigte Darstellung von Gegenständen und Ideen; einE Betrachter kann das Bild dann wahrnehmen, die Methode der Herstellung nachvollziehen, die von der AutorIn intendierte Bedeutung verstehen, womöglich ein eigenes Geschmacksurteil über das Bild treffen.

Aufklärung bedeutet, zu erkennen, daß Bilder kein Eigenleben, keine Seele, keine magische Wirkung und keine Macht besitzen. Womöglich können Menschen in bestimmten Entwicklungsphasen oder Zuständen nicht unmittelbar erkennen, was an einem Bild real ist und was eine durch die Bildautor hergestellte Illusion ist, z.B.: Kleinkinder, oder Geisteskranke oder die Zuschauer eines Zaubertrickkünstler. Zudem gibt es die großen, weit verbreiteten und wirkmächtigen Ideologien wie z.B. den religiösen Glauben an bestimte Gottheiten, oder den Nationalismus, oder den Fortschrittsglauben, oder das biologistische Menschenbild, oder den Glauben an ein bestimmtes Wirtschaftssystem usw.; solche Ideologien sind auf jeweils unterschiedliche Art und Weise auch unverstandene "Bilder", denn sie sind von Menschen geschaffene Vorstellungen, an deren Richtigkeit geglaubt wird.

In einer Weltgesellschaft besitzen partikulare "Kulturen" keine gesonderten Ansprüche gegenüber dem allgemeinen Interesse der einzelnen Individuen an ihrer jeweils eigenen Selbstverwirklichung.

Wenn eine "Weltgesellschaft" es dem Individuum möglich macht, Bilder nach eigenem Belieben zur Kenntnis zu nehmen und zu verstehen, dann ermöglich sie dem Individuum, sich von der eigenen partikularen Gesellschaft zu entfernen, oder diese ganz zu verlassen.

Eine Weltgesellschaft ist in dieser Hinsicht also keine multi- sondern eine monokulturelle Gesellschaft, Gruß --Rosenkohl 12:36, 1. Okt. 2011 (CEST)

Aha, und wie hältst Du es also, Rosenkohl, mit Selbstbestimmungsrecht und Informationsfreiheit, den anderen Leitbegriffen dieses Abschnitts, in der von Dir angedachten monokulturellen Gesellschaft? Möchtest Du die im Verordnungswege geregelt sehen? Und kommt ein Ausschnitt einer bestimmten Wikipedianer-Sektion als verordnende Instanz dafür gut in Frage?
-- Barnos -- 18:03, 1. Okt. 2011 (CEST)

Laß das, Barnos, du fühlst, ich bin dir gut; für die ich liebe, ließ' ich Leib und Blut, Will niemand sein Selbstbestimmungsrecht und seine Informationsfreiheit rauben. Ich habe keine Gesellschaft "angedacht", sondern beschrieben wie sie tatsächlich ist - die industrialisierten Länder verfügen im wesentlichen tatsächlich über eine einzige Kultur, mit geringen regionalen Unterschieden. Rechte und Freiheiten werden staatlich garantiert, persönliche Selbstbestimmungsrechte und Informationsfreiheiten besitzen zum Teil Verfassungsrang, vergl. Artikel 5 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland, wo es heißt:

>>Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.<<

Rechte werden nicht durch den Ausschnitt einer bestimmten Wikipedianer-Sektion verordnet, sondern durch die verfassungs- und gesetzgebenden Volksvertretungen und die laufende Rechtssprechung. Deine Fragen, ob ich etwas geregelt sehen möchte ist daher unerheblich, solange Du oder ich nicht der Legislative oder Jurisdiktion angehören.

Durch die geltende Meinungsfreiheit wird Wikipedia und ihren Sektionen ihre Unabhängigkeit garantiert, aber durch die Meinungsfreiheit wird partikularen Kulturen keinerlei inhaltliche oder gestalterische Beeinflußung der Wikipedia garantiert, Gruß --Rosenkohl 21:11, 1. Okt. 2011 (CEST)

Nun gut, das faustische Moment lasse ich gern gelten; nur werde ich bei aller Liebe nicht das Gretchen geben, Rosenkohl, falls mir diese Rolle zugedacht wäre. Nach Deiner Beschwörung gemeinsamer Verfassungsgrundlagen blieben nun jene Aspekte zu klären, in denen wir wohl nicht ganz einig sind, etwa dieser: „die industrialisierten Länder verfügen im wesentlichen tatsächlich über eine einzige Kultur, mit geringen regionalen Unterschieden.“
Während ich trotz der vorhandenen grundlegenden Gemeinsamkeiten auf durchaus bemerkenswerte Mentalitätsunterschiede diesseits und jenseits der „atlantischen Brücke“ abhob, hast Du gleich sämtliche Industrieländer zu einer „im wesentlichen“ einheitlichen Kultur versammelt.
Nun diskutieren wir ja konkret die Bildfilterfrage im Rahmen der Wikipedia. Da wäre es ggf. interessant zu wissen, welche der WP-Industrieländer-Sektionen sich in ähnlicher Weise erbost über die Bildfilter-Pläne zeigen, wie das bei uns vielleicht mehrheitlich der Fall ist. Und dann schrieb ich noch von Afrikanern und Asiaten, die man nicht vergessen solle. Hast Du die nicht auch bereits für die monokulturelle Gesellschaft vorgesehen?
Und dann war da noch meine Ausgangsthese, dass ein individuell verfügbarer Bildfilter selbst hierzulande mit unserem Aufklärungsanliegen durchaus vereinbar sei. Ich meinte, Deiner Reaktion entnehmen zu sollen, Du seiest in allen diesen hier einschlägigen Aspekten anderer Meinung als ich. Es könnte der Klärung dienen, wenn Du Dich dazu noch einmal punktgenau äußern wolltest.
Mit sonntäglichem Erwiderungsgruß -- Barnos -- 08:22, 2. Okt. 2011 (CEST)

Wikipedia unterhält keine politische und auch keine mentale atlantische Brücke, denn Wikipedia ist keine politische oder spirituelle Organisation. Der Begriff "atlantische Brücke" ist im allgemeinen eine journalistische Bezeichnung für die politischen Beziehungen des westlich orientieren Europas zu den USA, es kann mit "atlantische Brücke" gelegentlich auch das Militärbündnis Nato gemeint sein, and dem jenseits des Atlantik auch Kananda beteiligt ist, oder der deutsch-amerikanische Verein Atlantik-Brücke. Wikipedia ist aber eine wissenschaftliche Enzyklopädie, und die Projekte unterhalten kollegiale publizistische Beziehungen, wozu auch Beziehungen zwischen Autoren jenseits und dieseits des Atlantik gehören.

Ich weiß nicht was Du an unterschiedlichen Mentalitäten bemerkst, jedenfalls schlagen sich solche Mentalitäten nicht in wesentlich unterschiedlichen Rechtsordnungen nieder. Entwickelte Industriegesellschaften werden ja gerade erst in Ländern möglich, die am Welthandel teilnehmen, was eine Öffnung der Märkte und ein liberales Rechtssystem vorraussetzt. Z.B. sind die Bewegungen des Arabischen Frühling ja gerade ein Versuch, Anschluß an diese Entwicklung zu finden.

Ich habe die in allen entwickelten Industrieländern ähnlichen Verfassungsgrundlagen nicht "beschworen", sondern mußte sie hier in Erinnerung rufen, weil Du Dir dieser Rechtslage und ihres Zustandekommens anscheinend gar nicht bewußt bist, wenn Du fälschlich davon ausgehst, Selbstbestimmungsrecht und Informationsfreiheit würden nicht staatlich garantiert, sondern könnten vom Ausschnitt einer bestimmten Wikipedianer-Sektion verordnet werden.

Ich kenne keine Wikipedia-Sektion, die sich "erbost" über die Pläne für Bildfilter zeigt. Das mehrheitlich angenommene Wikipedia:Meinungsbilder/Einführung persönlicher Bildfilter drückt kein Erbossen über die Bildfilter aus, sondern fordert nicht mehr und nicht weniger, als daß persönliche Bildfilter und Filterkategorien nicht in der deutschsprachigen Wikipedia eingeführt werden. Die Einführung von Bildfiltern wird m.W. auch von einer Reihe von Benutzern auf anderen Projekte abgelehnt, z.B. den Inititatoren von meta:Requests for comment/Image filter on Wikisource für den Bereich der Wikisource-Projekte.

Jede Benutzer darf einen individuellen Bildfilter benutzen, Gruppen von Benutzer dürfen in ihren Benutzernamensräumen Bildfilter entwickeln oder Listen mit Bildern erstellen und tauschen, die sie filtern möchten. Jede Anbieter darf Wikipedia im Rahmen der freien Lizenz weiterverwenden und eine filterbare oder gefilterte Version im Internet veröffentlichen. Jede Person, die in der Lage ist und mehrere Stunden Zeit darauf verwendet, einen Computer, einen Internetanschluß und einen Internetbrowser zu erwerben, zu installieren und in Betrieb zu setzen, diese Person darf danach noch drei weitere Mouse-Klicks tätigen und in seinem Internetbrowser die Anzeige von Bildern ausschalten und dann Wikpedia-Textinformationen lesen. All dies verbietet Wikipedia nicht.

Bilder aber zum Zweck einer Filterung zu kategorisieren bedeutet, einen bestimmten Standpunkt zu diesen Bildern einzunehmen. Die Aufklärung hat erkannt, daß Bilder, z.B. solche mit pornographischen Motiven, oder Karikaturen von Mohammed, oder Gewaltdarstellungen kein Eigenleben, keine Seele, keine magische Wirkung und keine Macht besitzen. Daher widerspricht eine Kategorisierung durch die Enzyklopädie zum Zweck der Filterung durchaus dem Auklärungsanliegen, --Rosenkohl 02:11, 3. Okt. 2011 (CEST)

Meinen persönlichen Dank, Rosenkohl, für diesen geordneten Argumentationsgang: Das ist doch mal ein schöner Start in den Feiertag! Es fehlt ja auch am Staatstragenden nicht – ein Schuss Verfassungspatriotismus aus gegebenem Anlass gewissermaßen. Dem schließe ich mich gern an, auch wenn das Kerngehäuse in europäischen Angelegenheiten u. U. noch geweitet werden muss.

Im hiesigen engeren thematischen Zusammenhang geht es für uns aber vor allem darum, so jedenfalls meine Lesart, die Auffassungsunterschiede zu markieren, um sie zu klären und womöglich zu einer Verständigung zu gelangen:

1. Den Begriff der „atlantischen Brücke“ kann man auslegen, wie Du es getan hast, und kann ihn in diversen erweiterten Bedeutungen verwenden, wie ich es z. B. getan habe. Wer davon eine annähernd klare Vorstellung hat, weiß normalerweise auch, dass die Gesellschaft der Vereinigten Staaten insgesamt im religiös-weltanschaulichen Bereich andere politisch wirksame Prägungen aufweist (nur ein Stichwort: Bible Belt) als etwa die deutsche. Das sollte man in der Bildfilterfrage nicht verschweigen, wenn man verständlich machen will, wie dieses Thema über uns gekommen ist.
2. Was die „Verordnung“ von Selbstbestimmungsrecht und Informationsfreiheit betrifft, hing diese Äußerung mit meinem Eindruck zusammen, dass gemäß dem Ausgang des von Dir verlinkten Meinungsbilds die deutschsprachigen Wikipedianer sich ermächtigt sehen könnten, gewissermaßen als Siegelbewahrer und im Namen der globalen Aufklärung, jeglichen Bildfiltermodus als Teufelswerk zu brandmarken. Daran, meine ich, könnte man sich nicht nur verheben, sondern es ist vermutlich das falsche Aufklärungskonzept in der gegebenen Lage.
3. Die Erbostheit in der Bildfilterfrage, das will ich gern einräumen, betrifft sicher nicht die gesamte de-Sektion der Wikipedia, dafür aber gut erkennbar eine besonders aktive Minderheit.
4. Über Art und Weise der Handhabbarkeit individueller Bildfilterbedürfnisse wird man sich fürderhin noch auseinandersetzen müssen. Das sollte m. E. der Kern der zu führenden Debatte sein.
5. „Die Aufklärung hat erkannt...“ – Wer die Wahrheit liebt, muss den Zweifel heiraten! Über Wahrheit und Wirkung von Bildern scheint mir das letzte Wort noch nicht gesprochen...
   Aufklärung ist, denken wir an Kant, nicht, jedenfalls nicht in erster Linie, par ordre du mufti zu erwirken.

Mit allerseits besten Wünschen auch für diesen 3. Oktober
-- Barnos -- 07:01, 3. Okt. 2011 (CEST)

Nein, ich äußere mich nicht zur Feier des Tages und auch nicht staatstragend, sondern stelle dar, daß Selbstbestimmungsrecht und Informationsfreiheit vom Staat garantierte Rechte sind, die gar nicht ins Ermessen oder in die Kompetenz von einzelnen Publikationen wie der Wikipedia fallen. Schon insofern erscheinen Deine Befürchtungen einer Ermächtigung deutschsprachiger Wikipedianer durch das Meinungsbild gegenstandslos. Der Bible Belt prägt nicht gesammte Politik der USA, welche eine säkularer Staat sind mit vielen unterschiedlichen Religionen und Interessensgruppen. Die Wikimedia Foundation ist keine religiöse, sondern eine internationale, überkonfessionelle und zivilgesellschaftlich orientierte Organisation. Das Kuratorium der Foundation, welches den Bildfilter beschlossen hat ist nicht US-amerikanisch sondern international besetzt.

Keine Publikation kann auf individuelle Bedürfnisse des Publikums eingehen, auch nicht die Wikipedia. Denn Meinungsfreiheit bedeutet auch gerade, daß der Inhalt unabhängig von den individuellen Bedürfnissen des Publikums gestaltet wird. Der von der Foundation beschlossene Bildfilter soll zudem gerade nicht auf individuelle Bildfilterbedürfnisse eingehen, denn die geplanten Filterkategorien sollen nicht aufgrund der Bedürfnisse von individuellen Benutzern, sondern aufgrund der Bedürfnisse von Benutzergruppen aufgebaut werden.

Auf commons:File:2011-09-11_Podiumsdiskussion_Bildfilter_(160p).ogv wird ab 41:41 die Publikumsfrage gestellt:

>>Was ist die Anstößigkeit eines Bildes versus die Anstößigkeit eines Textes?<<

worauf Benutzer Wing antwortet:

>>Der Text appelliert an die Vernunft. Wenn Du einen Text bearbeitest mußt du erst einmal dein Gehirn anschmeißen. Und ein Bild kann sehr oft einfach an die Emotion, an Gefühle appellieren. Und einen Text kann man relativ einfach bearbeiten. Viele Leute können an einem Text arbeiten. An dem Artikel über Armenien werden ich weiß jetzt nicht hundert oder tausend gearbeitet haben. Ein Bild kann schlecht von vielen bearbeitet werden.<< (alle Zitate in meiner bearbeiteten Transkription)

Ich halte beide Argumente von Wing, der Appell eines Bildes an die Emotion, und die schlechte Bearbeitbarkeit eines Bildes, für zu pessimistisch und nicht stichhaltig. Auch Bilder können verstanden werden, und es ist auch möglich Bilder so einzusetzen, daß damit an den Verstand appelliert wird.

Gruß --Rosenkohl 23:37, 4. Okt. 2011 (CEST)

Die zwischen uns bestehenden Auffassungsunterschiede sind nunmehr wohl hinreichend markiert, Rosenkohl; und für das von Dir reklamierte Missverständnis bezüglich staatstragender Assoziationen aus gegebenem Anlass bitte ich Dich um Nachsicht.
Gruß -- Barnos -- 12:10, 5. Okt. 2011 (CEST)

Wenn an einem Bild viele gearbeitet haben, nenne ich es manipuliert. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 00:56, 5. Okt. 2011 (CEST)

Exkurs zur Diskursweise – nebst Ansichten zur Konfliktgenese und –tragweite

(nachgereichte Untergliederungshilfe in dem Bemühen, einer ausfransenden Diskussion den roten Faden einzuziehen -- Barnos -- 06:15, 1. Okt. 2011 (CEST))

Ich empfinde es als äußerst unangenehm, wie sehr in der deutschen Wikipedia - und hier insbesondere von den Gegnern dieses Filters - gegen andere Benutzer geholzt und geprügelt wird. Ist es denn wirklich nötig, jedem, der anderer Meinung ist, zu erklären, dass er keine Ahnung habe, dass seine Meinung nicht ernst zu nehmen sei und dass er ohnehin auf der Seite des Bösen, der Gleichschalter oder anderer finsterer Mächte sich befinde? Kein Wunder, dass man auf der Foundation-Mailingliste unheimlich angepisst ist vom Auftreten einiger germanischer Aufklärer. Gruß, adornix ^(disk) 18:21, 30. Sep. 2011 (CEST)

Sorry, mir darf amn aber einfach "keine Emphathie" vorwerfen, nur weil ich ihn ablehne, aber weil amn auf der richtigen Seite pro Filter steht und als große Füherin Sue sowieso über allem steht, ist es okay? Wenn überhaupt, dann kommt es von beiden Seiten. Ich bin auch böser Kulturimperialist etc. ... Julius1990 Disk. Werbung 18:25, 30. Sep. 2011 (CEST)

Adornix, ich komme mir halt irgendwie verschaukelt vor, wenn mir nach 9/11 jahrelang vorgejammert wurde, man müsse die unterdrückten unfreien islamistisch unterdrückten Völker befreien, Saddam Hussein beseitigen und Deutschland am Hindukusch verteidigen, um dann aus offensichtlich derselben politischen Ecke mir erklären lassen zu müssen, weil die armen befreiten Völker am Hindukusch von der tabulosen Kultur Deutschlands geschockt seien, müsse ein Bildfilter eingeführt werden. Ja, for heaven's sake, für was sind denn 4000 Amis und eine Million Zivlisten im Irak denn gestorben, wenn es nicht um die Freiheit ging? Ja, ich weiß, Little Dubya wollte seinem Daddy eine Freude machen. Ne, Adornix, I am fucking fed up with that stupid shit. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:48, 30. Sep. 2011 (CEST)

ja, auf englisch fluchen hört sich vielleicht cool für manche Deutsche, besonders wenn der sonstige Kontakt mit der Sprache sich auf US-Filme und irgendwelche Internetforen a la /b/ beschränkt. "Englisch texten ist wie durch Milchglas singen" hat Max Goldt mal geschrieben. Ich stelle mir gerade vor, wie englische Benutzer hier ankommen würde, wenn sie hier von "Inkompetenten Schwuchteln", "Idioten" und "dummer Scheiße" reden würden. --Tinz 20:21, 30. Sep. 2011 (CEST)

Nachdem Du das jetzt mittlerweile mindestens dreimal so oder so ähnlich geschrieben hast, sollte vielleicht mal jemand auf den Unterschied zwischen emphatisch (Substantiv: Emphase) und empathisch (Substantiv: Empathie) hinweisen. --Grip99 02:37, 4. Okt. 2011 (CEST)

Fürwahr, Adornix und auch Tinz, an der Diskussionskultur wäre zu arbeiten! Brauchbare Schritte wären zum Beispiel:

1. sich zum Thema und zur Sache zu äußern,
2. statt politische Keulen ins Ungefähre zu werfen, sich auf Argumente einzulassen;
3. nicht anderen Luftschlösser zuzuweisen, die man selbst errichtet hat;
4. das Profil der eigenen Position nicht hauptsächlich auf Kosten Andersdenkender gewinnen zu wollen.

Ziemlich viel auf einmal, gemessen am Vorfindlichen; aber wir sollten die Probleme auch nicht zu kleinmütig angehen.
Bonsoir in die Runde -- Barnos -- 20:40, 30. Sep. 2011 (CEST)

Also ich fände es schon mal einen Gewinn, wenn man die Situation halbwegs korrekt einschätzen könnte. Ich versuchs mal:

Das Board der WMF hat einen Beschluss gefasst, aufgrund des von ihm gesehenen "Problems anstößiger Bilder" einen Bildfilter einzuführen, und mit dem so genannten "Referendum" auch einen wichtigen Schritt in Richtung Umsetzung unternommen.

Es ist aber dabei auf ausgesprochen heftigen Widerstand gestoßen, der gerade auch aus den aktivsten Teilen der Communities kommt. Es wird sowohl die inhaltliche Seite (Bildfilter) als auch die Legitimität der Prozedur aufs heftigste angegriffen. Letztlich ist der Kern der Kritik an der Legitimität: Die Foundation hat eine Grenze überschritten, indem sie sich, auf ihre Macht gestützt, in die inhaltlichen Angelegenheiten der Communities einmischt.

Conclusio: Es gibt in diesem Punkt einen fundamentalen Dissens, es besteht nicht die geringste Hoffnung für die WMF, dieses Ding konsensuell durchzuziehen. Um hier eine kleine Seitenbemerkung einzuschalten: Bis zu dieser Conclusio hat es Sue Gardner meines Erachtens noch nicht geschafft. Sie möchte gern Agitatoren und Provokateure sowie wechselseitige Missverständnisse, persönliche Defizite etc. am Werk sehen. Das kann man sich natürlich einreden, ich glaube aber nicht, dass es zur nüchternen und realistischen Einschätzung der Situation sinnvoll ist. Alles Gerede hilft nicht darüber hinweg, dass es hier weder inhaltlich noch formal einen Konsens für das Vorhaben des Boards gibt, sondern massiven Konflikt. (To be continued.)--Mautpreller 21:11, 30. Sep. 2011 (CEST)

Stimmt alles, Mautpreller. Nur sollten wir diesen Dissens nicht kultivieren oder zulassen, dass er von interessierter Seite innerhalb unserer Community zum Zwecke der Spaltung verwendet wird. Die Denkweise in weiten Kreisen der wohlsituierten US-Bürgerschaft diesbezüglich ist hinreichend bekannt, machen können wir nichts gegen solche, uns fremd anmutende, Moralvorstellungen. Wenn wir Europäer uns einig sind, müsste es jedoch gelingen mit einer Art passiven Widerstandes die Bestrebungen solange zu unterlaufen bis der Foundation die Lust daran vergeht. --Schlesinger ^schreib! 21:30, 30. Sep. 2011 (CEST)

@Julius: Ich habe durchaus mitbekommen, dass nicht nur die Gegner des Filters unfreundlich und persönlich argumentieren, ich habe mich auch schon darin versucht :-) Allerdings bist du mir in dem Zusammenhang vor allem durch überbordende Aufgeregtheit aufgefallen. Allein schon von "der großen Führerin Sue" zu schreiben, ist eine vollkommen ätzende Form, andere Leute und ihre Positionen zu diskreditieren... @Matthias: Was hat die WMF mit dem Irakkrieg und Saddam Hussein zu tun? Musst du, nur um etwas schön Drastisches schreiben zu können, völlig unnötig George W. Bush ins Spiel bringen? Bist du nicht sonst gegen derartiges - völlig groteskes und inhaltlich unsinniges by the way - Übereinenkammscheren alles Amerikanischen? Und musst du Filterbefürworter zu Gleichschaltern erklären und (andernorts) gar zu Bücherverbrennern ernennen? Wie soll man da denn noch sinnvoll diskutieren? Ich kann auch mal eben alle Filtergegner zu Kinderschändern machen. Da lässt es sich gleich viel sachlicher erörtern, wie man die Zukunft der Wikipedia gestalten will. Dabei verfügst du doch wirklich über einige Kenntnis der angelsächsischen akademischen Diskussionskultur, die ganz sicher erheblich weniger aggressiv und persönlich verletzend funktioniert als die teutonisch-keulenschwingende. Gruß, adornix ^(disk) 21:23, 30. Sep. 2011 (CEST)

(Fortsetzung von oben) Nun könnte die Foundation versuchen, ihr Vorhaben dennoch, gestützt auf ihre Vorteile an Macht, Geld und Information, mit Gewalt durchzuziehen. Ich halte das tendenziell aber für unwahrscheinlich, wenn auch nicht unmöglich. Der Hauptgrund dafür ist, dass die Kategorisierung ja genau von den Communities freiwillig, unentgeltlich usw. durchgeführt werden müsste. Es erscheint beim gegenwärtigen Stand der Debatte ziemlich wenig wahrscheinlich, dass das klappt.

Deswegen wird der Konflikt vermutlich entweder früher oder später einschlafen oder sich auf andere Gebiete verlagern.

Ich glaube, dass der Kern der Sache eigentlich im "principle of least astonishment" liegt. Ernst genommen, ist die Idee einer Enzyklopädie im Zusammenwirken aller, die mitmachen wollen, eigentlich etwas äußerst Provokatives und Konfliktträchtiges, vor allem, wenn man den Begriff des Wissens ernst nimmt. Sie muss notwendig zu fundamentalem Konflikt, ständigem Dissens, hoch emotionalisierten Auseinandersetzungen führen. Ob die Communities damit umgehen können, muss sich zeigen. Genau dieses Anstößige, Provokative, ja Ideologische macht meines Erachtens die Größe der Idee aus (und wäre auch im Scheitern noch etwas Großes). Ich erkenne in dem Begründungsmuster des "least astonishment" im Grunde die Vorstellung, man könne dieser Idee den Stachel ziehen. --Mautpreller 21:35, 30. Sep. 2011 (CEST)

Aber natürlich ist die Frage berechtigt, wie denn fundamentaler Dissens und Konflikt auf Dauer ausgetragen werden können, ohne dass es einen zugrundeliegenden Konsens gibt. Ich habe den Eindruck, dass da letztlich schon etwas vorhanden ist, eher implizit als explizit. Mir fällt es in Auseinandersetzungen immer wieder auf. Mich interessiert, was das wohl ist. Es ist sicher nicht das, was in den "Grundprinzipien" steht. Vielleicht ist das eine Gelegenheit, mal sich der Frage zu nähern, was die Wikipedia eigentlich ist. (und sagt nicht: weiß doch jeder, eine Enzyklopädie ...).--Mautpreller 21:43, 30. Sep. 2011 (CEST)

@Adornix: Querdenken, immer querdenken. Die ganze Chose ist ins Rollen gekommen, weil ein gewisser Larry Sanger einen verleumderischen Brief ans FBI geschrieben hat. Und darauf, hop na špek, ist dann FOX, der Haus- und Hofberichterstatter der Bush'schen-Rumsfeld'schen Kriegspropaganda, gesprungen und hat angefangen, gegen Wikipedia zu schießen – das war das, was ich mit meiner Anspielung meinte. Und deswegen wurden von Jimbo hektisch ein paar Bilder gelöscht, und dann, nachdem sich die Community dagegen wehrte, wurde Harris bestellt. In der ganzen Kausalkette ist nirgends was von Arachnophoben oder von schockierten Muslimen zu sehen. All das wurde erst hinterher argumentativ zusammengesponnen, um die ganze Maßnahme irgendwie zu rechtfertigen. Das ganze lief nach dem Schema: Wir haben eine eine Lösung beschlossen. Nun müssen wir das Problem definieren. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:53, 30. Sep. 2011 (CEST)

ein aktuelles Beispiel liesel Schreibsklave 22:50, 30. Sep. 2011 (CEST)

@Schlesinger: Glaube nicht, dass man auf der anderen Seite des Atlantiks so schnell aufgibt. Dann hätte man schon ganz wo anders die Zelte gepackt...

@Mautpreller: Die User, die die Categorisierungsarbeit für die Foundation übernehmen, werden sich schon finden. Vgl. nur mal diverse Löschanträge auf Commons auf Beiträge bekannter deutscher Kollegen zum Thema "Partial nude females". Passende, mutmaßlich ungeplante - Umkategorisierungsarbeit für einen Bildfilter - habe ich auch schon an eigenen Beiträgen erlebt...

Im übrigen bin ich mal gespannt, wie man ein Bild wie dieses (nur Link, da dt. Schutzfrist noch nicht abgelaufen) behandeln wird: weibliche Bildautorin, imo (dies ist natürl. nur eine subjektive Einschätzung) gar nicht so eindeutige Aussage, abgesehen natürlich vom Umstand nackt ist nackt ist nackt... --Alupus 23:32, 30. Sep. 2011 (CEST)

@Liesel: Gregory Kohs ist der Gründer von en:MyWikiBiz und, naja, Jimbo hat ihn eigenhändig vor die Tür gesetzt. Vgl. auch hier. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:37, 30. Sep. 2011 (CEST)

@Matthiasb - Jimmy Wales kann mir gezeigt haben, den Weg aus der Haustür englischen Wikipedia ist, aber zum Glück für meine Klientel, es gibt sehr einfache Möglichkeiten, um erneut eingeben Wikipedia aus der Terrassentür, oder von der Seite Verandatür, oder das Garagentor, oder sogar ein kleines Fenster auf dem Dachboden. Jimmy Wales 'Meinung von mir hat keinen Einfluss auf meine Fähigkeit, produktiv dazu beitragen, eine der Wikimedia Foundation Projekte.

Auch wenn ein de.wikipedia Steward wäre nett, meine "Thekohser" Konto umbenennen, dann nennen Sie es wieder, das wird mir erlauben, die deutsche Wikipedia erneut zu bearbeiten, da die Meta "lock", die auf meine gelegt Mike.lifeguard Rechnung war nicht mit der gebührenden Prozess ausgeführt. (Mein Konto ist in gutem Ansehen auf Wikimedia Commons, Wikiversity, Wikibooks und Wikisource, zum Beispiel.) -- Thekohser2 15:45, 3. Okt. 2011 (CEST)

@Barnos: Entschuldige mal, für das Gehalt, das Sue Gardner bekommt und für die Macht, die sie ausübt, muss sie sich die schärfsten Spitzen gefallen lassen und trotzdem höflich antworten. Ich bin doch als Ehrenamtlicher nicht auch noch freundlich zu jemanden, der seinen intellektuell halbgaren Mist -- nichts anderes ist das Gesülze, das ich regelmässig von Frau Gardner lese -- zum besten gibt und auch noch praktisch durchsetzt. Wäre sie Co-Trainerin von Accrington Stanley oder erste Vorsitende des Feldhasenverheins Mindelheim am Main, dann sähe ich ein, meine Tastatur zu zügeln, aber bei Sue Gardner: Njet. fossa net ?! 15:34, 1. Okt. 2011 (CEST)

Bei dem, was in Kleintierzüchtervereinen so abgeht, dürfte sie bei dem Feldhasenverein kaum länger als vier Wochen im Amt bleiben :/ --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:24, 1. Okt. 2011 (CEST)

Die Kampagne, die Du mit anführst, Fossa, zielt ja unübersehbar ständig ins Persönliche, in diversen Wiederholungsschleifen penetranterweise auch andauernd wieder auf die Einkommenssituation, und müsste eigentlich als persönlicher Angriff auch entsprechend sanktioniert werden. Da dies nicht in meiner Hand liegt, möchte ich lediglich diejenigen bitten, die sich nicht derartig exponiert haben wie Du, mit ihrer Meinungsbildung noch zuzuwarten. Denn der in Aussicht genommene Besuch von Sue Gardner in unserer Sektion sollte aus Fairnessgründen unbedingt abgewartet und das gegenwärtige Treiben unterdessen gestoppt werden. Oder geht die Absicht dahin, Fossa, diesen Besuch bereits im Vorfeld durch anhaltende Verbalausfälle zu torpedieren? Sollte er trotz der hiesigen Aufgeregtheiten dennoch stattfinden, wäre es wohl ganz gut, die Hauptveranstaltung ähnlich wie die zurückliegende Wiki-Convention per Video-Aufzeichnung zu dokumentieren. Vermutlich bin ich nicht der einzige unter den dann nicht persönlich Anwesenden, der sich gern ein eigenes Urteil bildet.
-- Barnos -- 17:55, 1. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe es in einem anderen Abschnitt weiter oben in meiner Antwort auf Rosenkohl angedeutet, nun noch mal hier in einem anderen Zusammenhang. Die ganze Amtsführung Frau Gardners, die von ihr durchgeführten Maßnahmen und ihre bemitleidenswerten Versuche, mit der Community in einen Dialog zu treten – tatsächlich ist es kein Dialog, etwa die in dem Amtsstundenchat vorgebrachten Argumente, auf nichts ist sie eingegangen, sie hat kaum etwas wirklich gehaltvolles von sich gegeben –, all das zeigt, daß Frau Gardner überhaupt nicht verstanden hat, was Wikipedia ist und wie Wikipedia funktioniert. Jemand, unter dessen Vorsitz, wie an anderer Stelle beklagt wurde, zehn Prozent der Admins in EN davongelaufen sind, der es jedoch für wichtig findet, Kätzchenbilder zu verteilen, der einen Bildfiler für wichtig hält, es aber nicht merkt, daß das größte Wikinewsprojekt, EN:WN, frontal gegen die Wand geprallt ist, der die kleineren Wikinewsprojekte wie Wikibooks und Wikiversity völligst vernachlässigt, der ist dem Posten nicht gewachsen. Was überhaupt ein Besuch Gardners bei der deutschen Community bewirken soll? Wikimedia hat viel größere Probleme, als eine widerborstige deutschsprachige Community. Das Problem sitzt in San Francisco und heißt Gardner. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:47, 1. Okt. 2011 (CEST)

Es ist wirklich erstaunlich mit welchem Schaum vor dem Mund Du Dich an Sue Gardner abarbeitest. Kurzer Faktencheck: Der Filter wurde vom Board beschlossen, das die Geschäftsführerin mit der Umsetzung beauftragt hat, die nun in der Situation ist, einen Auftrag ihres Arbeitsgebers umzusetzen. Ach ja, wer sich von ihrem Blogbeitrag auf den Schwanz getreten fühlt, dem passt wohl der Schuh. Sicher, es war nicht klug von ihr, Leuten die sich kindisch verhalten, wie etwa Niabot, kindisches Verhalten vorzuwerfen, aber es hat ja jeder die Wahl, sich dann erst recht kindisch zu verhalten oder wieder dem Sachthema zuzuwenden: Auf Commons stinkt die Scheiße zum Himmel. --P. Birken 15:21, 2. Okt. 2011 (CEST)

Das ist doch gar nicht das Sachthema oder? Der Bildfilter soll doch für alle WikiProjekte eingeführt werden. Mit Commons hat das nur periphär zu tun. Wohl die Aussagen von Ting Chen nicht richtig verstanden… Tja Philipp, knapp daneben ist auch vorbei. In meinen Beiträgen spreche ich übrigens gar nicht von der Board-Entscheidung alleine, sondern von der Geschäftsführung Gardners ganz konkret. Und: wenn der Aufsichtsrat eines Unternehmens Mist baut, kriegt es immer die Unternehmensführung zuerst ab. Dafür wird er sie^Korr. auch bezahlt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:21, 2. Okt. 2011 (CEST)

Doch, das ist das Thema, denn das hat überhaupt erst zu dieser Diskussion geführt. Siehe auch den von Dir so verhassten Blogpost von Sue. Dass Ting auch andere Dinge im Kopf hat, ist mir klar. Was Deine Rechtfertigung angeht, das Problem bei Sue Gardner zu verordnen, wenn sie nicht das Problem ist, so ist das irgendwie etwas mau und klingt mehr nach Neutrinowitz. Naja, bis dann, --P. Birken 16:48, 2. Okt. 2011 (CEST)

Ist wohl eine Eigenart von Mathematikern, nur die Hälfte zu lesen, das ganze zu quadrieren und dann über eine komplizierte Formel dem anzunähern, was gemeint gewesen sein könnte, statt das ganze zu lesen und nix zu berechnen ;-) Wenn du schreibst, daß auf Commons die Scheiße zum Himmel stinkt, nun ja, dann tut sie das, aber aus vielerleit Gründen, diese Diskussion hier geht aber um die Einführung eines Bildfilters in allen Wikimedia-Projekten und nicht nur auf Commons – auf Commons soll getaggt werden auf Teufel komm raus, gefiltert werden soll aber der Artikel Vulva – vielen scheint das nicht klar zu sein. Und sie geht auch um die völlig falschen Prioritäten, die gesetzt werden, da ist der Hund begraben. Man geht immer mehr von einer communityorientierten Stiftungsführung weg und hin zu per ex mufti verordneten Friß-oder-geh-Strategie über und übersieht die wirklichen Probleme – der signifikante Rückgang in der Administration in EN, die Imposion von EN-Wikinews –, die durchaus auch Folge dieser Änderung in der Philosophie innerhalb der Foundation sind. Man verschwendet Geld im Beamtenapparat der Foundation und worin besteht das Ergebnis? Und statt darauf zu drängen, daß sechs und sieben Jahre alt Bugzilla-Bugs wie der für Blinde nicht unerhebliche bug 367, gemeldet vor sieben Jahren und einem Monat, beseitigt werden, bestellt man eine Kätzchenbildverteilungsfunktion. Das ist der eigentliche Neutrinowitz. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:32, 2. Okt. 2011 (CEST)

Barnos: Ich finde es gut, dass sie kommt und werde auf jeden Fall auch dort sein. Aber ich kann auch nicht verhehlen, dass ich im Moment relativ enttäuscht bin und nicht weiß, wie so eine Diskussion überhaupt möglich sein kann. Ich habe an dem Chat teilgenommen und war eigentlich auch relativ unvoreingenommen und neugierig. Aber sie hat zu keinem der vorgebrachten Argumente (z.B. Kategorisierung, Kritik an dem Referendum e.t.c.) irgendwie inhaltlich was gesagt, dafür kam dann das "ihr seid alle so unsensibel"-Argument, dass dann in dem Blogpost nochmal wiederholt wurde. Dann hat sie nur die Jungs angesprochen "Guys, tell me what you think" ohne auch nur mal 2 Minuten darüber nachzudenken, ob vielleicht auch Frauen anwesend sind (die sie ja immer so gerne fördern möchte), aber nee, sie wusste ja schon vorher, dass das alles nur weiße, pickelige Nerds sind - also im Moment weiß ich es wirklich nicht. :-/ --Anneke 20:08, 1. Okt. 2011 (CEST) P.S. Vor allem weiß ich nicht, was daraus folgt. Ich fand das Vulva-Bild auf der Hauptseite vielleicht nicht das beste, das wir jemals hatten, ich fand es aber auch nicht sonderlich skandalös. Und die externe Reaktion (OTRS, Presse) war ja auch eher mau. Soll ich mir jetzt einen Psychotherapeuten zulegen, damit das dann mit meiner Empathie auch mal klappt? So kann ich nicht diskutieren, sorry.

Nur mal als kurzer Einwurf "guys" bedeutet hier "Hey, Leute" und nicht "Jungs". --DaB. 18:07, 2. Okt. 2011 (CEST)

Dank Dir, DaB, dann war das ein Missverständnis. Grüße, --Anneke 18:47, 2. Okt. 2011 (CEST)

Den Vulva-Artikel zum Artikel des Tages zu machen und das Bild auf die Hauptseite zu setzen ist ja nicht aus kindlicher Unschuld geschehen. Es war ein Schlagen aufs Gras. Und das war notwendig, um die Grenzen des sicheren Bereichs abzustecken. -- Janka 09:49, 2. Okt. 2011 (CEST)

Anscheinend gibt es dies und jenes, das einigen nicht gefällt an denen, die in der Bildfilter-Frage eine Position vertreten, die hier von manchen lautstark abgelehnt wird. Es gibt nun einmal die Versuchung, wenn mir die Sache unbequem oder inakzeptabel ist, auf die Person zu zielen, die sie vertritt. Das berücksichtigt auch unser Regelwerk – mit allerdings mäßigem Erfolg in Sachen Umsetzung. Es ist eben nicht selbstverständlich, sondern eine Frage des Bewusstseins und der Selbstdisziplin, bei der Sache zu bleiben und die Person möglichst unbeschadet davon wahrzunehmen. (Dabei liegt es mir fern, Anneke, Deine Wahrnehmung meinerseits zu bagatellisieren.)

In diesem Fall sollte man sich vielleicht vor Augen halten, dass hier jemand sein Kommen in dem sicheren Bewusstsein angekündigt hat, ganz bestimmt kein Heimspiel zu absolvieren. Was spricht eigentlich dafür, dennoch freiwillig anzutreten? Ist es tatsächlich die herausragende weltweite Bedeutung der deutschsprachigen Wikipedia-Sektion? Ich schlage vor, wir bleiben auf dem Teppich und konzentrieren uns darauf, die eigenen Belange möglichst beispielhaft und so zu ordnen, dass wir anderweitige Wertschätzung nicht verspielen.
Sonntagsgrüße -- Barnos -- 08:22, 2. Okt. 2011 (CEST)

Naja, ich denke, es bleibt abzuwarten, ob dies eine "deutsche" Frage bleiben wird. Inzwischen melden sich auch andere Chapter, die offenkundig genauso schlecht informiert waren wie wir (Siehe hierzu das Blogpost eines französischen Kollegen). Anscheinend scheint nur die Verbindung en-Foundation wirklich gut zu funktionieren. (Auch ich ging davon aus, es wäre ein "typisch deutsches" Problem über die Vorgänge der Foundation nicht informiert zu sein). Grüße, --Anneke 12:57, 2. Okt. 2011 (CEST)

Würde de-WP besonders restriktiv informiert, wäre ein Extra-Aufreger sogar verständlich. So aber sind wir ja wohl nicht anders dran als andere. Mir stellt sich eher die Frage, ob denn in dieser Sache auch anderwärts ähnliche Erregungswellen aufsteigen wie hier. Vielleicht lässt sich bis November dazu noch mehr in Erfahrung bringen...?
Grüße auch -- Barnos -- 17:28, 2. Okt. 2011 (CEST)

Barnos, wahrgenommen habe ich Stimmen aus Frankreich, Finnland, Portugal, UK und Australien. Ob dies Einzelpersonen sind oder größere Gruppen dahinterstecken weiß ich aber nicht. Bei uns ist es ja auch so, dass sich die meisten hier aufregen, aber nur sehr wenige sich auf foundation-l oder meta an den internationalen Diskussion beteiligen. Was ich sehr schade finde, nicht zuletzt entsteht dort ja auch deshalb der Eindruck hier gäbe es nur eine handvoll Krawallmacher. Grüße, --Anneke 18:53, 2. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht kannst du diese Personen, die du wahrgenommen hast, ansprechen und fragen, wie ihre jeweiligen Communitys das sehen (wobei Briten und Aussies ja bei EN wohl nur unter ferner liefen bemerkbar sind). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:08, 2. Okt. 2011 (CEST)

Entschuldigen Sie bitte mein schlechtes Deutsch. Folgen Sie der Rezeption in meinem blogpost. Ich begann eigentlich ein französiches Meinungsbild hier. Sie können eine Auswertung dieser Wahl lesen: Launching a French Poll on the Image Filter. Gute Nacht. Alexander Doria 00:56, 4. Okt. 2011 (CEST)+ 2 kl. Korrekturen, die die Entschuldigung (fast überflüssig machen :-) [1][2]

Barnos, ich bin mir nicht sicher, was du mit deinen Beiträgen hier genau erreichen willst. Gerade Sue Gardner hat doch Nutzer persönlich angegriffen, darunter Niabot und mich sogar namentlich in ihrem Blog, und kein Interesse an einer inhaltlichen Auseinandersetzung gezeigt. Die angeblich so unkonstruktiven „Agitatoren und Provokateure“ haben bereits zahlreiche, meist wesentlich leichter als die Foundation-Idee zu realisierende Vorschläge zum Thema Umgang mit als problematisch empfundenen Bildern in Wikipedia gemacht; auch von mir ist schon der eine oder andere gekommen, ohne dass dies bei den Verantwortlichen, insbesondere Sue und dem Board, auf besonderes Interesse gestoßen wäre.

Angesichts des Verhaltens der Foundation-Verantwortlichen vor dem, während des und nach dem Referendum sich nun von ebendiesen Leuten einen Maulkorb verpassen zu lassen, kann doch nicht im Ernst die von dir gewünschte Reaktion sein. Wir sind hier nicht bei „Jede Obrigkeit ist von Gott“, die Foundation ist, auch wenn dies anscheinend bei einigen Verantwortlichen in Vergessenheit geraten ist, ein Dienstleister für den technischen Betrieb der Server, auf denen die Projekte laufen, und ohne Legitimation für inhaltliche Eingriffe.

Dass Sue Gardner als Geschäftsführerin der Foundation überhaupt auf die Idee kommt, sich nicht nur zu Inhalten zu äußern, sondern auch noch Andersdenkende öffentlich schlechtzumachen, zeigt ganz unabhängig von inhaltlichen Positionen, die sie ohnehin aufgrund ihrer Funktion bei der Foundation eigentlich für sich zu behalten hat, nur, dass sie die falsche Frau am falschen Ort ist, und sicher nicht, dass die „Agitatoren und Provokateure“ sich unangemessen oder gar falsch verhalten. -- Carbidfischer Kaffee? 08:44, 2. Okt. 2011 (CEST)

Jimbo predigt seit Jahren, daß die Wikipedia sich im Konsens zu entwickeln hat und glaubt von sich, daß er ziemlich gut sei, andere Leute zu überzeugen, daß nur der Konsens zu befriedigenden Lösungen führt. Naja, dann kann er mal bei Sue Gardner anfangen und ihr klar machen, daß sie nicht in charge ist, um die subtile Aufforderung zum Rücktritt noch mal aufzugreifen. Ich selbst bin ja nicht so subtil, ich bin für klare Worte. Sie macht an der Spitze der Foundation alles falsch, was falsch zu machen geht. Und sie kümmert sich nicht um seit ewigen Zeiten bestehende Grundsätze, sie hat keine Ahnung vom Wikiprinzip. Und vielleicht sollte man mal genauer schauen, warum sie bereits nach 15 Monaten von ihrem Posten als Chefin der Onlineabteilung der Canadian Broadcasting Corporation gegangen ist. Ich mutmaße, der Grund ist derselbe, warum sie auch bei Wikipedia scheitern wird. Also nochmal ganz unsubtil: Gardner muß weg. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:45, 2. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt im Grunde wenig Raum für Unsicherheit über mein Bestreben, Carbidfischer, da genügt schon der Blick in den Betreff. Für ein fatales und wenig sensibles Missverständnis halte ich es, wenn die Mahnung, von ins Persönliche zielenden Angriffen Abstand zu nehmen, mit Maulkorbartigem gleichgesetzt wird. Wenn ich lese, was hier schon alles losgelassen worden ist (bis hin zum jüngsten ceterum-censeo-Erguss von Matthiasb), dann ist es auch nur von randlicher Bedeutung, wo die Holzerei mal begonnen und wie sich entsponnen hat. Wichtig ist, dass es damit ein Ende hat.
Ich deute die Besuchsankündigung vorerst als den Versuch, in der strittigen Sache zu einer Verständigung zu kommen. Wenn konkrete Vorschläge seitens der de-Sektion bereits gemacht worden sind, sollte man sie im Lichte eventueller Reaktionen prüfen und ggf. über eine modifizierte eigene Strategie der Konfliktlösung nachdenken. Wer sich dagegen in Verbalradikalismus gefällt, macht es anderen schwer – und leicht zugleich: Das disqualifiziert sich doch von selbst!
-- Barnos -- 10:22, 2. Okt. 2011 (CEST)

Barnos, du siehst mich nach diesem Beitrag verwirrter über deine Intentionen als zuvor. Mein Diskussionsbeitrag als „fatales und wenig sensibles Missverständnis“, Matthiasbs Beitrag als „ceterum-censeo-Erguss“, generell Diskussionsbeiträge anderer Benutzer als „Holzerei“ und „was hier schon alles losgelassen worden ist“ – inwiefern sind solche durchaus als persönlich verletzend interpretierbaren Äußerungen kein deiner Meinung nach ja zu vermeidender „Verbalradikalismus“? Ich verstehe wirklich nicht, warum dir Kritik an der Foundation als verwerflich, das Darstellen der Kritiker als einfältig und zu sachlichen Auseinandersetzungen unfähig, wie du es selbst auf dieser Seite praktizierst, dagegen als notwendig erscheint. -- Carbidfischer Kaffee? 10:29, 2. Okt. 2011 (CEST)

Naja, Carbidfischer, du machst es dem "Gegner" prinzipiell natürlich einfach dich als "Krawallmacher" zu labeln, wenn du ein bestimmtes Niveau unterschreitest, da hat Barnos schon recht. Und genau das ist dann ja auch passiert. D.h. die ganze Argumentation wird kleingeredet indem man sich auf ein paar Leute konzentriert, die vielleicht an der ein oder anderen Stelle eine nicht so günstige Aussage getroffen haben. Ich meine man sollte der Foundation auch keine Gelegenheit geben, sich so instrumentalisieren zu lassen, wenn man eine Gegenposition vertritt. Grüße, --Anneke 11:14, 2. Okt. 2011 (CEST)

Das stimmt natürlich, ich sehe aber ehrlich gesagt nicht, dass meine Beiträge in der Debatte besonders niveaulos gewesen wären. Irgendjemandes Äußerungen als „Erguss“ oder ähnlich disqualifiziert habe ich jedenfalls meines Wissens nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 11:19, 2. Okt. 2011 (CEST)

Carbidfischer, es ist etwas schade, daß du in der Diskusson mit Ting Chen zwar zurecht dich echauffiert hast über dessen "es ist zu spät" [ihr hättet Glaskugeln haben müssen und euch vor einem Jahr meldenen, um zu diskutieren, jetzt machen wir auf drei Affen] und deswegen ein wichtiger Punkt, fast will ich sagen, der Punkt, der die ganze Argumentation der Foundation zu Farce macht, völlig unbeachtet blieb. Dieses ganze Gerede um das "principle of least astonishment" wurde von Ting Chen damit begründet mit dem Quertreiben von drei Admins in der achinesischen Wikipedia. Vermutlich hat man sich dabei in der englischen Wikipedia informiert und dort gelesen, daß das Gebiet religiös konservativ sei. Ist ja alles nicht so schlimm also, religiös konservativ sind auch Kentucky und manche Gebiete Oberfrankens und Niederbayerns ;-) doch halt, im englischen Artikel en:Aceh fehlt jeglicher Hinweis darauf, daß in Aceh die Scharia streng befolgt wird, daß Frauen keine engen Hosen tragen und unverheiratete Paare nicht beeinander sitzen dürfen. Man begründet also die Notwendigkeit eines Bildfilers für sieben Milliarden Menschen damit, wie die drei achinesischen Admins über die Wikipediainhalte für vier Millionen Achinesen wachen. <Kopf -> Tischplatte> Was davon der gesunde Menschenverstand hält, spare ich mir, sonst kommt aus der Gutmenschenfraktion wieder der Vorwurf der Holzerei. Vielleicht sollten wir demnächst einen Wächterrat über die Einhaltung der Neutralität unter Aufsicht von Alexander Lukaschenko einrichten oder den Auftrag zum Entwickeln eines Bildfilters direkt an die Entwickler des Great Firewall of China vergeben. Das wäre dann wenigstens ehrlich. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:19, 2. Okt. 2011 (CEST)

Mir waren die Hintergründe der Aceh-Geschichte zu diesem Zeitpunkt leider nicht bekannt; auf das Principle haben wir zumindest einzugehen versucht, ich habe ja nicht umsonst das Borges-Zitat neben der Bühne aufgegriffen. -- Carbidfischer Kaffee? 11:21, 2. Okt. 2011 (CEST)

@Barnos: We Verantwortung und Macht hat wie Sue Gardner, wird natürlich persönlich für den Umgang mit diesen kritisiert, das ist völlig normal. Ebenfalls ist es völlig normal darauf hinzuweisen, dass Sue Gardner von dem Geld, das für ehrenamtliche Arbeit gespendet worden ist, ihr nicht zu knappes Gehalt bezieht: Das ist meines Erachtens nicht im Sinne der Spender, die größenteils für die ehrenamtliche Arbeit, die sie sehen, spenden, nicht für die Gehälter der inzwischen mehr als 100 Hauptamtlichen. Und agitieren ist in Demokratien BTW nichts schlechtes, sondern notwendig für den Meinungsbildungsprozess. fossa net ?! 14:09, 2. Okt. 2011 (CEST)

Eins und eins zusammenzählend, Fossa, verfestigt sich bei mir der Eindruck, dass hier eine Mobbing-Kampagne fernab legitimer sachlicher Differenzen, deren Aufarbeitung vorrangig nötig ist, gefahren wird. Mag sein, dass Dir ein bezahlter Apparat von Wikimedianern ein so elementares Ärgernis ist, dass Du bei jeder sich irgend bietenden Gelegenheit zum Trommelfeuer meinst ansetzen zu müssen. Dass dabei irgend etwas Sinnvolles herauskommt, kann ich mir nicht vorstellen.
-- Barnos -- 17:30, 2. Okt. 2011 (CEST)

Ich möchte meine Frage von oben (heute, 10:29) dahingehend erweitern, inwiefern es der Diskussionskultur förderlich ist, anderen Diskussionsteilnehmern „eine Mobbing-Kampagne fernab legitimer sachlicher Differenzen“ zu unterstellen. -- Carbidfischer Kaffee? 17:38, 2. Okt. 2011 (CEST)

Bitte nicht auf jedes Gelaber einsteigen, als hätte sich der Papst geäußert. Das will doch keiner lesen. Ein "Trommelfreuer" von Phrasen. --JosFritz 18:03, 2. Okt. 2011 (CEST)

Wenn Barnos meint, sich zu diesem Thema äußern zu müssen, dann soll er sich bitte auch äußern dürfen. :-) -- Carbidfischer Kaffee? 18:07, 2. Okt. 2011 (CEST)

Wenn man hier eine Kampagne sehen wollte, würde man die wohl eher in der Vorgehensweise der Foundation sehen, wobei es egal ist, ob es einen ausdrücklichen Auftrag von Herrn Wales gibt, ob das vorauseilender Gehorsam ist oder ob die Damen und Herren wirklich so denken. Schon deshalb, weil die Einführung des Filters den Wünschen von Jimmy Wales exakt entspricht, wird an dem Beschluss nicht ein Tüttelchen geändert werden. Und wenn Frau Gardner nach Deutschland kommt, dann nicht, weil sie offen und lernbereit ist, denn dann würde sie ihren Job schlecht machen. Vielmehr wird sie die Daumenschrauben aus dem Gepäck holen. Selbstverständlich werden die euch in die Knie zwingen und die fünfte Kolonne wird dabei nach Kräften helfen. Allerdings wird euer Ansehen dann in den Keller rauschen und die ohnehin schon immer gefährdete Qualität wird weiter erodieren.

Wie man so blauäugig sein kann zu behaupten, mit dem Filter würde die individuelle Freiheit vergrößert, ist mir ein Rätsel. (Wenn das nun jemand sagt, der Allgemeinbildung für unnützen Ballast erklärt, wundert's mich allerdings weniger. Das "C" in CPOV steht wohl für ganz was anderes als für "critical".

Sieht man, und das sollte man tun, die Einführung des Bildfilters in Wikipedia vor dem Hintergrund der Bestrebungen der anderen großen Akteure im Internet wie Google, Facebook, Yahoo usw., mit Hilfe von Filtern die Nutzer dazu zu bringen, nur noch das serviert zu bekommen, was sie bereits kennen und lieben und geradezu gehindert wird, ihm unbekannte Sichtweisen kennen zu lernen, dann wird doch wohl klar, wohin die Reise geht. Wer in diesem Jahr einen Bildfilter schaltet, wird im nächsten Jahr einen Textfilter schalten. Wer vor Mohammed-Bildern (und vermutlich überhaupt vor Abbildungen von Menschen) geschützt werden will, muss, soll, der wird bald auch vor Ausführungen zur Entstehung der Welt, zur evtl. doch nur rein menschlichen Natur des Jesus von Nazareth usw. zu schützen sein, die für ihn "überraschend" sein könnten und die zudem "kontrovers" sind, weil es auch Anhänger der Schöpfungslehre und von intelligent design gibt. Darüber muss man sich im Klaren sein, es scheinen hier aber nur Wenige das zu sehen.

Ich gehöre nun nicht gerade zu denen, deren Herzblut an dem Projekt hängt oder die das als Nabel der Welt ansehen. Aber schade wär's, wenn das Potential von guten Autoren und von Kämpfern für freies und unzensiertes Wissen weiterhin so leichtfertig verschleudert wird, wie es nunmehr bei Wales, Gardner und anderen den Anschein hat. Da muss jetzt niemand drauf antworten, aber wenn ich zu dieser Truppe gehören würde,dann würde ich mir schon überlegen, wohin ich in Zukunft marschiere, "rechts um!" oder weiter geradeaus. --13Peewit 18:17, 4. Okt. 2011 (CEST)

„werden die euch in die Knie zwingen und die fünfte Kolonne wird dabei nach Kräften helfen“, „wird euer Ansehen dann in den Keller rauschen“ Wer ist euer? Vereinsmitglieder? Admins? Wikipedia-Autoren?

Wer sagt eigentlich, dass nur Mohammend-Bilder verschwinden. Vielleicht macht jemand einen Homöpathie-Filter und lässt die ganzen Homöpathie-Sachen wegfiltern oder einen Religionsfilter, damit der ganze Religionskram verschwindet, dass einzig die wahre Le(e|h)re übrig bleibt. liesel Schreibsklave 18:32, 4. Okt. 2011 (CEST)

Das fliegende Spaghettimonster? Yeah! --84.226.133.38 18:35, 4. Okt. 2011 (CEST)

Mensch, das wäre doch was: einen Bahnhofsfilter und Knergy und Firobuz müßten nie mehr Löschanträge stellen ;-)

Wobei ich mir mal die featured images auf der EN-Hauptseite des letzten Monats angeschaut habe. So im Schnitt jedes dritte Bild des September gehört eigentlich aus unterschiedlichen Gründen weggefiltert. Gleich vier scheußliche Fliegen, mehrere Politikerfratzen, zwei Nagetiere und mehrere geschichtliche Darstellungen von Sklaverei und ähnlichen Themen waren für entsprechende Gemüter zweifelhaft. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 00:54, 5. Okt. 2011 (CEST)

@Goiken: Nein, ich fand Carbidfischers Reaktion adäquat, vielleicht solltest Du noch einmal das Davor anhören, die Ursache seiner Reaktion. Ich finde es immer nett, wenn der Henker ein freundliches Gesicht zeigt und dann zuschlägt. Und sich beschwert, wenn sich der Delinquent zu eindeutigen Aussagen hinreissen lässt. --Hubertl 09:43, 15. Okt. 2011 (CEST)