Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Archiv/2016

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Start angekündigt

Hallo, kann mir jemand helfen, dass die Parameter für die Laufzeit des Meinungsbildes korrekt angezeigt werden? --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 15:43, 12. Jan. 2016 (CET)

Habe es geändert, jetzt sollte es passen. Der Fehler war der überflüssige "Ende"-Parameter. Sturmjäger (Diskussion) 15:50, 12. Jan. 2016 (CET)

Herzlichen Dank! --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 15:51, 12. Jan. 2016 (CET)

Wie Meinungsbild anlegen?

Leider fehlt eine Beschreibung, wie die Seite mit dem Meinungsbild angelegt wird. Ich hätte erwartet, dass der Link hinter Meinungsbild einberufen dafür richtig ist. Er führt aber nur auf Wikipedia:Meinungsbilder/Neu. --BlackEyedLion (Diskussion) 22:23, 22. Jan. 2016 (CET)

Ein Meinungsbild erstellt man ganz genauso wie jede andere Seite/Artikel auch. Erstell einfach [[Wikipedia:Meinungsbilder/<Name des Meinungsbildes>]]. Bzw. erstell erstmal in deinem BNR einen Entwurf und verschieb ihn dann sobald er einigermaßen Form angenommen hat.--RookJameson (Diskussion) 23:07, 22. Jan. 2016 (CET)

MB Initiator los

Bei einem MB gibt es keinen initiator. Bitte als Vorbereitung eingeschlafen eintragen. Eichck (Diskussion) 14:54, 27. Jan. 2016 (CET)

PS Es handelt sich um das MB Belegbarkeit von Relevanz. Eichck (Diskussion) 14:55, 27. Jan. 2016 (CET)

Vermutlich hat nur Benutzer:Liberaler Humanist vergessen sich mit dem Hauptaccout einzutragen nachdem er das mit seinem Unterwegskonto erstellt hat. --DWI (Diskussion) 14:59, 27. Jan. 2016 (CET)

VisualEditor für nicht eingeloggte und neu angemeldete Benutzer

Liebe Meinungsbild-Profils, mit ein paar anderen arbeite ich an einem Entwurf (jetzt: Wikipedia:Meinungsbilder/VisualEditor für nicht eingeloggte und neu angemeldete Benutzer --Cirdan ± 22:50, 7. Feb. 2016 (CET)) für ein Meinungsbild, das nicht eingeloggten und neu angemeldeten Benutzern den VisualEditor freischalten soll. Ich würde mich über einen kritischen Blick sehr freuen. Danke und Gruß, --Gnom (Diskussion) 19:09, 6. Feb. 2016 (CET)

Oh ja, noch mehr Quelltextverunstaltungen bitte. Nein ernsthaft: Wer bei der französischen Wikipedia auf den entsprechenden Button klickt, speichert mit dem VE häufiger ab - aber sind die Änderungen gut? Wie hoch ist die Revert-Rate mit/ohne VE? --mfb (Diskussion) 23:34, 6. Feb. 2016 (CET)

Bei der Aktivierung des VE für neue Nutzer sollte man nicht nur kurzfristige auf die Qualität der Edits schauen, sondern vielmehr auf die langfristigen Effekte im Hinblick auf Neuautorengewinnung. Schließlich ist die ständige Gewinnung neuer Autoren essentiell für den Fortbestand unseres Projekts. Wenn ich bedenke wie oft wir beim Support-Team hören, dass in der Wikipedia alles so kompliziert und kryptisch ist, ist die Absenkung der technischen Einstiegshürde richtig, wichtig und längst überfällig. // Martin K. (Diskussion) 23:51, 6. Feb. 2016 (CET)

Hallo mfb, nach dieser Studie ist die Revertrate mit dem VisualEditor leicht niedriger als mit dem Wikitext-Editor. Gruß, --Gnom (Diskussion) 23:53, 6. Feb. 2016 (CET)

Nur um mal Senf loszuwerden: Ich werde mich garantiert nicht mehr umgewöhnen, doch der VE hat zwei Positivaspekte: behutsame Heranführung von Neuautoren an die Wikipedia, Erleichterung von oberflächlichen Edits durch IPs und genannten Neuautoren. Martin K. +1. In der fr-WP sehe ich außerdem, dass beide Editoren gleichberechtigt aktiviert werden können, sprich, der erfahrene Nutzer (ich) kann immer auch die Quelltextbearbeitung wählen. Davon ausgehend, dass man den VE in den Einstellungen ohnehin deaktivieren kann, trage ich mich mal direkt bei den Unterstützern ein, okay? [Edit: oder auch nicht, aber ich unterstütze die Idee dennoch] --Enyavar (Diskussion) 00:50, 7. Feb. 2016 (CET)

Die Wahl zwischen beiden besteht nicht nur in der frwiki. -jkb- 01:01, 7. Feb. 2016 (CET)

Dann besteht ja noch Hoffnung. Eine Einstiegshürde hat nicht nur Nachteile, aber zur längerfristigen Entwicklungen sind wohl keine Studien da. --mfb (Diskussion) 02:02, 7. Feb. 2016 (CET)

@Mfb: Da muss ich energisch widersprechen: Dass wäre vielleicht so, wenn diese Einstiegshürde irgendetwas mit dem zu tun hätte, was einen guten Wikipedia-Autor ausmacht (also z.B. mit Fachwissen, Teamfähigkeiten, usw.). So aber sortieren wir durch diese rein technische Einstiegshürde auch extrem viele Nutzer aus, die uns wirklich weiterhelfen könnten (Stichwort Silversurfer, Frauen), während wir auf der anderen Seite etliche durchlassen, die zwar kein Problem mit WikiText haben, sich aber nicht zur kollaborativen Erstellung einer Enzyklopädie eigenen (Stichwort: Schüler-Vandalismus, Trolle).

Von daher halte ich dieses „macht es den Leuten bloß nicht zu einfach hier was beizutragen“ für einen Absoluten Irrweg. Ginge es allein darum den Bestandsautoren Vandalismus und kopflose neue Nutzer zu ersparen, wäre es wohl am Besten, die Neuanmeldung ganz zu zu machen und IPs pauschal auszusperren. Nur würde diese Ruhe, dann wohl früher oder später in Totenstille übergehen und das Ende dieses Projektes einläuten. // Martin K. (Diskussion) 14:13, 7. Feb. 2016 (CET)

Motivation? Die Fähigkeit und Bereitschaft, Hilfeseiten zu lesen oder eine gewisse Grundintelligenz für einfache Formatierungen, die man auf der Seite selbst finden kann? Ich sage nicht "macht es den Leuten bloß nicht zu einfach hier was beizutragen", ich sage eine solche Hürde hat nicht nur Nachteile. Woher kommt eigentlich deine Annahme, Frauen hätten größere Schwierigkeiten mit der Technik? --mfb (Diskussion) 15:33, 7. Feb. 2016 (CET)

@Martin Kraft: Mich befremdet der Satz "So aber sortieren wir durch diese rein technische Einstiegshürde auch extrem viele Nutzer aus, die uns wirklich weiterhelfen könnten (Stichwort Silversurfer, Frauen)" auch etwas - ich möchte mich nun nicht gerade der Unterstellung von mfb anschliessen, aber du scheinst doch anzunehmen, dass Frauen mit dem Quelltext-Editor eher Probleme haben als Männer. Auf welcher empirischen Basis steht diese Annahme? Und die "Silversurfer", also ältere Internetnutzer: Dürfte nicht gerade bei diesen der Anteil jener Leute hoch sein, die sich noch gewohnt sind, in Nicht-WYSIWYG-Umgebungen zu arbeiten? Ich meine, wir schreiben das Jahr 2016. 1995 konntest du noch davon ausgehen, dass sich unter den über 60jährigen Internet-Einsteigern viele Leute finden, die vorher nicht viel mit Computern zu tun hatten. Aber jetzt? Wer jetzt 60 Jahre alt ist, ist 1955/1956 geboren. Er stand also zur Zeit des Computerbooms in den 1980er, 1990er Jahren mitten im Berufsleben, und gerade wenn er sich jetzt für die Wikipedia interessieren sollte, ist es nicht unwahrscheinlich, dass er damals mit Texteditoren und ähnlichem gearbeitet hat. Ist es nicht wahrscheinlicher, dass die "Einstiegshürde" vor allem für junge Nutzer besteht, die nur WYSIWYG kennen? Was natürlich nicht heisst, dass wir es diesen nicht leichter machen sollten :-) Gestumblindi 16:01, 7. Feb. 2016 (CET)

Naja, es geht bei dem Quelltext-editieren ja nicht nur um das Können und das Wollen. Und sich im Jahre 2016 keinen html-Text mehr antun zu wollen, um etwas ins Internet zu schreiben, würde ich eher für ein Zeichen ausgeprägter Intelligenz halten :-) -- southpark 16:11, 7. Feb. 2016 (CET)

Es ist ja nicht HTML, sondern das komfortable und intuitive Wikimarkup ;-) Gestumblindi 16:13, 7. Feb. 2016 (CET)

Wikimarkup ist die eine Sache - aber es gibt Quelltext-Krücken, die beispielsweise bei einem Bekannten von mir Hürden sind. Er entstammt genau der Generation, die Gestumblindi beschrieben hat, hat sogar mal html gelernt aber nie wirklich verwendet. Er ist Archivar und Heimatforscher, also genau die Zielgruppe, die als Autor gewonnen werden könnte. Und auch die RK sind ihm mittlerweile vertraut. Trotzdem wagt er es nicht, hier einzusteigen, nicht nur aber auch wegen der "seltsamen Wiki-Formatierung", besonders "diesen Kästchen und Tabellen überall". Andere Bekannte von mir sind ebenfalls schlaue Leutchen, die Fehler in WP gefunden haben. Doch sie haben keine Lust, sich für Gelegenheitsedits einzuarbeiten, sondern lästern über "offensichtliche" Qualitätsmängel. Wenn man Leuten wie ihnen den Einstieg zu Gelegenheitsedits leichter machen kann, etwa damit sie Tippfehler in WYSIWYG korrigieren können, dann ist das allein schon eine Bereicherung. Und über Gelegenheitsedits kommt ein gewisser Prozentsatz auf den Geschmack, sich doch noch in Syntax einzuarbeiten.

Ich vertraue auch darauf, dass die Studie, die Gnom angeführt hat, sich nach der vorgeschlagenen Änderung in der de-WP wiederholt/bestätigt. Um ehrlich zu sein, ich wüsste nicht was überhaupt schiefgehen sollte - die deutsche Wikipedia wird wohl kaum Anzeigen in 4chan schalten, um Trolle einzuladen jetzt schneller per wiesiwick zu vandalieren. Eventuelle Effekte wird man erst nach Monaten und Wochen feststellen. Meine Prophezeigung wäre ein langfristiges Stagnieren bei den Viel-Editierer-Zahlen anstatt einem langfristigen Sinkflug. Und das wäre doch wohl gut. --Enyavar (Diskussion) 17:57, 7. Feb. 2016 (CET)

@Mfb, Gestumblindi: Ich wollte damit keineswegs unterstellen, dass Frauen oder ältere Nutzer grundsätzlich nicht mit sowas wie WikiText zurechtkommen (es gibt genügend Beispiele für das Gegenteil). Es ging mir nur darum, darauf hinzuweisen, dass es eben Personengruppen gibt, die uns in der Sache wirklich weiterhelfen könnten, bei die IT-Nerds aber (stand heute) eher dünn gesät sind. Und wie die Geschlechterverteilung in den Informatikstudiengängen und der IT-Branche belegt, sind Frauen eben eine solche Gruppe.

Natürlich wäre es schön, wenn die Wikipedia dazu beitragen könnte, das zu ändern und auch eher IT-ferne Gruppen an sowas wie Syntax und Programmiersprachen heranzuführen. Aber zum einen ist WikiText (der außerhalb der Wikimedia-Projekte ziemlich nutzlos ist) sicher nicht das erste, was man da vermitteln sollte, und zum anderen sehe ich keinen Grund, weshalb wir die inhaltliche Mitarbeit an einer Enzyklopädie an so etwas koppeln sollten.

Nebenbei bemerkt, lenkt die Wikisyntax alle Autoren in erheblichem Maße von den eigentlich wichtigen Artikelinhalten ab. Dass man durch die ganzen Steuerzeichen und Befehle, schon mal schnell den Überblick über Inhalt und Satzbau verlieren kann, weiß sicher jeder, der schon mal in einem Artikel voller Einzelnachweise editiert hat. // 18:14, 7. Feb. 2016 (CET)

Ich gehöre zu der Generation der „Silversurfer“ an und ich finde die Wiki-Syntax alles andere als schwer erlernbar. Es müssen ja nicht Tabellen sein, die am Anfang der Editiertätigkeit stehen. Auch das Editieren in bereits bestehenden Tabellen in Wikitext ist wohl einfacher als der gesamte Code-Overhead, den ein WYSIWYG-Tool einbringen würde. Den Überblick verliert man aber eher durch undiszipliniertes Arbeiten, als durch das Erlernen einer sehr übersichtlichen Reihe von Steuerzeichen. Was schließlich die Editierzahl angeht: Es besteht nach gut 15 Jahren WP eine weitgehende Abdeckung des darzustellenden Wissensstandes durch bestehende Texte. Deren Verbesserung und auch die Ergänzung des Artikelbestandes erfordert mit einiger Wahrscheinlichkeit ein höheres Wissens- und Darstellungsniveau als in den Anfangsjahren der WP (Beispiel: die berühmte Erstversion des Nordsee-Artikels). Heute liegen solche Lemmata nicht mehr so herum und zur Verbesserung eines exzellenten Artikels bedarf es einiger Kenntnis (mal abgesehen von Flüchtigkeitsfehlern wie Rechtschreibfehlern) und auch Einarbeitung in das Thema. Dass dabei die Zahl der Mitwirkenden und der Edits eher stagniert, ist natürlich.--Hajo-Muc (Diskussion) 22:44, 7. Feb. 2016 (CET)

PS: Zum Lästern über Fehler etc. Auch mir fallen manchmal Merkwürdigkeiten bei Artikeltexten auf. Bei einigen davon fehlen mir Zeit, Nerven und auch Wissen, um es selbst besser machen zu können. Manchmal bewirkt auch das Entfernen einer Fehlinformation eine andere Fehlinformation. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:02, 7. Feb. 2016 (CET)

@Enyavar: Wir schreiben die Artikel nun wirklich nicht in Assembler. Einen Tippfehler kann man korrigieren, ohne jegliche Ahnung von Wikisyntax zu haben, und das ist unabhängig vom Editor. Man ändert einfach das betroffene Wort. Wenn man versteht, dass [[Hyperlink|Links]] und [[Links]] so geschrieben werden, kann man nahezu alle Artikel gut verbessern. Wer dann noch ref-Tags, externe Links und Überschriften versteht, der kommt mit fast allem zurecht. Tabellen, Infoboxen, Kategorien - sicher, gibt noch mehr, aber wenn man nicht weiterkommt kann man auch auf der Diskussionsseite fragen oder auf den Hilfeseiten um Hilfe bitten. Ich habe schon mit vielen verschiedenen Markup-Sprachen gearbeitet, und "kopiere das Layout von einem Beispiel" finde ich fast immer einfacher als irgendwelche Menüs zu verstehen (muss man erst das Wort eintippen, markieren und dann den Link-Button klicken, oder erst den Linkbutton klicken und dann Wort und Linkziel eingeben? Wo ist eigentlich der Button für interne Links, wo der für externe? usw.). --mfb (Diskussion) 22:49, 7. Feb. 2016 (CET)

@Mfb: Wenn du bisher nur WYSIWYG kennst, ist auch Wiki-Syntax enorm kompliziert zu verstehen, das vergisst man als Auszeichungssprachen-affiner gerne. Ich habe eine Weile regelmäßig (durchaus intelligenten und engagierten, lernwilligen) Leuten Latex beigebracht, was am Anfang auch nicht schwieriger als Wiki-Syntax ist. Schon der Anblick von Code, den man nachher nicht sieht, schreckt viele ab.--Cirdan ± 23:07, 7. Feb. 2016 (CET)

Der Anblick vom Code ist wohl das entscheidende Argument. Moderne Wysiwyg-Editoren schaffen es ja mittlerweile brauchbare Syntax zu erzeugen, sodass man nicht mehr nacharbeiten muss – falls doch, kann das ein Bot im Zweifel bereinigen, dafür gibt es ja sogar vorgefertigte Lösungen. --FNDE (Diskussion) 23:32, 7. Feb. 2016 (CET)

Diese Wysiwyg-Editoren sind bocklangsamer Mist, sehe es jedes Mal auf meinem Smartphone. Sobald man ein Unterkapitel bearbeiten möchte, dauert es erheblich länger. Benatrevqre ^…?! 20:56, 11. Feb. 2016 (CET)

Meinungsbild Fahrradhersteller

Ich habe da jetzt leider ein Massaker veranstaltet. Wäre jemand so nett, dass zu repapieren? Mir gelingt es nicht. Danke, -- Nicola - Ming Klaaf 12:06, 23. Feb. 2016 (CET)

HvW war so nett. Sieht jedenfalls wieder ganz manierlich aus. -- Perrak (Disk) 21:29, 23. Feb. 2016 (CET)

Danke! Besonders an @HvW: Gruß, -- Nicola - Ming Klaaf 21:30, 23. Feb. 2016 (CET)

Archiv: Schreibweisen von Berlin

Wikipedia:Meinungsbilder/Schreibweisen von Berlin wird auf Wikipedia:Meinungsbilder/Archiv nur als 2014 angeblich eingeschlafen geführt.

Tatsächlich hatte das jedoch 2015 stattgefunden. Könnte bitte jemand, der sich mit sowas auskennt, das reparieren?

Gruß --Herr Lehrer, ich weiß was! (Diskussion) 00:33, 19. Mär. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis, habe ich herausgenommen. Funkruf ^WP:CVU 13:53, 27. Apr. 2016 (CEST)

Unterstützerstimmen verfallen?

@Neozoon: Wo wurde diese Regelung beschlossen? --PM3 22:16, 4. Okt. 2016 (CEST)

Vermutlich nirgendwo. Aber eine gewisse Logik ist der Regel nicht abzusprechen. Ein MB schläft ein. Alle Unterstützer werden informiert, keiner widerspricht. Und X Monate/Jahre später reaktiviert jemand das MB. Kann der wirklich davon ausgehen, dass die damaligen Unterstützer heute noch unterstützen würden? Wenn ja reicht ein Ping an die damaligen Unterstützer und sie unterstützen erneut. Wenn nein, ist es eben so.--Karsten11 (Diskussion) 22:37, 4. Okt. 2016 (CEST)

Wenn das so logisch und naheliegend ist, dann sollte es ja kein Problem sein, diese Regel per Meinungsbild einzuführen. Ein solcher Eingriff in das Unterstützersystem braucht eine Legitimation durch die Community. Ich kanns aber nicht so recht glauben, dass Neozoon sich hier eigenmächtig zum Alleinentscheider über die Gültigkeit von Unterstützerstimmen aufgeschwungen haben soll. Er ist ja auch derjenige, der laufend beurteilt was "eingeschlafen" ist und dann die Verschiebung vornimmt. --PM3 22:50, 4. Okt. 2016 (CEST)

Die ganze Unterstützerregel ist (im Gegensatz zu vielen anderen Regeln) nie wirklich sorgfältig ausgearbeitet worden. Vieles wurde dabei nicht zu Ende gedacht oder einfach offengelassen. Es gelangte dann aber so zur Abstimmung und wurde angenommen. Seitdem müssen wir damit leben. Die reale Anwendung bildete sich dann im Laufe der Jahre heraus, wobei einige Exzesse (z. B. das Unterstützereintragssammeln im Benutzernamensraum) auch zu Restriktionen führten. Das Einschlafenlassen eines Meinungsbilds ist keineswegs eine unverbindliche Angelegenheit, zumindest die Archivierung ist das Ende der Vorbereitung. So entspricht es üblicher Praxis, und ich halte es nicht für grundsätzlich verkehrt, das auch mal zu präzisieren. Anderenfalls erstarrt die Regel und wird immer mehr zum Gegenstand unterschiedlicher Auslegung. Ein Widerspruch zum Meinungsbildsbeschluss bestand mit der Einfügung jedenfalls nicht, weil im Meinungsbild versäumt wurde, eine wirklich fertige Regel zur Abstimmung zu stellen. MBxd1 (Diskussion) 23:02, 4. Okt. 2016 (CEST)

Die Unterstützerregel wurde nicht nur so angenommen, sondern auch in drei (!) weiteren Meinungsbildern in dieser Form bestätigt, zuletzt vor gut einem Jahr. Völlig inkakzeptabel, sie danach eigenmächtig teilweise außer Kraft zu setzen. Wenn dieser Änderung keine Konsensfindung verausging, ist sie zu revertieren. --PM3 23:22, 4. Okt. 2016 (CEST)

Es wurden Vorschläge zur Änderung abgelehnt, mehr nicht. All die kleinen Unklarheiten wurden dabei nicht berührt. Und bei der Änderung des Textes handelt es sich nicht um eine Abweichung vom Meinungsbildbeschluss. So was ist durchaus auf Konsensebene möglich, da lediglich eine Regelungslücke geschlossen wird. MBxd1 (Diskussion) 23:26, 4. Okt. 2016 (CEST)

Selbsstverständlich ist das eine Abweichung vom Meinungsbildbeschluss. Der Beschluss sieht vor, dass das Meinungsbild starten kann, wenn sich mindestens zehn stimmberechtigte Unterstützer eingetragen haben. Ein Verfall der Unterstützerstimmen ist nicht vorgesehen, schon gar nicht einer, über den irgendein Benutzer mehr oder weniger willkürlich entscheidet. Diese Änderung öffnet Missbrauch Tür und Tor. Und sie absurd, weil Unterstüterstimmen nicht dann verfallen wenn das Meinungsbild wesentlich geändert wurde (sinnvoll), sondern wenn sich daran nichts mehr ändert (Unsinn). Das ist nie und nimmer konsensfähig. --PM3 23:35, 4. Okt. 2016 (CEST)

Die letzten MB zur Unterstüterregel zielten darauf ab, den Start von MB zu erleichtern. Sie fanden zwar keine Mehrheit, aber es zeigt doch, dass es Bedenken über eine zu strenge Unterstüterregel gibt. Da kann man doch nicht mal eben hingehen und den Start eigenmächtig noch weiter erschweren. Dieses MB ist zum Beispiel hinreichend ausgearbeitet - und genau deshalb (es tut sich nichts mehr) wird es dann mal eben nach "eingeschlafen" verschoben und fünf Unterstützerstimmen sollen wertlos sein? Hallo? --PM3 23:44, 4. Okt. 2016 (CEST)

Und was ist mit Untestützerstimmern, die für "eingeschlafene" MB abgegeben werden, wie hier durch Majo statt Senf, Meister und Margarita und Toni Müller, oder hier durch Graf Umarov, Miles.world und ShiningSeraph1m? Sollen diese Stimmen dann von vorneherein ungültig sein? --PM3 00:11, 5. Okt. 2016 (CEST)

Hausgemachte Regel im Alleingang. Durch nichts legitimiert. Es besteht auch keine Regelungslücke die geschlossen werden muss. Eingeschlafen bedeutet auf Basis des Status Quos. Alles Andere wäre "Beendet" Gleichsam bedeutet ein Verschieben nach "Eingeschklafen" nicht Archiviert. Jeder Benutzer ist sehr gut in der Lage seine Unterstützerstimme zurückzuziehen, wenn er der Meinung ist, das sei, warum auch immer nötig oder sinnvoll. Ich geh doch auch nicht hin und ändere die RK weil ich der Meinung bin, da ist was nicht gut durchdacht. Graf Umarov (Diskussion) 01:29, 5. Okt. 2016 (CEST)

Ich bin auch dagegen, dass Unterstützerstimmen verfallen. Es steht jedem Unterstützer frei, beim Einschlafen bzw. der Archivierung eines Meinungsbildes die Unterstützerstimme zurückzuziehen, oder wenn er seine Meinung geändert hat. --HH58 (Diskussion) 10:31, 6. Okt. 2016 (CEST)

Imho kommt es vor allem auf die Dauer des "Schlafs" des MBs an. Wenn jemand ein MB aus 2010 aufgreift (z.B. Wikipedia:Meinungsbilder/Verdoppelung der Sperrdauer im Wiederholungsfall) und dann argumentiert, er braucht nur 2 neue Unterstützung, weil er schon 8 alte hat, hielte ich das nicht für sachgerecht. Andersherum: Wenn ein MB von vor 2 Monaten reaktiviert wird, ist im Regelfall davon auszugehen, dass die Unterstützer weiter unterstützen wollen. Es liegt also schon eine Regelungslücke vor. Vieleicht lässt sich ein Konsens finden, wenn wir formulieren "X Monate nach Archivierung verlieren die Unterstützerstimmen ihre Gültigkeit".--Karsten11 (Diskussion) 11:48, 6. Okt. 2016 (CEST)

Die Archierung ist ein mehr oder weniger willkürlicher Akt, über den ein einzelner Benutzer nach eigenem Ermessen entscheidet. Ich denke dass man an sowas keinen Stimmenverfall knüpfen kann. Stattdessen könnte man eine pauschale Verfallsfrist für Unterstützerstimmen einführen, über deren Dauer die Community entscheidet (mit der Option "unendlich" = Status Quo).

Gibt es denn ein akutes Problem mit Meinungsbildern, die durch uralte Unterstützerstimmen starten obwohl das MB heute keinen Sinn mehr ergibt? --PM3 15:24, 6. Okt. 2016 (CEST)

Um Dritte Meinung gebeten

Habe um eine dritte Meinung 3. Meinung Reaktivierung eingeschlafner Meinungsbilder zum Thema gebeten Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:22, 4. Nov. 2016 (CET)

• 3M Bei der Reaktivierung von eingeschlafenen Meinungsbildern sollten die vorhergehenden Unterstützer ihre Unterstützung neu bestätigen sollen. Im Grunde fände ich es richtig, wenn auch vielleicht mit etwas Aufwand verbunden, wenn die Unterstützer zum eigentlichen Start der Abstimmung ihre Zustimmung bestätigen. --HanFSolo (Diskussion) 23:34, 4. Nov. 2016 (CET)

• 3M Der Verfall von Unterstützerstimmen würde eine Verschärfung der MB-Regularien bedeuten und könnte daher nur im Konsens (danach sieht es nicht aus) oder durch ein MB eingeführt werden. Meine Meinung: Es gibt keinen Grund, Unterstützerstimmen verfallen zu lassen. Die unterstützenden Benutzer attestieren mit ihrer Stimme, dass ein MB in einem bestimmten Stadium abstimmungsreif ist, nicht mehr, nicht weniger. Warum sollte sich an dieser Einschätzung nach 2 Monaten oder 2 Jahren etwas verändern? Und wenn man seine Meinung ändert, kann man seine Stimme zurück ziehen. Der Respekt vor der Entscheidung eines mündigen Benutzers gebietet es geradezu, dass man diese Entscheidung auch noch nach Monaten/Jahren ernst nimmt, wenn er/sie diese nicht ausdrücklich ändert. --nonoh (Diskussion) 23:50, 4. Nov. 2016 (CET)

• 3M Es wäre eine krude Vorstellung, dass solche Stimmen ewige Gültigkeit haben, wenn es sich um das Zustandebringen eines damals vorbereiteten, aktiven MBs handelt. Ich würde hier sogar eine Parabel zu den Gedankengängen von Dschungelfan wagen: nach einer gewissen Zeit der Inaktivität wird deadministriert, hier also verlieren die Stimmen ihre Gültigkeit, weil das Wiederbeleben des MB undter vielleicht neuen Bedingungen neu diskutiert und besprochen werden muss. Diese Streichung war somit irregulär. -jkb- 23:57, 4. Nov. 2016 (CET)

• 3M Wenn ein MB zu einem bestimmten Stadium als abstimmungsreif befunden wurde, dieses dann allerdings einschläft und ich darüber informiert werde, dann denke ich, dass es eben nicht abstimmungsreif war. Also meiner Meinung nach hat eine Stimme, so oder so, keinen Anspruch auf Ewigkeitsstatus. Eine Erneuerung, unter angepassten Verhältnissen, ist also geboten. Es sollte also ein Konsens gefunden werden und die Regelungslücke geschlossen werden. Wenn es nach mir geht, würden die Stimmen, wenn das MB einschläft, verfallen und wären somit erneut einzuholen. --Schwarz7201 (Diskussion) 00:34, 5. Nov. 2016 (CET)

• 3M Ich denke auch dass die Stimmen der Unterstützer irgenwann verfallen sollten. Auch wenn das im Wiederbelebungsfall sicherlich dazu führen wird, dass wieder nur schwer genug Unterstützung zu kriegen ist. Ich denke auch, dass es irgendwie Sinn macht, das an das Verschieben zu den Eingeschlafenen zu koppeln, oder besser noch an das Zurückschieben, um mögliche Ansprechpartner nicht zu entfernen. Aber es braucht gleichzeitig eine sinnvolle Regelung wann ein MB eingeschlafen ist. Und das sollte nicht zu knapp sein. Und für das Gesamtpaket wird man um ein MB zur Einführung wohl nicht herumkommen. --Windharp (Diskussion) 12:29, 5. Nov. 2016 (CET)

• Ich stimme Neozoon zu, dass die Unterstützerstimmen irgendwann verfallen sollten, nur nicht in Kombination mit dem Einschlafen eines MBs, da das oft nach unterschiedlich langen Zeiträumen der Fall ist. Ich hätte daher zwei Vorschläge:
  • Verfall der Unterstützerstimmen nach einem festgelegten Zeitraum (z.B. nach 6 Monaten, wie bei AWW auch)
  • kein Verfall der Stimmen, aber Einbau einer zweiten Hürde: Bestätigung der Unterstützerstimmen von Seiten der Unterstützer notwendig, wenn ein MB gestartet werden soll (zeigt, ob die Unterstützer immer noch hinter dem MB stehen)

Für eine Lösung, wie auch immer sie aussehen mag, ist allerdings in dieser Frage ein sehr breiter Konsens, wenn nicht sogar eher ein MB erforderlich. Heißt: Bis es keinen sehr breiten Konsens / ein Meinungsbild dazu gibt, verfallen keine Unterstützerstimmen. Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 12:33, 5. Nov. 2016 (CET)

• 3M: Stimme Toni hier zu: Aktuell sollte nichts verfallen, aber eine der beiden Lösungen ist zu bevorzugen, für deren Einführung ein MB erforderlich wäre. Ich halte es aber für nicht so wichtig, um da irgendwelche Arbeit in ein entsprechendes MB zu stecken. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:49, 5. Nov. 2016 (CET)

• 3M: Ich sehe überhaupt keine Notwendigkeit für eine weitere Regel. Wenn ich jetzt irgendein uraltes, eingeschlafenes MB aus dem Archiv hervorkramen würde und es starten wollte, was würde dann wohl passieren? Wenn die Regeländerung nicht sinnvoll ist, dann wird wohl ein großer Teil der Abstimmenden das MB als formal unzulässig einstufen. Wenn es aber große Zustimmung dazu gibt, dann wird man da ein Auge zudrücken. So oder so, weis ich nicht was es bringen soll Stimmen verfallen zu lassen. Außerdem: Wie oft gab es damit schon echte Probleme? --DWI (Diskussion) 14:44, 5. Nov. 2016 (CET)

• 3M Wenn eine Stimme vor einer gefühlten Ewigkeit abgegeben wurde, dann muss sie mindestens bestätigt werden. Wird das MB gar noch inhaltlich geändert, sind selbstredend erst mal alle Stimmen zu strichen, da sie sich auf einen anderen Sachverhalt bezogen. Also: B --Wassertraeger (‏إنغو‎) 08:14, 7. Nov. 2016 (CET) P.S.: Im Falle von Fall A werde ich mir dann z.B. das Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für YouTube-Kanäle nehmen, den Inhalt und Titel ändern und dann mit den ausreichenden Unterstützerstimmen starten. Klingt absurd? Ist es auch, also Version B.

Danke an alle für das Feedback. Nach einfacher Auszählung 3 für dauerhafte Gültigkeit, 5 für Stimmerneuerung nach dem Einschlafen (Tonis Stimme habe ich nicht mitgezählt, es geht ja um eine 3. Meinung ) Ich beende das 3M an dieser Stelle und setze die ursprüngliche Version wieder ein. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 00:46, 17. Nov. 2016 (CET)

Das war nicht die ursprüngliche Version. Die ursprüngliche Version war die, wonach Unterstützerstimmen nach Archivierung verfallen, aber nicht schon nach 1 Monat wegen Einschlafens. Wenn die MBs im Archiv landen, am besten nicht früher als nach 6 Monaten, dann können die Stimmen verfallen, aber sicher nicht schneller als die AWW-Stimmen. Dazu gibt es gar keinen Grund. Aber man kann doch nicht monatlich Unterstützerstimmen erneuern müssen. Da sollte man schon ein MB benötigen, wenn sie so schnell verfallen sollen. Außerdem ist das oben nicht herauszulesen, dass die Stimmen monatlich erneuert werden sollen. Da ging es nur darum, dass sie überhaupt mal verfallen. Das können sie, wenn die MBs archiviert werden, aber nicht schon nach 1 Monat, wenn sie nur mal eingeschlafen sind. Das hier ist nicht eindeutig. Für das Verfallen von Stimmen nach 1 Monat benötigt es ein MB. --Bjarlin 00:56, 17. Nov. 2016 (CET)

Hallo Bjarlin,

Dein Beispiel ist nicht stichhaltig. Es gab ein Meinungbild von Liberalen Humanisten welches nach einem Monat verschoben wurde, da das MB vom Initiator mit einem Edit angelegt wurde, nur mit einem Diskussionbeitrag kommentiert wurde und keinerlei Unterstützerstimmen hatte. Dieser Sonderfall eines nicht weiter verfolgten Meinungsbildes ist also nicht relevant, da es keine Unterstützerstimmen hatte. Das Du hier eine neue Regel vorschlägst ist ebenfalls nicht relevant und hat im 3.Meinungsprozess keine Mehrheit erhalten. Ich setze deshalb das Auswertungsergebnis wieder ein. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:22, 17. Nov. 2016 (CET)

PM3, Karsten11 und Toni sowie ich sind alle gegen ein Verfallen der Unterstützerstimmen (nach kurzer Zeit) beim Einschlafen eines MBs, wurden aber alle hier gar nicht mitgezählt, weil du nur den 3M-Abschnitt gezählt hast. Du verschiebst selbst ständig MBs nach eingeschlafen, wenn sie nur 1 Monat nicht mehr weiterbearbeitet und diskutiert wurden. Das kann unmöglich ein Kriterium für das Verfallen gültiger Stimmen sein. Du zählst diese Stimmen hier alle nicht mit. Im Ergebnis ist hier sogar die Mehrheit gegen deine Formulierung. Du kannst nicht etwas, das du unbedingt so formuliert haben willst, gegen die Mehrheit hereinschreiben. Ich nehme deine Formulierung, die weder Konsens noch Mehrheit hat, wieder raus. So geht das nicht. Man muss das erst mal gründlich diskutieren, und wenn sich dann kein Konsens für eine bestimmte Formulierung findet, dann muss man es per MB machen oder auch erst mal eine Umfrage erstellen. Man kann nicht einfach nach 1 Monat Unterstützerstimmen für ungültig erklären. Bitte lass das raus, es ist kein Konsens und keine Mehrheit für deine Formulierung vorhanden, dass die Stimmen schon nach 1 Monat verfallen, wenn du MBs zu eingeschlafenen erklärst. Lies dir noch mal genau die verschiedenen Kommentare in der gesamten Diskussion durch. Ein bestimmtes MB, das keine Stimmen hatte, ist für diese Diskussion irrelevant. Ich weiß nicht, was du meinst, das nicht stichhaltig sein soll. Aber deine Auswertung ist nicht richtig. --Bjarlin 01:33, 17. Nov. 2016 (CET)

Ich halte das Ganze hier nicht für durchdacht. Warum sollen Benutzer nicht für eingeschlafene MBs Unterstützerstimmen abgeben dürfen? Und wozu dient dann die Anzeige in der Tabelle der aktuellen Unterstützerstimmen, wenn die angeblich mit der Verschiebung ungültig werden sollen? Warum soll ein eingeschlafenes MB nicht fertig vorbereitet sein und weitere Unterstützer sammeln können, ohne zugleich weiter diskutiert zu werden? Müsste man mit einer solchen Regeländerung jedes Mal, wenn man ein eingeschlafenes MB unterstützen will, das MB erst wieder in den Abschnitt zu den aktiven zurückverschieben und alle vorherigen Unterstützerstimmen zugleich herausnehmen? Oder wie soll das funktionieren? Warum soll man sich nicht erst dann bei einem MB eintragen, wenn es fertig diskutiert wurde? Die Änderung forciert Unterstützerstimmen bei unfertigen MBs, wofür diese gar nicht da sind, weil man damit bestätigen soll, dass man ein MB für fertig hält.
Der Abschnitt mit den eingeschlafenen MBs ist doch auch dazu da, dass man sich dort weiterhin als Unterstützer eintragen kann. So verstehe ich das jedenfalls. Eingeschlafene MBs können weiterhin Unterstützer sammeln und dann etwas später gestartet werden. Sonst könnte man die MBs ja nach 1 Monat Eingeschlafen-Sein gleich archivieren, damit sie nicht mehr hier stehen. Wo wäre dann der Unterschied zwischen eingeschlafen und archiviert? Bei allen MBs, die auf der Vorderseite stehen, sollte man sich auch als Unterstützer eintragen können, nicht nur bei denen, die aktiv diskutiert werden. Sonst macht der Abschnitt mit den eingeschlafenen MBs inkl. Unterstützerstimmen vorne keinen Sinn mehr und führt in die Irre. Eingeschlafen bedeutet doch, dass keine Diskussion aktiv stattfindet, und nicht, dass man sich nicht mehr als Unterstützer eintragen kann. Dass dort aber die aktuelle Unterstützerzahl in der rechten Tabellenspalte angezeigt wird (auch mit deinem Änderungsvorschlag), heißt doch, dass man sehen kann, wie viele aktuelle (gültige) Unterstützerstimmen es gibt, und dass man sich zusätzlich eintragen kann. Der eingefügte Satz passt also nicht einmal zu dem Abschnitt, sondern erzeugt Widersprüche. --Bjarlin 02:22, 17. Nov. 2016 (CET)

Deine Auslegung der Stimmen Pro und Kontra ist mehr als kreativ und dass Du Fragestellungen als Zustimmung für Deine Auslegung interpretierst ist schon ziemlich dreist. Die 3M zu ignorieren empfinde ich als Frechheit. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 07:35, 17. Nov. 2016 (CET)

Ich habe keine 3M „ignoriert“ und ich habe keine Fragestellungen als Zustimmung interpretiert, aber Neozoon hat Anmerkungen der 3M unter den Tisch fallen lassen, die gegen die Einfügung des Satzes ohne Konsens und ohne MB sprechen und außerdem wurden sämtliche anderen Meinungen nicht gezählt, die nicht mit 3M gekennzeichnet waren, nicht mal die von Toni. Warum das? 3M bedeutet dritte Meinung und nicht, dass die schon vorher geäußerten Meinungen plötzlich ungültig wären und ignoriert werden können. Es zählen alle Meinungen und auch alle Anmerkungen. Ich habe oben 10 gezählt (ich habe oben noch Graf Umarov und HH58 übersehen, inkl. Enyavar unten sind es sogar 11), die der Einfügung des Satzes zum Verfallen von Unterstützerstimmen nach kurzer Zeit beim Verschieben zu den eingeschlafenen MBs ohne Konsens und ohne MB und ohne weitere klare Regelung so nicht zustimmen. Das kann man nicht einfach ignorieren. Dabei geht es nicht nur um Meinungen derer, die für eine dauerhafte Gültigkeit der Unterstützerstimmen sind und die hier nur gezählt wurden. Ich empfinde es umgekehrt als Frechheit, wenn man eine Mehrheit gegen diese Einfügung ohne Konsens/MB einfach unter den Tisch kehren will. Es ist definitiv weitere Diskussion nötig.

Ich gehöre beispielsweise auch nicht zu den 3(?) Meinungen, die für eine dauerhafte Gültigkeit der Stimmen sind (welche 3 sollen das überhaupt sein, ich zähle 2 3M-Stimmen für eine dauerhafte Gültigkeit?), denn sie können irgendwann verfallen (die Frage ist aber wann und unter welchen Bedingungen), trotzdem ist der eingefügte Satz völlig ungeeignet, womit man sieht, dass auch die Auswertung oben ungeeignet ist. --Bjarlin 18:59, 17. Nov. 2016 (CET)

Ich stimme Bjarlin zu. Man kann sich als Unterstützer in eigeschlafenen MBs eintragen; im Archiv verschwinden MBs aber ca. sechs Monate nach der letzten inhaltlichen Änderung/Diskussion. Ich musste nur kurz nachsehen und habe direkt ein MB gefunden, wo sich ein Unterstützer zwei Wochen vor der Archivierung noch eintrug, wohlgemerkt in ein tief und fest schlummerndes MB. [Womit ich nicht ausdrücken möchte, dass ich die Archivierungspraxis ändern möchte: Wer sich nicht um sein MB kümmert, soll sich nicht beschweren, wenn es nie startet.] Wenn nun behauptet wird, dass U-Stimmen nach Reaktivierung erneut gesammelt werden müssen, halte ich das für die Erzeugung eines Schlupflochs, um nicht genehme MBs unter bestimmten Bedingungen mit dem Zwischenruf "ungültig!" abwürgen zu können. Hypothetischer Fall: einer oder zwei von zehn Unterstützern macht gerade eine Wikipause, der Rest will das lange vorbereitete MB zur Abstimmung bringen lassen. Kommt/kam der hypothetische Fall jemals vor? Weiß nicht, aber es ist klar, dass hier zusätzliche Validierungs-Hürden aufgebaut werden.

Eine pragmatischere Regelung bitte wie zum Beispiel ein Verfall nach Zeit (1-2 Jahre nach Signaturstempel hielte ich etwa für vertretbar) sowie ein Verfall nach grundlegenden Änderungen im vorgeschlagenen MB (um Blankoschecks zu vermeiden). --Enyavar (Diskussion) 09:18, 17. Nov. 2016 (CET)

Imho kann eine Unterstützerstimme in einem geänderten MB nicht mehr gelten, wenn nach vernünftigen Ermessen der Unterschreiber das nicht mehr auf dem Schirm hat. Nun kann man allerdings mit geeigneter Regelung die Verantwortung für die Beobachtung auf die Unterschreiber verlagern, dann sind aber dennoch alle Stimmen von Inaktiven zu streichen, da deren andauernde Zustimmung durch die Änderung nun nicht mehr automatisch angenommen werden kann. Wie kompliziert hätten wir es denn gerne?

Ergo ist nur eine Bestätigung (ob durch Neueintragung oder aktive Antwort ist relativ egal, erstere Lösung aber einfacher/überrsscihtlicher) zweckmäßig, wenn es zu einer deutlichen Unterbrechung der Vorbereitung kommt. Das ist bei längerem Stillstand, ganz sicher aber nach Archivierung und Reaktivierung der Fall. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 10:24, 17. Nov. 2016 (CET)

(PS: bezüglich kreative Interpretation der 3M: Ich weiß nicht, wie du auf die Stimmverteilung 5-3 kommst? Pro A: HanFSolo, jkb, Schwarz7201, Wassertraeger. Pro B: Nonoh, Der-Wir-Ing. Hingegen fallen die Antworten von Windharp und Sänger so aus, dass differenzierter Regelungsbedarf (durch MB oder anderweitig) besteht, gerade weil Einschläfern/Archivieren von jedem Benutzer vorgenommen werden dürfen (Pro C). Somit sehe ich eher ein 4:2:2; bei einer ohnehin zuspitzend und leicht suggestiv formulierten Fragestellung, die nur die Möglichkeiten "Hop" oder "Top" zuließ. Ferner habe ich auch bei Schwarz7201 gelesen, dass ihm Konsenssuche wichtig ist.)

Konsens besteht wohl am ehesten, dass Unterstützerstimmen nicht ewig gelten sollen. Geschenkt. Aber wie willst du kontrollieren, dass Unterstützer ihre Meinung tatsächlich nicht geändert haben? Müssen die sofort aufspringen und "hier" schreien, sobald jemand das MB reaktiviert? Wie ist das sinnvoll in der Unterstützerliste abzubilden? Im Prinzip müsste man nach Neozoons Regelung in allen eingeschlafenen MBs direkt alle Unterstützer durchstreichen, damit diese sich später nach Reaktivierung erneut eintragen müssen. So etwas schreckt wiederum andere Benutzer ab, sich jemals dafür zu entscheiden, ein MB mit lauter durchgestrichenen Unterstützern zu untertstützen oder gar zu reaktivieren.

Hingegen ist eine Gültigkeitsdauer der Unterschrift unter einem MB noch viel leichter kontrollierbar: Moment, diese Signatur ist ein/zwei Jahr/e alt: Bitte, Unterstützer, prüf das, sonst wirst du gestrichen. Das erfordert auch nicht permanente Anwesenheit des Unterstützers in der WP, und die Unterstützung eines eingeschlafenen MBs (ohne dies dadurch zu reaktivieren) ist dann auch kein Problem.

Dass es nicht viele von den Fällen gibt, ist mir auch klar. Ohne dringenden Bedarf zur Regelung ist ja auch diese Lücke überhaupt zu erklären. --Enyavar (Diskussion) 11:10, 17. Nov. 2016 (CET)

Nur zur Klarstellung: die 5:3-Auswertung war nicht von mir.

Ja, mir wäre sogar am liebsten, dass die Unterstützer sich aktiv beteiligen müssen und nicht nur zu einem beliebigen Zeitpunkt eine Unterschrift abwerfen und sich dann nicht mehr darum kümmern. Aber das ist eigentlich eine andere Geschichte.

Wenn bei einer Archivierung nach (beliebiger Zeitraum) drei Monaten ohne inhaltliche Änderung das MB im Archiv versenkt wird werden alle Unterstützerstimmen gestrichen (nicht entfernt!). Holt das einer aus der Versenkung muss er halt die alten Unterstützer anpingen, die dann ggf. neu unterzeichnen.

Imho fehlt es also an einer Regelung zum Archivieren und eben auch dem Reaktivieren. Und ja, wir haben dringlichere Probleme. Trotzdem finde ich den Revert mehrere Monate nach dem Einbau inakzeptabel. Wir haben haufenweise Regeln, die irgendjemand einfach ganz hemdsärmelig eingeführt hat und die mangels Widerspruch gültig sind. Diverse Wikifanten, die diese Regelung anwenden, legitimieren diesen Vorschlag dann im Nachhinein. Hier wurde eine Regelung nach drei Monaten und etlichen MB plötzlich revertiert.[1] So etwas geht gar nicht und schon gar nicht gegen die Mehrheit einer 3M oder wird auch die 3M im Kern angegriffen, weil auch sie auf keinem MB basiert? --Wassertraeger (‏إنغو‎) 12:43, 17. Nov. 2016 (CET)

Diese Regelung ist eine Unverschämtheit. Ein einzelner Benutzer will sich mit der Brechstange zum Entscheider über die Gültigkeit von Unterstützerstimmen machen; schließlich ist Neozoon auch derjenige, der mehr oder weniger willkürlich über die Verschiebung nach "eingeschlafen" entscheidet. Ich hatte eigentlich erwartet, dass hier ein wenig Einsicht zu erkennen ist; stattdessen wird nun sogar noch per EW versucht, dieses Lex Neozoon erneut durchzudrücken ... --PM3 13:05, 17. Nov. 2016 (CET)

Die Formulierung der Frage auf 3M hat mit der Formulierung des eingefügten Satzes relativ wenig zu tun. Was ist überhaupt ein reaktiviertes MB? Ein MB, das zuerst archiviert und dann später aus dem Archiv heraus reaktiviert wurde, oder eins, das nur eingeschlafen war und das die ganze Zeit in verschiedenen Abschnitten auf der MB-Seite stehen blieb? Und es geht bei dem eingefügten Satz nicht nur um MBs, die "von einem neuen Initiator gestartet" werden, sondern um alle eingeschlafenen MBs. Wenn aber schon die Formulierung der Frage so unklar und tendenziös ist, dass er mit dem formulierten Satz wenig zu tun hat, dann kann man damit wenig anfangen.

Zuerst muss geklärt werden, was der Status quo ist, bevor man über eine Änderung nachdenkt und diskutiert. Wurden Unterstützerstimmen nicht bisher schon ungültig durch das Archivieren der MBs, sodass sie beim Reaktivieren archivierter MBs erneuert werden mussten? Ich kann schon mit der Formulierung der Frage auf der 3M-Seite recht wenig anfangen. Ich denke, man muss das offener diskutieren und nicht mit diesen beiden willkürlich gewählten A- und B-Fragen.

Und dieser Satz kann nicht gegen inzwischen 11 andere Meinungen (gegen die Mehrheit der hier geäußerten Meinungen) durchgesetzt werden, nachdem erst vor kurzer Zeit überhaupt klar geworden ist, dass er ohne jede Diskussion und ohne jeden Hinweis auf die Einfügung reingeschrieben wurde. --Bjarlin 20:22, 17. Nov. 2016 (CET)

• 3M Ein so massiver Eingriff wie der von Neozoon im Juni 2016 an dieser Seite vorgenommene sollte vorher durch ein MB bestätigt werden. Und ich verstehe nicht, warum ihr die 3M-Kommentare hier (und auf WP:3M) offenbar als erneute oder erweiterte Abstimmung auswertet. Die Dritte Meinung soll festgefahrene Konflikte lösen helfen, das ist doch keine Mini-Umfrage. Da auch in den Dritten Meinungen ein nicht unerheblicher Anteil der Wortmeldungen die Regelung vom Juni kritisch sieht, kann sicher nicht von einem Konsens für diese Regelung gesprochen werden.--Biologos (Diskussion) 20:27, 17. Nov. 2016 (CET)

Nebenbei: Was ist denn da passiert? Wer hat den Erledigt-Vermerk gesetzt? Neozoon oder Wassertraeger? --Biologos (Diskussion) 20:34, 17. Nov. 2016 (CET)

 Info: Neozoon hat die 3M beendet: " Ich beende das 3M an dieser Stelle" und ich habe es auf die 3M-Seite übertragen. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 07:16, 18. Nov. 2016 (CET)

3M: Ich schreibe hier aus der Warte eines ehemaligen Benutzers (der sich allerdings nie viel aus MBs gemacht hat): Jemand, der nicht mehr aktiv ist, im worst case gar inzwischen verstorben ist, kann ein MB nicht mehr unterstützen. Jemand, der keine Stimmberechtigung mehr hat, ist als Unterstützer auch nicht geeignet. Das zeigt schon, dass IMHO Unterstützerstimmen nicht ewig gelten können, sondern nur, solange eine Stimmberechtigung vorhanden ist. Ich denke, die Entfernung von inzwischen ungültigen Unterstützerstimmen sollte konsensfähig sein. Hinsichtlich von Unterstützerstimmen, die bei Reaktivierung eines MBs noch gültig sind, ist es meiner Meinung nach eine Geste der Höflichkeit, dass der Reaktivierende entweder alle Unterstützer streicht, um einen Neuanfang zu haben, oder die früheren Unterstützer kontaktiert und anfragt, ob sie das MB weiterhin unterstützen. Wer es nicht will, kann dann seine Stimme streichen, wer es will, lässt sie stehen. Die Entfernung formell noch gültiger Stimmen durch Unbeteiligte sehe ich kritisch. Das ist ein Eingriff in die Autonomie der betroffenen stimmberechtigten Benutzer und antidemokratisch. -- 93.199.206.32 20:38, 17. Nov. 2016 (CET)

Wollen wir wirklich ein MB dafür starten? Können wir machen, aber dann sollte eine klare Regelung als Ergebnis rauskommen: a)unbegrenzt gültig, b) zeitlich begrenzt oder c)Untätigkeit führt automatisch nach der Zeit X zur Archivierung und Entfernung der Stimmen. Ein "weiter so" sollten wir dann nur über die Ablehnung des MB herausfordern. (a)... c) sind natürlich nur mal schnell hingeworfene Möglichkeiten.)

Also, wer mach mit? --Wassertraeger (‏إنغو‎) 07:16, 18. Nov. 2016 (CET)

Kaum stellst du diese Frage, herrscht offenbar Stille in der Diskussion. Oder es liegt am Wochenende. In der Hoffnung, dass durch ein Anpingen aller bisherigen Teilnehmer doch noch ein Konsens ohne MB gefunden werden kann, füge ich mal einen weiteren Absatz ein, siehe unten. --Enyavar (Diskussion) 22:43, 19. Nov. 2016 (CET)

Zwischenstand bisheriger Wortmeldungen

Ich werte einfach mal aus, wer sich hier mit welcher Grundaussage bislang gemeldet hatte. Ich vereinfache im folgenden mal grob, die Argumente darf jeder selbst oben nachlesen. --Enyavar (Diskussion) 22:43, 19. Nov. 2016 (CET)

• Stimmverfall bei Verschiebungen zwischen aktiv/eingeschlafen: @Neozoon:, @HanFSolo:, @-jkb-:, @Wassertraeger:
• Stimmverfall nach inhaltlichen Änderungen im MB: @PM3:, @Enyavar:
• Stimmverfall nach fester Zeitspanne X (> 6 Monate): @Karsten11:, @Toni Müller:, @Sänger:, Enyavar, PM3
• U-Stimmen des stimmberechtigten, mündigen Benutzers bleiben ohne Stimmverfall gültig, also kein Regelungsbedarf: @Graf Umarov:, @HH58:, @Nonoh:, @Der-Wir-Ing:, die IP 93.199.206.32
• Stimmverfall hat anderen Regelungsbedarf, ohne feste Präferenz wie genau (z.T. Wunsch nach weiteren Änderungen zu Unterstützungsregeln, z.T. Stimmverfall bei Archivierung): @MBxd1:, @Schwarz7201:, @Windharp:, Toni Müller, Sänger, @Bjarlin:

Gemäß Wortlaut des bisherigen Diskussionsverlaufs fordern die Einführung eines Stimmverfalls oder wären unter Umständen damit einverstanden: 13 Leute. 5 haben sich klar dagegen ausgesprochen. Jedoch besteht erheblicher Dissenz, nach welchen Kriterien dieser mögliche Stimmverfall stattfinden soll. Da im Laufe der Disk ja weitere Argumente aufs Tapet gekommen sind, kann ich mir vorstellen, dass Leute ihre Meinung noch mal überprüfen wollen (dann bitte selbst oben umändern) - schließlich hatte Neozoon in der 3M-Frage nur die Vorschläge von #1 und #4 oben (in seiner Fragestellung respektive: B und A) zur Auswahl gestellt. Die Frage ist, ob wir wirklich ein neues MB über MB-Durchführungen brauchen, und was konkret Inhalt sein soll. Gegen die gängige Praxis zur Einschläferung und Archivierung (nämlich erst Ankündigung auf Disk, dann nach gesetzter Frist die Verschiebung/Archivierung) habe ich selbst zum Beispiel nichts einzuwenden; genau dies stellten hier aber einige in Frage. Meines Erachtens ist bloß diese gängige Praxis nicht mit Neozoons Vorschlag unvereinbar (vgl. Bjarlin), darum mein Votum für eine andere Lösung.
Zur Erinnerung: Die aktuellen Regeln sagen folgendes aus, was den vorgeschlagenen #1 und #3 von oben direkt widerspricht: Es gibt keinen vorgeschriebenen Zeitrahmen, in dem die Unterstützerstimmen gesammelt werden müssen; nach etwa drei Monaten [.. wird ..] jedoch archiviert. (Dies impliziert unbegrenzte Gültigkeit, oben der Punkt 4. Ebenfalls zu beachten ist, dass die gängige Praxis der Unterteilung zwischen "eingeschlafen" und "aktive Vorbereitung" gar nicht in den zitierten Regeln steht, sondern nur auf der umseitigen Projektseite erklärt wird.) Es steht aber auch geschrieben, dass Die unterstützenden Benutzer [..] erklären damit, dass sie eine Abstimmung über den Vorschlag befürworten und dass sie das Meinungsbild im vorliegenden Zustand als abstimmungsbereit einschätzen. (Dies impliziert deutlich den oben vorgeschlagenen Punkt 2; nach inhaltlichen Änderungen zwischen Unterstützer-Eintragung und dem Start des MB müsste die Unterschrift eigentlich erneuert werden.) Ist die Verschiebung zwischen aktiv/eingeschlafen eine inhaltliche Änderung des MB? Nein, folglich müsste der Status quo der obige Punkt 2 sein, wenn auch nur implizit. Diese meine Schlussfolgerung ist allerdings Auslegungssache...
Ich könnte mir jetzt folgende Regel-Präzisierung vorstellen: Derjenige, der inhaltliche Änderungen an einem MB vornimmt oder ein archiviertes MB wieder aktiviert, muss alle eingetragenen Unterstützer benachrichtigen, damit diese gegebenenfalls ihre Unterstützung zurückziehen können. Erfolgt kein solcher Rückzug innerhalb einer Woche, wird ihre fortgesetzte Unterstützung angenommen. und Nach Festlegung des MB-Starts dürfen keine inhaltlichen Änderungen mehr vorgenommen werden. Dies geht konform zur bisherigen Regelung, dass der Start eines MB frühestens je eine Woche in der Zukunft stattfinden darf. Meines Wissens entsteht hiermit auch kein Widerspruch zu bisherigen Regelungen. Unterstützer bleiben zwar theoretisch ewig als solche eingetragen; doch ich bitte mal euch alle, durch das Archiv und die Eingeschlafenen zu wühlen und ein MB zu finden, welches ein potentieller Projektstörer aktuell verwenden kann, um ein Unsinns-MB zu starten. Und selbst wenn einer das mal machen sollte, dann kann man das formal ablehnen und fertig. Mit diesen Überlegungen und einer solchen Präzisierung kann ich mir auch vorstellen, Punkt 4 zu unterstützen: Kein weiterer Regelungsbedarf zum Stimmverfall.
Grüße --Enyavar (Diskussion) 22:43, 19. Nov. 2016 (CET)

Ich habe mich nicht für die Einführung eines Stimmenverfalls ausgesprochen, sondern nur mögliche Anhaltspunkte für eine akzeptable Stimmenverfall-Regelung genannt. Generell bin ich strikt gegen jede Regelung, die an eine (bislang) willkürliche Aktion wie das Verschieben nach "eingeschlafen" oder "archiviert" geknüpft ist. Hierfür müssten zuerst verbindliche Regeln für das Einschlafen und Archivieren geschaffen werden. Praktikabler wäre sicherlich ein Verfall nach einem festen Zeitraum. --PM3 22:53, 19. Nov. 2016 (CET)

Ja genau dieser Punkt war es über den ich auch gestolpert war. Es kann nicht sein, dass jemand "Kraft seiner Wassersuppe" daherkommt und mit einer willkürlichen Aktion Stimmen für ungültig erklärt. Genauso ist es allerdings wenig sinnvoll, wenn eine Stimme von Anno Dutt quasi ewig gilt, sofern derjenige sie nicht ganz explizit zurückzieht. Ich wäre also quasi dafür, dass Unterstützer vor dem Festlegen eines Startzeitpunktes aktiv ihre Unterstützung bekräftigen müssen. Allerdings kann ich ganz persönlich durchaus auch mit der Präzisierung leben, die eingebracht wurde durch @Enyavar: Also Derjenige, der inhaltliche Änderungen an einem MB vornimmt oder ein archiviertes MB wieder aktiviert, muss alle eingetragenen Unterstützer benachrichtigen, damit diese gegebenenfalls ihre Unterstützung zurückziehen können. Erfolgt kein solcher Rückzug innerhalb einer Woche, wird ihre fortgesetzte Unterstützung angenommen. Und Nach Festlegung des MB-Starts dürfen keine inhaltlichen Änderungen mehr vorgenommen werden. Diese Präzisierungen sollten allerdings schon sein, nicht dass jemand daherkommt und ein ihm ungenehmes MB ob seiner formalen Gültigkeit anfechtet. Mehr muss und sollte dann aber auch wieder nicht sein, denn: Unsinns-MB [...] kann man [...] formal ablehnen und fertig. Jep, genau so issat! Und das MB selbst kann ja auch noch, mangels Mehrheitsfähigkeit, abgelehnt werden. Also sicherer geht nimmer. Nur darf eben auch kein Spielraum für Wikilawyering und Wassersuppe et al. gegeben sein. ;-) --Schwarz7201 (Diskussion) 01:19, 20. Nov. 2016 (CET)

Die Unterstützerregel ist ja in erster Linie da, damit die Community nicht alle pfurnaselang mit quatschigen Änderungsanträgen belästigt wird (siehe die ganze LH-MBs). Und vielleicht in der Hoffnung, dass MBs dann besser ausgearbeitet werden. Eine wirkliche Missbrauchsgefahr sehe ich aktuell nicht, da es ja immer noch die Community gibt, die formale Unzulänglichkeiten oder inhaltliche Fehler sehr gut erkennt und entsprechende MBs dann eben ablehnt. Wann und unter welchen Bedingungen ein MB nach Eingeschlafen oder ins Archiv verschoben wird, ist letztlich egal. Da mögen sich die Metafanten gerne lange und heftig drüber streiten. Die Autorenschaft interessiert das wohl eher wenig und für das Verfahren ist es gleichgültig. Entscheidend ist, was zur Abstimmung gelangt; womit sich Community auseinandersetzen muss. 10 Unterstützer sind schon eine gute Zahl denke ich. Vollkommen ausreichende Regelung wären (a) MBs können nur nach Start angekündigt verschoben werden, wenn sich 10 Unterstützer vorab eingetragen haben, und (b) die Unterstützer müssen vor dem Start ihre Unterstützung bestätigen. Ansonsten auch wie Schwarz vor mir: Wenn der Start angekündigt wurde, darf inhaltlich nichts mehr geändert werden. Letztlich sehe ich mich also eher konform mit Verfall nach inhaltlicher Änderung wie PM3 und Enyavar weiter oben. Wann ein MB einschläft oder archiviert wird, ist dann vollkommen irrelevant. --HanFSolo (Diskussion) 11:25, 20. Nov. 2016 (CET)

Unterstützerstimmen sollten eigentlich nur dann gegeben werden, wenn ein MB bereits abstimmungsreif ist. In der Praxis vergeben die meisten Leute Unterstützerstimmen, wenn sie das Anliegen des MBs unterstützen wollen, was aufgrund des Namens "Unterstützerstimme" naheliegend ist. Da die Unterstützerstimmen also ohnehin völlig anders verwendet werden, als sie ursprünglich gedacht waren, ist es recht unwichtig, ob sie gestrichen werden oder nicht - eigentlich könnte man die meisten ja auch bei aktiven MBs streichen. Wirklich unsinnig formulierte MBs fallen spätestens bei der Abstimmung durch. -- Perrak (Disk) 12:25, 20. Nov. 2016 (CET)

Sehe ich das richtig, das eine Umdefinition (bzw. Anpassung an die gelebte Realität) der Unterstützerstimmen ("ja, ich bin für das MB" statt "Das MB ist soweit, das es gestartet werden kann") einiges an Stress rausnehmen würde? --Wassertraeger (‏إنغو‎) 07:43, 21. Nov. 2016 (CET)

Klar würde es Stress rausnehmen. Statt "ich habe es geprüft und für fertig und korrekt befunden" bloß ein "Yo. Like." Es macht nur keinen Sinn, ein halbgares oder gar vollrohes MB anhand von nur 10 Likes zu starten. --Enyavar (Diskussion) 18:41, 21. Nov. 2016 (CET)

Da es aber aktuell so läuft, sollten wir es ändern. Diejenigen, die einfach nur ihre Freude über das MB ausdrücken wollen können das tun und dann muss eine verpflichtende Geschichte her. So etwas in der Art, dass die Mitinitiatoren (oder wie auch immer wir das nennen wollen) zum miteditieren verpflichtet sind. Was passiert, wenn einfach nur ein paar Abnicker gesucht und gefunden werden, sieht man recht deutlich beim gerade startenden BSV. Davon sollten wir möglichst weit weg kommen. Also die Likes ohne größere Wirkung (außer der moralischen Unterstützung) und ein klares in-Verantwortung-Nehmen der "Starthelfer". Keine Edits? Keine akzeptierte Unterstützung. Wäre das in etwa okay? --Wassertraeger (‏إنغو‎) 07:16, 22. Nov. 2016 (CET)

Darf ich fragen, wie du "Likes ohne größere Wirkung" mit einem "klaren in-Verantwortung-Nehmen" verbinden möchtest? Ich finde das gegenwärtige Prozedere wohldefiniert und in den Regeln ist die Sektion zu der Pflicht des Unterstützers fett markiert. Für alle, die diese Regeln nicht lesen wollen, kann man das bisherige "Unterstützer" in "Prüfer" umbenennen, was deren Aufgabe auch vom Begriff her klarstellt. Eine völlig unverbindliche Sektion mit Namen "Unterstützer" kann man ja beibehalten, wo dann die Likes abgegeben werden können; wenn der Initiator dann glaubt, er hat das MB abstimmungsfertig, kann er unter diesen "Likes" ja seine Prüfer rekrutieren. --Enyavar (Diskussion) 09:19, 22. Nov. 2016 (CET)

Auswertung von Meinungsbildern, oder: Wikilawyering, so viel wie nötig aber so wenig wie möglich

Hallo! Aufgrund der Diskussion rund um eine Auswertung des MB zur Oversighterwahl mochte ich hier eine ziemlich spontane Idee vortragen, die ein solches Dilemma verhindern könnte:

• Unsere Bürokraten sind einerseits mit einem Vertrauensvorschuss aus einer sehr großen Wahlmehrheit ausgestattet. Andererseits haben sie nicht besonders viele Aufgaben. Ich schlage nun vor, dass ihnen die Kompetenz zugewiesen wird, verbindlich eine aus mehreren kritischen Auswertungsmöglichkeiten eines Meinungsbildes festzulegen, so ähnlich wie das bei Adminkandidaturen verbriefte Auslegungsrecht. Als Ergänzung im Sinne von Checks and Balances kann gleichzeitig festgelegt werden, dass ein gewisses Quorum an protestierenden Benutzern (ins Blaue hinein überlegt: 10 Opponenten binnen 24h oder 30 innerhalb von 30 Tagen) das Schiedsgericht anrufen kann, um dieses im Rahmen der verfügbaren Richtlinienkompetenz letztinstanzlich eine Auslegung festlegen zu lassen.

Dies nur mal als Gedankenspiel, aus dem vielleicht etwas gemacht werden kann. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 18:01, 21. Dez. 2016 (CET)

Man kann auch umseitig klipp und klar festlegen, dass jeden Änderung nach dem Start eines MB zu unterbleiben hat und ggf. ein neuer Anlauf vorzunehmen ist.  @xqt 18:11, 21. Dez. 2016 (CET)

Letzterer Vorschlag ist nicht sehr praktikabel. Änderungen nach dem Start sind bereits untersagt. Wenn aber eine Änderung vorgenommen wird, die nur marginal ist, so dass sie niemandem auffällt, wäre es völliger Unfug, ein ansonsten klar ausgegangenes MB nur deshalb neu starten zu müssen. -- Perrak (Disk) 22:19, 21. Dez. 2016 (CET)

Zur Kenntnisnahme: Diskussion zu Gültigkeit von Initiatorenstimmen

unter Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Jensbest#Aktuell kein gültiges Verfahren Für Querleser: es geht um die Frage, ob man im bereits laufenden Verfahren seine Unterstützung zurückziehen kann und ob das BSV "am Ersteller vorbei" verändert werden darf. Das liegt imho ziemlich nahe am hier Diskutierten. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 11:38, 21. Nov. 2016 (CET)

Nein, das hat mit dem hier diskutierten zeitlichen Verfall von Unterstützerstimmen nicht das geringste zu tun. Bei BSV gibt es ohnehin keine Unterstützerstimmen sondern nur Antragstellerstimmen; daher ist auch die Fragestellung "am Ersteller vorbei" eine andere. (Bei MB haben die Initiatoren das letzte Wort, aber bei BSV gibt es das Initiatorkonzept in dieser Form nicht). Das Zurückziehen während des laufenden Verfahrens geht bei Meinungsbildern nicht, solche Fälle gab es bereits und es wurde nicht akzeptiert. --PM3 11:44, 21. Nov. 2016 (CET)

Doch ich finde schon das es zusammenhängt. Es geht imho im Kern um die Frage, wann welche Stimmen gelten oder nicht auch mehr gelten. Die Art des Antrages bzw. die Funktion finde ich dabei eher nebensächlich. Aber die Beispiele aus den MB (abgesehen von dem LA-Punktekonto-Unfug) habe ich nicht auf dem Schirm, sie würden mich aber interessieren. Falls Du ein paar Links spendieren könntest, wäre das nett. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 13:03, 21. Nov. 2016 (CET)

Die Regelung für Meinungsbilder findet sich hier:

"Unterstützerstimmen können auch wieder zurückgezogen werden. Sinkt dadurch die Zahl der Unterstützer unter die Mindestzahl von zehn Stimmen, darf das Meinungsbild nicht gestartet werden – eine eventuell bereits festgesetzte Startzeit wird hinfällig. Stimmen, die nach dem Start des Meinungsbildes zurückgezogen werden, haben hingegen keine Auswirkung auf die Durchführung des Meinungsbildes."

Bei Meinungsbildern zählt also die Zahl der Unterstützer zum Startzeitpunkt der Abstimmung. Bei BSV ist es anders: Dort zählt die Zahl der Unterstützerstimmen 12 Stunden nach Veröffentlichung des BSV. Ist die erreicht, tritt ein Automatismus in Gang, der zwangsläufig zum Start des BSV führt: Wikipedia:Benutzersperrung#Leitlinien für Sperranträge. Ist ein ganz anderer Ablauf. --PM3 14:15, 21. Nov. 2016 (CET)

Lustig, ich meinte eigentlich ein nur paar Beispiele, aber so es natürlich viel besser. Vielen Dank. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 15:07, 21. Nov. 2016 (CET)

Witzig, auf dem Tiefschlaf aufgeweckt [2] und ohne irgendein Diskussionsbedarf sofort startbereit, mit einer Unterstützerstimme vom 19:18, 3. Feb. 2014. Sehr überzeugend. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 15:06, 27. Dez. 2016 (CET)

Mach dich mal locker! Das Teil hab ich vor drei Jahren initiiert, wird jedes Jahr wieder pünktlich zum Start von IBESHMHR in die aktuelle MB-Liste verschoben, nach dem Event dann wieder in den Tiefschlaf. Aber mal sehen, vielleicht lass ich es einfach mal starten... Schließlich hat sich das MB die letzten drei Jahre quasi schon selbst erfüllt. Daher war es vielleicht ganz gut, dass es bislang nicht lief, sondern nur den Wikischwachsinn in Bezug auf die Relevanz der Teilnehmer dokumentiert! Und alleine dafür ist dieser MB-Entwurf schon Gold wert! --DonPedro71 (Diskussion) 15:20, 27. Dez. 2016 (CET)

Ich will die Unterstützerregel abschaffen/reformieren

Wer macht mit bei einem weiteren MB?

Ich strebe an:

1. Option "Status quo ante" 2. Reform (Zahl angeben; vermutlich ist der Median am Besten, oder doch der Mittelwert? Oder andere regelung?) 3. Abschaffung der U-Regel.

Wer hilft mir und ist Co-Initiator? --ObersterGenosse (Diskussion) 20:06, 24. Dez. 2016 (CET)

Genau so ein Meinungsbild gab es doch erst vor einem Jahr. Ich bezweifle, dass das Ergebnis nach so kurzer Zeit anders ausfallen würde. --RookJameson (Diskussion) 00:33, 25. Dez. 2016 (CET)

Seid doch mal lernfähig. Wie man bei diesem Thema und bei den Unternehmens-RK jedes Mal sehen kann: 5mal abstimmen verändert das Ergebnis nicht. --MGChecker – (📞| 📝| ) 16:18, 25. Dez. 2016 (CET)