Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Ausführung von Checkuser-Abfragen

Vorbereitung des MB

Vorschlag

Ausgangspunbkt der Anfrage scheint wohl dieser Fall, wäre vllt noch einzubauen. Aber v.a. frage ich mich ob und wozu im Vorschlag folgender Abschluss nötig: „, die sich allein auf gleichartige Indizien stützen kann, die sich auf den oder die Account[s] beziehen. Der potenzielle Sockenpuppen-Missbrauch im Falle der Aufdeckung von weiteren Accounts ist durch den Antragsteller ebenfalls weiter darzustellen.“ Letzteres wäre doch sowieso Sache der abarbeitenden Admins, oder?

Ich vermute mal, ich hätte länger warten sollen, das MB ist ja grad erst`ne Viertelstunde alt. Sorry, aber ein MB ohne Unterstützer sieht so abschreckend aus. --Trollflöjten ^αω 17:26, 17. Sep. 2021 (CEST)

Ist schon OK. Ich wollte das MB nicht solcherart einschränken, dass nur die Verdachtsäußerung gegen einzelne Accounts möglich ist. Wenn aber ein CUA gegen mehrere Accounts gerichtet wird, dann sollte diese Accounts etwas verbinden - gleiches Themenfeld, gleiches Auftreten, usw. Daraus resultiert die etwas schwierige Formulierung. Ich denke noch mal drüber nach.

Zum o.g. CUA - es ist richtig, dass dies der Anlass war. Aber gleichzeitig ist dieser Fall ziemlich unwichtig, daher habe ich das nciht verlinkt. Gewichtiger sind Fälle wie Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Olaf Kosinsky; Subteno. In diesem Fall hätte man gemäß des Vorschlags schon früher einen CUA gegen den nicht stimmberechtigten Account Subteno stellen können, ohne zu wissen, wer dahinter steht. --Minderbinder 17:36, 17. Sep. 2021 (CEST)

Unterstützer sollten sich ja eigentlich erst eintragen, wenn der Vorschlag weit genug formuliert ist, dass er abstimmungsreif ist, mit der Unterstützung des MB an sich hat das nur mittelbar zu tun.

Es geht darum, dass unter bestimmten Umständen erlaubt sein soll, per CU nach Sockenpuppen zu suchen, obwohl noch keine konkreten Konten unter Verdacht stehen. Das ist bisher explizit nicht zulässig, daher begrüße ich, die Frage per MB zu klären. Ob ich die Formulierung so gut finde oder ob ich noch Verbesserungsvorschläge finde, muss ich mir noch überlegen ;-) Auf jeden Fall schon mal danke für die Initiative. -- Perrak (Disk) 18:23, 17. Sep. 2021 (CEST)

+1 mit Perrak. Ich kenne Online-Spiele ohne finanziellen Hintergrund, bei denen solche Anfragen bzw. Abfragen immer noch relativ problemlos auf Verdacht und großzügig erfolgen, um Cheater und verbotene Mehrfachaccounts aufzuspüren - warum sollte das bei uns nicht gehen..? Und wenn das PE-Dienstleister-MB durchgeht, brauchen wir zur Umsetzung auch effektivere Mittel. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 06:48, 18. Sep. 2021 (CEST)

Alles, was geeignet ist, Sockengebrauch und Sockeneinfluss zu vermindern, ist ein Schritt in die richtige Richtung: eine begrüßenswerte Initiative also! Die Übertragung der Textpassage aus der en-Wikipedia - evtl. als Fußnote? - ist ja vermutlich auch noch vorgesehen? -- Barnos (Post) 08:54, 18. Sep. 2021 (CEST)

@Barnos Die Einfügung einer Übersetzung wäre eine Idee, aber dann eher im Fließtext, nicht verschämt als Fußnote. Ich bin noch nicht entschlossen, ob eine Änderung des Textes in WP:CU durch dieses MB überhaupt präskriptiv vorgegeben werden sollte. Dies kann auch zur Erstarrung von Richtlinien beitragen. Ab der ersten Textänderung per MB kann dann ohne vorherige Abstimmung kein Kommafehler mehr geändert werden. —Minderbinder 10:13, 18. Sep. 2021 (CEST)

Fußnote heißt für mich im Mouse-over-Modus nicht (mehr) verstecken, sondern bedarfsorientiert ansteuern; hat den Vorteil, dass Leute mit guten Englischkenntnissen textmengenmäßig geschont werden und sich auch kaum damit befassen werden, was es an der Übersetzung vielleicht auszusetzen gäbe. Ansonsten bin ich prinzipiell für alles, was Socken unattraktiver macht. -- Barnos (Post) 12:34, 18. Sep. 2021 (CEST)

Mit Dank an @Minderbinder: Auch ich halte dieses MB für einen Schritt in die richtige Richtung, denn es greift 1. eine Benutzergruppe, die auffällig gut und zweifelsfrei auszumachen ist (selbst für einen Socken-DaU wie mich), und dafür 2. WP-interne Mittel zur Verfügung gestellt werden könnten, die nur wenig Spielraum für Vermeintlichkeiten lassen. In der "Problembeschreibung" sind im ersten Teil wichtige (leicht prüfbare) Merkmale angeführt, vor allem wichtig finde ich den fünften Punkt: Immense Energie beim Anlegen des Artikels... - wäre eventuell eine kurze Erläuterung, wie diese Artikel aussehen, nützlich? Diese Artikel sehen auf den ersten Blick oft super aus (mit Bild und allen - formalen - Schikanen), sind aber bei näherem Hinsehen (Beschreibung/Vita, Besonderheiten/Ausstellungen/etc., überlange Fußnotenliste) vor allen Dingen aufgerüscht (unwichtige Details, Windeier, Selbstreferenzierungen...). --Felistoria (Diskussion) 17:48, 19. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Felistoria, ich verstehe was du meinst. Allerdings wird so eine Indizienliste immer abschließender, je länger sie wird. Und schlechte Artikel mit Diskrepanzen zwischen Einzelnachweise, Inhalten und Wichtung schreiben auch Benutzer ohne Socken. Passender wäre eine Nennung von Themen, die freiwillige Autoren äußerst selten interessieren, für deren WP-Artikel es aber einen Markt gibt (z.B. Chefärzte, Mittelstandsunternehmen ohne Öffentlichkeitswirkung, Berater und Coaches) Ich denke noch mal drüber nach. --Minderbinder 10:32, 20. Sep. 2021 (CEST)

Lieber @Minderbinder, Du hast völlig recht - vergiss meinen Vorschlag! Ich hatte den letzten Satz des o.a. fünften Punktes nicht richtig gelesen: eventuell wird der letzte Teilsatz mit einem Doppelpunkt deutlicher? So vielleicht: [..] kurz: Einsatz, der in keiner Relation zum Artikelgegenstand steht. --Felistoria (Diskussion) 15:35, 20. Sep. 2021 (CEST)

Übers MB sinniert...

Ich begrüße dieses MB eindeutig. Aufgrund von diversen Umständen werde ich wohl kaum viel beitragen können. Jedoch kam mir in den Kopf die Frage, ob die Ausrichtung auf die "nicht stimmberechtigte Accounts" so viel bringt (und ob das alleine mit einem BM geregelt werden sollte), oder ob das MB nicht gleich mehrere Änderungen des CU-Regelwerks beinhalten sollte. So stören mich hier folgende Punkte, die nicht geregelt sind und willkürlich gehandhabt werden:

• wie in den letzten ein paar Wochen mehrfach angeführt ist es die Abfrage von Accounts, die in der CU-Anfrage nicht namentlich angeführt wurden. Zwar behaupten jetzt etliche, das geschieht ja unter der Nennung des "Beifangs". Dies stimmt (in der letzten Zeit) zwar schon, jedoch nicht immer, häufig wird mit "Sockenfischen verboten" die Anfrage abgewiesen, ich kenne CUAs, wo wörtlich steht "Sockenfischen ist in der deWP ausdrücklich verboten". Die Praxis widerspricht dem sonstigen Usus in den WMF-Projekten. Also die Klärung was Beifang und was Sockenfischen ist müsste geklärt werden (ich kann einen Fall hier nennen, dass ein in der CUA ordentlich angeführtes (!) Konto nicht abgefragt wurde, eben mit dem Hinweise auf "verbotenes Sockenfischen")
• Als Begründung für die Ablehnung der Abfrage dient nicht selten der Hinweis "Konto ist ohnehin (als Socke) schon gesperrt" also was. Ich halte dies für eine Unterstützung von Socken. Der Sockenspieler nur einfach 3 Monate und einen Tag warten, dann eine SP stellen und behaupten, es sei keine Socke und die Sperre erfolgte ohne Beweise. Und die Gemeinschaft kann nichts beweisen, denn die Daten sind weg. Beispiele kann man suchen und finden.

Ob das hier zur Änderung des MBs taugt weiß ich nicht. Es hat mich aber schon häufig geärgert, eine Angleichung an andere Projekte wäre wünschenswert. -jkb- 22:10, 17. Sep. 2021 (CEST)

Hallo, kann ich beides nachvollziehen. Meiner Meinung nach sind das beides eher soziale Praktiken der CU-Beauftragen, und schon heute nicht von den CU-Regeln verboten.

Ein erfolgreiches Meinungsbild vermengt nicht zu viele Fragen. Mit jeder zusätzlichen Teil-Frage wird es schwieriger, eine Mehrheit zu finden. Daher würde ich diesen Aspekt erst mal aushalten. Aber lass uns weiter darüber nachdenken und diskutieren. —Minderbinder 08:08, 18. Sep. 2021 (CEST)

Moin. Ich schlug ja auch absichtlich nichts vor, sondern sinnierte lediglich.. :-) Ob es sich jedoch nur um "soziale Praktiken der CU-Beauftragten" handelt oder wie man es nennen kann, ist dabei entscheidend. In der letzten Zeit gab es diese "Praktiken" jedoch, und wenn ich in den gegenwärtigen Kandidaturen suche, finde ich sogar zwei Bekenntnisse zum Fischenverbot. Aber klar, das Überfrachten eines MBs überfordert idR die Abstimmenden, schon zu häufig erlebt :-) Gruß -jkb- 11:58, 18. Sep. 2021 (CEST)

Die en-WP-Richtlinie zum Sockenfischen incl. der Übersetzung von Barnos finde ich übrigens sehr gut; nach diesem Muster wurden entsprechende Richtlinien in vielen anderen Wikis erstellt. -jkb- 19:33, 18. Sep. 2021 (CEST)

Habe die Übertragung ins Deutsche nur angeregt; geleistet hat sie Minderbinder. -- Barnos (Post) 06:43, 19. Sep. 2021 (CEST)

oh sorry @ Minderbinder, irgendwo was falsches gelesen :-) (nicht signierter Beitrag von -jkb- (Diskussion | Beiträge) 09:33, 19. Sep. 2021 (CEST))

Ich habe das Thema „Beifang“ nun als Klarstellung formuliert. Ich bitte alle Unterstützer, sich diesen zweiten Part noch einmal anzusehen. --Minderbinder 10:27, 20. Sep. 2021 (CEST)

Durchaus gute Idee

Früher einmal war ich strikt gegen neue Sicherheitsgesetze (Otto-Katalog von Herrn Schily etc.), aber man muss anerkennen, dass sich das Internet und auch die Wikipedia weiterentwickelt hat - auch zu einer Plattform, die anfällig dafür ist, zur Manipulation, zur Verbreitung von Werbung oder auch von (im Ernstfall gefährdenden - verwiesen sei nur auf Hydroxychloroquin und Ivermectin) Fake News benutzt zu werden. Daher ist eine erleichterte CU-Abfrage ein taugliches, erforderliches und wohl auch angemessenes Instrument. Kontra-Argument #1 klingt sehr nach "Haben wir schon immer so gemacht!", mithin nach Totschlagargument. Ein Argument nach dem Motto "Haben wir schon immer so gemacht!"/"Cannabis ist verboten, weil es illegal ist!" können wir in der Zeit der digitalen Transformation so gar nicht gebrauchen. Daher: #guterPlan! --ObersterGenosse (Diskussion) 00:18, 20. Sep. 2021 (CEST)

Naturgemäß bin ich für den Vorschlag, sonst hätte ich das MB kaum angelegt. Daher habe ich die Kontra-Argumente eher als Platzhalter formuliert, in Antizipation des Argumente, die da kommen könnten. Am besten wäre es, ein echter Kontra-Abstimmender nähme sich der Kontra-Argumente an. --Minderbinder 10:29, 20. Sep. 2021 (CEST)

CU-A für einen Account

wir hatten schon, dass das auch erleichtert werden sollte. ZB wenn ein einzelner Account als Dienstleister klar unter Verdacht steht, schauen ob es noch mehr Accounts aus dem Umfeld gibt (wenn man für jeden Auftrag eine eigene Socke anlegt). Sollte man hier auch mit abstimmen? Dann wäre es zumindest erschwerter für die Diensleister. Implizit kann das sich ggf. schon aus dem Jetzigen ergeben? Ghormon • Disk 10:49, 20. Sep. 2021 (CEST)

Ich verstehe deine Frage nicht so ganz. Kannst du das anders formulieren? (Und bitte aktuellen Stand des MB-Entwurfs ansehen.) --Minderbinder 12:28, 20. Sep. 2021 (CEST)

Ist es denkbar, dass ich nur einen einzelnen Account habe, der sogar stimmberechtigt sein kann und wo ich starke Anhaltspunkte habe, dass der bezahlt schreibt und ich nix weiter habe. Dann würde ich wissen wollen, ob der noch anders unterwegs ist, was wir "Beifang" nennen. --Ghormon • Disk 12:45, 20. Sep. 2021 (CEST)

Das würde anhand des jetzigen Vorschlages nicht gehen, da die Abfrage für einzelne Accounts auf nicht stimmberechtigt Benutzer beschränkt ist. —Minderbinder 12:54, 20. Sep. 2021 (CEST)

@Ghormon: Nein, das ist gerade nicht Beifang, das wäre Sockenfischen, was nach momentaner Regellage unerlaubt ist. Von Beifang rede zumindest ich dann, wenn eine nach jetziger Regel erlaubte Abfrage durchgeführt wird, die mehrere unterschiedliche Konten (oder zumindest IP-Adressen) betrifft, wobei sich in der Anfrage nicht genannte Konten mit hoher Wahrscheinlichkeit als zum gleichen Benutzer gehörend erweisen. Diesen Beifang zu veröffentlichen ist bereits lange üblich und widerspricht unseren Regeln nicht.

Wenn man ein einzelnes Konto abfragt, ohne dass es besondere Indizien dafür gibt, dass missbräuchlich Nebenkonten betrieben werden, dann wäre dies verbotenes Sockenfischen nach den Richtlinien der Foundation, das dürfen wir so oder so nicht, egal welche Regeln wir uns als de-WP geben.

Die Abfrage eines einzelnen Kontos, bei dem es starke Indizien dearauf gibt, dass Nebenkonten missbräuchlich genutzt werden, oder eines einzelnen Kontos, das missbräuchlich eingesetzt wird, bei dem der Verdacht besteht, dass damit ein Hauptkonto geschützt wird, wäre nach vorherrschender Auslegung unserer Regeln ebenfalls als Sockenfischen unerlaubt, meiner Auffassung nach mit den Richtlinien der WMF aber vereinbar. Dieses MB zielt darauf ab, diesen Spielraum für die de-WP besser nutzbar zu machen. -- Perrak (Disk) 14:32, 20. Sep. 2021 (CEST)

Genau so ist es, ich stimme Perraks Einschätzung vollständig zu. —Minderbinder 16:38, 20. Sep. 2021 (CEST)

Ich verstehs, es ginge nur darum, ob das mit legalisiert wird, wenn wir einmal dabei sind. Denn sinnvoll wäre es wohl in den speziellen Fällen - vereinfachte Abfrage heisst ja nicht, dass keine guten Gründe vorliegen. Wenns nicht geht, so what. So tief bin ich in dieser Materie nicht drin und hab nur "Kundenwünsche".Ghormon • Disk 17:00, 20. Sep. 2021 (CEST)

nur eine Kleinigkeiten zur Sprache (erl.)

(„Schläfersocken“), („Socken in Aufzucht“) - muss das sein? Diese Ausdrücke sind intern gebräuchlich, doch dürften sie extern und bei neuen Usern befremdlich wirken (bei mir war es so, als ich anfing). Sie tragen nicht wirklich zum besseren Verständnis der neuen CU-Regelung bei.--Fiona (Diskussion) 11:27, 20. Sep. 2021 (CEST)

Das kann man so sehen, aber Deutlichkeit ist ein Vorteil. Das MB richtet sich per Stimmberechtigung an erfahrene Benutzer. Wenn es angenommen wird, dann fließen diese Begriffe nicht Eins-zu-Eins in eine offizielle Richtlinie ein, sondern diese werden entsprechend angepasst. Dabei würde ich eine glattere Sprechweise erwarten. --Minderbinder 12:27, 20. Sep. 2021 (CEST)

Da sie nicht in die offizielle Richtlinie einfließen, hat sich meine Kritik erledigt.--Fiona (Diskussion) 12:37, 20. Sep. 2021 (CEST)

Die offizielle Richtlinie (WP:CU, WP:CUA, CUA-Vorlage) wird angepasst werden müssen, denn darin ist zum Beispiel zwingend die Rede von mehreren Accounts. Steht nun als Auftrag im dritten Absatz des Vorschlags. Aber ich will die Änderung nicht buchstabengetreu vorgeben, da solche Richtlinien sich auch weiterentwickeln müssen. --Minderbinder 12:43, 20. Sep. 2021 (CEST)

Mehrheiten

Ich würde gern die erforderlichen Mehrheiten diskutieren. Das MB Stimmberechtigung zum Stellen von Checkuser-Anfragen (2016) ist das einzige direkt vergleichbare Meinungsbild, das über das Entwurfsstadium hinaus kam. Dort waren einfache Mehrheit im formalen wie inhaltlichen Part als ausreichend definiert. Im formalen Part führte das zu einer Mehrheit, aber die Quote der Ablehnungen war mit 37 % recht hoch. Fast alle Ablehnungskommentare stellen auf die fehlende Zweidrittelmehrheit ab. Interessanterweise hatte das MB Wiederwahl höherer Funktionen (2009), welches eine Amtszeit für Checkuser einführte, nur eine einfache Mehrheit. Ich könnte mir für das vorliegende MB zwei Varianten vorstellen:

1. Einfache Mehrheit im formalen wie im inhaltlichen Part (so ist es derzeit gesetzt)
2. Einfache Mehrheit im formalen Part, Zweidrittelmehrheit im inhaltlichen Part

Was denkt ihr? (Ich könnte schon ein paar Argumente in die eine wie andere Richtung beisteuern, möchte aber die Diskussion nicht dominieren.) --Minderbinder 11:23, 21. Sep. 2021 (CEST)

An anderer Stelle habe ich gestern erst geschrieben, dass meinem Eindruck nach bei nicht-trivialer Fragestellung Zweidrittelmehrheit inzwischen deutlich üblicher ist. Wie Du richtig festgestellt hast, gibt es andernfalls regelmäßig formale Nein-Stimmen. Im formalen Teil ist eine einfache Mehrheit üblich.

Als betroffener CUler wäre es mir lieb, wenn es bei einer Änderung eine sehr breite Mehrheit gibt, von daher zöge ich persönlich eine Zweidrittelmehrheit vor. -- Perrak (Disk) 15:37, 21. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe großes Verständnis für Perraks Vorbehalte als betroffener CUler. Trotzdem eine Gegenrede: Ich sehe in der Zunahme von Meinungsbildern, bei denen eine Zwei-Drittel-Mehrheit notwendig ist, ein großes Problem. So werden bestehende Regelungen zementiert und Interessengruppen können leichter eine Sperrminorität erreichen. Nicht umsonst sind Zwei-Drittel-Mehrheiten sonst fast überall nur für Satzungs- oder Verfassungsänderungen vorgesehen. Gemäß Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen wird bei uns eine Zwei-Drittel-Mehrheit vor allem bei „grundlegenden organisatorischen Fragen – z. B. betreffend Administration, Benutzersperren, Wahlverfahren“ als notwendig angesehen. Eine grundlegende organisatorische Frage sehe ich hier aber nicht. --Count Count (Diskussion) 15:54, 21. Sep. 2021 (CEST)

Ich sehe auch die Notwendigkeit, dass die CUler mit einer breiten Basis ausgestattet sein sollten. Ein MB mit 40 % Ablehnung im formalen Teil und 55 % Zustimmung in der Sachfrage nützt da wenig. Wenn andererseits ohnehin eine größerer Teil der Abstimmenden die Änderung unterstützt, dann kann man die Hürde gleich auf Zweidrittel setzen. Inhaltlich gehört das MB klar in den Bereich Organisation und Administration, wenn auch nicht auf die selbe Stufe wie zum Beispiel MBs zu Adminwahlen. Gibt es noch mehr Meinungen? --Minderbinder 17:41, 21. Sep. 2021 (CEST)

1+ wie Ausführung Count Count --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:25, 22. Sep. 2021 (CEST)

Nach nochmaligem Überdenken und Feedback aus verschiedenen Richtungen habe ich die erforderliche Mehrheit auf die zweite Option geändert, also Einfache Mehrheit im formalen Part, Zweidrittelmehrheit im inhaltlichen Part. Die ersten beiden Gründe wurden hier bereits genannt, der dritte ist in neu:

• CU-Beauftragte sollen mit einem klaren Mandat ausgestattet werden, um ihre auf Vertrauen basierende Arbeit samt Veröffentlichung ihrer Ergebnisse auszuführen - zwei Drittel sind ein klares Mandat.
• Einfache Mehrheit bei solch Frage führt zu hoher Quote an Ablehnungen im formalen Teil, das strahlt auch auf die Sachfrage ab.
• Zwar gehört das MB im Bereich Organisation und Administration nicht auf eine Stufe mit Adminwahlen. Dennoch berührt die vorgeschlagene Erleichterung des Stellens von CU-Anfragen und der Veröffentlichung von Ergebnissen das Recht auf Anonymität bei der Mitarbeit in der WP zumindest partiell – durchaus eine grundlegende Frage.

Dagegen verblasst die Befürchtung eines generellen Trends zur Zementierung des Status quo durch zu hohe Mehrheiten bei MB. Ich teile diese Befürchtung zum Teil, bin aber nicht bereit, dieses MB deshalb in den Sand zu setzen. Wer daran etwas ändern will, der sollte ein Meta-MB zu Mehrheiten aufsetzen. Das geht, wie das Quoren-MB gezeigt hat. Ist halt Arbeit. --Minderbinder 18:06, 22. Sep. 2021 (CEST)

Wird nicht funktionieren

Dass es ein Problem gibt und einen Lösungsbedarf, ist unbestritten und bestreite ich nicht. Aber ich bezweifle, dass dein Vorschlag eine praktikable Lösung darstellt. Im Gegenteil befürchte ich, dass eine Umsetzung mehr zusätzliche Probleme bringen als bestehende lösen würde.
Du schreibst: Notwendig bleibt die schlüssige Darlegung des Sockenpuppen-Anfangsverdachts gegen den verdächtigten Benutzer-Account, die sich auf mehrere Indizien stützen muss. Das ist der springende Punkt. Die CUA von dir, auf die du dich implizit beziehst, zeigt das deutlich. Denn mehr als Vermutungen äußerst du nicht - und kannst es auch nicht, denn mehr liegt nicht vor. Mehr kann auch nicht vorliegen, denn mehr existiert nicht. Wie kann ich etwas schlüssig darlegen, wenn ich - außer meinem Bauchgefühl, und das ist kein Argument - nichts habe, aus dem ich schließen kann, wenn erst die Bearbeitung der CUA die Argumente liefern kann?
Würde der Vorschlag umgesetzt, würden die CU immer wieder damit beauftragt werden, solchen Vermutungen nachzugehen. Anders als in VM, die sich auf konkrete Belege stützen können, würde nichts vorliegen, das ggf. gerichtsfest wäre, d.h. unser SG, wie schlimmstenfalls auch ein ordentliches Gericht, würde große Probleme damit haben, eine daraus resultierende Kontensperrung zu bestätigen. Eben weil außer Vermutungen nichts vorgebracht werden könnte, könnte die (öffentliche) Unterstellung eines TOU-Verstoßes leicht selbst ein solcher sein.
Ich halte daher die Idee für keine gute und würde dem MB in der aktuellen Fassung sogar die formale Zulässigkeit absprechen. --Thenardier (Diskussion) 11:44, 21. Sep. 2021 (CEST)

Danke für das Feedback. In die Zukunft schauen können wir beide nicht, befürchten kann man viel. Man kann aber auch erhoffen, dass hiermit die Stellschraube für Sockenpuppenspieler etwas mehr in Richtung „Unangenehm“ gedreht wird. Am Ende müssen die Abstimmenden darüber entscheiden.

Zur schlüssigen Darlegung: Ich habe im Vorschlag eine Reihe von konkreten Indizien genannt. Im Falle der Werbe-Agentur kam noch das Referenz-Portfolio von deren Website hinzu. Das ist nicht nichts, letztlich müssen das dann die CU-Beauftragten bewerten. Daher interessiert mich vor allem deren Meinung, denn meine eigene CU-Zeit liegt schon ein paar Jahre zurück. Perrak hat sich ja schon geäußert, er hatte im o.g. CUA explizit darauf verwiesen, die Möglichkeit einer Abfrage per MB zu klären. Das treibe ich nun voran.

Ich verstehe nicht, warum das MB keine formale Zulässigkeit haben soll. Ich muss das als persönliche Meinung akzeptieren, die man mangels Begründung schwerlich diskutieren kann. --Minderbinder 17:06, 21. Sep. 2021 (CEST)

Ok, das hätte ich ausführen sollen. Der Vorteil der aktuellen Situation ist der, dass sie - und jetzt lehne ich mich weit aus meinem Kenntnisfenster - gesetzeskonform ist. Sie macht dem Antragsteller zur Pflicht, erst stichhaltige Belege für seinen Verdacht zu sammeln, bevor er die "Strafverfolgungsbehörden", also CU und Admins, in Trab setzt. So gehört es sich. Ich kann (im RL) nicht jemanden wegen einer Straftat anzeigen, nur weil ich meine, er könnte sie begangen haben. Aber genau in die Richtung sehe ich deinen Vorschlag gehen. Deshalb halte ich ihn auch für formal nicht zulässig. --Thenardier (Diskussion) 18:03, 21. Sep. 2021 (CEST)

Gut, das ist eine Haltung. Aus meiner eigenen Erfahrung als CU-B kann ich beisteuern, dass auch die jetzige Lage viel Raum für Ermessen bietet. Das kann man gut oder schlecht finden, aber auf die heute geforderten Hinweise kann man auch kein Haus bauen. Das sind Indizien, nicht mehr und nicht weniger. Das bleibt auch so, nur dass man die Sockenhaftigkeit per Ententest auch auf einzelne Accounts anwenden kann.

Mit "gesetzeskonform" meinst du welches Gesetz? Das deutsche Recht? Anwendbar wäre wohl eher das US-Recht, weil die WMF Dienst-Anbietet ist. Der MB-Vorschlag entspricht der aktuellen CU-Richtlinie der en:WP. Da sehe ich kein Problem. Welches rechtliche Problem siehst du? --Minderbinder 18:28, 21. Sep. 2021 (CEST)

Z.B. §164 StGB oder §187 - aber weiter kann ich mich nicht rauslehnen, schon gar nicht über die Frage, welches Recht anwendbar wäre. Haben wir nicht neulich erst einen Juristen zum Admin gewählt?

Ich habe auch im RL ein Problem damit, wenn Regeln verschärft werden, nur weil jemand sie nutzt. Oder Strafverfolgungsbehörden immer mehr Befugnisse erhalten im Glauben, so für mehr Sicherheit sorgen zu können. Versteh mich bitte nicht falsch, ich will dich keineswegs in irgendeine Ecke stellen, aber in dem Zusammenhang sehe ich auch dein MB. --Thenardier (Diskussion) 18:43, 21. Sep. 2021 (CEST)

Ich verstehe, was dich besorgt. Die Überlegung, dass das MB der "Denunziation" von unliebsamen Mitwirkenden die Tür öffnen könnte, habe ich mir auch gemacht. Doch falsche Verdächtigungen gab und gibt es schon jetzt. Ich war selbst einmal davon betroffen. Meistens werden solche CUA nicht ausgeführt, weil schon die Begründungen und Indizien faul sind. Ich sehe keinen Grund, dass dies mit der vorgeschlagenen Änderung nicht mehr so sein sollte. In enWikipedia ist eine viel schärfere Form des Checkusern schon längst Praxis.--Fiona (Diskussion) 19:18, 21. Sep. 2021 (CEST)

Mal von der Frage der Anwendbarkeit von deutschem Recht abgesehen: § 164 (1) ist doch überhaupt nicht anwendbar, es droht auf Basis einer CU-Abfrage weder ein behördliches Verfahren noch andere behördliche Maßnahmen. Hier gelten die Terms of Use des Betreibers, praktisch Hausrecht. Und wild beschuldigen kann man auch heute schon, auf VM und anderswo. Ich bin aus dieser Diskussion raus. Jeder kann für oder gegen den Vorschlag sein, aber die Paragraphen-Begründung ist Phantasie-Juristerei.

Ich wiederhole mich: Der MB-Vorschlag entspricht der schon seit vielen Jahren gültigen CU-Richtlinie der en:WP. Die Kollegen der Rechtsabteilung in San Francisco bei der Foundation haben das abgenickt, das reicht mir. --Minderbinder 19:37, 21. Sep. 2021 (CEST)

Kleiner Einwurf bezüglich des anzuwendenden Rechts: Da die Foundation in Florida sitzt, müssen wir uns vermutlich an dortiges Recht halten, da ich selbst deutscher Staatsbürger bin, möchte ich nichts tun, was deutschem Recht widerspräche. Für mich persönlich heißt das, das ich im Zweifel die strengere Rechtsnorm verwende. Allerdings sind meines Wissens die Gesetze weniger einschränkend als die Regeln der WMF, solange ich nichts veröffentliche darf ich recht viel - es geht immerhin um die Überprüfung, ob sich jemand an die Regeln hält, deren Einhaltung er vertraglich zugesichert hat. Ohne Jurist zu sein gehe ich davon aus, dass das in jeder Rechtsordnung erlaubt sein muss. -- Perrak (Disk) 02:06, 22. Sep. 2021 (CEST)

Erweitern auf IP-User?

Die derzeit vorgeschlagene Regelung umfasst angemeldete Benutzer ohne Stimmberechtigung, jedoch keine IPs. Wer als Artikelschreiber in der LD mittels IP seinen Artikel verteidigt, der muss kein CU befürchten. Ähnliches gilt für konfliktschürendes Anheizen von Meta-Diskussionen mit IP. Sollte die Regelung daher auf IP-User erweitert werden? Ich habe dazu eine Meinung, möchte aber erst Feedback hören. --Minderbinder 12:42, 23. Sep. 2021 (CEST)

Sofern eine IP (oder sogar mit verschiedenen Nummern aus ein und derselben Range) z.B. mit einem ersten und lediglich einzigen Edit in einer Metadiskussion wie einer LD "anheizt", ist sie doch ohnehin als irgendein ausgeloggter Benutzer auszumachen und als Metasockenpuppe oder Diskussionsaccount/IP auch ohne MB oder CU für 6hours am Schreiben zu hindern. Ich finde die Beschränkung des MB auf angemeldete Benutzer ohne Stimmrecht überzeugend, weil sie mir im Zusammenhang mit einem CU/A, in dem sie ggf. genannt werden könnte, treffender erscheint als eine Erweiterung auf IP. --Felistoria (Diskussion) 16:12, 24. Sep. 2021 (CEST)

Ein mögliches Checkusern kann solche IP-Aktionen aber gleich verhindern, wenn sowas auf das Hauptkonto zurückschlagen könnte. NNW 18:56, 24. Sep. 2021 (CEST)

Das stimmt. Aber muss deshalb das MB das bereits enthalten? --Felistoria (Diskussion) 22:01, 24. Sep. 2021 (CEST)

Bei „bereits“ stellt sich die Frage: Wann denn? Da wäre es praktischer, es in einem Abwasch zu machen, wenn man es denn will. NNW 22:19, 24. Sep. 2021 (CEST)

So ist es. M.E. gibt es keinen sachlichen Grund, IP-Aktionen davon auszunehmen. Das mag den einen oder anderen sogar davon abhalten, sich in Honigtopfbereichen auszuloggen, dem eigenen Konto (bzw. der „Bürogemeinschaft“) beizuspringen oder sonst irgendwelche Konflikte zu schüren. Der Betreiber des Kontos haftet also für sein eigenes Verhalten.--Gustav (Diskussion) 22:37, 24. Sep. 2021 (CEST)

Die Einbeziehung von IPs halte ich für dringend geboten, die genannten Gründe kann ich aus Erfahrung bestätigen. Hinzu kommt, wie die Löschkandidaten zeigen, dass - nach meiner Beobachtung - werbliche Artikel von IPs auch angelegt werden. In dem MB ist es imo keine große Sache, die besonders erklärungsbedürftig wäre. --Fiona (Diskussion) 09:28, 25. Sep. 2021 (CEST)

Dem Tenor der drei vorherigen Stellungnahmen schließe ich mich an. -- Barnos (Post) 09:43, 25. Sep. 2021 (CEST)

Es geht hier nur um die Abfrage von einzelnen IPs. Mehrere IPs könnten auch jetzt schon in einer CU-Anfrage aufgenommen werden. Meiner Meinung nach bietet diese Erweiterung kaum praktischen Nutzen, so dass der Nachteil möglicher Ablehnungen des MBs nicht aufgewogen wird. Als praktische Nachteile sehe ich:

• Die meisten IPs sind dynamische Adressen, die Zuordnung zu einer handelnden Person ist unsicher bis unmöglich
• Selbst bei fixen Adressen (Router, Firmennetzwerke) ist die Zuordnung zu einer konkreten Person nicht sicher möglich
• Im Gegensatz dazu hat eine Person die Handlungsgewalt über einen Benutzer-Account, die manchmal geäußerte Ausrede der Passwortweitergabe wird Abwägung zu Ausführung der CU-Abfrage, Veröffentlichung der Ergebnisse und Sperren in Folge regelmäßig und zu Recht als Schutzbehauptung ignoriert - bei IPs wird das schwierig
• Einzelne, komplette IPs haben häufig nur einen oder ganz wenige Beiträge im abfragbaren Zeitraum von 90 Tagen, so dass der Abgleich mit angemeldeten Benutzern schwierig ist
• Weil einzelne, komplette IPs häufig nur einen oder ganz wenige Beiträge im abfragbaren Zeitraum haben, wird die Beibringung von mehreren Indizien zum Sockenpuppenvorwurf (hier: ein erfahrener Benutzer loggt sich aus) schwierig

Stören denn einzelne IPs so sehr? Man kann die auch revertieren. Was denkt ihr? --Minderbinder 10:13, 25. Sep. 2021 (CEST)

Stören denn einzelne IPs so sehr? Nach Honigtopf-Erfahrungen und LDs (die nicht repräsentativ sein müssen): klares Ja.--Fiona (Diskussion) 10:17, 25. Sep. 2021 (CEST)

Mich stört auch einiges, aber der CU-Antrag muss durch die CU-Beauftragten auch bewertbar sein, und bei Abfrage zu Accounts zuordenbar. Ich sehe das nicht. --Minderbinder 10:22, 25. Sep. 2021 (CEST)

Ich kann nicht beurteilen, ob die Gefahr der Ablehnung steigt. Falls es so ist, mag man darauf verzichten, obwohl ich keinen ethischen Unterschied erblicke (ich erinnere an Dauerkonflikte, in denen jemand, der zuvor mit Konten gearbeitet hat, nur als IP agiert und trollt). Man sieht ja hier, wie einige Bedenkenträger einzelne Punkte endlos problematisieren und alles schließlich scheitern kann.--Gustav (Diskussion) 10:32, 25. Sep. 2021 (CEST)

Ich kann die Gefahr der Ablehnung auch nur erraten, aber aus Erfahrung mit MB kann ich sagen, dass Paketdeals problematisch sind. Und aus Erfahrung als CU-Beauftragter kann ich sagen, dass die Bewertung des Anfangsverdachts wie auch die Sicherheit der Zuordnung bei IPs sehr schwierig wäre. --Minderbinder 10:36, 25. Sep. 2021 (CEST)

Ohne dass ich zum Vorschlag an sich Stellung nehmen möchte ein technischer Hinweis: Wenn ein angemeldeter Benutzer sich für ein oder zwei Bearbeitungen ausloggt, vor oder nach dem unangemeldeten Arbeiten aber mit seinem Konto etwas macht, dann ist das per CU recht einfach nachzuweisen. Auch dynamische IP-Adressen werden bei den meisten Providern nicht sofort wieder an andere Benutzer vergeben, bei manchen Providern sind die sogar über mehrere Tage stabil. In dieser Hinsicht spricht daher nichts gegen den Vorschlag. -- Perrak (Disk) 16:40, 25. Sep. 2021 (CEST)

Danke für die Klarstellung von Perrak. Ich habe das dann mal eingebaut und bitte um Feedback. --Minderbinder 19:23, 25. Sep. 2021 (CEST)

Bezüglich IPs gibt es das Problem, dass die IP-Adressen unter die m:Access to nonpublic personal data policy fallen. Das heißt, es ist nicht zulässig, zu veröffentlichen, das ein Nutzer über eine bestimmte IP-Adresse editiert, da es sich dabei um nichtöffentliche persönliche Daten handelt. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 21:48, 26. Sep. 2021 (CEST)

Es ist aber ein Unterschied, ohne Not die dahinterliegende IP eines Benutzers zu nennen, oder aber in einem CU zu bestätigen, dass etwa von demselben Nutzer unter IP und Account missbräuchlich editiert wurde. Die Policy beschreibt dazu unter "Use and disclosure of nonpublic information":

(b) Disclosure of nonpublic information. In the course of keeping the Sites and its users safe, Designated Community Members must sometimes disclose Nonpublic Personal Data to third parties. Disclosures of Nonpublic Personal Data are limited to:

(v) the public, when it is a necessary and incidental consequence of blocking a sockpuppet or other abusive account.

--Alraunenstern۞ 22:07, 26. Sep. 2021 (CEST)

Ja: when it is a necessary and incidental consequence. Das ist aber eben nicht grundsätzlich der Fall. Ergänzend auch die CU Policy: Generally, do not reveal IPs. Only give information such as same network/not same network or similar. If detailed information is provided, make sure the person you are giving it to is a trusted person and will not reveal it himself/herself. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 22:36, 26. Sep. 2021 (CEST)

Natürlich ist es nicht grundsätzlich der Fall, da sind wir uns einig, ich habe nur den möglichen Fall zitiert, "when it is a necessary and incidental consequence of blocking a sockpuppet or other abusive account". Gruß, --Alraunenstern۞ 22:46, 26. Sep. 2021 (CEST)

Klar, wenn es sich vermeiden lässt, nennen wir keine IP-Adressen. Wenn es nicht unbedingt nötig ist, verzichte ich sogar darauf zu bestätigen, dass eine im CU-Antrag genannte IP-Adresse verwendet wurde oder nicht. Wenn es aber für das Ergebnis wichtig ist, dann darf man sie auch nennen. Wer sich an unserer Regeln nicht hält, wird durch diese nur so weit geschützt, wie es mit dem Schutz der WP vor Missbrauch vereinbar ist.

Mittelfristig werden IP-Adressen vermutlich gar nicht mehr sichtbar sein, unangemeldete Benutzer bekommen dann eine WP-interne Kennung. Dann stellt sich das Problem nicht mehr in dieser Weise. -- Perrak (Disk) 00:24, 27. Sep. 2021 (CEST)

Mit dem jetzigen Vorschlag zu einzelnen IP lässt es sich bei Ausführung der Abfrage und positivem Ergebnis nicht vermeiden, eine IP-Adresse zu nennen: die steht ja schon im Antrag. Allerdings ist mir nicht klar, wie die Richtlinie darauf Anwendung findet. Die IP-Adresse eines nicht angemeldeten Benutzers ist keine „nonpublic personal information“, denn sie ist bereits durch den Benutzer selbst veröffentlicht worden, und kann in der Versionsgeschichte der bearbeiteten Seite von jedem/r für viele Jahre nachgelesen werden. Natürlich erfahren Checkuser-Beauftragte im Zuge der Abfrage noch mehr Informationen, z.B. über User Agent und Betriebssystem. Aber diese Informationen werden nicht veröffentlicht. Der einzige Fall, über den wir hier reden, ist die Veröffentlichung von Benutzeraccounts, die missbräuchlich mittels IP agiert haben. Ist der pseudonyme Name eines Wikipedia-Benutzeraccounts samt Zuordnung zu einer IP überhaupt „personal information“? Jedenfalls fällt diese Fallkonstruktion wohl unter „necessary and incidental consequence of blocking a sockpuppet or other abusive account“.

Als Initiator hänge ich nicht an der Erweiterung auf IP-Adressen. Wenn dadurch der Eindruck entsteht, hier wird die Datenschutzrichtlinie der Foundation bis an den Rand ausgereizt, dann nehme ich das wieder raus. Letztlich müssen die Checkuser-Beauftragten das verantworten können. --Minderbinder 09:53, 27. Sep. 2021 (CEST)

ad Ist der pseudonyme Name eines Wikipedia-Benutzeraccounts samt Zuordnung zu einer IP überhaupt „personal information“? Ich zitiere mal die Datenschutzrichtlinie: To be clear, while we do not necessarily collect all of the following types of information, we consider at least the following to be "personal information" if it is otherwise nonpublic and can be used to identify you: (a) your real name, address, phone number, email address, password, identification number on government-issued ID, IP address, user-agent information, payment account number; --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 12:08, 27. Sep. 2021 (CEST)

Es wäre hilfreich, es würde hier auf deutsch kommuniziert. Viele Grüße --Itti 12:15, 27. Sep. 2021 (CEST)

Dann aus der deutschen Übersetzung: Genau gesagt: Wir erfassen nicht notwendigerweise alle der folgenden Arten von Informationen, aber wir betrachten zumindest die folgenden Daten als „personenbezogene Daten“, wenn sie anderweitig nicht öffentlich sind und zu Ihrer Identifizierung genutzt werden können: (a) Ihren Klarnamen, Ihre Adresse, Ihre Telefonnummer, Ihre E-Mail-Adresse, Ihr Passwort, Ihre Identifikationsnummer aus einem amtlichen Ausweis, Ihre IP-Adresse, Ihre User-Agent-Daten, Ihre Zahlungskontonummer; --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 12:21, 27. Sep. 2021 (CEST)

Die laufende Praxis passt nicht zu der hier von Ameisenigel vorgeschlagenen Auslegung der Richtlinie ANPDP. Ungefähr ein Drittel der beantragten und ausgeführten CU-Abfragen enthalten in letzter Zeit auch IP-Adressen, Auswahl:

• Viertelpause, usw.
• Friedjof, usw.
• Mr. Schnellerklärt, usw.

Auch im Entscheid und der Bekanntgabe der Ergebnisse nehmen darin CU-Berechtigte Bezug auf IP-Adressen und ordnen diese Sockenpuppenspielern zu. Wenn das nicht von der Richtlinie gedeckt sein soll, dann müsste man schon jetzt einschreiten. Es wäre daher an Ameisenigel, eine Anfrage an die Ombudsleute (aber nicht an sich selbst) zu richten, um für Rechtssicherheit zu sorgen. Noch besser wäre es, wenn ein anderer Benutzer die Anfrage stellt, vielleicht ein CU-B - sonst könnte bei den Ombudsleuten Befangenheit konstatiert werden. Meine bescheidene Meinung: Das fällt unter „necessary and incidental consequence of blocking a sockpuppet or other abusive account“. Notwendig und unvermeidbar ist die Bekanntgabe der Zuorndung zwischen IP-Adresse und Benutzer-Account, da die Sperre des Benutzer-Accounts nicht durch den CU-B durchgeführt wird. Die Abwägung der Verhältnismäßigkeit bleibt den CU-B unbenommen. Im Übrigen bin ich in der Frage leidenschaftslos, war eigentlich eher gegen den Einschluss von IP. Allerdings aus praktischen Gründen, nicht wegen Datenschutz. --Minderbinder 13:22, 27. Sep. 2021 (CEST)

Da die Ombudsleute leider kein sehr effektives Aufsichtsgremium sind, ist eine Anfrage vermutlich nicht sinnvoll. Allerdings bin ich sehr sicher, dass Du mit Deiner Auslegung recht hast, andernfalls häte ich die letzten Jahre nicht so gearbeitet, wie ich das habe. Beschwerden gab es nur sehr wenige, die einzige, die ernsthaft die Berechtigung einer Abfrage bemängelte, umfasste keine IP-Adressen. -- Perrak (Disk) 18:52, 27. Sep. 2021 (CEST)

Ich sehe hier jetzt Ameisenigel in der Pflicht. Er ist Ombudsmann, und als Mitglied der Kommission expressis verbis für Verletzungen der Datenschutzrichtlinie, insbesondere der Richtlinie für den Zugang zu nichtöffentlichen persönlichen Daten, und die CheckUser-Richtlinie zuständig. Entweder sorgt er dafür, dass die laufende Praxis des Umgang mit IP-Adressen der deutschsprachigen CU-Beauftragten eingestellt wird (das müsste er dann auch in en:WP durchsetzen), und zwar ganz unabhängig von diesem MB. Oder er hört auf, hier solche steilen Behauptungen aufzustellen. Butter bei die Fische. --Minderbinder 18:58, 27. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe hier lediglich als einfacher Wikipedianer meine Ansicht bezüglich IP-Adressen und CU dargelegt und versucht, diese zu begründen. Diese Ansicht kann man teilen oder auch nicht, es tut keine Not, das als steile Behauptung zu bezeichnen. Was ich hier schrieb, schrieb ich mit Bezug zu dem Aspekt der IP-Adressen in diesem MB, das hier ist nicht der Ort für Grundsatzdiskussionen. Ich habe auch nicht behauptet, dass unsere CU gegen eine Richtlinien verstoßen. Was ich hier schreibe, hat auch nichts mit meiner Tätigkeit in der Ombudskommission zu tun: Dabei handelt es sich ohnehin um ein Gremium, sodass man von dem Kommentar eines einzelnen Mitglieds nicht darauf schließen darf, dass alle anderen die gleiche Meinung haben. Wer einen (vermeintlichen) Verstoß gegen eine Richtlinie bemerkt, dem steht es frei, diesen der Kommission zu melden. Ich hielt das jedoch nicht für nötig. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 23:07, 27. Sep. 2021 (CEST)

Danke, das beruhigt mich ;-) -- Perrak (Disk) 01:27, 28. Sep. 2021 (CEST)

Ameisenigel Ich kann deine Aussage nicht nachvollziehen: Einerseits soll die aktuelle CU-Praxis in Bezug auf Annahme von Anträgen und Veröffentlichung von Ergebnissen in Bezug auf IP-Adressen in Ordnung sein. Andererseits siehst du bei diesem MB damit irgendein Problem. Aber das MB ändert in dem Punkt nichts gegenüber der laufenden Praxis. Und wenn du dich beim Abstimmen über das MB mit Abstimmkommentaren dazu aus dem Fenster lehnst, dann werden die anderen Abstimmenden nicht zwischen Ameisenigel als „einfacher Wikipedianer“ und Ameisenigel als Ombudsmann trennen. Sei's drum, ich kann die Aussage von Perrak zur Effektivität des Aufsichtsgremiums nun besser nachvollziehen. Mein bisher einzige Berührungspunkt mit diesem Gremium war diese Abfrage, die ich als CU durchführte, resultierend in einer Ein-Satz-Antwort auf eine Beschwerde. --Minderbinder 11:04, 28. Sep. 2021 (CEST)

Die Datenbasis meiner obigen Einschätzung ist ebenfalls recht dünn, mag sein, dass ich da unfair war. Es ist auf jeden Fall nur eine subjektive Einschätzung.

Auf jeden Fall schaue ich immer mal ins CU-Logbuch und hoffe, dass das die Kollegen auch machen. Zwar habe ich zu allen volles Vertrauen, aber da wir die einzigen sind, die dort Einsicht haben, halte ich uns für verpflichtet, so weit möglich eine gegenseitige Kontrolle auszuüben. Man sieht zwar nur, welche Konten und IP-Adressen abgefragt wurden, nicht warum oder was dabei herauskam, aber mit ein wenig Erfahrung lässt sich abschätzen, ob das zur Anfrage passt, was bisher immer der Fall war.

Aber das ist natürlich wieder ein Exkurs, der mit dem MB hier nicht direkt was zu tun hat, sorry. -- Perrak (Disk) 19:54, 28. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe mir die die Abfragbarkeit einzelner IP-Adressen nochmals durch den Kopf gehen lassen, habe drüber geschlafen, und bin zu folgendem Schluss gekommen: Ich nehme diesen Punkt als Initiator des Meinungsbildes wieder raus, und beschränke das MB auf die Abfragemöglichkeit einzelner, nicht stimmberechtigter Konten. Die Klarstellung zur Veröffentlichung von „Schläfersocken“ bleibt. Die Gründe dafür sind vielfältig, aber mir scheint in der Vorbereitung des MB doch die „Hardliner-Sicht“ gut vertreten, Bedenken zu Datenschutz und Einschränkungen von Freiheiten werden nur von wenigen geäußert. Ich möchte aber ein MB vorbereiten, das eine klare Mehrheit findet, und somit somit auch ein Mandat für die CU-Berechtigten darstellt. Dazu gehört die Beschränkung, nicht die Ausdehnung auf das technisch Machbare. Einige werden das anders sehen, aber die Möglichkeit eines Folge-MB bleibt davon unbenommen. --Minderbinder 11:06, 29. Sep. 2021 (CEST)

Kontraargumente

Was ist denn gemeint mit Sockenfischen ist nicht zulässig, weil Sockenfischen nicht zulässig sein soll.? --Holder (Diskussion) 09:54, 25. Sep. 2021 (CEST)

Als Initiator des MB stehe ich naturgemäß auf der Pro-Seite. Ich habe die Kontra-Argumente nur als Platzhalter formuliert, in Antizipation der Argumente, die da kommen könnten. Am besten wäre es, ein „echter“ Kontra-Abstimmender nähme sich der Kontra-Argumente an. Der erste Punkt antizipiert das ewige Mantra Sockenfischen ist nicht zulässig, und ist als zirkuläres Argument nicht besonders schlagkräftig. Ich halte es insgesamt für ein recht schwaches Argument, weil die CU-Beauftragten ja entscheiden, was sie ggfs. veröffentlichen und was nicht. --Minderbinder 10:03, 25. Sep. 2021 (CEST)

BK:Vielleicht eine sinnig-vielsagende Tautologie wie „Krieg ist Krieg“ oder „Es ist wie es ist“, die unschwer als Pro-Argument zu erkennen ist, kann gelöscht werden. --Gustav (Diskussion) 10:04, 25. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe das nicht als verstecktes Pro-Argument geschrieben, sondern als Platzhalter. Ich würde eine Wette eingehen, dass bei den Kontra-Stimmen während der Abstimmung Stimmkommentare auftauchen, die das Wort „Sockenfischen“ enthalten. Hältst du gegen? :-D Dann kann man das auch vorab niederschreiben. Ich habe das etwas umformuliert, weniger zirkulär. Aber wie gesagt, ein „echter“ Kontra-Abstimmender wäre dafür besser geeignet. --Minderbinder 10:33, 25. Sep. 2021 (CEST)

So ist es besser...Das ist richtig, die Wette würde ich lieber nicht eingehen. Gruß --Gustav (Diskussion) 10:38, 25. Sep. 2021 (CEST)

Ja - aber. Auch während und nach einem CUA bleiben User anonym. Das Recht auf Anonymität bleibt in jedem Fall unantastbar. Richtig? Der Satz könnte so verstanden werden, dass Checkusern Anonymität aushebelt.--Fiona (Diskussion) 11:00, 25. Sep. 2021 (CEST)

Naja. Ich habe schon einige MBs vorbereitet: Die Kommentare werden überschätzt. Sie sollten nicht dumm sein, oder offenbare Lücken enthalten, das wäre eine Missachtung der Abstimmenden. Aber die meisten Abstimmenden bilden sich ihre eigene Meinung, oder haben die schon, ziemlich unabhängig von Pro und Kontra.

Zum Argument: Man könnte sich einen Benutzer vorstellen, der einen Klarnamens-Account unterhält. Aber auch ohne Klarnamensaccount sind langjährige Benutzer häufig über Wohnort und Interessen identifizierbar. Neben dem Hauptaccount unterhält er noch ein paar Socken zum Trennen von Büro und Freizeit, meinetwegen auch zum Hochladen. Mit einer dieser Socken stänkert er oder fällt sonst auf. Das fliegt dann auf und alles wird veröffentlicht. (Hier sehe ich schon die Abwägung der CU-B, aber gut: Pessimismus.) Soweit mein Gedanke. --Minderbinder 11:09, 25. Sep. 2021 (CEST)

Jein. Natürlich bemühen wir CUler uns, die Anonymität von Betroffenen so weit zu wahren, wie es möglich ist. Aber spätestens, wenn IP-Adressen öffentlich werden, ist damit eine geografische Zuordnung möglich. Manche Benutzer arbeiten unter Realnamen, oder ihre Identität ist vielen anderen bekannt, da sie nicht anonym, sondern pseudonym arbeiten. Sollte das für einen Benutzer der Fall sein, der Nebenkonten missbraucht, ist die Anonymität in diesem Sinne nicht "unantastbar". Als ich in Support-Team gearbeitet habe, habe ich gelegentlich mein Realnamenskonto für damit zusammenhängende Bearbeitungen verwendet. Hätte ich als Perrak etwas gemacht, das eine CU-Abfrage gerechtfertigt hätte, hätte ich damit leben müssen, dass beide Konten öffentlich einander zugeordnet worden wären. Die Anonymität von Benutzern ist ein hohes Gut, aber nicht absolut. -- Perrak (Disk) 16:49, 25. Sep. 2021 (CEST)

Wozu soll die konkrete Benennung des Klarnamen-Kontos notwendig sein (wurde bisher wohl auch nicht so gehandhabt, sondern abstrakt genannt und diskret gesperrt, meine ich?)? Zum Schutz der Wikipedia scheint mir das nicht nötig, sondern nur zum großtmöglichen Strafens der sockelnden Person – vorrausgesetzt sie passt ins Sündenbockraster.--Trollflöjten ^αω 18:42, 25. Sep. 2021 (CEST)

Wenn Missbrauch betrieben wird, werden die Konten genannt. Warum sollte das für Realnamenskonten nicht gelten? Ich recherchiere nicht, ob ein Kontenname, der aus einem Vor- und einem Zunamen besteht, der Realname des Kontenbetreibers ist. -- Perrak (Disk) 19:27, 25. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe das Gefühl, dass diese Diskussion zwischen Trollflöjten und Perrak etwas vom Meinungsbild wegdriftet, da sich in dieser Frage durch das MB nichts ändert. --Minderbinder 19:39, 25. Sep. 2021 (CEST)

Sorry, Du hast natürlich recht, das gehört an sich nicht hierher. Falls weiterer Diskussionsbedarf bestehen sollte, bitte ich um Umzug nach Wikipedia Diskussion:Checkuser oder eine andere genehme Seite und erlaube ausdrücklich, meine hiesigen Ausführungen zu kopieren. -- Perrak (Disk) 19:43, 25. Sep. 2021 (CEST)

Danke für deine Diskursoffenheit, mir fehlt momentan die Muße zu einer Fortsetzung, wenn mir auch das Thema durchaus schwierig und bedeutsam genug scheint. – Das Gleiche gilt auch für das MB selbst, bei dem ich mir nicht so ganz sicher bin, ob es in der Praxis nicht weiter als (mir) wünschenswert gehen wird. Aber immerhin nochmal ein wohl sauberes, wenn nicht vorbildliches MB: Mit Dank an den Ersteller habe ich den aktuellen MB-Stand zur Kenntnis genommen.--Trollflöjten ^αω 16:55, 26. Sep. 2021 (CEST)

Bitte an Unterstützer um erneute Prüfung des MB vor Festlegung des Starttermins

Liebe Unterstützer des Meinungsbildes, das Meinungsbild scheint trotz der kurzen Zeit seit Bekanntgabe der Vorbereitung recht gut ausgearbeitet, zumindest fallen mir keine offenen Punkte mehr auf. Das MB hat sihc durch Feedback und Diskussion aber auch weiterentwickelt, auch seit ihr eure Unterschrift gegeben habt. Ich möchte Euch (Trollflöjten, Conan174, MGChecker, Ghormon, ToBeFree, Count Count, Itti, -jkb-, Fiona B., Thüringer Chatte, Oesterreicher12, ObersterGenosse, Michileo, Tom, Gardini, Gustav von Aschenbach) daher bitten, noch einmal das ganze MB zu lesen - seid Ihr noch als Unterstützer dabei? Aber auch als Qualitätskontrolle - ist das MB in sich stimmig, gibt es Unklarheiten in der Anwendung oder fehlen entscheidende Argumente? Auch für Rechtschreibkontrolle bin ich dankbar, die Zeichensetzung erfolgt bei mir eher nach Gefühl. Wenn in der kommenden Woche (also bis 3. Oktober) keine offenen Punkte mehr sind, würde ich den Starttermin des MB festlegen - voraussichtlich auf den 18. Oktober 2021, aber das hängt vom Review ab. --Minderbinder 19:37, 25. Sep. 2021 (CEST)

Zwar befinde ich mich seit etwa einigen kurzen Stunden wieder im Geltungsbereich des deutschen Grundgesetzes :-), muss aber erst einmal ankommen und mich gründlich erholen, Paris war mir zu anstrengend... Ich melde mich aber - Gruß -jkb- 19:44, 25. Sep. 2021 (CEST)

Minderbinder, danke für den Ping! Eine Frage kam bei der Abschlusskorrektur auf: Was ist mit "Deeplinks" gemeint? Die Formulierung habe ich hier mal mit einem Kommentar markiert. ~ ToBeFree (Diskussion) 20:40, 25. Sep. 2021 (CEST)

Quetsch: Danke, habe ich klargestellt. --Minderbinder 20:54, 25. Sep. 2021 (CEST)

Vielen Dank! Habe wie gewünscht alles durchgelesen und bin sehr zufrieden. Das vorgeschlagene Datum passt auch. ~ ToBeFree (Diskussion) 21:02, 25. Sep. 2021 (CEST)

Meine Stimme bleibt. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 20:40, 25. Sep. 2021 (CEST)

Danke. Gründlich gelesen und für abstimmungsreif befunden.--Fiona (Diskussion) 09:27, 26. Sep. 2021 (CEST)

Gelesen und ich finde es wirklich gut. Da ich mich letzten Abend mal wieder mit unserem SEO-Zoo Onlinecasino beschäftigt habe, wäre ein Hinweis auf SEO evt. noch angebracht. Dort lässt sich im übrigen das Vorgehen bei diesen Einmalkonten bestens beobachten. Konto anlegen, Benutzerseite mit 1-2 Sätzen immer gleichen Quarks füllen, einige interne Verlinkungen, evt. einen vorh. Weblink irgendwo sinnvoll reparieren (per archive.org, oder so) dann geht es auch schon los. Abschnitt mit trivialem Quark rein, inkl. des SEO-Links. Diese Konten sind in en, it, de-wiki inzwischen in einer Größenzahl von mehreren Hundert? zumindest gefühlt, aufgeflogen. Viele Grüße --Itti 10:51, 26. Sep. 2021 (CEST)

+1 wie Vorredner, man kann es starten! -jkb- 13:53, 26. Sep. 2021 (CEST)

Kann los gehen. --Michileo (Diskussion) 14:48, 26. Sep. 2021 (CEST)

Grünes Licht auch von mir. --Gardini 16:25, 26. Sep. 2021 (CEST)

Sieht gut aus. --MGChecker – (📞| 📝| ) 23:21, 27. Sep. 2021 (CEST)

Mit Dank an Itti, das Online Casino ist ja ein krasses Beispiel. Habe ich etwas verallgemeinert unter Indizien eingebaut. Besonders unangenehm die ewig gleichen Selbstvorstellungstexte der Sockenpupppen, um direkt mit dem ersten Edit die Benutzerseite möglichst harmlos zu bläuen:

• Hallo, ich bin Achim Beston und 44 Jahre alt. Ich bin ganz neu hier und möchte gerne mitmachen.
• Hi ich bin der Silas, 34 Jahre alt, komme aus Stuttgart und habe 3 Kinder.
• Hi, ich bin der Jonas und wollte meine freie Zeit gerne nutzen um mich in Wikipedia einzubringen. Liebe Grüße Jonas R.
• Servus, ich bin der Tobi und beschäftigte mich gerne in meiner Freizeit mit meinem Garten, der Natur und alles möglichem.
• Ich bin Linus und spiele sehr gerne Gitarre sowie Schlagzeug. Nachdem ich mein Abi gemacht habe, bin ich viele Monate gereist und habe viele spannende Länder besucht. Jetzt würde ich gerne mein Wissen teilen.

Das ist doch vertrauenerweckend. Zum Kotzen. --Minderbinder 18:48, 26. Sep. 2021 (CEST) Und noch weitere Beispiele:

• Hey ich bin Lisa und neu hier :)
• Ich bin Tochter, Mutter, Schwester, 48 Jahre alt, arbeite in einer Kindertagesstätte und möchte hier gerne etwas mitmachen. In meiner Freizeit interessiere ich mich für Poker, Schwimmen, Wandern und vieles mehr.
• Hey, ich bin Lena, 44 Jahre alt und habe mich hier angemeldet um hier auszuhelfen und mitzumachen :)
• Hallo ich bin die Lisa und studiere BWL. In meiner Freizeit gehe ich gerne in die Natur oder wenn es Corona zulässt ins Gym. Ich habe aktuell zu viel Zeit und möchte deswegen bei Wikipedia mitmachen :)

--Minderbinder 15:24, 1. Okt. 2021 (CEST)

Jep, mir ging es ähnlich. Vor allem, das geht bereits seit mindestens einem Jahr so. Das Problem ist, diese PR-Agenturen verschlechtern auch für wirkliche neue Benutzer die Lage massiv. Viele Grüße --Itti 18:50, 26. Sep. 2021 (CEST)

Jetzt kam ich zum Durchlesen. Ja, so kann meiner Meinung nach abgestimmt werden. --ObersterGenosse (Diskussion) 12:35, 28. Sep. 2021 (CEST)

Gerne bestätige auch ich die MB-Startbarkeit. Danke für die sorgfältige Vorbereitung! Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 17:34, 28. Sep. 2021 (CEST)

Ich sehe es auch als abstimmungsreif. Von mir ebenfalls vielen Dank für die Vorbereitung! --Liaskian (Diskussion) 18:57, 28. Sep. 2021 (CEST)

Liebe Unterstützer des MB (Trollflöjten, Conan174, MGChecker, Ghormon, ToBeFree, Count Count, Itti, -jkb-, Fiona B., Thüringer Chatte, Oesterreicher12, ObersterGenosse, Michileo, Tom, Gardini, Gustav von Aschenbach) vielen Dank für euer Feedback. Ich pinge euch noch einmal an, um auf eine Änderung des MB aufmerksam zu machen. Ich habe die „IP-Erweiterung“ wieder herausgenommen, Begründung oben. So möchte ich es nun nach den in diesem Abschnitt genannten Fristen starten. Wenn Ihr das MB nur bei Ausweitung auf Abfragen einzelner IP mittragen wollt, dann lasst es mich bitte wissen. Danke! —Minderbinder 12:10, 29. Sep. 2021 (CEST)

Guten Tag, Dank die bisherige Vorbereitung und Pro zum Start. Hoffe das Kern-Credo: "... der Vorschlag verschiebt das Gleichgewicht ..." wird verstanden. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:32, 29. Sep. 2021 (CEST)

Kann so starten. Die IP-Erweiterung hätte ich zwar unterstützt, sie ist aber womöglich umstritten. In der enwp wird die Offenlegung von zu Konten gehörenden IP-Adressen restriktiv gehandhabt, siehe en:WP:CUIPDISCLOSE. --Count Count (Diskussion) 12:43, 29. Sep. 2021 (CEST)

ja, finde ich ein wenig Schade, aber vielleicht wäre das Risiko des Scheiterns doch zu hoch (obwohl ich nach meinen CU-Erfahrungen - nicht in dewiki - keine bedenken wg. Datenschutz habe). Also los, lass es laufen! Danke! -jkb- 13:39, 29. Sep. 2021 (CEST)

Guten Tag, es tut mir leid, dass ich manchmal nicht so schnell reagieren kann. Ich verstehe Deine Argumentation und bin mit dem MB zufrieden, „machen Sie es so!“ Gruß --Gustav (Diskussion) 13:41, 29. Sep. 2021 (CEST)

Passt, vielen Dank! Gerne am 3. Oktober fest für den 18. Oktober eintragen. ~ ToBeFree (Diskussion) 21:52, 29. Sep. 2021 (CEST)

Hiermit hole ich den Ping an Bernhard Wallisch und Liaskian nach, die vorhin von mir benutzte Liste war nicht mehr aktuell. Das Startdatum des MB soll voraussichtlich der 18. Oktober 2021 sein, daran hat sich nichts geändert. --Minderbinder 15:12, 29. Sep. 2021 (CEST)

Die IP-Einbeziehung kann ohnehin später weiterbesprochen werden. Also passt das MB auch in dieser Form. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 15:31, 29. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe die selbe Meinung wie Bernhard Wallisch: Es kann gerne auch mit der neuen Form an den Start gehen; die IP-Erweiterung kann man dann ggf. danach angehen. Danke für den Ping und viele Grüße --Liaskian (Diskussion) 16:18, 29. Sep. 2021 (CEST)

Von meiner Seite gibt es keine einwände.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 10:54, 30. Sep. 2021 (CEST)

Vielen Dank für das Feedback und die Korrekturen, ich habe nun das Startdatum wie angekündigt auf Montag, den 18. Oktober festgelegt. --Minderbinder 12:48, 30. Sep. 2021 (CEST)

Der Form halber: bin und bleibe weiterhin Unterstützer. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:45, 30. Sep. 2021 (CEST)

Selbstverständlich.--Fiona (Diskussion) 09:44, 1. Okt. 2021 (CEST) aufgrund des Beitrags unter diesem, den ich nicht für Zufall, sondern für eine Provokation halte, gestrichen. Wenn ein User meint so etwas offtopic platzieren zu müssen, ist das kein Umfeld, in dem ich mitarbeite.--Fiona (Diskussion) 15:21, 1. Okt. 2021 (CEST)

Hier stand eine ziemlich abwegige Interpretation zu Geschlecht und Gender der Zitate oben. Mir ist der Vorname dieser Fake-Selbstvorstellungen total egal. Ich gehe davon aus, dass diese Texte alle von einer Person stammen, ob nun Männlein oder Weiblein. Aber wenn es jemanden glücklich macht: oben gern ergänzt. --Minderbinder 15:28, 1. Okt. 2021 (CEST)

Dann bleibt man „unter euch“. Ich habe meine Unterstützung zurückgenommen. --Fiona (Diskussion) 15:25, 1. Okt. 2021 (CEST)

Das finde ich schade, Fiona. Ich möchte nicht, dass dieses MB in die Konflikte um Gender und Sprache hineingezogen wird. Ich werde das entsprechend moderieren, denn der Initial-Beitrag von Trollflöjten ging völlig am Thema dieses MB vorbei. --Minderbinder 15:30, 1. Okt. 2021 (CEST)

die erwähnte problematik sollte unbedingt außen vor bleiben, hat mit dem MB nichts gemeinsam. -jkb- 15:38, 1. Okt. 2021 (CEST)

Stimmberechtigung als Grenze sinnvoll?

Kurze Überlegung zu folgendem Aspekt: Die allgemeine Stimmberechtigung eines Nutzers kann durch ausreichend lange Inaktivität erlöschen. Bei der aktuell vorgeschlagenen Neuregelung würde das bedeuten, dass in manchen Fällen eine Anfrage, die am 1. Juli irgendeines Jahres noch verboten war, am 1. August auf einmal erlaubt sein kann. Ohne, dass inkriminierende Details hinzugekommen sind.

Möglicherweise sollte man das dritte Kriterium für die Stimmberechtigung (50 ANR-Bearbeitungen in den letzten 12 Monaten) daher weglassen. Oder sprechen wichtige Gründe (bspw. Einfachheit oder Systematik) doch dafür? --Liaskian (Diskussion) 14:28, 27. Sep. 2021 (CEST)

Wenn die allgemeine Stimmberechtigung eines Benutzers durch ausreichend lange Inaktivität erloschen ist, dann sind fast immer keine Daten mehr abfragbar - diese werden nach drei Monaten gelöscht. Gerade das dritte Kriterium der Stimmberechtigung sorgt für diesen Zusammenhang. Daher ist die allgemeine Stimmberechtigung eine gute Proxy dafür, ob der Account mit Aufwand eingeführt wurde - oder eine Wegwerfsocke sein kann. An den einzelnen Unterkriterien der Stimmberechtigung werde ich nicht herumbasteln. „Keep it simple.“

Die einzige Alternative dazu (um das Selber-Schnitzen von Kriterien zu vermeiden) bildet das Sichterrecht, wegen der Frist und den Anträgen sollte es dann das automatische vergebene Status als „(Aktiver) Sichter“ sein. Das erlischt allerdings nicht. --Minderbinder 14:42, 27. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe mich ein bisschen zu speziell ausgerdückt; statt völliger Inaktivität reicht natürlich auch schon reduzierte Aktivität – eben ≤49 Beiträge im letzten Jahr. Es können in solchen Fällen jedenfalls durchaus noch reichlich Daten vorhanden sein, da 90 Tage nicht ganz kurz sind.

Sollten die Kriterien tatsächlich nochmal überdacht werden, wären Sichterkriterien (Ergänzung: insbes. die aktiven) als Maßstab sicherlich besser als selbstgeschnitzte. (Wobei mein obiger "Arbeitsvorschlag" übrigens mit den bereits existierenden Kriterien für einen Antrag auf Sichterrechtgewährung übereinstimmt, wie ich gerade sehe. Aber ich bin da nicht drauf festgelegt.)

Grundsätzlich denke ich, dass die Elimination derartiger Grenzeffekte auch ein Beitrag zur Einfachheit ist: Wenn ein auffälliges Konto einmal durch Überschreitung der Bemessungsgrenze den Schutz vor derartigen CUs erlangt hat, braucht sich keiner mehr zu fragen, ob sich das durch Abwarten des richtigen Zeitpunkts noch ändern könnte. --Liaskian (Diskussion) 15:25, 27. Sep. 2021 (CEST)

Gleichzeitig ist der Sichterstatus (zumindest der passive) genau das, was Werbesocken wollen. Ich finde es kontraproduktiv, die Eingriffsschwelle dort anzusetzen, wo dieses Ziel erreicht ist. Die Stimmberechtigung lässt sich ganz leicht überprüfen, auch rückwirkend. Dazu gibt es das SB-Tool. --Minderbinder 15:37, 27. Sep. 2021 (CEST)

Ja, die Kriterien für aktive Sichterrechte wären wohl jedenfalls besser als die Kriterien für passive. Der Schritt zur Stimmberechtigung ist dann allerdings auch nicht mehr weit. Der wesentliche Unterschied ist dann jenes "Letzte-zwölf-Monats-Kriterium" für die Stimmberechtigung. Hier kann es natürlich auch ein Vorteil sein, dass Sockenaccounts (die ohnehin zu ausgedünnter Nutzung neigen) durch dieses Kriterium nie ganz über den Berg sind, aber das gilt dann selbstverständlich auch für diejenigen ehrlichen Benutzer, die einfach weniger aktiv sind. Und es macht wie gesagt die Antragstellung komplizierter, weil manchmal auf ein Vergehen des Schutzes spekuliert werden kann. (Überprüfbarkeit der Stimmberechtigung ist aufgrund des Tools kein Problem, aber die Prognostizierbarkeit.)

Tatsächlich könnte mich der Punkt, dass dauerhaft niederfrequent arbeitende Socken unter den Stimmberechtigungs-Kriterien stärker bedroht sind, am Ende überzeugen. Weiß ich noch nicht. --Liaskian (Diskussion) 16:26, 27. Sep. 2021 (CEST)

Genau diese Punkte habe ich abgewägt, als ich bei den existierenden Benutzer-Klassifizierungen nach der richtigen Schwelle gesucht habe. Ehrliche Benutzer, die einfach weniger aktiv sind, liefern nicht drei oder mehr Indizien für den missbräuchlichen Einsatz von Sockenpuppen. Zudem kann die Vorhersage der Sinnhaftigkeit einer Abfrage nie zu 100 % sicher sein - wäre dem so, bräuchte man keinen Abfrage. Für den seltenen Fall, dass eine Abfrage kein Ergebnis bringt, wird dies so veröffentlicht - ohne Preisgabe von Daten. Stimmberechtigung passt ganz gut. --Minderbinder 16:59, 27. Sep. 2021 (CEST)

Gehe ich mit, Abwägung fällt dann auch bei mir zugunsten der Stimmberechtigung aus. Das Thema ist dann meinerseits abgehakt. Gruß --Liaskian (Diskussion) 22:47, 27. Sep. 2021 (CEST)

Ich möchte an dieser Stelle auch darauf hinweisen, dass Sichterstatus im Gegensatz zu Stimmberechtigung keinen "sicheren Rechtsschutz darstellt", da ein Benutzer den Sichterstatus durch administrative Entscheidung wieder verlieren kann. --MGChecker – (📞| 📝| ) 23:13, 27. Sep. 2021 (CEST)

Da diese Anmerkung im Abschnitt weiter unten unerwünscht war, stelle ich sie hier anders formuliert noch einmal zur Diskussion: Was hat die Stimmberechtigung mit dem Einsatz von Mehrfachkonten zu tun, die etwa aufgrund fehlender thematischer Überschneidungen außer durch CU-Abfrage nicht einander zugeordnet werden können? Wie ergibt sich gerade dieses Kriterium aus der Überlegung, in solchen Fällen, in denen es schwierig bis unmöglich ist, andere potenziell von derselben Person betriebene Konten ausfindig zu machen, Abfragen zulassen zu wollen, die nicht auf Identitätsfeststellung explizit angegebener Konten abzielen, sondern auf die Suche nach noch unbekannten, die von derselben Person betrieben werden wie ein Referenzkonto? Erlischt die Fähigkeit, Mehrfachkonten durch strikte thematische Trennung vor offensichtlicher Zuordnung zueinander zu schützen, mit dem Erreichen der Stimmberechtigung? Ist es umgekehrt für Personen, die Mehrfachkonten durch strikte thematische Trennung vor offensichtlicher Zuordnung zueinander schützen, unmöglich, Stimmberechtigung zu erreichen? Meines Wissens müssen beide Fragen mit nein beantwortet werden. Korreliert Stimmberechtigung aber vielleicht sehr stark mit der (Un-)Fähigkeit, Mehrfachkonten durch strikte thematische Trennung vor offensichtlicher Zuordnung zueinander zu schützen? Auf diese Frage habe ich keine Antwort. Oder gibt es andere maßgebliche Zusammenhänge zwischen Mehrfachkontenmissbrauch und Stimmberechtigung?

Anmerkung: Ich verstehe und akzeptiere alle obigen Argumente, warum die Stimmberechtigung ein aus praktischer Sicht brauchbares Kriterium ist (nachträgliche Prüfbarkeit, zufällige Ähnlichkeit der für einen Verlust notwendigen Inaktivitätsphase zur Aufbewahrungsfrist CU-fähiger Daten, „sicherer Rechtsschutz“). Ich frage mich aber, ob hier ein Kriterium aus der Kiste geholt wird, einfach weil es nützlich ist, oder ob es aus Operationalisierungsgründen herangezogen wird. --HISAR1NDOWT (Diskussion) 13:08, 30. Sep. 2021 (CEST)

Diese Anmerkung ist nicht unerwünscht, sondern ich habe vorgeschlagen, separate Themen separat zu diskutieren. Alles andere passt nicht zum linearen Diskussionsformat der Wikipedia, und führt zu sehr unübersichtlichen Diskussionen mit x Einrückungen und Dazwischenquetschen sowie Entgegnungen auf was-noch-mal-genau?. Der Einwurf unten trug eher Merkmale der literarischen Technik stream of consciousness.

Zur Sache: Hier wird kein Kriterium aus der Kiste geholt (gruslig!), sondern ein Vorschlag zur Abstimmung unterbreitet. Der kann dir gefallen oder nicht, davon geht die Welt nicht unter.

Die Möglichkeit, auch einzelne Accounts abzufragen, wenn mehrere Indizien auf Sockenhaftigkeit hinweisen und Missbrauch gegeben ist (Kommerz, Konfliktanheizen) stellt eine Verschärfung der Instrumentarien dar. Die Stimmberechtigung als Grenze ist dabei ein milderes Mittel als die Ausweitung auf alle Accounts. Probieren wir es doch erst mal mit dem milderen Mittel.

Wenn ein Account stimmberechtigt ist, dann hat er über eine längere Zeit mitgearbeitet, ist aktiver gewesen. Dann wird es leichter, zeitliche und thematische Korrelationen herauszuarbeiten, um einen möglichen Sockenspieler zu benennen. Daraus ergibt sich, dass die Abfrage ohne Nennung des Sockenspielers weniger nötig ist, weil schon die bestehenden Instrumentarien ausreichen. Ist die Grenze perfekt? Nein. Ist das eine gute Annäherung? Ja. Stellt es eine Verbesserung dar, und sollten wir das ausprobieren? Darüber werden die Abstimmenden entscheiden. --Minderbinder 11:27, 1. Okt. 2021 (CEST)

Tut mir leid, dass ich zu literarisch schreibe. Natürlich ist „mit Stimmberechtigung“ milder/einschränkender als „alle“. Mir ging es nun nicht um eine Ausweitung auf „alle“, sondern um eine Begründung, wie das Kriterium aus seinem intendierten Nutzen zustande kommt. Ich fasse mal deinen letzten Absatz als solche auf und belasse es dabei.

Wie ich unten bereits geschrieben habe, bezweifle ich gerade bei professionellem bezahltem Schreiben, dass es „leichter [ist], zeitliche und thematische Korrelationen herauszuarbeiten“, nämlich dann, wenn ein Bezahltschreiber seine Accounts strikt thematisch trennt. Wie sehr sich dennoch zeitliche Korrelationen ergeben würden und ob diese auffällig wären, wenn man nicht schon aufgrund thematischer Überschneidungen weiß, bei wem man suchen muss, kann ich nicht einschätzen. --HISAR1NDOWT (Diskussion) 22:48, 9. Okt. 2021 (CEST)

Warum ich das MB formal und inhaltlich ablehnen werde

Zunächste Danke für die obige Diskussion. Ich habe lange über die Argumente nachgedacht - d.h., ich habe lange darüber nachdenken wollen, aber gleich am nächsten Tag kam der Erweiterungsvorschlag, und als auch der auf überwiegend Zustimmung stieß, festigte sich meine Meinung doch etwas rascher.
Grundsätzlich halte ich es für falsch, Freiheiten einzuschränken, nur weil jemand sie nutzt. ("Ausnutzt!", wird mancher rufen - und aus seiner Sicht recht haben. Aus seiner Sicht, denn die Beurteilung, wann ein Nutzen zum Ausnutzen wird, ist subjektiv.) Ich hatte, als ich die Diskussion um die Erweiterung auf IPs verfolgte, das Gefühl, so müsse es auch bei einer Innenministerkonferenz zugehen oder im Büro von Herrn Seehofer, wenn es um Reaktionsmöglichkeiten auf aktuelle Probleme geht: Man ruft nach Maßnahmen, nach Verschärfungen von diesem Gesetz oder jenem, und wenn dann gelegentlich mal jemand bescheiden in den Blätterwald ruft, dass man doch einfach erst einmal die bestehenden Möglichkeiten nutzen solle, wird er peinsam schweigend überhört. Also werden Maßnahmen beschlossen und Freiheiten eingeschränkt, und wenn man so weiter macht, steht man eines Tages da und wundert sich: Ja, wo isse denn nu hin, die Demokratie?
Die Freiheit für jede Person, völlig anonym zu editieren, ist eine der Grundlagen der WP. In diese Freiheit greift der Vorschlag für das MB ein. Deshalb meine formale Ablehnung.
Der Vorschlag greift darüber hinaus auch ohne Not in diese Freiheit ein. Dass es so schwierig und umständlich ist, eine CUA zu formulieren, ist gut so. Es dient dem Persönlichkeitsschutz. Aber wenn es so umständlich ist, wäre es da nicht näherliegend, statt diesen Schutz aufzuweichen, den bisherigen Mechanismus besser zu nutzen? Wie wäre es, wenn sich ein Team von Usern (Admins sollten darunter sein, aber auf keinen Fall ausschließlich) zusammentäte und gezielt nach Missetätern fahndete und nach den geltenden Regeln zu CUA führte? Würde man das eine Weile lang durchziehen und hätte damit den gewünschten Erfolg und würden solche Missbräuche gefunden und die Socken und ihre Besitzer gesperrt, es hätte eine Reihe von Vorteilen, nämlich: 1.) die Voruntersuchungen, die zur Stellung von CUA führen können, würden professionalisiert. 2.) Aus einer Reihe solch koordiniert durchgeführter Vorermittlungen würde eine Anzahl von CUA folgen und aus denen wiederum eine Reihe von administrativen Maßnahmen, alles in relativ kurzer Zeit. Das würde sich herumsprechen, was (wahrscheinlich, hoffentlich) zu einem Nachlassen der Aktivitäten führen würde. 3.) Es würde alles im Rahmen der geltenden Regeln ablaufen. Dass nicht erst versucht wird, die bestehenden Spielräume zu nutzen, sondern nach einer Regeländerung gerufen wird, ist der Grund, aus dem heraus ich den Vorschlag auch inhaltlich ablehnen werde. --Thenardier (Diskussion) 18:37, 28. Sep. 2021 (CEST)

Und insbesondere wäre es für eine große Gruppe an Leuten, das "Fahndungskommitee" eine riesige Verschwendung von Ressourcen, obwohl diese wie hier geschildert vermeidbar wäre. Die Motivation für dieses MB ist aber doch gerade, dass es weniger Arbeit wird, dem Missbrauch entgegenzutreten. Ich sehe auch nicht, wie die Anonymität hierdurch aufgehoben würde – wenn kein Missbrauch aufgedeckt wird, verbleiben die entsprechenden Daten weiterhin bei den Checkusern allein. --MGChecker – (📞| 📝| ) 21:58, 28. Sep. 2021 (CEST)

Seltsam, ich finde, dass durch diesen Alternativvorschlag in die Freiheit eingegriffen wird. Ohne Spzialistentum und ohne Zugehörigkeit zu einer Gruppe, sollten die Teilnehmer in diesem Projekt funktionieren können. Soll heißen, finde ich ein verdächtiges Konto und rieche Lunte, möchte ich eine möglichst einfaches Instrument haben, um diesen Misstand zu beheben. Wenn ich dies dann erst einem Komitee verständlich machen muss, bevor etwas passiert, sehe ich die Freiheit der Aktiven in Gefahr. -- Neudabei (Diskussion) 22:44, 28. Sep. 2021 (CEST)

Ich stimme MGChecker zu, dass der Arbeitsaufwand derartiger Fahndungen gewaltig und in weiten Teilen verzichtbar ist. Hinzu kommt noch, dass eine realistische Aussicht auf Erfolg überhaupt nur bei Konten besteht, die vergleichsweise viele Edits haben. Heißt: Wer für jeden Schreibauftrag oder jede Kampagne ein neues Eintagsfliegenkonto einsetzt und sich dabei nur ein klein wenig geschickt anstellt, generiert in den seltensten Fällen genug Vergleichsmaterial, dass irgendjemand diese Konten anhand der öffentlich zugänglichen Daten anderen Konten zuordnen könnte. Obwohl ihr Charakter als Sockenpuppe völlig offensichtlich sein kann. Das Werbekonto Subteno ist hier nur ein Beispiel von vielen.

Missbrauch und Sockenpuppencharakter bleiben ja auch mit der vorgeschlagenen Neuregelung überzeugend darzulegen; das einzige, was wegfällt, ist die Pflicht (durch i.d.R. zeitraubende Kleinarbeit) konkrete weitere Konten zu finden und eine Beziehung zu diesen zu untermauern. Solch eine Änderung schmälert weder Freiheit noch Datenschutz, auch insoweit sie bereits öffentliche IP-Adressen betrifft. --Liaskian (Diskussion) 23:55, 28. Sep. 2021 (CEST)

Wie kommen wir aus dem Teufelskreis raus?

Danke für dein Feedback, Thenardier. Vermutlich wird niemand gern mit der Innenministerkonferenz verglichen, aber was soll's. Jedenfalls habe ich die IP-Ausdehnung wieder herausgenommen, mit der ich von Anfang kein besonders gutes Gefühl hatte.

Deine Ablehnung des MB sei dir unbenommen, du hast sie ja nun mit großem Aufschlag angekündigt. Du beziehst dich dabei auf ein Recht der anonymen Mitarbeit. Das wird vom MB überhaupt nicht in Frage gestellt, jeder kann sich hier als QuietscheEntchen275 anmelden oder per IP mitarbeiten. In beiden Fällen ist die Identifizierung der Person nicht möglich, wobei die Anmeldung unter Pseudonym sicherer als die IP-Arbeit ist. Was jetzt der Eingriff in Grundrechte sein soll, wird dein Geheimnis bleiben. Du hast es schon oben in deinem ersten Kritikabschnitt nicht verständlich erklären können, die laienhaften Versuche von Rechtsauslegung halfen da auch nicht. Der Vorschlag geht deutlich weniger weit als die kodifizierte und gelebte Praxis in en:WP. Man muss den Vorschlag inhaltlich nicht mögen, aber eine formale Ablehnung bei 2/3-Mehrheit ist schwer begründbar.

Der Rest deines Vorschlags ist interessant, aber er erinnert mich an Menschen, die in Löschdiskussionen "Behalten und ausbauen" schreiben, aber selbst mit keinem Handschlag zu Ausbau und Überarbeitung des Artikels mit LA beitragen. Wünschenswert wäre vieles, aber wer soll das freiwillig machen? Das Team von Usern gibt es längst, einige wenige Menschen kümmern sich um die Verdachtsfälle, da gehören auch Nicht-Admins dazu. Checkuser gibt es schon, Admins gibt es schon. Nur die Balance stimmt schon lange nicht mehr. Ich habe schon ein paar CU-Anträge gestellt, mich auch ausführlich dazu eingelassen, Datenanalysen angefertigt und war anderthalb Jahre lang selbst CU. Ich halte den Aufwand, den wir hier betreiben, für zu hoch. So viele Freiwillige haben wir nicht, die das können und machen wollen. Das System wird so kippen, daher will ich ein wenig an der Stellschraube drehen. Wenn genug andere Wikipedianer diese Ansicht teilen, dann ist das ein Schritt in die richtige Richtung. Kein Heilsversprechen, keine Lösung aller Weltprobleme. Nur ein Schritt, um die Wikipedia als nicht-kommerzielle Insel zu erhalten, in der man menschlich miteinander umgeht, und sich nicht feige hinter anonymen Zweit- und Drittaccounts versteckt. --Minderbinder 11:36, 29. Sep. 2021 (CEST)

Teilweise teile ich die Bedenken Thenardiers und v.a. bin ich froh, dass überhaupt noch Kritik geäußert wird. Doch Minderbinders Antwort klingt mir stringenter und angenehm ausgewogen, eine Ausgewogenheit, die mir im MB im Schwinden schien und hier auf der Disk wohl von vornherein kaum zu finden war, soweit ich es derzeit mitbekomme.--Trollflöjten ^αω 12:43, 29. Sep. 2021 (CEST)

Danke, Benutzer:Thenardier Der Aufweichung von Datenschutzlichtlinien sollte in keinem Fall Vorschub geleitet werden. --Bellini 09:08, 3. Okt. 2021 (CEST)

Der Text auf WP:CU und WP:CUA ist keine Datenschutzlichtlinie im rechtlichen Sinne. Ob die Datenschutz-Grundverordnung (DSGVO) für die Wikimedia Foundation gilt, muss deren Rechtsabteilung beurteilen. Wenn das so wäre, dann müssten handlungsbevollmächtigte Vertreter der Foundation entsprechende Dokumente erarbeiten, um der Rechenschaftspflicht für Unternehmenin gemäß Art. 5 Abs. 2 DSGVO nachzukommen. Unsere Texte und Vorgehen zu CU in der de:WP haben ein paar anonyme Benutzer ab 2005 geschrieben. Wir können diese ändern, solange wir im Rahmen der ToU bleiben. Da der Vorschlag die Regeln der en:WP zum Vorbild nimmt, aber nur auf zurückhaltende Weise umsetzt, ist das offensichtlich der Fall. --Minderbinder 12:08, 11. Okt. 2021 (CEST)

Wikilawyering: Bestimmter oder unbestimmter Artikel

Im Vorschlagstext

• Liegt nach Durchführung der Checkuser-Anfrage

müsste es heißen

• Liegt nach Durchführung einer Checkuser-Anfrage

um Verständlichkeit und angreifbare Interpretationen auszuschließen; auch wenn im abschließenden Satz nochmals „Diese Klarstellung gilt auch für“ den Sinn präzisiert.

• Andernfalls könnte versucht werden zu argumentieren, dies gelte eingeschränkt nur für die vorangehend beschriebene Situation; zumindest ist der Beginn des Absatzes irreführend.

VG --PerfektesChaos 02:04, 29. Sep. 2021 (CEST)

Danke für das aufmerksame Lesen, geändert. --Minderbinder 10:08, 29. Sep. 2021 (CEST)

In dem Fall ist allerdings "Abfrage" richtiger, nicht "Anfrage". Ich habe das dort und an anderer Stelle mal einfach geändert, ich hoffe das ist recht.

Ansonsten: Schön ausgearbeitet, ich habe mich vorne mal als Unterstützer eingetragen. Ob ich inhaltlich abstimme und wenn ja wie, überlege ich mir noch ;-) -- Perrak (Disk) 19:41, 29. Sep. 2021 (CEST)

PS:Eigentlich sollte auch das Lemma auf "...-Abfragen" geändert werden, eine Anfrage wird ja nicht ausgeführt, sondern kann auch zur Nicht-Abfrage führen. -- Perrak (Disk) 19:43, 29. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Perrak, ich habe das Lemma entsprechend verschoben. --Minderbinder 10:48, 30. Sep. 2021 (CEST)

Pro-Grund-Vorschlag: kommende IP-Maskierung

Im Zuge des künftigen Versteckens der IP-Adresse vor Nichtadmins ([1]) wird es schwieriger werden mit der Entdeckung und Meldung von Sockenpuppen, da Nichtadmins die Lokalisation nicht mehr vornehmen können. Das erhöht die Notwendigkeit dieses MB. --Ghilt (Diskussion) 16:43, 29. Sep. 2021 (CEST)

Verdacht auf undeklariertes bezahltes Schreiben vs. Stimmberechtigung

Hallo Minderbinder, wenn ich das richtig sehe, ist diese CU-Anfrage der zentrale Anlass für dieses Meinungsbild, zumal du dort explizit um mehr Zeit bittest und das Meinungsbild erwähnst (womit ich nicht unterstellen will, dass die erbetene Zeit dazu dienen soll, dieses Meinungsbild durchzuziehen).

Dort geht es um undeklariertes bezahltes Schreiben und was das betrifft, sehe ich das Problem.

Unklar ist mir dann aber das hier vorgebrachte Kriterium der Stimmberechtigung, das ja mit bezahltem Schreiben erst mal überhaupt nichts zu tun hat. Wenn das Ziel ist, verdeckt operierende Mehrfachkonten im Auftrag anderer schreibender Agenturen, die wegen der Verteilung auf unterschiedliche Auftraggeber nicht durch thematische Überschneidungen als Mehrfachkonten erkennbar sind, warum macht man dann nicht genau diesen Verdacht (begründet darzulegen usw. usf.) zum Kriterium, das eine „Sockenfisch-Abfrage“ lizenziert?

Exkurs, um einem möglichen Argument gleich zuvorzukommen: Es mag sicher andere Fälle als den Verdacht auf undeklariertes bezahltes Schreiben geben, in denen man gerne nach Socken fischen würde. Die wären dann alle einzeln über ein eigenes Meinungsbild mit ihrer jeweiligen Regelung zu versehen. Das ist ein bisschen umständlicher (wobei ich nicht glaube, dass es allzu viele solche Szenarien gibt), hieße aber auch, dass jede Erweiterung des Rechts der CU-Beauftragten zum Eingriff in den Datenschutz nur für sehr eng umrissene Verdachtskategorien zugelassen wird. Ich könnte mir vorstellen, dass das die Akzeptanz eines solchen Meinungsbilds erhöhen würde.

Zurück zum eigentlichen Thema: Die Stimmberechtigung als Kriterium ergibt sich, wie gesagt, nicht aus der anlässlichen Problematik undeklarierten bezahlten Schreibens und auch umgekehrt fehlt mir ein Zusammenhang. Weiter oben auf dieser Seite ist ja schon thematisiert worden, warum die Stimmberechtigung sich (nicht) eignet, wobei der Alternativvorschlag (Aktiver-Sichter-Status) am selben Problem krankt: Es gibt keinen inhaltlichen Zusammenhang zwischen nicht oder nur mit beträchtlichem Aufwand erkennbarem Sockenpuppeneinsatz und Stimmberechtigung (oder ich sehe ihn nicht). Konkret dürfte es für eine halbweg professionell arbeitende Agentur sogar kein Problem sein, sich einen Zoo an Konten zuzulegen und sie mit unverdächtigen Edits zur Stimmberechtigung zu „päppeln“, bevor dann das bezahlte Schreiben losgeht. Das lohnt sich, wenn man damit den verschäften CU-Regeln entgehen kann, da die Konten sich immer wieder verwenden lassen.

Zugegeben, die neue Regelung behielte ihre Zweckmäßigkeit bei Wegwerfkonten. Aber bei denen dürfte der Bedarf, bei Bekanntheit nur eines Kontos alle zum Zoo gehörigen aufzudecken, ziemlich gering sein: Sie werden ohnehin schnell gesperrt, wenn sie Ärger bereiten, oder mindestens ein Referenzkonto ist offensichtlich, oder es gibt kein Problem. --HISAR1NDOWT (Diskussion) 23:05, 29. Sep. 2021 (CEST)

Erstmal würde ich es begrüßen, wenn du deine Anmerkungen als Kritik oder Änderungsvorschlag in die Runde richtest, statt nur mich persönlich anzusprechen. Dies ist nicht meine Benutzer-DS. Davon abgesehen begrüße ich Kritik, und möchte darauf wie folgt antworten.

(1) Das Making-of dieses Meinungsbildes sollte keine große Rolle spielen, aber „for the record“: Die von mir am 11. September 2021 formulierte CU-Anfrage ist komplett unwichtig, es handelt sich dabei um einen sehr kleinen Fisch. Schon gar nicht habe ich dieses MB angelegt, um in der konkreten CU-Anfrage ein anderes Ergebnis zu bekommen. Das ginge schon aufgrund des hier explizit formulierten Rückwirkungsverbots nicht. Viel mehr waren es eine Reihe von Fällen wie WWW oder Einfach Gute Texte, bei denen ich als in der LD/LP recht aktiver Admin direkt mit diesen sehr beharrlichen Menschen und ihren "Beiträgen" zu ANR und Meta zu tun hatte. Der Fall Kosinsky brachte dann das Fass zum Überlaufen. Grundsätzlich bin ich auch bei Konflikten innerhalb der Wikipedia der Meinung, dass das Ausweichen auf Sockenpuppen nicht dem Projektziel dient, und leichter unterbunden werden sollte. Zudem lässt sich bei etablierten Accounts, die an der Grenzlinie zu Kommerz unterwegs sind, oft der Widerstand durch unbezahlte Freiwillige schwer von Konflikten trennen. Was dem einen Widerstand ist dem anderen Konfliktfortsetzung.

(2) Die Stimmberechtigung als Kriterium ist aus einer Reihe von Gründen genau richtig. Bitte lies doch den obigen Absatz, und diskutiere ggfs. dort weiter. Ein Abschnitt für 17 Themen macht wenig Sinn. Der Eröffner des Abschnitts hat sich übrigens dem Vorschlg angeschlossen.

(3) Der Vorschlag etabliert kein „Sockenfischen“, das ist nicht als ein Schmähbegriff, siehe Klarstellung aus der en:WP. Es müssen erst hinreichend viele Indizien für das Vorliegen einer Socke vorgebracht werden. Dazu muss der missbräuchliche Einsatz substantiiert werden. Ich würde dich bitten, diesen Begriff hier nicht weiter zu verwenden.

(4) Eine ganze Reihe deiner weiteren Annahmen und Nebenbemerkungen sind schlichtweg falsch oder gehen am Thema vorbei. Aber was soll's, jedem seine Meinung. --Minderbinder 11:07, 30. Sep. 2021 (CEST)

Danke für die Antwort. Ich wollte meinen Text zuerst tatsächlich an die Allgemeinheit richten, hielt das dann aber für ungeeignet, da ich ihn speziell an deiner CU-Anfrage festgemacht habe. Gut, für die Zukunft weiß ich Bescheid.

Den Ausdruck „Sockenfischen“ bzw. „Sockenfisch-Abfrage“ habe ich absichtlich in Anführungszeichen gesetzt, weil mir bewusst ist, dass diese Terminologie nicht bei jedem auf Zustimmung stößt (dass es sich um einen Schmähbegriff handelt, war mir hingegen neu). Soweit ich ihn verstehe, bezeichnet er aber CU-Abfragen einzelner Konten mit dem ausschließlichen Ziel, weitere von derselben Person betriebene Konten ausfindig zu machen. Solche in bestimmten Situationen zu ermöglichen, ist doch genau der Zweck dieses Meinungsbilds, oder irre ich mich?

Könntest du zu (4) genauer ausführen, welche meiner weiteren Annahmen falsch sind? --HISAR1NDOWT (Diskussion) 12:51, 30. Sep. 2021 (CEST)

"Sockenfischen" im engeren Sinne bedeutet, dass man ohne konkreten Anlass ein Konto abfragt, um zu schauen, ob es Nebenkonten gibt. Das ist nach der Richtlinie der Foundation verboten, meiner Rechtsauffassung nach wäre es mit deutschem Recht auch kaum vereinbar. Es geht auf jeden Fall nicht, egal was die Community beschließen würde.

Was hier angestrebt wird, ist eine Erweiterung der Fälle, in denen bei begründetem Verdacht eine Abfrage durchgeführt werden darf. Im weiteren Sinne wird das gelegentlich auch schon als "Sockenfischen" bezeichnet. Im Kontext hier ist aber wichtig, dass das nicht unter das Verbot der Foundation fiele und wohl auch mit staatlichem Recht problemlos kompatibel ist. Insofern verstehe ich, dass Minderbinder wert darauf legt, den Begriff hier zu vermeiden. -- Perrak (Disk) 17:16, 30. Sep. 2021 (CEST)

Okay, danke für die Erklärung, ich habe „Sockenfischen“ immer im weiteren Sinne verstanden. Dass hier eine „Erweiterung der Fälle [angestrebt wird], in denen bei begründetem Verdacht eine Abfrage durchgeführt werden darf“, sehe ich. Wenn es aber zum Beispiel darum geht, bei Verdacht auf undeklariertes bezahltes Schreiben weitere (sonst nicht zuordenbare) Konten eines Zoos zu fassen zu bekommen, würde ich erwarten, dass genau das der regulatorische Rahmen ist: Dann kann die Abfrage begründet werden mit „Verdacht auf undeklariertes bezahltes Schreiben, weil [hier stichhaltige Begründung]“, und daraus ergibt sich die Zulässigkeit einer Abfrage (samt Bekanntgabe eventuell gefundener Konten), selbst wenn nur ein Konto in der Anfrage genannt ist. (Wenn mehr als ein Konto genannt ist, wäre eine Abfrage nach meinem Verständnis schon jetzt zulässig und eine Bekanntgabe dabei aufgetauchter weiterer Konten auch, das nennt man wohl „Beifang“.) Nach der hier zur Diskussion stehenden Änderung wäre nach meinem Verständnis auch möglich: „Verdacht auf Sperrumgehung von irgendwem, weil: kennt Wikisyntax zu gut, um Neuling zu sein, macht Änderungen in Honigtopf-Artikel, macht serienweise Mini-Edits (wohl zum schnellen Erreichen des Sichterstatus), ist noch nicht stimmberechtigt“, und dann dürfte abgefragt werden, ohne dass ein Konto benannt werden müsste, dessen mutmaßliche Sperrumgehung vorliegt. Ich weiß nicht, wie realistisch eine solche Anfrage wäre, und eigentlich geht es mir hier nicht darum, den advocatus diaboli zu spielen, aber vielleicht wird so klarer, worauf ich hinauswill. --HISAR1NDOWT (Diskussion) 22:42, 30. Sep. 2021 (CEST)

PS. Nach kurzer Suche im Archiv der Vandalismusmeldung stelle ich fest, es gab dieses Jahr tatsächlich einen Fall, in dem ein Benutzer als Sperrumgehung von irgendwem gemeldet wurde und ein Verweis auf WP:CU gefallen ist. Mein Eindruck ist zwar eher, dass bei Meldung als „Sperrumgehung“ bei echtem Fehlverhalten sowieso gesperrt wird, aber deswegen ja auch meine Einlassung oben zu den Wegwerfkonten. Das nur am Rande. --HISAR1NDOWT (Diskussion) 22:55, 30. Sep. 2021 (CEST)

Wie kommst du auf die Idee, dass der missbräuchliche Sockenpuppen-Einsatz nur im Umfeld von Bezahltem Schreiben schädlich sind? Du konstruierst eine Absicht, um dann ein Abweichen davon zu konstatieren. Bei den von dir vorgebrachten Indizien wäre der Verdacht auf das Vorliegen einer Sockenpuppe gegeben, aber dazu müsste man noch das schädliche Verhalten darlegen. --Minderbinder 09:39, 1. Okt. 2021 (CEST)

Es wirkt auf mich so, als ob HISAR1NDOWT ausgerechnet das unterstrichene Wörtchen "und" in der Einleitung überlesen hat. --Liaskian (Diskussion) 13:22, 1. Okt. 2021 (CEST)

Nein. Wäre ja auch noch schöner, wenn bei missbräuchlichem Verhalten grundsätzlich eine CU-Abfrage durchgeführt werden dürfte, unabhängig davon, ob ein Account wie eine Socke wirkt. Fragen wir mal konstruktiv: Was wäre eine Begründung dafür, dass ein Einzelaccount eine Sockenpuppe von irgendeinem (völlig unbekannten) Hauptkonto sein könnte, und zwar eine Begründung, die nicht ohnehin auf missbräuchliches Verhalten oder aber Dinge wie Kenntnis der Wikisyntax auf Nicht-Neulings-Niveau abzielt? --HISAR1NDOWT (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von HISAR1NDOWT (Diskussion | Beiträge) 22:38, 9. Okt. 2021 (CEST))

PS. Jetzt bitte nicht das Beispiel bezahltes Schreiben bringen, darüber habe ich mich oben ja schon ausgelassen. --HISAR1NDOWT (Diskussion) 22:50, 9. Okt. 2021 (CEST)

Hast du die auf der Vorderseite beispielhaft aufgeführte Indizienliste nicht gelesen? Die Kenntnis der Wikisyntax auf Nicht-Neulings-Niveau ist nur ein Punkt von vielen, zudem ist die Liste keineswegs vollständig. Dinge wie der zeitliche Abstand zwischen Anmeldung und erstem Edit sind dort zum Beispiel nicht aufgeführt. Es müssen mehrere Indizien vorliegen. Zum Checkuser wird man gewählt, wenn einem die Gemeinschaft der Abstimmenden das Amt aufgrund von Erfahrung und Urteilsvermögen zutraut. Checkuser müssen die jeweilige Anfrage bewerten, und werden das tun. Mir ist völlig unklar, worauf du hier hinaus willst. --Minderbinder 12:00, 11. Okt. 2021 (CEST)

Die Indizien unter „Beispiel Sperrumgehung und Konfliktschüren“ sind genau das, was ich mit einer Begründung meine, die auf „Dinge wie Kenntnis der Wikisyntax auf Nicht-Neulings-Niveau abzielt“; Dinge also, die jeden Benutzer mit nicht aus der Beitragshistorie ersichtlichem Wikipedia-Hintergrund treffen könnten (siehe oben), auch ohne missbräuchlichen Sockeneinsatz. Und die Indizien unter „Beispiel Bezahltes Schreiben“ sollen doch gerade auf bezahltes Schreiben abzielen. Bestenfalls wird also ein „Verhalten problematisch + besitzt eventuell weitere Accounts = Sockenpuppenmissbrauch“ konstruiert. (Ich gehe nicht davon aus, dass bei einem positiven CU-Ergebnis, also einer Accountliste, noch jemand prüfen würde, ob mit diesen Accounts Sockenpuppenmissbrauch im Sinne von WP:SOP#Grundsätzlich getrieben wurde oder ob es sich um legitime Nebenaccounts handelt. Bei einem positiven CU-Ergebnis würde vermutlich einfach gesperrt.) Okay, das führt hier zu weit, daher will ich diesen Kuchen hier eigentlich nicht anschneiden, aber im Prinzip müsste man in der CU-Anfrage nachweisen, dass, wenn der Betreiber des abzufragenden Kontos weitere Konten einsetzt, diese mit großer Wahrscheinlichkeit missbräuchlich eingesetzt werden. Das wäre bei bezahltem Schreiben der Fall, bei einem WP:SPA im Honeypot beispielsweise aber nicht (da könnte ein anderes Konto thematisch komplett getrennt sein und das wäre nach WP:SOP legitim). Zum Thema Checkuser-Wahl: Ich habe auch Vertrauen, dass gewählte Checkuser eine ernsthafte Abwägung vornehmen, aber ein weiter Ermessensspielraum geht auch mit einer großen „Rechtsunsicherheit“ einher. Daher lieber Regeln, die genau auf ihren Anwendungsfall ausgelegt sind, als solche, die einen potenziell sehr großen Raum für Interpretationen öffnen. Aber wie gesagt, das führt hier wohl zu weit. --HISAR1NDOWT (Diskussion) 00:49, 17. Okt. 2021 (CEST)

Der Text des MB hat genug Unterstützer und ist mit hinreichender Sorgfalt vorbereitet. Ich werde ihn nicht einen knappen Tag vor Beginn der Abstimmung ändern. Deine Frage zeigt, dass du den Vorschlag entweder nicht verstanden hast oder einfach dagegen bist. Dann stimm doch einfach dagegen. --Minderbinder 11:49, 17. Okt. 2021 (CEST)

Ich glaube zwar eher, dass du meine Probleme, die ich mit dem Vorschlag habe, nicht verstanden hast, aber letztendlich läuft es auf dasselbe hinaus (und ja, es wäre besser gewesen, wenn ich früher auf das Meinungsbild aufmerksam geworden wäre, nicht erst unmittelbar vor dessen Start). --HISAR1NDOWT (Diskussion) 23:28, 23. Okt. 2021 (CEST)

Wenn dieses MB durchkommt,

bin ich hier weg. Wird ja wie bei Google hier- größtmögliche Durchsichtigkeit der User. Als nächstes verkaufen wir die bei CUs gewonnen Daten an den Meistbietenden? Nee. --Bellini 09:23, 3. Okt. 2021 (CEST)

Hmm, weg scheint er eh zu sein. Und:

3. Okt. 2021, 21:37:05 Count Count (A) Diskussion Beiträge änderte die Sperreinstellungen für Stefan Bellini Diskussion Beiträge mit einer Sperrdauer von 1 Woche (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) (Sperrumgehung per IP und Sperrprüfungssocke)

Jeder soll sich selber seine Schlüsse daraus ziehen. --MGChecker – (📞| 📝| ) 11:34, 4. Okt. 2021 (CEST)

Er hat sich selber ein "auf eigenen Wunsch gesperrt" auf die BD gepackt, und es gab zwei VM am 3.10. gegen ihn: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2021/10/03#Benutzer:Stefan_Bellini_(erl.) und Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2021/10/03#Benutzer:Stefan_Bellini_2_(erl.). Von einer Sperre als Socke steht da nirgendwo etwas und auch nichts von einer Woche. Eine SP wurde auch nicht eingleitet. Alles sehr merkwürdig. Ganz sicher ist er aber gerade nicht auf eigenen Wunsch hin gesperrt. Flossenträger 11:58, 4. Okt. 2021 (CEST)

Hier Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2021/10/03#Benutzer:Stefan_Bellini_SP_+_Benutzer:Stefan_Bellini_(erl.)--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 12:09, 4. Okt. 2021 (CEST)

Von freiwillig gesperrt steht da nichts, sondern „auf eigenen Wunsch hin nicht mehr in der Wikipedia tätig“: durchaus zutreffend. Ist aber hier auch einerlei.--Trollflöjten ^αω 13:53, 4. Okt. 2021 (CEST)

Grundsätzlich teile ich die Ansicht, gegen jede (weitere) Einschränkung von Datenschutz (und anderen Bürgerrechten) zu stimmen, aber hier scheint mir ein eher moderater Eingriff, abgestimmt auf ein konkretes, (zumindest subjektiv) nicht unwesentliches Problem vorzuliegen, womit mE eine Ausnahme legitimierbar. Wobei zum Ausgleich gerne die Offenlegung der Daten restriktiver gehandhabt werden könnte, auch das analog zur, auf die so gern (etwas einseitig) verwiesene enWP, in der IPs durch CUler offenbar sehr viel zurückhaltender offengelegt werden (sollen), der Link war (ist) sicher nicht nur mir unbekannt (gewesen).--Trollflöjten ^αω 13:53, 4. Okt. 2021 (CEST) Beitrag nachträglich geändert (Streichungen/Schriftgrößenreduktion), da anscheinend so nicht korrekt...?--Trollflöjten ^αω 14:06, 6. Okt. 2021 (CEST)

IP-Adressen legen wir in der de-WP normalerweise auch nicht offen, wenn nicht bereits in der Anfrage eine IP-Adresse genannt wurde - höchstens Admin-only. Von der Founsdation aus ist eine Software-Änderung geplant, nach der IP-Adressen auch bei unangemeldeten Benutzern nicht mehr angezeigt würden. CU-Berechtigte könnte diese vermutlich dann immer noch abfragen (die genauen Regeln stehen noch nicht fest), aber eine Offenlegung wird dann gar nicht mehr nötig sein und auch nicht erfolgen. Wir können das aber auch stärker kodifizieren, wenn das gewünscht wird.

Ausnahme: Wenn eine Rangesperre oder Sperre einer statischen IP-Adresse sinnvoll erscheint, ist eine Offenlegung der IP-Adresse(n) für Admins nicht vermeidbar, da im Gegensatz zur en-WP in der de-WP CUler nicht selbst sperren. Im Sinne des Vieraugenprinzips halte ich das auch für sinnvoll. -- Perrak (Disk) 14:22, 4. Okt. 2021 (CEST)

Stimmt, war falsch zitiert, nur "auf eigenen Wunsch nicht mehr tätig" passt gerade aber auch nur sehr bedingt. Flossenträger 12:16, 5. Okt. 2021 (CEST)

Jetzt passt es. Habst ihr nichts Besseres zu tun, als meine Sperren durchzuhecheln? SCNR, --Bellini 13:32, 13. Okt. 2021 (CEST)

Wenn du keine Aufmerksamkeit willst, solltest du besser nicht eine Handvoll Böller ins Lagerfeuer werfen. Das deine Ankündigung nicht ernst gemeint war, ist schon klar, aber beschwere dich doch jetzt bitte nicht, wenn wir uns wundern und das e einzuordnen versuchen. Flossenträger 17:48, 13. Okt. 2021 (CEST)

CU-Anfragen in 2021

Alle mit (Stand 17. Oktober 2021 im Jahr 2021 gestellten und abgeschlossenen Anfragen, aus Kürzlich abgeschlossene Anfragen und Archiv, ohne Office-Aktionen:

Lfd. Nr.	Anfragedatum	Thema	Accounts mit allg. Stimmberechtigung	Abfrage durchgeführt?	Resultierende Maßnahmen
30	14. Oktober 2021	MissZwiespalt, Magdalemi	Nein, Nein	Ja	Keine Zuordnung von Konten
29	11. September 2021	Molubma, 2a02:8108:50bf:c694:dd1b:4f0f:65f0:8be7	Nein	Nein	Entfällt
28	10. September 2021	DREImalE, arzt-homepage-agentur.de	Nein	Nein	Entfällt
27	10. September 2021	Mueller Andrea, Die freiburgerin	Nein, Ja	Nein	Entfällt
26	08. September 2021	Asurnipal, Rikki Mitterer	Nein, Ja	Nein	Entfällt
25	06. September 2021	Viertelpause, HermineGranger und weitere	Nein, Ja	Ja	Kontensperrungen
24	03. September 2021	Olaf Kosinsky, Subteno	Nein, Ja	Ja	Kontensperrungen
23	21. Juli 2021	Nachfolgeantrag Meister und Margarita 17	Ja, Ja	Ja	Kontensperrungen
22	07. Juli 2021	Friedjof, Vordermann, Grand Jux usw.	Nein, Nein, Ja	Ja	Kontensperrungen
21	27. Juni 2021	Ducknix und ähnlich	Nein, Nein, Nein	Ja	Rangesperrungen
20	13. Juni 2021	KonradLorenz, Obiwankinobi	Ja, Ja	Ja	Keine Zuordnung von Konten
19	27. Mai 2021	Wiki Wacher, Schub1981, EndlessEden	Nein, Nein, Ja	Ja	Kontensperrungen
18	25. Mai 2021	萋壭鸪, 纫滱屴袣, Teru2017	Nein, Nein, Nein	Ja	keine, Kontensperrungen bestätigt
17	14. Mai 2021	HaraldKatharina, Leni Brauns, Adriana Moreno-Lopez, AnnaWinter21	Nein, Nein, Nein, Nein	Ja	Kontensperrungen
16	02. Mai 2021	Mr. Schnellerklärt, Indianer rote Feder, diverse IPs	Nein, Ja	Ja	Kontensperrungen
15	25. April 2021	Barista~dewiki, Achim Bretschneider, Ronny Kleinert, FireDepart	Nein, Nein, Nein, Nein	Nein	Entfällt
14	16. April 2021	Gnomad, Louiseichner	Nein, Ja	Ja	Kontensperrungen
13	10. April 2021	Schami1989, Almgerdeu	Nein, Nein	Nein	Entfällt
12	28. März 2021	Nachfolgeantrag Meister und Margarita 16	Nein, Nein	Nein	Entfällt
11	19. März 2021	Nachfolgeantrag Meister und Margarita 15	Nein	Ja	Kontensperrungen
10	18. März 2021	Ekkenhärter, Reinhart von Hellbergk, Jberpner	Nein, Nein, Nein	Ja	Kontensperrungen
9	10. März 2021	Friedjof, TheOneAndOlli	Nein, Nein, Nein, Ja	Ja	Kontensperrungen
8	05. März 2021	Nachfolgeantrag Meister und Margarita 14	Nein, Nein, Nein	Ja	Kontensperrungen
7	05. März 2021	Wickipädiater, Ysabella	Ja, Ja	Nein	Entfällt
6	02. März 2021	Tillinho, DailY3rroR, Turbine309	Nein, Nein, Nein, Nein, Nein	Ja	Kontensperrungen
5	26. Februar 2021	Saddsaqwe21, Onitarub, Pavel Sosnovsky	Nein, Nein, Nein	Nein	Entfällt
4	17. Februar 2021	DS-Komplex (Doro.Thea et alii)	Nein, Nein, Nein, Nein, Nein	Nein	Entfällt
3	20. Januar 2021	Caumasee, Anidaat	Ja, Ja	Nein	Entfällt
2	19. Januar 2021	Nachfolgeantrag Meister und Margarita 13	Nein, Nein, Nein, Nein, Ja	Ja	Kontensperrungen
1	05. Januar 2021	Lion Frenu, Frodo01	Nein, Nein	Nein	Entfällt

IPs werden in der Auswertung nicht angeführt, da der Vorschlag des Meinungsbilds für die keine Veränderung bewirkt. Bei 4 von 30 CU-Anträgen (lfd. Nr. 3, 7, 20, 23) waren im Antrag ausschließlich Accounts mit allgemeiner Stimmberechtigung aufgeführt. Bei 26 von 30 CU-Anträgen (oder 86 %) war im Antrag mindestens ein Account ohne allgemeiner Stimmberechtigung aufgeführt. In diesen Fällen wäre ein CU-Antrag auch ohne Nennung des Sockenspielers möglich gewesen, wenn es a) hinreichend viele Indizien auf das Vorliegen einer Sockenpuppe gab, und b) der Missbrauch gezeigt werden konnte. --Minderbinder 14:21, 17. Okt. 2021 (CEST)

Nachtrag:

• In 12 von 30 Fällen (40 %) wurde die Durchführung der CU-Abfrage abgelehnt, sei es weil der dargelegte Missbrauch nicht gravierend genug war, die Indizien für Accountbetreiber-Identität nicht hinreichend dargelegt waren oder weil ohnehin keine Daten zu erwarten wären.
• Bei den 18 von 30 Fällen (60 %), in denen eine CU-Abfrage durchgeführt wurde, gab es in 16 Fällen eine Bestätigung der Accountbetreiber-Identität und entsprechend wurden Sperren ausgesprochen. --Minderbinder 11:40, 18. Okt. 2021 (CEST)

Während der Abstimmung

Ich glaube

trotz umfangreicher Beschreibung ist das Problem umseitig nicht drastisch genug beschrieben: Eine immer kleinere Zahl ehrenamtlicher Autoren kämpft gegen immer umfangreichere Sockenspielereien. Insbesondere im Paid Editing-Bereich ist das längst ist es ein Kampf gegen Windmühlen, da neue Socken viel schneller erstellt sind, als die anschließenden Aufräumaktionen. Bestes Beispiel: WP:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Verdachtsfälle/Online Casino. Wenn wir nicht handeln, droht die Wikipedia an Qualität einzubüßen.

Deshalb braucht es dringend mehr Unterstützung durch andere Nutzer, aber eben auch bessere Handhabe, wie ein weniger komplexes CU-Verfahren. Wer aus Datenschutzgründen dagegen ist, sollte dann aktiv mit anpacken und/oder Alternativlösungen vorschlagen (und nein, einfach ein Verbot von Paid Editing hilft bei verdeckter Sockenspielerei auch nicht). --Johannnes89 (Diskussion) 11:10, 18. Okt. 2021 (CEST)

Mein persönlicher, privater Eindruck ist, dass immer weniger Benutzer verstehen, welche negativen Folgen Sockenspielerei für das Projekt hat, und immer mehr Benutzern ist das egal. Siehe die diversen VMen und SPen mit Socken, wo sich relativ viele Unterstützer finden, welche die Socken verteidigen (und einige ihnen auch helfen). -jkb- 11:17, 18. Okt. 2021 (CEST)

Ich kann ja – jeden Einzelfall für sich genommen – gut verstehen, dass man z.B. Datenschutz sehr hochhalten möchte oder vielleicht sogar Mitleid mit einem ertappten Sockenspieler hat. Aber die Masse an Sockenproblemen ist zu groß geworden, als dass wir uns so viel Nachsicht wie aktuell erlauben können (sofern nicht deutlich mehr Ehrenamtliche aktiv werden, um den Sockenproblemen zu begegnen). --Johannnes89 (Diskussion) 11:37, 18. Okt. 2021 (CEST)

CU ist gegen das Sockenproblem m. E. kein geeignetes Mittel. Wirklich lösen lässt sich die Sache nur durch Verifizieren aller Mitarbeiter. -- Hans Koberger 15:48, 18. Okt. 2021 (CEST)

Das mag alles sein, sind aber keine Lösungen, die wirklich mittelfristig konkret umsetzbar und mehrheitsfähig sind. CU abzulehnen und stattdessen Dinge zu fordern, die realistischerweise nicht umsetzbar sind, ist realitätsfern. -- Toni 15:58, 18. Okt. 2021 (CEST)

So ist es. Dann wären ganz viele Autoren weg; nicht weil sie etwas zu verbergen hätten, sondern weil der Datenschutz nicht gewährleistet werden kann und Klarnamen, Adressen usw. an dubiose, in autoritären Regimen auch staatliche, Stellen, durchgestochen werden könnten. Es wurde schon zig Mal diskutiert. Es kann nicht sein, dass sich eine Mehrheit diesem Risiko aussetzt, weil es Leute gibt, die das offene System für projektferne Zwecke missbrauchen. --Fiona (Diskussion) 16:01, 18. Okt. 2021 (CEST)

(Nach BK) Demnächst fordert Hans Koberger die Erfindung des Perpetuum Mobile als „wirkliche Lösung“. Will sagen: Das Verifizieren aller Mitarbeiter verstößt gegen die Grundvoraussetzungen der Mitarbeit hier, und würde niemals eine Mehrheit finden. Ich würde auch dagegen stimmen. Für solche Vorschläge gibt es bei den Kollegen der en:WP die Schneeball-Klausel. Ich halte es für intellektuell unredlich, so etwas als Alternative für ein reales Problem anzubieten. CU mag nicht perfekt sein, aber damit wurde schon massiver Missbrauch aufgedeckt - zum Beispiel in den Fällen Liesbeth und Olaf Kosinsky. Gegen einige der Liesbeth-Socken hätte man deutlich früher einen CU stellen können, weil ihre Sockeneigenschaft und der missbräuchliche Einsatz so klar waren. Nur fehlte es an der Diplomarbeit zur Mustererkennung im Vergleich zu einem benannten Sockenspieler. --Minderbinder 16:03, 18. Okt. 2021 (CEST)

(BK, Antwort auf Hans Koberger) Eine Verifikation aller Mitarbeitenden würde die Verwendung von Zweitkonten effektiv unterbinden. Allerdings gilt das nicht nur für die illegitime Verwendung, sondern auch für die legitime. Zusätzlich würde uns das mit Sicherheit einige Mitarbeiter kosten, denen ihre Anonymität wichtiger ist als die Mitarbeit hier. Der Gesamteffekt wäre meiner Befürchtung nach deutlich negatv.

Wer geschickt agiert, kann den Einsatz von Nebenkonten vor dem Instrument CU verbergen. Viele missbräuchlich verwendete Nebenkonten werden aber eher schlampig angelegt und verwendet, so dass eine CU-Abfrage brauchbare Ergebnisse liefert. Wirklich "lösen" kann man die Probleme damit sicher nicht, aber dass es nicht zumindest einen Beitrag zur Lösung leistet denke ich nicht, Die Aussage, es sei "kein geeignetes Mittel", kann ich insofern nicht unterschreiben. -- Perrak (Disk) 16:04, 18. Okt. 2021 (CEST)

Ja klar, geht das Verifizieren der Mitarbeiter nicht – ich hab keine Idee, wie jemand darauf kommen kann, ich würde das fordern.

Dass CU-Abfragen in manchen Fällen den gewünschten Erfolg bringen, gebe ich gerne zu. Es scheinen in diesem Diskussionsstrang einige Diskutierende (und viele Benutzer umseitig) aber der Meinung zu sein, dass CU eine Lösung des Problems darstellt. Das ist es gewiss nicht. Nehmt mal die Accounts Meister und Margarita oder Friedjof. Trotz massenweisen CU-Abfragen (und damit schweren Datenschutzeingriffen) ist es nicht gelungen, die Leute an einer Mitarbeit zu hindern. Man darf getrost annehmen, dass einige PR-Dienstleister mindestens genauso hartnäckig sein werden.

Und zum Schluss: Die Auffassung, dass Anfängern in Wikipedia ein geringerer Schutz gegen CU-Abfragen zugestanden werden soll, ist schlicht einfach nicht tragbar. -- Hans Koberger 21:42, 18. Okt. 2021 (CEST)

Hi @Hans Koberger: wenn der "Anfänger" ca. 200 Socken angelegt hat, ist er dann noch immer ein "Anfänger"? --Itti 22:40, 18. Okt. 2021 (CEST)

Hi Itti, ich verstehe nicht recht. Was könnte/würde in diesem Fall derzeit erfolgen und was könnte/würde nach erfolgreichem MB erfolgen? -- Hans Koberger 10:39, 19. Okt. 2021 (CEST)

Heute müssen wir mehrere Konten aufzeigen, die nach gleichem Muster vorgehen. Das ist manchmal einfach zu finden, manchmal benötigt es eine ausgiebige Suche, je nach dem, wie geschickt der Sockenspieler ist. Bei begründetem Verdacht würde es zukünftig nicht mehr mehrere Konten benötigen, sondern nur eines. Aus der Praxis. Der SEO-Zoo Online Casino ist recht einfach zu identifizieren. Bisher. Eine Benutzerseite wird mit zwei belanglosen Sätzen angelegt wie: Ich bin der Martin aus Münster und habe drei Kinder. Ich freue mich hier mitzumachen." Davon ein paar Variationen. Dann unauffällige Edits, dann erfolgt die Einbringung von SEO. Sie machen meist unter 10 Edits, dann lassen sie das Konto ruhen. Ein anderer offensichtlicher PE-Bereich ist die Erstellung von Ärztebiografien, oder Wissenschaftler. Hier ist es deutlich diffizieler. Die Artikel sind ja recht ordentlich geschrieben, denn sie verstehen Trivialitäten zu wissenschaftlichen Meriten umzudeuten und das musst man erst mal durchschauen. Auch diese Konten schreiben nicht viel, einige wenige Edits, ein Artikel, fertig. Das nächste Konto wird benutzt. Du erkennst auch da ein Muster, jedoch ist es sehr schwer und es kostet extrem viel Zeit, das aufzudröseln. Meist fallen diese Artikel in der Löschdiskussion auf, wenn nämlich ehrenamtliche sich die Mühe gemacht haben, die heiße Luft abzulassen und sich dann ein Admin ob des Musters wundert. Aber, wie Johannnes schrieb, wer hier meint, Datenschutz wäre wichtiger, der wird sicherlich zukünftig die Zeit aufbringen hier genau hinzusehen und den Geschäftemachern das Handwerk legen. Nur eines sind all diese Konten nicht: "hoffnungsvolle neue Autoren, sprich Anfänger", es sind bezahlte Profis. Viele Grüße --Itti 10:48, 19. Okt. 2021 (CEST)

Also Aussagen wie "Es kommt auf die Einwirkung einer Socke auch nicht wirklich an." [2] bzw. "Offene Systeme haben immer das Problem mit Mißbrauch. Man hat aber immer diese Nachteile in Kauf genommen. Leider schwindet dieses Bewusstsein." [!] [3] können nur von Leuten kommen, die knappe Adminkandidaturen nie erlebt haben bzw. leichtfertig über den Aufwand urteilen, den massiver Sockenpuppenmissbrauch von Agenturen und Co. macht, den sie aber selber nicht haben, da sie weder damit zu tun haben, noch bereit sind, Zeit darin zu investieren, so wie es aktuell viele Ehrenamtliche tun (müssen). Es scheint das Bewusstsein dafür zu fehlen, wie viel Arbeit Sockenpuppenmissbrauch bedeutet, wie viele Kapazitäten solche Agenturen binden, wie einfach der Missbrauch ist und wie schwer die Nachverfolgung. -- Toni 13:18, 19. Okt. 2021 (CEST)

Itti und Toni, ich kann auf Eure Beiträge, es tut mir wirklich leid, nicht konkret antworten. Damit ich es könnte, müssten Fakten genannt werden: Welche(r) Account(s) hat/haben in welchem Artikel gegen welche unserer Regeln verstoßen (mal von den Regeln bezüglich bezahltes Schreiben abgesehen). -- Hans Koberger 14:15, 19. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Hans, du findest diese Fälle entweder auf den Seiten WP:VM, oder der Seite zum bezahlten Schreiben, oder in den Archiven von WP:CU, dort kannst du auch nachverfolgen, wo aufgeflogene Sockenspieler Schaden angerichtet haben. Viele Grüße --Itti 14:47, 19. Okt. 2021 (CEST)

@Hans Koberger ich hab doch schon als Beispiel WP:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Verdachtsfälle/Online_Casino verlinkt. Massive Verstöße gegen WP:WEB, offensichtliche SEO-Aktion mit unzähligen (nicht stimmberechtigten) Sockenpuppen. --Johannnes89 (Diskussion) 15:43, 19. Okt. 2021 (CEST)

"Zufallstreffer nach Ermessen der Checkuser aufdecken"

Hallo,
umseitig wurde bemängelt, dieses MB erlaube auch, "Zufallstreffer nach Ermessen der Checkuser auf(zu)decken". Das wird zwar im MB erwähnt, ist aber keine Neuerung, das machen wir bereits seit geraumer Zeit so und ist durch die bisherigen Regeln meines Erachtens gedeckt. Es gab auch bisher praktisch keine Einwände dagegen. -- Perrak (Disk) 16:13, 18. Okt. 2021 (CEST)

Warum stimmen wir dann mit darüber ab? Will heißen: entweder ist das eh klar, dann muss das nich hier mitbehandelt werden. Oder es ist nicht klar, dann sollte es nicht en passant mitentschieden werden. Hier soll ein vermeintlicher status quo per MB abgesegnet werden, ohne dass das MB eigentlich darum geht und ohne dass man dagegen stimmen kann, wenn man gegen das Absegnen, aber für das erleichterte Checkusern ist. Grüße --Okmijnuhb 17:40, 18. Okt. 2021 (CEST)

Ganz so eindeutig scheint die Sache doch nicht zu sein, siehe oben, Abschnitt Übers MB sinniert... Diese Themen gehören zusammen, dann kann man darüber auch gemeinsam abstimmen. --Minderbinder 17:42, 18. Okt. 2021 (CEST)

Das "erleichterte Checkusern" allein bringt nichts. Wenn in der Anfrage keine anderen Konten genannt werden, wäre es recht sinnlos, ein einzelnens Konto abzufragen, und bei positivem Ergebnis nur mitzuteilen "Ja, es gibt weitere Konten des gleichen Benutzers" ohne diese auch zu nennen. -- Perrak (Disk) 17:46, 18. Okt. 2021 (CEST)

Der CU-Antrag könnte lauten, dass die Konten 1,2,3 verdächtig sind, zu 4 zu gehören. Wenn dann der CU durchgeführt wird, 1,2,3 bestätigt werden und 5,6,7 auch als zu 4 gehörig auffliegen, was passiert dann mit 5,6,7? Ich lese umseitig, es sei Konsens, dass es im Ermessen des CUlers liege. Hier lese ich, dass das nicht so klar ist. Jetzt lese ich, dass diese Frage zwingend zun erleichterten Checkusern gehört. Beide Fragen haben aber nichts miteinander zu tun: die eine dreht sich um 1-4, die andere um 5-7. Die zweite Frage soll ich mit der ersten mitenstscheiden, ein Differenzieren ist mir aber nicht erlaubt. Nee, das halte ich nicht für ein gutes MB. Grüße --Okmijnuhb 17:59, 18. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Okmijnuhb, es ist auch heute so, wenn ein CU stattfindet, zwei, drei Konten abgeglichen werden, dabei noch 10 weitere auffallen, dann werden die auch genannt und auch gesperrt. Mir ist nicht recht klar, wo für dich das Problem liegt. Es ändert sich in der Hinsicht nichts. Viele Grüße --Itti 18:12, 18. Okt. 2021 (CEST)

Die meisten MB enthalten kleinere Teilfragen, man kann diese in Teilabstimmungen herunterbrechen oder als Paket zur Abstimmung stellen. Damit wird kein Grundgesetz verletzt, das ist eine Abwägung zwischen dem Vermeiden einer zu komplizierten Abstimmung und der Suche nach (Teil)Mehrheiten. Und natürlich haben beide Fragen sehr viel miteinander zu tun. Wer dem nicht zustimmt mag dagegen stimmen. Die meisten anderen Abstimmenden scheinen darin keinen Grund zur Ablehnung zu sehen. --Minderbinder 18:15, 18. Okt. 2021 (CEST)

Hier wird nichts mit entschieden, was nicht ohnehin gilt. Selbst wenn man der Meinung ist, dass das Veröffentlichen von zusätzlich gefundenen Konten bisher nicht durch die Regel gedeckt ist, wäre es recht unsinnig, das in Zukunft zu erlauben, wenn man ein einzelnes Konto abfragt, nicht aber, wenn mehrere Konten abgefragt werden. -- Perrak (Disk) 18:22, 18. Okt. 2021 (CEST)

@Itti, Perrak: Hier wird mitentschieden, dass es im Ermessen des CUlers stehen soll, wie er mit Zufallsfunden umgeht. Es wird gerade nicht mitentschieden, dass die 10 weiteren immer gesperrt werden sollen. Es wird eine umseitig als Konsens beschriebene, hier als nicht-so-sicher-Konsens erklärte Praxis festgeschrieben, die dem, was Itti schrieb, widerspricht. Das ganze huckepack mit der Frage, ob ich dafür bin, stimmrechtslose leichter zu checken. Aber es ist wahr, die Mehrheit scheint vorhanden, das MB wird durchgehen, die Welt wird sich weiterdrehen. Aber ein gutes MB isses trotzdem nicht. Grüße --Okmijnuhb 20:54, 18. Okt. 2021 (CEST)

Da ich schon öfter CU-Anträge gestellt habe, bzw. regelmäßig mir diese ansehe. Es kann immer sein, dass eine IP nicht nur von Sockenspielern genutzt wird, sondern sich in der Range auch Benutzer tummeln, die nichts damit zu tun haben. Ich verstehe die Äußerung so, dass CUler sorgfältig prüfen, nicht nur per IP, sondern auch mit anderen Hinweisen, wie User-Agent, oder zeitliche Abstände, ob ein Konto zu einem Sockenzoo gehört, oder nicht und ich würde es für verantwortungslos halten, wenn Beziehungen zwischen Konten hergestellt werden, die sich nicht valide nachvollziehen lassen, sprich, nur weil ich in der Nachbarschaft eines Sockenspielers wohne, muss ich nicht zu dem Zoo gehören und möchte dann auch nicht in einem CU genannt werden. So viel Ermessensspielraum und auch Erfahrung im Umgang mit den Abfrageergebnissen müssen verantwortungsvolle CUler haben und da vertraue ich ihnen auch. Viele Grüße --Itti 21:01, 18. Okt. 2021 (CEST)

Einverstanden. Das steht aber umseitig nicht zur Abstimmung. Sondern, dass als Socken erkannte, nicht vom Antrag umfasste Konten mitgesperrt werden können, aber, wenn sie für "harmlos" gehalten werden, nicht gesperrt/genannt werden müssen. Und das verkauft als Bestätigung eines Konsens huckepack bei ner anderen Frage. Grüße --Okmijnuhb 21:04, 18. Okt. 2021 (CEST)

Im Grunde hätte man das draußen lassen sollen, da es nebensächlich ist, derzeit bereits unkompliziert gehandhabt wird, sich nichts ändert und hier überhaupt nicht das Hauptthema ist. Nun steht es nunmal mit dort, ändert aber nichts an der derzeitigen Situation, daher sollte mehr über die eigentliche Regeländerung nachgedacht werden. -- Toni 23:53, 18. Okt. 2021 (CEST)

Naja, aber es ist hier ja schon eingeräumt worden, dass der angebliche Konsens so klar nicht ist. Und eine erfahrene CU-Berechtigte versteht das MB anders, als es künftig verbindlich sein wird. Da hilft der Tipp, darüber nicht (sondern über was anderes) nachzudenken, nicht wirklich weiter. Zuml ich nicht differenziert abstimmen darf: wenn ich gegen das Eine bin, werde ich gezwungen, auch gegen das Andere zu stimmen. Und so isses dann halt. Grüße --Okmijnuhb 08:13, 19. Okt. 2021 (CEST)

Irgendwie habe ich den Eindruck, du meinst mich mit "CU-Berechtigte"? Bin ich nicht. Zudem, was du als zukünftig bemängelst, ist auch heute schon so. Das ist nichts neues. Viele Grüße --Itti 08:22, 19. Okt. 2021 (CEST)

Oh, tatsächlich, da habe ich Dich falsch zugeordnet. Grüße --Okmijnuhb 14:18, 19. Okt. 2021 (CEST)

Dass man so nicht gegen das eine stimmen kann und gleichzeitig für das andere, trifft zu. Aber warum sollte man das wollen? Wenn man zulassen will, dass auch ein einzelnes Konto bei Verdacht abgefragt wird, wäre es doch recht sinnlos, dann zu verbieten, die Ergebnisse auch zu veröffentlichen. Insofern verstehe ich den Einwand nicht. -- Perrak (Disk) 16:07, 19. Okt. 2021 (CEST)

10 Umseitiges MB zielt nicht darauf ab, dass die Ergebnisse (immer) veröffentlicht werden, sondern, dass das im Ermessen des CUlers liegt. Von Manchen wird das als schon bestehender Konsens gesehen, aber sie trauen ihrem Konsens so wenig, dass sie ihn hier zur Abstimmung stellen. Vielleicht bin ich dafür, dass Stimmrechtslose leichter geCUlert werden können, aber dagegen, dass das Sperren Offenlegen von Zufallstreffern im Ermessen des CUlers liegt. Oder ich bin für das Ermessen, aber gegen die erleichterten CUs gegen Stimmrechtslose. Mir wird hier ein vermeintlicher Konsens zur Mitabstimmung untergejubelt, ohne dass dieser Konsens (oder sein Inhalt) hier in der DS Konsens wäre. Da ist was schief. Grüße --Okmijnuhb 21:57, 19. Okt. 2021 (CEST)

Nein, das ist so nicht richtig: In der de-WP sperren CUler keine erkannten Mehrfachkonten, das wird von anderen Admins gemacht, wenn sie das nach der Auswertung einer Abfrage für angemessen halten.

Es geht hier darum, einzelne Konten abzufragen, wenn man weitere Konten vermutet, ohne dass man diese benennen könnte. Eine solche Abfrage wäre völlig sinnlos, wenn der ausführende CUler das Ergebnis einer eventuellen Abfrage nicht preisgeben dürfte. Für das erste zu sein aber gegen das zweite ist eine theoretische Möglichkeit, aber mindestens undurchdacht. -- Perrak (Disk) 22:33, 19. Okt. 2021 (CEST)

CU sperrt nicht. ok, korrigiert. Aber wir reden an einander vorbei. Du missverstehst mich dahingehend, ich würde nicht wollen, dass CUler Zufallstreffer preisgeben. Das ist aber nicht Inhalt der Abstimmung. Inhalt der Abstimmung ist, dass es in sein Ermessen gestellt wird, er es also tun, aber auch lassen kann. Dieses Ermessen halten manche für Konsens, andere sind sich darüber aber so unsicher, dass sie die Frage mit abstimmen lassen. Wieder andere verstehen den Inhalt der Abstimmung nicht. So etwas huckepack und ohne differenzierte Wahlmöglichkeit zu machen, ist und bleibt schlecht. Grüße --Okmijnuhb 06:59, 20. Okt. 2021 (CEST)

Warum? Es ist zwingend mit der Frage dieses MBs verbunden, ob man es nun explizit erwähnt oder nicht. Eine differenzierte Wahlmöglichkeit wäre Unsinn. -- Perrak (Disk) 13:50, 23. Okt. 2021 (CEST)

GOTO 10 REM Grüße --Okmijnuhb 21:44, 27. Okt. 2021 (CEST)

Goto-Befehle waren schon zu meiner Studienzeit veraltet ;-)

Ändert nichts daran, dass das MB Unsinn wäre, wenn man nicht erlauben würde, dass die Ergebnisse einer Abfrage auch genannt werden. -- Perrak (Disk) 15:13, 28. Okt. 2021 (CEST)

Ich wollte darauf hinweisen, dass wir uns in einer Endlosschleife befinden, solange Du glaubst, ich wäre dagegen, die Ergebnisse zu veröffentlichen. Ich wende mich nicht dagegen, die Ergebnisse zu veröffentlichen. Ich wende mich dagegen, über die Frage, ob das Veröffentlichen im Ermessen des CUlers stehen soll (das ist etwas anderes!) mitzuentscheiden mit der Frage, ob ein CU gegenüber Nichtstimmberechtigten leichter sein soll. Das habe ich jetzt aber mindestens zum dritten Mal geschrieben. Grüße --Okmijnuhb 21:12, 28. Okt. 2021 (CEST)

Es geht nicht darum, die Ergebnisse der Abfrage zu veröffentlichen, sondern die der Schlüsse, die der CUler daraus gezogen hat. Und wer sonst soll darüber entscheiden? Niemand außer den CUlern soll die Entscheidungsgrundlage überhaupt kennen. Wenn nicht der CUler, dann bleiben nur zwei Möglichkeiten: Es grundsätzlich zu verbieten, dann ist dieses Meinungsbild hinfällig. Oder es grundsätzlich zu fordern, dann würden aber auch Zufallstreffer mitveröffentlicht werden müssen, was eigentlich niemand wollen kann. Oder möchtest du, dass die Frage prinzipiell nicht per MB entschieden werden sollte? Dann solltest Du dieses MB inhaltlich ablehnen, weil es logisch auf der Regelung dieser Frage aufbaut. Und es geht hier ebenso wenig darum, dass es bei Nichtstimmberechtigten leichter wird. Erstens wird es zwangläufig sehr viel schwieriger sein, die Abfrage mit nur einem genannten Account zu erreichen, schon weil wichtige Argumente dafür (Wahlfälschung, Vortäuschung einer Mehrheit in einer Diskussion) nicht zugänglich sind, wenn nur ein Konto genannt wird (außer die Socke gibt es zu, was ein Versehen, aber auch Berechnung sein könnte - zum Beispiel, weil es der Sockenspieler müde ist, auf die strenge Trennung seiner Konten zu achten und eine logisch zwar nicht mögliche, aber inhaltlich vermutlich funktionierende „Bescheinigung“ eines CUlers anstrebt). Und zweitens ist das mit der fehlenden Stimmberechtigung Augenwischerei. Es wird bei solchen Aktionen weniger um die vermutete, nicht stimmberechtigte Socke gehen, sondern viel mehr um das im Normalfall stimmberechtigte Hauptkonto (oder gar die stimmberechtigten Konten), das nicht herausgefunden wurde bzw. werden konnte.--Senechthon (Diskussion) 23:10, 28. Okt. 2021 (CEST)

Verbieten, fordern, Ermessen - das sind drei Optionen, die ich umseitig nicht habe. Ich habe nur die Option, einen teilweise behaupteten Konsens huckepack zu bestätigen, während ich eigentlich gefragt werde, ob Nichtstimmberechtigte unter anderen (ich meine: leichteren) Bedingungen geCUlert werden können als Stimmberechtigte. Und warum sollte man nicht wollen, dass Zufallstreffer aufgedeckt werden? Reden wir überhaupt über dasselbe? Zufallstreffer meint Konten, die nach CU sicher Socken sind, die aber im Antrag nicht genannt waren. Zufallstreffer sind nicht Konten, von denen nicht feststeht, ob sie Socken sind. Aber warum diskutieren wir das noch? Das MB wird durchgehen, der Konsens ist untergejubelt. Grüße --Okmijnuhb 06:09, 29. Okt. 2021 (CEST)

Kommentare zu der Stimme von Boehm (inhaltliche Abstimmung)

--Boehm (Diskussion) 08:36, 19. Okt. 2021 (CEST) Ein riesen Vorteil der Wikipedia ist, dass man anonym mitmachen kann. Nur dadurch kann auch garantiert werden, dass ausschließlich Inhalte und nicht die Autoren bewertet werden. Missbrauch bei Abstimmungen ist zwar nicht schön, aber wer hat schon zwanzig oder mehr Socken (die auch bei herkömmlicher Vorgehensweise nicht auffallen), damit man bei Wahlen das Ruder herumreißen kann?

Es braucht gar keine 20 Socken, einzelne können bereits ausreichen: [4], [5]. – Siphonarius (Diskussion) 11:14, 19. Okt. 2021 (CEST)

Wenn es so knapp steht, dann reicht auch ein bißchen schlechtes Wetter oder ein anderer Zufall um das Ergebnis zu ändern. Da kommt es auf die Einwirkung einer Socke auch nicht wirklich an. --Boehm (Diskussion) 12:44, 19. Okt. 2021 (CEST)

lol, redest du gerade Sockenmissbrauch und die Widerlegung deiner falschen Annahmen dir mit schlechten Wetter und Zufällen schön? ^^ --ɱ 14:05, 19. Okt. 2021 (CEST)

Benutzer mit zweistelligen Zahlen an Nebenkonten sind zwar selten, kamen aber schon vor. Und Abstimmungen wurden bereits durch deutlich weniger später aufgeflogene missbräuchliche Stimmen gedreht.

Die Möglichkeit der anonymen Teilnahme wird durch dieses MB nur am Rande tangiert: Die Verwendung mehrerer Konten ohne Missbrauch bleibt nach wie vor erlaubt, für eine Anfrage müssen Indizien genannt werden, die auf Missbrauch hindeuten. Selbst wenn dann eine Abfrage erfolgt, die den Missbrauch bestätigt, werden nur die zusammengehörenden Konten veröffentlicht, keine weitergehenden Informationen. Wirklich private Daten erfahre nicht einmal ich als CUler, wenn sie der Benutzer nicht selbst irgendwo veröffentlicht hat, nur die IP-Adresse und ein paar technische Daten des Zugangs zur WP. -- Perrak (Disk) 17:05, 19. Okt. 2021 (CEST)

Dein letzter Satz ist sehr wichtig. Denn Einige stimmen gegen den Vorschlag, weil sie glauben, dass er die Anonymität aushebelt.--Fiona (Diskussion) 17:14, 19. Okt. 2021 (CEST)

Ganz theoretisch könnte er das. Hätte ich ein Zweitkonto, um anonym in der WP zu arbeiten (was nicht der Fall ist, aber denkbar wäre), und dieses fiele auf, so dass eine CU-Abfrage erfolgt, würde es meinem Hauptkonto zugeordnet. Auf meiner Benutzerseite steht zwar mein Klarname nicht, aber genug über meine persönlichen Verhältnisse, dass ich nicht wirklich anonym bin. Das eigentlich anonyme Konto wäre so indirekt deanonymisiert. Noch klarer wäre das bei jemand, der ein Klarnamenskonto verwendet.

Durch den Kontenmissbrauch und die Verwendung des Klarnamenskontos hätte er die Deanonymisierung zwar in gewisser Weise selbst zu verantworten, aber eine gewisse Verletzung der Anonymität kann man hier sehen, wenn man will. -- Perrak (Disk) 19:43, 19. Okt. 2021 (CEST)

Das ist doch Stand von CU-Verfahren und hat nichts mit dem MB zu tun. Oder? --Fiona (Diskussion) 19:47, 19. Okt. 2021 (CEST)

Danke, Perrak, für die Klarstellung. Ich denke die Punkte die Du angesprochen hast sind auch hier wichtig. Vielen Mitstreitern scheint auf der Vorderseite die Anonymität nicht sonderlich wichtig zu sein. Du hast Dir darüber Gedanken gemacht und die Verhältnismäßigkeit abgewogen. --Boehm (Diskussion) 21:41, 19. Okt. 2021 (CEST)

Schon wieder eine falsche Aussage. Anonymität ist für die meisten hier sehr wichtig, wie du unschwer an vielen Benutzernamen und -seiten erkennen kannst. Es möglich zu machen, das Aufdecken von massivem Sockenpuppenmissbrauch zukünftig etwas zu erleichtern, dürfte niemanden stören (und niemandes Anonymität einschränken), der nicht gerade ebenfalls mit Nebenkonten missbräuchlich agiert. -- Toni 22:27, 19. Okt. 2021 (CEST)

Na so ganz ist die Aussage nicht falsch. Die EIGENE Anonymität ist vielen schon wichtig. Aber wenn es um Schockenpuppen geht, dann schon nicht mehr so sehr. Es betrifft ja die ANDEREN. Wohlgemerkt, es geht nicht um Fälle mit erwiesenem Sockenpuppenmissbrauch, sondern nur um Verdachtsfälle. --Boehm (Diskussion) 08:30, 20. Okt. 2021 (CEST)

Es ist ein Irrtum zu schlussfolgern, die Anonymität würde bei einem CU aufgehoben. Wird sie nicht. Es wird auch zukünftig keine IP genannt werden, wenn sie nicht eh schon bekannt ist, es wird nur gesagt werden, die Konten XYZ werden von einer Person betrieben. Oder eben auch nicht. Damit wird niemand deanonymisiert. Verwerflich ist missbräuchlicher Sockeneinsatz sehr, gerade auch bei Abstimmungen. Das ist Betrug. Viele Grüße --Itti 08:35, 20. Okt. 2021 (CEST)

Boehm, kannst du bitte erklären, was dein Problem mit diesem MB zu tun hat? Es steht doch nicht Checkusern an sich zur Disposition.--Fiona (Diskussion) 08:55, 20. Okt. 2021 (CEST)

Ok, hier scheint ja einiges nicht ganz richtig verstanden worden zu sein:

• Die Frage, die ich mir gestellt habe ist, ob die gängige Praxis nicht vielleicht ausreicht den Missbrauch von Sockenpuppen kein zu halten. Wenn man mehr Fälle auf nur leichteren Verdacht untersuchen möchte, dann wird man auch mehr Fälle untersuchen, bei denen sich der Verdacht nicht bestätigt. Und solche Fälle fände ich problematisch. Es wurde aufgeführt, dass es Fälle gibt (siehe oben) bei denen eine Sockenpuppe durchaus entscheidend sein kann bei einer Abstimmung. Und das halte auch ich selbstverständlich für verwerflich. Sockenpuppenmissbrauch ist in der Tat Betrug und verwerflich und sollte unterbunden werden. Und das mit den Check Usern ist ganz ok. Meine Frage ist, ob Sockenpuppenmissbrauch in einem solch großen Maß passiert, dass wir größer Geschütze brauchen. Oder trägt es irgend wann dazu bei, dass durch ein leichteres Verfahren zuviel Unschuldige bespitzelt oder geärgert werden. Man muss es eben abwägen. Der Abstimmungsverlauf zeigt mir, dass viele einen solchen Bedarf sehen. Und das ist dann wohl ok. Ich sehe den Bedarf nicht und habe mit Nein gestimmt.
• Die meisten (nicht alle) Abstimmungen gehen recht eindeutig aus. Da kann man auch mit vielen Puppen nicht mehr drehen. Ein gutes Beispiel ist z. B. diese Abstimmung. Ich glaube kaum, dass sich jemand wirklich die Mühe macht eine Haufen Sockenpuppen zu züchten nur um die Abstimmung herumzureißen. Das wäre ineffektiv und würde auch mit jetzigen Mitteln auffallen und geandet werden. Deswegen sehe ich keinen dringenden Handlungsbedarf. Da die Mehrheit der Abstimmenden das anders sieht, liege ich hier aber vermutlich falsch. Naja, man ist ja nicht unfehlbar und lernfähig.

--Boehm (Diskussion) 21:17, 21. Okt. 2021 (CEST)

Es geht hier nicht darum, dass der Verdacht weniger gut begründet sein muss, damit eine CU-Abfrage ausgeführt werden darf. Es geht darum, ob es ausreichen soll, ein einzelnes Konto zu nennen, bei dem es begründeten Verdacht auf die missbräuchliche Nutzung von Nebenkonten gibt, statt mindestnes ein weiteres Konto nennen zu müssen. Die Kriterien, ob ein Verdacht zur Abfrage ausreicht, und was nach einer Abfrage veröffentlicht wird, werden hier nicht berührt.

Missbrauch besteht übrigens nicht nur in Mehrfachabstimmungen. -- Perrak (Disk) 21:51, 21. Okt. 2021 (CEST)

Datenschutz

Jeder darf hier anonym mitarbeiten. Jeder darf auch anonym meine Website besuchen. Das, was die CU'ler abfragen, ist doch nicht mehr (sogar weniger), als ich als Webseitenbetreiber über meine anonymen Besucher erfahre. --DaizY (Diskussion) 23:43, 19. Okt. 2021 (CEST)

Und das ist schon viel; bei WP wegen des vermutlich höheren Traffics vermutlich mehr als bei Dir. Sie decken aber auch öffentlich Dinge auf, die bisher nicht allgemein bekannt waren. Und ordnen sie, wenn ein Klar- oder Halbwegsklarnamenkonto beteiligt ist, diesem zu. Natürlich hat das was mit Datenschutz zu tun. Grüße --Okmijnuhb 06:50, 20. Okt. 2021 (CEST)

Was decken wir auf? Normalerweise ordnen wir nur Konten einander zu, und das auch nur, wenn es sehr deutliche Hinweise auf Missbrauch gibt. -- Perrak (Disk) 19:54, 20. Okt. 2021 (CEST)

Eine Abfrage ist ein schwerer Eingriff in den Datenschutz! Das abzustreiten oder relativieren zu wollen ist doch nicht gescheit. -- Hans Koberger 07:27, 21. Okt. 2021 (CEST)

Mir erschließt sich nicht, warum hier CU grundsätzlich in Frage gestellt wird. Das ist doch gar nicht Gegenstand des MBs. Könnt ihr bitte beim Thema bleiben und benennen, was ihr konkret an dem MB-Vorschlag problematisch findet? Ob eine Anfrage durchgeführt wird oder nicht, wird von den CU-Bevollmächtigten erwogen. Das ist Stand des seit Jahren praktizierten Verfahrens. Persönliche Daten werden auch nach CU-Abfrage nicht preisgegeben, sondern, wenn sich der Verdacht bestätigt hat, Konten und beteiligte IPs.--Fiona (Diskussion) 15:17, 21. Okt. 2021 (CEST)

Dem Initiator des MB ist in der vergangenen Nacht ein CU-Verfahren gegen zwei neue Benutzer um die Ohren geflogen. Sein Antrag zielte darauf ab, womit das MB begründet ist: „Entweder, es handelt sich um den selben Sockenbetreiber, oder um eine nicht-deklarierte Agentur.“ --Autumn Windfalls (Diskussion) 15:53, 21. Okt. 2021 (CEST)

(Quetsch) Ich habe schon ein paar CU-Anträge gestellt, manche wurden ausgeführt, andere nicht. Darunter war auch der bisher schwerste Fall von Wahlmanipulation mit Sockenpuppen. Ich war auch schon selbst Checkuser-Beauftragter. Wenn sich aus Indizien immer und zu 100 % der Verdacht bestätigen würde, dann wären es keine Indizien mehr, sondern sichere Beweise. Aber was hat das mit dem vorliegenden MB zu tun? Möglicherweise bin ich auch schon mal bei Rot über die Ampel gelaufen. Noch ein Grund, gegen das MB zu stimmen. --Minderbinder 16:13, 21. Okt. 2021 (CEST)

Zwischenüberschrift per KPA entfernt. --Minderbinder 17:13, 21. Okt. 2021 (CEST)

Der Zweck heiligt nicht die Mittel, die Zahl falscher Verdächtigungen wie beim heute entschiedenen Fall Wikipedia:Checkuser/Anfragen/MissZwiespalt, Magdalemi (beantragt vom MB-Initiator Benutzer:Minderbinder) wird steigen. Die Begründung für die Annahme des Falls liest sich ähnlich wie die falsche Verdächtigung des legendären Benutzers Verum 2016 gegen mich: „Der Anfangsverdacht ist zwar nicht besonders stark, angesichts der Vorgeschichte der unbegrenzt gesperrten Konten, die im Antrag genannt wurden, halte ich ihn jedoch für hinreichend.“ (2016, gemeint war Benutzer:Fröhlicher Türke) „Es lag nahe, dass die beiden Konten von der selben Person betrieben werden.“ (2021) --Autumn Windfalls (Diskussion) 07:38, 21. Okt. 2021 (CEST)

Verum? Fröhlicher Türke? Worüber redest du? Bitte beim Thema bleiben. --Minderbinder 16:15, 21. Okt. 2021 (CEST)

Autumn Windfalls, ich wurde auch schon einmal (von einer Open-Proxy-IP) falsch verdächtigt. Der Vorwurf und die Indizien waren so hahnebüchen, dass die Anfrage nicht angenommen wurde.

Du müsstest das gesamte CU in Frage stellen, doch das ist nicht Gegenstand des MB.--Fiona (Diskussion) 16:23, 21. Okt. 2021 (CEST)

Verums CU/A gegen mich war so hanebüchen absurd begründet, dass der CU-Berechtigte den Antrag hätte abweisen müssen. Minderbinders Begründung bei MissZwiespalt und Magdalemi war nicht stichhaltiger. Um mich zu wiederholen: Mit diesem Meinungsbild werden neue Accounts zu Freiwild. Man begründet schlampig, Checkuser vertrauen auf Regulars/Stammpersonal – und machen sich ans Werk. Nach meiner Ansicht müssen die Hürden höher gelegt und nicht gesenkt werden. --Autumn Windfalls (Diskussion) 17:02, 21. Okt. 2021 (CEST)

Verums CU/A gegen Benutzer Autumn Windfalls hat genau was mit diesem MB zu tun? Begriffe wie „Freiwild“ sind nichts als Demagogie. Letztlich müssen Checkuser die Sache weiterhin bewerten, diese genießen das Vertrauen der Community. Du kannst dich ja bei der nächsten Runde zur CU-Wahl stellen, auf Basis deiner brillanten Regelkenntnis und der Aura des Vertrauens, die dich umgibt, wird das bestimmt ein Selbstgänger. Wenn du CU insgesamt abschaffen willst, dann strenge doch bitte ein weiteres MB an. --Minderbinder 17:08, 21. Okt. 2021 (CEST)

Missverstanden? „Nach meiner Ansicht müssen die Hürden höher gelegt und nicht gesenkt werden.“ --Autumn Windfalls (Diskussion) 17:18, 21. Okt. 2021 (CEST)

Du beziehst Dich vermutlich wieder einmal auf Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Nachfolgeantrag FT/AY. Wie ich in der Auswerung schrieb, war der Verdacht "nicht besonders stark, (...) jedoch (...) hinreichend" begründet. Du hast Dein Recht wahrgenommen, Dich zu der Anfrage nicht zu äußern. Es ist recht billig, nachher zu lamentieren. Außer mir hat kein Mensch Deine verwendete IP-Adresse gesehen, vermutlich hatte ich sie bereits vergessen, als ich die Auswertung schrieb. Schaden ist Dir keiner entstanden.

Deine Behauptung, "Checkuser vertrauen auf Regulars/Stammpersonal", ist übrigens weder nett noch zutreffend. Die (vermutete) Person des Antragstellers spielt bei mir keine Rolle bezüglich der Wertung der vorgebrachten Indizien, häufig übersehe ich sie. Das gilt meiner Einschätzung nach ähnlich für die Kollegen. -- Perrak (Disk) 16:40, 22. Okt. 2021 (CEST)

Autumn Windfalls, ist die Klarheit des Ergebnisses („Insgesamt deutet im Anfrageergebnis nichts darauf hin, dass der Benutzer:Autumn Windfalls mit Benutzer:Fröhlicher Türke identisch wäre,“) nicht viel wichtiger als ständige hässliche SoPu-Verdächtigungen? Ich war in den Anfangsjahren, als gewisse User SoPu-Verdächtigungen zur Diskreditierung einsetzten, so weit, gegen mich selbst einen CU-Antrag zu stellen, was leider nicht möglich war.

Wir haben heute eine neue Qualität von Sockenpuppen-Missbrauch und Artikelmanipulationen durch Konten, die SEO und undeklariertes PE betreiben, und die sehr geschickt ihre Vielfachkonten und IPs zu verschleiern wissen.--Fiona (Diskussion) 14:18, 23. Okt. 2021 (CEST)

ABF und Kollateralschaden?

Die aktuelle CU-Abfrage "MissZwiespalt, Magdalemi" zeigt das Problem, das viele Mitarbeiter mit umseitigem Meinungsbild haben, sehr deutlich: Schwerer Eingriff in den Datenschutz für: genau nichts. Wollen wir das – künftig verstärkt – wirklich? Wäre nicht eine effektive Eingangskontrolle sinnvoller? -- Hans Koberger 08:41, 21. Okt. 2021 (CEST)

Wenn in einer Institution, z. B. (Hoch-)Schule viele Personen das gleiche Gerät mit der gleichen IP-Adresse benutzen und aufgrund ihrer Lebenssituation ähnliche Ansichten vertreten, ist das m. E. schwer vom sogenannten Sockenpuppenmissbrauch einer einzelnen Person zu unterscheiden. Das gilt auch für Mitarbeiter in Firmen, Interessensvertretungen usw., solange die Personen weder bezahlt noch in Ausübung ihrer Tätigkeit agieren. -- Peter Gröbner -- 08:49, 21. Okt. 2021 (CEST)

@Hans Wie die Auswertung oben zeigt, werden in 2021 bisher 40 % der CU-Anfrage abgelehnt, sei es weil der dargelegte Missbrauch nicht gravierend genug war, die Indizien für Accountbetreiber-Identität nicht hinreichend dargelegt wurden oder weil ohnehin keine Daten zu erwarten wären. 60 % der CU-Anfragen resultieren in einer Durchführung der Abfrage. Aus knapp 90 % der durchgeführten CU-Abfragen resultierte in 2021 Accountsperren.

Vielleicht magst du deine Feststellung noch mal neu formulieren. Die Logik deiner Aussage oben erschließt sich mir im Licht der Daten nicht.

A propos ABF: Du hättest Liesbeth und Kosinsky gewähren lassen?

PS: Mit der Feststellung, wie viele Mitarbeiter mit umseitigem Meinungsbild Probleme haben, würde ich doch bis Ende der Abstimmung warten. --Minderbinder 16:50, 21. Okt. 2021 (CEST)

@Hans Koberger Kollateralschaden & „Schwerer Eingriff in den Datenschutz für: genau nichts“ Das verdeutlicht IMHO deine Komplettverweigerung und gleichzeitig Leugnung das wir CU betreiben, weil es zum Schutz der Community notwendig ist. Leider ist es hier wie auch im wirklichen Leben: der Schutz aller ist nur mit Einschränkungen für den Einzelnen möglich. Ob man das unbedingt „Kollateralschaden“ nennen oder wie hier zuordnen muss, sei dahin gestellt. BTW finde ich dein umseitiges Editierverhalten nicht in Ordnung. Mit diesem Eintrag[6] setzt du dich in der Reihenfolge vor alle Kollegen, die dazu abgestimmt haben; dies obendrein mit einem dort unerwünchtem ausführlichen Statement zu deiner Stimmabgabe. Ich weise den Hauptinitiator des MB Benutzer:Minderbinder ausdrücklich darauf hin und bitte um Korrekur sofern man dies nicht bewusst so stehen lassen will. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:05, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ach, soll er doch machen. Meinetwegen kann jeder seine Stimmabgabe als Blog benutzen. Als Initiator halte ich mich auf der Vorderseite bei den Stimmabgaben raus. --Minderbinder 17:11, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ｔｏｍ, naja, mir ist ganz einfach Datenschutz sehr wichtig, Dir wohl nicht. Was/wer sollte denn im konkreten Fall geschützt werden? Und der betreffende Artikel wurde, noch vor dem CUA wegen fehlender Relevanz gelöscht! Zudem muss Du einfach akzeptieren, dass es technisch unmöglich ist, jemandem, der es wirklich möchte, den Zutritt zu Wikipedia zu verwehren. Wenn man das nicht möchte, dann muss man an anderen Schrauben drehen, anstatt den Datenschutz auszuhöhlen. Bei der Sache mit Reihenfolge hast Du Dich offensichtlich geirrt. Das trifft auch auf Deine Bewertung der „Länge“ meiner Stimmbegründung zu. Grüße, -- Hans Koberger 09:16, 22. Okt. 2021 (CEST)

Hans Koberger, du hast immer noch nicht beantwortet, womit dieser zur Abstimmung stehende MB-Vorschlag den Datenschutz aushöhlt. Auch andere, die dies behaupten sowie auch, dass die Anonymität aufgehoben würde, sind eine Erklärung schuldig geblieben.--Fiona (Diskussion) 09:56, 22. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Fiona, denke, dass es unbestritten ist, dass eine CU-Abfrage mit einem erheblichen Eingriff in den Datenschutz verbunden ist. Die strengen Regeln, die derzeit beim Einsatz von CU gelten, sollen durch das umseitige MB teilweise gelockert werden. Das nenne ich Aushöhlen des Datenschutzes. -- Hans Koberger 10:12, 22. Okt. 2021 (CEST)

Wodurch weder die Regeln den Datenschutz betreffend mit dem MB-Vorschlag gelockert?--Fiona (Diskussion) 10:18, 22. Okt. 2021 (CEST)

Durch: „Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden, ob ein Checkuser-Antrag gegen Accounts ohne allgemeine Stimmberechtigung unter erleichterten Bedingungen möglich sein soll.“, konkret: „Wenn eine Checkuser-Anfrage zu einem einzelnen Benutzer-Account („Sockenpuppe“) gestellt wird, der zum Zeitpunkt des Stellens der Checkuser-Anfrage noch keine allgemeine Stimmberechtigung besitzt, so kann die Abfrage durch Checkuser-Beauftragte ausgeführt werden, ohne dass in der Anfrage die vermutete Identität mit einem weiteren Benutzer-Account („Sockenpuppen-Betreiber“) darzustellen wäre.“ -- Hans Koberger 11:58, 22. Okt. 2021 (CEST)

Wieso hebt es den Datenschutz auf, wenn statt für einen Account und einen weiteren nun nur für einen Account eine Anfrage möglich sein soll? Nur das ist mit erleichterten Bedingungen gemeint. Und die haben ihre Gründe im Verhalten von PE-Agenturen.--Fiona (Diskussion) 12:04, 22. Okt. 2021 (CEST)

Derzeit ist es so, dass im Antragstext zwei Benutzerkonten angegeben werden müssen. Nach erfolgreichem MB bräuchte nur mehr ein einzelnes Konto angegeben werden, mit dem Ziel, weitere Konten zu fischen. Dass das eine Lockerung unserer strengen Regeln bedeuten würde, ist wohl trivial. -- Hans Koberger 12:59, 22. Okt. 2021 (CEST)

Das hebelt jedoch keinen Datenschutz aus, da überhaupt keine Daten öffentlich gemacht werden. Es erfolgt ggf. nur eine triviale Zuordnung von Konten. Viele Grüße --Itti 13:10, 22. Okt. 2021 (CEST)

Itti, willst Du tatsächlich anzweifeln, dass eine CU-Abfrage mit einem erheblichen Eingriff in den Datenschutz verbunden ist? Grüße, -- Hans Koberger 13:18, 22. Okt. 2021 (CEST)

Schlicht und einfach ja. Du gibst deine Daten preis, in dem Moment, in dem du dich ins Internet begiebst. Du gibst sie in dem Moment den Seitenbetreibern preis. Das ist aber deine Entscheidung, wenn du deine Daten nicht preisgeben möchtest, darfst du dich nicht ins Internet begeben. Die Daten, die dem Seitenbetreiber Wikipedia preisgegeben werden, sind nicht offentlich einsehbar. Preisgegeben sind sie jedoch. Eine Handvoll ausgesuchter Benutzer haben das Recht vom Seitenbetreiber bekommen, bei besonderen Vorfällen diese Daten einzusehen. Auch sie dürfen sie nicht preis geben. Sie dürfen sie nicht verbreiten, nicht verkaufen, nicht zu Forschungszwecken dritten überlassen. Selbst in Notfällen werden die Daten üblicherweise nur durch den Seitenbetreiber, sprich der WMF selbst Behörden zugänglich gemacht. Mit Notfälle sind üblicherweise Selbstmordankündigungen oder Bombendrohungen gemeint. Somit schlicht ja, ich bestreite deine seit Jahren aufgestellte Behauptung entschieden. So wie es gemacht wird und wie auch die Vorgaben seitens des Seitenbetreibers sind, ist es eben kein "schwerwiegender Eingriff in den Datenschutz". Viele Grüße --Itti 13:27, 22. Okt. 2021 (CEST)

Das haut mich jetzt vom Hocker. Es ist natürlich nicht nur meine Meinung, sondern auch die Meinung die von CU-Seite vertreten wird. Sorry, auf dieser Basis ist eine Diskussion, dieses Thema betreffend, zwischen uns beiden nicht möglich. -- Hans Koberger 14:12, 22. Okt. 2021 (CEST)

Was mich an deiner Zuspitzung so stört ist, dass du anl. eines MBs eine Diskussion zum Datenschutz bei CU-Abfragen an sich anzettelst und nicht bereits bist zu erklären, in weit dieser durch das MB ausgehebelt wird wie du behauptest.--Fiona (Diskussion) 14:18, 22. Okt. 2021 (CEST)

Könntest du mir bitte verlinken, wo von CU-Seite das so vertreten wird? Ich kann dir nicht wirklich folgen. --Itti 14:29, 22. Okt. 2021 (CEST)

Nur um abzugleichen, alles was passiert bewegt sich innerhalb der Vorgaben: Richtlinie auf Meta --Itti 14:36, 22. Okt. 2021 (CEST)

Wikipedia:Checkuser#Datenschutz, Wikipedia:Checkuser/Anfragen#Hinweise zum Stellen von Checkuser-Anfragen Punkt 1. -- Hans Koberger 14:49, 22. Okt. 2021 (CEST)

Das ändert jedoch an der Lage nichts. Deine Daten hast du bereits kund getan und auf dem Weg zur Wikipedia vermutlich noch dem einen oder anderen Datenkraken zusätzlich, der sie im übrigen tatsächlich verkauf. Darüber sollte sich aufgeregt werden. Hier wird noch immer peniebel abgewogen, ob eine Anfrage nötig ist und gemacht wird, oder nicht und daran wird sich auch nichts ändern, sollte dieses Meinungsbild durchgehen. Viele Grüße --Itti 15:00, 22. Okt. 2021 (CEST)

Ja, wir alle geben persönliche Daten dem System (dem Server) preis. Aber darum geht es weder im gegenständlichen Meinungsbild noch auf den Seiten von CU. Da geht es um das Abfragen dieser persönlichen Daten. Und das Abfragen ist mit einem erheblichen Eingriff in den Datenschutz verbunden. -- Hans Koberger 16:12, 22. Okt. 2021 (CEST)

Nein, ist es nicht. Wenn du eine X-beliebige Webseite besuchst, bekommt der Seiteninhaber direkt eine Aufstellung über alle Daten. Er sieht, was hier Cus sehen, vermutlich jedoch deutlich mehr. Er kann sehen, von welcher Webseite du auf seine zugegriffen hast, und mehr. Das alles passiert automatisch. Hier schaut es sich nur in der Regel niemand an. Auf jeder privaten oder Firmenwebseite kannst du davon ausgehen, dass das gründlich ausgewertet wird. Wenn hier ein CU gemacht wird, ist das auch nicht mehr, was auf jeder üblichen Webseite pausenlos gemacht wird. Viele Grüße --Itti 16:55, 22. Okt. 2021 (CEST)

Wie Du Tatsachen ignorierst ist erstaunlich. Selbst unsere CU-Seiten und die Angaben von CU-Berechtigten (siehe beispielsweise unten Perrak) sind für Dich kein Grund, Deine Meinung in Frage zu stellen. -- Hans Koberger 17:35, 22. Okt. 2021 (CEST)

Perrak schreibt er sieht es nicht als schweren Eingriff in den Datenschutz an. Ich sehe es auch nicht als schweren Eingriff in den Datenschutz an. Es ist ein Eingriff, jedoch ein recht geringfügiger und er unterliegt strengen Regeln seitens des Seitenbetreibers und der hiesigen Community. Evt. solltest du deine Einstellung mal überdenken. Viele Grüße --Itti 17:37, 22. Okt. 2021 (CEST)

Ah, also doch ein Eingriff in den Datenschutz. Wenn Du jetzt noch dem ersten Satz aus WP:CU#Datenschutz: „Checkuser ist mit erheblichen Eingriffen in den Datenschutz verbunden.“ vertrauen würdest, lägen wir gar nicht mehr weit auseinander und wir hätten die Basis, den Sinn oder Unsinn einer Aufweichung unserer strengen CU-Regeln diskutieren. -- Hans Koberger 21:19, 22. Okt. 2021 (CEST)

Sorry, da bin ich nicht bei dir, schon gar nicht in der Abwägung des Schadens der verursacht wird. --Itti 21:24, 22. Okt. 2021 (CEST)

Fiona, bitte unterstelle mir nicht, ich würde etwas zuspitzen oder anzetteln. Das ist nicht der Fall. Auch unterstelle mir freundlicherweise nicht, ich hätte behauptet, das MB würde den Datenschutz aushebeln. Das war Deine Wortwahl, nicht meine! Zudem hab ich oben Deine Frage, die Du jetzt wiederholst, bereits beantwortet. -- Hans Koberger 14:38, 22. Okt. 2021 (CEST)

Eine CU-Abfrage ist sicher ein Eingriff in den Datenschutz. Dieser ist aber nur in genau definierten Fällern zulässig. Einen "schweren Eingriff" würde ich persönlich es nicht nennen, da die Menge der abgefragten Daten eher gering ist und diese technischer Natur. Durch dieses MB wären Abfragen erlaubt, die zur Zeit zumindest umstritten wären, insofern wird der Datenschutz gelockert. Allerdings nur sehr graduell: Es müssen immer noch Indizien für Missbrauch von Mehrfachkonten deutlich gemacht werden, die eigentlichen Daten sieht weiterhin nur der ausführende CUler. Andere CUler und Personen mit Zugang zum CU-Logbuch sehen, welche Konten und IP-Adressen abgefragt wurden, mehr nicht.

Wenn durch diese Änderung die Bekämpfung des Missbrauchs von Mehrfachkonten verbessert wird, halte ich sie auf jeden Fall für vertretbar. Ob diese Verbesserung den etwas leichteren Datenschutzeingriff rechtfertigt, muss jeder Abstimmende für sich selbst beurteilen. -- Perrak (Disk) 16:53, 22. Okt. 2021 (CEST)

Nachtrag: Reichen die Indizien, so dass eine Abfrage keine neuen Erkenntnisse liefern würde, fragen wir nicht ab. Da wir nur abfragen, wenn der Erfolg unsicher ist, wird logischerweise manchmal abgefragt, obwohl nichts zu finden ist. Das liegt aber in der Natur der Sache. -- Perrak (Disk) 16:56, 22. Okt. 2021 (CEST)

Gering und technisch? Mal sehen: X betreibt zwei Konten, A und B. Beide Konten sind keine Klarnamenkonten. A outet sich im Lauf der Zeit als in Physik promovierter Mensch. Seine Interessen kreisen um die Uckermark. B outet sich als ranghohe CDU-Politikerin. Bei einem CU kommt raus, dass A und B demselben Menschen gehören müssen. Preisfrage: Wer ist X? Plötzlich wird jeder Edit, jeder Kommentar der letzten Jahrzehnte einem bekannten Menschen zugeordnet. Jetzt kann man sagen: hat er verdient, soll er halt nicht sockenspielen. Man kann aber nicht sagen, dass der Datenschutz nur geringfügig betroffen ist. Grüße --Okmijnuhb 21:10, 22. Okt. 2021 (CEST) PS: Klar ist das Beispiel extrem, aber viele Menschen, die ein bissle in der Öffentlichkeit stehen, kann man anhand von ein paar Eigenschaften erkennen.

Das ist aber nicht die CU-Abfrage, das ist die Zuordnung der beiden Benutzerkonten zu einer Person. Die fände nicht statt, wenn der Benutzer nicht vorher Indizien geliefert hätte, die jemanden auf die Idee gebracht hätte, dass die Konten zu einer Person gehören. Und eine CU-Abfrage setzt zusätzlich voraus, dass mit den Konten Missbrauch getrieben wurde, sonst würde nicht abgefragt bzw. würden die Daten nicht veröffentlicht, wenn sie in einer Abfrage zufällig auftauchen. Klar, mit genug Angaben kann man einen WP-Benutzer leicht im RL identifizieren, gilt für mich zum Beispiel auch, selbst ohne Verknüpfung von Konten.

Klar, bei einer CU-Abfrage kann es passieren, dass Dein fiktiver Benutzer zufällig die gleiche dynamische IP-Adresse erhält wie jemand, der abgefragt wird. Ich habe auf diese Weise schon Zweitkonten von Benutzern gesehen, die ich nicht angefragt hatte. Deshalb sollte es nur wenige CU-Berechtigte geben, und deshalb sollte man in diese Funktion nur Leute wählen, denen man vertraut.

Der direkte Eingriff in den Datenschutz durch eine CU-Abfrage ist gering, die indirekten Folgerungen können natürlich gravierend sein. Durch dieses MB wird die Hürde für eine Abfrage ein wenig gesenkt, sie ist aber nach wie vor recht hoch. -- Perrak (Disk) 13:38, 23. Okt. 2021 (CEST)

Kommentare zu der formellen Abstimmung von Stefan Bellini

--Bellini 21:47, 18. Okt. 2021 (CEST) Per Thenardier: „Die Freiheit für jede Person, völlig anonym zu editieren, ist eine der Grundlagen der WP. In diese Freiheit greift der Vorschlag für das MB ein. Deshalb meine formale Ablehnung.“

Nö, ist keine Grundlage der WP. Jedenfalls nicht per WP:Grundprinzipien. --Jack User (Diskussion) 19:01, 21. Okt. 2021 (CEST)

eigenen Beitrag entfernt--Fiona (Diskussion) 02:50, 24. Okt. 2021 (CEST)

Nochmals Datenschutz

Mir ist nicht ganz klar, was genau eine CU an personenbezogenen Daten ermitteln kann. Also, bitte nochmals darlegen: Welche Daten werden wem zugänglich gemacht? Dankeschön --Julius Senegal (Diskussion) 10:24, 24. Okt. 2021 (CEST)

Die gesuchten Informationen finden sich unter Wikipedia:Checkuser. Das vorliegende MB ändert nichts an abgefragten Daten, technischen Mitteln, Zugänglichmachung nur an Check-User-Beauftragte oder deren Richtlinien. --Minderbinder 12:58, 24. Okt. 2021 (CEST)

danke sehr.

" Die von einem Benutzer verwendeten IP-Adressen können unter Umständen Aufschluss über dessen Lokalisation (vgl. whois und traceroute) oder dessen Arbeitsplatz geben.". --Julius Senegal (Diskussion) 13:44, 24. Okt. 2021 (CEST)

Das ist grundsätzlich richtig. Deshalb werden diese Daten auch bei einer Abfrage normalerweise nicht veröffentlicht, die sieht nur der entsprechende CU-Beauftragte und eventuell die Kollegen, falls es mal Diskussionsbedarf gibt bzw. wenn diese das CU-Logbuch kontrollieren. Bei letzterem sieht man allerdings nur die Konten bzw. IP-Adressen, die abgefragt werden, nicht, wie diese zusammenhängen. Ausnahme: Bereits in der Anfrage wurden IP-Adressen mit dem Konto in Verbindung gebracht. Wenn dann durch die Abfrage eine Bestätigung erfolgt, ist die Verbindung natürlich öffentlich.

Wie Minderbinder schon schrieb, wird daran durch das vorliegende MB gar nichts geändert. -- Perrak (Disk) 18:56, 24. Okt. 2021 (CEST)

Daran, welche Daten abgefragt werden können, ändert das MB nichts, sondern nur daran, von wem sie abgefragt werden können. Nach dem zur Abstimmung stehenden Vorschlag nämlich von potenziell jedem Neuaccount, von dem irgendjemand einen CUler überzeugen kann, dass es dabei sich um eine missbräuchlich eingesetzte Sockenpuppe von irgendwem handeln könnte. Hoffen wir, dass unsere CUler die Hürde dafür hoch hängen. --134.100.40.12 23:47, 24. Okt. 2021 (CEST)

Ich verstehe das Problem trotzdem nicht so ganz. Angenommen, ich wäre wirklich darauf erpicht, mich so anonym wie möglich in der Wikipedia (oder gerne auch im ganzen Internet) zu bewegen...was täte mich daran hindern, über VPN per proxy mit Tor-Browser und NoTrack-Tool zu agieren? Um ganz sicher zu gehen, vielleicht auch noch mit einem Linux oder BSD als OS. Wenn man es wollen will, gibt es zig Mittel. Warum also die moralische Verantwortung auf CUöer schieben anstatt sich selber um seine gewünschte Anonymität zu kümmern? --MBAdept (Diskussion) 21:43, 25. Okt. 2021 (CEST)

So gesehen würde es schon reichen, Mehrfachkonten nicht missbräuchlich zu verwenden ;-) -- Perrak (Disk) 00:03, 26. Okt. 2021 (CEST)

Der Punkt geht an Dich :) Ich meinte allerdings eher den Schutz der Anonymität generell. --MBAdept (Diskussion) 06:59, 26. Okt. 2021 (CEST)

Es geht nicht um Anonymität, es geht um Vertrauen. Daran, welche Daten erhoben werden, wird ja nichts geändert. Natürlich kann man immer noch mehr Maßnahmen treffen, damit von einem selbst weniger (zur Deanonymisierung verwendbare) Daten erhoben werden können. Aber will man diesen (potenziellen) Aufwand immer treffen, oder will man nicht lieber wenigstens in der Wikipedia das Vertrauen haben können, dass nicht (potenziell alle) Daten gegen einen verwendet werden, außer in Situationen, die eine solche Verwendung zum Schutz höherer Werte unabdingbar machen?

Das ist wie mit Corona. Natürlich kann man immer und überall zwei Masken übereinander tragen, einen Beruf mit Möglichkeit zur Arbeit ausschließlich im Homeoffice ergreifen, nicht mehr auswärts essen gehen usw., aber will man das? Man möchte doch eigentlich an möglichst vielen Orten Vertrauen haben können, dass Vorkerhrungen das Infektionsrisiko so gering halten, dass so etwas nicht nötig ist.

Wichtiger Unterschied natürlich: Ob jemand sich mit Corona infiziert oder nicht, entscheidet letztendlich kein Mensch. Ob CU-Daten abgefragt werden, entscheiden CUler. --134.100.40.24 10:45, 26. Okt. 2021 (CEST)

Ob eine Anfrage gestellt wird, entscheidet derjenige, dem etwas auffällt, was möglicherweise Missbrauch darstellt. Ob der Missbrauch wahscheinlich genug erscheint, um eine Abfrage rechtzufertigen, entscheidet ein CUler. Die meisten abgefragten Daten sieht kein anderer Mensch, selbst wenn der Missbrauch deutlich zu sein scheint, werden nur so viele Daten veröffentlicht, wie nötig.

Meines Erachtens sind wir so dicht am Optimum des Datenschutzes, wie man ohne völligen Verzicht auf CU-Abfragen sein kann. -- Perrak (Disk) 11:38, 26. Okt. 2021 (CEST)

Das beschreibt das Problem ziemlich gut: Eine CU-Abfrage ist eine (nach den internen Regeln zulässige) Abweichung vom optimalen Datenschutz. Durch das MB werden die Möglichkeiten, unter welchen Voraussetzungen eine CU-Anfrage ausgeführt wird, deutlich ausgeweitet. Damit wird sich WP.DE (noch) weiter vom Optimum entfernen. Fraglich ist aber, ob die angestrebten Ziele des MB mit der Reduzierung des Datenschutzes erreicht werden. Ist es das wert? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:25, 26. Okt. 2021 (CEST)

Durch das MB wird die Möglichkeit von CU-Abfragen ein wenig erweitert, nicht "deutlich", die grundlegenden Regeln dafür ändern sich ja nicht. Ob das durch die Vorteile ausgeglichen wird muss wie immer jeder Abstimmende für sich entscheiden, das ist richtig. -- Perrak (Disk) 13:55, 26. Okt. 2021 (CEST)

Na ja, es wird ein völlig neuer Typ zulässigen Antrags eingeführt. Das kann man schon „deutlich“ nennen. Andererseits unterscheidet dieser neue Typ zulässigen Antrags sich vom bestehenden nur in einem „Detail“, wobei dieses Detail doch einige weitere Unterschiede nach sich ziehen dürfte. Verdacht auf Sockenpuppenmissbrauch wird man in einem Antrag, in dem mehrere daran beteiligte Konten genannt sind und ihr gemeinsames Verhalten unmittelbar unter diesem Aspekt bewertet werden kann, anders begründen als in einem Antrag, in dem nur ein Konto genannt ist und eigentlich überhaupt erst mal dargelegt werden müsste, warum es missbräuchlich eingesetzte Nebenkonten geben soll, die man sonst nicht als solche erkennen kann. Zumindest bleibt zu hoffen, dass die CUler hier eine besonders stichhaltige Plausibilisierung fordern und Argumente verlangen, die über aus der Hüfte geschossene Verdächtigungen („könnte Sperrumgehung von jemandem sein“) hinausgehen. --134.100.40.18 14:32, 26. Okt. 2021 (CEST)

Bezüglich #Vorschlag

Bedeutet "noch keine allgemeine Stimmberechtigung besitzt" noch nie, oder fallen da (wegen hier in Punkt 3 "davon mindestens 50 in den letzten 12 Monaten") auch Konten drunter die wieder noch keine Stimmberechtigung haben? -Killarnee (C•T•U) 13:58, 25. Okt. 2021 (CEST)

Im Vorschlag steht:

• Wenn eine Checkuser-Anfrage zu einem einzelnen Benutzer-Account […] gestellt wird, der zum Zeitpunkt des Stellens der Checkuser-Anfrage noch keine allgemeine Stimmberechtigung besitzt, […]

Das „noch“ bezieht sich auf den häufigsten Fall: Ein Account, der noch nie die Stimmberechtigung hatte. Man kann es auch weglassen, so wie in der Einleitung des MB:

• Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden, ob ein Checkuser-Antrag gegen Accounts ohne allgemeine Stimmberechtigung unter erleichterten Bedingungen möglich sein soll.

Das SB-Tool gib die Möglichkeit, den Zeitpunkt der Berechtigung einzustellen, so wie oben in der dritten Spalte der Statistik. Es fallen also auch Konten unter die Regelung, die mal eine Stimmberechtigung hatten, diese aber zum Zeitpunkt des CU-Antrags nicht mehr haben. Praktisch gesehen wird diese Kombi kaum eine Bedeutung erlangen, weil beim Verlieren der Stimmberechtigung durch Inaktivität selten abfragbare Daten vorhanden sind. --Minderbinder 15:19, 25. Okt. 2021 (CEST)

Okay, Danke ---Killarnee (C•T•U) 20:13, 25. Okt. 2021 (CEST)

Vorgesehene (Mindest-)Vergehen

Mir ist noch nicht klar: Für welche Vergehen soll eine solche CU-Abfrage legitim einsetzbar sein, für welche nicht? Was ist die vorgesehene "Untergrenze" an Strafwürdigkeit? --KnightMove (Diskussion) 18:57, 28. Okt. 2021 (CEST)

Was meinst Du damit? Da das MB darüber keine Aussage macht, gilt das gleiche wie sonst: Wenn der Nachweis des Missbrauchs von Mehrfachkonten vermutlich zu einer Sperre führen könnte, dann ist eine Abfrage zulässig, wenn die Indizien für die Verwendung von Mehrfachkonten und deren Missbrauch hinreichend deutlich sind. -- Perrak (Disk) 19:13, 28. Okt. 2021 (CEST)

Vor langer, langer Zeit habe ich eine CU-Abfrage beantragt wegen eines Users, der mutmaßlich ein Wegwerfsöckchen zur Unterstützung in einem Edit-War gegen mich eingesetzt hat. Eine Abfrage wurde letztlich nicht durchgeführt, da der daraus entstehende Missbrauch als nicht schwerwiegend genug dafür eingestuft wurde. Wenn in so einem Fall nun nicht einmal eine Zuordnung möglich sein sollte, wäre eine CU-Abfrage sowieso nicht denkbar.

Kürzlich habe ich einen Vandalen gemeldet und sperren lassen. Wäre der eine Sockenpuppe eines "echten" Wikipedianers, würde der vermutlich mit mehreren solchen Accounts jede Menge Schaden anrichten, und Sperre allerAccounts wäre mehr als legitim. Aber hier lässt sich aus meiner Sicht nichts beantragen, weil es keinen Hinweis darauf gab, dass der Vandale eine Sockenpuppe wäre.

Wahlfälschung steht hier generell nicht zur Debatte, da es ja um nicht stimmberechtigte Accounts geht.

Das Profil von Schad-Edits, die zu solchen Abfragen führen, ist mir daher einfach noch nicht recht klar. --KnightMove (Diskussion) 19:33, 28. Okt. 2021 (CEST)

Der konkrete Anlass zu diesem MB waren diverse Sockenzoos von bezahlten Schreibern und dann nochmal Kosinzky, auch jemand mit bezahltem Schreiben und Socken. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 19:40, 28. Okt. 2021 (CEST)

@Der-Wir-Ing: Gibt es eine Übersicht von Anlassfällen, die die von vielen Abstimmenden ausgesprochene Dringlichkeit der Maßnahme (und ihre Nützlichkeit) veranschaulichen? --KnightMove (Diskussion) 08:00, 30. Okt. 2021 (CEST)

Gibt es. Mehrfach. Neben Olaf Kosinsky auch Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Verdachtsfälle/Online Casino. Die Frequenz ist höher geworden, die Agenturen geschickter darin Socken zu verschleiern. --Fiona (Diskussion) 10:15, 30. Okt. 2021 (CEST)

Wenn so ein Zoo auffällt, können von ihnen gesichtete Artikel eigentlich auch wieder automatisch "ent-sichtet" werden? Damit die Artikel noch mal durchgesehen werden? Grüße --Okmijnuhb 21:01, 30. Okt. 2021 (CEST)

Ich verstehe deine Frage nicht. Schau dir doch mal an, was bei dem Sockenzoo von Online Casino von vielen Ehrenamtlichen gemacht werden musste. Bist du der Meinung, dass ist unsere Aufgabe? Bezahlten Werbeartikeln meist lausiger Qualität auf die Sprünge zu helfen? Was bitte hat deine Frage mit dem Checkuser-MB zu tun?--Fiona (Diskussion) 21:40, 30. Okt. 2021 (CEST)

Ruhig Blut. Ich bin der erste, der auf Werbeblödsinn nen SLA stellt. Aber Werbung kann ja auch subtiler in Artikel eingeflochten werden und würde mit Entfernung der Sichtung wenigstens auffallen. Nur das war mein gedanke, zugegebenermaßen etwas off-topic. Grüße --Okmijnuhb 22:54, 30. Okt. 2021 (CEST)

Nun ja, Sichterrechte zu erlangen ist ja nun wahrlich kein Hexenwerk! --Elrond (Diskussion) 00:22, 31. Okt. 2021 (CEST)