Wikiup Diskussion:Literatur/Archiv 2010

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[[Wikiup Diskussion:Literatur/Archiv 2010#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Wikiup_Diskussion:Literatur/Archiv_2010#Thema_1

Weblink tool von magnus

Hi,

bitte mal [1] nachgehen, vllt. jetzt unter anderer URL?

Grüße, --Gormo 17:44, 1. Feb. 2010 (CET)

evtl irgendwas temporäres. Der Link ist jedenfalls gerade normal erreichbar gewesen. --Cepheiden 18:38, 1. Feb. 2010 (CET)

OK, schmiss heute Nachmittag 404er. Danke fürs checken! --79.198.126.224 23:47, 1. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gormo 13:46, 2. Feb. 2010 (CET)

E-Books als Literaturangabe

Hallo, mir ist aufgefallen, dass es einen User gibt, der überalle E-Books eines bestimmten Verlages zu alten Schriften und alter Literatur nachträgt. Ist das erwünscht oder sollte nur das Original bzw. eine neue Auflage angegeben werden? Würde mich mal interessieren. Danke schonmal und Gruß --Dbawwsnrw Fragen? 22:48, 4. Jan. 2010 (CET)

Hallo, kannst du etwas konkreter werden um welchen Verlag es sich handelt und was das für E-Books sind? Pauschal kann man sonst nur sagen, das auch E-Books (mit ISBN) nicht anders behandelt werden als andere Bücher. Wenn es sich abe reinfach nur im digitale Werke im Web handelt sind sie als Weblinks zu behandeln. Egal was es nu ist, ausschlaggebend ist die Quallität und die Art und Weise der Verfügbarkeit (sind die E-Books kostenfrei?). Nähere Infos wären aber besser für eine Einschätzung. --Cepheiden 23:09, 4. Jan. 2010 (CET)

Solche Angaben (oder so) meine ich. Bei allen wird "Verlag Becker, Potsdam" angegeben. Die E-Books muss man kaufen (laut DNB sind die auf DVD). --Dbawwsnrw Fragen? 23:30, 4. Jan. 2010 (CET)

Wenn es sich einfach um eine digitale Neuvermarktung derselben Literatur handelt, also weder (eingeschränkt) frei zugängliche Online-Version noch eine inhaltliche verschiedene Version von der bereits vorhandenen Literaturangabe, würde ich das persönlich als unerwünschte Werbung/Spam betrachten. Bei Literaturangaben ist es üblich (und ausreichend) nur eine Ausgabe anzugeben, entweder die Erstausgabe oder die Ausgabe die für den Artikel verwandt wurde. Es besteht keine Bedarf alle Ausgaben/Auflagen/Verlage anzugeben. Man gibt z.B. auch Hardcover und Taschenbuch nicht extra an. Genauso wenig setzen wir Links zu entsprechenden Verkäufern (Amazon, Thalia & Co), es sei den sie bieten für den Artikel wichtige Abschnitte zur freien Einsicht an.--Kmhkmh 10:19, 5. Jan. 2010 (CET)

Denke ich auch, er hats übrigens auch mal gesagt bekommen. Blöd finde ich es auch, wenn es unter "Werke" eingetragen wird, da bei manchen das E-Book ja überhaupt nichts damit zu tun hat. --Dbawwsnrw Fragen? 10:54, 5. Jan. 2010 (CET)

Theoretisch könnte die Angaben in der Werkliste eines Autors anders behandeln als unter Literatur/Quellen/Einzelnachweise, aber auch hier macht es meist keinen Sinn eine komplette Publikationsgeschichte (und damit auch das Ebook) anzugeben.--Kmhkmh 13:34, 5. Jan. 2010 (CET)

Also sind die angaben eher unerwünscht und sehen wir Werbung aus? Ich denke, Wikipedia ist ja auch keine Bibliothek. --Dbawwsnrw Fragen? 14:48, 5. Jan. 2010 (CET)

Aus meiner Sicht ja, ich halte Angabe wie oben erläutert für unnötig/überflüssig umd im Prinzip für Schleichwerbung/Spam--Kmhkmh 02:06, 6. Jan. 2010 (CET)

Wie wär´s damit?

• Reise um die Welt Illustriert von eigener Hand; Mit einem biographischen Essay von Klaus Harpprecht und einem Nachwort von Frank Vorpahl. Frankfurt am Main: Eichborn-Verlag, 2007. ISBN 978-3-8218-6203-3, (online)

Am besten sucht man besser nach einem Textteil, aber in dem Fall ging´s auch mit dem Titel. Beim Zitieren hab ich´s besonders gern wenn ihr gleich im Link mit „&pg=PA1“ auf die richtige Seite verlinkt (in dem Fall Seite 1) :o)-- Christian Stroppel 21:32, 6. Jan. 2010 (CET)

Wenn schon zu Google Buchsuche verweisen dann bitte mit der Vorlage:Google Buch. Dann wird der Link auch gleich ordentlich beschrieben, denn "online" verfügbar, also als freier Volltext, sind die wenigsten Bücher dort. --Cepheiden 22:03, 6. Jan. 2010 (CET)

Ja, in der Form ist das in Ordnung, mit der Vorlage wäre es natürlich noch besser.--Kmhkmh 22:30, 6. Jan. 2010 (CET)

Danke Cepheiden, habe deine Bearbeitung im Artikel Graue Literatur gerade entdeckt. In dem Fall sollte ich oder jemand anderes das in meinen füheren Bearbeitungen vielleicht noch ändern. Wie ich eben feststellte führen meine alten Verlinkungen in Konstrukt auch nicht mehr auf die richtige Seite, was urprünglich funktionierte. Hoffe mit Vorlage funktioniert besser. Wäre es nicht sinnvoll auf diese Vorlage auf der Projektseite zu verweisen?-- Christian Stroppel 17:25, 7. Jan. 2010 (CET)

Ja, mit den Seitenlinks auf Google Buchsuche gibt es gerade ein paar Probleme (siehe Diskussionsseite der Vorlage). Damit alle Links aktuell bleiben bietet, sich halt so eine Vorlage an. Nunja. Welche Projektseite meinst du eigentlich? --Cepheiden 19:01, 7. Jan. 2010 (CET)

Na wohl diese hier, da die Vorlage wohl vielen Benutzern nicht bekannt sein mag, jedenfalls habe ich hier zum ersten Mal von ihr gehört. Benutzer sollte nicht erst von der Vorlage erfahren, wenn sie zufällig auch auf die (archivierte) Diskussionsseite dieser Projektseite schauen. Man könnte z.B. im Abschnitt Online-Literatur diese (und eventuelle weitere existierende Vorlagen) explizit auflisten. --Kmhkmh 23:47, 7. Jan. 2010 (CET)

Das stimmt, eine entsprechende Erwähnung in WP:LIT und Vorlage:Literatur ist wohl wirklich sinnvoll. Allerdings ist der Verweis zu Google ehe umstritten und gemäß WP:WEB eigentlich nur für freien Volltext erwünscht. Aber genau betrachtet kann man das ja so auf die Projektseite einbringen. Grüße --Cepheiden 08:08, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich habe mal bisschen was ergänzt. --Cepheiden 09:24, 8. Jan. 2010 (CET)

Google-Books-Links haben aber mit WP:WEB nicht zu tun, denn diese Richtlinie war bezieht sich eigentlich nur auf Angaben im Abschnitt Weblinks und nicht auf Urls als Quellen, das ist ein gewachsenes Problem der WP-Sprachregelung und im Prinzip auch ein (Dauer)Problem dieser RL. Die Angabe von freien vollständingen Kopien ist eigentlich unumstritten (egal bei wem). Etwas umstritten ist hingegen die Frage mit man mit einer teilweisen bzw. eingeschränkten Umsicht umgeht, da scheint die "Tendenz" der vergangenen Diskussionen in Bezug auf Google aber auch eher zu sein, dass dies in Ordnung geht, wenn die für das Lemma wichtigen Informationen (weitestgehend) frei einsehbar sind. Dies ist ist insbesondere praktisch bei Einzelnachweisen, da einem größeren Leser- bzw. Autorenkreis die direkte Überprüfung/Verbesserung von Literarturrefeferenzen ermöglicht wird. Mir ist zwar klar, dass insbesondere du persönlich der häufigen Verwendung von Google-Books skeptisch gegenüberstehst, aber andere Autoren sehen das halt etwas anders. Die Vorlage mag die Verwendung von Google vermutlich auch etwas verstärken, aber man kann die Vorlage deswegen nicht einerseits "verstecken" und andererseits trotzdem wünschen, dass die vorhandenen Goog-Books-Angaben die Vorlage verwenden. Was man jedoch tun könnte, um einer unnötigen Google-Mania vorzubeugen, ist einen expliziten Hinweis einzubauen das Digitalisierungen von Bibliotheken, Stiftungen und anderen nicht kommerziellen Quellen zu bevorzugen sind. Man könnte die wichtigsten auch konkret aufzählen, so mehr Autoren dort eventuell zuerst suchen bevor sie zu Google greifen.--Kmhkmh 09:46, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich seh das schon lange nicht mehr so skeptisch, ich wünsche mir nur eine ordentliche Kennzeichnung, beispielsweise über die Vorlage. Andere Dienste zu erwähnen ist sicher eine gute Alternative, nur leider sind mir keine anderen bekannt. Kannst du da weiterhelfen? Anstonsten habe ich ja die Google-Vorlage sowohl hier als auch bei WP:LIT unter den Hilfmitteln explizit genannt. Versteckt ist sie also nicht mehr. --Cepheiden 09:56, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich hatte in früheren Diskussionen mal eine kleine Liste angegeben (vermutlich irgendwo im Archiv (hier, oder bei Belege/Webelis), aus dem Stehgreif fällt mir im Moment Archive.org, Projekt Gutenberg (international und deutsch/spiegel) und eigene Digitalisierungsprojekte verschiedener Uni-Bibliotheken (u.a. Cornell, Göttingen). Im Bereich Geschichte gibt es mehrere Webprojekte wie The Latin Library. Vielleicht kann man auch erst einmal formlos die Adressen hier in einem von der Archivierung blockkiertem Abnschnitt sammeln und dann überlegen ob und wie man diese am besten einbaut.--Kmhkmh 10:10, 8. Jan. 2010 (CET)

Werd ich die Tage suchen, und einbauen. Danke für den Hinweis. --Cepheiden 10:17, 8. Jan. 2010 (CET)

Vorlage:Literatur

Wie wäre es denn womöglich mit einer Vorlage:Literatur, bei der man ähnlich der Zitatvorlage, der IMdB-Vorlage oder der Unsigned-Vorlage an festen Plätzen (entsprechend der hier ausformulierten Regeln) nur die korrekten Daten eintragen muss. Das könnte zu einer weiteren Vereinheitlichung der Lit-Angaben beitragen. Schlimmsten Falls kennt jemand die Vorlage, wie bisher oftmals diese Projektseite, nicht und macht es weiter nach Gutdünken.--BECK's 12:22, 9. Jan. 2010 (CET)

Versteh nicht ganz was du möchtest, willst du dass man die Daten etwas so einträgt {{Literatur|M- Mustermann|Mustertitel|Musterverlag|Jahr}}? --Cepheiden 12:43, 9. Jan. 2010 (CET)

Oder meinst du sowas wie "Vorlage:Buch", "Vorlage:Zeitschriftenaufsatz", usw., die als Maske für Vorlage:Literatur dienen? --Cepheiden 12:46, 9. Jan. 2010 (CET)

Ich dachte eher an so etwas wie dein erstes Bsp., wobei ich zugegebener Maßen nicht drüber nachgedacht hatte, dass es kompliziert würde die Unterschiedlichen Anforderungen für Zeitschriften und Bücher unter einen Hut zu brigen. Wäre aber wohl vermutlich über einen Parameter bspw. 1 für Buch und 2 für Zeitschriftenartikel (oder etwas intuitiver B→Buch, Z→Zeitschriftenartikel) lösbar. So dass man dann in der Tat so etwas {{Literatur|Bsp.-Nachname|Bsp.-Vorname|Bsp.-Titel|Bsp.-Auflage|Bsp.-Verlag|Bsp.-ISBN|Bsp.-Jahr}} eingibt und dies dann automatisch in die auf der Projektseite beschrieben Formatierung umgesetzt wird. Dabei könnten dann nicht ausgefüllte Angaben, wie bspw. auch bei Infoboxen einfach ausgeblendet werden, der Vorname automatische durch Initialen (falls nicht ohnehin nur diese angegeben werden) ersetzt werde, die Auflage, falls es sich um die 1. handelt ausgeblendet werden etc. Das wäre unterm Strich für den jeweiligen Artikelautor weniger Schreibarbeit, und die vorhandenen Angaben wären stehts standardisiert.--BECK's 13:05, 9. Jan. 2010 (CET)

Den einzigen Vorteil den ich dabei erkennen kann wäre eine Quelltextreduzierung. Nachteile sind, 1) Laien müssen genau wissen wo welcher Paramter hingehört. 2) Nicht bekannte Angaben zu einen Parameter müssten leer sein, wenn das Feld einfach weggelassen wird ist die Formatierung dahin. 3) je nach Art der Literatur ergäben sich unterschiedliche Belegungen der Parameter, 4) auch wenn man das für Bücher und Zeitschriftenaufsätze regeln würde, dann gäbe es immer noch weitere "Typen" sei es Zeitungsartikel, Diplomarbeiten usw. 6) Das sind schon rehct umfangreiche Änderungen für eine Vorlage die schon lange und häufig in Gebrauch ist. Ich würde solche Änderungen nicht unterstützen. Überhaupt ist für solche Anfragen Vorlage Diskussion:Literatur da. Noch ein Hinweis es gab/gibt immer noch Bestrebungen für eine Universalvorlage mit entsprehcen Maskenvorlagen, ähnlich wie sie en-Wiki nutzt. --Cepheiden 13:18, 9. Jan. 2010 (CET) P.S. Vorlage:IMDb Titel usw. sind meiner Meinung nach auch nicht so komplex einsetzbar wie die Literatur-Vorlagen.

Achso, die von dir verlinkte Disk. war mir nicht bekannt. So fällt mir auch jetzt erst auf, dass er Link zu Vorlage:Literatur, den ich eingangs selbst gesetzt hatte gar nicht – wie ich fest annahm – rot, sondern blau ist. Dann lassen wir es damit gut sein. Danke und Gruß BECK's 13:24, 9. Jan. 2010 (CET)

*g* --Cepheiden 13:26, 9. Jan. 2010 (CET)

Reihenfolge der Aufzählungen

Bitte die heutige Änderung kritisch überprüfen und ggf. diskutieren. Es gibt zahlreiche Abweichungen, die auch Sinn machen und hier zu ihrer Legitimierung einer Erwähnung bedürfen (auch dies nur im Modus der "Empfehlung" und nach Maßgabe der jeweiligen Relevanz). Mit frdl. Gruß, -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 00:50, 10. Jan. 2010 (CET)

Nein, sowas wird erst diskutiert und dann geändert.

1. Die _Ausnahme_ auch den Nachnamen vor dem Vornamen zu stelleb ist nicht erwünscht. Entweder du wünscht eine komplette Umstellung, wie sie früher schon häufiger diskutiert wurde, oder du lässt es. Hier die Regelung durch ein Ausnahme aufzuweichen ist sehr unschön. Da kann man sie auch gleich löschen.
2. Eine Empfehlung für die Reihenfolge wird bewusst nicht gegeben, weil hier kein Konsens besteht. (einfach mal das Archiv bemühen) Was soll eine/deine Regelung bringen, die quasi alle Reihenfolgen legitimiert? Dann doch wohl lieber garkeine Empfehlung dazu.

--Cepheiden 09:30, 10. Jan. 2010 (CET)

das war und ist auch meine meinung. Ca$e 11:33, 10. Jan. 2010 (CET)

Danke Cepheiden, für die übersichtliche und schnelle Reaktion!

Zu (1.): offenbar wird jenes (Nach- vor Vorname) nicht nur sehr häufig praktiziert, sondern es wurde hier auch schon häufiger gewünscht. Was tun? Ausnahmen bestätigen die Regel (die jetzt gar nicht angegriffen oder umgestellt werden soll). Jene Ausnahme macht bei langen Literaturlisten den Sinn, sich schneller orientieren zu können. Wird das zumindest in solch einem Fall geduldet (siehe ggf. die Formulierung in der Änderung)? Falls nein, was spricht gegen diesen „Sonderfall“ (ich denke nicht, dass man es nur komplett anders regeln kann, und dass auch diesbzgl. Duldung eine Option ist)? Falls ja, worauf berufen, wenn nicht hier auf WP:L?

Zu (2.): Die Reihenfolge ist ein ähnlicher Fall. Wenn es in der Regel Sinn macht, dann können wir das Alphabetische durchaus als Regel formulieren (nicht „anything goes“, snd. klare Pioritätensetzung), oder? Ausnahmen gibt es auch hier, wenn es wie bei Autoren und Künstlern, deren Werken oder Rezensionen Sinn macht, eine zeitliche Reihenfolge bzw. Übersicht zu erstellen (hmm, dies scheint mir Cepheiden dulden zu wollen, aber nicht Ca$es Meinung zu sein). Dann nämlich wandert die Jahreszahl als entsprechende Sortierung nach vorne, aber (schwups!) dann heißt es auch, das widerspreche WP:L (ja Ca$e, hier ist der WP:L-Punkt, den Sie mir gegenüber zur Sprache brachten; der Anlass: Soziale_Systeme_(1984)).

Zu (1+2): In beiden Fällen sind Ausnahmen nicht geschützt oder definiert. Mögl. wäre ein Extra-Abschnitt „Ausnahmen“, aber die Änderung bietet hierzu eine einfachere und klare (falls..., dann ...-)Lösung. -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 15:19, 10. Jan. 2010 (CET)

Ausnahmen sind nicht erwünscht und dürfen daher auch nicht geschützt werden. Diese Formatierung ist oft durch C&P aus anderen Sprachversionen entstanden. Wichtig ist weniger wie die Regelung lautet, wesentlich ist die Einheitlichkeit. Bitte das hier nicht untergraben. -- Otberg 15:33, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich bin gegen Ausnahmen, sie weichen die Regelungen auf, für die es jetzt schon schwer ist einen Konsens zu finden. Zudem frag ich mich wozu dann überhaupt noch Regelung getroffen werden, wenn die Ausnahmen eh die restlichen Fälle abdecken.

zu (1) Ja es gibt hier diverse Standards die es anders machen. Die DIN 1505-2 macht sogar beides abhängig ob es sich um den 1. oder die nachfolgenden Autoren handelt. So etwas lehne ich aber für die Wikipedia strickt ab. Da die Schriebweise Vorname,Nachname kein absolute Ausnahme ist, bin ich für den Erhalt des status quo. Ich weiß zwar nicht wo und durch wenn er festgelegt wurde, aber Argumente die ein Handeln erzwingen sind mir noch nciht unter gekommen. Ich will mich da auch nicht querstellen, aber solche grundlegenden Änderungen sollten schon im Konsens mit vielen Benutzern, die sich für das Thema interessieren, gemacht werden.

zu (2) Die Reihenfolge wird derzeit den Autoren überlassen. Sicher eine Reihenfolge-Empfehlung wäre schön, aber war bisher nie konsensfähig. Das zeigt auch die Tatsache, dass du wiederum Ausnahmen definierst. Als Kompromiss könnte man hier eine Empfehlung geben (nicht in den Regeln!), aber diese ist eigentlich auch wieder sinnfrei, da sie nichteingehalten werden "muss".

Ich sehe hier wie gesagt keinen Handlungsbedarf. --Cepheiden 15:40, 10. Jan. 2010 (CET) P.S. Zum Artikel Soziale_Systeme_(1984), wow soviele Quellen und doch vergleichsmäßig wenig Inhalt. Aber egal, Fakt ist dass die vorangestellten Jahreszahlen in der Literaturliste so oder so vollkommen WP:LIT entgegensteht.

Nach BK: Sehe das ähnlich wie Otberg: Bitte keinen Wenn-dann-Katalog schaffen, sondern die Standardisierung beibehalten. Was z. B. die Vor- Nachnamensreihenfolge betrifft, könnte eher über eine grundsätzliche Änderung sprechen. Ich persönlich fände es andersherum auch besser, scheint mir zudem in der Wissenschaft gängiger zu sein (kann natürlich auch sein, dass dies vorwiegend in meiner Disziplin so ist), ich muss aber ehrlich sagen, dass ich keinen wirklichen Zusatznutzen sehe, dafür aber das Problem, dass zigtausend Artikel umformatiert werden müssten.--BECK's 15:45, 10. Jan. 2010 (CET)

(1) Einen Umformatierungsbedarf sehe ich nicht, wenn es Duldungen gibt bzgl. dessen, was BECK's in der Regel und ich eigentlich nur im Fall langer Listen für besser halten. WP:L hat viele „falls“, so dass man auch hier näher hätte d'rauf eingehen können, ohne damit alle anderen Konventionen zu untergraben (was diesbzgl. als Duldung formuliert wäre, kann nicht automatisch für anderes gelten, da hätte ich keine Sorge). Wenn dies kein Echo(?) findet, dann ist es für mich soweit erledigt (nur mein Habitus mag dann noch länger brauchen). (2) Bei der Aufzählung verwundert es mich, dass die alphabetische Reihenfolge nicht als Regel mit wenigen Ausnahmen gelten oder mehrheitsfähig sein soll. Andererseits eröffnet es gewisse Freiräume(?). Also darf ich bei dem genannten Artikel und auch grundsätzlich davon ausgehen, dass die zeitliche Reihenfolge in begründeten und gängigen Fällen (Werke etc., s.o.) okay ist? Falls ja, darf dann die Jahreszahl nach vorne oder ist sie dann zu doppeln, also einmal vorne und auch einmal hinten (wie ich jetzt sehe, manche haben hier zwei und klammern dann die vordere)?-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 16:53, 10. Jan. 2010 (CET)

Grundsätzlich ist die Reihenfolge der Elemente in einer Zitation in WP:LIT geregelt, diese sollte nicht durcheinandergebracht werden, werder durch Jahreszahlen vor dem Autor noch in klammern nach dem Autor (schon öfter gesehen) noch sonst irgendwie. Welchen Nutzen hat dieses Nachvornezeihen oder doppeln deiner meinung nach? Ich kann darin keinen erkennen. --Cepheiden 18:06, 10. Jan. 2010 (CET)

Hallo Cepheiden, zu (2.): Wie erwähnt, bei Autoren und Künstlern, deren Werken oder Rezensionen, macht die zeitliche Reihenfolge Sinn (Beispiel Kant#Werke), weil es dann hilfreich ist zu sehen, was kam zuerst, was kam dann, was kann sich auf ein Vorhergehendes beziehen usw. Vielleicht ist jetzt Kant nicht das beste Beispiel, weil dort keine weiteren Lit-Angaben folgen, aber mir scheint jedenfalls in solchen Fällen (zeitliche Reihenfolge) dies das Beste zu sein: die Jahreszahl am Anfang und keine Dopplung.-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 18:38, 10. Jan. 2010 (CET)

Jeder Leser sollte nach dem dritten Werk fähig sein, zu erkennen, wonach gereiht wurde, auch wenn Nachname oder Jahreszahl nicht am Zeilenbeginn stehen. Bitte die OMA nicht für dämlich halten. Ich sehe dahingehend keinerlei Bedarf für neue Reglementierungen. -- Otberg 18:46, 10. Jan. 2010 (CET)

Okay Otberg et al, zwar denke ich bei Übersichtlichkeit nicht gleich an irgendeine Dämlichkeit, aber ich habe außer jener Übersichtlichkeit keinen überzeugungsmächtigeren Grund, habe daher gerade hier eine entsprechende Änderung durchgeführt und dabei <small>Chronologisch gelistet</small> mit eingefügt. Letzteres okay? Vielleicht hätte ich nicht um diese Diskussion gebeten, wenn ich in WP:L zur Reihenfolge etwas gefunden hätte (ich wenigstens war so dämlich, danach zu suchen). Vielleicht doch einfach einen klärenden Satz dazu ergänzen (der Zusatz 'ansonsten alphabetisch' kann ja ggf. weg bleiben), dass die Reihenfolge frei gewählt wird aufgrund der jeweiligen Relevanz? -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 19:49, 10. Jan. 2010 (CET)

Deine Änderung im Artikel war richtig. Die in den Richtlinien leider nicht. Ein Satz, dass Literaturlisten alphabetisch oder nach dem Erscheinungsjahr geordnet werden, wäre IMO denkbar. -- Otberg 22:09, 10. Jan. 2010 (CET)

Tzz. Keiner bestreitet hier, dass solche ein Satz "denkbar" ist. Auch den Zweck bezweifeln kaum jemand, nur eine konsensfähige Empfehlung oder gar Regelung gabs bisher nicht. Es steht aber jedem frei, so etwas erneut vorzuschlagen. Ich bitte aber vorher mal im Archiv zu schauen, warum es eine solche Regelung nicht gibt. --Cepheiden 22:19, 10. Jan. 2010 (CET)

Archiv = dies, dies, dies f. und siehe weiter oben plus alles, was ich jetzt übersehen habe. Am häufigsten ist wohl das Alphabetische+Relevanz+Chronologisch genannt (wohl in dieser Reihenfolge), aber es gibt dazu auch viele Gegenstimmen. Mir gefällt besonders: „Die Richtlinien sind keine Zwangsjacke, sondern vornehmlich für Leute gedacht, die überhaupt eine Orientierung erhalten möchten“ (beek100); ich selbst habe keine weiter führenden Gründe, ich Danke allen (s.o.) für die Aufmerksamkeit und bin mit meinem Latein hier am Ende. Machbar und zweckmäßig scheint mir aber die folgende (sogar mit 'ist' statt 'sollte' festgestellte) hier, jetzt und später auch weiter veränderbare, aber notwendig kurz gehaltene Orientierungsregel (damit auch ohne fürsorgliche Betreuung und/oder zeitaufwendigen Archivgang klar wird, was diesbzgl. Sache ist). Kleiner Zusatz: Zudem könnte in dem Beispielkasten, in dem ich jetzt eine chronologische Reihenfolge erkenne, für Doofe und mit Tabellen Lernende wie mich auch mit den Namen so gespielt werden, dass trotz der Vornamen-Vorfahrt die verbreitete, alphabetische Nachnamenorientierung ebenfalls erkennbar wird: -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 02:00, 11. Jan. 2010 (CET)

2.2 Ausführliche Formatierungsregeln

14. Die Reihenfolge von mehreren Literatur-, Quellen- oder Werkangaben ist nicht festgelegt; sie wird frei gewählt nach der jeweils für sinnvoll erachteten Relevanz (alphabetisch, chronologisch oder anderes).

Als Zusatz/Hinweis und nicht als Regel meiner Meinung nach in Ordnung. Entgegen deines ursprünglichen Vorschlags steht nun aber die Relevanz im Vordergrund. Hat das eine Grund? Ich selbst bin eher Anhänger der alphabetischen Sortierung der Nachnamen des ersten Autors (sekundär dann chronologisch).

Noch was zur Relevanzsortierung, die ist meiner Meinung nach subjektiv geprägt. Nun sagen gibt es aber stimmen, die sagen, dass bei diese Sortierung bei längeren Listen sinnvoll ist. Wie aber schon auf WP:LIT steht sollen dann lieber kommentare zu den Büchern genutzt werden. Außerdem bin ich eh gegen lange Literaturlisten, da sie den Leser meist nur irritieren. Und irrelevante Bücher haben in der Liste eh nichts zu suchen. --Cepheiden 08:06, 11. Jan. 2010 (CET)

Zu 2./ Orientierung zur Reihenfolge. Na denn, dann interpretiere ich jetzt „in Ordnung“, „denkbar“ und auch die anschl. Stille als hinreichende Zustimmung, den obigen Satz vom 11.1.2009 als Hinweis so einzufügen, zumal er wohl den oben zitierten Diskussionen gut Rechnung trägt. Dürfte somit erledigt sein.

- Für’s Protokoll und @Cepheiden: Das Wort Relevanz ist in der entsprechenden Einfügung durch die Klammer erheblich bestimmt bzw. qualifiziert. Es ist also etwas allgemeiner gebraucht als sonst bei wiki – eher nicht im Sinne von Relevanzsortierung (das ist ein anderes Wort) –, man könnte stattdessen auch ‚Bedeutung’ oder ‚Art und Weise’ sagen, aber so ist man vielleicht eher dazu angehalten, Reihenfolgen (und -änderungen) zu akzeptieren, wie sie für relevant gehalten werden in den jeweiligen Artikeln (und -diskussionen!), also alphabetisch, chronologisch oder anderes, wobei anderes auch eine Relevanzsortierung sein kann, die aber, wie auch vorstehend (bei Cepheiden), stärker umstritten ist als beispielsweise das Chronologische.

- Dabei ist das (Nachnamen-)Alphabetische im Vergleich zu meinem ersten Vorschlag definitiv nicht untergegangen, denn es steht ja in der qualifizierenden Klammer an erster Stelle. Also hat die Klammer in genau dieser Form durchaus eine Bedeutung, die den bisherigen Diskussionen geschuldet ist. Mit anderen Worten: Wird nicht alphabetisch gereiht, dann braucht man einen relevanten Grund, chronologisch zu reihen; wird auch nicht chronologisch gereiht, dann wird wiederum ein relevanter Grund gebraucht, es anders zu machen. Letztlich ist „Kraut und Rüben“ ausgeschlossen (es sei denn, es wird begründet, dass dies ganz in bestimmten Fällen relevant ist).

- Zudem wurde in der vorstehenden Diskussion akzeptier/toleriert/... (ebenfalls zur Vermeidung von „Kraut und Rüben“), dass die jeweilige Wahl ggf. kleingedruckt vermerkt werden kann (aber nicht muss! Beispiel: hier:) „<small>chronologisch und sortiert</small>“, damit die jeweiligen Bearbeiter/innen leicht erkennen, was trotz des heute verbrieften Freiheitshinweises (und einer etwaigen kategorialen Sortierung, z.B. nach Primär- und Sekundärliteratur) die jeweils für sinnvoll gehaltene Relevanz ist.

Zu 1./ Nachnamenstellung und -orientierung: Diesbzgl. zeigt sich in der Diskussion derzeit keine hinreichende Ausnahmenakzeptanz. Also: Vor- vor Nachname! Zur Unterstützung (bzw. Orientierung) der Nachnamenvorfahrt siehe ggf. eine weitere heutige Änderung und weiter oben das Kleingeschriebene in der Diskussion. Sinn der Änderung ist, dass die derzeitige Regelung schneller ins Auge springen soll (in dem Beispielkasten bleibt neben jener Vorfahrt das Chronologische als Option – auch durch das dort Kleingeschriebene – ebenfalls erkennbar: dort gelistet von 2001 bis 2010). Is' dann wohl auch erledigt?!

-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 01:52, 27. Jan. 2010 (CET)

Unter welchen Bedingungen ist Auflistung von Anthologiebeiträgen WP-konform?

Bei Achim Wannicke sind lediglich drei eigene Bücher und dann Anthologiebeiträge unter den Rubriken "Übertragungen in andere Sprachen", "Eigene Übersetzungen", "Anthologien", "Beiträge in Literaturzeitschriften (Auswahl)" aufgelistet.

Mir war bislang so, als dürften bei Autoren bzw. Schriftstellern lediglich eigenständige Werke in der Bibliographie genannt werden, lediglich wissenschaftliche Aufsätze in entsprechenden Kompendien seien von dieser "Regel" ausgenommen - unterlag ich da einem Irrtum? Und wenn nicht - wo ist das nachzulesen und ggf. als Hinweis anzugeben? -- FelaFrey 15:54, 20. Jan. 2010 (CET)

Das hat eigentlich nichts mit dieser Richtlinie zu tun, hier geht es um Literatur über das Lemma (als Quelle und weiterführende Information) nicht um Literatur vom Lemma. Bei Schriftstellern werden deren Werke unter einem Abschnitt Werk(e), Bücher, Publikationen oder auch Bibliografie angegeben. Eine feste "Regel", welche ihrer Publikationen dort angegeben werden (können) gibt es meines Wissens nach nicht, das müssen die Autoren des Lemmas in Einzefall entscheiden. Als grobe Richtschnur mag dienen, alle Bücher anzugeben bei denen sie Hauptautoren sind und bei Zeitschriftenpublikationen oder Anthologien nur die wichtigsten.--Kmhkmh 16:11, 20. Jan. 2010 (CET)

Man braucht nicht für alles Regeln, und hierfür schon gar nicht. Etwas Feingefühl tut es auch. --AndreasPraefcke ¿! 16:15, 20. Jan. 2010 (CET)

Bei der Werke-Liste sollte darauf geachtet werden, dass es sich um die wichtigsten und bekanntesten Werke handelt. Ein vollständige Bibliografie mit evtl. hunderten von Einträgen wird in der Wikipedia nicht gewünscht (siehe WP:Was Wikipedia nicht ist, Punkt 7. Wikipedia ist keine Rohdatensammlung ...). --Cepheiden 16:21, 20. Jan. 2010 (CET)

Danke für eure Einlassungen.

@Kmhkmh: Sollte eine Richtlinie für "Literatur von einem Lemma" bzw. Autor dann nicht noch entwickelt werden? Da die Relevanzkriterien nur von eigenständigen Werken ausgehen und eine Definition wie "wichtigste" zu sehr vom Geschmack des Betrachters abhängt, sollte das m.E. konkretisiert oder ganz auf solche Angaben wie Anthologiebeiträge verzichtet werden.

@AndreasPraefcke: Feingefühl in der WP?!? Angesichts der z.T. sehr harschen und aufs Normative bedachten LA-Debatten ein interessanter aber leider wenig hilfreicher Hinweis ;-)

@Cepheiden:Danke für den Hinweis auf Punkt 7 von WP:Was Wikipedia nicht ist - aber wie würdest du das nun im von mir oben angeführten, konkreten Beispiel deuten, das ich je nach ex- oder inklusionistischen Ansatz als Grenzfall anerkennen würde. -- FelaFrey 16:41, 20. Jan. 2010 (CET)

Die wichtigsten Werke, ein Hauptautor (gibt's dort wohl nicht wirklich) sollte das einschätzen können. Wenn es niemanden gibt der das einschätzen kann oder sich massiver Widerstand auftut, dann würde ich in dem Fall das so lassen, wie es ist. Bringt ja nichts sich mit sowas zu ärgern. Was man aber machen sollte ist, eine Form der Werksliste ohne Unterüberschriften zu wählen. Notfalls (wenn eine optische Hervorhebung als so wichtig angesehen wird) besser Definitionslisten. Derzeit besteht das Inhaltsverzeichnis zu 50 % aus "Werke" wobei die Unterabschnitte nur winzige Listen sind. Meiner Meinung nach suboptimal, für den Leser. --Cepheiden 16:48, 20. Jan. 2010 (CET)

Man könnte natürlich auch dafür eine eigene Richtlinie verfassen, aber mMn. genügt da der gesunde Menschenverstand bzw. die übliche Praxis. Ich persönlich stehe der Tendenz für jedes Epsilon eine Richtlinie haben eher skeptisch gegenüber und riesigen Regelsammelsurien ist im Zweifelsfall nur abschreckend für (Neu)autoren. Zudem erzeugt das viel unproduktiven Streit.--Kmhkmh 18:27, 26. Jan. 2010 (CET)

mehrere ISBN?

Frage: Wenn ein als Literatur angegebenes Buch gemeinsam von zwei Verlagen herausgegeben wurde und auch zwei ISBN hat, sind diese ISBN dann beide anzugeben? --Mastermaus 10:31, 25. Jan. 2010 (CET)

Soweit ich weiß nein. Allgemein wird gesagt für vor 2007 erschienene Bücher soll die ISBN-10 und ab 2007 die ISBN-13 genutzt werden. Natürlich gibt es dann noch Bücher mit ISBN für gedruckte und als E-Book erhältliche Bücher. Aber eine ISBN reicht aus. Ich bevorzugte die von gedruckten Werken, da sie noch der Standard für Bibliotheken sind. --Cepheiden 10:36, 25. Jan. 2010 (CET) vgl. Punkt 10 der Ausführliche Formatierungsregeln

Danke! --Mastermaus 11:03, 25. Jan. 2010 (CET)

Punkt am Ende jedes Titels?

Wieso wird in der Kopiervorlage Quelltext-Vorlagen zum Kopieren zum Titel immer ein Punkt gesetzt? Mir ist dies nur aus dem Angelsächsischen bekannt und es scheint mir eher unlogisch zu sein, insbesondere dann, wenn Titel mit einem Frage- oder Ausrufezeichen enden. -- Hans-Jürgen Hübner 17:35, 26. Jan. 2010 (CET)

Ein Satzzeichen muss da hin, um den Titel vom Folgenden zu trennen. Da der Titel kursiv geschrieben wird, könnte das genügen, doch der Punkt soll einen eindeutigen Abschluss markieren. Bei Wikipedia wird dazu der Punkt und nicht wie in anderen Fällen das Komma verwendet. Wenn aber der Titel mit einem Satzzeichen endet, dann ist die Regel m.E. so auszulegen, dass ein zusätzliches Satzzeichen entfällt. Ich werde gleich in der Beispieltabelle ein entsprechendes Beispiel einfügen. -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 01:52, 27. Jan. 2010 (CET)

missverständliche Literaturangaben bei Schriftenreihen

IMHO fehlt hier (und damit natürlich auch in Vorlage:Literatur und Vorlage:BibRecord/Doku usw.) das Element der Schriftenreihe, deren Umschreibung als „fortlaufendes Sammelwerk“ leider sehr missverständlich ist. So führt das z.B. bei Vorlage:BibISBN/9783867290043 durch die vermeintliche Gleichsetzung mit einem (mehrbändigen) Sammelwerk IMHO ziemlich in die Irre: Es handelt sich bei diesem Beispiel nicht um einen Beitrag zu einem Sammelwerk, sondern um ein inhaltlich abgeschlossenes Buch, das also kein „unselbstständiges Werk“, aber trotzdem Teil einer Publikationsreihe ist. (Deshalb dürften in den meisten Fällen auch keine Seitenangaben zu finden sein.) Ob man das nicht noch einarbeiten sollte? In den Wissensgebieten, in denen ich unterwegs bin, kommen Schriftenreihen ziemlich häufig vor. Die „Denkmaltopographie Bundesrepublik Deutschland“, „Berlin und seine Bauten“ oder das Handbuch der Architektur sind einige (besonders schwierige) Beispiele, bei denen die Einordnung als mehrbändiges Sammelwerk teilweise nahe liegt. Einleuchtender sind vielleicht die Reihen „Deutschlands Städtebau“, „Monographien deutscher Städte“ oder „Neue Werkkunst“. Ähnlich verhält es sich mit Schriftenreihen, in denen Hochschulinstitute eigene Forschungsergebnisse publizieren. Falls der Unterschied zu einem mehrbändigen Sammelwerk nicht einleuchtet, erläutere ich das gerne noch genauer (mit weiteren Beispielen). Oder sehe ich das alles ganz falsch?? Gruß, Ulf-31 14:43, 7. Feb. 2010 (CET)

Ich persönlich handhabe das so, dass ich jeweils Schriftenreihe X, Band Y in Klammern ans Ende der Literaturangabe setze (bzw. entsprechend bei der Literatur-Vorlage ins Feld Kommentar schreibe), also z. B.

Joachim Migl: Die Ordnung der Ämter. Prätorianerpräfektur und Vikariat in der Regionalverwaltung des Römischen Reiches von Konstantin bis zur Valentianischen Dynastie. 1. Auflage. Peter Lang, Frankfurt am Main 1994, ISBN 3-631-47881-X (Europäische Hochschulschriften, Reihe III, Band 623).

Beschwert hat sich darüber bisher noch niemand. -- Carbidfischer Kaffee? 16:03, 7. Feb. 2010 (CET)

Danke für den Tipp! Das erscheint mir durchaus praktikabel – Ich wollte da auf keinen Fall eine Individuallösung erfinden. Im Sinne des allgemeinen Vorlagen- und Kategorienwesens in der Wikipedia (manche würden es vielleicht auch „Regelungswut“ nennen) kann das aber eigentlich nur eine Zwischenlösung sein... ;-)) Gruß, Ulf-31 17:42, 7. Feb. 2010 (CET)

Dissertation bzw. Habilitation, Festschrift etc.

Ist diese Information am Ende (also als Kommentar) hinzuzufügen oder wo genau? --Rafīq 19:35, 19. Feb. 2010 (CET)

Ich handhabe das so, also im Kommentar. Es ist ja oft nur eine Zusatzinformation für ein Buch in Kleinserie. --Cepheiden 19:56, 19. Feb. 2010 (CET)

Bei einer in Buchform veröffentlichten Dissertation ist die klassische Vorgehensweise (zugleich Dissertation, Universität Sowieso Jahr) am Ende. -- Carbidfischer Kaffee? 20:06, 19. Feb. 2010 (CET)

Meinungsbild

Zurzeit wird ein Meinungsbild geplant, dass teilweise auch die Literatur betrifft:

--maststef 14:58, 16. Feb. 2010 (CET)

Das Meinungsbild befindet sich jetzt bereits in der Abstimmphase. --Cepheiden 08:47, 25. Feb. 2010 (CET)

Angabe bei fremdsprachigen Werken

Das bei fremdsprachigen Werken der Titel im Original wiedergegeben wird ist klar, aber wie verhällt es sich bei fremdsprachigen Werken Auflagen von Büchern, Jahrgängen und Nummern von Zeitschriften oder der Kenntlichmachung von Herausgebern etc.? Werden diese – da unsere WP sich ja an deutschsprachige Leser richtet – auf Deutsch wiedergegeben oder in der Originalsprache?--BECK's 17:46, 8. Jan. 2010 (CET)

Das Thema ist mir schon vor ein paar Tagen untergekommen. Ich bin der Meinung konsequent deutsche Bezeichungen. Andernfalls muss es konsequent für alle Sprachen umgesetzt werden, das schließt Sprachen mit nicht lateinischer Schrift ein. Dies wäre dann wiederum unlesbar für Sprachlaien. --Cepheiden 17:55, 8. Jan. 2010 (CET)

Volle Zustimmung meinerseits. Wäre Vielleicht sinnvoll das auf der Projektseite klarzustellen.

P. S.: Ironischer Weise kam ich auf die Frage, nachdem du hier den Literaturabschnitt wikifiziert hast, dabei den Gegenstand der Frage hier jedoch nicht mit angepasst hattest. Hattest du wohl übersehen.--BECK's 21:11, 8. Jan. 2010 (CET)

War mal so frei, dass eben selber an mir sinnvoll erscheinender Stelle zu ergänzen. Grüße BECK's 21:18, 8. Jan. 2010 (CET)

Du meinst sicher die "Eds" und das "Vol", naja ich wollt nicht zu sehr daraufrum hacken ;-). Etwas inkonsequent ich weiß. Ich habe die Sprachregelungen mal in einem Punkt vereint. So passt auch der Verweis auf Punkt 12 wieder :-) --Cepheiden 21:25, 8. Jan. 2010 (CET)

Genau das meinte ich. – Ich hatte zunächst auch überlegt die Ergänzung genau an der Stelle anzufügen für die du dich nun entschieden hattest. Ich habe mich dann jedoch dagegen entschieden, weil sich Punkt 8 ja mit übersetzten (ursprünglich) fremdsprachigen Werken befasst. Da steht dann vermutlich eh alles auf deutsch drauf. Ich hatte die Befüchtung es würde/könne zu Missverständnissen führen, wenn dort dann was von Anpassung der Angaben an deutsche Entsprechungen steht.

Wie wäre es stattdessen den Verweis auf 12 – den ich in der Tat übersehen hatte – einfach auf 13 zu ändern? Oder als quasi Mittelweg den (jetzigen) Punkt 8 in zwei Unterpunkte a) übersetzte und b) nicht übersetzte fremdsprachige Werke aufzuteilen, um den oben genannten Verwirrungen vorzubeugen? Könnte mich mit beiden Sachen gut anfreunden.--BECK's 11:28, 9. Jan. 2010 (CET)

Mhh, ich bin eher der MEinung das gehört in die Regeln garnicht rein, sondern eher als Anmerkung unter die Regeln. --Cepheiden 11:51, 9. Jan. 2010 (CET)

Da es de facto eine Regel ist, sollte es schon bei den Regeln stehen. Wer sich darüber informieren möchte wird sicher zuletzt bei den Anmerkungen suchen und nach durchsicht der niedergeschriebenen Regeln eher vermuten der Sachverhalt sei nicht geregelt und damit jedem selbst überlassen. Wie wäre es denn dann mit meinem Vorschlag zwei, der Unterteilung von 8. in zwei Stichpunkte als quasi „Kompromiss“? Dann ist es kein eigener Punkt, aber an präsenter und verwandter Stelle schnell und einfach auffindbar. Grüße --BECK's 11:59, 9. Jan. 2010 (CET)

Ich dachte der eher an eine Fußnote für die Punkte 1 bis 6, denn dort sind die Angaben geregelt um die es ja geht. Alternativ kann man das natürlich auch als neuen Punkt 7 neben, also so wie du es schon hattest, nur etwas weiter oben. Der direkte Bezug ist damit allerdings nur für Leser vorhanden, die die Regel von 1 bis 12(13) lesen. Naja, ist alles Geschmackssache und es gibt besseres zu tun als lange darüber zu diskutieren. Entscheide du, meine Meinung kennst du ja nun. --Cepheiden 12:40, 9. Jan. 2010 (CET)

Gut, habe dann mal, deinen Vorschlag mit Punkt 7 umgesetzt. Grüße --BECK's 13:34, 9. Jan. 2010 (CET)

Auf Anregung von Cepheiden kommt hier mein bescheidener Hinweis, die Bezeichnung Editor in englischsprachigen Werken nicht regelmäßig durch den deutschen Begriff Herausgeber zu ersetzen. Wenn wir auch an der deutschsprachigen Wikipedia arbeiten, sollten wir jedoch daran denken, dass hinter den Begriffen stets auch rechtliche Aspekte stehen. So werden hier nicht nur Angelegenheiten des Verlagsrechts, sondern auch der Herausgeberrechte berührt, die jedoch von Verlag zu Verlag und von Land zu Land verschieden sind. Daher sollte der Editor auch ein solcher bleiben. Ich hoffe doch sehr, dass sich ein deutscher Herausgeber in der englischsprachigen Wikipedia nicht plötzlich als Editor wiederfinden muss. Mögliche juristische Auseinandersetzungen könnte die Wikipedia hier sicher leicht und ohne Probleme für die Nutzer vermeiden. Es grüßt alle Diskutanten freundlich von Bildschirm zu Bildschirm --Mellebga 19:47, 17. Jan. 2010 (CET)

Aber im Normalfall ist der editor einer Publikation, eines Sonderheftes oder eines Sammelbandes doch schlicht und ergreifend der Herausgeber. Ich bin prinzipiell für die Übersetzung aller englischer Fachbegriffe in Literaturangaben, allein schon wegen OMA. Und wenn man konsequent Volume immer mit Band oder Jahrgang oder wie auch immer übersetzt, weiß man eben auch allein an Hand der Übersetzung um welches englisches Wort es sich gehandelt hat. Ich bin hier sehr für eine verbindliche Vorgabe. --Radh 17:12, 13. Mär. 2010 (CET)

bitte keine dogmatische umsetzung von WP:LIT

aus dem Archiv gekramt --Eva K. ^ist böse 15:26, 6. Mär. 2010 (CET)

die empfehlungen sind eine gute handreichung. es besteht aber kein anlass, durchgängig wissenschaftlich korrekt formatierte literaturangaben nach dem hier vorgegebenen schema umzuformatieren. schon gar nicht diese mithilfe von editwars durchdrücken zu wollen. insbesondere die aktionen des Benutzers:Löschfix in dieser hinsicht wirken eher destruktiv.--poupou Review? 18:20, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich schließe mich dem mit Nachdruck an: Oft wird wertvolle Zeit darauf verwendet, wissenschaftlich vollkommen korrekte Literaturangaben aufwändig zu verschlimmbessern. Das ist dann jeweils kein Eigenbeitrag, den man sich zugute halten könnte, sondern geradezu eine Behinderung der WP-Arbeit, die manche resignieren läßt.

--Venlige 19:35, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe das auch schon oft gemacht, dabei aber auch jede Angabe per DNB-OPAC geprüft und ISBN, Verlag etc. nachgetragen. Das halte ich für wichtig und sinnvoll. _Nur_ Umformatieren ist Zeitverschwendung, außer wenn das ach so wissenschaftliche Literaturverzeichnis allzu unübersichtlich formatiert ist. --AndreasPraefcke ¿! 20:32, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ich sehe auch keinen Grund, eine korrekt formatierte Literaturangabe zwanghaft an eine Empfehlung anzupassen, die nicht mal den üblichen deutschen Standards Autor, Titel, Ort, Jahr entspricht. Der Verlag ist optional und die ISBN interessiert nur Leute, die in Nümmerchen denken. Ich kaufe meine Bücher nach Autor und Titel, die ISBN wollten bisher weder der Buchhändler um die Ecke noch Amazon von mir wissen. --Eva K. ^Post 12:44, 27. Jun. 2007 (CEST)

Nachdem das alte Thema grad wieder hochgeflammt ist und einige Benutzer nun die wörtliche Umsetzung von WP:LIT sogar mit Editwar durchprügeln (sic!) möchten, incl. der Umsetzung der Vorlage:Literatur, hole ich diese Diskussion grade noch mal aus dem Archiv und stelle es erneut zur Dikussion.

Meine Sicht: Grundsätzlich ist einer korrekt formatierten Literaturangabe Autor, Titel, Nebentitel, Ort, Jahr, optional Auflage und Verlag, in Textform der Vorzug zu geben. Das ist leicht zu lesen, übersichtlich und bläht insbesondere bei vielen Literaturangaben die Artikel nicht mit Vorlageneinbindungen aus. Zudem belasten diese Einbindungen in erheblichem Maße die Performance der Server. Auch sollte es nicht als Vandalismus angesehen werden, wenn jemand eine eingebundene Vorlage durch einfache Textformatierung ersetzt. Es sollte des weiteren niemand ermahnt oder gar gemaßregelt (!) resp. seine Literaturangaben als „nicht konform mit WP:LIT“ umgekrempelt werden, solange diese die grundsätzlich erforderlichen Angaben enthalten.

Die Interpretation von Empfehlungen und Hilfen für ungeübte Autoren – als mehr sehe ich WP:LIT nicht – als starre Regeln und unbedingte Vorschriften zur sklavischen Einhaltung einer bürokratischen Ordnung sollte dringend vermieden werden. Letztlich vergrätzt das nur die Autoren, die es können, aber eine abweichende Notation haben. Ich weise in dem Zusammenhang besonders darauf hin, daß grad ein diesbezügliches Meinungsbild gründlich abgebügelt wird – zu Recht! --Eva K. ^ist böse 15:26, 6. Mär. 2010 (CET)

Von der Literatur-Vorlage (genauso cite web etc.) halte ich auch nichts und ersetze sie, wenn ich Artikel editiere, in denen die drin ist, immer durch eine "normale" Literaturangabe (ich formatiere aber nach WP:LIT). Vandalismus ist das sicher nicht, eine "Pficht" zur Vorlage gibt es nicht und wird es mit mir auch nie geben. Viele Grüße --Orci Disk 15:37, 6. Mär. 2010 (CET)

Nun ja, hier wurde mir systematisch auch noch die Ergänzung der Literaturangaben um Ort und Jahr wegrevertiert, von anderen Änderungen mal abgesehen. --Eva K. ^ist böse 15:59, 6. Mär. 2010 (CET)

Naja, bei Deinen Edits blieben aber auch einige Vorlagen-Reste stehen, so dass es nicht mehr gut aussah, zudem hattest Du die Seitenzahlen entfernt, die bei Einzelnachweisen nun wirklich wichtig sind. Ich ersetze wie gesagt Vorlagen 1:1 nach WP:LIT, darüber kann sich niemand beschweren (außer jemand liebt Vorlagen, mit derartigen Diskussionen habe ich aber keine Probleme, die in meine Richtung zu lenken). Ob nun eine Formatierung "besser" ist als eine andere, interessiert mich nicht, da gibt es bei 3 Fachbereichen ohnehin 4 Meinungen. Da WP über alle Fachbereiche geht, halte ich eine WP-eigene Formatierung am zweckmäßigsten und das ist nun mal WP:LIT. Viele Grüße --Orci Disk 16:15, 6. Mär. 2010 (CET)

Dann wär's aber einfacher gewesen, die Seitenzahlen nachzutragen, als die ganzen Änderungen zu zerschlagen. Ich werde mich aber schon aus dem Grundsatz heraus nicht an WP:LIT halten, als der Verlag als unwichtigste und optionalste Angabe gleich weggelassen werden kann oder nach hinten gehört. Die Empfehlung hingegen ist mal wieder ohne genaues Hinschauen von en-WP übernommen, d.h. amerikanischer Stil. Da störe ich mich doch sehr deutlich dran, weil das auch meinen Lesegwwohnheiten bei Literaturangaben widerspricht. --Eva K. ^ist böse 18:01, 6. Mär. 2010 (CET)

Soll man deiner Aussage entnehmen, dass Verlag unwichtiger ist als der Ort und beide ganz an das Ende der Zitation gehören? Wenn ja bitte ich mal in die DIN 1505-2 zuschauen, bei der beide Angaben definitiv nicht am Ende stehen. Außerdem sind Lesegewohnheiten doch von Fachbereich zu Fachbereich stark unterschiedlich. Bei Chemikern wird beispielsweise immer wieder betont die Jahreszahl sei unglaublich wichtig und müsse nach dem Autoren fettgeschrieben stehen. Dass dies erst um 1990 von Wiley auch bei den deutschsprachigen Fachzeitschriften eingeführt wurde und zuvor alles ganz anders war scheint man nicht zu wissen oder zu ignorieren. Nunja, die Reihenfolge ist nun de-Wiki-typisch, da sowohl andere zitationen ähnlich sind, es aber auch komplett andere gibt, sollte meiner Meinung nach alles so bleiben. Eine Form finden die allen gefällt, findet man eh nicht. Allesn schon wegen den "Lesegewohnheiten". --Cepheiden 19:20, 6. Mär. 2010 (CET)

(BK) Nunja, das Meinungsbild ist eine Sache für sich. Meiner Meinung nach lag dort eine massive Fehldeutung hin. Fazit war eine Contra-Haltung sehr vieler Nutzer gegen eine Empfehlung. Begründung war häufig, dass eine Empfehlung zur quasi zwangsläufig zu einer dogmatischen Umsetzung führt. Das ist IMHO analog der Logik, dass Messer nicht verkauft werden dürfen, da mit ihnen zangsläufig Morde begangen werden. Nebenbei, gab es ja bereits eine Empfehlung, die Autoren wollten nur eine Anpassung mit Meinungsbild absichern. Nunja, kommen wir mal zu dieser Empfehlung. Ich bin selbst Verfechter der Empfehlung sowie der Vorlage. Beide bieten IMHO auch Neulingen Vorteile. Dennoch stimm ich dir zu, dass dogmatisches Umsetzen zu Konflikten und somit zur Abschreckung von neuen wie auch alten Autoren führen kann. Der Empfehlungscharakter ist derzeit ja eher nebenläufig, neben einer Kompromissfindung im Streitfall könnte man hier ansetzen. Hier muss man sich aber entscheiden, entweder man betont, dass WP:LIT erwünscht ist und im Streitfall gar bevorzugt werden sollte oder wir können die Empfehlungseite gleich ganz löschen, weil eine schwache Empfehlung schlehcter ist als garkeine. --Cepheiden 15:46, 6. Mär. 2010 (CET)

Dann bitte Löschen. Das Ding ist furchtbar. Für einen sinnvollen Gebrauch einer Vorlage, die tatsächlich die Übersicht zu wahren hilft, siehe Vorlage:BibISBN. Gruß, Denis Barthel 16:37, 6. Mär. 2010 (CET)

Es geht um WP:LIT nicht um Vorlage:Literatur. Übrigens ist Vorlage:BibISBN zwar ganz toll, basiert aber auf Vorlage:Literatur und somit wieder auf WP:LIT. Denk mal darüber nach. Übrigens ist das ganze BibRecord-Zeugs hinsichtlich der Performance noch hinsichtlich der Einsteiger- bzw. Laienfreundlichkeit auch nichtmal ansatzweise besser. --Cepheiden 16:47, 6. Mär. 2010 (CET)

Ist die ganze Diskussion nicht ohnehin etwas künstlich? Autoren geben im Zweifelsfall die Literatur so an, wie es für ausreichend halten bzw. Lust haben. Wenn nun später jemand meint, dass überall eine ISBN stehen muss oder ein Komma statt einem Semikolon, dann soll der es halt ändern. Lohnt es sich um so etwas zu streiten? Ansonsten würde diese ohnehin eher als eine Orientierung statt als Vorschrift sehen, wenn jemand eben nicht weiß wie er seine Literaturangabe gestalten soll, kann er hier nachschlagen, wenn er es möchte.--Kmhkmh 23:23, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich finde WP:LIT gut, ich finde auch die Vorlage Literatur gut, da sie viele Vorteile bietet (Kompatibilität zu Zotero, richtig angewandt Auswertung der lang Tags, Einheitliche Formatierung, usw). Zu behaupten die Literatur Vorlage ist nicht einsteigerfreundlich und dann die Vorlage BibISBN zu empfehlen ist gelinde gesagt ein grober Widerspruch. Der ganze Streit ist übrigens nicht hochgekocht weil jemand eine ISBN, oder ein Komma oder ein Semikolon hineingeändert hat, sondern weil die Vorlage Lit aus einem Artikel entfernt wurden und dabei auch gleich alle Seitenzahlen mit entsorgt wurden. --Ixitixel 13:35, 7. Mär. 2010 (CET)

Naja was den Anlass btrifft, das Verschlechtern einer Literaturangabe, wie das entfernen von ISBNs oder Seitenzahlen ist immer schlecht (völlig unabhäging von WP:LIT) oder irgendwelchen Quellen-Vorlagen. Vor allem sind Dinge wie "sieht besser aus" oder "passt sonst nicht in Vorlage XY" nie eine Rechtfertigung für die Löschung relevanter/Nützlicher Informationen sein (hier eben exakte Quellen Quellenangaben").--Kmhkmh 14:13, 7. Mär. 2010 (CET)

Ich finde, dass die Diskussion hier bereits in die richtige Richtung geht. Ich bin für WP:LIT, für Vorlage:Literatur und für Vorlage:BibISBN (wobei die nun nicht gerade laienfreundlich sind. Wenn man Edits macht, nur um nach WP:LIT formatierte Angaben in die Vorlage:Literatur zu überführen (und ebenso im umgekehrten Fall), dann hat man irgendetwas nicht verstanden.

Vereinheitlichung von Literaturangaben ist hingegen grundsätzlich wünschenswert. Aber: Ich würde nicht zu Chemikern gehen und deren (in meinen Augen sehr eigenen) Angaben umkrempeln (auch wenn es vielleicht besser wäre, weil man eben ein Grundstudium im Fach (oder ein Chemikum o.ä.) absolviert haben muss, um die Bedeutung manch kryptischer Ziffer zu verstehen). Denn darüber würde sich der Chemiker nur unnötig aufregen (nichts gegen Chemiker, einige meiner besten Freunde sind Chemiker ;-) ).

Andererseits: Manche Autoren haben starke Besitzansprüche an "ihre Artikel", so dass man sich fragen muss, ob sie denn bei einer kooperativen CC/GFDL-Enzyklopädie richtig sind. (Ich merke es ja selbst, dass ich hohe Ansprüche stelle, wenn jemand an "meinen" Artikeln "Verbesserungen" vornehmen möchte.) Gerade wenn sich jemand wirklich Mühe macht, die Literaturangaben sorgfältig zu ergänzen, vereinheitlichen oder an WP:LIT anzunähern, sollte man da auch über seinen Schatten springen und nach WP:AGF davon ausgehen, dass es sich um einen Versuch der Verbesserung handelt – sogar wenn die persönlichen (fachlichen) Vorlieben bei Literaturangaben nicht eingehalten werden! Wenn sich hingegen jemand die Mühe macht, Literaturangaben von WP:LIT weg zu verändern (um z.B. Chemiker-Ansprüchen gerecht zu werden), sehe ich das nicht als Verbesserung im Sinne dieser Enzyklopädie an.

Schöne Grüße, insbesondere an alle Chemiker und an die böse EvaK. --Emkaer 15:20, 7. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht bekomme ich ja meine Chemiker-Kollegen noch dazu, sich in ihren Zitationen etwas WP-LIT anzunähern ;). Außer dass ich zwar für WP:LIT, aber gegen die Literatur-Vorlage und noch stärker gegen BibISBN bin, völlige Zustimmung. Viele Grüße --Orci Disk 16:11, 7. Mär. 2010 (CET)

Mir ist man auch schon ganz schön pampig wegen "falscher" (im Sinne regelunkonformer) Literaturangaben gekommen. Ich habe ein ziemlich dickes Fell, aber sowas kann einem auf den Sack gehen und sicher fähige Neulinge verprellen. Andererseits ist die WP natürlich 1 großes Buch, also spricht auch einiges für Vereinheitlichungen. @EvaK; ich stimme Dir in einem Punkt nicht zu: eine genaue Verlagsangabe ist oft viel wichtiger als der Ort. Die Ortsangabe ist doch eigentlich auch eine (unpräzise) Verlagsangabe, kein Reisetip. Es gibt aber sicher Fachgebiete, wo der Verlagsname überflüssig ist. ISBN Nummern völlig sinnlos und mMn ein Ärgernis (nur wichtig bei untoten Büchern). Seitenangaben bei Aufsätzen natürlich wesentlich, aber manchmal ist der Umfang eines Buches auch interessant.--Radh 18:13, 13. Mär. 2010 (CET)

Punkt in Kursiv

Hallo,

kann mir jemand erklären, warum der Punkt innerhalb des kursiven Abschnitts für den Titel steht? Ich hatte geglaubt, dass der allein Titel typographisch herausgehoben wird. Dass der Punkt dort stehen sollte, wurde ja bereits an anderer Stelle erläutert (Satzzeichen trennt Titel ab). Danke im Voraus --Uncopy 15:52, 7. Mär. 2010 (CET)

Um meine Frage anhand von Wikitext zu verdeutlichen: Warum soll ''Titel.'' anstelle von ''Titel''. geschrieben werden? Grüße --Uncopy 17:41, 7. Mär. 2010 (CET)

Siehe WP:TYP#Auszeichnung --Jaelle 18:05, 7. Mär. 2010 (CET)

Danke für den Lesetipp! Leider bin ich hiermit nicht so ganz glücklich, da der vorliegende Fall (Literaturangaben) in den Erläuterung des Abschnitts Auszeichnung wohl eine explizitere Darstellung gefunden hätte, sollte sie dort ihre Gültigkeit haben. Dort ist zunächst von Auszeichnung in Text die Rede. Bei Literaturangaben handelt es sich aber nicht um wirklich um Text. Natürlich möchte ich mich nicht an so einer Kleinigkeit verbeißen, aber ich bin immer froh, wenn ich mir zu einer Konvention einen guten Grund merken kann. Erhellung also weiterhin willkommen :-) Grüße --Uncopy 18:20, 7. Mär. 2010 (CET)

Ich kann Deine Irritation nachvollziehen, Uncopy. In der Tat schreibe ich in der Regel ''Titel''. (aber: ''Titel?'' bzw. ''Titel!'', wenn der Titel selbst mit Frage/Ausrufezeichen endet).

Ich glaube aber, dass man hier an die Grenze gelangt, an der auch für die Typographie der Wikipedia gilt: egal. ;-)

Wichtig wäre mir, dass man für solche Änderungen nicht extra Bearbeitungen durchführt.

Ansonsten würde ich gerne die Methode kennenlernen, mit der man anhand des normalen Artikeltextes (ohne Quelltext!) erkennen kann, ob ein Punkt kursiv ist oder nicht. (Vielleicht liegt es nur daran, dass die Auflösung meines Monitors nicht groß genug ist, um bei Arial 12 einen Unterschied zu sehen.) Schönen Gruß --Emkaer 19:38, 7. Mär. 2010 (CET)

Ja egal hilft meist ;-) - und klar sieht man es der HTML-Ausgabe nachher nicht an. Mir scheint nun allerdings, dass eine klarere Lage entstanden wäre, wenn man sich darauf geeinigt hätte, die Elemente der Literaturangabe durch Kommas zu gliedern.
Danke in jedem Fall für die Lebenshilfe, Emkaer :-) Grüße --Uncopy 09:22, 8. Mär. 2010 (CET)

"Artikelgrundlagen"

Da ein wikipedia Autor in verschiedenen Artikeln meint den Abschnitt Literatur in "Artikelgrundlagen" [2], [3] (das Wort an sich halte ich schon für schrecklich) zu unterteilen oder umzubennen. Sollte das vielleicht hier ausdiskutiert werden und evt. gemäß WP:Lit angepasst werden. --Armin P. 10:01, 20. Mär. 2010 (CET)

Wurde bereits schon mal diskutiert, wie ich grad sehe und der Diskussionsverlauf ist wohl eindeutig. --Armin P. 10:08, 20. Mär. 2010 (CET)

Sehe ich genauso. Der Abschnitt "Literatur" ist jetzt schon für die grundlegenden und empfehlenswerten Werke (freilich in Auswahl) gedacht; diese sollte auch für den Artikel herangezogen worden sein. Lit, die nur für einzelne Aussagen benutzt wurde, wird in den Belegen angeführt. Generell ist es aber für den Leser wichtiger zu wissen, welche Lit nun als weiterführende empfohlen wird (über den Litabschnitt), als zu wissen, dass von den 5 genannten Werken vielleicht nur 3 benutzt wurden. Etwas anderes ist eine systematische, nach Themengebieten geordnete Bibliographie, die sich bei einigen Themen anbietet (etwa Antike), weil man sonst einen zu langen Block von Lit hat. Aber grundsätzlich gehört, ich wiederhole mich, die wichtigste Lit in den Abschnitt Literatur - und diese sollte dann freilich (wenigstens teilweise) auch ausgewertet werden. Ansonsten bitte die von Armin verlinkte Disku zur Kenntnis nehmen, da wurden die wichtigsten Argumente schon ausgetauscht. Schönes Wochenende --Benowar 11:00, 20. Mär. 2010 (CET) ps: allerdings hat der betreffende Benutzer ja nicht versucht, dies als Leitfaden in WP:Lit einzubauen, wenngleich man sich möglichst an die allgemeinen Konventionen halten sollte.

Ein Meinungsbild, das unter anderem eine Trennung von genutzen Werken und weiterführender Literatur empfielt, wurde (leider) neulich erst abgekanzelt, vgl. Wikipedia:Meinungsbilder/Vereinheitlichung der Quellen- und Weiterführende Inhalte-Abschnitte --Cepheiden 11:32, 20. Mär. 2010 (CET)

Das MB hatte allerdings auch andere Probleme, allerdings sieht schon so aus, dass ein einheitlicher Ansatz zur Zeit nur schwer möglich bzw. nicht gewünscht ist. Im Prinzip können/müssen die jeweiligen artikelautoren selbst entscheiden, wie sie es strukturieren wollen. Und man sollte möglichst keine Editwars oder Änderungsfeldzüge bei Geschmacksfragen führen.--Kmhkmh 14:41, 20. Mär. 2010 (CET)

Bei Geschmacksfragen ist Liberalität grundsätzlich sinnvoll. Wenn allerdings gelegentlich Autoren allzu deutlich ihre Autorenperspektive über die Leserperspektive stellen, kann eine Diskussion, in der das mehrheitlich mißbilligt wird, hilfreich sein. Mit einer Überschrift "Artikelgrundlagen" wird dem Leser mitgeteilt, welche Literatur irgendwann einer der Autoren gelesen und herangezogen hat (wobei überdies völlig offen bleibt, aus welchen weiteren Quellen schon damals oder später zusätzliche Informationen eingeflossen sind). Der Informationswert dieser Überschrift für den normalen Leser ist so nahe bei Null, daß man ihn praktisch getrost bei Null ansetzen kann. Es wird nicht bedacht, daß der normale Leser sich nur für das Artikelthema interessiert und nicht für die Entstehungsgeschichte des Artikels und die Literaturkenntnisse einzelner Wikipedianer. Diese Überschätzung der Autorenperspektive zu Lasten der Leserperspektive sollte meines Erachtens mißbilligt werden. Wir sollten uns an gängigen Gepflogenheiten in wissenschaftlicher Literatur orientieren und nicht eigene Wiki-Marotten produzieren und kultivieren. Nwabueze 01:20, 21. Mär. 2010 (CET)

Streichung des Endpunktes

Ich bin für die ersatzlose Streichung des Punkts am Ende einer Literaturangabe, weil er

1. an dieser Stelle grammatisch sinnlos ist, da eine Literaturangabe kein(e) Satz(aussage) ist, somit auch nicht per Satzzeichen beendet werden muss.
2. unnötige Doppelungen produziert, wenn man einen Seitenbereich mit "f." oder "ff." angibt, also z.B. S. "37.." Das sieht optisch unschön aus und verwirrt nur den Leser. Grundsätzlich muß gelten: Jedes Schriftzeichen, das überflüssig ist, soll weggelassen werden. Deswegen ersatzlos streichen, die engl. Wikipedia hat den Endpunkt übrigens auch nicht. Gruß Holiday 13:55, 20. Mär. 2010 (CET)

Der Punkt am Ende ist nicht nur in Wikipedia seit Jahren üblich und etabliert. Die von dir befürchteten „unnötigen Doppelungen“ treten in der Praxis nicht auf: Dass man Punkte nicht verdoppelt, wenn ein Abkürzungspunkt und ein Schlusspunkt zusammentreffen, ist ebenfalls seit langem üblich (und steht z. B. auch in §103 der amtlichen Rechtschreibregeln). Ich sehe daher keinen akuten Handlungsbedarf. -- Carbidfischer Kaffee? 16:57, 20. Mär. 2010 (CET)

Natürlich tritt die Verdoppelung auf, ein Beispiel:

„Albert A. Altman: Korea’s First Newspaper: The Japanese Chosen shinpo. In: The Journal of Asian Studies. Band 43, Nr. 4, August 1984, S. 685 f. “

Am Ende steht ein "f..", obwohl die Eingabe in die Vorlage nur "f." ist. Holiday 20:53, 20. Mär. 2010 (CET)

Ist doch ganz pragmatisch und leicht zu beheben, indem man nur "f" statt "f." eingibt ... --FordPrefect42 21:13, 20. Mär. 2010 (CET)

Klar, aber die Vorlage sollte sich doch den Benutzern anpassen und nicht umgekehrt. Wenn man nur "f" eintippt, dann besteht bei Entnahme der Literaturangabe aus der Vorlage überdies immer die Gefahr, dass der Punkt verlorengeht. Ist mir schon oft passiert. Holiday 04:37, 21. Mär. 2010 (CET)

Genausowenig wie es unter Vorlage:Literatur um allgemeine Formatierungsregelungen geht, geht es hier um die Umsetzung der Vorlage. Ist es so schwer zu differenzieren? --Cepheiden 08:27, 21. Mär. 2010 (CET)

Allerdings ist das Argument, daß eine Literaturangabe kein Satz und daher der Punkt grammatisch nicht angebracht ist, richtig, und das ist gewichtiger als die Frage der Doppelung. Bei den Weblinks ist das noch auffälliger als im Literaturabschnitt, z.B. in der BBKL-Vorlage, wo der Punkt stört. Besonders krass bei der MGH-Vorlage, etwa bei Venantius Fortunatus:

• Heiligenleben in Prosa: Bruno Krusch (Hrsg.): Auctores antiquissimi 4,2: Venanti Honori Clementiani Fortunati presbyteri Italici Opera pedestria. Berlin 1885 (Monumenta Germaniae Historica, Digitalisat), sowie Bruno Krusch (Hrsg.): Scriptores rerum Merovingicarum 2: Fredegarii et aliorum Chronica. Vitae sanctorum. Hannover 1888, S. 364–377 (Monumenta Germaniae Historica, Digitalisat), Bruno Krusch, Wilhelm Levison (Hrsg.): Scriptores rerum Merovingicarum 7: Passiones vitaeque sanctorum aevi Merovingici (V). Hannover 1919, S. 219–224 (Monumenta Germaniae Historica, Digitalisat) und Bruno Krusch, Wilhelm Levison (Hrsg.): Scriptores rerum Merovingicarum 7: Passiones vitaeque sanctorum aevi Merovingici (V). Hannover 1919, S. 372–418 (Monumenta Germaniae Historica, Digitalisat)

Da sieht man in der zweiten, dritten und vierten Zeile Punkte (jeweils hinter der Klammer), die nicht nur sinnlos, sondern schwer störend sind, aber nicht entfernt werden können, weil die Vorlage sie enthält. Das ist ein groteskes Ergebnis der bedauerlichen Neigung, Punkte zu setzen, wo keine hingehören. Dieser Neigung sollte generell entgegengewirkt werden, damit sie nicht solche Blüten treibt. Nwabueze 01:38, 21. Mär. 2010 (CET)

@Nwabueze, Holiday: Das sind aber alles weniger Probleme der Formatierungsregeln an sich als Probleme mit ihrer Umsetzung in konkreten Vorlagen. Der Punkt am Ende wurde fünf Jahre lang weithin akzeptiert (von einer Beschwerde 2007 abgesehen) und ist in zahllosen Artikeln zu finden. Bevor die etablierten Formatierungsregeln geändert werden (was alle Literaturangaben betreffen würde und mit einem riesigen Änderungsaufwand verbunden wäre), wäre es meines Erachtens sinnvoller, sich problematische Vorlagen anzuschauen und ggf. zu modifizieren.

Zum BBKL: BBKL-Artikel würde ich ohnehin unter Literatur einordnen. Gerade weil sie online verfügbar sind, kann man ohne vom Schreibtisch aufzustehen Autor, Band und Seitenzahl angeben und somit vollständige Literaturangaben produzieren. -- Carbidfischer Kaffee? 10:12, 21. Mär. 2010 (CET)

Du unterstellst, dass (fast) alle Artikel die Vorgaben hier umsetzen, was ich eher bezweifele. Die meisten Autoren werden die Literatur einfach so angeben, wie es außerhalb von WP machen oder vielleicht auch in einem anderen WP-artikel gesehen haben. Auch folgt aus dem Ändern der Vorgabe nicht, dass eine akute Überarbeitung der zum Teil ohnehin unheitlichen Altbestände notwendig wäre. Hier geht es nur um einen fragwürdigen Punkt, sonst nichts.--Kmhkmh 10:36, 21. Mär. 2010 (CET)

Bin für Streichung des Endpunktes, ist völlig überflüssig und auch auf Wikisource nicht gebräuchlich --FrobenChristoph 04:47, 21. Mär. 2010 (CET)

Bin gegen Rumgefrickel an Standards, die in hunderttausenden Artikeln umgesetzt sind, solange kein zwingender Grund für die Änderung vorliegt. Dieser Grund war noch mal? Argumente mit Bezug auf die Vorlage:Literatur (deren Existenzberechtigung und Einsatz umstritten ist) sprechen gegen die Vorlage, und haben nichts mit dem Regelwerk WP:LIT zu tun. --Minderbinder 10:17, 21. Mär. 2010 (CET)

Die Streichung ds Punktes führt zu nicht unbedingt zu Gefrickel oder Änderungen an Alrtartikeln, sondern verhindert zunächst das neue Artikel künstlich falsch formatiert werden ("weil es halt in einer RK steht"). Ein dringender Bedarf Altartikel umzustellen besteht ohnehin hin nicht. Zudem halten sich zig Artikel ohnerhin nicht genau an die Vorgaben hier. Man sollte aber eben ruhig verhindern, dass Qs-Mitarbeiter Artikel (weiter) auf eine eigentlich unsinnige/unschöne Vorgabe umstellen und Leuten die für neue Artikel hier Rat suchen, einen sinnvolln Vorschlag machen und nicht das, was wir hier haben. Unabhängig davon sollte man die Vorlage verbessern, aber auch das wird nur gehen, wenn man vorher die RL entsprechend ändert.--Kmhkmh 10:30, 21. Mär. 2010 (CET)

Verstehe ich das richtig, dass du den Abschlusspunkt als Falschformatierung bezeichnest? Wenn ja, wie kommst du zu dieser Aussage? Immerhin ist es eine Festlegung der Definition selbst. Hier kann man wenn überhaupt höchstens von unüblich spechen. Was aber besser durch durch andere Standards belegt werden sollte. Und selbst das wäre kein zwingender Grund die RL umzugestallten, denn die Wikipedia folgt ja bekanntlich keiner externen, meist durch Verlage festgelegten Definition zur Literaturangabe, die beiweitem nicht einheitlich sind (weder fachübergreifend noch fachintern). --Cepheiden 11:17, 21. Mär. 2010 (CET) P.S. Das es immer wieder Nutzer gibt, die Richtlininen umsetzen kann man nur verhindern in dem man alle Richtlininen abschafft. Ich denke jedoch eine WP ohne RL versinkt in Editwars und Chaos.

Das Problem sind nicht Nutzer die Richtlinien umsetzen, sondern das blinde Umsetzen eventuell falscher RL. Was die Falschformatierung betrifft hatte ich mich da auf die plausible Angabe meines Vorposter ( Nwabueze) verlassen. Nachdem ich jetzt noch einmal in paar Büchern nachgeschaut habe, ist ein Punkt am Ende in der Tat nicht unüblich, daher sehe ich dann auch keinen Änderunsbedarf für die RL. Das Vorlagenproblem ist natürlich davon unbenommen, aber das sollte bei der Vorlage selbst und nicht hier diskutiert werden.--Kmhkmh 12:08, 21. Mär. 2010 (CET)

Ich schlage vor, wir bleiben hier, denn ich wurde schon von dort nach hier überwiesen (Vorlage Diskussion:Literatur#Streichung des Endpunktes). Holiday 18:26, 21. Mär. 2010 (CET)

Und? Holiday 16:51, 26. Mär. 2010 (CET)

Nix und, es gibt keinen Konsens für die Streichung des Endpunktes. --Minderbinder 17:37, 26. Mär. 2010 (CET)

Definiere Konsens. Holiday 18:05, 26. Mär. 2010 (CET)

Es wurde keine Grund genannt, der eine Änderung zwingend notwendig macht. Der Abschlusspunkt ist bei den Verlagen genauso üblich wie unüblich. Das diese RL daher auch nur ansatzweise "falsch" sein soll (IMHO so oder so nicht möglich), wurde nicht belegt nur behauptet. Eine Änderung ist daher kontraproduktiv. Sie bringt keine Verbesserung aber verwirrt wieder die Nutzer, die sich an die lange angewendete RL gewöhnt haben. Zudem bewirkt es automatisch, dass viele Umstellungen in Artikeln erfolgen. Es besteht also überhaupt kein Handlungsbedarf nach derzeitigem Stand, subjektive Formatierungsvorlieben sind jedenfalls nicht ausreichend. --Cepheiden 20:02, 26. Mär. 2010 (CET)

Kann es sein, dass hier dieselben drei, vier Benutzer sich ständig rumtummeln, die alles abblocken und das dann als Konsens darstellen? Hast du eigentlich mal einen Artikel selbst verfaßt? Wo sind die Praktiker, die mit der Blödheit des Systems im Artikelraum tagtäglich konfrontiert werden? Holiday 23:29, 26. Mär. 2010 (CET)

...also ich schreibe fast täglich Artikel und hatte noch nie Probleme damit, den Punkt zu setzen. Angaben mit f. oder ff. sind sowieso nicht sinnvoll, man sollte immer den Bereich angeben (also S. 111-125). --Orci Disk 23:54, 26. Mär. 2010 (CET)

Soweit ich das sehe, ist dein einziges "Argument" die mögliche Doppelung, die bereits von Carbidfischer entkräftet wurde, oder? Welche "Blödheiten" des Systems denn überhaupt, dass ein Punkt am Ende der Literaturangabe steht? Quält dich dieser Punkt Tag für Tag bei der Artikelarbeit? Nach welcher Norm oder Regelung formatierst du denn deine Quellenangaben? Und vor allem, ist es dir wirklich nicht möglich, dich daran zu gewöhnen, dass in der Wikipedia ein anderer Stil genutzt wird? Ich weiß ja nicht ob du schonmal Artikel in Fachzeitschriften geschrieben hast, aber wenn ja, hast du dich dort auch gegen die Zitiervorschrift des jeweiligen Verlags gesträubt? Und auf deine Frage zurückzukommen hier wird nicht kategorisch blockiert, es werden nur Vorschläge blockiert die objektiv wenn überhaupt nur einen minimalen Nutzen bringen. Hier ist aber die Konstanz der Regelung viel wichtiger, als das man ein Punkt wegläsßt oder ein Komma gegen ein Semikolon ersetzen muss. --Cepheiden 00:10, 27. Mär. 2010 (CET)

Diskussion zur Lösung der Vorlage:Cite Journal und Vorlage:Cite book

Zur Kenntnis: Vorlage Diskussion:Cite journal#Löschen & Vorlage Diskussion:Cite book#Löschen-- Cepheiden 20:48, 28. Mär. 2010 (CEST)

Behalten und behalten. Wir haben sowieso schon zu wenig von diesen Vorlagen und ein gewisser Gleichklang in punkto Format mit der engl. Wikipedia schadet keineswegs. Holiday 22:30, 28. Mär. 2010 (CEST)

Das war nur ein Hinweis auf die Diskussionen, hier soll darüber nicht diskutiert werden -- Cepheiden 21:56, 31. Mär. 2010 (CEST) P.S. Merkwürdig, dass gerade von dir Unterstützung kommt, denn die Vorlage setzt in der deutschen Wikipedia garnicht deine Vorstellungen (siehe Diskussion oben) um.

"Echte" Online-Literatur

Die bisher scheint die Richtlinie mMn. implizit davon auszugehen, dass Literatur sch auf Printmedien bezieht. Mittlerweile erscheinen aber verschiedene (Fach)Zeitschriften/Journale nur noch online bzw. digital. Gibt es einen Konsens, wo die eingeordnet werden sollen? Unter Literatur oder Weblinks? Wie sieht es mit anderen reputablen Medienoutlets aus, die nicht mehr oder nur teilweise online erscheinen. also so etwas wie Spiegel Online, Nachrichtenportale großer (reputabler) Fernsehsender, Webseiten großer Zeitungen der Inhalte nicht immer den Printausgaben entsprechen. --Kmhkmh 04:51, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ich glaub nicht, dass es da eine Konsens gibt. Das Richtlinie davon ausgeht, dass Literatur sich nur auf Printmedien bezieht, sehe ich auch so. Auch wenn ich daran nichts schlechtes finden kann. Geht man mal von qualitativ hochwertigen Werken aus, werden Weblinks und Literatur ja unterscheiden, weil bei Weblinks davon ausgegangen wird, dass sie auch ggf. nicht mehr verfügbar sind. In Hinsicht auf Nachrichtenportale oder ausschließlich online verfügbare (Fach)Zeitschriften/Journale sehe ich keinen Grund warum diese nicht normal unter Weblinks eingeordnet werden sollten. Denn egal wie reputable diese sind, wenn die Inhalte durch welche Gründe auch immer (z.B. Pleite des Unternehmens) nicht mehr online verfügbar sind, ist kein Zugriff mehr möglich. Anders sieht es eben bei Werken aus die über einen anderen Weg und verschiednenen Standorten verfügbar sind. Das schließt Onlinemedien nicht generell aus, aber derzeit wüsste ich nicht, dass ein Nachrichtenportal oder ausschließlich online verfügbare (Fach)Zeitschrift/Journal das ermöglicht. --Cepheiden 09:23, 1. Apr. 2010 (CEST)

Die Frage der Verfügbarkeit ist imho getrennt zu betrachten. Bei echten Online-Journalen kann man von einer verteilten Speicherung ausgehen, d.h. Bibliotheken, Forschungsinstitute, Universitäten, freie Server werden digitake Kopien besitzen. Bedingt wird sowas woh auch für große Nachrichtenportale gelten, d.h. deren Archive werden vermutlich meist, den Bankrott der Firma überleben, d.h. von anderen übernommen werden. Es gibt da aus meiner Sicht mehrere verschiedene Punkte, die man beachten muss:

• verteilte Verfügbarkeit, Wahrscheinlichkeit dass Inhalte auch nach Abschalten des ursprünglichen Servers (z.B. durch bankrotten Herausgeber) in Archiven erhalten bleiben.
• praktische Unterscheidbarkeit zwischen online und offline, bei vielen Zeitungsportalen ist es oft auf den ersten Blick nicht einfach festzustellen, ob ein online publizierter artikel auch in der Printausgabe zu finden ist. Allerdings müsste man genau das wissen, um zu entscheiden, ob man ihm im Abschnitt Literatur (=Printmedien verstanden) angibt oder nicht.
• das leidige Dauerproblem mit Weblinks. Formal dient der Abschnitt Weblinks im Gegensatz zu Literatur nicht zur Angabe von Quellen. Wenn man nun z.B. ein Lemma basierend auf 2-3 Veröffentlichungen in Online-Journalen ohne Verwernwendung von Einzelnachweisen schreibt und diese aufgrund einer fehlenden Printausgabe nicht unter Literatur listen kann, dann stellt sich die Frage, wo man sie angeben soll. Formal wären dann weder Literatur (nur für Printmedien) und Weblinks (keine Quellen) nicht möglich.

--Kmhkmh 12:50, 1. Apr. 2010 (CEST)

Natürlich können Belege sich auch auf Weblinks beziehen. Die Teilung in off-line und on-line Veröffentlichungen wird immer unsinniger, je weiter die Digitalisierung geht. Ich arbeite bei mehreren meinen Themenbereiche mittlerweile immer wieder mit (Google-)Digitalisaten von US-Büchern aus dem 19. Jahrhundert. Bisher trage ich die unter Literatur ein und verweise nur hilfsweise auf das Digitalisat. Aber mal ehrlich, die meisten dieser Bücher sind in europäischen Bibliotheken extrem selten, so dass für unsere Nutzer das Digitalisat die primäre Zuriffsform sein wird. --h-stt !? 22:41, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, ob du mich oben richtig vestanden hast. Es geht nicht um digitale Versionen von (Print)büchern oder die Verwendung von URLs als Quellen, beides ist völlig unumstritten. Das Probem besteht darin in welchem Lemma-Abschnitt ausschließlich online existierende Quellen angegeben werden sollen. Das man darüber hinaus in der Praxis oft schon nicht sinn voll zwischen online und offline unterscheiden kann da stimme ich dir zu, aber diesen Umstand tragen WP:WEB und WP:LIT in ihrer derzeitigen Form eben keine Rechnung.--Kmhkmh 23:29, 1. Apr. 2010 (CEST)

Wenn die Online-Veröffentlichungen Literaturcharakter haben, weil es sich um überhaupt nur online existierende wiss. Zeitschriften handelt, ist es sinnvoll, sie unter Literatur und nicht unter Weblinks zu setzen. Beispielsweise die Zeitschrift Greek, Roman and Byzantine Studies, bisher 49 Bände erschienen, ist 2009 (Bd. 49) letztmals gedruckt worden, ab 2010 (Band 50) erscheint sie nur noch online, siehe hier. Es wäre absurd, einen Aufsatz aus Band 49 unter Literatur anzuführen und einen aus Band 50 unter Weblinks. Daher ist Anführung unter Literatur die einzig sinnvolle und leserfreundliche Vorgehensweise. Das wichtigste Unterscheidungsmerkmal von Literatur und Weblinks ist nicht der Umstand, daß etwas online ist, sondern in welchem Maß der Autor unseres Artikels eine Online-Veröffentlichung für empfehlenswert hält. Wenn etwas unter Literatur steht, hat das in weit höherem Maß Empfehlungscharakter. Nwabueze 02:30, 2. Apr. 2010 (CEST)

Da stimme ich dir völlig zu. Allerdings müsste man das in der RL explizit benennen. Ich würde z.B. auch verschiedene wissenschaftliche Nchschlagwerke, die nur online existieren eher unter Literatur angeben, z.B. so etwas wie die Stanford Encyclopedia of Philosophy oder die Internet Encyclopedia of Philosophy--Kmhkmh 11:46, 2. Apr. 2010 (CEST)

Bei der Stanford Encyclopedia ist allerdings zu beachten, daß ihre Artikel aktualisiert werden (wenn auch nicht sehr oft), und dieser Umstand, daß die Texte veränderlich sind, gibt ihr doch stark Weblinkcharakter. Unter Literatur erwartet der Leser Texte, die unveränderlich sind. Ein anderer Aspekt ist, daß Online-Nachschlagewerke oft zur Tertiärliteratur zählen; ihre Erwähnung ist zwar sinnvoll, aber sie in der Literaturliste zu nennen habe ich oft Bedenken, etwa wenn sie bloße Kompilationen/Zusammenfassungen aus Sekundärliteratur sind. Da ist dann Unterbringung bei Weblinks eine bequeme Lösung, um solche Tertiärliteratur nicht zu stark aufzuwerten.

Eine explizite Benennung in der Richtlinie halte ich auch für sehr sinnvoll. Dafür könnte ich mir etwa folgende Formulierung vorstellen: Beiträge in wissenschaftlichen Zeitschriften, die ausschließlich online veröffentlicht werden, sind unter Literatur und nicht unter Weblinks anzuführen. Nwabueze 13:08, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ich stimme euch beiden weitgehend zu, dem fachwissenschaftlichen Charakter nach sind solche Journale wie GRBS unter Literatur und keinesfalls unter Weblinks einzuordnen. Ich wäre für die vorgeschlagene Formulierung Nwabuezes. Bei SEP hätte ich zwar inhaltlich keine großen Bedenken, bei der IEP aber durchaus, daher ist die Einbindung unter Links bei Tertiärlit vielleicht wirklich sinnvoller. --Benowar 13:39, 2. Apr. 2010 (CEST)

Also "formal" sehe ich keinen entscheidenden Unterschied zwischen SEP und IEP und in der momentanen Struktur steht in Literatur eigentlich alles (sekundär, tertiär, weiterführend, allgemeine Quelle), wobei es den Autoren überlassen bleibt, ob sie zur Unterscheidung der verschiedenen Verwendungen eine weitere Substruktur einführen oder nicht. Deswegen bin eher skeptisch, den ganzen Abschnitt verengt auf Sekundärliteratur zu betrachten. Vor allem sollte man nicht vergessen, dass in der WP-Praxis gute Tertiärliteratur (z. B. aktuelle Fachlexika, Lehrbücher) oft "besser" als Sekundärliteratur ist, was mit dem Entstehungsprozess der WP-Lemmata zusammenhängt. Artikel auschließlich basierend auf Sekundärliteratur zu schreiben, ist dann optimal, wenn ein Experte ein Lemma in seinen engeren Arbeitsbereich schreibt, da er dort einen Gesamtüberblick hat und einzelne Sekundärliteratur gut beurteilen kann (bzgl. Fehlern, unausgewogenen Darstellungen, außenseierpositionen, etc.). Nur genau dieses (optimale) Szenario ist sicher nicht Häufigste, denn Lemmata werden oft von Laien erstellt oder Experten, die außerhalb ihres Schwerpunkts bzw. zu Themen in ihren Fachbereich im weitesteten Sinne schreiben (z.B. ein Historiker mit Schwerpunkt Antike schreibt was über das koreanische oder hawaianische Königreich). In solchen Fällen ist der Rückgriff Tertiärliteratur, die ja im Idealfall auch fehlerebereinigte Zusammenfassung bzw. Auswertung der vorhandenen Sekundärliteratur ist, wichtig. Zudem lässt sich solche Tertiärliteratur oft auch leichter nach WP überragen, da sie oft schon nach enzyklopädischen Aspekten gestalten ist und/oder eine "oma-freundlichere" Darstellung besitzt.--Kmhkmh 14:22, 2. Apr. 2010 (CEST)

Eine Änderung der Richtlinie wird nur erreichbar sein, wenn sie sich ein bescheidenes Ziel setzt. Ambitiöse Änderungsvorhaben pflegen zu scheitern. Daher sollte ein dortiger Änderungsvorschlag sich auf den Bereich der wissenschaftlichen Zeitschriften beschränken und keine Grundsatzdebatte über die Qualität und den Rang von SEP, IEP und Tertiärliteratur lostreten. Hinsichtlich der Online-Nachschlagewerke wird es beim großen Ermessensspielraum der Autoren bleiben. Die Qualität der SEP-Artikel ist unterschiedlich und manchmal bin ich froh, SEP unter Weblinks und nicht in der Literaturliste zu haben. Bei Tertiärliteratur bin ich ohnehin sehr zurückhaltend; na ja, wie gesagt: Ermessensfrage. Nwabueze 15:03, 2. Apr. 2010 (CEST)

Mir strebt keine große Reform oder einwe Grunsatzdebatte vor, nur ist Einschränkung auf Sekundärliteratur mMn. aus den oben genannten Gründen nicht sinnvoll noch entspricht sie der bisherigen Praxis, die im Zweifelsfall jegliche Printmedien (primär,sekundär,tertiär) unter Literatur aufführt. Ich würde das übrigens auch nicht unbedingt als Aufwertung von Tertiärliteratur betrachten, sondern als Quellenangabe/Belege. Wenn ein Lemma zu großen Teilen auf Tertiärliteratur basierend erstellt worden, sollte man das auch sehen können. Wenn Hauptquelle dann aber unter Weblinks "versteckt" steht und unter Literatur was Anderes bzw. reine Leseempfehlungen, liefert das doch einen recht verzerrten Eindruck.--Kmhkmh 15:45, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ja, wenn das Lemma großenteils auf Tertiärliteratur beruht, sollte man das sehen können. Allerdings sollte so etwas meines Erachtens möglichst gar nicht erst vorkommen. Ein guter Artikel hat auf Sekundärliteratur zu basieren, Tertiärliteratur sollte nur am Rande, ausnahmsweise und nur ergänzend herangezogen werden. Unsere Artikel wären, wenn sie "Literatur" wären, selbst als Tertiärliteratur einzustufen. Wenn nun unsere Artikel auf Tertiärliteratur fußen, was stellen sie dann dar? Gewissermaßen Quartärliteratur. Man stelle sich vor Augen, was das zu bedeuten hat. Wer würde ein Lexikon konsultieren oder gar kaufen wollen, dessen Autoren ihre Artikel aus anderen Lexika kompilierend und paraphrasierend zusammengestellt haben? Solche "Quartärliteratur" ist jenseits der Grenze, an der jeder Anspruch auf Wissenschaftlichkeit endet. In Artikeln, die so entstehen, ist fundamental der Wurm drin, egal ob die konsultierte Tertiärliteratur unter "Literatur" oder unter "Weblinks" auftaucht. Wenn eine solche Hauptquelle unter Literatur genannt wird statt unter Weblinks versteckt, ist das zwar ehrlich und insofern begrüßenswert, aber der Sachverhalt, daß das eine Hauptquelle ist, ist alles andere als wünschenswert und sollte mißbilligt werden. Um das mal bewußt überspitzt auszudrücken: Wenn ich als Leser eines Wikipedia-Artikels unter "Literatur" den einschlägigen Brockhaus-Artikel vorfände, würde ich mir verarscht vorkommen.

Veröffentlichungen, deren Text definitiven Charakter hat, also Online-Bücher und Online-Zeitschriftenbeiträge, können - und sollen meines Erachtens - unter Literatur stehen. Online-Veröffentlichungen hingegen, die grundsätzlich laufender Korrektur und Aktualisierung unterliegen - und dazu gehört auch SEP -, gehören zu Weblinks, da Veränderbarkeit ein Charakteristikum von Weblinks ist, während sich der normale Leser unter "Literatur" einen definitiv fixierten Text vorstellt (woran die Möglichkeit einer überarbeiteten Neuauflage nichts ändert; die vorhergehende Auflage ist und bleibt als solche fixiert). Nwabueze 00:39, 3. Apr. 2010 (CEST)

Abschnitt Sekundärliteratur

Ist es okay/gewünscht/aktzeptiert den Abschnitt mit Literatur über einen Autor "Sekundärliteratur" zu nennen, wenn eine Benennung "Literatur" (wegen dem Autorendasein) Verwechslungen beim Leser hervorrufen könnte? Beispiele: Heinrich Kampschulte, Henning Calvör und Emanuel König. Spricht da etwas dagegen? Meinungen erwünscht. In WP:LIT habe ich dazu leider gar nichts gefunden. Viele Grüße --Saibo (Δ) 15:55, 16. Apr. 2010 (CEST)

Hallo, das regelt WP:LIT auch garnicht. IMHO sind solche Informationen über den Autoren durchaus erwünscht. Meist wird dann in Werke und Literatur (von anderen Autoren über die Person im Artikel) getrennt. --Cepheiden 16:26, 16. Apr. 2010 (CEST) Den Abschnitt Sekundärliteratur zu nennen, ist bei den Geschichtlern sehr "beliebt".

"Geregelt" ist die Unterscheidung zwischen Werke/Schriften und Literatur in Wikipedia:Formatvorlage Biografie. -- Jesi 18:01, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ah, dankeschön! Soetwas suchte ich. In Hermann Hesse taucht der Abschnitt Sekundärliteratur auf - allerdings als Unterebene von Literatur. Hier scheint es also keinen festen Konsenz zu geben. Nach der Vorlage dürfte es nicht Sek.lit heißen, sondern müsste einfach nur Literatur heißen. Okay - danke für eure Hilfe!
Ich habe mal die Vorlage in WP:LIT#Siehe auch verlinkt. --Saibo (Δ) 18:25, 16. Apr. 2010 (CEST)

Die Verwendung des Begriffs "Sekundärliteratur" ist zwar zulässig, aber sprachlich unschön, denn niemand käme auf die Idee, die Liste der Werke der Autoren, deren Biographie Thema des Artikels ist, unter die Überschrift "Primärliteratur" zu stellen. Die Werke unter "Werke" bzw. "Schriften" oder "Textausgaben" und die (Sekundär-)Literatur unter "Literatur" zu stellen ist die schönere und omatauglichere Lösung. Verwechslungen sind nicht zu befürchten, da man beim ersten Blick in die Listen sieht, was gemeint ist. Der normale Leser versteht unter "Literatur" auf Anhieb Literatur über die Person und nicht deren eigene Werke. Nwabueze 00:49, 17. Apr. 2010 (CEST)

"Literatur" bezieht sich in WP immer auf Literatur über ein Lemma (also Primärliteratur im Sinne einer Autobiografie,Sekundärliteratur, Tertiärliteratur). Wenn das Lemma selbst Literatur produziert (Biografie eine Autors), so wird diese meist unter der Überschrift Werke oder Schriften angegeben. Den Abschnitt Literatur in Sekundärliteratur umzuwandeln ist zwar prinzipiell denkbar, aber ungünstig da Literatur über sas Lemma auch Primär und Tertiärliteratur enthalten kann.--Kmhkmh 06:57, 17. Apr. 2010 (CEST)

Journalnamen abkürzen oder ausschreiben?

Hallo, mir fällt auf, dass es keine Regelung zur Schreibweise von Journalnamen gibt, also ob abgekürzt "Anal. Chem." oder ausgeschrieben "Analytical Chemistry" werden soll. An un für sich seh ich hier kein regelungsbedarf und die autoren sollen selber entscheiden. Aber wie sieht das euere Meinung wegen der Einheitlichkeit innerhalb eines Artikels aus? Egal, oder angleichen? Und wenn ja nach welcher Regelung? Die Frage tat sich mir gerade in einem anderen Zusammenhang auf. Dort hat jemand die Journale zu den Wikiartikeln verknüpft. Dabei hat er IMHO unsinnigerweise die Abkürzung als Linktext stehen lassen. Im Quelltext steht als [[Analytical Chemistry|Anal. Chem.]] wobei [[Analytical Chemistry]] nicht nur für den Laien erkennlicher/besser wäre. Der kryptische Charakter dieser Abkürzungen ist auch ein Punkt, den ich sehr negativ für Literaturangaben sehe. Ich selbst habe schön öfter nach dem Namen und einer Quelle für solche Artikel gesucht (teils vergeblich; über Uni, Scholar, ZDB usw.), vor allem bei unbekannten oder älteren Zeitschriften kann das ein Problem sein. Also irgendein Handlungsbedarf? --Cepheiden 15:56, 10. Apr. 2010 (CEST) P.S. Die Frage betrifft auch indirekt die IMHO Unart, Zeitschriften-, Verlags- und Autorennamen bei Literaturangaben zu verknüpfen

Grundsätzlich ausschreiben, wir können nicht erwarten, dass jeder die entsprechenden Abkürzungen parat hat. Ähnlicher Fall: Wikipedia:Wie zitiert man antike Autoren und Werke. -- Carbidfischer Kaffee? 18:12, 10. Apr. 2010 (CEST)

Noch besser: ISSN bzw. ZDB-Nummer angeben. Dann ist die Frage der Abkürzung nicht zentral. --Minderbinder 18:46, 10. Apr. 2010 (CEST)

Katalognummern sind gut, aber nur als Zusatz. Primär sollte der name der Zeitschrift angegeben werden. --Cepheiden 19:46, 10. Apr. 2010 (CEST) P.S. ZDB-Nummer würde ich garnicht angeben.

Nunja, die meisten Fachautoren kürzen aus gewohnheit schon ab. Sollte der Wunsch nach Ausschreibung irgendwo in der RL vermerkt werden? --Cepheiden 19:46, 10. Apr. 2010 (CEST)

Hätte ich nichts dagegen, aber ich würde erst noch abwarten, was andere interessierte Benutzer (von denen hoffentlich noch welche hier auftauchen) davon halten. -- Carbidfischer Kaffee? 20:55, 10. Apr. 2010 (CEST)

Die ausgeschriebene Variante ist im Sinne der Allgemeinverständlichkeit sicher zu bevorzugen. Meist ist man ja als Fachmann schon in benachbarten Fachbereichen nicht mehr so sattelfest, was die ganzen Abk. betrifft. Ich selber schreibe immer aus wie die meisten Biologie/Lebewesen-Autoren, und verlinke i.A. den DOI. Ich würde für eine Soll-Bestimmung plädieren, damit man den Autoren, die gewohnheitsmäßig abkürzen, keinen Strick draus drehen kann. Griensteidl 21:07, 10. Apr. 2010 (CEST)

+1 zu Griensteidl (wobei ich manches mal zugegebenermaßen zu faul bin und Literaturzitate kopiere, die meist abgekürzte Zeitschriftennamen haben). Wenn die Zeitschrift verlinkt ist, ist die Abkürzung ja sowieso kein Problem mehr, da im entsprechenden Artikel dann erklärt. Viele Grüße --Orci Disk 21:23, 10. Apr. 2010 (CEST)

ausschreiben. --Ixitixel 21:43, 10. Apr. 2010 (CEST)

Bei Zeitschriftentiteln im historischen, philologischen und sozialwissenschaftlichen Bereich wird in der Fachliteratur viel gekürzt, aus Platz- und damit Kostengründen, aber dann oft freundlicherweise ein Abkürzungsverzeichnis mitgegeben. Bei uns ist solches Abkürzen eine Unsitte, die grundlos aus dem Printbereich, wo sie eine gewisse Berechtigung hat, übernommen wird. Wenn es in einer Richtlinie zumindest missbilligt und Ausschreiben empfohlen wird, kommt das auf jeden Fall dem Leser zugute. Das Ausschreiben der Titel sollte der Regelfall sein. Auch ein generelles Abkürzungsverbot fände ich durchaus vertretbar. Nwabueze 21:57, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ich wuerde da keine weitere Regel fuer wollen. Solange die DOI oder ISBN angegeben ist, ist die Frage wirklich nur eine der Ästhetik. Die dann alle trotzdem noch unbedingt ausgeschrieben haben zu wollen ist dann unnoetige Mehrarbeit. (Und wenn eine Regel existiert gibt's sicher wieder welche die darauf bestehen, dass sie auch sklavisch befolgt wird). Sowas wie [[Analytical Chemistry|Anal. Chem.]] ist natuerlich unnoetig. Iridos 01:06, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ausschreiben ist sehr wünschenswert. Ich hab auch schon mal wegen uneindeutiger Abkürzungen alter Zeitschriften (also ohne ISSN bzw. doi) letztlich nicht herausbekommen können, wie das Magazin nun hieß. Denis Barthel 19:57, 16. Apr. 2010 (CEST)

ausschreiben. akzeptable ausnahme: kürzel verlinkt auf artikel zur zeitschrift. issn sehr gut bei exotica oder verwechslungsgefahr, sonst rein optional. Ca$e 21:28, 17. Apr. 2010 (CEST)

hab den diskussionsverlauf mal umgesetzt. --Tolanor 02:10, 20. Apr. 2010 (CEST)

Änderung der Namensreihenfolge zu Nachname, Vorname

Ich beantrage, dass die bislang übliche Reihenfolge Vorname Nachname unter Literatur zu der wesentlich gebräuchlicheren und praktischeren Form Nachname, Vorname abgeändert wird. Dass diese Form die Standard-Darstellungsweise ist, davon kann sich jeder durch einen Griff in den Bücherschrank selbst überzeugen. Die derzeitige Voranstellung des Vornamens ist höchst unpraktisch, denn während unter Literatur der Vorname als erstes erscheint, wird die Rubrik dennoch nach Nachnamen sortiert. Das ist doch kompletter Unsinn. Stellt man dagegen den Nachnamen an erste Stelle, so kann der Leser auch leichter von den abgekürzten Einzelnachweise den Weg zu den vollständigen Quellangaben unter Literatur finden.

Ich möchte betonen, dass die Reihenfolge Nachname, Vorname die gängige in (fast) allen Büchern, Wörterbüchern, Enzyklopädien und Telefonbüchern ist. Es ist also nicht einzusehen, warum gerade die Wikipedia von dieser Norm abweichen soll.

Bislang:
== Allgemeine Relativitätstheorie ==
bla bla bla

== Einzelnachweise ==

== Literatur ==

• Zack Bagelowksi (2000): Zitieren unsinnig gemacht
• Albert Einstein (1905): Allgemeine Relativitätstheorie

Richtig:
== Allgemeine Relativitätstheorie ==
bla bla bla

== Einzelnachweise ==

== Literatur ==

• Bagelowksi, Zack (2000): Zitieren sinnvoll gemacht
• Einstein, Albert (1905): Allgemeine Relativitätstheorie

So stimmt die alphabetische Reihenfolge unter Literatur und das Auge des Lesers kann viel leichter vom Einzelnachweis "Einstein" zur Literaturangabe "Einstein, Albert" springen. Holiday 16:49, 26. Mär. 2010 (CET)

Das stimmt zwar in diesem speziellen Fallbeispiel, aber es geht schon damit los dass viele Leute in Einzelweisen vollständige Literaturangaben machen. Für diesen Fall bricht dann dein Argument zusammen. Zudem halte ich persönlich die vollständigen Einzelnachweise ohnehin für besser, da sie keine Abhängigenkeiten zwischen Abschnitten erzeugen. Denn in dem obigen Szenario kann es schon mal vorkommen, das jemand eine Angabe unter Literatur/Quellen/Weblinks löscht, weil er sie als zuviel empfindet, sie seinen Qualitätsansprüchen nicht genügt oder er sie durch eine bessere Literatur/Quelle/Weblink ersetzt und schon zeigen die Einzelnachweise ins Leere.--Kmhkmh 17:53, 26. Mär. 2010 (CET)

Auch bei vollständig zitierten Einzelnachweisen bleibt bei meinem Vorschlag der zweite Vorteil voll erhalten, nämlich eine saubere alphabetische Auflistung der Werke unter Literatur. Holiday 18:05, 26. Mär. 2010 (CET)

Nicht mal dein Bespiel ist alphabetisch gelistet und das trifft wohl auf 90% aller Literaturangaben zu, auch halte ich es für fraglich, dass bei den Standarliteraturangaben von ca 2-7 Büchern eine Sortierung irgendeinen Vorteil bringt, das gilt höchstens für die Fälle mit mit langen Literaturlisten und da kann man auch jetzt immer (optional) sortieren. Ein anderes Problem ist, das bei einer Sortierung auch nicht unbedingt klar ist wonach man sortieren will. So ist neben der alphabetischen Sortierung von Autoren auch eine sortierung nach Publikationsdatum möglich, gute Gründe gibt es für beide Varianten. Das man autoren hier nun all diese Details fest vorschreiben soll, halte ich nicht für sinnvoll. --Kmhkmh 19:03, 26. Mär. 2010 (CET)

Hallo? Mein obiges Beispiel ist alphabetisch sortiert (Bagelowski vor Einstein) und wenn du den Nutzen einer alphabetischen Ordnung wegredest, dann kannst du mich auszählen. Was sagen andere? Holiday 19:53, 26. Mär. 2010 (CET)

Sorry mein Fehler, da habe ich in der Eile bei deinem Beispiel auf den falschen Abschnitt geschaut. Am eigentlich Sachargument ändert das aber nichts, bei den meisten (kurzen) Literaturangaben ist eine Sortierung nicht nötig (und optional ist sie bei Bedarf sowieso immer möglich). Darüber hinaus habe ich nicht behauptet, das eine aplhabetische Sortierung sinnlos ist, sondern dass sie bei kurzen Angaben keinen nennenswerten Vorteil bringt und man daher den Grundsatz "so wenig Regeln wie möglich, soviele Regeln wie nötig" anwenden sollte. Darüber hinaus gibt es nun einmal immer mehrere sinnvolle Sortierungsansätze, das bedeutet nicht dass der alphabetische schlecht ist, sondern nur dass es berechtigte Alternativen gibt.--Kmhkmh 00:13, 27. Mär. 2010 (CET)

Zustimmung zu Kmhkmh: für Literaturlisten gibt es mehrere Sortierungsmöglichkeiten (etwa nach Alter, Thematik, Wichtigkeit, Alphabet), das sollte nicht festgelegt werden. Angaben in Einzelnachweisen sollten vollständig sein und nicht nur die Kurzvariante (Gründe hat Kmhkmh ja schon gesagt). Damit sehe ich keine Vorteile von Nachname, Vorname, lesbarer und m.E. auch sinnvoller ist mMn die bisherige Variante. Viele Grüße --Orci Disk 20:05, 26. Mär. 2010 (CET)

Orci, die Reihenfolge ist schon festgelegt. Die deutschen templates funktionieren fest nach dem Vornamen Nachnamen-Prinzip. Ich habe ein ganzen Haufen voller unterbeschäftigter WP-Editoren am Hals, die mir bei jedem neuen Artikel, den ich reinstelle, die Reihenfolge so rumdrehen. Holiday 20:38, 26. Mär. 2010 (CET)

Bitte richtig lesen: nicht festgelegt ist die Sortier-Reihenfolge in Literaturlisten (zumindest wüsste ich das nicht), dass die Vornamen-Nachnamen-Regelung festgelegt ist, ist klar und sollte mMn auch so bleiben. --Orci Disk 20:45, 26. Mär. 2010 (CET)

Damit musst du wohl leider leben, so wie andere auch. Es steht dir natürlich frei die Artikel so zu erstellen oder Anregungen zur Änderung von Empfehlungs-Richtlinien zu geben. Aber andersartige Formatierungen als falsch zu bezeichnen und dies nichtmal ansatzweise zu belegen, ist IMHO kein guter Weg andere Nutzer von der "Richtigkeit" von Änderungen in richtlinen zu überzeugen. --Cepheiden 21:24, 26. Mär. 2010 (CET)

BK: Die Sortierung der Namen ist zig mal diskutiert worden und hat in der jetzigen Form lange bestand. Wie im Fall des Abschlusspunktes ist auch hier die Wikipedia-RL keine exotische Formatierung, sondern durchaus üblich. Sie bietet maximal bei langen Literaturlisten, die in der Wikipedia eh nicht erwünscht sind, subjektive Vorteile. Das ist wiedermal Geschmackssache und eine Änderunge in eine gleichwertige Variante bewirkt unnötige Konfussion. Damit eine Richtlinie auch angenommen wird muss, sie allgemein akzeptiert und vor allem über lange Zeit gleichbleiben. IMHO auch hier kein Handlungsbedarf, da die Folgen der Änderung mehr "Schaden" als Nutzen bewirken. --Cepheiden 20:13, 26. Mär. 2010 (CET) P.S. Deine Beispiele sind weit weg von den Empfehlungen dieser Richtlinie. Willst du den Rest auch noch als Änderung beantragen? P.P.S. Gemäßt WP:FORM wird empfohlen, den Abschnitt "Einzelnachweise" nach "Literatur" zu platzieren.

Die Reihenfolge Nachname, Vorname ist in der engl. Wikipedia ebenfalls die übliche. Und dein Argument, dass das schon so lange Bestand hat, und deswegen nicht geändert werden braucht, ist kein Argument, wenn man jedesmal, wenn eine Änderung beantragt, sagt, dass das doch schon so lange Bestand hat und deswegen nicht mehr geändert werden braucht. Holiday 20:40, 26. Mär. 2010 (CET)

Mir kommt es irgendwie so vor, als wenn du die Beiträge von anderen Nutzern nicht liest. --Cepheiden 23:44, 26. Mär. 2010 (CET)

Das Argument war, kein wesentlicher Vorteil und daher ist eine Umstellung keine Verbesserung, denn eine Umstellung bringt erstmal nur Probleme. Die englische Wikipedia macht vieles anders, sowie auch englischprachige Verlage einiges anders als deutsche. Es wurde schon an einigen Stellen in der Wikipedia festgestellt, dass es nicht notwendig ist die alle Dinge auch der englischen Wikipedia zu übernehmen. Jede Sprachversion hat seinen eigenen Charakter. --Cepheiden 21:24, 26. Mär. 2010 (CET)

So lassen wie es ist. 100 Mal durchdiskutiert und keine neuen Argumente in Sicht. --axel 21:33, 26. Mär. 2010 (CET)

@Holiday; Achso was diesen Einschub "Ich möchte betonen, dass die Reihenfolge Nachname, Vorname die gängige in (fast) allen Büchern, Wörterbüchern, Enzyklopädien und Telefonbüchern ist. Es ist also nicht einzusehen, warum gerade die Wikipedia von dieser Norm abweichen soll." oben angeht. Der Vergleich mit einem Telefonbuch hinkt doch etwas oder? Des Weiteren ist meiner Meinung nach allen bewusst, dass es Zitiervorschriften (wie auch die DIN 1505-02) gibt, die zumindest den ersten Autoren so formatieren wie du es vorschlägst. Das "fast alle" Bücher dies machen halte ich für eine Übertreibung ohne jeden Beleg. Wiley und CRC (alle englisch) bestätigten deinen Vorschlag. Eine Stichprobe in mehreren Springer- und Hanser-Büchern (deutsch und englisch) zeigte aber ein anders Bild. So dass ich meine, dass zumindest eine Vielzahl der Bücher aus dem nicht wirklich kleinen Springer-Verlag deiner Behauptung entgegenstehen. --Cepheiden 21:39, 26. Mär. 2010 (CET)

Ich möchte betonen, dass die Reihenfolge Nachname, Vorname die gängige in (fast) allen Büchern, Wörterbüchern, Enzyklopädien und Telefonbüchern ist. Es gibt keinen vernünftigen Grund, warum gerade die deutsche Wikipedia von dieser Norm abweichen soll. Holiday 23:30, 26. Mär. 2010 (CET)

Welche Norm? Hast du je eine genannt oder mit Normen und Zitierregeln argumentiert? --Cepheiden 23:44, 26. Mär. 2010 (CET)

Hallo Holiday es stimmt, dass die Forschungsliteratur in ihren bibliographischen Literaturverzeichnissen so vorgeht. Dort werden aber in den Einzelnachweisen aber Vorname und Nachname des Verfassers angegeben. Nur im Literaturverzeichnis heißt es dann Nachname und Vorname. Aber das ist, glaube ich, noch etwas anderes als die 4-5 Titel die wir im Literaturabschnitt eines Lexikons angeben. Übrigens geben die Lexikas NDB und BBKL m.W. Vorname und Nachname bei ihrer Literatur an. Und nun? Außerdem sieht der wikilink auf den Autoren bei Nachname, Vorname etwas komisch aus. Das Lemma lautet ja auch nicht Nachname, Vorname. Warum dann diese umständliche Verlinkung? --Armin P. 00:03, 27. Mär. 2010 (CET)

Das Problem ist hier, dass der Hinweis auf Bibliographien bzw. den bibliographische amhang in Büchern völlig an der Sache vorbeigeht. Bibliographien sind fast immer sehr lang (insbesondere bei wissenschaftlicher Fachliteratur) und sind deswegen natürlich alphabetisch sortiert. Aber Bibliobgraphien sind WP-Lemmata sowieso ausdrücklich nicht erwünscht. Wenn man einen sinnvollen Vergleich aus dem Publikationsbereich wählen will, müsste man sich die Literatur/Quellen-Angaben zu Journalartikeln/Fachaufsätzen anschauen und sehen, ob sich dort ein einheitliches Bild ergibt. Ansonsten will ich noch einmal auf die Philosophie "so wenig Regeln wie möglich, soviele Regeln wie nötig" hinweisen. Neue Regeln oder auch Regeländerungen sollten möglichst nur dann eingeführt werden, wenn sie ein wirkliches Problem lösen (und keine persönlichen Geschmacksfragen) oder zu einer deutlichen Verbesserung führen. Genau diese beiden Fälle scheinen hier aber nicht vorzuliegen.--Kmhkmh 00:29, 27. Mär. 2010 (CET)

Dagegen, es entspricht nicht dem Sprachgefühl und, um Deinen Terminus mal aufzugreifen, nicht der Norm. Der Mensch hieß Albert Einstein und nicht Eistein, Albert. Und wie willst Du es bei mehreren Autoren machen? Helga Musterfrau, Hans Mustermann: Mustertitel ist klar, Musterfrau, Helga, Mustermann, Hans: Mustertitel ist total verwirrend. Und Semikolons sind blöde und machen es auch nicht übersichtlicher: Musterfrau, Helga; Mustermann, Hans: Mustertitel. Vor allem in den Naturwissenschaften ist die Autorenliste aber sehr lang. Zudem sind nunmal eine Million Artikel nach Vorname Nachname formatiert. Für einen Bot geht die Aufgabe nicht und kein Mensch will 1.000.000 Artikel umformatieren - und uneinheitlich kommt ja wohl nicht in Frage. --Ixitixel 21:10, 27. Mär. 2010 (CET)

Bla bla bla. Ich möchte betonen, dass die Reihenfolge Nachname, Vorname die gängige in (fast) allen Büchern, Wörterbüchern, Enzyklopädien und Telefonbüchern ist. Es gibt keinen vernünftigen Grund, warum gerade die deutsche Wikipedia von dieser Norm abweichen soll. Holiday 01:12, 28. Mär. 2010 (CET)

Also bitte. Den ersten Teil deiner Aussage bestreitet niemand und der zweite Teil ist nun einmal sachlich falsch. Oben sind mehrere vernünftige Gründe genannt worden, die muss man persönlich nicht teilen oder man mag ihnen eine geringere Priorität zuweisen, aber das ändert nichts an ihrer Existenz. Auch zu dem Verweis auf "Büchern, Wörterbüchern, Enzyklopädien und Telefonbüchern" sei noch einmal gesagt, das dies, wie oben schon erläutert, genau die Fälle sind, die eben im Normalfall in WP nicht auftreten (keine Bibliographien, keine langen Literaturlisten).--Kmhkmh 03:52, 28. Mär. 2010 (CEST)

Sehe ich genauso. In allen mir bekannten wissenschaftlichen Werken wird nach dem nachnamen zitier und dementsprechend auch Literatur nach dem deshalb wichtigeren Nachnamen sortiert, was die Reihenfolge Nachname, Vorname praktischer macht. Eine Umstellung aller bestehender Artikel wäre wohl Unsinn, aber eine strikte Fixierung der Reihenfolge "Vorname Nachname" ist es genauso. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 01:58, 28. Mär. 2010 (CET)

Dagegen hätte ich nichts einzuwenden. Von mir aus können beide Varianten explizit erwähnt werden, vielleicht hören die Leute dann auf sich über so etwas eher Nebensächliches zu zanken bzw. sich gegenseitig vorzuschreiben, wie ihrer Literaturangaben auszusehen haben.--Kmhkmh 03:50, 28. Mär. 2010 (CEST)

Als wenn das der einzige Bereich wäre, der "Geschmackssache" ist. Ich bin strikt gegen eine Auflösung der Empfehlung für die Reihenfolge, denn dann wicht die Empfehlung immer mehr. Im Fall einer Lockerung wäre ich noch eher für eine Löschung der RL, aber wer meint dies würde Probleme lösen vergisst, warum solche RL nur bestehen. --Cepheiden 10:26, 28. Mär. 2010 (CEST)

Gegen eine Löschung hätte ichauch nichts einzuwenden. Wirklich nötig ist dir RL mMn. nicht, allerdings bietet sich Leuten eine Orientierung, die garnicht wissen, wie sie Literaturquellen angeben wollen.--Kmhkmh 12:21, 28. Mär. 2010 (CEST)

Also ich habe schon etwas gegen eine Löschung, denn damit wird den Umsetzungen der Vorlagen und etwaigen Streitigkeiten jegliche Basis entzogen. Ich sagte ja nur, wenn die RL soweit gelockert wird, dass jeder schreiben "soll" wie er denkt, dann kann sie auch gelöscht werden. Das halt eich aber für einen Fehler.--Cepheiden 12:43, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ich habe den Eindruck hier wird garnicht richtig in der Literatur geschaut oder nur im eigenen Fachbereich. In meinen Arbeitsbereich kommt die Reihenfolge "Nachname, Vorname" ehr selten vor. Die Fachzeitschriften der Verlage/Herausgeber wie die IEEE, Material Research Society, Electrochemical Society, American Optical Society (Applied Optic, Applied spectroscopy) sowie Zeitschriften wie Journal of Applied Physics, Thin Solid Film, Angewandte Chemie, Analen der Physik und und und. Die Liste könnte man noch lange fortsetzen. Zudem kommt wie gesagt die große Springer-Verlag bei den Büchern. Wer also behauptet in Fachzeitschriften wird fast immer die Reihenfolge "Nachname, Vorname" genutzt, scheint doch nicht über den Tellerrand hinauszuschauen oder garnicht erst recherchiert zu haben. --Cepheiden 10:26, 28. Mär. 2010 (CEST) P.S. zudem Vermisse ich immer noch eine Information (von Holiday), die angibt von welcher "Norm" er spricht.

Dem widerspricht ja eigentlich auch keiner, den in obigen Argumenten wird sich ja ausschließlich (und fälschlicher Weise) auf Bücher bezogen und nicht auf Fachartikel/Journalbeiträge/Festschriften, dabei sind letztere eigentlich das adäquate Vergleichsobjekt in der Printwelt.--Kmhkmh 12:21, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ich finde Holiday wiederspricht dem schon, auch wenn er sich immer nur auf "(fast) alle Bücher, Wörterbücher, Enzyklopädien und Telefonbücher" bezieht. Bei Cymothoa exigua bin ich mir unsicher ob er mit "wissenschaftlichen Werken" wirklich nur Bücher meint, und selbst wenn gibt es auch dort keine eindeutige Lage in eine der beiden Zitierweisen. Häufig hängt es davon ab, welche Art des Platzhalters (Zahl, Buchstabe, Kürzel mit Autorennamen) genutzt wird. --Cepheiden 12:43, 28. Mär. 2010 (CEST)

Du redest von Zeitschriften und Holiday/Cymothoa exigua von Büchern. Was Springer-Bücher betrifft, meine Springer-Bücher besitzen im Anhang alphabetische Literaturangaben bzw. Bibliographien.--Kmhkmh 13:33, 28. Mär. 2010 (CEST)

Und wie ist die Namensreihenfolge (Vor- und Nachname) ? Um die und um die Behauptung "(fast) alle" Bücher usw. nutzen eine bestimmte Form geht es ja.-- Cepheiden 13:39, 28. Mär. 2010 (CEST) P.S. Wie ich oben nur indirekt gesagt habe, hat auch Springer keine einheitliche Zitierweise

Die Namensreihenfolge der mit vorliegenden Springer-Bücher ist: Nachname, Vorname. Ich denke schon, das dies auch für fast alle Bücher gilt, jedenfalls kann ich micht nicht erinnern eines in der Hand gehabt zu haben, bei dem dies nicht so gewesen ist. Aber um es noch mal zu sagen. WP-Artikel muss man mit Fachartikeln vergleichen und nicht Büchern, insofern ist das was in den Büchern steht sowie nicht maßgeblich und man braucht sich deswegen darüber auch nicht streiten.--Kmhkmh 15:39, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ganz ehrlich gesagt, ich finde jede Standardisierungsbemühung unnötig, denn wir haben einen Quasi-Standard, den status quo. Es sind nicht allein 1 Million Artikel zu ändern, sondern x-Tausend Autoren und wozu? Für eine Petitesse, denn um mehr geht es nicht.

Es gibt nur ein "Gremium" in der WP, das darüber befindet, wie die Formatierung von Literaturangaben auszusehen hat und das sind die Autoren selbst. Diese Reihenfolge hat sich so durchgesetzt und es gibt kein K.O.-Kriterium, das Regelungsbedarf entstehen lässt. Ich verstehe ganz ehrlich nicht, was es zu diskutieren gibt? Denis Barthel 18:39, 28. Mär. 2010 (CEST)

+$\infty$--Kmhkmh 20:52, 28. Mär. 2010 (CEST)

Wer redet eigentlich immer von freier Entscheidung der Autoren und deswegen kein Handlungsbedarf und bla? Wikipedia:Literatur: "Die Angabe erfolgt in der Reihenfolge Vorname Nachname" schreibt doch die Reihenfolge klar vor und auch Literaturvorlagen wie Vorlage:Cite book oder Vorlage:Cite Journal setzen den Vornamen automatisch an erster Stelle, ohne dass der einzelne Wikipedia-Autor eine Wahl hätte. Deshalb: Ich möchte betonen, dass die Reihenfolge Nachname, Vorname die gängige in (fast) allen Büchern, Wörterbüchern, Enzyklopädien und Telefonbüchern ist. Es gibt keinen vernünftigen Grund, warum gerade die deutsche Wikipedia von dieser Norm abweichen soll. Holiday 22:22, 28. Mär. 2010 (CEST)

Auch wenn Du das jetzt zum vierten Mal fett verkündest, wird es deshalb nicht richtiger. In diversen Enzyklopädien und biografischen Lexikas wie der ADB, ÖLB, BBKL, AEIOU kommt der Vorname, meist abgekürzt an erster Stelle. Die Norm Reihenfolge Nachname, Vorname existiert schlicht nicht. Daher besteht auch keinerlei Bedarf jetzt hunderttausende Artikel umzuformatieren. -- Otberg 22:57, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ich denke auch, dass du die selbe Sosse nicht noch oefters fett wiederholen musst. Du koenntest ja zur Abwechslung mal versuchen auf die Antworten einzugehen. - Iridos 00:51, 15. Apr. 2010 (CEST)

Antrag auf Freistellung der Namensreihenfolge

Ich entnehme der bisherigen Diskussion – abgesehen davon, dass viele anscheinend keine Bücher lesen − den breiten Konsens, dass es keiner Festlegung bzgl. der Namensreihenfolge bedarf. Ergo ist der Konsens, dass die derzeitige Festlegung "Die Angabe erfolgt in der Reihenfolge Vorname Nachname" hinfällig und nicht mehr gültig ist. Der entsprechende Passus ist also schnellstmöglich zu löschen. Holiday 21:47, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ich kann der obigen Diskussion keinen derartigen Konsens entnehmen und muss mich eher wundern, wie man sie so interpretieren kann. -- Turpit 22:00, 29. Mär. 2010 (CEST)

Turpit +1 - den Konsens kann ich auch nicht erkennen. So bitte den Passus nicht löschen - auf mein Argumente wurde im Übrigen nichts inhaltliches erwidert. --Ixitixel 22:09, 29. Mär. 2010 (CEST)

Wo steht bitte die Schlussfolgerung, dass die Reihenfolge hinfällig ist? Eine Namensreihenfolge muss sogra gegeben werden, ansonsten ist das der erste punkt der die Richtlinie komplett hinfällig macht. Wenn du die Abschaffung der Richtlinie/Empfehlung anstrebst, empfehle ich dir ein Meinungsbild zu starten. --Cepheiden 22:12, 29. Mär. 2010 (CEST) P.S. evtl. solltest du selbst mal in unterschiedliche Bücher schauen, damit du auch einen Eindruck von der gedruckten Realität bekommst.

Wenn es euch nicht gäbe, müßte man euch erfinden. Zuerst argumentiert ihr − gegen jede Evidenz, aber egal −, dass beide Namensreihenfolge gang und gäbe seien, und einen halben Bildschirmmeter darunter verteidigt ihr mit Klauen und Zähnen die Reihenfolge Vorname Nachname als die einzig wahre. Ihr gibt dem Begriff "Widerspruch" eine ganze neue Dimension. Ich bitte das nicht persönlich zu nehmen, aber ihr seid ein lächerlicher Haufen, den man nicht ernst nehmen kann. Man sollte eine Regelung einführen, dass nur Leute, die aktiv im Artikelraum mitwirken, sich hier beteiligen dürfen. Also ihr nicht. Ich gehe zurück in den Artikelraum, hockt ihr Bürokratengeister weiter hier...Beste Grüße Holiday 00:34, 30. Mär. 2010 (CEST)

Wenn du schon nicht auf Nachfragen antwortest, lies bitte wenigstens die Texte anderer und frag ggf. selbst nach, wenn dir etwas unklar ist. Wir verteidigen die Reihenfolge nicht als die einzig Wahre, wir sagen ein Umstellung bringt keinen wesentlichen Vorteil gerade auch da eine Umstellung Unsicherheit für andere nutzer mitsichbringt. Zudem sage ich, dass eine Festlegung notwendig ist, was du ja auch wünschst. Nun eine vollkommen Freigabe zu wünschen, nur weil deinem ersten Wunsch nicht nachgekommen wird, ist meiner meinung nach eher ein Widerspruch. Übrigens die RL ist kein Gesetz, dir steht es vollkommenfrei, die Literatur so zu formatieren, wie du es wünscht. Du solltest dadurch keine Nachteile haben. Nur musst du damit rechnen, dass ein anderer Nutzer eine Neuformatierung gemäß der RL vornimmt. Das gleiche Problem besteht bei allen Inhalten der Wikipedia. --Cepheiden 08:27, 30. Mär. 2010 (CEST)

Wunderbar... jetzt hast Du immer noch nichts zu meinen Argumenten gesagt und fängst an andere Benutzer zu beschimpfen. Ansonsten rate ich dringend zur Beachtung von WP:KPA. --Ixitixel 08:12, 30. Mär. 2010 (CEST)

Hallo Holiday, ich trage viel Literatur hier ein oder nach und nach meinem subjektivem Empfinden ist die Normalität in vielen Artikeln näher an WP:Ignoriere alle Regeln. Sehr häufig haben Autoren z.B. gar keinen ausgeschriebenen Vornamen und Seitenzahlen tragen hier die wenigsten ein. Wenn ich's recherchieren kann, trage ich sowas nach, ebenso bei anderen Falschformatierungen in der Lit., manchmal lasse ich's aber auch so stehen, wenn das im Artikel "einheitlich falsch" gemacht wurde. Schließlich sind unsere Regeln ja nicht in Stein gemeißelt und um so etwas streiten würde ich auch nicht, es sei denn, da Zitat ist vollkommen verhunzt. --Haselburg-müller 15:26, 30. Mär. 2010 (CEST)

Ich bin für eine sehr klare Linie bei den Literaturangaben. Die teils marginalen Literaturangaben sind manchmal nicht nachzuvollziehen und es ist nicht begreiflich, warum der Schreiber nicht die halbe Minute mehr geopfert hat, seine Angaben vollständig abzuliefern. Auch bei den Literaturangaben: Das muß OMA-tauglich bleiben! Mediatus 15:34, 30. Mär. 2010 (CEST)

PS.: Ich sehe oft das Erscheinungsdatum als wichtigeres Kriterium des Sortierens. Manchmal kann auch der innere Zusammenhang der verschiedenen Schriften wesentlich sein. Mediatus 15:37, 30. Mär. 2010 (CEST)

Das Literaturangaben "vollständig" sein sollten (d.h. Autor, Titel, Verlag, Jahreszahl/Datum und bei Büchern zumindest in EN möglichst Seitenangaben), da sind sich wohl alle einig. Der etwas unsinnige Streit hier dreht sich um Angaben die über das, was zur eindeutigen Bestimmung nötig ist, hinausgehen (also z.B. ISBN, DOI, Datum der Erstausagabe) und welche Reihefolge man für die einzelnen Angaben verwenden sollte. Verlangen muss man Autoren, dass die ihre Literaturabgaben, eine schnelle und eindeutige Identifizierung erlauben, also eben die oben erwähnte "Vollständigkeit". Der Rest um den hier (ständig) gestritten wird ist "Viel Lärm um nichts".--Kmhkmh 15:55, 30. Mär. 2010 (CEST)

Falls es nach all der Zeit überhaupt noch jemand interessieren sollte: Ich finde die Vorname-Nachname-Reihenfolge bei alphabetischer Sortierung sowieso völligen Murks, weil unpraktisch. Bei einzelnen Fußnoten wäre sie zwar aus Alphabetisierungsgründen denkbar, aber selbst dann taucht das Problem auf, daß bei weniger konventionellen drei- oder mehrteiligen Namen unklar ist, welches Vor- und welches Nachname(n) sind. Einen Grund für die Sortierung Vorname-Nachname kann ich hingegen beim besten Willen nicht erkennen, weil eben jedem klar ist, daß Einstein, Albert = Albert Einstein ist. Einzige Ausnahme: In Listen von vielen Autoren (und ähnlicher Anzahl von Vor- und Nachnamen) wird auch die Umstellung unklar: "Einstein, Albert, Hubert, Martin, Reinhard, Erhard, Stephen, Matthew, & Francisco Gonzales, Esteban Luís (1987). Zitierprobleme. Eigenverlag..." Eine simple Lösung wäre die Semikolon-Nutzung ("Einstein, Albert; Hubert, Martin; Reinhard, Erhard; Stephen, Matthew; & Francisco Gonzales, Esteban Luís..."), aber die wäre hier wohl leider nicht mehrheitsfähig. Durch simples Abzählen läßt sich aber trotzdem die Nachname-Vorname-Reihenfolge aufklären, während bei Vorname-Nachname die Information darüber, was Vor- und Nachname(n) sind, endgültig verloren geht. Schließlich ließe sich noch anführen, daß "Nachname, Vorname" in der Literatur eh gebräuchlich ist, wir hier also nicht ein neues, holpriges Rad erfinden müssen (falls wir's dennoch wollen, wie gesagt, sollten wir die Semikolonlösung nehmen). Fazit: Nachname-Vorname. Achja, und im Text bitte keine Vornamen, sofern die nicht informativ sind (weil zwei Autoren den gleichen Nachnamen haben), denn der Text sollte dem Leser keine unnützen Informationen aufbürden. --Ibn Battuta 17:49, 28. Mai 2010 (CEST) PS: Bevor jemand meint, es erwähnen zu müssen: Ja, auch ich selbst habe das in der Vergangenheit nicht immer so gemacht. Aber wir sind ja alle zum Lernen hier, gell? --Ibn Battuta 17:49, 28. Mai 2010 (CEST)

Mich interessiert deine Ansicht sehr. Die Vorteile von Nachname, Vorname liegen auf der Hand und sind keine Ansichtssache, sondern real und objektiv gegeben (siehe oben mein Einstein-Beispiel). Als ich in der nachfolgenden Diskussion lesen mußte, daß einige sogar abstritten, daß diese Reihenfolge die bei weitem gängigere ist (ist sie so sicher wie das Amen in der Kirche), ist mir vollends bewußt geworden, daß hier mittlerweile viel Betriebsblindheit auf den Projektseiten eingezogen ist. Offensichtlich schreibt hier keiner mehr Artikel... Holiday 18:35, 28. Mai 2010 (CEST)

Abkürzung des Vornamens?

Ist es zwingend notwendig, daß Autorennamen genauso wie auf dem Buch angegeben werden? Konkret geht es um diesen Edit. Das Buch liegt mir vor, beide Autoren sind im Druck abgekürzt. Ich weiß aber, daß sie Fritz Heise und Friedrich Herbst heißen. Spricht also etwas dagegen, den Vornamen auszuschreiben? Zweite Frage: Verlagsangabe. So wie 1923 im Buch angegeben oder doch in der üblichen Kurzform? Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 12:46, 24. Mai 2010 (CEST)

1. WP:LIT#Format empfiehlt, die Vornamen der Autoren immer auszuschreiben. Dann entsprechen sie auch den Namenskonvetionen für Personenartikel und können ggf. leichter verlinkt werden.
2. Verlagsbezeichnungen werden in Zitationen immer in normalisierter Form angegeben, d.h. insbesondere um die Bezeichnung "Verlag" sowie Rechtsformen (GmbH, KG usw.) gekürzt (außer, wo es unveränderlicher Namensbestandteil ist wie z.B. in "Schwabenverlag"). Es heißt also weder "Verlag von Julius Springer, Berlin" noch "Springer-Verlag, Berlin", sondern einfach "Julius Springer, Berlin". [Man kann darüber streiten, ob hier der "Julius" zwingend ist. Im Zweifel sollte die Namensform zum Zeitpunkt des Erscheinen des konkreten Titels gewählt werden.] --FordPrefect42 12:55, 24. Mai 2010 (CEST)

Ich habe mir WP:Lit schon der Frage hier durchgelesen, mehrfach, kann das aber nicht finden. Verlag werde ich dementsprechend abändern.Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 13:04, 24. Mai 2010 (CEST)

Hallo, FordPrefect42! Was machen wir, wenn einer nun alle drei Vornamen der beiden Autoren kennen würde? Wieder nachkorrigieren? (Irgendwann wird es sicher albern.) Es könnte ja Spezialisten in der Bergbauscene geben, die so etwas in ihren Archiven nur nachschlagen brauchen. ... Und: Wäre es sinnvoll, wenn Benutzer Markscheider auf der Artikeldiskussionsseite seine Quelle des Wissens (Fritz und Friedrich) angibt? Denn nach Wikiart könnte ihm jemand TF unterstellen. Dem Beitrag nach, siehe oben, könnte man lediglich eigenes Wissen vermuten. Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 14:37, 25. Mai 2010 (CEST)

Wie wärs, wenn Du Deine impliziten Verdächtigungen mal sein läßt? Gib "Fritz Heise Friedrich Herbst" bei Google ein, dann weißt Du, daß es richtig ist. TF, ist ja albern... Vor allem ist es nicht „Wikiart“, TF zu unterstellen. Und ja, ich schlage sowas nach. Ich greife ins Bücheregal hinter mir, da stehen die Ausgaben der Bergbaukunde von 1923, 42 und 57. Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 15:31, 25. Mai 2010 (CEST)

Also durch eine schnelle Suche bei Google Bücher würde ich darauf tippen, dass es sich um zwei Personen handelt. Ist das so? --Cepheiden 15:40, 25. Mai 2010 (CEST) P.S. wo liegt hier eigentlich das Problem?

Es sind zwei Personen. Später kam dann noch Carl Hellmut Fritzsche hinzu. Eigentlich gib es kein Problem, von diesem hier abgesehen. Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 15:45, 25. Mai 2010 (CEST)

(BK) Ahh, naja die Regelung, die FordPrefect42 nochmal zitiert hat ist ja eindeutig: ausschreiben. Wenn mehr als zwei Vornamen vorhanden sind, dann sollten die Regelungen aus den Namenskonventionen gelten, das heißt, es wird der am häufigsten verwendete name genommen (beispielsweise bei unserem aktuellen Verteidigungsminister). Ansonsten kann ich die ausschriebung der Vornamen nur begrüßen, gerade bei älteren Veröffentlichungen ist es teilweise ein Graus solche Daten zu bekommen und daher das Werk eines Menschen ordentlich zu erfassen. --Cepheiden 15:51, 25. Mai 2010 (CEST)

Hallo Coolewampe, die Vornamen sind über eine Standard-Recherche in den gängigen Bibliothekskatalogen (z.B. über http://www.ubka.uni-karlsruhe.de/kvk.html) unmittelbar herauszubekommen: [4]. Die Zitation hier sollte den Katalogseinträgen entsprechen, aber keine speziellen Insider-Kenntnisse abbilden. --FordPrefect42 15:48, 25. Mai 2010 (CEST)

Hallo, FordPrefect42! Lt. WP: keine Theoriefindung: "und Pflicht zur Angabe von Belegen". Gilt das für WP:Literatur nicht durchgängig? (OT: Genealogen fürchten sich nicht grundlos vor GoogleBook.) Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 17:37, 25. Mai 2010 (CEST)... Nachtrag: Deine angegebene Suchfunktion gibt bei dem ersten Versuchsbeispiel bereits zwei verschiedene Vornamen an. Welchen muss man nun nehmen: Erich oder Erik? Beides ist/wäre korrekt. Ein "E." wäre problemloser. Das Thema Vornamen ausschreiben hat ohne Angabe von Quellen insgesamt Editwarpotential. Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 18:07, 25. Mai 2010 (CEST)

Selbstverlag

Wurde der entsprechende Passus nur vergessen oder stellen Im Selbstverlag, z.B. VDM oder BoD, erschienene Publikationen brauchbare Literaturempfehlungen dar? Grüße -- sambalolec 12:09, 25. Mai 2010 (CEST)

Da sich WP:Literatur mit der Formatierung auseinander setzt, ist diese Frage wohl eher was für WP:Belege. --Cepheiden 12:53, 25. Mai 2010 (CEST)

Spielraum bei Formatfragen

Wie zulässig sind solche Änderungen des Formats, insbesondere der Reihenfolge Nachname, Vorname, wenn sie nicht auf Konsens stoßen? Unter Format entnehme ich: Für die Ansetzung werden die folgenden einheitliche Formatierungsregeln empfohlen. Ergo handelt es sich umeine Kann- und keine Mußvorschrift und die Editoren müssten ein wenig Spielraum bei der Gestaltung der Literaturliste haben oder nicht? Gruß Holiday 23:30, 25. Mai 2010 (CEST)

Das ist einfach: sobald Änderungen im Artikel nicht auf Konsens stoßen werden die Vorgaben der Regelseiten, wie hier, als bindend angenommen. Dies ist ja auch der logische Sinn von Regelseiten: im Zweifel durch sie eine feste Vorgabe zu haben. Im vorliegenden Fall ist also die Änderung der IP völlig korrekt. --CC 23:33, 25. Mai 2010 (CEST)

Wie kann die Änderung "bindend" sein, wenn Wikipedia:Literatur expressis verbis von einer "Empfehlung" spricht? Ich stimme ja völlig überein, daß wir ein einheitliches Format anstreben und durchsetzen wollen, aber die Frage ist, ob diese Regelung hinunter bis zur Bestimmung der Namensreihenfolge und des ". In:" statt des ", in:" gültig ist. Mir scheint, damit legt man doch WP:Lit zu restriktiv aus.

Und tatsächlich sprechen in Band-e Kaisar ganz klare Gründe für die Voranstellung des Nachnamens in der Literaturliste, nämlich die Tatsache, dass in allen Fußnoten auch nur der Nachname erscheint. Holiday 23:52, 25. Mai 2010 (CEST)

Ich wiederhole es gerne, falls du es noch nicht verstanden hast: sollte es zu einem Dissens kommen, wie ein Vorgehen innerhalb eines Artikels auszuführen ist (hier: wie ein Literaturhinweis formatiert wird) wird die Vorgabe der Regelseite als bindend angenommen. Expressis verbis: aus der Kann- wird eine Soll-Bestimmung. Hier hilft dir auch nicht, dass du eine andere Meinung in Bezug auf die von der Regelseite definierte Frage vertrittst. Genau für derartige Entscheidungen ist die Regelseite da. Wenn es dir auf der Diskussionsseite zum Artikel nicht gelingt, eine Frage im Konsens zu klären, kannst du dich nicht darauf zurückziehen, die Regelseite für ungültig (was in diesem Fall gleichbedeutend ist mit deiner Formulierung, dies sei eine reine Empfehlung) zu erklären. --CC 23:57, 25. Mai 2010 (CEST)

Genau wie Carol sagt ist es, solange es niemanden stört, kann man Literaturnachweise weitgehend frei formatieren. Wenn aber jemand die Literatur hin zu WP:LIT umformatiert, gilt die Richtlinie und man hat das im Artikel einfach zu akzeptieren, dass die Literatur jetzt nach der WP-Richtlinie formatiert sind. --Orci Disk 00:12, 26. Mai 2010 (CEST)

Wenn das so stimmt, warum schreibt ihr das dann nicht auch so in die Vorlage hinein? Bitte zeigt mir, wo diese Richtlinie steht. Holiday 03:29, 27. Mai 2010 (CEST)

Das ergibt sich m.E. einfach aus dem Status von WP:LIT als Richtlinie (dass das so ist, steht hier). Richtlinien haben nun mal die Aufgaben, gerade in Streitfragen eine Linie vorzugeben, so dass nicht stundenlang über Einzelfälle diskutiert werden muss, sondern im Zweifel eben die Richtlinie gilt. Sonst kann man das gleich ganz lassen und hier würde ziemliche Anarchie herrschen. --Orci Disk 11:29, 27. Mai 2010 (CEST)

Jedenfalls solange bei der RL-Frage keine Information verloren geht, i.e. wenn jemand "wichtige" Angaben aus der Literaturangabe entfernt nur damit es in die Vorlage passt, dann wäre ich schon das im Zweifelsfall zu revertieren.--Kmhkmh 03:49, 27. Mai 2010 (CEST)

Im hier angesprochenen Fall liegt die umgekehrte Situation vor: eine IP hatte in einem Artikel, den der Fragesteller als Hauptautor erstellt hatte, unvollständige Literaturangaben ergänzt und sie dabei in das hier definierte Format gebracht. Der Fragesteller hatte daraufhin die Änderungen der IP revertiert (was wiederum durch mich revertiert wurde) und versucht nun, sein Verhalten mittels dieser Diskussion, die er inzwischen auf drei verschiedene Diskussionsseiten verteilt, sanktionieren zu lassen. Als Tüpfelchen auf dem I ist dabei übrigens seine Argumentation anzusehen, dass im fraglichen Artikel die Einzelnachweise ebenfalls lückenhaft angegeben wären und somit die "normalen" Literaturangaben auf die geiche - eben nicht WP:LIT-konforme, informationsärmere - Version aus seiner eigenen Feder zurückzusetzen seien. Ich denke, dass die Sachlage eindeutig ist. Gruß, --CC 06:26, 27. Mai 2010 (CEST)

Dann verweise bitte endlich auf den entsprechenden Passus hier, denn solange ist hier gar nichts eindeutig; dieses Rumgedruckse ist langsam nervig und wird die Sache auch nicht so beenden können. Holiday 11:14, 27. Mai 2010 (CEST)

Sie istbereits beendet, unabhängig von deiner vorgeblichen Begriffsstutzigkeit. --CC 19:00, 27. Mai 2010 (CEST)

Sofern der Informationsgehalt gleich ist, haben im Streitfall natürlich die RL vorrang. Ich wollte oben auch nicht den aktuellen Streitfall kommentieren, sonder nur auf Ausnahmefall hinweisen bei dem eine Revertierung der "Änderung gemäß RL" berechtigt wäre. Ansonsten sind minimale Änderungen bzw. Geschmacksfragen bzw. der Literaturangabe im Einzelfall eigentlich keinen Streit wert. Wie heißt es so schön "Der Klügere gibt nach" :-). Etwas anders ist es allerdings wenn Editoren systematisch Artikel entgegen den RL-Vorgaben umformatieren, denen gehört natürlich auf die Finger gehauen.--Kmhkmh 15:50, 27. Mai 2010 (CEST)

Daß man, wenn man beim heiligen Orakel der Literaturformatierungshüter nachfragt, gesagt bekommt, seine Sprüche seien bindend, ist klar. :o) Trotzdem, eine Spur ernster: Wenn diese Regeln im Streitfall bindend sein sollen, sollten sie (explizit!) mehr Spielraum für unterschiedliche Autoren, Disziplinen usw. lassen. Denn auf Seiten wie diesen bewegen sich naturgemäß vorrangig Vertreter bestimmter Disziplinen, die dann aber plötzlich Regeln für jedermann zu schreiben scheinen. Um konkret zu werden: In meinem Fachbereich würde die hier gängige Zitierweise übelst als falsch (nicht nur: unerwünscht) markiert. Unseriös. Warum also sollen Artikel aus meinem Bereich eine Zitierform benutzen, die im eigenen Fachbereich als falsch/unseriös gilt? Weil ein paar fachfremde Wikipedianer es hübscher finden, wenn Konsistenz herrscht und sie sich heute ausgerechnet mal an meinem Artikel austoben wollen, obwohl Konsistenz ein Ziel in weiter Ferne ist? Das ist wenig sinnvoll. Ich schätze die Arbeit an Regeln und Regelwerken, aber Konsistenz um der Konsistenz willen ist kein gutes Ziel. Zuallererst sollte die Artikelarbeit kommen. Beispiel Holiday: Wenn er nun so daran hängt, anders zu zitieren - wo ist das Problem? Ich stimme nicht all seinen Vorschlägen zu (und könnte Zustimmung wie Ablehnung lang und breit begründen)... aber was soll's? Er arbeitet produktiv und - soweit ich das an einem einzigen Artikel gesehen habe - qualitativ prima, also warum die Regeldiskussionen? Soll er doch lieber den nächsten schönen Artikel fabrizieren, und wir gehen hier alle mal nach Hause und trinken entspannt ein Täßchen Tee. Oder schreiben andere hübsche Artikel, in denen dann wir unsere Lieblingszitierweise benutzen. Grüße an alle, Ibn Battuta 18:37, 28. Mai 2010 (CEST)

Ich lese immer noch nichts von irgendwelcher Verpflichtung, WP:Lit zu benutzen. Weiter unten wird der Ausdruck "Empfehlung" ein weiteres Mal aufgenommen: "...Literaturangaben gemäß dieser Empfehlung...". So langsam frage ich mich, auf welcher Grundlage hier einige Literaturlistenputzer überhaupt arbeiten. Ich möchte gerne die Namensreihenfolge Nachname Vorname in der Literaturliste verwenden und wer kann mir das verbieten? Holiday 19:09, 29. Mai 2010 (CEST)

Das wird dir niemand verbieten, in Artikeln eine solche Reihenfolge reinzuschreiben und es gibt auch keine "Pflicht", WP:LIT zu verwenden (etwa dass man gesperrt werden würde, wenn man etwas anderes verwendet, Pflicht ist nur die Einhaltung der Grundprinzipien), aber das ist hier nun mal ein Gemeinschaftsprojekt, in der Artikel niemand bestimmten "gehören", so dass man damit rechnen muss, dass jemand anderes die Reihenfolge umdreht und WP:LIT anpasst. Und das muss man dann akzeptieren, da im Streitfall die WP-Richtlinie Vorrang vor privaten Wünschen einzelner Benutzer hat. --Orci Disk 19:23, 29. Mai 2010 (CEST)

Ich verstehe schon dein Argument, bloß steht dem entgegen, daß WP:Lit von sich selbst als "Empfehlung" spricht. Und das beißt sich doch, "Empfehlung" und "Richtlinie", oder? Sollte deine Interpretation hier allseits geteilt werden, würde ich vorschlagen, sie auch so unter WP:Lit festzuhalten. Die Benutzer sollten wissen, daß sie das Recht haben, eine Literaturliste nach ihren eigenen Formatvorstellungen zu erstellen, aber dazu verpflichtet sind, Umformatierungen auf WP:Lit zu akzeptieren. Vom Benutzer zu erwarten, daß das alles aus dem allgemeinen Status der Richtlinie (eine Richtlinie ist übrigens im Sprachgebrauch keine bindende Regel, siehe "Richtgeschwindigkeit" auf Autobahnen) ableitbar sei, ist jedenfalls zu viel verlangt und zu weit hergeholt. Also, wer schreibts rein? Holiday 19:33, 29. Mai 2010 (CEST)

Ein Richtline würde aber bedeuten, dass es wie in WP:LIT formatiert werden _muss_ und nicht, dass im Streitfall der Formatierung in WP:LIT der Vorzug gegeben wird. Das ist ein kleiner aber siche rnicht unbedeutender Unterschied. --Cepheiden 20:54, 30. Mai 2010 (CEST)

Zum vierten Mal: Es steht nirgendwo, daß "im Streitfall der Formatierung in WP:LIT der Vorzug gegeben wird", das wird hier einfach nur in bester Original-Research-Manier aus dem Status der "Richtlinie" deduziert. Dieser Interpretion steht aber entgegen, daß eine Richtlinie im dt. Sprachgebrauch nichts Bindendes ausdrückt (vgl. Richtgeschwindigkeit auf Autobahn), und daß die Richtlinie selbst nur von einer "Empfehlung" spricht. Das bedeutet, wer bestehende Literaturlisten gegen den Willen des Erstellers einfach umformatiert, handelt ohne Rechtfertigungsgrundlage. Holiday 21:49, 2. Jun. 2010 (CEST)

Der erste Satz von Richtlinie sagt aber was anderes. --Orci Disk 22:14, 2. Jun. 2010 (CEST)

Muss hier wirklich so lange darüber diskutiert werden? Außer dem vehementen Eintreten eines einzelnen Autors besteht doch im Wesentlichen Einigkeit darüber, die in WP:LIT vorgegebenen Formatierungen anzuwenden. Und ein Projekt wie die Wikipedia sollte auch auf ein einheitliches äußeres Erscheinungsbild achten. -- Jesi 19:56, 7. Jun. 2010 (CEST)

also ich verwende diese formatierung nicht - glaube ich. ich pläidere auch dafür sich auf inhaltliches zu konzentrieren statt krampfhaft zu versuchen hier eine völlige uniformität zu erreichen. der mehrwert solcher bürorkatie ich meine verwaltungsvorschrift ich meine richtlinie ob nun der punkt zuerst oder erst der vorname und dann der nachname oder what so ever ist doch, so überhaupt vorhanden, marginal ...Sicherlich ^{Post / FB} 20:21, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ich würde es hier genauso halten wie in jedem anderen Kontext unter gebildeten Menschen auch: In den meisten Sprachen steht zuerst der Vorname, dann der Nach- oder Familienname. Daher kommt in einer Liste verschiedener (vollständiger) Namen immer zuerst der Vorname. Bei einzelnen Nennungen kann man aber den abweichenden usum der jeweiligen Sprache anwenden; Japanisch und Ungarisch fallen mir das jetzt ein. BerlinerSchule 20:30, 7. Jun. 2010 (CEST)

soso unter gebildeten menschen:

was wohl das herder-institut dazu sagen würde oder

die deutsche nationalbib oder

die österreichische nationalbib oder

der verbundkatalog hesse oder

der österreichische Bibliothekenverbund?

nur so als gedanke zum thema wie gebildete menschen in der selben sprache vielleicht doch eine gewisse vielfalt in ihrer kommunikation haben können ...Sicherlich ^{Post / FB} 23:40, 7. Jun. 2010 (CEST)

und weil cih gerade drin blättere; also Prof. Dr. Dr. h.c. Henner Schierenbeck hatte für sein standardwerk Grundzüge der BWL wohl auch nur stümper für das Literaturverzeichnis .oO ...Sicherlich ^{Post / FB} 00:00, 8. Jun. 2010 (CEST)

Beim hier thematisierten Streitfall handelt es sich um eine ziemlich lange Literaturliste (12 Titel). Persönlich finde ich die "bibliothekarische" Schreibweise "Nachname, Vorname" in solchen Fällen bedeutend übersichtlicher und finde, dass man ab einer gewissen Länge (mehr als ca. 5 Titel? jedenfalls bei mehr als 10) in diesem Punkt mit gutem Grund von WP:LIT abweichen könnte. Aber darum kämpfen würde ich nicht. Gestumblindi 00:21, 8. Jun. 2010 (CEST)

Eine solche "Regel" finde ich unpraktisch, weil sie dazu führt, dass bei Erweiterung/Kürzung der Liste über/unter die "Grenze" die Formatierung geändert werden müsste. BTW habe ich auch schon einige Male gesehen, dass der erste Autor Nachname, Vorname und die restlichen dann Vorname, Nachname formatiert waren. Hoffentlich sehen dann die "weniger gebildeten" Leser dann noch durch. -- Jesi 02:23, 8. Jun. 2010 (CEST)

Diese Vorgehensweise entspricht der DIN 1505-2. So ein Mischmasch würde ich aber für die Wikipedia nicht empfehlen, da es bei den meisten Menschen zunächst für Verwirrung sorgt (reine Vermutung; Jesi scheint ein Beispiel zu sein). Die Reihenfolge zu den Namen sollte hier auch nicht zum zehnten Mal besprochen werden. Wenn doch, bitte zuerst die Seiten an Diskussion zum Thema durchlesen und wie bei der Löschdiskussion neue Argumente vorbringen, die alten haben offensichtlich nicht ausgereicht. Übrigens für eine Umstellung müsste die Reihenfolge NN,VN deutliche Vorteile bringen, denn nur das würde die aufwendige Umstellung rechtfertigen. Zudem sollte dann geklärt werden welche Trennungzeichen genutzt werden, usw. Also bitte entweder neue Argument, hier hat doch keiner Zeit alle 6 Monate erneut diegleiche Diskussion zu führen. --Cepheiden 07:09, 8. Jun. 2010 (CEST)

Der eindeutige Vorteil ist bereits durch die leichtere Navigation zwischen Fußnoten und Literaturliste gegeben:: Stellt man den NN in letzterer voran, reicht seine Nennung in ersterer aus. Bei dem derzeitigen System dagegen muß auch in den Fußnoten der VN stehen, damit das Auge schnell hin- und her springen kann. Damit werden bei 1 Mio. Artikel mehrere Millionen Wörter völlig überflüssig wiederholt, was beim Ausdrucken wohl Tonnen von Papier und tausende Euros teurer Druckertinte mehr bedeutet.

Abgesehen von der ganzen Buchwelt jenseits dieses erleuchteten Kreises stellt die englische Wikipedia auch den Nachnamen voran. Daß der Nachname das bessere Ordnungsprinzip ist, ist evident und bedarf keiner Diskussion. Einfach mal ein Buch aus dem Regal nehmen und hinten aufschlagen...Der einzige Grund für das Festhalten an der Voranstellung dürfte hier die Normativität des Faktischen sein, also überhaupt kein echter Grund. Holiday 13:38, 8. Jun. 2010 (CEST)

Die bibliografischen Angaben sollten in den Einzelnachweisen ohnehin immer vollständig sein – egal in welcher Reihenfolge. -- Otberg 14:24, 8. Jun. 2010 (CEST)

(BK) Ja, die streitbare Regel zur Möglichkeit der verkürzten Angaben (in WP:EN). Grundsätzlich sollte immer die vollständige Angabe des Belegs erfolgen (vgl. WP:LIT), damit nicht der Bezug bei einer Aktualisierung oder Löschung des Eintrag in "Literatur" verloren geht. Nunja, da gibt es auch Diskussionen zu. Beachtet man, dass auch für den Abschnitt Literatur gilt, dass hier ein kurze Auswahl an wichtigen Titeln gegeben werden soll (angestrebt ist unter 10), dann sollte auch die achso komplizierte Suche nach dem Nachnamen eines Hauptautoren, nicht wirklich kompliziert und IMHO damit kein Argument für eine Regeländerung sein.

Was soll bitte das Argument mit dem Ausdrucken? Druckst du Artikel, die du liest, aus? Willst du auch das Abbildungen aus den Artikeln verschwinden und Überschriften dieselbe Schriftgröße bekommen wie der Text? Was kommt als Nächstens?

Bitte lies die alten Diskussionen zum Thema, ich könnte jetzt zig Bücher bei mir im Regal nennen, die eben nicht den Nachnamen voranstellen. Ebenso könnte ich dir unzählige Fachzeitschriften und auch diverse Zitationsvorschriften nennen. Nochmal, lies die alten Diskussionen. Immer wieder die gleichen alten Aussagen durchzukauen und zu zeigen, dass die Wikipedia-Regelung eben kein Exot ist langweilt. --Cepheiden 14:26, 8. Jun. 2010 (CEST) P.S. stört es dich eigentlich auch, dass die Wikipedia-Artikel von Personen nicht mit dem Nachnamen anfangen?

(BK) Auch Ersteres ist kein Argument, denn ... zum Einzelnachweis [gehört] die vollständige Literaturangabe (aus WP:EN), d.h. es erfolgt immer die komplette Angabe einschließlich Vorname, Nachname, Titel usw. Und von möglichen Konfusionen bei Sonderfällen mal abgesehen (gleiche Nachnamen o.ä.) Ich weiß nicht so recht, was du hier vorhast, ich freue mich nur über das Statement auf deiner Benutzerseite:

Mein Interesse gilt ausschließlich der inhaltlichen Arbeit.

-- Jesi 14:27, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ausdruck des wikipedia-Artikels de:Kastell Saalburg, gefunden an der Schanze B des Kastells

Nichts für ungut, aber die letzten Widerlegungsversuche zeigen doch schön wie zirkulär die ganze Verteidigung ist (wie: Es ist kein Argument, weil doch die Regeln besagen, daß die Literaturangaben vollständig sind). Zur Erinnerung: es geht hier darum, wie 'man es draußen in der realen Welt macht' und wie es am Praktischsten/Logischsten ist. Und in den Fußnoten wird bevorzugt nur der Nachname genannt (Gebot der Kürze), sofern er eindeutig ist (Erfordernis der Eindeutigkeit). Ich möchte euch aber nicht mit logischen Erwägungen überfordern, und wer kontrafaktisch glaubt, daß nicht der Nachname in den meisten Literaturangaben an erster Stelle steht, kann ja gerne sich den Nachmittag bei Google Book eines besseren überzeugen. Über die Arroganz, die zahlreichen Benutzer zu ignorieren, die sich Artikel ausdrucken, gehe ich gerne hinweg. Kleiner Denkanstoß: Drucken/exportieren links. Holiday 15:38, 8. Jun. 2010 (CEST)

Belege dies Bitte. Viel Spaß beim Durchsehen von Büchern des Spiegel-Verlags, Wiley und diversen Fachzeitschriften. Evtl. wäre auch eine Trennung zwischen deutsch und englisch interessant. Aber vermutlich sind die Unterschiede nicht so groß. Ach nochwas, du kannst auch mal darauf achten wie die Autoren zitieren, also ob sie Zahlen oder andere Kürzel als zur Indizierung nutzen. --Cepheiden 16:01, 8. Jun. 2010 (CEST) P.S. Nachvollziehbare Quellen sind mir nunmal wichtiger. Dennoch sehe ich über Quellenangaben wie A. Schmidt (1920):236 hinweg und eränze einfach Angaben, also wenn man sie dann doch findet ;-) P.P.S. Der erhöhte Papierbedarf für die EN durch eine ausführliche statt eine verkürzte Notation, liegt vermutlich höchstens bei Faktor 2.

Hallo, Holiday! Du schreibst: „Daß der Nachname das bessere Ordnungsprinzip ist, ist evident und bedarf keiner Diskussion.“ Aber gewiß. Doch weshalb sollte man deswegen die natürliche Reihenfolge „Vorname Nachname“ auf den Kopf stellen? Man kann doch problemlos eine in der natürlichen Reihenfolge gehaltene Liste nach den Nachnamen sortieren – falls alphabetische Sortierung gewünscht ist. Gruß, Franz Halač 14:01, 9. Jun. 2010 (CEST)

Cepheiden, wie viele Millionen Bücher und Artikel möchtest du als Nachweis gerne haben? Ich nenne stellvertretend für die ganz überwiegende Weltliteratur zwei Werke, die NN, VN verwenden:

• Wissenschaftliches Arbeiten: Wissenschaft, Quellen, Artefakte, Organisation, S. 331
• The Oxford Handbook of Engineering and Technology in the Classical World, S. 364

Franz Halač, das wurde bereits oben besprochen. Die Evidenz ergibt sich aus dem globalen Gebrauch von NN, VN, aber in aller Kürze noch einmal: Dann müßte man zwecks schneller Orientierung auch in den Einzelnachweisen den VN nennen --> Problem der Redundanz. Außerdem ist der Nachname eindeutiger, da er vielfältiger ist als der Vorname (es gibt weniger "Müller" und "Schmitz" als "Peter" und "Christian"; in China ist es z.B. umgekehrt, aber selbst die stellen den Nachnamen überall zuerst). Und er ist prägnanter: Niemand sagt "Ich zitiere Karl und Albert", sondern "ich zitiere Marx und Einstein". Das alles ist so klar und gebräuchlich, da würde man es eher noch schaffen, die Sonne vom Himmel wegzudiskutieren.

Da der Interpretatio von Orci vom 00:12, 26. Mai 2010 (CEST) nicht widersprochen wurde (außer von mir), würde ich sie gerne auch so in WP:Lit niederfassen. Put your money where your mouth is...irgendwelche Einwände? Holiday 14:25, 9. Jun. 2010 (CEST)

Mir würden einige wenige reichen in denen klipp und klar steht, bei Zitationen muss der Nachname vor dem Vornamen aufgeführt werden und andere Reihenfolgen sind falsch. Wenn sowas finden solltest wäre ich beeindruckt. Denn Zitationsvorschriften gibt es viele und die einen machen es so die anderen so und dann gibt es auch noch die dazwischen, beispielsweise die DIN1505-2 (oder deine zweiten Beleg sowie die englische Wikipedia), die die Reihenfolge NN,VN nur für den ersten Autoren nutzt. Aber das scheinst du immer noch nicht wahrhaben zu wollen. Dein als Beleg angebrachtes Buch gibt noch nichtmal an nach welchem Standard es zitiert.

Damit keine Unklarheiten entstehen, Was genau (Wortlaut) willst du niederfassen? --Cepheiden 14:42, 9. Jun. 2010 (CEST)

Auch das "Sortierargument" zieht nicht. Es ist nämlich – Im Gegensatz z.B. zu Bibliotheken mit ihren großen Datenmengen – nicht Anliegen und Aufgabe der Wikipedia, sortierte Bibliografien bereitzustellen, siehe auch WP:WWNI. Und in der Regel wird der Leser in einer Literaturliste wohl nicht nach einem bestimmten Autor suchen, sondern sich die Liste insgesamt ansehen und nach den für ihn interessanten Werken suchen (z.B. auch anhand des Titels). Und bei der normalerweise relativ kurzen Liste ist ja ein Blick auf die Autoren auch kein Problem, und da Autoren auch an zweiter oder dritter Stelle stehen können, ist die Sache mit der "Sortierung" sowieso wieder obsolet. Und ich sehe auch in der bisherigen Diskussion keine Zustimmung zu dem Vorschlag, bestenfalls Neutralität; im Gegenteil wurde dem Fragesteller bereits gesagt, dass die Sache eigentlich schon geklärt ist. In meinen Augen ist das eine mehr und mehr ausufernde BNR-Aktionen. Die Initiierung eines Meinungsbildes kann dem Fragesteller natürlich nicht genommen werden, wenn ich mir aber die Diskussion hier ansehe, könnte das Ergebnis durchaus vorhersehbar sein. Und wie weiter oben schon gefragt: Ist die nächste Aktion, die Lemmata auch in der Reihenfolge NN, VN anzugeben? (Das würde dann z.B. die Verlinkung von Autoren in den Literaturlisten wieder erleichtern.) @Cepheiden: Willst du es wirklich darauf ankommen lassen? -- Jesi 18:13, 9. Jun. 2010 (CEST)

Das ganze Theater könnte man sich auch sparen, wenn man nicht immer meinen würde, völlig nebensächliche Formatierungsunterschiede anderen Autoren oder Artikeln aufzwingen zu müssen. WP hätte wesentlich mehr davon, wenn Autoren ihre Energie in relevante inhaltliche Verbesserungen stecken würden, anstatt sie in für ein für Leser völlig irrelevantes und uniteressantes Formaliengezänk zu verschwenden.--Kmhkmh 18:44, 9. Jun. 2010 (CEST)

Hallo, Holiday! Entweder versuchst Du gerade, offene Türen einzurennen, oder ich habe mich sehr unverständlich ausgedrückt. Natürlich ist der Nachname wichtiger als der Vorname. Natürlich sagt niemand „Karl und Albert“, sondern „Marx und Einstein“. Aber ebenso sagt niemand „ich zitiere Marx, Karl und Einstein, Albert“. Entweder benutzt man Vorname Nachname oder nur Nachname, und sortiert wird (wenn es überhaupt nötig ist) nach dem Nachnamen. Gruß, Franz Halač 22:24, 10. Jun. 2010 (CEST) P.S. Die Chinesen, Japaner und Koreaner stellen sich übrigens gerade von Nachname, Vornamen um auf Vornamen Nachname.

Hi. Ich finde es auf jeden Fall schon einmal interessant, daß keiner der Fürsprecher der VN NN sich traut, das auch so im Regelwerk niederzulegen. Und das, obwohl ihr doch so stark für die Verbindlichkeit dessen argumentiert. Jetzt kommen wahrscheinlich die ersten Ausflüchte, oder es wird weiter das Wort "Empfehlung" stillschweigend übergangen, aber aus der Sicht von jemanden, der sich nur angelegentlich auf den Regelseiten aufhält, ist das Verhalten einfach widersprüchlich, ja die ganze Diskussion ist absurd. Ich habe eine einfache Frage gestellt und erhalte seit 2 Wochen fast nur unausgegorene Widersprüche und kontrafaktische Aussagen. So bitte nicht, das ist null überzeugend, das wißt ihr selbst. Ich hake diese Diskussion mal als Erfahrungswert bzgl. der realsatirischen Absurdität gewisser Internetdiskussionen ab, behalte mir aber selbstverständlich das Recht vor, jederzeit wieder aufzukreuzen und euch eure Widersprüche vorzuhalten. Es dürfte jedem klar sein, daß angesichts der Dürftigkeit der Gegenargumente die Umstellung auf NN VN oder Freigabe der Reihenfolge auch in der WP.DE nur eine Frage des Datums ist. Gruß Holiday 21:37, 12. Jun. 2010 (CEST)

Was deinen Vorschlag zur Änderung der Reihenfolge angeht: Meiner Meinung hast du immer noch nicht gezeigt, welche Variante du dir nun konkret wünscht, und noch wichtiger du hast noch nicht gezeigt, das der Nutzen einer ggf. etwas besseren Auffindbarkeit den Aufwand einer Umstellung und Verwirrung von Autoren rechtfertigt. Ich warte auch immer noch auf eine Statistik zu der Thematik, die deine Aussagen weiter oben glaubwürdig stützt. --Cepheiden 08:35, 13. Jun. 2010 (CEST)

Direkte Frage

Ich habe eine direkte Frage an zwei Benutzer (beide benachrichtigt), die beide WP:Lit wiederholt als verbindliche Richtlinie interpretiert haben:

• Carol.Christiansen 25. Mai 2010, 23:57 Uhr
• Orci 26. Mai 2010, 00:12 Uhr

Wenn ihr WP:Lit für verbindlich haltet, warum ändert ihr den Wortlaut nicht entsprechend, wie ich es versucht habe? Holiday 00:51, 13. Jun. 2010 (CEST)

Es ist ja nicht so, dass man nach WP:LIT formatieren muss (dass man z.B. ermahnt oder gesperrt wird, wenn man was anderes verwendet), was das "bindend bestimmt" mMn zu stark beinhalten würde. Ich finde "empfohlen" schon als das richtige Wort dafür, das sagt genau das aus, was es soll: keiner wird gezwungen, WP:LIT zu verwenden, aber im Zweifel (wenn zwei Benutzer sich nicht über eine Formatierung einig werden) gilt WP:LIT mehr als die gewünschte Zitierung eines einzelnen Autors. --Orci Disk 09:40, 13. Jun. 2010 (CEST)

Deppenpunkt

Was soll der Deppenpunkt am Ende der Literaturangabe? Ein Punkt beendet einen vollständigen Satz, kein einzelnes Wort. Völlig redundant und ein klarer Verstoß gegen das Prinzip der Einfachheit, das besagt, daß auf alle (Satz)zeichen, die überflüssig sind, verzichtet werden sollte. Bitte wieder entfernen. Holiday 14:25, 7. Mai 2010 (CEST)

Das scheint sich aber bei Literaturangaben eingebürgert zu haben bzw. üblich zu sein, dass es dort Punkte ohne vollständige Sätze gibt. In diesem Sinne ist es eben eine von vielen "depperten" Regeln der Rechtschreibung.--Kmhkmh 08:06, 26. Jul. 2010 (CEST)

Schreibweise der Abkürzung ff

In den Formatierungsregeln steht, dass die Anhänge „f.“ (folgende Seite) oder „ff.“ (folgende Seiten) ohne Leerzeichen an die Seitenzahl angeschlossen werden. Dies ist jedoch auch nach Duden falsch, da „ff.“ ein eigener Begriff und nicht Bestandteil der Zahl ist und daher von dieser abgesetzt geschrieben wird, wie auch hier richtig beschrieben. Können wir die Formatierungsregeln dahingehend korrigieren? -- Korinth 15:13, 17. Jun. 2010 (CEST)

Es handelt sich aber bei der aktuellen Regelung nicht um einen Fehler in der Richtlinie oder um eine Wikipedia-Marotte, sondern beide Schreibweisen sind in der wissenschaftlichen Literatur weit verbreitet und gelten als zulässig. Eine neue Regelung in dem Sinne, daß künftig das Leerzeichen zwingend vorgeschrieben wird, würde zu einem riesigen Änderungsbedarf führen, was unverhältnismäßig wäre. Eine Möglichkeit wäre, die bisherige Vorschrift ersatzlos zu entfernen und damit den Autoren freie Hand zu geben. Von der sprachlichen Logik her läßt sich zugunsten des direkten Anschließens anführen, daß bei "ff." ("und folgende") eine Analogie zum Bis-Strich zwischen zwei Seitenzahlen besteht; dort wird auch geschrieben "S. 15−16" und nicht "S. 15 − 16", obwohl die beiden Zahlen und das durch den Strich ausgedrückte "bis" zwischen ihnen auch separate Begriffe sind und nicht das eine ein Bestandteil des anderen. Nwabueze 02:52, 18. Jun. 2010 (CEST)

Nebenbei: Wenn der genaue Seitenbereich bekannt ist, würde ich nach Möglichkeit auf "ff"-Angaben verzichten. Die präzise Angabe des Seitenbereichs ("S. 17-29" statt "S. 17 ff") ist hilfreicher, wenn man sich eine Literaturstelle z.B. in Kopie besorgen möchte. Gestumblindi 02:57, 18. Jun. 2010 (CEST)

In der Tat ist die präzise Angabe grundsätzlich besser und in der Regel vorzuziehen, aber in manchen Fällen ist der einschlägige Seitenbereich nach hinten nicht so eindeutig abgrenzbar wegen fließendem Übergang zu anderen Themen, und in diesen Fällen soll das mit dem "ff." angedeutet werden. Nwabueze 03:04, 18. Jun. 2010 (CEST)

@Nwabueze: Der Vergleich von „ff.“ mit „–“ hinkt ziehmlich. Denn letzteres ist ja eben ein typografischen Zeichen und erstes sind Buchstaben. Deiner Argumentation folgend müsste man „15bis16“ schreiben anstatt „15 bis 16“, denn schließlich schreibt man ja auch „15–16“ und nicht „15 – 16“. – Scheint eher der Versuch einenm gängigen Fehler rückwirkend Sinn zu verleihen/zu rechtfertigen.--BECK's 01:17, 18. Jul. 2010 (CEST)

Welcher "gängiger Fehler" genau? --Cepheiden 07:45, 18. Jul. 2010 (CEST)

Nach vermutlich S. XYff. statt S. XY ff., wenn Ersteres laut Duden tatsächlich falsch ist.--Kmhkmh 10:23, 26. Jul. 2010 (CEST)

Der Vergleich von „ff.“ mit „–“ ist in dem Sinne, wie ich ihn gemeint habe, sinnvoll: nach meiner Argumentation müßte man nicht "15bis16" schreiben, denn "ff." steht für "und folgende", was nicht bedeutet, daß man "undfolgende" schreiben müßte. Wenn die Wörter ausgeschrieben werden, besteht natürlich die normale Worttrennung, aber das bedeutet nicht, daß wenn man "ff." oder "−" schreibt, ein Leerzeichen erforderlich ist. Wie auch immer: bei "ff." sind beide Varianten, mit und ohne Leerzeichen, gängig und sollten daher bei uns zulässig sein. Überhaupt wäre es hilfreich, wenn hier der bisweilen maßlose Reglementierungseifer deutlich nachließe. Nwabueze 01:45, 27. Jul. 2010 (CEST)

Also der obige Einwand bzgl. des Dudens ist schon berechtigt. Auch wenn beide Schreibweisen (vielleicht auch als Fehler) in der Fachliteratur weit verbreitet sind, warum sollten wir dann ausgerechnet in WP diejenige vorgeben, die laut Duden falsch ist? Entweder man stellt es aufgrund der verbreiteten unterschiedlichen Handhabung den Autoren frei oder man macht eine Vorgabe ,die dann dem Duden oder äquivalenten Referenzwerken entspricht. Die aktuelle Vorgabe jedoch ist sicher die schlechteste aller Lösungen und die Kritik somit berechtigt.--Kmhkmh 08:20, 26. Jul. 2010 (CEST)

Eine ersatzlose Streichung von (ohne Leerzeichen dazwischen) scheint mir durchaus vertretbar und gerechtfertigt, denn solche Kleinigkeiten brauchen nicht verbindlich geregelt zu werden. Vermieden werden sollte eine Umstellungsorgie, wenn plötzlich das bisher Gebotene verboten und das Gegenteil vorgeschrieben würde. Entbehrlich scheint mir übrigens auch der folgende Hinweis Der Punkt kann weggelassen werden, falls ein Komma folgt - es handelt sich ja um einen Abkürzungspunkt, dessen Sinn und Notwendigkeit von einem folgenden Komma nicht berührt wird. Nwabueze 13:54, 26. Jul. 2010 (CEST)

Eine Änderung der RL muss ja nicht unbedingt Änderungen bei den Artikeln nach sich ziehen, sondern gilt primär zur Orientierung bei der Neunanlage. Alte Artikel kann, wenn überhaupt über einen langen Zeitraum ändern oder einfach laasen wie sie sind. Ich kann sowohl mit einer Streichung/Freigabe als auch mit der Dudenvariante leben. Was wir aber nicht tun sollten ist hier eine eigene Rechtschreibung kreieren und die mit dem Verweis auf Altartikel zementieren, d.h. die kritisierte Variante sollte geändert werden, entweder durch Streichung oder durch Umstellung auf die Dudenversion.--Kmhkmh 01:58, 27. Jul. 2010 (CEST)

Von der Unsitte des "ff." ist allgemein abzuraten. Damit wird der gesamte Rest des Buches zum Herkunftsnachweis gemacht.--Ziko 14:15, 26. Jul. 2010 (CEST)

An meiner Uni/Institut gab es die Definition, dass ff. nur die beiden folgenden Seiten bezeichnet. Ist das auch anderswo so geregelt? --Otberg 14:22, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ist mir nicht geläufig, "ff." steht für "folgende Seiten" und das sind mehr als eine. Ich halte eine Begrenzung auf 2 nachfolgende Seiten dabei auch nicht für sinnvoll. --Cepheiden 15:03, 26. Jul. 2010 (CEST)

Wo steht im Duden eigentlich, dass dazwischen ein Leerzeichen/Leerraum gesetzt werden soll? Ich fin in meiner 2006er-Ausgabe sowas nicht. --Cepheiden 15:03, 26. Jul. 2010 (CEST)

Leerzeichen oder nicht, von–bis oder ff. das alles kann man getrost den Autoren überlassen. --Otberg 20:17, 26. Jul. 2010 (CEST)

Dann lautet jetzt also die Frage: hat jemand einen Einwand dagegen, hier die Klammer (ohne Leerzeichen dazwischen) jetzt ersatzlos zu streichen? Nwabueze 01:45, 27. Jul. 2010 (CEST)

Mir soll's Recht sein.--Kmhkmh 02:08, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ist erledigt. Nun möchte ich gern noch - unmittelbar dahinter - die Angabe, der Abkürzungspunkt könne vor einem Komma wegfallen ("Der Punkt kann weggelassen werden, falls ein Komma folgt"), ersatzlos streichen, denn es ist unlogisch, einen Abkürzungspunkt wegzulassen, nur weil ein Komma folgt. Den Abkürzungspunkt von "usw." läßt man ja auch nicht vor einem Komma weg. Wer das dennoch unbedingt tun will, mag es tun, aber wir sollten nicht in einer Richtlinie zu einem so unlogischen Verhalten auch noch einladen, indem wir darauf aufmerksam machen. Nwabueze 01:37, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ja, streichen. Es ist eh schon eine Kann-Regelung (in einer Empfehlung). Damit kann jetzt schon jeder in diesem Punkt machen was er will. --Cepheiden 08:26, 28. Jul. 2010 (CEST)

ISBN WP:LIT

Hallo! Grundsätzlich finde ich die Vorlagen Literatur und BibISBN wirklich gut, aber dass die ISBN zwischen dem Jahr und evtl. Kapitel- oder Seiteninformationen steht, ist meiner Meinung nach misslungen. Besser wäre es doch, wenn man die ISBN hinter die Referenzierung stellt und Verlagsjahr und Seitenzahlen zusammenlässt. Schließlich gehört die ISBN auch nicht wirklich in die Literaturangabe mit hinein, daher denke ich, wäre es sinnvoller, sie hinten anzustellen. Wie denkt Ihr denn darüber? Doc Taxon @ Discussion 05:55, 26. Jul. 2010 (CEST)

Solche Fragen sind nicht Gegenstand der Vorlage sondern Gegenstand der Richtlinie WP:LIT, nach der sich Vorlage:Literatur zu richten. Solche Fragen sollten also dort geklärt werden, aber auch keinen Fall ohne jeglichen Kommentar oder Diskussion einfachschnell selbst ändern, nur weil man es nich optimal findet. Bitte daran denken, dass diese Formatierung seit Jahren existiert und beiweitem nicht alle Artikel bzw Nutzer die Vorlage einsetzen. Solche grundlegenden Änderungen, die nur einen minimale Verbesserungen bringen könnten stehen damit immer einer größeren Überarbeiteung des Artikelbestand bzw. der Verwirrung der Nutzer gegenüber. Da sollte man abwägen. Des Weiteren hattest du in deienr Änderung gestern auch einfach die Reihenfolge Ort-Verlag geändert, die schon mehrmal Gegenstand der Diskussion war. --Cepheiden 07:18, 26. Jul. 2010 (CEST)

Sorry, das ist ja hier die Richtlinie. War wohl durch die Erwähnung der Vorlagen irritiert.

Zum Thema: Prinzipiell kann man die ISBN als Metaangabe ansehen, ähnlich wie viele andere Index- oder Katalogangaben. Allerdings hat sich bei den beiden Ausnahmen ISBN und ISSN, die ja internationaler Standard sind und nicht einer bestimmten (privaten) Institution zu geordnet werden, eingebürgert dies als Teil des "Werkinformationen" zu sehen, ähnlich wie der Verlag oder das Erscheinungsdatum. Die Seitenzahl ist hingegen eine nähere Beschreibung zu Lage der zitierten Information. Über diese Sichtweise kann man sicher streiten. Die Frage die man sich aber dabei stellen sollte ist, ob die Änderungen eine so starke Verbesserung darstellt, dass sie den mit ihr verbundenen Änderungsaufwand in den Artikeln und im Verhalten der Nutzer rechtfertigt. Bitte daran denken, dass diese Formatierungsempfehlung seit Jahren existiert und auch schon mehrmals in Details diskutiert wurde. Ich sehe diesen Nutzen in der vorgeschlagenen Änderung nicht. --Cepheiden 08:11, 26. Jul. 2010 (CEST)

+1--Kmhkmh 08:13, 26. Jul. 2010 (CEST)

+1 Könnte ich nicht besser ausdrücken. --Otberg 10:00, 26. Jul. 2010 (CEST)

Also, wenn alle Literaturangaben unter Verwendung der Vorlage:Literatur geändert werden, lassen sich Änderungen in den Formaten viel leichter ausführen. Mal abgesehen von den minimalistischen Änderungen, die ich vorgeschlagen habe, wäre die Einbindung der Literaturangaben in die ohnehin schon vorliegende Vorlage nicht gerade sinnlos. Sicher wäre das ein Riesenhaufen Arbeit, und es würde ewig dauern. Möglicherweise kann aber jemand einen relativ intelligenten Bot schreiben, der die Aufgabe übernimmt. Außerdem würden damit die Literaturangaben in jedem Artikel dem vorgeschlagenen Format automatisch entsprechen. Leider habe ich jedoch nicht die Fähigkeiten, solch einen Bot zu entwickeln. Was meint Ihr denn dazu? Doc Taxon @ Discussion 14:24, 26. Jul. 2010 (CEST)

Viele Benutzer (daunter auch ich) lehnen die Verwendung der Literatur-Vorlage strikt ab. Es sollte nie zur Pflicht werden, die zu verwenden und schon gar nicht sollte sie per Bot eingeführt werden. Viele Grüße --Orci Disk 14:40, 26. Jul. 2010 (CEST)

Eine Pflicht die Vorlage zu nutzen oder sie per Bot einzuführen ist wirklich keine gute Idee. Du sagst selber, dass ist eine "Riesenhaufen Arbeit" und das für "minimalistische(n) Änderungen". Wenn du zu wenig zu tun hast, würde ich es besser finden, du arbeitest mit an der Umsetzung einer Universalvorlage für Belege. --Cepheiden 14:52, 26. Jul. 2010 (CEST)

Wie genau definierst Du "Universalvorlage für Belege"? Was stellst Du Dir darunter vor? Doc Taxon @ Discussion 15:15, 26. Jul. 2010 (CEST)

Halt eine Vorlage für Literatur jeder Art (Zeitschriften, Mehrbändige Buchreihen, ...), Webseiten, Ton- und Video-Dokumente usw. Das sollten wir hier nicht weiter ausführen, siehe beispielsweise Benutzer Diskussion:Niabot/Vorlage:Quelle (derzeit eingeschlafen). Die englische Wikipedia macht so etwas, siehe en:template:citation udn zugehörige Eingabe-Vorlagen wie cite book. --Cepheiden 15:26, 26. Jul. 2010 (CEST)

Dann würde ich als erstes in Vorlage:BibRecord die Möglichkeit einbauen, eine Zeitschrift bzw. einen Artikel aus einer Zeitschrift und ein Artikel aus einem Buch (In: ...) direkt referenzieren zu können. Dann sind wir mit BibRecord einer Universalquelle schon um einiges weiter. Fertige "BibISSN" wären bei Zeitschriften jedoch sinnlos, da sich viele Zeitschriftentitel bei gleichbleibender ISSN geändert haben. Die "BibISBN" sind aber eine sehr gute Idee, die laufen aber sowieso schon über Vorlage:BibRecord und Vorlage:Literatur. Darf ich denn BibRecord dementsprechend mal ändern, (diesmal frage ich erst)? Doc Taxon @ Discussion 17:52, 26. Jul. 2010 (CEST)

Dir ist bekannt, dass BibRecord nur als "Front-End" für Vorlage:Literatur dient? --Cepheiden 19:27, 26. Jul. 2010 (CEST) P.S. Die Akzeptanz von BibISBN und co ist derzeit auch nicht so hoch und bei der derzeitigen pseudo-Datenbank sehe ich da auch wenig Zukunft. --Cepheiden 19:30, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ja, BibRecord ist Front-End, ich weiß. Quasi eine Untervorlage zur Vorlage:Literatur. Dafür aber richtig schön aufgeräumt und für den Benutzer gut und übersichtlich zu gebrauchen. Änderungen in BibRecord zu zuvor angesprochenes würde auch nicht reichen, da muss man auch an Vorlage:Literatur vorsichtig was ändern. Aber das wäre nur etwas, was zusätzlich eingefügt wird; an den bis jetzt bestehenden Referenzen, die mit dieser Vorlage kreiert wurden, wird sich nichts ändern - versprochen! Ich brauche dazu nur Dein "okay", wenn's nicht gefällt/brauchbar ist, kann man ja reverten. Aber ich werde mich anstrengen  ;-) Doc Taxon @ Discussion 20:10, 26. Jul. 2010 (CEST)

Und was müsste man ändern? Solange es nur die Vorlage betrifft (also keine Formatierungsänderungen entgegen WP:LIT, wie du sie zunächst gemacht hattest), sollte das dann auch dort besprochen werden. Der Ausgangspunkt der Diskussion hier war ja eine Änderung in der Reihenfolge der Elemente, darum kann es dir jetzt nicht mehr gehen, oder? --Cepheiden 20:38, 26. Jul. 2010 (CEST)

Nein, vorerst nicht mehr. Es geht mir darum, wie Du auch schon vorgeschlagen hattest, aus der Vorlage:Literatur eine Universalvorlage zu machen, so dass auch mit dieser Vorlage Zeitschriften (geht ja quasi schon), Zeitschriftenartikel In: Zeitschrift, Buchartikel In: Buch (in einem Buch zusammengefasste Einzelartikel verschiedener Autoren, wie man sie hie und da in Festschriften zB finden kann) erfasst werden können. Und darauf würde ein zweiter Ausbau erfolgen, den ich dann aber wieder explizit vorher ansprechen werde. Denn Deine Idee einer möglichst einfach zu handhabenden Universalvorlage (dann schön übersichtlich mit einem Front-End) ist toal genial. Grüße, Doc Taxon @ Discussion 05:56, 27. Jul. 2010 (CEST)

Da sist ganz und garnicht meine Idee. Ich denke die Diskussion hat sich damit erledigt oder? Grüße --Cepheiden 09:31, 27. Jul. 2010 (CEST) P.S. Und bitte keine voreiligen Alleingänge mehr und der Baustein Vorlage:Tausendfach verwendet ist nicht ohne Grund vorhanden

Ach, ich dachte, Du wolltest auch, dass Niabot die Universal-Quelle erstellt?! Ich hatte jetzt extra Niabot nochmal darauf angesprochen und er wollte noch einige Kleinigkeiten ändern. Ansonsten war seine Vorlage quasi schon fertig gewesen. Doc Taxon @ Discussion 20:09, 27. Jul. 2010 (CEST)

Das macht er von sich aus, ich bestimm nicht über seine Arbeit. Un vor allem was hat das mit der Frage zu tun, ob die Diskussion hier beendet ist? --Cepheiden 20:43, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ja, von sich aus, ich weiß! Nur, wird denn auch seine Vorlage, wenn sie fertig ist, genutzt, oder macht er diese Arbeit quasi umsonst? Denn mit dieser Vorlage würde man ja Vorlage:Literatur ablösen können. Wenn die Parameterbezeichnungen dieselben wären, wie in der jetzigen Vorlage:Literatur, könnte man ganz einfach den Quelltext mit dem neuen Quelltext ersetzen, ohne dass sich in den bis jetzt bestehenden Quellenangaben etwas ändern würde. Doc Taxon @ Discussion 11:17, 28. Jul. 2010 (CEST)

Nein ein einfaches Ersetzen wird es nicht, so hatte Niabot das schon damals gesagt. Literatur wird wie cite book in der englischen Wikipedia mehr oder weniger eine Eingabemaske für die neue Vorlage. Und wenn diese als Universal-Vorlage für Quellen dienen soll, dann sollten wie gesagt auch TV-Sendungen, Patente usw. der Quelle zitierbar sein. --Cepheiden 12:43, 28. Jul. 2010 (CEST)

Angaben in eckigen Klammern

Was bedeutet der Satz:

„Im Interesse der Wikisyntax sollte auf die sonst üblichen Angaben in eckigen Klammern verzichtet werden.“

Und worauf bezieht er sich? Steht er richtig, wo er steht (Wikipedia:Literatur#Ausführliche Formatierungsregeln, am Ende von 10.)? Schönen Gruß --Emkaer 13:55, 17. Aug. 2010 (CEST)

In Literatureinträgen (DNB oder andere Kataloge) stehen manchmal Angabe in eckigen Klammern, z.B. [o.J.] oder [u.a.] usw., die mitunter hierher übernommen werden. Ich denke, dass sich der Satz darauf bezieht. Man könnte ihn allerdings als neuen Unterpunkt eintragen. -- Jesi 14:31, 17. Aug. 2010 (CEST)

Das steht eigentlich außerhalb der 10-Punkte-Struktur, am ehesten noch bei Orts- und Jahresangabe ("[o.O.] [o.J.]"), denn [u.a.] mag es in Katalogen geben, nicht aber auf Titelseiten, die ja für die Aufnahme maßgeblich sind. (Ich habe gefunden: „Suhrkamp, Frankfurt am Main [u. a.]“. Das halte ich für falsch. Egal wo der Suhrkamp-Verlag Dependancen hat, erschienen ist ein Buch an dem Ort, der auf dem Titelblatt steht.)

Da stellt sich aber die Frage, was mit pseudonym erschienenen Werken ist, z.B.:

• Theobald Tiger [das ist Kurt Tucholsky]: Fromme Gesänge. Felix Lehmann Verlag, Charlottenburg 1919.

Sollte dann etwa die Pseudonym-Auflösung in die Kommentarklammer ans Ende?

Schönen Gruß --Emkaer 23:48, 17. Aug. 2010 (CEST)

der satz sollte gestrichen werden. natürlich sollten pseudonyme gleich aufgelöst werden, auch bei ohne jahresangabe erschienenen werken sind die eckigen klammern nützlich (beispiel: Rowohlt, Reinbek bei Hamburg o. J. [1946]). --Tolanor 13:20, 20. Aug. 2010 (CEST)

ich finde eckige Klammern z.B. zum Verlinken von Digitalisaten (die nicht zum eigentlichen bibliographischen Eintrag gehören) ja ganz fabelhaft, und mir macht dabei weniger die Wikisyntax als ein Haufen von halbautomatischen Technokraten (das sind auch sone Leute, die wochenlang PDs und Datumskonventionen vereinheitlichen), die selbige nicht von bloßer Typografie unterscheiden können, also z.B.. --Janneman 14:25, 20. Aug. 2010 (CEST)

<quetsch>Aber dieser Revert von dir zeigt eben das Problem, dass eckige Klammern mit der Syntax nicht immer korrespondieren. Warum sollte man die Zusatzangabe "Digitalisate" mit den Links nicht insgesamt in runde Klammern schreiben? -- Jesi 15:18, 20. Aug. 2010 (CEST)</>

eckige klammern nehmen wir in der biologie (fuer autoren, jahre, seitenzahlen, manchmal für ganze buchtitel) so, wie es in den deutschen bibliothekskatalogsystemen ganz normal auch üblich ist: die bedeuten dort, dass das, was in der eckigen klammer steht, nicht aus der zitierten quelle direkt kommt, sondern vom autor der zitation hinzugefügt wurde. vielleicht ist das gemeint, wenn von "üblich" gesprochen wird. wenn das der fall ist, dann finde ich den vorschlag, die eckigen klammern bei sowas wegzulassen, nicht gut. zumindest in der biologie achten viele wp-leute sehr darauf, dass aussagen ordentlich belegt werden und solide gearbeitet wird. --FranciscoWelterSchultes 15:12, 20. Aug. 2010 (CEST)

Leider ist nicht eindeutig, was das heißen soll, was in der eckigen Klammer steht. In einigen wissenschaftlich gebräuchlichen Zitierweisen gibt eine Jahreszahl in eckiger Klammer auch das Jahr der Erstauflage eines Werkes an. Ich weiß gar nicht, ob es in der Wikipedia erklärt wird, was eine eckige Klammer so alles bedeuten kann.

Ich tendiere dazu, den fraglichen Satz zu streichen (Tolanors Vorschlag), aber irgendwo einen Hinweis auf die mögliche Verwirrung zwischen Textbestandteil und Wikisyntax anzubringen (Jannemans Hinweis & Jesis Einwand). Vielleicht sollte man sogar (nach FranciscoWelterSchultes Erklärung) den Einsatz eckiger Klammern in Literaturangaben insgesamt in einem eigenen Unterpunkt erläutern.

Soweit der Vorschlag zur Synthese. Widerspruch? Schönen Gruß --Emkaer 01:59, 21. Aug. 2010 (CEST)

ich kopier hier auch nochmal die beiden zitate rein, die ich unten im anderen thread gegeben hab, die illustrieren den sinn von eckigen klammern vielleicht auch hier ganz gut.

Linnæus, C. 1748. Systema naturæ sistens regna tria naturæ, in classes et ordines, genera et species redacta tabulisque æneis illustrata. Editio sexta, emendata et aucta. - pp. [1-3], 1-224, [1-18], Tab. I-VIII [= 1-8]. Stockholmiæ. (Kiesewetter).

Linnæus, C. 1748. Systema naturæ sistens regna tria naturæ, in classes et ordines, genera et species redacta tabulisque æneis illustrata. Secundum sextam Stockholmiensem emendatam & auctam editionem. - pp. [A], [1-5], 1-224, [1-22], Tab. I-VIII [= 1-8]. Lipsiae. (Kiesewetter).

das sind also 2 verschiedene werke, selber autor und selbes jahr, selber haupttitel, selber verlag, unterschiedlicher erscheinungsort (den man auf der titelseite aber nur rausliest wenn man perfekt latein kann), mit gleichen seitenzahlen im paginierten hauptblock, die werke unterscheiden sich nur durch die unpaginierten seiten, die in eckigen klammern dazugegeben werden. --FranciscoWelterSchultes 18:03, 23. Aug. 2010 (CEST)

Danke! Wie ich unten geschrieben habe, halte ich solche Angaben unkommentiert nicht für allgemeinverständlich genug, um in das WP-Literaturformat aufgenommen zu werden. (Geht mir ja auch bei Formaten wie "Autor Vornamenabkürzung (Jahr) Titel..." so.) Mir ist das alles klar, und ich kann auch Biologen-Literaturangaben verstehen, aber man sollte die Wikipedia nicht für die Zielgruppe Akademiker schreiben. Schönen Gruß --Emkaer 15:13, 25. Aug. 2010 (CEST)

"wikipedia sollte nicht für akademiker geschrieben werden" ist deine persönliche meinung. leute, die ein bisschen ahnung von irgendeinem fach haben, das an einer hochschule gelehrt wird, sollten also WP weder konsultieren noch daran mitarbeiten. diese sichtweise kommt mir schon ziemlich schräg vor. ich meine, genauso könnte ich doch sagen, WP sollte nicht für die zielgruppe fussballfans geschrieben werden, und so derart genau interessiere es wirklich niemanden, was mit 1. FCK gemeint sei. --FranciscoWelterSchultes 02:05, 26. Aug. 2010 (CEST)

Oder man könnte sagt: Wikipedia ist nicht für arrogante Schnösel da, die sich gerne in elitärer Selbstbeweihräucherung sonnen und weder einfache Sätze lesen können noch sie richtig verstehen wollen. Ganz nach Belieben. --Emkaer 13:05, 26. Aug. 2010 (CEST)

Untertitel

Gemäß dem Quellcode-Beispiel werden Untertitel mit einem Punkt getrennt. Die Klartextbeispiele legen aber nahe das ein Gedankenstrich(?) verwendet werden soll. Was ist denn jetzt vorzuziehen? --Enantiodromie 21:04, 23. Sep. 2010 (CEST)

In Bibliothekskatalogen findet man häufig den Doppelpunkt zwischen Titel und Untertitel, und zwar mit beiderseitigem Leerzeichen. --Minderbinder 21:43, 23. Sep. 2010 (CEST)

Jede Variante die üblich ist.--Kmhkmh 21:47, 23. Sep. 2010 (CEST)

Wikipedia-üblich (Ausnahmen bestätigen die Regel) scheint mir aber tatsächlich der Punkt zu sein.

@Enantiodromie: Woraus liest du das mit Gedankenstrich? -- Carbidfischer Kaffee? 21:50, 23. Sep. 2010 (CEST)

Aus dem fünften Beispiel: * Jan Novák: Der erste Wikipedia-Druck – Opfer klagen an. Musterstadt/Musterfurt 2007. Hier interpretiere ich Opfer klagen an als Untertietel. --Enantiodromie 22:13, 23. Sep. 2010 (CEST)

Der Punkt ist sehr verbreitet und auch oft von den Autoren gemeint, denn wenn die Untertitel nicht in Großbuchstaben geschrieben sind und das erste Wort des Untertitels kein Substantiv ist, wird es meist groß geschrieben (Muster: Der erste Wikipedia-Druck. Die Opfer klagen an). Nach einem Gedankenstrich würde man erwarten, daß das folgende Wort klein geschrieben wird. Daher ist der Punkt besser und generell vorzuziehen. Nwabueze 02:14, 24. Sep. 2010 (CEST)

Habe mich jetzt mal ein bisschen durch die Versionsgeschichte gegraben und kann die Evolution der Gedankenstrich-Beispiele jetzt einigermaßen nachvollziehen. Eines war schon länger drin und die anderen sind bei diversen Verschönerungsversuchen nach und nach dazugekommen. Damit keine weitere unnötige Verwirrung entsteht, habe ich nun einheitlich den Punkt verwendet. -- Carbidfischer Kaffee? 09:59, 26. Sep. 2010 (CEST)

Danke für die zahlreichen Antworten und das das geklärt werden konnte. --Enantiodromie 11:49, 26. Sep. 2010 (CEST)

Der Gedankenstrich ist eventuell sinnvoll bei Zeitungsartikeln, die 2 Überschriften haben.--Kmhkmh 13:26, 26. Sep. 2010 (CEST)

Mehrere Orte

bereits seit längerem treibt mich die überaus wichtige frage um: wie formatiere ich bei mehreren orten? möglichkeiten wären:

• Autor: Titel. Verlag, Ort/anderer Ort Jahr, ISBN (problematisch aber bei ami-lit, die etwa in "Cambridge/Mass./London" erschienen ist)
• Autor: Titel. Verlag, Ort, anderer Ort, anderer Ort Jahr, ISBN (einheit Ort Jahr wird aufgelöst)
• oder gar: Autor: Titel. Verlag, Ort–anderer Ort Jahr, ISBN (recht elegant, findet sich allerdings in wissenschaftlicher lit recht selten, aber immerhin doch ab und an bei ordentlich gesetzten büchern).

muss jetzt auch keine verbindliche richtlinie werden, aber eure meinungen hätte ich dazu ganz gern gewusst. viele grüße, --Tolanor 16:29, 4. Okt. 2010 (CEST)

Mir hat das auch schon schlaflose Nächte bereitet ;-). Im Zweifelsfall beschränke ich mich auf einen Ort, das machen Bibliothekare mit Ort u.a. auch meist so. --Otberg 16:37, 4. Okt. 2010 (CEST)

Gemäß derzeitiger Richtlinie werden mehrere Orte mit "/" getrennt. Also

Autor: Titel. Verlag, Ort/anderer Ort Jahr, ISBN

Warum der Fall "Cambridge, Mass./London" problematisch sein soll, ist mir nicht ganz klar.--Cepheiden 16:39, 4. Okt. 2010 (CEST)

[BK] Mir persönlich gefällt die Variante Ort – anderer Ort (mit Leerzeichen, ist ja keine Bahnstrecke) am besten, ich kann aber auch mit Ort/anderer Ort leben.

Zum Doppelschrägstrichproblem: Ich glaube nicht einmal, dass das so oft auftreten würde. Cambridge, Massachusetts und dergleichen schreibt man doch üblicherweise mit Komma, oder nicht? -- Carbidfischer Kaffee? 16:42, 4. Okt. 2010 (CEST)

Nachtrag: Cepheiden hat recht, unter Wikipedia:Literatur#Ausführliche Formatierungsregeln, Punkt 6 steht tatsächlich, dass Schrägstriche verwendet werden sollen. -- Carbidfischer Kaffee? 16:44, 4. Okt. 2010 (CEST)

ahja, vielleicht noch ein beispiel mit mehreren orten aufnehmen? die ganzen detaillierten berichte liest ja eh keiner. --Tolanor 17:24, 4. Okt. 2010 (CEST)

Dort und auch hier Wikipedia:Literatur/Formatierungsregeln#Verlag_und_Ort. --Cepheiden 17:28, 4. Okt. 2010 (CEST) P.S. die beiden Seiten müssen wir dringend mal abgleichen und Beispiele ergänzen

Naturwissenschaftliche Zitierweise erlauben

In den Naturwissenschaften (zumindest in den Biowissenschaften) gibt es eine relativ weit gebräuchliche und fast überall akzeptierte Zitierweise, die auch hier für Artikel in diesem Fachgebiet erlaubt werden sollte. Die stimmt ziemlich genau mit den englischen Richtlinien überein. Nachname, komma, abgekürzter Vorname, Jahr, Titel, Strich, Zeitschriftentitel und Doppelpunkt bei journal articles, Seitenzahlen, Publikationsort und Verlag bei Monographien. Die aktuelle Richtlinie wirkt unprofessionell. Geisteswissenschaften und Naturwissenschaften zitieren unterschiedlich, eine einheitliche Richtlinie ist unschlau. Die aktuelle deutsche Richtlinie scheint mir den Geisteswissenschaften nachempfunden. --FranciscoWelterSchultes 12:46, 18. Aug. 2010 (CEST)

Immerwieder die gleiche Geschichte ohne zwingende Argumente für eine mögliche Änderung. Warum ist es unschlau in der gesamten Wikipedia eine einheitlich zitierweise haben zu wollen? Weil sich der Autor etwas anpassen muss? Bei wissenschaftlichen Veröffentlichungen, passen sich die Autoren doch auch an. Und warum meinst du die Zitierform wäre "unprofessionell" bzw. was soll die Aussage bewirken?--Cepheiden 13:03, 18. Aug. 2010 (CEST)

Außerdem finde ich es irreführend, wenn hie rimmer wieder behauptet wird, dass es bei der Zitation in wissenschaftlichen Werken nur einen einheitlichen Stil gibt. Siche res gibt einige Stile die stärker vertreten sind, aber auch innherhalb eines Fachbereichs oder zwischen Werken aus einem Verlag gibt es zum Teil starke Unterschiede. --Cepheiden 13:23, 18. Aug. 2010 (CEST)

Bewirken soll die Aussage, dass der Standard der englischen Seite auch für die deutsche Seite erlaubt wird. Unprofessionell (und provinziell), weil niemand in den Naturwissenschaften so zitiert wie in der deutschen Wikipedia vorgeschrieben. Immer wieder die gleiche Geschichte: das wundert mich nicht, und das wird auch solange wiederkommen und wiederholt diskutiert werden, bis es zu einer Lösung kommt (ich werde sicher nicht der letzte sein, der das vorschlägt). Zu schreiben "das wurde schon 100mal diskutiert" ist keine solche Lösung in diesem Sinn. Warum ist "einheitlich" unschlau: (1) weil Geisteswissenschaften und Naturwissenschaften unterschiedlich zitieren, (2) weil mich unprofessionelle Standards als Naturwissenschaftler von der Mitarbeit abschrecken und ich dazu tendiere, dann rüber auf die englische Seite auszuweichen, (3) weil ich meine Referenzen in der Regel durch copy-paste aus meinen naturwissenschaftlichen Quellen in WP rüberkopiere. Zwingende Argumente: nichts ist zwingend, ich habe nur einen Verbesserungsvorschlag gemacht. --FranciscoWelterSchultes 13:32, 18. Aug. 2010 (CEST)

Der abgekürzte Vorname ist eine unverständliche Unsitte der Naturwissenschaftler, die dem Nutzer das Leben unnötug schwer macht und bitteschön hier nicht auch noch einreißen sollte. --AndreasPraefcke 13:44, 18. Aug. 2010 (CEST)

Leider ist die Unsitte auch im geisteswissenschaftlichen Bereich verbreitet, besonders im angelsächsischen Raum. Ein Graus. Da muß man dann lesen, diese oder jene Ansicht werde von A. Smith, M. Jones, F. Müller oder W. Schmidt vertreten. Es gehört gerade zu unseren Aufgaben, dem Leser hier zu helfen, indem die Vornamen ermittelt und die Abkürzungen aufgelöst werden. Nwabueze 14:12, 18. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt keine "naturwissenschaftliche Zitierweise". Die von FranciscoWelterSchultes beschriebene mag es in manchen Naturwissenschaften geben, aber z.B. in der Chemie (die gehört ja sicher zu den NatWiss) wird völlig anders zitiert (Titel wird ganz weggelassen, Jahr immer fett geschrieben und kommt hinter die Zeitschrift usw.). Da bringt es gar nichts 1-2 alternative Zitierweisen zuzulassen, alles deckt man doch nicht ab (z.T. unterscheiden sich die Zitierweisen schon von Zeitschrift zu Zeitschrift) und da ist es m.E. besser, man vereinheitlicht das über die gesamte Wikipedia. Wie man das macht, ist dabei m.E. eher zweitrangig, die jetzige hat sich nun über einige Jahre bewährt, Umstellungen würden viel Arbeit machen, daher kann man sie m.E. so lassen. --Orci Disk 13:56, 18. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Also erstens muss du nicht WP:Literatur einhalten, wenn es entsprechende Änderungen gibt, solltest du sie nur nicht wieder rückgängig machen.

Der Hinweis auf zig andere Diskussion allein ist keine Lösung, das stimmt, aber ich würde es schönfinden, wenn Nutzer wie du mit entsprechenden "Beschwerden" sich die alten Diskussionen zunächsteinmal durchlesen würden, so dass man nciht immer wieder die gleichen Sachen durchkauen muss.

Wenn ich mal fragen darf, welche Zeitschrift zitiert nach dem von dir oben genannten Schema "Nachname, komma, abgekürzter Vorname, Jahr, Titel, Strich, Zeitschriftentitel ..." ? Schon bei der Vornamen-Namen-Reihenfolge scheren diverse Zeitschriften aus diesem Muster aus, so zum Beispiel von Wiley (Angewandte Chemie, Advanced Materials, etc.), IEEE oder Science und einige mehr.

Und ja, exakt so wie die deutsche Wikipedia zitiert wahrscheinlich keine Instutution. Das liegt zum einen daran, dass die Informationen möglichst vollständig sein sollen (bei vielen Fachzeitschriften wird beispielsweise der Titel oder die Endseitenzahl nicht angegeben) zum anderen leider daran, dass man sich damals keinem bestehenden Standard angeschlossen hat. Tiefgreifende Änderungen sollten aber sorgfälltig abgewogen werden. Denn ist es ein Vorteil Autoren umzugewöhnen und Artikel zu ändern, nur weil die beispielsweise das Erscheinungsjahr vor dem Titel stehen soll? Anschließend kommt dann ein Nutzer, der es wieder anders haben will. Und eine Zerstückelung in Fachbereich halte ich für ein sehr schlechte Idee, dann kann man die Empfehlung auch gleich abschaffen. Aber eine Abschaffung sowie eine größere Änderung würde ich nur mit einem entsprechenden Meinungsbild unterstützen. Ansonsten sind es ähnliche Zitationsformate bei dem keiner einen entscheidenen Vorteil hat und der status quo sollte erhalten bleiben. --Cepheiden 13:59, 18. Aug. 2010 (CEST)

@FranciscoWelterSchultes: Nicht alles was man in beruflichen Umfeld nicht gewöhnt ist, ist notwendigerweise unprofessionell. Eine goldene Zitierweise gibt es ohnehin nicht, weder innerhalb noch außerhalb von WP. Klar ist, dass eine Zitierweise eine einfache und eindeutige Identifikation der Quelle leisten muss, wie sie das aber im Detail erreicht ist letztendlich wurscht. Im Zweifelsfall können/sollen Autoren so zitieren, wie es gewöhnt sind bzw. es mögen und wenn es einem anderen Mitarbeitern nicht passt, dann müssen sie diese eben selbst auf den RL-Vorgabe umschreiben. Wenn sich Autorren allerdings ernsthaft über völlig nebensächliche Unterschiede in Zitierweisen bei einem Lemma streiten, dann haben sie den Blick für die wirklich wichtigen Dinge in WP verloren, denn so etwas ist einer der unproduktivsten Tätigkeiten, die man in WP betreiben kann. Für die derzeitige Formatvorgabe gibt es Gründe, die dafür und die dagegen sprechen, aber wie schon gesagt wirklich wichtig ist keiner davon. WP sollte aber zumindest einen konkreten Vorschlag für Leute machen, die nicht wissen wie sie zitieren können oder wollen und so ein Vorschlag ist dann eben nie aus Sicht aller "optimal".--Kmhkmh 14:20, 18. Aug. 2010 (CEST)

Nein, es ist nicht alles egal, Kmhkmh. Der aktuelle Stand ist der aktuell bestmögliche Stand entsprechend der Bedingungen, Anforderungen, Fähigkeiten der Mitarbeiter und dem Entwicklungsstand der Diskussion. Die besten bekannten Gründe sprechen dafür. Deshalb ist es auch nicht jedem freigestellt, wie er in der Wikipedia zitieren soll. Dass viele es anders machen, weil sie es nicht besser wissen, nicht wollen oder nicht können, spricht nicht gegen die Norm.

Wenn das stimmen würde, was Du in Deinem Beitrag behauptest, dann wäre der das allernutzloseste, was in der WP steht und nicht sofort gelöscht wird: Eine Meta-Diskussion über das Unproduktivste, was man in der WP tun kann, ist sicherlich viel nutzloser, als es zu tun.

Bisher wurde nicht die allgemeine Verständlichkeit genannt. Die ist der entscheidende Punkt, warum Biologen nicht nach Biologen-Art zitieren sollten (selbst wenn es da eine einheitliche gäbe).

Würde ich Literaturangaben einfach aus irgendwelchen Texten herauskopieren, dann wären da allerlei Abkürzungen drin, die kaum jemand auf Anhieb versteht. Das würde heißen, nur die Leute "vom Fach" würden die Nachweise in Artikeln verstehen – das ist aber genau an der Zielgruppe vorbei. Denn für Leute vom Fach sollte man WP-Artikel nicht schreiben. Für die wäre es zudem unprofessionell, sie zu lesen.

Ach ja, es ist übrigens auch unprofessionell, Informationen nicht für die Zielgruppe aufzubereiten, d.h. z.B. Literaturangaben irgendwoher zu kopieren. Soviel Professionalität, die nochmal aufzubereiten, darf man eigentlich von Wikipediaautoren erwarten, die ernst genommen werden wollen. --Emkaer 15:37, 18. Aug. 2010 (CEST)

Irgendwie reden wir etwas aneinander vorbei. Ich habe nicht gesagt, das Zitiervorgabe schlecht ist, noch das unbedingt (kaum verständliche) Abkürzungen verwendet werden sollten. Was ich gesagt habe, ist, dass Autoren im Zweifelsfall so zitieren sollen, wie es ihnen zu einer angenehmen Arbeit zusagt. Ja, mir ist die Zufriedenheit eines produktiven Autors ein höheres Gut, als Epsilon-Unterschiede bei Zitierweise. Das schließt ja nicht aus dass ein Autor die Vorgabe hier verwendet, aber dass er wenig Wert darauf legt, Zeit aufzuwenden, Quellengaben von andere Stelle auf ein WP-Format umzuschreiben und die Zeit stattdessen lieber in inhaltliche Arbeit steckt, ist mMn. durchaus legitim. Man beachte das ein großer Teil der Streitereien nicht etwa um potentiell unverständliche Abkürzungen geht, sondern, ob man Vornamen immer auschreibt oder Initialen verwendet, ob man den Vornamen oder den Nachnamen zuerst schreibt, an welcher stelle die ISBN-Nummer steht, etc. Wer da glaubt, die im Moment dazu angegeben Vorgaben sind entscheidend besser als irgendeine der Variationen, der sieht den Wald vor Bäumen nicht. Es ist auch keineswegs so, dass die "besten bekannten Gründe" objektiv für die aktuelle Variation sprechen, sondern lediglich dass die Mehrheit der hier tätigen Mitarbeiter sie persönlich für die beste Variante halten, aber keineswegs ohne gelegentlichen Widerspruch. Ich persönlich zähle mich übrigens zu denjenigen, die die momentane Vorlage gut finden, aber dem Gezänk um Minimalvariationen kann ich aber absolut nichts abgewinnen. Deswegen streite ich auch nicht um eine bestimmte Variante, sondern empfehle Autoren im Zweifesfall, wenn es für sie lästige Mehrarbeit oder andere Unannehmlichkeiten bedeutet, die Vorgabe zu ignorieren. Wenn es ihnen nicht ausmacht die Vorgabe zu übernehmen, ist es natürlich umso besser.--Kmhkmh 16:24, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin Biologe und eigentlich jede Zeitschrift in meinem fachgebiet zitiert Literaturlisten mit Nachname Vorname Jahr Titel Zeitschriftentitel Seiten. ungefähr so: [5]. mag in der chemie anders sein, auch physik und mathe kenne ich nicht. kann sein, dass es da weniger zeitschriften gibt und da weniger angaben ausreichen. das geht bei sowas meist nach sparsamkeitskriterien. bei bio gibt es tausende von organismen, jede bräuchte eine eigene wp-seite, und wir sind es auch gewöhnt jede aussage zu belegen - aber wer soll das anders machen als fachleute? ich weiss nicht, warum die englische gesamt-wikipedia auf die idee kommt, genau das, was ich hier vorschlage, als standard für die gesamte englische wikipedia anzusetzen. es ist tatsächlich so, dass unflexible und fachfremde bzw. fachfeindliche richtlinien fachleute wie mich abschrecken bzw. vergraulen. ich hab kein problem damit, sofort auf die englische seite rüberzugehen und dort meine informationen abzulegen. englisch können wir alle in den biowissenschaften, können wir genausogut wie deutsch.

vornamen werden deswegen nicht zitiert, weil (1) im westen die leute bei asiatischen namen vornamen und nachnamen nicht gut unterscheiden koennen und dann bei alphabetischer sortierung von referenzen die dinger falsch sortieren, und (2) weil bei vielen journal-artikeln der vorname überhaupt nicht angegeben wird (das hat auch damit zu tun, dass in empirischen studien herausgefunden wurde, dass selbst in unverdächtigen ländern wie schweden artikel, die äußerlich erkennbar von frauen geschrieben werden, von fachleuten als weniger relevant eingestuft bzw. niedriger benotet werden als solche, die erkennbar von maennern geschrieben werden - viele sehen eine lösung darin, einfach generell den vornamen abzukürzen).

ich antizipiere, dass es bei einer starrsinnigen und unflexiblen haltung hier in alle ewigkeit weiter diese diskussionen geben wird - auf der englischen seite habe ich dieses thema nicht gross in der diskussion beobachtet. Schlussfolgerung, dass dort die bessere lösung umgesetzt wurde.

aber ich will hier nicht rumargumentieren. steht mir ja frei, auf die englische seite rüberzugehen. vielleicht besteht von der deutschen wp ja gar kein interesse daran, dass fachleute sich hier eingeladen fühlen, beiträge zu schreiben. --FranciscoWelterSchultes 16:30, 18. Aug. 2010 (CEST)

Du argumentierst mit "dass unflexible und fachfremde bzw. fachfeindliche richtlinien fachleute ... abschrecken bzw. vergraulen" willst aber andere Fachbereichen ebenfalls einen untypischen Zitationsstil vorschreiben? In der englischen Wikipedia wurde eine andere, die angenehmere Lösung umgesetzt. "besser" ist nur eine subjektive Einschätzung von dir. Ich sage auch nicht, dass die aktuelle de-Wiki-Variante die bessere ist. Ich sehe nur keinen Sinn darin qualitativ ähnliche Formatierungen auszutauschen. Ich glaube nicht, dass dich hier jemand aus der de-Wiki vergraueln will und Beiträge kannst du auch mit deiner Zitation schreiben. So wie du auch in der alten Rechtschreibung schrieben kannst. --Cepheiden 16:56, 18. Aug. 2010 (CEST)

kann ich, aber alte rechtschreibung wird ständig in neue korrigiert (was mich auch stört), zitationen werden auch korrigiert. es gibt konflikte. ich bin auf die wp-richtlinie hingewiesen worden, daher hab ich mich hier an euch gewendet (ich korrigiere auch selbst referenzen, weil es sieht blöd aus, wenn in einem artikel ein zitat so und eins im komplett anderen stil ist). eine solche korrektur hat das jetzt ausgelöst. --FranciscoWelterSchultes 17:26, 18. Aug. 2010 (CEST)

Mal aus Interesse. Was wäre eigentlich gewesen, wenn die Wikipedia sich strikt an die DIN 1505-2 gehalten hätte? Die entspricht in einigen Punkten auch nicht den Formatierungen im Bereich Biologie oder der en-Wiki. Hättest diese Diskussion auch dann angestoßen? ---Cepheiden 17:03, 18. Aug. 2010 (CEST)

ja, hätte ich, vornamen werden dort ausgeschrieben. --FranciscoWelterSchultes 17:26, 18. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Dass die in en.WP flexibler sind, bezweifele ich, die haben halt eine Zitierweise gewählt, die zufällt eher Deiner gewünschten Schreibweise entspricht. Weder in Physik- noch in Chemiefachzeitschriften habe ich diese offenbar in der Biologie verbreitete Zitierweise je gesehen. Soll jetzt ein Chemiker oder Geisteswissenschaftler die en.WP meiden, weil die dortigen Zitierrichtlinien nicht seinen gewohnten entsprechen? Sorry, das ist doch Unsinn. Das Argument mit der Anzahl Zeitschriften ist hoffentlich nicht ernst gemeint (und auch das mit der Anzahl Organismen ist kein Argument, in der Chemie gibt es ca. 25 Mio. Verbindungen), natürlich gibt es in beiden Bereichen eine große Anzahl Fachzeitschriften.

Die Gründe, warum Fachzeitschriften keine Vornamen angeben, mögen stimmen, sind aber für Wikipedia irrelevant, da wir die Reihenfolgen einfach aus der Literatur übernehmen können (und zumindest in der Chemie auch keine rein alphabetische Reihenfolge üblich ist) und WP sowieso nicht zitierbar ist.

Sorry, aber wer sich von so einer Kleinigkeit wie der Zitierweise von der WP-Mitarbeit abhalten lässt oder sich vergrault fühlt, den kann ich nicht richtig ernst nehmen.

Im übrigen kann jeder immer noch so zitieren, wie er es für richtig hält, man muss nur damit rechnen, dass ein anderer das ändert und der WP-Zitierweise anpasst. --Orci Disk 17:04, 18. Aug. 2010 (CEST)

gut, offenbar stösst die englische variante auf weniger ablehnung als die deutsche. vielleicht stört die chemiker das dort nicht so wie die biologen hier. ich kenne die gründe nicht. empirisches resultat, die haben weniger probleme mit diskussionen.

vergrault fühlt trifft es nicht ganz. ich fühle mich nicht motiviert, bei etwas mitzuarbeiten, was einen provinziellen eindruck macht. gerade wenn einen klick weiter drüben die sache akzeptabel ist. --FranciscoWelterSchultes 17:34, 18. Aug. 2010 (CEST)

Und das machst du an einer von deinen Vorstellungen abweichenden Zitationsweise abhängig? Man man man. Was die Vornahmen angeht ich bevorzuge die Ausschreibung des Vornamens, da es die Zuordnung verbessert. Wenn einige Nutzer meinen, dass weibliche Autoren schlechtere Arbeiten abliefern, ist das deren Problem. Nach solchen Kriterien würde ich auch in meinen wissenschaftlichen Arbeiten keine Quellen bewerten oder auswählen. So handhabe ich es auch in der Wikipedia. --Cepheiden 17:49, 18. Aug. 2010 (CEST)

ja, kannst mal sehn. so schauts aus.

nein, das ist natürlich um die chancen von frauen in der wissenschaft generell zu verbessern. was auch ganz offenbar dringend nötig zu sein scheint. --FranciscoWelterSchultes 18:14, 18. Aug. 2010 (CEST)

Wo stehen eigentlich die Formatierungsanweisungen in en-Wiki, ich find garnicht solche Regelungen wie bei uns.

ganz normal, projektseite, english, dann runterscrollen. stehen lauter beispiele. --FranciscoWelterSchultes 18:14, 18. Aug. 2010 (CEST)

So sind in en-Wiki wie in de-Wiki sowohl ausgeschrieben als auch abgekürzte Vornamen in Ordnung. Auch die Beispiele auf den Richtlinien und den Ausgaben der Vorlagen sind nicht einheitlich (in de-Wiki wird sowas öfter kritisiert). Woran das alles liegt (weniger Diskussionen usw), kann man nur spekulieren. --Cepheiden 18:03, 18. Aug. 2010 (CEST)

ach, diskussionsfreudig sind die auch. --FranciscoWelterSchultes 18:14, 18. Aug. 2010 (CEST)

Um nochmal darauf zurückzukommen, Kmhkmh:

Genau so Leute, denen man sagt, sie sollten einfach so zitieren, wie sie wollen, Hauptsache die Inhalte stimmen, werden ja genau dann (und zwar regelmäßig) zum Problem, wenn sie die Verbesserung ihrer Zitierweise (oder ihrer alten Rechtschreibung, oder ihrer Formatvorlieben oder wasauchimmer) revertieren und darauf bestehen, dass der Artikel ihr Werk, ihre Leistung, ihr Eigentum sei und jeder andere das nur verschlechtern könne.

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach zählt die Zusammenarbeit (und ich meine damit das zusammen an etwas Arbeiten) mit solchen Leuten zu den schwerwiegendsten Problemen der Wikipedia. Narzissmus und Sturheit sorgen in diesen Fällen nämlich dafür, dass aus der Zusammenarbeit eine Gegeneinanderarbeit wird. Und das wiederum vertreibt dann die Leute, die in der Wikipedia Wert auf Zusammenarbeit legen und lässt die antagonistisch agierenden Solitäre allein mit sich und vielen anderen antagonistisch agierenden Solitären zurück. Antagonistisch agierende Solitäre können aber keine Enzyklopädie schreiben. (Aber sie können glauben, dass sie es tun, denn von sich überzeugt sind sie ja.)

Soviel als Wort zum Sonntag. Schöne Grüße --Emkaer 01:48, 21. Aug. 2010 (CEST)

vielleicht kann man es so machen, dass gesagt wird, es soll so zitiert werden, wie im jeweiligen fachgebiet üblich. so scheinen die das in der englischen zu handhaben. ich hab nicht das gefühl, dass die sich damit aufreiben.

ich bin jetzt bei einem artikel beispielsweise rübergegangen in die englische, das lag diesmal tatsächlich daran, dass das hier so starr war. --FranciscoWelterSchultes 02:43, 21. Aug. 2010 (CEST)

Das Einfachste ist doch, du zietierst zunächst wie du willst und lebst aber damit, dass andere eventuell später die Zitierweise umstellen.--Kmhkmh 08:06, 21. Aug. 2010 (CEST)

und dann informationen rausschmeissen, die mir wichtig sind bzw. die ich brauche und die auch andere leute in meinem fachgebiet brauchen, und wo ich mir viel muehe gegeben habe die zu recherchieren, wie beispielsweise seitenzahlen in eckigen klammern. genau damit das nicht passiert, bin ich in die englische rübergegangen. --FranciscoWelterSchultes 13:38, 21. Aug. 2010 (CEST)

Wozu braucht denn ein Leser unbedingt eckige Klammern? Die Seitenzahlen sind auch in der WP:LIT-Variante drin. Wenn die rausgelöscht werden, kann man mMn von Vandalismus sprechen. Mit unterschiedlichen Zitierweisen hat das aber nichts zu tun. --Orci Disk 13:54, 21. Aug. 2010 (CEST)

Dazu müsstes du einmal erklären, wo bzw. welche Informationen bei dem WP-Format verloren gehen sollen. Seitenzahlen gehören jedenfalls nicht dazu.--Kmhkmh 14:41, 21. Aug. 2010 (CEST)

@emkar: Wenn du meinen obigen Kommentar genau liest, wirst du sehen, dass da nichts von revertieren bzw. dem erzwungen Erhalt der eigenen Zitierweise steht, sondern nur dass Autorren beim Schreiben des Artikels im Zweifelsfall jede halbwegs sinvolle Zitierweise verwenden können. Natürlich müssen sie im Zweifelsfall damit leben, dass dies hinterher verändert wird. Das Platzhirschverhalten bzw. das Behindern von (positiven) Artikelveränderungen ist aber ein allgemeine (unerwünschte) Verhaltensweise von Autoren, die mit Zitierweisen im Speziellen nichts zu tun hat. Unter produktiver Zusammenarbeit verstehe ich übrigens, dass man sich bei Artikeln nicht über Nebensächlichkeiten bekriegt. Aus meiner Sicht gilt da in solchen Streitfällen immer , der Klügere gibt nach, das gilt hier für beide Seiten. Um eine erfolgreiche Enzyklopädie zu schreiben und möglichst viele (inhaltlich) produktive Autoren von Neuartikeln bei der Stange zu halten (einschließlich der "Antagonistisch agierende Solitäre") sollte bei Nebensächlichkeiten im Zweifelsfall den Autoren freie Hand lassen. Das Rezept zur erflogreichen Zusammenarbeit ist hier leben und leben lassen, dass heißt man greift bei Fremdartikeln nur dann gegen Willen anderer Autoren bzw, der Hauptautoren ein, wenn es um wirklich wichtige Dinge bzgl. der Artikelverbesserung geht und Minimalunterschiede in der Zitierweise gehören nun einmal nicht dazu. Einer erfolgreichen Zusammenarbeit sind sowohl der unnötige Eigensinn bzw. Platzhirschverhalten von Autoren als auch formale Korinthenkackereien von QS-Mitarbeitern abträglich. Persönlich "schwierige" Autoren aber qualitativ gute Autoren setzt man in WP gewinnbringend ein, indem man sie bis zu einem gewissen Grade bei ihren eigenen Neuartikeln gewähren lässt, solange es nur um Nebensächlichkeiten geht. Unter dem Strich ist WP besser bedient mit mehr (guten) Lemmata in leicht unterschiedlichen Formaten als mit weniger Lemmata in einem komplett einheitlichen Format.--Kmhkmh 08:04, 21. Aug. 2010 (CEST)

Autoren in den Artikeln machen zu lassen, heißt aber nicht, dass wegen ihren Gewohnheiten die Richtlinien angepasst werden müssen (Die Richtlinien sind nicht unveränderlich auf alle Zeiten, Änderungen sollten aber sichtbaren Nutzen bringen, der bei der Umpositionierung der Jahreszahl usw. nicht gegeben ist). Dies gilt auch für die Einführung von unterschiedlichen Zitierweisen nach Fachgebiet, um wieder zurück zur Anfrage von FranciscoWelterSchultes zu kommen (Er scheint sowieso ein Problem mit allen Richtlinien der wikipedia inkl. teilen der Richtlinien im Bereich Biologie zu haben). Die en-Wiki nutzt eine solche "Fachbereichszitierweise" ebenfalls nicht! Zum einen gibt es in manchen Fachbereichen gar keine dominante Zitierweise zum anderen würde eine solche Regelung stark mit den Vorlagen kollidieren. Ich denke die Diskussion hier ist abgeschlossen und es wird keine Änderung geben, oder? --Cepheiden 09:01, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ich argumentiere ja auch nicht für eine Änderung der RL sondern habe auf emkaers Posting geanntwortet.Das Problem liegt nicht bei der RL, sondern deren Umsetzung in der Praxus bzw. der Sturheit von Autoren und QS-Mitarbeitern sich unbedingt um völlig nebensächliche Dinge zanken zu müssen (und dabei das Projekz bzw. das große Ganze aus dem Auge zu verlieren).--Kmhkmh 14:41, 21. Aug. 2010 (CEST)

Das war mir bewusst, ich wollte nur sagen, dass FranciscoWelterSchultes' Vorschlag aus diesen Gründen nicht umgesetzt werden (müssen). --Cepheiden 14:47, 21. Aug. 2010 (CEST)

ja, das ist richtig, ich sehe die deutschen wikipedia-richtlinien teilweise auch kritisch, ich habe das auch auf meiner homepage erläutert. --FranciscoWelterSchultes 13:38, 21. Aug. 2010 (CEST)

Es wäre sicherlich besser, den hier gemachten Vorschlag nicht aufzunehmen; man sollte auch an die Leserperspektive denken, der mit der vorgeschlagenen Zitierweise nicht gerade geholfen wäre (sagt jemand der weiß, dass auch in anderen Fachbereichen anders zitiert wird). Ich kann auch nicht erkennen, dass diese wirklich sinnvoll ist. --Benowar 11:01, 21. Aug. 2010 (CEST)

Dem stimme ich voll zu. Und ich bin auch der Meinung, dass die Herstellung einer für alle Leser überschaubaren (und in allen Artikeln einheitliche) Formatierung keine völlige Nebensächlichkeit ist. Sie verbessert in hohem Maße die Lesbarkeit der Artikel, eben auch für Fachfremde, die ja gerade durch die WP an die Materie herangeführt werden wollen. Und die WP ist eben eine allgemeine Enzyklopädie, kein Fachorgan. -- Jesi 15:00, 21. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich ist eine möglichst einfache Zitierweise wünschenswert, aber letztlich ist fast jede der üblichen Zitierweise auch für Laien verständlich, zumindest wenn sie es wollen, zur Not kann man diverse Abkürzungen einfach googeln. Es spricht nichts dagegen Laien einen solchen Arbeitschritt zu ersparen, aber ein Teil der Streitereien geht ja eben gerade nicht um unverständliche Abkürzungen sondern um Dinge wie Initialien oder ausgeschriebene Vornamen, Reihenfolge von Vorname u. Nachname, Position von Seitenzahl oder ISBN-Nummer oder der Angabe von Realnamen bei Pseudonynem und diese sind nun einmal völlig nebensächlich und keine der dortigen Varianten bietet dem Laien einen besonderen Vorteil gegenüber den anderen. Alles was sie bieten ist ein Betätigungsfeld für Streithähne. Die Vorstellung, dass bei einen so heterogenen Projekt wie WP alle Formatfragen bis ins kleinste Epsilon einheitlich geregelt sein müssen und das einzelne Autorengruppen meinen ihre Variante sei die einzig Wahre durchsewtzen müssen,ist nicht zweckmäßig und führt nur zu ständigen Streitereien. Wenn WP so vorgeht verkommt es zu einer Behörde mit laut wieherndem Amtsschimmel.--Kmhkmh 18:37, 21. Aug. 2010 (CEST)

Auf der Richtlinienseite sind Seitenzahlen bei Monographien nicht vorgesehen. Mir hat jemand Seitenzahlen mit Hinweis auf diese Richtlinie rausgestrichen. Vollkommen zu Recht, wie ich meine, denn ich meine auch, die Richtlinie ist eindeutig: bei den Monographien gibts keine Seitenzahlen. Meine normale Reaktion ist die, (1) sofort auf die englische Seite rüberzugehen und dort weiterzuarbeiten, und (2) denjenigen, die für diesen Missstand verantwortlich sind - und das seid ihr hier - Bescheid zu sagen (da ich erstmal vermute, dass so eine Entwicklung möglicherweise nicht im Sinn derer ist, die so eine Richtlinie ausgearbeitet haben).

Ihr habt jetzt entschieden, dass das so bleibt, das ist eure Verantwortung. Ich habe den Eindruck gewonnen, dass hier immer noch bei mangelnder Fachkenntnis entschieden wird.

In der biodiversitätsrelevanten Literatur wird heute sehr genau zitiert, Seitenzahlen werden in gut recherchierten Arbeiten dazugegeben. Ich hab das da oben flapsig "naturwissenschaftliche Zitierweise" genannt. Okay, war vielleicht unschlau.

In der Biodiversitätsliteratur wird im Gegensatz zu allen anderen Naturwissenschaften mit unglaublich alter Literatur gearbeitet - die Halbwertszeiten sind irre viel höher als überall anders. Die Hälfte der 4200 Tiernamen, die Linnaeus 1758 eingeführt hatte, werden heute noch verwendet. Wer wissen will, was für ein Vieh er genau beschrieben hat, muss die Originalliteratur von 1758 konsultieren - Halbwertszeit 500 Jahre. In so einer Situation ist die Anzahl der potentiell relevanten Literatur natürlich viel höher und diverser als in der Chemie oder Molekulargenetik, wo die Halbwertszeiten bei 4 Jahren liegen (nach 4 Jahren ist die Hälfte der Kenntnisse überholt) und keiner mehr ein Werk von 1960 zitieren würde. Die Anzahl der Zeitschriften, die in der Physik oder Chemie relevant sind, muss deutlich niedriger sein als in der biologischen Taxonomie. Je niedriger diese Anzahl ist, desto weniger genau muss natürlich zitiert werden, und desto mehr Leute können auswendig wissen, was PNA heisst.

Vor 250 Jahren zu Linnés Zeiten hat man anders zitiert als vor 100 Jahren, und vor 20 Jahren wurde auch noch anders zitiert als heute. Generelle Tendenz ist die, dass immer genauer zitiert wird, und dafür gibt es Gründe. In erster Linie liegt es daran, dass es immer mehr Literatur gab, und dass irgendwann vor 1900 erkannt wurde, dass Literatur nicht gefunden wurde, wenn ungenau zitiert wurde. Es gibt Fälle, wo tatsächlich Literatur für die gesamte Zoologie verlorenging, weil früher zu ungenau zitiert worden war und nach 50 Jahren niemand mehr das Buch gefunden hatte. Garsault 1764 ist so ein Beispiel - verloren gegangen vor 1840, wiedergefunden 2008. Die Bücher standen noch in den Bibliotheken, aber kein Zoologe hatte sie jemals mehr gefunden, weil inzwischen viel zu viele Bücher in den Bibliotheken standen. In der biologischen Taxonomie muss jedes Werk, das in einer Literaturliste zitiert wird, von den LeserInnen auch tatsächlich gefunden werden können. Gelingt das nicht, gibts riesige Probleme.

BHL hat letzthin eine Umfrage unter über 1000 Biowissenschaftlern durchgeführt (45 % aus Europa, 40 % aus Nordamerika), wo ziemlich detailliert gefragt wurde, auf welche Weise sie nach online-Literatur suchen. Ich habe diese Umfrage mit ausgewertet, da konnte man einiges lernen. Am wichtigsten waren Autor und Jahr, und so wollten die das auch sortiert haben (erst Autor, dann Jahr), danach kamen Titel und andere Informationen. Sehr wichtig waren Seitenzahlen, und enorm wichtig: page-level-Metadaten.

Warum sind Seitenzahlen wichtig? Vor 20 Jahren hatten Seitenzahlen noch nicht die Relevanz wie heute. In den letzten 5 Jahren hat sich das grundlegend geändert. Fast jeder Anbieter von digitalisierter online-Literatur bietet heute page-level-Metadaten an (das ist diese scrollbox mit den Seitenzahlen, die immer irgendwie anklickbar ist). Wenn du prüfen willst, ob du das zitierte Werk auch tatsächlich online vor dir hast, gelingt das viel schneller, wenn du die page-level-Metadaten mit dem Zitat vergleichst. Wenn dort angegeben ist "[1-2], I-XVI, 1-348", ist die Prüfung in der Seitenzahlen-scrollbox in wenigen Sekunden abgeschlossen, und du kannst sicher sein, das ist das Werk, ich habs jetzt gefunden. Da steckt ne Wahrscheinlichkeitsrechnung hinter. Wenn die Seitenzahlen fehlen, wird es schwieriger und zeitraubender, erst recht wenn die Titel ungenau zitiert wurden oder die zitierten Auflagennummern nicht auf der Titelseite stehen, wenn im Digitalisat 2 Bücher zusammengebunden sind, wenn es mehrere Bücher mit demselben Titel gibt. Zum Suchen von online-Literatur werden Autor und Jahr genommen, zum prüfen die Seitenzahlen.

Es gibt Titel von Monographien, die unterscheiden sich tatsächlich nur durch die Seitenzahlen. Es gibt sogar Titel, die sich von anderen ausschliesslich in der Anzahl der unpaginierten Seiten unterscheiden (also denen in eckigen Klammern). Interessant ist, dass in den deutschen Bibliothekskatalogen inzwischen genau in diesem Standard "[1-2], I-XVI, 1-348" zitiert wird, aber natürlich nur bei Neuaufnahmen oder wenn die Metadaten der Werke angefasst werden (beispielsweise wenn eins digitalisiert wird). Der italienische online-Verbundkatalog dagegen wurde viel später als der deutsche erstellt - und deswegen findet man dort die Einträge viel genauer und fast immer mit Seitenzahlen versehen. Wenn ihr mal zuverlässig einen Titel zitieren wollt - nehmt den italienischen Katalog, nicht den deutschen.

Naja, jetzt hab ich mir mal die Mühe gemacht euch das mit den Seitenzahlen zu erklären. Ihr bemüht euch ja auch. --FranciscoWelterSchultes 23:51, 22. Aug. 2010 (CEST)

War das bei Literatur oder Einzelnachweisen? Bei letzteren sind Seitenzahlen Pflicht, s. Hilfe:Einzelnachweise#Literaturbelege. Wenn jemand meint, Seitenzahlen rauswerfen zu müssen, einfach revertieren, das ist Unsinn. --Orci Disk 00:04, 23. Aug. 2010 (CEST)

Referenzen war das das eine Mal. Und einmal in einer Art Literaturliste, die erstellt werden sollte, da bin ich dann in die englische rüber und hab da weitergemacht. --FranciscoWelterSchultes 00:29, 23. Aug. 2010 (CEST)

Danke für die Erläuterungen, da mir ein vollständiges Beispiel fehlt, habe ich mal ein Beispiel von dir rausgesucht: DIFF-link. Grüße. --Cepheiden 07:28, 23. Aug. 2010 (CEST)

Achso, der Begriff "Seitenzahl" ist für mich doppeldeutig: (1) die (Gesamt-)Seitenzahl einer Monographie, (2) die Seitenzahl der betreffenden Textstellen. Letztere ist mMn auch für Monographien wünschenswert (egal ob Einzelnachweis oder nicht). Erstere sind hingegen derzeit in WP:Lit für kein Werk vorgesehen. Genauso wie Angaben über die Anzahl der Tabellen oder Abbildungen sowie englischsprachige Abkürzungen für "Seite" usw. Aber das nur am Rande. Wenn ich das richtig verstanden habe handelt es sich bei "[1-2], I-XVI, 1-348" um Informationen zu den vorhandenen Seiten in einem Werk oder? Dieser Fall geht also deutlich in Richtung Gesamtseitenzahl, trifft es aber aufgrund der detaillierteren Informationen nicht ganz. Deine Erklärungen zeigen, dass sie bei (älterer?) Literatur als Unterscheidungsmerkmal dient. Bei meinen wenigen Recherchen in alter Literatur (vor 1850, aber im Bereich Technik, Physik, Chemie) ist mir ähnliches aufgefallen. Daher sollte man, durchaus darüber nachdenken, ob solche Informationen mit aufgenommen wird. Grüße --Cepheiden 07:58, 23. Aug. 2010 (CEST) P.S. Die langen Vorgesänge in denen du mehrmals dasselbe sagst, solltest du einschränken.

ja genau, mit "[1-2], I-XVI, 1-348" hatte ich die gesamt-seitenzahl in einem werk gemeint. dein beispiel, dass du ausgesucht hast, ist gut. weil es 2 ganz ähnliche werke von born gibt, beide haben "Musei Cæsarei Vindobonensis" im titel und man muss genau zitieren, damit die leute das unterscheiden können und die textstelle finden (diese beiden werke unterscheiden sich durch die gesamt-seitenzahl, durch feinheiten im titel und durch die jahreszahl. die haben auch fast genau denselben inhalt). da war vorher die falsche jahreszahl gestanden, und wenn ich das verbessere, gebe ich oft die referenz dann dazu (generell ist es in der taxobox blöd, dass zwar zur personen-homepage des autors verlinkt wird, aber nicht zu der publikation, in der die originalbeschreibung publiziert wurde, was der eigentliche grund ist, warum autor und jahr bei einem taxon-namen angegeben werden... aber das gehört vielleicht nicht hierher). ich füge dann halt einfach in die taxobox einen einzelnachweis ein und schreibe dann hin "Seite xxx in: (kompletttitel)", also kompletttitel des originalwerkes, da nehm ich den AnimalBase-Standard für, in dem fall war das gecopy-pasted von hier: Born 1778). sorry wenn ich sachen doppelt geschrieben habe. --FranciscoWelterSchultes 11:29, 23. Aug. 2010 (CEST)

Mal ganz konkret: Es geht dir also darum, dass es Bücher geben könnte, die dieselben Autoren, denselben Titel, denselben Verlag und Ort, dasselbe Erscheinungsjahr, dieselbe ISBN und dieselbe Auflage haben, in derselben Reihe unter derselben Nummer erschienen sind und sich dennoch inhaltlich so stark unterscheiden, dass nur die Angabe des Umfangs der Bücher Klarheit schaffen kann? Dieses Problem erscheint mir doch sehr konstruiert. -- Carbidfischer Kaffee? 11:32, 23. Aug. 2010 (CEST)

da brauch ich nichts konstruieren, alle nase lang kommt das bei älterer literatur vor. Cepheidens beispiels mit Born 1778 ist genau so eins. 1778 gab es noch keine ISBN-nummern. --FranciscoWelterSchultes 15:17, 23. Aug. 2010 (CEST)

Vorstellbar wäre das wohl bei älterer Literatur (vor ISBN), wenn auch ziemlich unwahrscheinlich. Allerdings besteht dich kein Problem darin, wenn jemand zusätzlich die Gesamtseitenzahl angibt. Wenn ein QS-Arbeiter so etwas revertiert, weil es der Vorgabe hier nicht bis auf das Epsilon entspricht (sondern sogar noch mehr bietet), dann macht er etwas falsch.--Kmhkmh 13:31, 23. Aug. 2010 (CEST)

Linnæus, C. 1748. Systema naturæ sistens regna tria naturæ, in classes et ordines, genera et species redacta tabulisque æneis illustrata. Editio sexta, emendata et aucta. - pp. [1-3], 1-224, [1-18], Tab. I-VIII [= 1-8]. Stockholmiæ. (Kiesewetter).

Linnæus, C. 1748. Systema naturæ sistens regna tria naturæ, in classes et ordines, genera et species redacta tabulisque æneis illustrata. Secundum sextam Stockholmiensem emendatam & auctam editionem. - pp. [A], [1-5], 1-224, [1-22], Tab. I-VIII [= 1-8]. Lipsiae. (Kiesewetter).

das sind also 2 verschiedene werke, selber autor und selbes jahr, selber haupttitel, selber verlag, unterschiedlicher erscheinungsort (den man auf der titelseite aber nur rausliest wenn man perfekt latein kann), mit gleichen seitenzahlen im paginierten hauptblock, die werke unterscheiden sich nur durch die unpaginierten seiten, die in eckigen klammern dazugegeben werden. --FranciscoWelterSchultes 15:17, 23. Aug. 2010 (CEST)

@FranciscoWelterSchultes: Wenn jemand konkrete Seitenangaben entfernt ist das (fast) immer falsch. Wenn jemand die Vorgabe hier tatsächlich meint so auslegen zu müssen, dass keine Seitenangaben möglich sind. Dann sollte durch einen Zusatzangabe in der RL eine solche unerwünschte Auslegung verhindert werden. Trotzdem ist es mir nicht verständlich, wie jemand überhaupt zu so einer Auslegung gelangen konnte, denn die RL enthält schießlich ein explizites Musterbeispiel mit Seitenangabe.--Kmhkmh 13:21, 23. Aug. 2010 (CEST)

der, der das korrigiert hatte, war meiner einschätzung nach ein erfahrener wikipedianer, der schon länger dabei ist, und der (oder die) auch entscheidungsbefugnisse hatte. so wie ich die richtlinie lese, sind seitenzahlen nur dann erlaubt, wenn es sich um einen artikel handelt, nicht bei monographien. in den tabellen "beispiele" und "quelltext-vorlagen" sind bei monographien keine seitenzahlen vorgesehen. und das wird wohl strikt interpretiert. --FranciscoWelterSchultes 15:07, 23. Aug. 2010 (CEST)

wie du der Diskussion oben entnehmen kannst, ist diese Auslegung absoluter Unsinn. Langjährige Wikioedianer verzapfen gelegentlich genau so Unsinn wie andere auch.

Ergebnis?

@alle: Hat jemand einen Einwand gegen die folgenden beiden Verbesserungsvorschläge, die mMn. die Konsequenz bzw. das Ergebnis der bisherigen Diskussion sind ?

• Buch/Monographie-Vorgaben werden um ein Beispiel mit Seitenangaben ergänzt. Also z. B. :

Beispiel

Literatur alphabetisch und chronologisch [als Beispiel geht beides] John Doe: Wikipedia – Wesen, Wert und Gefahr. Wikipedia-Press, Musterstadt 2001, ISBN 3-12-123453-2. John Doe: Wikipedia – Wesen, Wert und Gefahr. Wikipedia-Press, Musterstadt 2001, ISBN 3-12-123453-2, S. 53–98. Jean Dupont u. a. (Hrsg.): Wikipedia-Anthologie. Aus dem Französischen von Otto Normalverbraucher. 2. Auflage. Wikipedia-Press, Paris 2003, ISBN 978-3-9801412-1-5 (online). Izraelu Israel Israeli, Max Mustermann, Mario Rossi: Nix Wissen macht auch nix?! In: Jan Kowalski, Jane Roe (Hrsg.): Wikipediakritik. 2. Auflage. Wikicontra, Demo City 2003, ISBN 0-12-123533-2, S. 2317–2398 (AntiWikiReader. Band 2). Jan Novák: Der erste Wikipedia-Druck – Opfer klagen an. Musterstadt/Musterfurt 2007. Jan Novák: Wikipedia. Was war, was wird, und Wagner. In: Schriften zur Wikipedia. Nr. 17, 12. Juli 2008. Wikipedia World Press, ISSN 0987-4711, S. 9–17 (PDF-Datei; 1,1 MB). Iwan Pietrowicz: Geschichte des Musters. In: Zeitschrift für Musterkunde. Band 2, Nr. 3, 2010, S. 42–44.

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== Literatur == * Autor: ''Titel.'' Verlag, Ort Jahr, ISBN. * Autor: ''Titel.'' Verlag, Ort Jahr, ISBN, S. X–Y. * Herausgeber (Hrsg.): ''Titel.'' x. Auflage. Verlag, Ort Jahr, ISBN (''Reihe.'' Band). * Autor: ''Titel.'' In: Herausgeber (Hrsg.): ''Sammelwerk.'' Verlag, Ort Jahr, ISBN, S. X–Y (''Reihe.'' Band, [http:// online]). * Autor u. a.: ''Titel. Untertitel.'' In: ''Zeitschrift.'' Bd./Jg., Nr. X, Jahr, {{ISSN|0000-0000}}, S. X–Y ([http:// PDF-Datei; 1,1 MB]).

• Es wird irgendwo noch explizit darauf hingewiesen, dass man auch die Gesamtseitenzahl (Umfang) angegeben kann, vor allem wenn dies bei älterer Literatur zu einer eindeutigen Identifizierung notwendig ist.

--Kmhkmh 19:11, 23. Aug. 2010 (CEST)

Beispielbox: kannst du beim ersten Doe vielleicht S. 1-98 hinschreiben? Sonst können das welche wieder missverstehen, dass man nur dann mit Seiten zitieren darf, wenn man die zitierten Seiten einschränken will (den Kleintext liest bestimmt nicht jeder). Oder eine dritte Doe-Form anbieten, vielleicht sogar [1-16], 1-98 (um das ganze Spektrum dessen, was erlaubt ist, übersichtlich darzustellen). Komma und Punkt sind glaub ich bei den Doe's noch verwechselt. --FranciscoWelterSchultes 19:26, 23. Aug. 2010 (CEST)

In der Beispielbox fehlt der abschließende Punkt. Die Seitenangabe sollte auch hier mit Halbgeviertstrich erfolgen. --Turpit 20:31, 23. Aug. 2010 (CEST)

Beim letzten Beispiel mit der Zeitschrift für Musterkunde sollte noch ein DOI-Link eingebaut werden. --Orci Disk 20:34, 23. Aug. 2010 (CEST)

Also ehrlich gesagt, persönlich halte ich unterschiedlichen typographischen Strichvarianten für ausgemachten Schwachsinn, insbesonders wenn sie nicht direkt über die Tastatur eingegeben werden können. Allerdings will ich hier keinen Typographiestreit lostreten und habe es jetzt einmal entsprechend korrigiert. Wichtig ist mir hier nur, dass durch die Überarbeitung künftig Fehlinterpretationen, wie die in der obigen Diskussion angesprochenen, ausgeschlossen werden.--Kmhkmh 21:36, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin klar dagegen, ein zusätzliches "Feld" für die Angabe der Gesamtseitenzahlen o.ä. zu eröffnen. Denn 1. kopieren viele Nutzer Literaturangaben aus Buchhandelsangaben (wo die Seitenzahlen zu Werbezwecken stehen), was dem Leser in 99,9% aber keine nützliche zusätzliche Information bietet, 2. kann man dadurch auch nicht das Autopsieprinzip stärken, weil man solche Angaben auch machen kann, ohne ein Buch in der Hand gehabt zu haben (muss nicht richtig sein, ist aber schwer falsifizierbar), und 3. ist der Fall, den FranciscoWelterSchultes vorgestellt hat, in dem es evtl. sogar sinnvoll sein könnte, solche Angaben zu machen, äußerst speziell und selten, zumal die Wikipedia in der Regel nicht auf Literatur aus dem 18. Jahrhundert basieren sollte (grob gesagt kann man die für WP-Zwecke pauschal als Quelle (Geschichtswissenschaft) bewerten, ihre Verwendung als WP:TF). 4. handelt es sich im Prinzip um eine Literaturangabe, die sich im Extremfall nur auf ein einziges Buchexemplar bezieht, das eben genau mit dieser Seitenzahl/-konfiguration gebunden ist. Da muss man sich vielleicht mal klar machen, dass Bücher auch zerfallen, beschädigt, neu gebunden, zensiert werden, dabei Seiten wegfallen können oder hinzugebunden. Solche Bücher kann man in wiss. Arbeiten benutzen, wenn es kein besseres Exemplar gibt, aber der Nutzen, ein Buch zu zitieren, das nur in einem bestimmten Handschriftenlesesaal in Berlin, Paris oder vielleicht auch Buenos Aires zugänglich ist, widerspricht doch dem Geist von Wikipediaartikeln eklatant. Doch zurück zum Thema:

Als Gegenvorschlag und Lösung der genannten Probleme empfehle ich, im Falle der Unerlässlichkeit derartiger Seitenangaben diese in der bereits etablierten Kommentarklammer vorzunehmen. Dabei sollte man auch nicht auf bibliographische Gepflogenheiten wie "A-K, [1]-[12], 3-99" beschränken, da ich diese für Spezialwissen halte, das nie einen Wikipedia:Laientest bestehen wird. Vielmehr ist in der Kommentarklammer (notfalls in Fußnote erweiterbar) genug Platz, um die Problematik anzureißen, dass es z.B. von einem Buch mehrere Versionen gibt und die gemeinte Version die angegebene Seitenfolge aufweist.

Das verhindert das einfache Kopieren von Literaturangaben aus vorhandener Spezialliteratur ( Pro), macht eine Einigung auf ein vorgeschriebenes Format überflüssig ( Pro) und erhöht die Verständlichkeit von Literaturangaben für Laien ungemein ( Pro). (Dazu noch die Frage: Wo in der Wikipedia soll der Leser lernen können, was die kryptischen Zeichen und Klammerangaben, die er im Abschnitt Literatur vorfindet, bedeuten mögen?)

Schöne Grüße --Emkaer 15:09, 25. Aug. 2010 (CEST)

Also ich denke hier muss man 2 unterschiedliche Aspekte unterscheiden.

• a) Die Möglichkeit zusätzliche Angaben einer Gesamtseitenzahl oder anderen Daten über das aktuelle Format hinaus
• b) Das Format bzw. die Notation dieser zusätzlichen Angaben. (für alle Verständlich versus Spezialnotation mit eckigen Klammer oder änhliches)

Während ich deine Argumente gegen Spezialnotation bei b) durchaus teilen, kann ich deine argumentation bzgl. a) nicht nachvollzuziehen. Wo genau liegt das Problem, wenn man Zusatzinformationen hat, die zwar nur für eine geringere Zahl von Leser interessant sein mag, aber die Verständlichkeit überhaupt nicht behindert. Anders ausgedruckt hier geht es um eine zusätzliche Angabe, die keinen Leser stört bzw. ihm schadet, aber für einen geringe Leserzahl interessant ist. Warum sollte man diese Angabe per RL dann unterbinden?

Was 1.) betrifft. Wo liegt denn der Vorteil, wenn man Autoren verbietet die Gesamtseitenanzahl anzugeben? Glaubst du, dass die restlichen angaben dann nicht mehr vom Buchhandel übernommen werden? Und worin genau besteht überhaupt ein Problem bei Übernahme dieser Angaben aus dem Buchhandel?

Zu 2.) Wieso besteht hier in Bezug auf exakte Format ein Bedarf das Autopsieprinzip zu stärken? Mit dem gleichen Argument könnte man auch die ISBN oder jeden anderen Eintrag inklusive autor und Titel streichen, denn sie alle stärken das Autopsieprinzip nicht und können ohne die Lektüre der Literatur angegeben werden. Das Problem, das Autoren Quellen bzw. Literaturangaben machen, die sie nicht selbst eingesehen haben (oder schlimmer noch diese bewusst oder unbewusst falsch wiedergeben) ist natürlich ein sehr ernstes nur das mit dem genauen Format der Literaturangabe nun wirklich garnichts zu tun.

zu 3.) Es hat doch niemand vorgeschlagen Literatur aus dem 18. Jahrhundert als Sekundärliteratur für einen Artikel zu verwenden. Es gibt aber unabhängig davon Fälle in denen es sinnvoll ist solche Literatür zu verwenden, nämlich als Primärquelle bzw. als (historische) Quelle (Abschnitt Quellen bei Geschichtsartikeln). Zudem werden sie bei Biographien über Autor des entsprechenden Buches unter Umständen im Abschnitt Werke/Schriften aufgeführt.

zu 4.) Um das ganz klar zusagen, was in Archiven bzw. Bibliotheken "versteckt" liegt ist im Zweifelsfall als Quelle zulässig. Eine "leichte Zugänglichkeits"-Vorschrift für Quellen gibt es in WP nicht. Die Verifizierbarkeit ist bei solchen "Antiquariatsbeständen" in Bibliotheken oder Archiven im Normalfall gegeben. Natürlich ist unbestritten, dass man wenn möglich auf equivalente Quellen verwenden sollte, die leicht zugänglich sind (am besten online). Hier geht es jedoch um den Fall, indem das "wenn möglich" nicht gegeben ist bzw. man auf Primärquelle (Original) verweisen will oder muss.

--Kmhkmh 16:12, 25. Aug. 2010 (CEST)

Also wenn Du mir bei b) zustimmst, dann sind wir uns ungefähr einig. Gemäß a) zusätzliche Angaben zu machen, sofern sie im Einzelfall sinnvoll sind, ist prima; es sollte dann in der Kommentarklammer geschehen und für alle verständlich sein.

Ich bin aber dagegen, für solche Dinge den WP-Formatierungsstandard zu ergänzen, schließlich ist er kompliziert genug. D.h. insbesondere die gerade diskutierten Seitenangaben sollten nicht als "übliche" Angabe empfohlen werden, da sie absolute Einzelfälle darstellen.

Im Großen und Ganzen dürften wir uns also einig sein. Widersprechen möchte ich aber dem Vorschlag (3.), alte Literatur als Primärquelle anzugeben. Der Begriff Primärquelle (oder auch Quelle (Geschichtswissenschaft)) impliziert ja schon den Original Research, der für die Wikipedia wirklich nachteilig ist (auch wenn's Spaß macht und einige Leute das gern machen, auch die Grenzen schwer zu bestimmen sind): Originalquellen benutzen = wiss. Forschung ≠ Wikipedianismus. (Daher erübrigt sich m.E. Punkt 4.)

Zu 1) und 2): Ich finde das Kopieren von Angaben aus vorhandenen Datenbeständen noch deutlich problematischer als das Abschreiben (oder deutlich Überarbeiten) vorhandener Literaturangaben. Beim Kopieren werden die vorhandenen Fehler einfach mit kopiert. Das Autopsieprinzip wird dann gestärkt, wenn die Literaturangabenformatierung Informationen verlangt, die in Literaturdatenbanken u.ä. nicht gemacht werden. Wer soetwas in Klammern ergänzt (z.B. einen Übersetzer, der nicht auf dem Titelblatt/im Katalog genannt ist), der hat wohl das Buch in der Hand gehabt (von Lesen will ich gar nicht reden).

Aber zurück zur Einigkeit: Wenn eine bestimmte Spezialinformation nur für wenige Leser interessant ist, darf man sie gerne machen, meiner Ansicht nach in der Kommentarklammer und unter der Voraussetzung, dass sie für alle (idealiter) Leser zumindest verständlich ist. Spezialnotation ist eine Methode von Geheimlehren.

Schöne Grüße --Emkaer 01:33, 26. Aug. 2010 (CEST)

Also da muss ich doch noch ein paar Dinge klarstellen

• Verwendung von Primäquellen: Die angabe von Primärquellen ist in WP bei Geschichtsartikeln ein weitgehend üblicher Standard, genau dazu ist der Abschnitt Quellen da. Mit TF hat das zunächst überhaupt nichts zu tun. TF liegt dann vor wenn Autoren eine Artikel (auschließlich) basierend Primärquellen schreiben und die Primärquellen selber auswerten. Das ist natürlich unerwünscht, die Auswertung der Primärquellen hat über aktuelle Sekundärliteratur zu erfolgen, aber die Primärquellen werden dennoch oft im Artikel angegeben zusätzlich zur Sekundärliteratur.
• Autopsieprinzip: Die Literaturformatierung hat überhaupt nichts mit einer stärkung des Autopsieprinzip zu tun. Alle derzeit vorgeschrieben Angaben kann man aus Literaturdatenbanken entnehmen. Der Streit ging hier um zusätzliche Angaben (Gesamtseitenzahl), die man auch in Literaturdatenbanken findet. Kurz gesagt Literaturdatenbanken lassen sich in beiden Fällen gleich gut verwenden, als besteht hier kein Unterschied. Warum das Autopsieprinzip gestärkt werden sollte, wenn man Autoren Mehrarbeit bei der Formatierung macht, kann ich auch nicht nachvollziehen. Die Mehrarbeit fällt da so oder so an, ob man das Buch nun gelesen hat oder nicht. Und was Übersetzer betrifft, die stehen zunächst einmal auch in jeder guten Literaturdatenbank und aber wir erlangen ihre Angabe derzeit ohnehin nicht. Die Stärkung des Autopsieprinzip ist eine wichtige Sache, aber es hat nun einmal nichts mit der Formatierung zu tun.

Ansonsten scheinen wir uns aber soweit einig, dass man zusätzliche Informationen in einer für Normalleser verständlichen Form angeben, wie z.B. die Gesamtseitenzahl. Ich würde dafür auch kein explizites Beispiel angeben, aber dies zumindest in einem Satz erwähnen, um zu verhindern das in Einzelfällen gewünschte Zusatzinformationen von QS-Mitarbeitern gelöscht werden.--Kmhkmh 02:09, 26. Aug. 2010 (CEST)

ich habs auch nicht richtig verstanden, was Emkaer meinte, aber hatte auch das gefühl, dass da ein missverständnis vorliegt. ich gebe schon die primärquelle an, wenn ich eine aussage belegen will, habe aber das gefühl, dass in den geisteswissenschaften etwas anderes als primärquelle bezeichnet wird als in den naturwissenschaften. eine primärquelle ist bei uns immer eine publikation. ein manuskript oder das studierte material selbst werden bei uns nicht als primärquelle bezeichnet.

zur aussage, dass WP "nicht auf literatur aus dem 18. Jh basieren sollte": es geht in den naturwissenschaften 1. immer nach dem aktuellen forschungsstand - wenn maria sibylla merian die letzte war, die zu irgendeinem insekt in surinam etwas publiziert hat, dann muss ich halt Merian 1705 angeben (so einen fall gibt es tatsächlich). wenn es nichts aktuelleres gibt, geht es nicht anders. 2., sehr wichtig ist alte literatur bei der namensgebung von tieren und pflanzen, die auch belegt werden muss - und das ist alles andere als selten. 400.000 tiere wurden vor 1850 beschrieben, davon 100.000 vor 1800, und jede einzelne beschreibung muss eindeutig referenzierbar und nachrecherchierbar sein, da wird jede einzelne gebraucht. eine richtlinie, die bewirkt, dass benutzer ständig 1. FC Köln in 1. FCK verbessern, wäre auch nicht sonderlich schlau. --FranciscoWelterSchultes 08:40, 26. Aug. 2010 (CEST)

Die Verwendung des Begriffe Primär-, Sekundär- und Tertiärliteratur sind unscharf definiert und besitzen fließenfde Übergänge und wohl auch leicht variierende Verwendungen in den unterschiedliechen Fachbereichen. Allerdings möchte ich hier noch einmal darauf hinweisen, dass auch bei den naturwissenschaftlichen Artikeln im Normalfall nicht erwünscht ist, diese auschließlich basierend auf Originalarbeiten zu schreiben, sondern auch hier muss Sekundärliteratur verwendet werden, da über nur diesen Mechanismus (Rezeption in der Forschergemeinde) die Korrektheit der Originalarbeiten sicher gestellt wird. Also ein Artikel über die Relativitätstheorie sollte nicht basierend auf Einsteins Originalarbeiten (Primärquellen) geschrieben werden, sondern auf späteren Publikationen (Sekundärquellen) basieren, die Einstein Ideen übernommen, rezipiert und bestätigt haben. Natürlich kann man Einsteins Arbeiten dennoch (zusätzlich) unterstützend zitieren. In der Praxis nimmt man das bei unbedenklichen, unumstrittenen Themen nicht immer so genau (weil im Prinzip implizit die Richtigkeit bzw. eine existierende zustimmende Rezeption der Forchergemeinde unterstellt wserden kann), sobald man aber in ungesichtertes Territorium oder gar Fringe vorstößt nimmt man es dann auch wieder genauer.

Was die Tierbeschreibungen betrifft, ich bin zwar kein Experte, aber die meisten davon oder gar alle besitzen neben der Erstbeschreibung in der Orignalpublikation auch modernere Sekundärliteratur (zumindest in Form von Datenbanken oder Sammelwerken), letztere sollte als Grundlage für den Artikel genommen werden, aber natürlich kann man die Erstbeschreibung auch zusätzlich unterstützend zitieren.

Ich denke das Hauptmissverständnis oben lag darin, dass man unbewusst die Angabe von Primärquellen mit dem Schreiben eines Artikels ausschließlich/weitgehend Primärquellen gleich gesetzt hat. Um das noch einmal am Einsteinbespiel zu erläutern. Natürlich kann/soll man im Artikel zur Relativitätstheorie, die Originalarbeiten von Einstein angeben, dass heißt aber eben nicht dass man den Artikel basierend auf ihrer Lektüre schreibt, sondern dafür verwendet man die ebenfalls anzugebene Sekundärliteratur. Unter dem Strich bleibt also, dass bei guten Artikeln oft der Bedarf besteht Primär- und Sekundärliteratur anzugeben und bei der Primärliteratur befindet man sich dann eben gelegentlich (sofern keiner moderner Nachdruck existiert) in der vor ISBN-Zeit und damit unter Umständen auch in dem von die oben geschilderten Szenario.

Ich denke auch es ist inzwischen unumstritten, dass die Gesamtseitenzahl angegeben werden muss, wenn sie zu einer eindeutigen Indentifikation notwendig ist. Umstritten ist lediglich die Form dieser Angabe und da gebe ich Emkaer recht und erläutere das gleich noch einmal dann deinen obigen Beispiel der Geißböcke. Denn die klammernotation entspricht hier dem 1. FCK und die von Emkaer favorisierte Variante dem 1. FC Köln. In diesem Sinne sollte du es dann akzeptieren, wenn andere Autoren deine Klammerschreibweise in einem Artikel nicht löschen aber in ein anderes gleichwertiges Format umsetzen, das für einen größeren Leserkreis sofort verständlich ist.--Kmhkmh 14:16, 26. Aug. 2010 (CEST)

Deshalb schreibt man es ja so, dass es jeder Idiot versteht: 1. FC Kaiserslautern (1. FCK).

Oder eben:

• Buch xy, dann Kommentarklammer: (Ausgabe mit den Seitenzahlen [A], I-VIII, 1-215).

Ansonsten wird mir wahrscheinlich unverständlich bleiben, ein Buch von 1705 als aktuelle Forschungsliteratur zu betrachten. "Wissenschaftler" hatten 1705 nämlich noch ein ganz anderes Weltbild. Historikern würde eine bloße Aussage von 1705 nicht ausreichen, um ihren Inhalt als Fakt zu betrachten. Nun ja, Wissenskulturen und so... --Emkaer 13:15, 26. Aug. 2010 (CEST)

Im naturwissenschaftlich-mathematischen Bereich geht es ja nicht immer aber öfters um Dinge, deren Korrektheit sich nicht ändert. In der Mathematik kann/könnte man Euklids Elemente immer noch für viele elementargeometrische Aussagen und Beweise zitieren oder auch für die Unendlichkeit der Primzahlen und vieles mehr. Bei Tierarten wird die visuelle Erstbeschreibung auch unverändert richtig bleiben, ändern tut sich die die Klassifikationen und Beschreibungen zu Lebensraum/Verhalten/Funktionsweisen. Trotz des veränderten Weltbilder der Naturwissenschaftler/Mathematiker, bleibt bei konkreten Einzelaussagen doch vieles unverändert.--Kmhkmh 14:26, 26. Aug. 2010 (CEST)

Merian hatte gar nicht unbedingt ein so viel anderes weltbild wie wir, die war ihrer zeit um etwa 250-300 jahre voraus. die exakte und empirische art, wie die gearbeitet hat, ist erst wieder um etwa 1970 erreicht worden. sowas kanns also auch geben. musst mal ihr surinam-buch von 1705 lesen, das ist der wahnsinn. die hat südamerikanische schmetterlinge so genau gezeichnet, dass wir die heute auf die art genau bestimmen können, und dann auch noch mit exakter fundortangabe und auf den tag genau dokumentierten schlupfdaten - dabei konnte die gar nicht wissen, dass es in der gegend 20 verschiedene ganz ähnliche arten gibt, die sich nur minimal unterscheiden.

ja gut, also gundsätzlich ist es in der biologischen taxonomie pflicht, immer das originalwerk zu konsultieren - nur da steht, wie der name richtig geschrieben werden muss (und paar andere relevante sachen). und diese sollte man eigentlich bei jedem artnamen angeben. sekundärwerke zu zitieren ist in diesem fall zunächst einmal keine option. was die bio-infos angeht, geb ich dir recht.

du gehst relativ locker mit dem begriff "richtig" um. in der naturwissenschaft ist nichts objektiv "richtig" oder "falsch", wir arbeiten mit begriffen wie "naheliegend" und so. die erstbeschreibung ist nicht "richtig", sondern sie entspricht mehr oder weniger genau dem aktuellen kenntnisstand, also der vorstellung, die wir heute von diesem organismus haben.

subjektive meinungen fliessen oft in WP ein. oft sind 2 meinungen publiziert und der WP-mitarbeiter entscheidet, welche akzeptiert werden soll. das ist subjektiv. naja, und von da ist es nur ein kleiner schritt, ebenso subjektiv ganz eigene sachen einzutragen. sowas kommt auch häufig vor.

ein beispiel ist die unart, wenn eine gattung revidiert und in 2 gattungen aufgesplittet wurde, und dabei nicht alle arten behandelt wurden. als WP-autor habe ich probleme, wenn ich jetzt die unerwähnten arten klassifizieren soll. egal was ich mache, ich muss in jedem fall meine eigene subjektive meinung in WP reinschreiben. das problem haben alle datenbanken. blöde ist das, aber anders gehts nicht.

sekundärliteratur scheint in anderen fächern auch häufiger zu sein als in der biologie der artenvielfalt. ich schätze, dass es zu 70-80 % der zoologischen information überhaupt keine sekundärliteratur gibt, bzw. dass diese durch publikationen der primärliteratur schon längst wieder überholt ist. ob etwas in der community akzeptiert wurde oder nicht, ist sehr schwer zu entscheiden. man muss primärliteratur vergleichen. --FranciscoWelterSchultes 19:47, 26. Aug. 2010 (CEST)

Seitenangaben

Ich habe etwas Bauchschmerzen mit der Seitenangabe:

• Von der Lesbarkeit scheint mir die Plazierung hinter ISBN & Co. grundsätlich nicht schlecht, nur wird in der (naturwissenschaftlichen?) Literatur diese meist unmittelbar hinter den Titel, bei Zeitschriften hinter die Ausgabe gestellt, was dazu führt, dass viele Leute sie auch dort einfügen werden, weil sie es so in der verwendeten Literatur sehen. Wenn dann noch ISBN, DOI oder sonstige hervorgehobene Links (was z.B. bei älterer Literatur durchaus vorkommt) fehlen, steht die Seitenangabe auch nicht mehr an prominenter Stelle sondern einfach nur noch am Ende.
• Viele existierende Literaturangaben in der WP haben die Seitenangaben aus o.g. Grund eben nicht am Ende der Literaturangabe. Folge wäre/sind unendlich viele manuelle Edits - sofern sich diese Aufgabe keinem Bot übertragen lässt.
• In den ausführlichen Formatierungsregeln tauchen die Seitenangaben lediglich im Absatz zu unselbständigen Werken auf (8) und auch da ohne Angaben zur Plazierung. Das ist inhaltlich überhaupt nicht gerechtfertigt; aus einem Ziegelstein wie Strasburger oder Atkins ohne Seitenangabe zu zitieren, ist sinnlos. Darüberhinaus ist es für den ratsuchenden Autor eher verwirrend, wenn er/sie sich eine Regel aus den Beispielen ableiten muss.

Gruß, --Burkhard 06:44, 13. Sep. 2010 (CEST)

1. Also eine Platzierung der Seitenangaben (nicht Seitenanzahl) direkt hinter dem Titel ist mir noch nicht bewusst untergekommen. Hats du hier ein Beispiel? Das bei Zeitschriften, die Seitenzahl häufig auf hinter der Angabe zur Ausgabe steht stimmt, es gibt aber auch Gegenbeispiele. Genauso wie es keinen einheitlichen Platz für die Jahresangabe gibt. Die Frage ist doch, ob das aktuelle Format derartige Mängel aufweist, dass Umstellungen notwendig sind, oder sind das alles nur subjektive Ansichten, die zum Teil durch (fachspezifische) Gewohnheiten geprägt sind.
2. Bitte Beispiele angeben. Was sind "viele"?
3. Da geb ich dir Recht. Die Formatierungsregeln weisen aber leider noch mehr Unstimmigkeiten auf. Mir wäre es lieb wenn wir diese korrigieren würden, anstatt dass immer wider Diskussionen zu anderen gewohnten Formatierungen und angeblich soviel besseren geführt werden. In dem Zusammenhang sollte dann auch mal ein Abgleich mit Wikipedia:Literatur/Formatierungsregeln erfolgen.

--Cepheiden 08:42, 13. Sep. 2010 (CEST)

Die Seitenangabe kam schon immer hinter die Jahreszahl (in der Urform der Regel). daher kommt sie auch nicht hinter die ISBN oder ISSN, weil das die Regel ad absurdum führen würde und eine komplizierte ausnahme oder abweichung darstellt unnötigerweise. Die ISBN ist Zusatz. und kommt hinter den Punkt, der die Titelaufnahme abschließt.--löschfix 23:03, 9. Okt. 2010 (CEST)

Auf welche Version von WP:LIT oder ähnlichem beziehst du dich? --Cepheiden 12:29, 10. Okt. 2010 (CEST)

Merkwürdig, ist mir nie aufgefallen, dass die Beispiele seit vor über 6 Jahren abweichend zur damaligen eigentlichen Regelung verändert wurden. Seitenzahl hinter ISBN entspricht seit [6] auch der Regelung. Die aus der zugehörigen Diskussion (Wikipedia_Diskussion:Literatur/Archiv_2007#Position_der_Seitenzahlen_in_der_Literaturangabe) erschließt sich aber irgendwie nicht welche Vorteile das haben soll. Evtl. steht es ja in der verwiesenen Diskussion unter Wikipedia_Diskussion:Belege/Archiv/2007/Quartal/2#Ebenda.2C_a.a.O.. --Cepheiden 12:59, 10. Okt. 2010 (CEST)

Beim Durchsehen der Diskussionen und der nicht erkennbaren Argumente bzw. einer Mehrheit für diese Änderung plädiere ich zu der Rückkehr zu den alten ursprünglichen Regelung (vor April 2007, ISBN und co. hinter der Seitenzahl). --Cepheiden 13:04, 10. Okt. 2010 (CEST)

Eine kennbare Mehrheit gibt es doch weder für das eine noch für das andere.--Kmhkmh 13:20, 10. Okt. 2010 (CEST)

Das stimmt, denn es gab ja nie eine größere Zahl von Mitarbeitern die sich auf einen Standard geeinigt hatten, sondern die Regeln sind nach und nach gewachsen. Allerdings ist unklar was mit der Regeländerung verbessert wurde oder? --Cepheiden 13:35, 10. Okt. 2010 (CEST)

Also ich kann keinen Grund sehen, der gegen eine Sietenangabe nach der ISBN-Nimmer spricht. Allerdings halte ich generell wenig davon jeden einzelnen Eintrag unbedingt eine fixe Position voschreiben zu wollen.--Kmhkmh 13:16, 10. Okt. 2010 (CEST)

Eine definierte Reihenfolge siehst du nicht als sinnvoll an? Demnach hättest du nichts gegen Angaben wie folgende?

• ([http:// PDF-Datei; 1,1 MB])Titel. Untertitel. In: Zeitschrift. S. X–Y, ISSN 0000-0000, Autor Band/Jahrgang, Nr. X, Jahr.

Das kann ich wiederum nicht nachvollziehen. Und dann könnte man die Formatierungsregeln auch löschen. Das wäre meiner Ansicht nach aber ein klarer Rückschritt. --Cepheiden 13:35, 10. Okt. 2010 (CEST)

Ich glaube ohnehin nicht an die "goldene Reihnfolge". Solltjetzt zwischen Zeitschrift und Büchern unterschieden werden bzw. die Änderung bezieht sch nur auf Zeitschriften? Oben habe ich angenommen wir redeten (auch) von Büchern. Ich halte (eingescränkte) Formatierungsangaben insofern für sinnvoll, wenn sie Leser sie (fragedenden) Autoren eine Orientierung bieten und auch um eine gewisse Einheitlichkeit zu erreichen. Wichtig ist da aber vor allem, welche angaben benötigt werden und nicht an welchen genauen Position eine einzelne Angabe steht. Der Sinn einer Literaturangabe besteht in der eindeutigen und möglichst einfachen genauen Identifikation einer Literaturstelle, dass muss in dieser RL sichergestellt werden, auf darüber hinausgehende Formatierungsvorschriften könnte man mMn. in der Tat verzichten und mit dem von dir zitiertem Beispiel kann ich auch leben.--Kmhkmh 13:48, 10. Okt. 2010 (CEST)

Nein ich rede schon über Zeitschriften und Büchern (eigentlich auch über mehrseitige HTML-Artikel). Welche Angaben benötigt werden ist nicht Gegenstand der Formatierungsregeln und wir auch nicht in WP:LIT geklärt, das heißt, wir definieren keine Minimalangaben. Um diese Frage geht es also überhaupt nicht. Was (neben anderen Sachen) in WP:LIT geregelt wird, ist eine Empfehlung für die Zitationsangabe selbst. Nach dieser sollte man sich nach Möglichkeit orientieren um ein einheitliches Bild der Literaturangaben zu ermöglichen. Des Weiteren dienen die Regelungen hier als Grundlage für die Vorlagen. Also die Frage ist nun wollen wir eine einheitliche Formatierung empfehlen (das schließt zumindest bei wichtigen Angaben auch die Reihenfolge mit ein) oder wollen wir eine solche Empfehlung nicht? Meiner Meinung nach brauchen wir ein einheitliches Format, weil es aufgrund der Vielzahl von Zitationsvorschriften sonst immer wieder zu Streitigkeiten kommt. --Cepheiden 15:08, 10. Okt. 2010 (CEST)

Streitigkeiten wie diese hier? Ich persönlich sehe nicht das wir einen bis auf das Epsilon festgelegten hausinternen Zitierstandard brauchen. Manche sehen das anders bzw. wollen persönlich einen, ein zwingenden Sachgrund aber kann ich nicht sehen. Ein Grund für ständige Streitigkeiten liegt ja auch darin, dass man glaubt etwas regulieren zu müssen oder anderen vorschreiben zu müssen, wo es eigentlich nichts zu regulieren oder vorzuschreiben gibt.--Kmhkmh 15:15, 10. Okt. 2010 (CEST)

Naja, auch ohne jemandem etwas vorschreiben zu wollen, ist es schon vernünftig, zumindest innerhalb einer Liste einheitlich zu zitieren, sonst wird es ganz einfach auch unübersichtlich. Hauptautoren wenden zumeist eine Zitierweise konsequent an, aber dann werden später weitere Titel eingetragen und so wird das Ganze oft inkonsistent. Wenn ich dann auf so etwas stoße, ist es mir zu mühselig, mich durch die Versionsgeschichte zu klicken, um zu überprüfen, ob früher mal ein plausibler, wenn auch nicht unbedingt den Vorgaben entsprechender Standard bestand. Stattdessen passe ich halt alles an die Vorgaben an. Das hat nichts mit Bevormundung zu tun, sondern mit effektiver Arbeit im Projekt. --beek100 15:34, 10. Okt. 2010 (CEST)

(BK) Jain, die Streitigkeiten hier gehen um die Festlegung eines einheitlichen Standards nach dem sich dann gerichtet werden soll. So dass eben nicht in jedem Artikel wo zwei gegensätzliche Ansichten aufeinander treffen ein Kleinkrieg um immer dieselben Dinge ausgetragen werden sollen. Das betrifft übrigens auch die Vorlagen und ist eigentlich der Ausgangspunkt für alle Richtlinien der Wikipedia. Ohne zweifel wäre es besser gewesen man hätte sich auf einen bestehenden Standard geeinigt, der eben die ganzen Kleinigkeiten wie die Reihenfolge der Angaben oder der Trennungszeichen längst geregelt hat. Leider ist dies bis heute nicht geschehen. auf meine Frage von vorhin zurückzukommen, deute ich deine Antwort so, dass wir deiner Ansicht nach einen einheitlichen Standard (sei es hausintern oder ein bestehender) nicht brauchen und deswegen die Empfehlung ganz weglassen könnten. Ist das richtig? --Cepheiden 15:38, 10. Okt. 2010 (CEST)

Nicht ganz, einen Zitiervorschlag und einen dementsprechendes Musterbeispiel kann man schon angeben, damit Autoren, die eine Vorgabe suchen diese finden. Des Weiteren sollte festgelegt werden welche Angaben in der Literaturangabe benötigt werden, aber eine Epsilonvereinheitlichung der Reihenfolge brauchen wir aber eben nicht. Letztlich existiert bei solchen Dingen auch ein gewisses Legitimationsproblem, immer dann wenn (Formatierungs)regeln, für die kein offensichtlicher Sachzwang besteht, hier in kleinem Kreis festlegt und dann später von anderen Autoren einfordert werden, gibt es Ärger. Und dieser Ärger anderer Autoren ist dann auch aus ihrer Sicht ganz unberechtigt, denn warum sollte sie auf etablierte Formen nur der Literaturangaben verzichten, nur weil einige wenige in WP diese Zitierweise persönlich nicht mochten.--Kmhkmh 16:36, 10. Okt. 2010 (CEST)

Was du mit "Epsilonvereinheitlichung" und "etablierte Formen nur der Literaturangaben" ist mir nicht klar. Mehr als eine Empfehlung ist WP:LIT derzeit nicht, aber dazu gehört auch ein klarer Vorschlag an welcher Position welches Element gesetzt und wie sie getrennt werden. Alles andere kann man sich sparen. --Cepheiden 18:09, 10. Okt. 2010 (CEST)

Die Änderung (dass sie seit mehr als 3 Jahren Bestand hat, spricht doch eigentlich dafür, dass es eine sinnvolle Änderung war) hat keine Ausnahmen geschaffen, sondern im Gegenteil Ausnahmen beseitigt. Mit der jetzigen Regelung steht die Seitenangabe immer am Ende der Literaturangabe – auch wenn das Buch keine ISBN hat – und die Angaben, die das Buch an sich näher beschreiben (Verlag, Ort, Jahr und eben ISBN), stehen immer zusammen – auch wenn das Buch eine ISBN hat. Diesen Gewinn an Einheitlichkeit möchte ich ungern aufgeben, vor allem nicht für Lösungen, die auf „Seitenzahl. ISBN (Kommentar)“ oder ähnlich unschöne Konstrukte rauslaufen. -- Carbidfischer Kaffee? 13:40, 10. Okt. 2010 (CEST)

Ich spreche mich auch gegen eine Änderung aus. Man muss nicht alles vereinheitlichen, aber die Seitenzahl am Ende mach das Ganze übersichtlicher. --beek100 14:07, 10. Okt. 2010 (CEST)

Das stimmt nicht Carbidfischer, die Seitenangabe steht nicht (immer) am Ende. Nachfolgende Elemente sind alle URNs (DOI, PMID usw), Kommentare, Zitate und Angaben zu Online-Ressourcen. Übrigens hatte vor der Änderung die Regel auch über 3 Jahre bestand ohne, dass es (größere) Beschwerden gab. Und unter den Blickpunkt, dass ISBN und ISSN ähnliche Elemente wie die DOI sind (so wie es auch die aktuelle Regel 9 zeigt), ist es auch kein Gewinn an Einheitlichkeit. Und Konstrukte wie "Titel. Band/Jg, Nr, Jahr, ISSN, ArXiV, PMID, DOI, Seite (Kommentar)." ist doch keine übersichtliche Darstellung als "Titel. Band/Jg, Nr, Jahr, Seite, ISSN, ArXiV, PMID, DOI (Kommentar).", bei der die Zusatzangaben am Ende stehen. Seite, Jahr usw. sollte schon zusammenstehen. --Cepheiden 14:52, 10. Okt. 2010 (CEST)

Achso die ISBN ist übrigens kein Kriterium das in üblichen Ziationsvorschriften von wissenschaftlichen Büchern und Artikeln überhaupt auftaucht. Das heißt anders als die Seitenzahl wird es offensichtlich nicht als notwendige Angabe verstanden (vor 1980 gab es ja auch noch keine ISBN). Nun kann man auch sagen, dass es ein Index ist der quasi die vorhergehenden Angaben überflüssig macht und deswegen zusätzliche Präzisierungen wie Seite oder Spalte hinter diesem "beschreibenden Index" stehen sollte. Demnach wären aber ebenfalls eindeutige Angaben wie "ISBN 1-234-56789-0, S. 34" oder einfach nur der DOI (bei Artikel) möglich oder gar erwünscht, dass will meines Wissens aber niemand. Aus diesem Grund sollten beschreibende Indizes/URNs (ISSN, ISBN, DOI, PMID uvm.) einheitlich am Ende vor dem Klammerkommentar stehen. Davor würde dann eine einheitliche Angabe mit der Seitenzahl stehen, wie sie aus Büchern und Artikel bekannt sind.--Cepheiden 15:23, 10. Okt. 2010 (CEST)

ISBNs haben Bücher nur solange sie im Handel sind. Wenn sie ausverkauft sind, kann der Verlag dieselbe ISBN für die nächste Auflage oder den nächsten Titel vergeben. Das kontrolliert oder beschränkt ja niemand. --FranciscoWelterSchultes 02:03, 11. Okt. 2010 (CEST)

Kennst du denn Beispiele, in denen tatsächlich dieselbe ISBN für komplett verschiedene Bücher vergeben wurde? -- Carbidfischer Kaffee? 11:37, 11. Okt. 2010 (CEST)

ISBN

also die ISBN-10 für Ausgaben, die vor dem 1. Januar 2007 erschienen sind, und die ISBN-13 für seither erschienene Werke.

Wer hat das erfunden? Das ist keine gültige Regel. Man kann alle ISBNs als 10er oder 13er Variante darstellen,dazu gibt es das ISBN-Tool. die OPACS machen es keinesfalls einheitlich, auch neuere Bücher werden noch in der 10er Variante dargestellt. Man kann nicht sagen, dass nach 2007 die 13er Version verbindlich ist, sie ist eine andere Darstellungsform. Im Interesse der Einheitlichkeit in der WP wähle ich immer die eingebürgerte 10er Variante bei allen Büchern. Ich bin für Löschung dieses Passus hier. Denn er ist oberpedantisch und nicht hilfreich.--löschfix 19:33, 9. Okt. 2010 (CEST)

Das Datum haben nicht wir erfunden, vgl. Internationale Standardbuchnummer:

„Seit 1. Januar 2007 ist die Angabe der ISBN-13 verbindlich.“

Schau einfach mal in ein Buch, das seitdem erschienen ist, und du wirst darin die ISBN-13 und nicht die ISBN-10 finden. Warum wir neue ISBN nicht angeben sollen, wie sie im Buch stehen, sondern sie in das alte Format umrechnen sollen, erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 19:43, 9. Okt. 2010 (CEST)

(Info) Das mit der ISBN-13 steht seit März 2009 dort drin. --Saibo (Δ) 21:15, 9. Okt. 2010 (CEST)

schau doch mal ins Buch. Das ist das blödeste Argument in Sachen Literaturansetzung, dass man vorbringen kann. Wenn wir alles abschreiben, was in den Büchern steht, haben wir Chaos, das macht kein OPAC so und keine Bibliothek, sondern die Angaben in den Büchern werden in standartisierter Form nach einem genau dokumentierten Schema in die Verzeichnisse aufgenommen und notfalls auch angepasst. Sonst käme man nie klar. Das ist eine Grundregel des Bibliothekswesens. Also , dass die 13er Nummern in die Bücher gedruckt werden, heist noch lange nicht, dass es auch die Wikipedia sinnvoller Weise machen soll. Für jede 13er ISBN gibt es auch die 10er Darstellung und sie ist genau so tauglich. Gib einfach mal eine solche in den KVK oder einen beliebigen OPAC ein, und das gleiche Buch wird gefunden. Es spricht somit nichts gegen die einheitliche Darstellung. Schließlich wollen wir hier die Bücher (Impressi) nicht abbilden, sondern auffindbar machen. Es ist wieder mal so eine unnötige neumodische spitzfindige Erfindung, die nicht mit dem übereinstimmt, was hier schon immer galt. Die alte Grundform in WP:LIT ist noch immer vollkommen ausreichend, alle Fragen sind davon ableitbar. Aber ständig werden hier und in der Vorlage:Lit Neuerungen eingeführt, die nicht durchdacht sind und kontraproduktiv, weil sie das Gebot der Einheitlichkeit nicht befördern sondern konterkarrieren. Es geht nicht um das Datum, sondern um die Regel, die hier im artikel 2009 aufgestellt wurde, völlig willkürlich von irgend jemandem und damit die einfache Grundregel zur Anwendung der ISBN aufweicht. Und "erledigt" ist einfach eine Frechheit. Es geht darum, was für dei WP sinnvoll ist. Und in der alten Regel steht nichts von einer Vorschrift zur 13er Version.--löschfix 22:53, 9. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ich ISBN richtig verstehe, stimmt deine Behauptung ("Für jede 13er ISBN gibt es auch die 10er Darstellung und sie ist genau so tauglich.") nicht. Gerade weil der 10er-Zahlenraum zu knapp wurde, wurde doch 13er eingeführt. Viele Grüße --Saibo (Δ) 23:24, 9. Okt. 2010 (CEST)

Willkürlich würde ich das nicht nennen, immerhin ist die Angabe der ISBN-13 seit 1. Januar 2007 verbindlich (Inkrafttreten der entsprechenden Norm; Die Angabe einer ISBN-10 seitdem nicht mehr notwendig). Es gab dazu auch längere Diskussionen ([Wikipedia_Diskussion:Literatur/Archiv_2008#ISBN-10_vs._ISBN-13_.28Regelung_umgesetzt.29]) und da wir nur eine ISBN angeben, musste eine praktische Lösung gefunden werden.

Mal ein Frage zum Thema (vgl. auch Saibo): Wenn es wirklich für jede ISBN-13 eine ISBN-10 gibt, warum wurde die ISBN-13 den überhaupt eingeführt? --Cepheiden 13:29, 10. Okt. 2010 (CEST)

Man kann ja auch mal bei WP nachschlagen:

"Bis 2006 hatte der Nummernraum einer ISBN zehn Stellen; einschließlich einer Prüfziffer. Da es in Osteuropa und im englischen Sprachraum Schwierigkeiten gab, für neue Verlage und Publikationen Nummern zu vergeben, wurde die dreizehnstellige ISBN-13 eingeführt. Alte ISBN im zehnstelligen Format werden nun als ISBN-10 bezeichnet. Der für ISBN zur Verfügung stehende Zahlenraum konnte dadurch von einer Milliarde Kombinationen auf 1,9 Milliarden fast verdoppelt werden. Das Präfix 979-0 wird von der ISMN belegt, für ISBN stehen nun die Präfixe 979-1 bis 979-9 zur Verfügung. Neben der nahezu Verdoppelung des Zahlenraumes war die Kompatibilität mit dem System internationaler Artikelnummern EAN der wichtigste Grund für die Umstellung. Das Format der ISBN-13 wurde so gewählt, dass die Zahlenfolge identisch mit der zugehörigen EAN-13-Artikelnummer ist. Seit 1. Januar 2007 ist die Angabe der ISBN-13 verbindlich."

Mal unterstellt das Lemma ISBN ist vernünftig recherchiert, dann ist doch auch plausibel das dieser Wissenstand in unsere RL miteinfließt und die Angabe von ISBN-13 vorzuziehen ist.--Kmhkmh 15:04, 10. Okt. 2010 (CEST)

ISBN-10 kann man 1:1 in ISBN-13 überführen, die haben dann nur eine 978 davor und eine andere Prüfziffer. Ich glaube man kann nicht sagen, dass die eine oder die andere verbindlich ist, die sind doch beide gleichwertig. Wie zwei gleichwertige Geldscheine derselben Währung. Wenn jemand die ISBN-10 hat und nicht den Code für die Prüfzifferberechnung kennt, ist es vielleicht sinnvoller, die ISBN-10 hinzuschreiben anstatt eine ISBN-13 mit falscher Prüfziffer. --FranciscoWelterSchultes 17:19, 12. Okt. 2010 (CEST)

@löschfix: die meisten WP-Autoren sind keine gelernten Bibliothekare und für die ist es am sichersten die ISBN aus dem Buch abzutippen. Das ist seit 2007 nun mal die 13stellige und davor meist die 10stellige. Ich persönlich überprüfe das ja auch fast immer, aber das kann man nicht von jedem erwarten. Wenn Du die alle gerne umrechnen möchtest...

@alle: Für alle ISBN 13, die mit 978 beginnen, lässt sich auch eine ISBN 10 errechnen. Aber irgenwann werden auch welche mit 979 beginnen, und dann ist es vorbei. --Köhl1 17:47, 12. Okt. 2010 (CEST)

Der Fall, dass jemand von einem neueren Buch, bei dem die ISBN-13 angegeben werden sollte, nur die ISBN-10 kennt, sollte eigentlich nicht auftreten, denn dann hat er offensichtlich das Buch nicht selbst in die Hand genommen. -- Carbidfischer Kaffee? 22:45, 12. Okt. 2010 (CEST)

Also unabhängig von allen (momentanen) Umrechnungsmöglichkeiten sollte der gesunde Menschenverstand einem doch sagen, dass wenn wir eine Angabe empfehlen, wir dann den neuen Stsndard nehmen sollten. Ich kann wirklich keinen Grund sehen, die ISBN-13 nicht anzugeben, wenn ich sie vorliege habe. Auch das oben angedeutete Argument, das bei 3 zusätzlichen Zahlen, die wahrscheinlichkeit füt einen Tippfehler steigt kann ich nicht nachvollziehen. Wenn man die Ziffern einzeln abtippt, dann ist das mathematisch gesehen richtig, aber diese leicht vergrößerte Wahrscheinlichkeitkann man in der Praxis getrost vernachlässigen. Und im Falle, dass die ISBN per copy & paste übernommen wird, trifft das Aegument noch nicht einmal zu. Auch die Vorstellung das Autoren die ISBN-13 in ISBN-10 umrechnen ist doch eher realitätsfremd. Ein Autor nimmt ein kürzlich erschienen Buch, schaut welche ISBN draufsteht, das ist in der Regel jetzt eben immer eine ISBN-13, und kopiert diese.--Kmhkmh 18:19, 12. Okt. 2010 (CEST)

Das Ganze ist bereits mehrfach diskutiert worden, zuletzt hier, und da keine neuen Argumente dazugekommen sind, ist diese Diskussion eigentlich überflüssig wie ein Kropf. Aber zu den Argumenten im Einzelnen:

• "Man kann nicht sagen, dass nach 2007 die 13er Version verbindlich ist" – Das ist sachlich schlicht und ergreifend falsch. Zitat aus dem ISBN-Handbuch der ISBN-Agentur für die Bundesrepublik Deutschland: "Ab dem 1. Januar 2007 vergibt die ISBN-Agentur für die Bundesrepublik Deutschland nur noch 13-stellige ISB-Nummern." (4. Struktur der ISBN, S. 7)
• "Für jede 13er ISBN gibt es auch die 10er Darstellung" – Auch das ist schlicht falsch. Eine ISBN-10 lässt sich eindeutig in eine ISBN-13 umrechnen, umgekehrt ist das aber nicht der Fall, da außer dem derzeit genutzten Präfix 978- in Zukunft weitere Präfixe genutzt werden (siehe Handbuch 4.1 Präfix, S. 7). Wenn man also eine einheitliche ISBN-Formatierung für unsere Literaturangaben fordern wollte, könnte dies nur die ISBN-13 sein, denn nur diese ist eindeutig.
• Unabhängig von der formalen Gültigkeit einer bestimmten ISBN zu einem bestimmten Zeitpunkt gilt nach wie vor, dass wir diejenige ISBN verwenden sollten, mit der der Titel am besten auffindbar ist. Und zu diesem Punkt ist festzustellen, dass bei einer Reihe von Bibliothekskatalogen die Bücher eben nicht unter beiden ISBN-Varianten gleichermaßen auffindbar sind, sondern nur unter derjenigen, die beim Erscheinen des Titels gültig war. Machen wir dazu ein einfaches Beispiel und suchen im KVK mit den 8 ersten Katalogen aus Deutschland nach ein paar beliebig herausgegriffenen Büchern:
  1. Für ISBN 3-451-14670-3 (zuletzt aufgelegt 1983) liefern in der 10-stelligen Variante alle 8 Kataloge ein Suchergebnis. Mit der umgerechneten 13-stelligen ISBN 978-3-451-14670-1 liefern jedoch nur 5 Kataloge ein Ergebnis zurück; BVB, HeBIS-Retro und KOBV finden den Titel jedoch nicht.
  2. Bei ISBN 978-3-446-23076-7 (Erstauflage 2008) sieht die Sache dagegen genau umgekehrt aus: 7 Kataloge finden den Titel mit der 13-stelligen ISBN (also alle außer HeBIS-Retro, der nur Bestände bis 1986 verzeichnet). Die zurückerschlossene 10-stellige ISBN 3-446-23076-9 wird dagegen nur von 5 Katalogen gefunden, wieder liefern BVB und KOBV kein Suchergebnis.

Muss man noch mehr dazu sagen? IMHO gibt es zur derzeitigen Regelung in WP:LIT keine ernstzunehmende Alternative. --FordPrefect42 00:13, 13. Okt. 2010 (CEST)

+1--Kmhkmh 00:52, 13. Okt. 2010 (CEST)

Volle Zustimmung, vielen Dank für die gute Zusammenfassung. -- Carbidfischer Kaffee? 10:44, 13. Okt. 2010 (CEST)

Sehr überzeugend, gut gemacht. Das gibt Sinn.

Ich frag mich allerdings immernoch, was die machen, wenn der Verlag, nachdem das Buch vergriffen ist, plötzlich die ISBN für einen anderen Titel vergibt. ISBN-Nummern werden immer teurer, und Verlage sind sparsam. Ich weiss momentan auch nicht, wie es geregelt ist, wenn ein Verlag pleite geht und die jährlichen ISBN-Gebühren nicht mehr bezahlt werden. --FranciscoWelterSchultes 23:18, 14. Okt. 2010 (CEST)

So ein Fall wäre natürlich unschön, bereitet aber letztlich kein Problem, da die ISBN-Angabe ja weiterhin nur eine Hilfsangabe bleibt und die primäre Identifikation weiterhin über Autor, Titel, Verlag, Jahr und Auflage erfolgt.--Kmhkmh 23:23, 14. Okt. 2010 (CEST)

Dieses Problem gibt es nur in der Theorie. Das "Recyclen" einer ISBN wäre ein klarer Regelverstoß. Eindeutige Aussage aus dem ISBN-Handbuch: "5.14 ISBN dürfen nicht erneut vergeben werden. Sobald einer Publikation eine ISBN zugeteilt wurde, darf diese ISBN an keine andere Publikation mehr vergeben werden, […] Auch wenn eine Publikation nicht mehr lieferbar ist, darf die dieser Publikation zugewiesene ISBN nie für einen anderen Titel verwendet werden." (S. 12) --FordPrefect42 00:17, 15. Okt. 2010 (CEST)

bitte um ueberpruefung der literatur von hanns-peter mederer

gudn tach!
mir ist aufgefallen, dass einige buecher von Dr. Hanns-Peter Mederer von nur sehr wenigen usern bei uns aufgenommen wurden, siehe special:contributions/Hanns-Peter_Mederer und special:contributions/62.225.173.98. sieht nach COI aus, aber inhaltlich kann ich's nicht beurteilen. vielleicht hat jemand die zeit, sich darum zu kuemmern oder kann was dazu sagen? -- seth 16:10, 12. Okt. 2010 (CEST)

Mhh diverse Einträge wurden ja schon revertiert. Ob die Verbleibenden sinnvoll sind, müsste man auf den jeweiligen Diskussionsseiten oder dem Portal für den Theater/Geschichte Bereich fragen. Ich denke nicht, dass es eine Aufgabe für diese Richtlinienseite ist--Cepheiden 18:00, 12. Okt. 2010 (CEST)

Reihentitel

Über das keineswegs seltene bibliografische Phänomen der Reihentitel (Buchreihe) wird zwar gelegentlich mal irgendwo WP-diskutiert, aber in diesem Artikel oder in Vorlage:Literatur fehlt das immer noch. Ständig revertieren Benutzer, die wahrscheinlich noch nie a) irgendeine Diskussions-Seite gelesen und b) einen Bibliothekskatalog benutzt haben, vorhergehende Änderungen von vermeintlichen Sammelwerk-Titeln oder Zeitschriften-Titeln zu Reihentiteln. Was in den beiden Artikeln nicht ausdrücklich vorkommt, das darf es eben gar nicht geben... Und ein Verweis auf den Artikel Reihentitel allein überzeugt noch keinen, weil dort nichts über die konkrete Anwendung in Literaturangaben steht. Könnte das nicht mal eine/r der (gefühlten) „Hauptverantwortlichen“ in die Tabelle mit den Beispielen einarbeiten? Gruß, Ulf-31 19:42, 14. Okt. 2010 (CEST)

Wo steht, dass Angaben die nicht in WP:LIT vorkommen, entfernt werden sollen? Außerdem ist zumindest in den Beispielen das Thema Reihentitel erwähnt. Ich muss aber zugeben hier gibt es noch keinen einheitlichen Stil. --Cepheiden 19:52, 14. Okt. 2010 (CEST)

Siehe auch Regel 10 --Cepheiden 19:56, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe Reihentitel seit Jahren nach dem Titel mit "(= Reihentitel; [Bd.] 2)" angeführt, und jetzt plötzlich sollen die ganz an den Schluss? Was soll denn das nun schon wieder??? --AndreasPraefcke 20:52, 20. Okt. 2010 (CEST)

Wieso plötzlich? So wie ich das sehe, steht das in WP:LIT seit über 5 Jahren [7]. --Cepheiden 22:15, 20. Okt. 2010 (CEST)

Wenn man es genau nimmt ist es noch älter [8] --Cepheiden 22:37, 20. Okt. 2010 (CEST)

Hm. Als ich anfing, hunderte von Lit.angaben hier zu machen, stand es m. E. nicht so da. Jedenfalls wird das in weiten Bereichen der Wikipedia nicht so gemacht und ist ist ohnehin sehr unintuitiv. Ich werde mich (wie auch bei der Verwendung der unsäglichen Literatur-Vorlage) jedenfalls nicht dran halten. --AndreasPraefcke 22:47, 20. Okt. 2010 (CEST)

Tja, es steht aber quasi seit den Anfängen von WP:LIT so drin. Da WP:LIT allgemein als Empfehlung gilt, solltest du sie aber beachten, wenn doch jemand die Reihentitel gemäß WP:LIT formatiert. --Cepheiden 11:28, 21. Okt. 2010 (CEST)

Zum Thema Reihentitel möchte ich noch einen Vorschlag machen. Es gibt auch Reihen ohne Bandzählung, die oft nur einer Verlagswerbung dienen (z.B. De-Gruyter-Studienbücher, Narr-Studienbücher, Perspectives européennes d'histoire u.ä.). Solche Angaben sind für uns reiner Ballast, kein Leser benötigt solche Information zum Auffinden und Bestellen von Literatur. Da alles, was keinen konkreten Nutzen für den Leser hat, Aufblähung und Ballast ist, schlage ich folgende Formulierung vor: "Reihen ohne Bandzählung sind nicht anzugeben". Nwabueze 01:35, 23. Okt. 2010 (CEST)

Da niemand etwas einwendet, werde ich das dann also so einfügen. Nwabueze 01:07, 25. Okt. 2010 (CEST)

Also auch wenn ich die Ergänzung unterstütze, muss ich sagen, dass man hier schon etwas länger abwerten sollte, bevor WP:LIT geändert wird. Erstecht, wenn sich niemand dazu äußert. --Cepheiden 08:22, 27. Okt. 2010 (CEST)

Entschuldigung. Ich dachte vier Tage ohne Gegenmeinung reichen. Nwabueze 08:53, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ich unterstütze den Änderungsvorschlag, man sollte mit so einer Änderung aber wirklich länger warten. Naja, wenn es jemandem nicht passt, kann man ja revertieren. --Otberg 09:11, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe hier mal ein praktisches Beispiel zum Reihentitel. Ich will ein Paper zitieren, dass in den Crypto-Proceedings erschienen ist, die selbst ein Band der Reihe "Lecture Notes in Computer Science" sind. Mit der Vorlage:Literatur wuerde ich das so machen: Mihir Bellare: New Proofs for NMAC and HMAC: Security without Collision-Resistance. In: Advances in Cryptology – Crypto 2006 Proceedings. 4117 (Lecture Notes in Computer Science). Springer, 2006, S. 602–619, doi:10.1007/11818175_36 (Link).  Der Reihentitel soll ja in Klammern zum Schluss, das ueberlaedt allerdings die "Band"-Angabe und sieht irgendwie komisch aus. Wie kann ich das besser machen? --MarioS 00:46, 28. Okt. 2010 (CEST)

Wie ich weiter oben oder auf der Diskussionsseite der Vorlage geschrieben hatte, würde ich den Reihentitel in den Kommentar mit aufnehmen (eine Erweiterung der Vorlage halte ich derzeit für nicht notwendig), das sieht dann so aus:

• Mihir Bellare: New Proofs for NMAC and HMAC: Security without Collision-Resistance. In: Advances in Cryptology – Crypto 2006 Proceedings. Springer, 2006, S. 602–619, doi:10.1007/11818175_36 (Link – Lecture Notes in Computer Science, Vol. 4117). 

Was meiner Meinung nach auf garkeinen Fall gemacht werden sollte ist andere Parameter wie Band mit zusätzlichen Daten zufüllen, sei es wegen der daraus folgenden Anzeige oder warum auch immer. Das gilt erst recht, wenn sich der Bandparameter garnicht auf das Sammelwerk bezieht (wie in diesem Fall). Diese (falsche) Vorgehensweise erzeugt dann auch fehlerhafte COinS-Parameter. Ich gebe zu, dass das alles noch nicht optimal ist. Notfalls muss man eben auf die Vorlage verzichten.--Cepheiden 06:39, 28. Okt. 2010 (CEST) P.S. Diskussionen zur Vorlage bitte dort klären, unter Vorlage_Diskussion:Literatur#Buchreihe habe ich auch schon mal ein Extrembeispiel für Reihentitel gezeigt, die einfach nicht umsetzbar sind.

Gut, lass uns mal von dem Template weggehen und die Formatierung diskutieren. Dein "Extrembeispiel" entspricht ja meinem hier. WP:LIT schlaegt vor, diese Angabe in Klammern hintendranzukleben. Das finde ich aber nicht so huebsch, weil dadurch etwas getrennt wird, was logisch zusammengehoert. Welcher Stil liegt denn den Formatierungsregeln hier zugrunde? Ist er von einer Richtlinie ausserhalb der WP hergeleitet oder etwas selbstgebrautes? Ich wuerde folgende Formatierung vorschlagen:

* Mihir Bellare: New Proofs for NMAC and HMAC: Security without Collision-Resistance. In: Advances in Cryptology – Crypto 2006 Proceedings. Lecture Notes in Computer Science 4117, Springer, 2006, S. 602–619, doi: 10.1007/11818175_36, (Link)

Der LaTeX bibstyle alpha und der Springer bibstyle fuer LaTeX splncs machen es aehnlich, schreiben aber "vol. 4117 of Lecture Notes in Computer Science". --MarioS 11:56, 28. Okt. 2010 (CEST)

Wie die Links oben zeigen handelt es sich um etwas selbstgebrautes. Bevor wir irgendwelche Änderungen einarbeiten, sollten wir mal alle derzeit bestehenden Mängel zusammentragen. Ich halte es nicht für günstig hier Stückelarbeit zu machen. --Cepheiden 12:42, 28. Okt. 2010 (CEST)

Warum diese Formatierung

Hallo, warum verwenden wir gerade diese Formatierung wie sie hier empfohlen wird? Ich gebe sie hier noch mal an, zu besseren Nachvollziehbarkeit:

• VornameAutor1 NachnameAutor1, VornameAutor2 NachnameAutor2: Titel. Untertitel. Verlag, Ort Jahr, ISBN.

In der Literatur scheint sich jedoch folgende Formatierung durchgesetzt zu haben:

• NachnameAutor1, X.; NachnameAutor2, Y.: Titel. Untertitel. Ort: Verlag Jahr.

--Toffel 19:28, 23. Okt. 2010 (CEST)

Bei der ersten Version kann direkt auf die WP-Lemmata der Autoren verlinkt werden, die ja auch in diesem Format vorliegen (Vorname Nachname). In der Literatur werden übrigens beide Varianten verwandt. Die letztere Variante ist insbesondere dann von Vorteil, wenn es längere Literaturliste, wie Z.B. eine ausführlichere Bobliographie, vorliegt. Denn dann ist eine alphabetische Sortierung sinnvoll, für die dieses Format von Vorteil ist. Allerdings tritt dieser Fall in WP eher selten auf, da die Literaturliste explizit auf kurze Auswahl der besten Bücher zum Lemma beschränkt bleiben soll.--Kmhkmh 19:46, 23. Okt. 2010 (CEST)

Ok, und wie ist das mit der Formatierung von Verlag, Ort und Jahr? --Toffel 20:34, 23. Okt. 2010 (CEST)

Da findet man in der Literatur wohl auch beide, wobei ich persönlich deine Variante eigentlich nur aus dem Englischen kenne, während im Deutschen wohl die momentan angegebene Version verwandt wird, aber vielleicht täuscht mein persönlicher Eindruck auch.--Kmhkmh 05:42, 24. Okt. 2010 (CEST)

Die Einschätzung, dass sich die zweite Formatierung in der Literatur durchgesetzt hat ist nicht nachvollziehbar, ich kenne zahlreiche Verlage bei denen andere Formatierungen vorherrschen. Übrigens bestehen hier Unterschiede innerhalb von Fachbereichen, Verlage, Sprachen und sogar Autoren nutzen teilweise von Buch zu Buch unterschiedlicher Formatierungen. Aussagen wie typisch sollten daher bitte belegt werden. Deine Zitation (auch bezgl. Verlag, Ort und Jahr) erinnert aber stark an die DIN 1505-2. --Cepheiden 20:40, 24. Okt. 2010 (CEST) P.S. ich hätte nichts dagegen endlich auch einen externen Standard wie der DIN 1505-2 umzusteigen, dann würden hier wenigstens gefühlte 99,9 % der Diskussionen wegfallen.

ein frommer wunsch, aber die diskussionen werden natürlich weitergehen, egal, für welche variante wir uns entscheiden. eine radikale umstellung würde zudem bedeuten, dass hunderte stunden in den letzten jahren geleisteter formatarbeit umsonst waren. muss nicht sein. --Tolanor 15:48, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ok, danke für eure Antworten. Ich hatte den Eindruck, dass diese Formatierung die häufigste in der Literatur ist. Es kommt aber auch hinzu, dass ich die „Aufzählung“ von Verlag, Ort/Jahr und ISBN noch gar nicht oder kaum gesehen habe. Na gut, hätten wir das geklärt. Eine neue Variante einführen, wäre auch echt aufwändig. Zudem habe ich mich ja schon daran gewöhnt. --Toffel 20:18, 27. Okt. 2010 (CEST)

Reihenfolge nicht festgelegt

Die Formulierung

„Die Reihenfolge von mehreren Literatur-, Quellen- oder Werkangaben ist nicht festgelegt; sie wird frei gewählt nach der jeweils für sinnvoll erachteten Relevanz (alphabetisch, chronologisch oder anderes).“

wurde im Januar 2010 ohne weitere Diskussion eingefügt (der Einfüger wies zwar am Ende von Wikipedia_Diskussion:Literatur/Archiv_2010#Reihenfolge_der_Aufzählungen kurz darauf hin, allerdings ging es dort ursprünglich um etwas anderes und das Diskussionsinteresse war offenbar erlahmt). Dummerweise führt der Satz zu allerhand Inkonsistenzen und Unklarheiten: (a) für „Werkangaben“ (womit offenbar die Angaben im Abschnitt Werke in Biografien gemeint sind) gibt es präzisere Vorgaben („chronologisch aufsteigend“) in WP:FBIO; (b) mit „alphabetisch“ ist gängigerweise die Frage gemeint, ob Angaben im Abschnitt Literatur nach Autoren oder chronologisch sortiert werden sollen, was aber im Hinblick auf „Werkangaben“ keinen Sinn gibt (dort ist der Autor ja immer derselbe und „alphabetisch“ kann sich nur auf die, unübliche und kaum hilfreiche, alphabetische Sortierung der Buchtitel beziehen); (c) bei „chronologisch“ besteht offenbar Unklarheit darüber, ob die landläufige Vorwärtschronologie/aufsteigende Chronologie gemeint ist oder die (in biografischen Nachschlagewerken und bibliographischen Angaben aller Art unübliche) Rückwärtschronologie (à la Werbeprospekt); und (d) „oder anderes“ bietet Spielraum bis hin zur Sortierung nach Farbe des Buchcovers. Sollte da evtl. etwas präziser formuliert werden? — ^PDD — 02:34, 29. Okt. 2010 (CEST)

Sollte es meines Erachtens, ich bin mir aber nicht sicher, ob das mehrheitsfähig ist. -- Carbidfischer Kaffee? 02:55, 29. Okt. 2010 (CEST)

Na ja, dass das Wischiwaschi (mit Raum für Unsinn in alle möglichen kaum ausdenkbaren Richtungen) so nicht bleiben kann, dürfte ja zumindest mehrheitsfähig sein; von da ist der Schritt zu präziser Formulierung auch nicht mehr weit :-) — ^PDD — 03:16, 29. Okt. 2010 (CEST)

Man kann das genauer Formulierungen, aber wie soll das aussehen? Soweit ich mich erinnere wurde es damals reingeschrieben, weil es immer wieder Diskussionen zur Sortierreihenfolge gab und WP:LIT eine solche Reihenfolge im Abschnitt Literatur/Quelle usw. eben nicht vorgeben soll. Wenn WP:FBIO zum Abschnitt Werke genauere Angaben macht, dann sollte man darauf hinweisen. Aber ansonsten sehe ich derzeit keinen Handlungsbedarf. --Cepheiden 06:54, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ich hatte vermutet, dass eine Lösung so aussieht, dass man die angesprochenen 4 Probleme (a) bis (d) zu lösen versucht; (a) und (b) bspw. durch Entfernung der Wörter „und Werkangaben“ aus dem Satz (da es für diese bereits andere Vorgaben gibt). Ziel des Ganzen wäre, eine Formulierung zu finden, auf die sich jeder Autor, der stringente Gründe für ungewöhnliche Sortierung im Abschnitt „Literatur“ hat, berufen kann, jeder Witzbold aber, der die Literatur nach dem dritten Buchstaben der Partnerstadt des Verlagsorts sortiert, aber eben nicht. Falls eine solche Formulierung nicht gefunden werden kann, ist der ganze Satz zu streichen, da er nichts sinnvolles aussagt. — ^PDD — 08:53, 29. Okt. 2010 (CEST)

Einen Grund, warum eine Reihenfolge festgelegt werden sollte, kann ich nicht erkennen, der eine findet, dass die hauptsächlich verwendete Literatur oben steht, der andere möchte lieber eine alphabetische Reihenfolge usw. Da finde ich die derzeitige Formulierung sinnvoll. Man sollte vielleicht noch dazuschreiben, dass die grundlose Änderung der Reihenfolge unerwünscht ist, so wird es ja schon für einige andere Formulierungs-Streitpunkte gemacht und das hat sich eigentlich bewährt. --Orci Disk 10:02, 29. Okt. 2010 (CEST)

Wenn die Aussage sein soll, dass auf WP:LIT keine Festlegung über die Reihenfolge getroffen wird, warum steht das dann nicht so da? Ein möglicher Satz, um das Gemeinte auszudrücken, wäre z. B.:

Über die Reihenfolge der Literaturangaben in den Abschnitten Literatur und Quellen wird hier keine Festlegung getroffen.

Wenn man zusätzlich zur Nichtfestlegung noch einen Satz zu den verschiedenen Sortierungsmöglichkeiten haben möchte, könnte z. B. ergänzt werden:

Verbreitet finden sich chronologische Sortierung nach Erscheinungsjahr oder alphabetisch nach dem Familiennamen des Autors, aber auch Sortierungen nach inhaltlichen Gesichtspunkten sind möglich.

Damit wäre dann 1.) die Nichtfestlegung nicht mehr (wie geschehen) als Empfehlung misszuverstehen, irgendwelche leserunfreundlichen und sonst nirgends anzutreffenden Kraut-und-Rüben-Sortierungen „frei“ zu „wählen“ und 2.) der Text am Status Quo orientiert, so wie es für solche Regelseiten üblich ist. — ^PDD — 10:48, 29. Okt. 2010 (CEST)

Warum? Weil einige das gerne drin stehen hätten oder gar sowas reininterpretiert wurde. Was deine Formulierungsvorschläge angeht, hier kann ich irgendwie keine (wirklichen) inhaltlichen Unterschiede zu bestehenden Formulierung erkennen. --Cepheiden 11:00, 29. Okt. 2010 (CEST)

+1 --Orci Disk 11:07, 29. Okt. 2010 (CEST)

Öhm, der Unterschied zwischen „Das ist hier nicht festgelegt“ („...aber es gibt folgende Varianten“ oder, bei Verzicht auf Satz 2, dem impliziten „...also schau dich einfach um, wie das üblicherweise gemacht wird“ bzw. „...also orientiere dich an guten Artikeln, wenn du Orientierung brauchst“) und der jetzigen Botschaft „Jeder kann machen was er will und je chaotischer, desto schöner“ ist wirklich nicht erkennbar? Können wir nochmal kurz zum Anfangspunkt zurück, dass es hier um eine in diesem Jahr vorgenommene undiskutierte Einfügung gibt, deren Diskussion nun nachgeholt werden sollte, weil sie in verschiedenen (von mir präzise benannten) Punkten nicht dem enstpricht, was üblich ist? Fühl mich hier langsam etwas missverstanden; ich möchte ja nicht das übliche Format ändern, sondern ich wäre froh, wenn eine Formulierung geändert werden könnte, die dem üblichen Format nicht entspricht. — ^PDD — 12:25, 29. Okt. 2010 (CEST)

Der einzige Unterschied, den ich erkenne, ist das Wort "hier" in Deiner Formulierung (was impliziert, dass es irgendwo anders Festlegungen geben könnte, ohne dass klar wird, wo; das finde ich jetzt nicht besonders sinnvoll). Alles andere ist m.E. Deine Interpretation, auch in der jetzigen Formulierung steht klar drin, dass es ein Sortierkriterium geben sollte. Ich verstehe auch nicht, was Du mit "üblichem Format" meinst. Die Einfügung wurde übrigens kurz hier diskutiert. --Orci Disk 13:07, 29. Okt. 2010 (CEST)

Also danke fürs Zurückgeben des oben von mir zitierten Links (?!), aber in der dortigen Diskussion ging es wie bereits erwähnt zunächst um etwas anderes, und den zuletzt gebrachten Vorschlag von Kollegen Bertzbach fand dann Kollege Cepheiden besser als den davor und wusste aber nicht, was mit Relevanz gemeint ist. Mehr gabs nicht, und für eine Diskussion einer Änderung, die als Festschreibung einer laissez-faire-Haltung interpretiert wird und klar dem widerspricht, was andernorts unumstritten und bereits ein paar Jahre länger deutlich formuliert ist, ist das etwas mager... — ^PDD — 13:17, 29. Okt. 2010 (CEST)

Mir ist jetzt kein Ort bekannt, wo Reihenfolgen in Literaturlisten festgelegt sind, ich kenne aber auch nun nicht alle Ecken der Wikipedia. Im übrigen halte ich laissez-faire bei diesem Thema am Sinnvollsten, da das aus meiner Sicht ein Thema ist, das nicht lohnt, sich drüber zu streiten. Wenn jemand meint, in einem von ihm geschriebenen Artikel eine bestimmte Reihenfolge einzuhalten zu müssen, soll er das tun. Da ist mir der Autor einfach wichtiger als die Einheitlichkeit. --Orci Disk 13:32, 29. Okt. 2010 (CEST)

+1--Kmhkmh 13:40, 29. Okt. 2010 (CEST)

Bei der den "Standardliteraturangaben" (<= 7 Titel), die für die meisten Artikel zutreffen, besteht ohnehin kein Bedarf irgend etwas zu sortieren.--Kmhkmh 11:12, 29. Okt. 2010 (CEST)

@PDD: Interessante Zusammenfassung oder soll man es Interpretation nennen? --Cepheiden 14:36, 29. Okt. 2010 (CEST)

Bevor nicht geklärt ist, was „sie wird frei gewählt nach der jeweils für sinnvoll erachteten Relevanz“ überhaupt heißen soll, wäre ich in der Tat sehr dafür, diesen Halbsatz zu streichen. Dass PDDs Formulierungsvorschlag nicht als besser empfunden wird als die „für sinnvoll erachtete Relevanz“, wundert mich ebenfalls etwas. -- Carbidfischer Kaffee? 13:06, 29. Okt. 2010 (CEST)

+1 Ja, bitte die Änderungen von Bertzbach streichen. Da sie 14 Tage nach dem letzten Beitrag in der Diskussion (in dem Fall meiner) eigenmächtig eingefügt und als auf der Diskussionsseite Konsens hingestellt wurde. Ist wohl niemanden (vor allem mir) aufgefallen. --Cepheiden 14:43, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ueberarbeitung der Formatierung

Ich habe mal angefangen, bestehende Maengel zusammenzutragen. Auf dieser Seite:

• Reihentitel Ich schlage die oben erwaehnte Formatierung vor. Reihentitel und Bandnummer nach dem Titel des Buchs:

• Mihir Bellare: New Proofs for NMAC and HMAC: Security without Collision-Resistance. In: Advances in Cryptology – Crypto 2006 Proceedings. Lecture Notes in Computer Science 4117, Springer, 2006, S. 602–619, doi: 10.1007/11818175_36, (Link)

• Jahr der Erstauflage Zitat von Emkaer: "In einigen wissenschaftlich gebräuchlichen Zitierweisen gibt eine Jahreszahl in eckiger Klammer auch das Jahr der Erstauflage eines Werkes an."

Aus Vorlage Diskussion:Literatur:

• Gesamtseiten In der Diskussion gab es den Konsens, die Gesamtseitenzahl aufzunehmen, aber keinen Vorschlag zur Formatierung.
• Zitat Der Vorschlag war eine Formatierung analog zu Vorlage:Internetquelle.
• Titel und Kapitel Die Formatierung von Zitierten Kapiteln ist noch unklar.
• JSTOR Waere evtl. bei einer Erweiterung der Vorlage:Literatur zu bedenken.

Optionen aus en:Template:Citation, die hier nicht vorkommen, aber evtl. sinnvoll waeren:

• Es gibt eine Option doi_inactivedate, ist das sinnvoll? Das gehoert zwar nicht zur Formatierung, aber evtl. zu einer Erweiterung der Vorlage:Literatur

Eine generelle Frage ist ob es dafuer schon gute Richtlinien gibt, wir sind ja sicher nicht die ersten die sich damit beschaeftigen. --MarioS 15:57, 28. Okt. 2010 (CEST)

Vorweg klares Nein zu einer Ergänzung der Vorlage um JSTOR. Irgendwann muss mal Schluss mit neuen URN-Parametern sein. --Cepheiden 18:49, 28. Okt. 2010 (CEST)

Prinzipiell haette ich nix gegen einen neuen Parameter, aber JSTOR ist laut JSTOR kostenpflichtig. Deshalb stehe ich dem neutral gegenueber. Fuer die restlichen Formatierungen wuerde ich vorschlagen, dass wir uns an der entsprechenden DIN 1505-2 oder ISO 690 orientieren. --MarioS 12:03, 29. Okt. 2010 (CEST)

Hier ist mein Vorschlag, um mal ein bischen Bewegung in die Sache zu bringen. Ich habe jetzt den Kapiteltitel hinter den Werktitel gesetzt, fuer Aenderungsvorschlaege bin ich natuerlich offen.

• Vorname Nachname: Titel. Untertitel. In: Herausgeber (Hrsg.): Buchtitel. Reiheneditor (Hrsg.) Reihentitel Bandnummer, Verlag, Ort (Nte Auflage) JahrDerAuflage [JahrderErstauflage] (Z S.), S. X–Y, doi: [http:// dx.doi.org/xxx], ([http:// online Link]): „Dies ist ein Beispiel-Zitat.“
• Vorname Nachname: Buchtitel. Untertitel, Kapitel Kapiteltitel. Herausgeber (Hrsg.) Reihentitel Bandnummer, Verlag, Ort (Nte Auflage) JahrDerAuflage [JahrderErstauflage] (Z S.), S. X–Y, doi: [http: //dx.doi.org/xxx], ([http:// online Link]): „Dies ist ein Beispiel-Zitat.“

Quelltext

* Vorname Nachname: ''Titel. Untertitel.'' In: Herausgeber (Hrsg.): ''Buchtitel.'' Reiheneditor (Hrsg.) ''Reihentitel'' Bandnummer, Verlag, Ort (Nte Auflage) JahrDerAuflage [JahrderErstauflage] (Z S.), S. X–Y, [[Digital Object Identifier|doi]]: [http:// dx.doi.org/xxx], ([http:// online Link]): „Dies ist ein Beispiel-Zitat.“ * Vorname Nachname: ''Buchtitel. Untertitel,'' Kapitel ''Kapiteltitel.'' Herausgeber (Hrsg.) ''Reihentitel'' Bandnummer, Verlag, Ort (Nte Auflage) JahrDerAuflage [JahrderErstauflage] (Z S.), S. X–Y, [[Digital Object Identifier|doi]]: [http: //dx.doi.org/xxx], ([http:// online Link]): „Dies ist ein Beispiel-Zitat.“

--Mario d 20:13, 14. Nov. 2010 (CET)

Lit-Format: Aufsatztitel kursiv?

Kenne ich gar nicht so. Meist wird derjenige Titel kursiv gesetzt, der in gängigen Bibliothekskatalogen auffindbar ist. Bei Monografien der Titel des Buchs, bei Aufsätzen der Titel der Zeitschrift oder des Sammelwerks. Titel der unselbständigen Publikation dann mit Anführungsstrichen. So wie auch in en:Citing_sources. Bin aber bereit mich eine Besseren belehren zu lassen.--Olag 19:22, 22. Nov. 2010 (CET)

Tja, was soll man darauf antworten? Die umseitige Seite befasst sich damit, nach welchen einheitlichen Formatierungsregeln Literatur in Artikeln der deutschsprachigen Wikipedia angegeben wird. Dass diese Regeln anderswo anders aussehen, ist nicht überraschend. Gruß, --Turpit 19:43, 22. Nov. 2010 (CET)

Hätt ja sein können, dass es irgendeinen Grund gibt oder dass es sich an einem Standard orientiert, der mir nicht geläufig ist. Oder dass es sich schlicht um ein Versehen handelt. Aber es ist, wie es ist. Nun, Formatierungsfragen ist auch nichts, womit ich mich oder andere lange aufhalten will. Gruß und Dank.--Olag 21:04, 22. Nov. 2010 (CET)

Kriterien für die Auswahl von Literatur

Ich würde gerne präzisere Kriterien ergänzen, wie aus der oft überwältigenden Literatur zu einem Thema herausgefiltert werden kann, was sich als maßgelbiche "Literatur" für einen Artikel eignet. Meine Idee ist, eine 3R-Fausregel aufzustellen: neben der sachlichen Relevanz sollten Texte rezipiert sein (was etwa dadurch nachgeweisen werden kann, dass sie in anderen Publikationen zitiert oder rezensiert werden); bei neuen Texten zu einem Thema kann aber auch die fachliche Reputation entscheidend sein: entweder die der Autorin selber oder des Herausgebers eines Sammelwerkes oder die Reputation einer begutachteten Zeitschrift. Carbidfischer hat meine Änderungen erstmal zurückgesetzt [9]. Er hat sicher recht, dass es vor dieser nicht unwesentliche Änderung einer zentralen Regel Gelegenheit zur Diskussion geben sollte. War von mir aber auch nur als eine Art Vorschlag gedacht.--Olag 00:43, 16. Dez. 2010 (CET)

Grundsätzlich meine ich, bei größeren Erweiterungen der Richtlinie ist Zurückhaltung geboten. Je knapper die Formulierungen, desto eher werden sie gelesen und beachtet. Unter diesem Gesichtspunkt scheint mir die aktuelle Formulierung Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt ausgezeichnet, da sie alles Wesentliche beinhaltet. Zu den 3R: Relevanz ist ohnehin selbstverständlich; was nicht zum Thema gehört, muß raus, das ist schon im aktuellen Text in aller Klarheit festgestellt. Reputation ist bereits in den Formulierungen "die wissenschaftlich maßgeblichen Werke" und "seriöse Einführungen" vollumfänglich enthalten, da ist keine zusätzliche Klarstellung mehr nötig. Und was Rezeption (bei den Kollegen) betrifft, das ist ein formalistisches und bestenfalls drittrangiges Kriterium. Das Abzählen, wie oft eine Arbeit zitiert wird, ist ein von vornherein untauglicher Versuch, Qualität zu quantifizieren, und überhaupt eine Unsitte, die arge Blüten treibt und nicht auch noch hier gefördert werden sollte. Das Zitatezählen beruht auf derselben primitiven Denkweise wie die Idee, die Leistung eines Wissenschaftlers lasse sich an seinem Output, gemessen in Seiten pro Jahr, bemessen - was zu Geschwätzigkeit und immer neuem Breittreten von bereits anderswo Veröffentlichtem mit etwas anderen Formulierungen führt, und die Flut überflüssiger Literatur, unter der alle - auch wir - leiden, vergrößert. Noch schlimmer wird's, wenn dieser Output dann sogar zum Reputationskriterium erhoben wird. Das gehört alles zum Thema Statistikfetischismus.

Beispiel: Der angesehene Wissenschaftler A veröffentlicht Hypothese x in einer angesehenen Zeitschrift. Dazu äußern sich sechs Kollegen, wovon drei vorsichtig abwartend, zwei eher skeptisch, der sechste widerlegt die Hypothese. Damit ist x erledigt. Der ebenso angesehene Wissenschaftler B veröffentlicht Hypothese y in einer ebenfalls angesehenen Zeitschrift. Darauf reagieren drei Kollegen positiv, niemand widerspricht, damit gilt die Hypothese als zumindest vorläufig im Fach akzeptiert. Wendet man nun die 3R-Regel an, kommt heraus: x und y sind hinsichtlich Relevanz (für das Thema unseres Artikels) und Reputation der jeweiligen Vertreter gleichwertig, hinsichtlich Rezeption steht x doppelt so gut da wie y, weil doppelt so viel Reaktionen vorliegen. x ist aber gescheitert und y erfolgreich.

Fazit: Wenn ein Autor weiß, wie man inhaltlich wissenschaftlich arbeitet, braucht er die Hinweise nicht, sondern findet das trivial. Wenn er es nicht weiß und sich daher an die 3R-Regel klammert und diese formalistisch anwendet, kann leicht Unsinn herauskommen - den er dann auch noch mit Berufung auf 3R formalistisch rechtfertigen kann. Nwabueze 03:11, 16. Dez. 2010 (CET)

Dass Richtlinien möglichst knapp gehalten werden sollen, ist ein schlagendes Argument. Was wissenschaftlich maßgeblich ist, kann aber nicht uns zu beurteilen überlassen bleiben. Das können nur die Fachkollegen. Wissenschaftliche Rezeptionsnachweise, die sich zumindest im Bereich Wirtschaftspolitik als Kriterium durchgesetzt haben (insofern zeichne ich nur bereits erfolgte Weiterentwicklungen nach), sind daher erforderlich, um die Maßgeblichkeit nachvollziehbar zu begründen (im Bereich Wirtschaftspolitik wird missverständlicherweise oft statt von Rezeptionsnachweisen von "Sekundärliteratur" geredet, obwohl eigentlich "Tertiärliteratur" gemeint ist). Du hast aber vollkommmen recht, dass das natürlich nicht im formalistischen Sinne rein quantitativ verstanden werden darf. Vielmehr sollte ausgewertet werden, wie die Qualität eines Werkes in Rezensionen beurteilt wird oder ob Zitate und Belege in anderen Publikationen eher affirmativ sind. Wenn überall zu lesen ist: anderer Ansicht X, dann ist X sicher nicht als maßgebliche Literatur zu werten, egal wie oft sie zitiert wird. Vielleicht sind wir gar nicht so weit voneinander entfernt. Um die Richtlinie weiterhin kurz zu halten, aber etwas präziser zu formulieren, würde ich vorschlagen, "die wissenschaftlich maßgeblichen Werke" durch "die wissenschaftlich anerkanntesten Werke" zu ersetzen. Auch "seriös" ist eine ziemlich unpräzise Angabe, über die wir uns lange streiten können. Ich wäre dafür, auch insofern konsequent auf Beurteilungen durch den Fachdiskurs abzustellen.--Olag 09:36, 16. Dez. 2010 (CET)

Ich stimme Nwabueze zu, wenngleich ich Olag verstehen kann. Nur: die von dir kritisierten Punkte bzgl. Nachvollziehbarkeit der Angaben sind auch bei deiner Formulierung gegeben, da sie ebenfalls subjektiven Handlungsspielraum lassen. Ich kenne es auch meinem eigenen Fachgebiet ganz gut: teils werden wichtige Arbeiten veröffentlicht, aber nur langsam rezipiert. Eine wichtige Biographie zu einem ma. englischen Herrscher wurde 2007 veröffentlicht und erst vor ein paar Monaten im DA besprochen (insgesamt positiv) - und so etwas ist bei der Masse an bestimmten Publikationen im Bereich der Geisteswissenschaften keine Seltenheit. Sicher, manche Arbeiten werden früher besprochen und sich danach zu richten ist sinnvoll - wenngleich es ein Irrtum ist, dass fachwissen. Besprechungen wertneutral sind, das sind sie nicht immer und ich kenne durchaus polemische Besprechungen von Fachkollegen, die eine andere Position vertreten. Aber generell stellt sich doch oft das von dir beschriebene Problem nicht: zu Herrscher x sind Werke Meier und Müller allgemein rezipiert und annerkannt und daher von Bedeutung, bei Thema y gibt es dann die Gegenpositionen von Schulze und Schröder, was man dann auch kenntlich machen kann (durch Kommentare oder durch Hinweise im Artikel, was bei vielen Themen auch üblich ist). Daher ist der Fachdiskurs nur bedingt geeignet, zumal es auch im Konsens wichtige Abweichungen gibt. "Seriös" bei der Einführungslit halte ich schon für gut geeignet, denn Einführungen können auch - sorry - reiner populärwissenschaftlicher Mist sein; bei "die wissenschaftlich anerkanntesten Werke" erkenne ich keinen wirklichen Mehrwert gegenüber maßgeblich, denn "maßgeblich" impliziert genau das - sie sind grundlegend und daher auch anerkannt. Dass es Abweichungen von den maßgeblichen Werken gibt ist in der Wissenschaft völlig normal, das heißt ja nicht, dass das maßgebliche Werk nun nicht mehr grundlegend sein sollte, nur dass eben teils eine andere Meinung vertreten wird. Generell bin ich also wie gesagt für die bisherige Fassung. --Benowar 13:02, 16. Dez. 2010 (CET)

Bei pragmatischer, praxisnaher Betrachtungsweise sieht es so aus: Der Autor unseres Artikels verschafft sich einen Überblick über die einschlägige Literatur und orientiert sich dann primär an bestimmten Veröffentlichungen, die er auch nennt, und das sind diejenigen, die nach seinem Eindruck die wissenschaftlich maßgeblichen sind. Das heißt: De facto ist es tatsächlich so, daß er beurteilt, was wissenschaftlich maßgeblich ist, und sich als Autor entsprechend verhält. So provozierend das jetzt hier klingen mag: Es geht nicht anders. Diese Arbeit des Herausfindens, was maßgeblich ist, ist nicht durch einen wie auch immer gearteten Formalismus mathematisierbar oder sonstwie objektivierbar; sie ist immer wieder aufs neue vom Autor selbst zu leisten, kein Schematismus kann ihm das abnehmen. Es ist nichts anderes als das, was du geschrieben hast: Vielmehr sollte ausgewertet werden, wie die Qualität eines Werkes in Rezensionen beurteilt wird oder ob Zitate und Belege in anderen Publikationen eher affirmativ sind. Dieses Auswerten ist notwendigerweise identisch mit dem Herausfinden dessen, was maßgeblich ist. Das ist selbstverständlich; wer das nicht weiß und nicht kann, der kann im Konfliktfall nicht mitreden und der hat in der Regel auch keinen Zugang zu Rezensionen oder sonstiger wiss. Literatur.

Das Ergebnis der Ermittlung des Maßgeblichen wird immer einen größeren oder geringeren Anteil an demjenigen aufweisen, was man bei unfreundlicher oder puristischer Betrachtungsweise als "willkürlich" oder "subjektiv" charakterisieren kann. Ein Hinnehmen dieses in der Praxis unausweichlichen Rests an Subjektivität ist besser als jeder Versuch, mehr Objektivität vorzutäuschen, als machbar ist. Das bedeutet aber nicht, daß wir der Willkür die Tore öffnen. Wir haben ein Korrektiv, und das besteht darin, daß ein Autor, der beim Feststellen des "Maßgeblichen" mehr oder weniger versagt hat (etwa durch den Einfluß seines eigenen POV), durch die anderen Wikipedianer korrigiert wird, so wie es bereits Alltag ist. Bei solchen Diskussionen ist es dann völlig klar, daß das Maßgebliche notwendigerweise mit dem Anerkanntesten identisch ist. Wenn nämlich hier einer versucht, im Einzelfall eine Vorstellung von "maßgeblich" durchzudrücken, die von "anerkannt" abweicht (nach seiner persönlichen Vorstellung darüber, was "maßgeblich" ist), dann liegt ein Fall von TF vor, und um dagegen vorzugehen, ist das bereits bestehende rigorose TF-Verbot völlig ausreichend.

"Anerkannt" hat gegenüber "maßgeblich" den (kleinen) Nachteil, daß dieser Begriff eher zur Illusion verführen kann, man könne das mechanisch quantifizieren (etwa durch bloßes Abzählen von positiven "anerkennenden" und negativen "nicht anerkennenden" Äußerungen in der wiss. Literatur, ohne zu beachten, daß viele Wissenschaftler in Bereichen, wo sie nicht selbst forschen, einfach Gängiges nachplappern). In der Praxis ist es in der Wissenschaft wie in unseren Artikelkandidaturen: Das Mehrheitsprinzip ist sehr wichtig, aber keineswegs per se immer und überall ausschlaggebend. Eine Mehrheit von Spezialisten innerhalb eines sehr engen Spezialgebiets ist wichtiger als die Mehrheit im Gesamtfach, die oft eher träg neue Erkenntnisse aus einem Spezialbereich rezipiert.

Zugegeben: Der Begriff "seriös" ist nicht präzis definiert. Aber explizit den Fachdiskurs als einziges Kriterium herzunehmen ist problematisch; einerseits greift das nicht bei abstrusen Vorstellungen, über die es gar keinen Fachdiskurs gibt, andererseits ist das (bisherige) Fehlen eines Fachdiskurses kein zwingender Beweis dafür, daß dem Thema die enzyklopädische Relevanz fehlt. Daß ein Fachdiskurs, wenn existent, das Kriterium für Seriosität liefert, scheint mir trivial. Das wird hier von niemand grundsätzlich bestritten.

Vielleicht kannst du aber anhand eines konkreten Problems, das dir in der Artikelarbeit begegnet ist und mit der Kombination von WP:LIT und WP:TF nicht gelöst werden konnte, anschaulich machen, warum du die aktuelle Formulierung in der Richtlinie für nicht ausreichend hältst. Nwabueze 15:39, 16. Dez. 2010 (CET)

Zustimmung, jede Wertung (auch die Auswertung einer fachwissen. Besprechung) ist ja in gewissen Maßen subjektiv und die Vorstellung "reiner Objektivität" ist ohnehin etwas illusorisch. Ohne eine Begutachtung der Artikel durch andere würde jede Richtlinie scheitern, weil jeder Autor sie nach Gutdünken auslegen könnte. Das entbindet freilich nicht von klar definierten Richtlinien - die ich in der jetzigen Fassung daher auch vertretbar und nachvollziehbar finde. Wichtiger ist aber, dass darauf auch in den Artikeln geachtet wird. Daran hapert es hier eher. --Benowar 16:30, 16. Dez. 2010 (CET)

Nur mal nebenbei, ist das nicht eher Aufgabe von WP:Belege? --Cepheiden 09:41, 16. Dez. 2010 (CET)

Naja, WP:LIT wird oft als so ein unverbindlicher Service am Leser missverstanden, neben dem Artikel auch noch ein paar weiterführende Literaturtips an die Hand zu geben. Tatsächlich sind, wenn erst einmal die maßgebliche Literatur über einen Artikelgegenstand festgestellt wurde, eine ganz Reihe von Festlegungen getroffen worden und viele - oft strittige - Fragen lassen sich dann relativ einfach auf der Grundlage der Literatur beantworten: z.B. was für Teilaspekte und Meinungen können im Rahmen des Artikels behandelt werden (diejenigen, die auch in der maßgeblichen Literatur auftauchen). Daher ist es so wichtig, sich Gedanken darüber zu machen, nach welchen Kriterien diese Auswahl getroffen werden sollte. Imho könnte daher eine Richtlinie darüber auch ruhig zwei, drei Sätze länger sein.

@Nwabueze: Vielleicht helfen ein paar Difflinks aus den unendlich öden Diskussionen über Neoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft: [10], [11], [12], [13]. Vor etwa ein paar Jahren gab es die Beleg-Revolution und nur noch akribisch belegte Änderungen wurden akzeptiert. Inzwischen ist es in den besonders umstrittenen Bereichen wie Wirtschaftspolitik, Alternativmedizin, religiöse Fundamentalismen so, dass auch belegte Änderungen häufig nicht mehr akzeptiert werden, weil die Literatur verwendete einfach mal so auf Verdacht als "nicht maßgeblich" oder "nicht richtig wiedergegeben" bezeichnet wird. Es geht also ans Eingemachte. Es muss also Möglichkeiten geben, Regeln zu setzen, die über die wissenschaftliche Intuition hinausweisen, die man hier von der Mehrheit (?) wissenschaftlicher Laien nicht erwarten kann. Sonst wird es imho unmöglich, halbwegs kooperativ über umstrittene Themen zu schreiben.--Olag 22:54, 16. Dez. 2010 (CET)

Danke für die Difflinks, durch die ich mich bestätigt fühle. Was du dort nämlich schreibst, ist ja nichts anderes als das, was ich oben dargelegt habe: Man kann versuchen, alle impliziten Regeln zu verschriftlichen (WP:Regeln), z.B. durch zwanghafte Nutzung von Citation-Indizes oder Rezeptionsnachweisen. Führt am Ende in den Regress, dass das implizite Wissen nie vollständig verschriftlicht werden kann, schon weil auch die Anwendung der Regeln regelgeleitet sein muss. Außerdem führt es zu einer Art verknöcherter überregulierter Bürokratopädia. Genau so ist es. Was eure "unendlich öden" Diskussionen betrifft, da wage ich zu prophezeien, daß eine Änderung von "maßgeblich" zu "anerkannt" euch keinen Millimeter voranbringt. Wenn die Meinungsverschiedenheiten von derartigen sprachlichen Nuancen abhingen oder auch nur von ihnen beeinflußbar wären, wären sie längst beigelegt. Was das Argument "nicht richtig wiedergegeben" betrifft - das läßt sich ja wohl, zumindest insoweit es sich um wissenschaftliche Texte handelt, auch ganz ohne Richtlinie schlicht und einfach überprüfen - und falls das bei euch nicht geht, nützt da auch die beste Richtlinie nichts. Die Richtlinie kann ja nicht festlegen, wie man überprüft, ob etwas richtig wiedergegeben ist. Dennoch: Wir können hier natürlich über die Einfügung von Definitionen für "maßgeblich" und "seriös" diskutieren; sollte es tatsächlich gelingen, diese Begriffe konsensfähig zu definieren, ist das schon ein, zwei zusätzliche Sätze wert. Nur bestehen eben gegen die 3R-Regel meine obigen Einwände. Nwabueze 01:52, 17. Dez. 2010 (CET)

Dass Du Dich in Deiner Meinung bestätigt sehen könntest, habe ich in Kauf genommen. :-) Hättest Du einen Gegenvorschlag zu 3R? mir wäre wichtig, dass bei Feststellung was maßgeblich und seriös ist a) die Gehirne der Wikifanten nicht ausgeschaltet werden, b) dass trotzdem soweit wie eben möglich die Wertungen im Fachdiskurs berücksichtigt werden sollen.--Olag 09:58, 17. Dez. 2010 (CET)

Einen eigenen Textvorschlag habe ich nicht; es dürfte sehr schwierig sein, etwas zu formulieren, was nicht nur trivial und/oder hehre Proklamation ist, sondern sich im Alltag als brauchbar erweist. Wenn letzteres nicht konkret zu erwarten ist, erübrigt sich eine Änderung der Richtlinie. Mein POV dazu ist, daß eine Position dann "maßgeblich" ist, wenn sie von den meisten derjenigen Autoren vertreten wird, die sich zu der Position nicht nur referierend und zustimmend beiläufig geäußert haben, sondern eigene Ideen in die Diskussion darüber eingebracht haben. Ein Abzählen derjenigen Fachvertreter, die selbst inhaltlich nichts beigetragen, sondern nur zugestimmt oder abgelehnt haben, kommt, falls erforderlich, als nachrangiges Kriterium in Betracht. "Seriös" ist eine Position nicht deswegen, weil sie problemlos zu den Grundüberzeugungen im aktuellen Mainstream paßt, sondern wenn zwei Voraussetzungen erfüllt sind: (a) daß der Urheber/Hauptvertreter dieser Position den bisherigen Diskurs zu der Frage kennt und versteht und bei seinen Überlegungen voll einbezieht; (b) daß er dabei die nötige Unbefangenheit mitbringt, also seine Fähigkeit zur Einschätzung der bisherigen Forschungsergebnisse nicht erkennbar durch bei ihm bereits vorhandene Vorurteile inhaltlicher oder methodischer Art beeinträchtigt ist. Jede Arbeit, welche diese beiden Voraussetzungen erfüllt, ist aus meiner Sicht seriös, ganz egal ob sie zum Mainstream paßt oder von einem krassen Außenseiter stammt. Das ist aber wie gesagt nur mein POV dazu und wird dir daher wohl kaum weiterhelfen. Nwabueze 10:46, 17. Dez. 2010 (CET)

Literatur kommentieren

Habe jetzt öfter beobachtet, wie Literaturangaben, in denen nicht nur ein Werk genannt sondern dies auch kurz inhaltliche beschrieben war, diese Kommentare mit Hinweis auf WP:Lit gelöscht wurden. Im Artikel jedoch finde ich dazu keine Handhabe dazu. Wie sieht das aus? -- Tasma3197 (falsch signierter Beitrag von Tasma3197 (Diskussion | Beiträge) 18:57, 13. Nov. 2010 (CET))

Meiner Meinung nach spricht nichts gegen solche Hinweise. Kannst du bitte ein oder zwei Beispiele geben? --Cepheiden 20:04, 13. Nov. 2010 (CET)

Zum Beispiel HIER -- Tasma3197 23:01, 13. Nov. 2010 (CET)

In dem genannten Beispiel standen die Kommentare an einer völlig falschen Stelle, wo sie überhaupt nicht hingehören, und waren außerdem viel zu lang und nicht in Klammern. Ein solcher Kommentar soll keinesfalls zu einer Rezension ausarten! Wenn die Kommentare dort stark gekürzt und an der richtigen Stelle in Klammern eingefügt werden, sind sie in Ordnung. Nwabueze 01:21, 14. Nov. 2010 (CET)

Das ist ausgesprochen sinnvoll, weil die Werke damit eingeordnet werden. Natürlich muss man als Autor auch dabei auf NPOV achten. Grüße --h-stt !? 23:53, 14. Nov. 2010 (CET)

Halte ich für ein sehr wichtiges Thema, es gibt Artikel die zwanzig Bücher aus fünf Jahrzehnten angeben, und wer mehr über das Thema erfahren will weiß nicht wo man sinnvollerweise anfängt. Es wäre zu klären, wie umfassend ein Kommentar sein soll, und wie man ihn fromatieren soll.--Antemister 13:33, 5. Feb. 2011 (CET)

Ich bin im Prinzip gegen eine solche Kommentierung, weil sie POV Tür und Tor öffnet. Solche verwendeten Einschätzungen wie "sehr gute Einführung", "ausführliche Darstellung", "nicht ganz fehlerfreie Darstellung", "veraltete Darstellung" (alles aus dem Gedächtnis zitierte Originale von solchen Kommentierungen) sind nicht im Sinne der Wikipedia. WP will kein Ratgeber sein und wir können auch nicht solche Literatureinschätzungen geben. Ich sehe auch schon die Verlags-Lobbyisten bzw. Autoren, die hier ihre Bücher entsprechende einschätzen und anpreisen. Die einzige Möglichkeit, solchen Verletzungen von NPOV (und auch potenziellen Editwars) aus dem Wege zu gehen, ist die einfache sachliche Aufzählung der Literatur, so wie das z.B. auch in fast allen Fach- und Sachbüchern geschieht. -- Jesi 12:30, 6. Feb. 2011 (CET)

Zustimmung zu Jesi. Bloß keine Kurzbeschreinung einführen! Ich hab schon mehrmals unrettbaren POV entfernt, der so einfach nicht in einen Artikel gehört. Machahn 14:19, 6. Feb. 2011 (CET)

Es gibt da zwar ein gewisses POV-Problem, das lässt sich aber beherrschen bzw. umgehen. Denn als WP-Autor kann man sich auf rein inhaltliche Angaben beschränken, d.h. welche Inhalte/Aspekte in welchem Buch zu finden sind. Für weitergehende schwierigere potentiell sehr POV-lastige bzw. umstrittene Bewertungen kann man externe Reviews wiedergeben anstatt persönliche Einschätzungen zu verfassen. Wenn (reputable) externe Reviews ein Buch als veraltet oder fehlerhaft bezeichnen, dann mag es durchaus sinnvoll sein, diese Information in die Literaturliste zu integrieren. Ein konkretes Beispiel für so etwas findet sich z.B. im exzellenten Trajan-Artikel.--Kmhkmh 14:26, 6. Feb. 2011 (CET)

Ja, dann legt man die Einzelnachweise ans Ende des Artikels und belegt die Angaben wo noetig durch ebensolche. --Erzbischof 14:28, 6. Feb. 2011 (CET)