Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Lokale Seiten-Kurzbeschreibungen

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Problembeschreibung

Ich wäre dafür, die Problembeschreibung noch etwas zu ergänzen, in WD:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung#Vandalismus bei Wikidata-Kurzbeschreibungen sind ja noch weitere Punkte genannt, z.B.:

• Problem ist so gravierend, weil zwar die meisten Autoren über den Desktop aktiv sein dürften, aber ca. 50% aller Aufrufe der de-Wikipedia mobil erfolgen [1]
• Bedeutet: Viele Leser*innen sehen vandalierte Wikidata-Kurzbeschreibungen, die aktiven Autoren, die das korrigieren würden, sehen das aber meist nicht
• Tools zur Vandalismuskontrolle wie [2][3][4] bedeuten für die deWP deutlich mehr Aufwand, als lokale Kurzbeschreibungen, die übers Sichtungssystem nicht direkt wirksam werden
• (Nicht sicher ob das vl. nur an meinem Cache liegt: Anders als bei Vandalismus im Artikeltext werden vandalierte Wikidata-Kurzbeschreibungen z.T. noch Stunden später in der Wikipedia-App angezeigt)

--Johannnes89 (Diskussion) 18:27, 11. Apr. 2021 (CEST)

Gerne. Ich habe das Problem der Sichtbarkeit nicht eingearbeitet, da es sich damit in enWP leicht anders verhält (dort hat man schon im Vorfeld die Anzeige in der Tagline abgeschaltet). Passt aber vielleicht unter Vorteile? Gruß—XanonymusX (Diskussion) 18:32, 11. Apr. 2021 (CEST)

Teilweise passt dass sicher auch unter Vorteile, die ersten beiden Punkte (mobile Abrufe von Leser*innen vs. Nutzungsverhalten der Community) dürften aber eher Teil der allgemeinen Problembeschreibung sein oder? --Johannnes89 (Diskussion) 18:53, 11. Apr. 2021 (CEST)

Ich hab mal einen Satz ergänzt, aber greif gerne auch direkt ein! Gruß–XanonymusX (Diskussion) 19:20, 11. Apr. 2021 (CEST)

Kurzbeschreibungen automatisch nach Wikidata

Wäre es möglich, die Kurzbeschreibungen bei einer Änderung in der de-WP automatisch in Wikidata mit abzuändern (alternativ zu der hier unter 4. angesprochenen regelmäßigen Bot-Übernahme), ähnlich zu den automatischen Anpassungen bei Seitenverschiebungen? –IWL04 • 19:48, 11. Apr. 2021 (CEST)

Im Moment auf jeden Fall nicht; liegt dann wohl am Wikidata-Projekt, ob sie etwas in die Richtung wünschen. Abgesehen von den teilweise unterschiedlichen Ansichten über die sinnvollste Formulierung einer Kurzbeschreibung zwischen den Projekten gibt es auch ein kleines urheberrechtliches Problem (auf Wikidata stehen sie unter CC0, hier dann unter CC-BY-SA), aber das sollte in den allermeisten Fällen vernachlässigbar sein, da schlicht zu kurz. Gruß—XanonymusX (Diskussion) 20:00, 11. Apr. 2021 (CEST)

Ist auch ok, dann danke für die Antwort –IWL04 • 18:57, 12. Apr. 2021 (CEST)

Zunächst einmal Danke an die Initiatoren, die dieses Meinungsbild starten. Mir fielen schon sehr viele Vandalismusfälle auf Wikidata auf, die teils üble Beleidigungen und Schimpfwörter enthielten. Zum Thema: Mit der Wikipedia-App lässt sich auch (so habe ich es zumindest in Erinnerung) die Wikidata-Kurzbeschreibung direkt auf dem entsprechenden Artikel ändern. Könnte man das nicht so in die MediaWiki-Software übernehmen? --MfG – olivenmus • Problem? Da geht’s lang! • Beiträge • (20.08.2018–07.02.2021 LH ♡ RIP †) • 21:16, 11. Apr. 2021 (CEST)

Eine Kurzbeschreibung mit Schöpfungshöhe kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Die werden alle eh nicht geschützt sein. Gestumblindi 01:07, 19. Apr. 2021 (CEST)

So viele Probleme mit diesem Vorschlag…

Der umseitige Entwurf hat mehrere Probleme:

• Es wäre einfach, mit einem Skript oder Gadget die Wikidata-Beschreibung direkt aus der Wikipedia zu verändern. Das entsprechende enwiki-Gadget macht das ja auch.
• Ebenso kann jeder, der interessiert ist, die Wikidata-Kurzbeschreibung auch lokal anzeigen lassen. Die Skripte dazu sind ebenfalls schon jahrealt. Wenn die Community das wünscht, kann man sie auch by default für alle sichtbar machen.
• Die Integration von Wikidata-Änderungen auf der Wikipedia-Beobachtungsliste ist längst in einem Zustand, dass man das wunderbar auch über die Wikipedia-Beobachtungsliste im Auge behalten kann.
• Vandalismus in Kurzbeschreibungen aufzuspüren ist nicht schwierig, es gibt dazu bereits einige Tools, die das sauber filtern. Im Wesentlichen sprechen wir über Bearbeitungen unangemeldeter und neuer Benutzer, die mit der "patrol"-Funktion abgehakt werden können.
• Wir sprechen über weniger als 100 solcher Beiträge pro Tag, von denen der weitaus überwiegende Teil klar keinen Vandalismus darstellt, und der wenige Vandalismus meist doch recht schnell aufgespürt und zurückgesetzt wird. Die Fälle, die längerfristig stehen bleiben sind wirklich, wirklich selten.
• Über systematische Uneinigkeiten mit dem Wikidata-Projekt ist mir nichts bekannt. Mag sein, dass es in Einzelfällen Uneinigkeiten gab, das wird aber auch Wikipedia-intern nicht anders sein.
• Die Situation in der englischsprachigen Wikipedia als "erfolgreichen Einsatz" darzustellen geht an der Realität vorbei. Die Zielmarke zur Abschaltung der Wikidata-Beschreibungen wurde im Wesentlichen mit skriptgestützten Importen erreicht, was einige Editcounter-Exzesse und überlaufende Beobachtungslisten zur Folge hatte. Das war allerdings leider nur der leichtere Teil des Artikelbestandes, so dass der kompliziertere, nicht-automatisierbare Teil nun ganz ohne Kurzbeschreibung dasteht und effektiv schlechter als zuvor auffindbar ist. Der Fortschritt in dem Bereich ist leider nicht mehr besonders groß.

Wenn man diese Funktion lokal nutzen möchte, dann bitte ganz anders als in der englischsprachigen Wikipedia. Für gewünscht unterschiedliche Kurzbeschreibungen könnte man das sicher machen – eine einfache Duplikation macht wenig Sinn, und ein Abschalten der Wikidata-Beschreibungen ist gar ein enormer Rückschritt, weil wesentliche Teile des Artikelbestands auch längerfristig keine Kurzbeschreibung haben werden. —MisterSynergy (Diskussion) 20:08, 11. Apr. 2021 (CEST)

Hast du dir Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung#Vandalismus bei Wikidata-Kurzbeschreibungen zu Gemüte geführt? Dort gab es auch Forderungen, die Kurzbeschreibungen ersatzlos abzuschalten. Das mag nicht repräsentativ für die ganze Community sein, aber ich meine die Stimmung ehrlich gesagt doch einigermaßen einschätzen zu können, die Unzufriedenheit über die Situation und die leeren Versprechungen von Entwicklerseite zieht sich ja schon lange genug hin. In meinen Augen ist diese Umstellung die einzige realistische „Lösung“ der Probleme.

Was die Abschaltung von Wikidata als Rückfallwert angeht, gebe ich dir Recht, das habe ich umseitig auch nur als Option erwähnt; ist in der Seitenkonfiguration eine getrennte Einstellung und ist nicht zwingend notwendig. Wichtig ist die Möglichkeit, lokal überschreiben zu können. Ansonsten kannst du natürlich gerne umseitig kurz und knapp Ergänzungen vornehmen. Gruß–XanonymusX (Diskussion) 20:21, 11. Apr. 2021 (CEST)

Bisher nicht gesehen und jetzt schnell überfolgen. Und ganz ehrlich: das überzeugt mich nicht.

• Wie eigentlich immer in der Vergangenheit wird Vandalismus dort bloß anektodisch anhand von Einzelfällen vorgezeigt. Niemand macht sich offenbar die Arbeit, mal nachzuschauen wieviel Vandalismus in diesem Bereich überhaupt auftritt – das ist nämlich erstaunlich wenig. Ich schaue mir die unpatrollierten Änderungen deutschsprachiger Bezeichnungen/Beschreibungen/Aliasse ("Terms") alle paar Monate mal intensiv an (so intensiv, dass ich *alle* anfallenden Bearbeitungen überprüfe), und lasse das dann wieder bleiben weil der Aufwand für die wenigen Vandalen nicht lohnt. (Nebenbei: ich habe mehr "patrol"-Aktionen als jeder andere Benutzer bei Wikidata durchgeführt, und auch toolseitig schon einmal mit der Filterung von möglicherweise problematischen Edits hantiert – das geht grundsätzlich ganz gut, nur der ORES-Kram ist ziemlich nutzlos. Ich habe jedenfalls Erfahrung in dem Bereich weit über anekdotische Einzelfälle hinaus.)
• Außerdem ist es Quatsch, von Differenzen zwischen dieser und der Wikidata-Community zu reden und trotzdem tun das mehrere Benutzer in der Diskussion. Die Wikidata-Community begreift sich als Teil der Wikimedia-Community; ihr Content verzahnt ganz natürlich mit den zahlreichen (Wikipedia-)Projekten. Es wird gelegentlich über Beschreibungen unter wikidata:Wikidata:Forum (deutschsprachig) diskutiert, ohne dass mir in all den Jahren ernste Konflikte in Erinnerung geblieben wären. Das Wikidata-seitige Regelwerk für Beschreibungen ist auch relativ flexibel. Es gibt gelegentlich Diskussionen über geschmackliche Differenzen, die aber auch bei einer Wikipedia-internen Lösung auftreten würden. Vermutlich sogar viel häufiger, weil mehr Leute mitmachen wollen.

—MisterSynergy (Diskussion) 20:58, 11. Apr. 2021 (CEST)

Danke jedenfalls für deine Anmerkungen, es gibt ja leider wirklich nicht viele hier, die in Wikidata tief drinstecken. Was du sagst, mag alles sein, aber ich tue mich schwer, daraus echte Argumente gegen die Aktivierung von SHORTDESC herauszulesen. Gegen die komplette Ausschaltung ja, aber sonst sehe ich hier nur (möglicherweise gerechtfertigte) Relativierungen der Ausgangsprobleme, womit sich ja auch die enWP-Community nicht hat umstimmen lassen (wie du vielleicht festgestellt hast, habe ich umseitig die Kritiken lediglich in den Teil mit der enWP-Entscheidung gepackt). Durch die Möglichkeit der lokalen Überschreibung entstehen der Wikipedia jedenfalls keine Nachteile. Im Übrigen kann man die Kurzbeschreibungen bei uns auch als jahrelang geduldeten Verstoß gegen Wikipedia:Meinungsbilder/Nutzung von Daten aus Wikidata im ANR interpretieren.

Ich bin nun wirklich kein erklärter Wikidata-Kritiker, aber die Vorteile einer lokalen SHORTDESC sind mE nicht von der Hand zu weisen. Und ob das eine Mehrheit der Community auch so sieht, darüber soll ja abgestimmt werden. Gruß–XanonymusX (Diskussion) 21:17, 11. Apr. 2021 (CEST)

• Ein ernstes Problem bei dem Vorschlag ist, dass das Problem eigentlich nicht richtig benannt wird, beziehungsweise eigentlich nichts als ein Konvolut aus gefühlten Wahrheiten, aber doch unbelegten Tatsachen ist. Geht es um Vandalismus? Oder um projektlokale Regelwerk-Hohheiten? Projektübergreifende Konflikte? Fehlende Software-Funktionalität (UI, Filter, Beobachtungsliste, etc)? All diese uralten Kassenschlager werden da wieder hervorgekramt und dann sieht es so aus, als gebe es ein Problem, welches nur mit einer radikalen Änderung gelöst werden könne.
• Abgesehen davon, dass ich die Problemdarstellung schon in hohen Maße von fehlender Einsicht und Vorurteilen – mutmaßlich übernommen aus der von Dir genannten Diskussion – geprägt finde, ist dann auch die vorgeschlagene Lösung nicht überzeugend. Was wird besser, wenn wir das lokal machen? Wieviel zusätzlicher Aufwand entsteht? Was ist der Nutzen davon? Welche Konflikte drohen hier, wenn man das lokal macht? Welche Verbesserung wird erreicht, wenn man Wikidata gänzlich abklemmt? Bei welchem Meilenstein sollte man das überhaupt machen? Und so weiter… Je nachdem, welches "Problem" aus der Problemstellung man lösen möchte, kann man hier sehr unterschiedlichen Entscheidungen treffen.
• Da enwiki das jetzt schon seit drei Jahren macht wäre auch ein etwas detaillierterer Review von deren Situation sinnvoll. Wieviele Kurzbeschreibungen haben sie dort, wie weichen sie von den Wikidata-Beschreibungen ab, wie wurden sie generiert, und so weiter. Ziemlich vieles davon kann man aus den Datenbanken extrahieren und systematisch vergleichen.

Ich habe eingangs geschrieben, dass ich die Einführung der Funktion nicht grundsätzlich ablehne und ein Einzelfällen durchaus einen Vorteil darin sehen kann, dass man eine Wikidata-Beschreibung lokal überschreiben kann. Das Problem sollte aber besser dargelegt werden, damit die Community überhaupt eine angemessene Entscheidung treffen kann – immerhin droht hier immenser Mehraufwand, oder eine erhebliche Verschlechterung der Artikeldarstellung, indem die Wikidata-Beschreibung ohne lokalen Ersatz einfach wegfällt (interessantes Datum zur enwiki im Aug 2020, als die Wikidata-Beschreibungen abgestellt wurden: 40% deren Artikel hatten damals keine lokale Kurzbeschreibung, aber eine Wikidata-Beschreibung die nicht mehr angezeigt wird). —MisterSynergy (Diskussion) 21:47, 11. Apr. 2021 (CEST)

Was umseitig unter Problembeschreibung steht, ist durch die verlinkte enWP-Projektseite belegt. Ich habe dargestellt, warum und wie SHORTDESC in enWP eingeführt wurde, und verlinkt sind die notwendigen Ressourcen, wenn sich jemand im Detail einlesen will (Sprachbarriere, ich weiß, aber es ist in meinen Augen unmöglich, die genaue Entwicklung neutral in einer Zusammenfassung darzustellen, die über das bereits Geschriebene hinausgeht). Ich halte es nicht für sinnvoll, das Ganze argumentativ quasi von Null wieder aufzurollen, obwohl dieses Feature bereits 2018 eingeführt wurde. Wir sollten die aktuelle Umsetzung in enWP anschauen und überlegen, ob und wie sie in deWP übernommen werden soll. Wenn unser Projekt fundamental anders funktionieren würde (wir haben Sichtungen, was Wikidata-Kurzbeschreibungen noch zweifelhafter erscheinen lässt), sich in den letzten drei Jahren die Situation mit den Kurzbeschreibungen deutlich verändert hätte oder die Stimmung in unserer Community extrem pro-Wikidata wäre (würde ich beim besten Willen nicht so sehen, dazu kommt das bekannte MB), wären das gute Gegenargumente, ebenso ein allgemeiner change of mind oder größere Probleme in der enWP nach diesen Jahren. Ansonsten sollte die Community die Möglichkeit erhalten, sich das „Problem“ und die bereits bekannte Lösung anzuschauen und zu beurteilen, ob sie das auch will, ohne noch einmal die ganze Vorgeschichte durchlaufen zu müssen. Dass die Umstellung aus Wikidata-Sicht als Verschlechterung gesehen wird, ist schon klar, aber das ist kein Argument für dieses MB.

Wenn du umseitig Zahlen oder weitere Erklärungen ergänzen willst, nur zu. Ich möchte nicht allzu viel Zeit in die Ausarbeitung des Textes investieren, da mE durch die bereits vorhandene und umgesetzte Lösung für Abstimmende hier ziemlich gut einschätzbar ist, worauf sie sich einlassen (im Gegensatz etwa zum neulich abgeschlossenen MB zur Koordinatendarstellung). Und überhaupt warten wir noch auf ein Statement von DannyH auf Phabricator. Gruß–XanonymusX (Diskussion) 23:17, 11. Apr. 2021 (CEST)

• Das zugrundeliegende RfC in der englischsprachigen Wikipedia war damals ebenso von kaum nachvollziehbaren negativen Vorurteilen geprägt wie es dieser Versuch zurzeit ist – ich habe das damals verfolgt. Das Ziel war viel mehr eine Zurückweisung der Wikidata-Nutzung aus ideologischen Gründen als der Versuch einer Verbesserung der englischsprachigen Wikipedia. So ist es letztlich ja auch gekommen: es werden nun erheblich weniger Beschreibungen angezeigt als zuvor. Aus Produktsicht ist das ein Desaster und ich kann die WMF bestens verstehen, wenn sie das nicht noch einmal sehen möchte.
  Du argumentierst zuvorstehend im Grund ähnlich: die Community-Stimmung sei ja im Grunde eh anti-Wikidata, da spielten dann die Details keine Rolle und können weggelassen werden weil Du eine Ablehnung antizipierst.
• Aus der Sicht des Wikidata-Projektes wäre eine lokale Speicherung der Kurzbeschreibung im Übrigen keine Verschlechterung – es wäre im Grunde egal. Die Beschreibungen waren ursprünglich nicht für die Darstellung im Wikipedia-Kontext gemacht und hätten natürlich auch mit einer Nicht-Nutzung weiterhin Bestand und würden gepflegt werden. Es ist außerdem davon auszugehen, dass die dewiki-Kurzbeschreibungen dann nach Wikidata importiert werden würden, so wie das mit den enwiki-Kurzbeschreibungen auch passiert. Die englischsprachigen Beschreibungen bei Wikidata haben meines Wissens unter der enwiki-Aktion auch nicht gelitten, und dabei ging es um erheblich mehr involvierte Objekte.
• Auch mir persönlich geht es hier ausdrücklich nicht darum, für Wikidata das beste rauszuholen; es geht um die deutschsprachige Wikipedia, und die Frage, wie wir hier effizient das bestmögliche Produkt bauen können. Die Kurzbeschreibungen nach Art der englischsprachigen Wikipedia sind das mit Sicherheit nicht, die sind ein gewaltiger Schritt zurück.

—MisterSynergy (Diskussion) 00:26, 12. Apr. 2021 (CEST)

Kann ich alles verstehen. Komplettes Weglassen von Beschreibungen unterstütze ich ausdrücklich nicht, in der verlinkten Diskussion habe ich den vorliegenden Vorstoß ja gerade auch deshalb eingebracht, um Schnellschüsse mit bloßem Verstecken der Beschreibungen zu verhindern. In meiner Vorstellung müsste für ein Abschalten der Wikidata-Beschreibungen mindestens 90 % des Artikelbestands abgedeckt sein; es gab ja auch bereits den Vorschlag, erst einmal Bots komplett alle existierenden Beschreibungen von Wikidata herüberkopieren zu lassen. Ich kann diesen doch nicht ganz unwichtigen Unterschied im Vergleich zum enWP-Beispiel gerne noch einmal deutlicher machen.

Das vorausgesetzt, sehe ich nach wie vor nicht, welcher Nachteil der Wikipedia durch das Aktivieren der Möglichkeiten, Kurzbeschreibungen lokal zu überschreiben, entstehen sollte. Zusätzliche Arbeit, klar, aber das habe ich auch explizit als Nachteil ausgeführt. „Zu aufwändige Lösung für ein relativ geringfügiges Problem“ kann natürlich ein valider Grund für die Ablehnung des Vorschlags sein. Dass das MB eine gewisse negative Grundstimmung gegen Wikidata ausnutzt, zugegeben, darauf bin ich auch nicht stolz (ich bin nun wirklich kein „Let’s take back control of our borders!“-Populist), aber so ist die Dynamik eben. Es wurde über Jahre hinweg immer wieder angemahnt, dass die Kurzbeschreibung a) für alle direkt am Artikel sichtbar und bearbeitbar, b) unserem Sichtungsmechanismus unterworfen und c) in den lokalen Beobachtungslisten gelistet sein sollte (Disclaimer: Ich beziehe mich hierbei auf keine konkrete Diskussion, ist meine eigene Zusammenfassung all der Diskussionen zum Thema, die ich im Lauf der Jahre mitverfolgt habe). Noch immer ist nichts davon (ohne spezielle Tools und Gadgets) gewährleistet oder in absehbarer Zukunft zu erwarten. SHORTDESC ist eine Lösung für all diese Probleme (gut, an der Anzeige auf Desktop wäre noch zu arbeiten), eine umsetzbare alternative Lösung wurde nie genannt, auch von dir nicht.

Wenn du konkrete Vorschläge für Änderungen der Problembeschreibung oder des Vorschlags umseitig hast, gerne. Gruß–XanonymusX (Diskussion) 01:27, 12. Apr. 2021 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Der Vorschlag umseitig ist zurzeit bloß "Die deutschsprachige Wikipedia soll eine lokal definierbare Seiten-Kurzbeschreibung einführen." Das ist schonmal ein Problem, weil damit bloß über die Einführung der technischen Funktionalität abgestimmt wird, ohne dass zugleich auf festgelegt wird, wie das eingesetzt werden soll, welche Ziele damit erreicht werden sollen, und wie die Implementierung ggf. mit Bots automatisiert werden kann. Es geht hier um ca. 2.5 Mio Edits, oder umfangmäßig um 20 bis 25 % eines Jahresaufkommens an Edits in diesem Projekt. Mag sein, dass davon ein Teil automatisiert werden kann, aber Du kennst auch die allgemeine Ablehnung von Bot-Einsätzen, von umfangreichem Editaufkommen auf Beobachtungslisten, generell mehr Vorlagen/Komplexität im Quelltext, und so weiter. Eine Folgenabschätzung ist mit dem aktuellen Vorschlag eine ziemlich wolkige Angelegenheit, und es fällt mir schwer, da jetzt konkret einen Verbesserungsvorschlag zu machen.
Bei den eingeforderten Funktionalitäten sind a) und c) keine Gründe, die für eine Änderung sprechen würden. Es gibt hinreichend Möglichkeiten, sich die Wikidata-Beschreibung im Wikipedia-UI anzeigen zu lassen, und das könnte man auch Opt-out für alle machen (mit Abstimmung). Die Bearbeitungen können außerdem sehr einfach in der Wikipedia-Beobachtungsliste integriert werden, weil da mittlerweile wirklich längst nicht mehr alle Änderungen, sondern (fast) nur "relevante" Änderungen angezeigt werden. Ich nutze das selbst seit längerem und sehe im Wesentlichen Interwikiergänzungen, was ich vor Wikidata halt als lokale Änderung wahrgenommen hätte. Eine Integration in die Sichtungen ist wohl ohne weiteres nicht möglich, weil das eh eine tote Funktionalität ist – ich glaub da wird nicht einmal mehr der Code von der Erweiterung gepflegt. Angesichts der niedrigen Vandalismus-Inzidenz halte ich das aber nicht für ein Problem. —MisterSynergy (Diskussion) 01:51, 12. Apr. 2021 (CEST)

Ganz oben in diesem Abschnitt schreibst du: Es wäre einfach, mit einem Skript oder Gadget die Wikidata-Beschreibung direkt aus der Wikipedia zu verändern. Das entsprechende enwiki-Gadget macht das ja auch. Kannst du das entsprechende Gadget verlinken? Würde mich interessieren. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 08:51, 12. Apr. 2021 (CEST)

en:Wikipedia:Shortdesc helper. Das ist auch umseitig verlinkt. —MisterSynergy (Diskussion) 08:59, 12. Apr. 2021 (CEST)

Ah, danke. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 09:01, 12. Apr. 2021 (CEST)

Mögliche Alternative

Wie ich in der Einstiegsdiskussion unter Wie weiter? geschrieben habe, hielte ich die direkte Anzeige und Bearbeitung der Wikidata-Beschreibung in Wikipedia in der Tat für die bessere Lösung. Wenn das Gadget das leisten kann, kann das gerne als Alternativvorschlag ergänzt werden; also quasi „Wie soll zukünftig mit der Seiten-Kurzbeschreibung umgegangen werden? A) Gadget mit Opt-out (Vorteil: kein Arbeitsaufwand, Nachteil: keine automatische Aufnahme in Beobachtungsliste, keine Sichtung), B) Umstellung auf lokale Kurzbeschreibung (Vorteil: direkt in deWP beobacht-, sicht- und wartbar, Nachteil: großer Arbeitsaufwand), C) Status quo“. In enWP schaut es ja ganz gut aus (bis auf den Ausschluss von Minerva, das halte ich für ein relativ großes Manko!), allerdings habe ich noch nicht verstanden, wie genau das hier nutzbar gemacht werden kann, es müsste ja ohne die {{Kurzbeschreibung}} auskommen. Könntest du bitte etwas genauer ausführen, wie du dir das vorstellst? Gruß–XanonymusX (Diskussion) 15:07, 12. Apr. 2021 (CEST)

Ach so, und zum Problem der Beobachtungsliste: Ich stimme zu, dass es gerechtfertigt wäre, die Hinzufügung von Sprachlinks immer mit zu beobachten, da das früher auch nicht anders war und die Links ja direkt am Artikel angezeigt werden und bearbeitet werden können. Die Hinzufügung von Namen, Aliassen und Beschreibungen in anderen Sprachen ist aber definitiv irrelevant für eine lokale Beobachtungsliste; und die sonstige Bearbeitung von Propertys usw. interessiert halt auch nur wenige. Da hilft dann auch nichts, wenn sie als „K“ gekennzeichnet werden, denn kleine Änderungen in WP möchte ich ja sehen (da sichtbare Änderungen in Artikeln). Das für alle zu aktivieren würde sicherlich keinen Zuspruch finden und damit bleibt ein doch ganz bedeutender Nachteil der Wikidata-Beschreibungen ungelöst.–XanonymusX (Diskussion) 15:27, 12. Apr. 2021 (CEST)

„das früher auch nicht anders war“

Die Hinzufügung von Sprachlinks war früher sehr wohl anders gewesen: Die sogenannten „Interwiki-Bots“ trugen alle das Bot-Flag, und per hiesiger Definition dürfen mit Bot-Flag nur nachrangige Bearbeitungen markiert werden, ohne inhaltliche Änderungen.

Somit hatte früher mit Ausnahme einiger weniger misstrauischer Autoren niemand das Wirken der Interwiki-Bots auf der Beo bemerkt.

Auf Wikidata wäre das Ausblenden von Bot-Bearbeitungen per Bot-Flag hingegen fatal, denn dort erfolgt die weitaus überwiegende Menge der inhaltlichen Bearbeitungen durch Bots, die auf irgendeiner nicht nachvollziehbaren Website irgendeine Information gefunden haben und diese nunmehr in das Item eintragen, dabei ggf. auch eine vorherige menschlcihe Korrektur wieder überschreiben.

VG --PerfektesChaos 17:21, 12. Apr. 2021 (CEST)

Bearbeitungen in anderen Sprachen sind nur selten in der Beobachtungsliste zu finden – augenscheinlich wenn über die editentity-Funktion editiert wird, was eher die Ausnahme ist. Änderungen an Aussagen sollten ebenfalls nur dann auf der Beobachtungsliste erscheinen, wenn sie Einfluss auf die Seite haben. An der Watchlist-Integration wurde in der Vergangenheit viel geschraubt, so dass mittlerweile eine gut akzeptable Balance gefunden wurde. Auf Basis der Äußerungen dazu scheint es mir aber so zu sein, dass viele das überhaupt nicht ausprobieren oder nutzen (möchten), unabhängig von der Qualität der Funktion. —MisterSynergy (Diskussion) 16:07, 12. Apr. 2021 (CEST)

Zugegeben, ich teste das nur sporadisch, aber aktuell habe ich bspw. Sachen wie „(‎Alias für [fr] entfernt: Gigliola cincuetti; ‎Aussage erstellt: Property:P950: XX888640, Matched to #mix'n'match Gigliola Cinquetti (#30649852); using #mixnmatchgadget; ‎Aussage erstellt: Property:P8334: 145900, Matched to #mix'n'match Gigliola Cinquetti (#94610815); using #mixnmatchgadget)“ oder „(‎Alias für [zh] hinzugefügt: 科里·布羅肯, import label/alias from zh:1957年欧洲歌唱大赛, zh:1958年歐洲歌唱大賽, zh:電子遊樂場 (歌曲), zh:1976年歐洲歌唱大賽, zh:1956年歐洲歌唱大賽)“ auf der Beobachtungsliste. Das ist speziell für Benutzer mit umfangreicheren Beobachtungslisten (ich habe nur ca. 2.500 Seiten drauf) doch recht abschreckend.–XanonymusX (Diskussion) 19:01, 12. Apr. 2021 (CEST)

Wie solch ein Gadget genau ausgestaltet werden soll, hängt sicher vom letztlich gefundenen Regelwerk ab. Der enwiki-Shortdesc-helper wurde auf auf Basis der dortigen Entscheidung gebaut. Er dient in diesem Moment dazu, die Möglichkeiten der Verwaltung von Kurzbeschreibungen, ganz gleich wo die am Ende gespeichert werden, konkret zu demonstrieren. —MisterSynergy (Diskussion) 16:07, 12. Apr. 2021 (CEST)

Hm, das heißt, es gibt im Moment kein funktionierendes Gadget, das hier direkt einsetzbar ist. Es wäre schon ganz gut, etwas genauere Infos zur Machbarkeit zu haben, sonst werden potenzielle Abstimmende sich nicht überzeugen lassen. Es müsste dann ja auch verlässlich gewartet werden, wenn wir es auf Opt-out setzen sollen, weshalb so etwas schon längst softwareseitig und für alle Skins hätte angeboten werden müssen. Vorlage:Smiley/Wartung/:/  –XanonymusX (Diskussion) 19:01, 12. Apr. 2021 (CEST)

(BK) Ich habe das Gadget mal hier ausprobiert und halte es für eine gute Lösung. Es lässt sich sicher für unsere Bedürfnisse lokal anpassen und dementsprechend auch die Beschriftung eindeutschen. Man könnte dies dann als lokales Gadget zum Opt-In zur Verfügung stellen. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 19:03, 12. Apr. 2021 (CEST)

Doch, den Shortdesc-helper kann man ja auch hier nutzen, sofern man das über seine eigene common.js aktiviert. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 23:13, 12. Apr. 2021 (CEST)

Gadget nur als Opt-in würde die Eingangsprobleme nicht lösen. Aber helft mir kurz, ich krieg’s offenbar nicht hin: Nach meiner Einfügung in Benutzer:XanonymusX/common.js hat sich offenbar nichts getan?! Ich sehe bei keinem Artikel eine Beschreibung oder den zugehörigen Bearbeitungslink.–XanonymusX (Diskussion) 23:23, 12. Apr. 2021 (CEST)

Gegen ein Opt-Out hätte ich ebenfalls nichts, weiß jedoch nicht ob das tatsächlich sinnvoll ist, da sich ein Großteil der Benutzer vllt. nicht sonderlich dafür interessiert und es eher als störend empfindet. Bei mir funktionierts, einen Fehler sehe ich bei dir nicht. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 00:11, 13. Apr. 2021 (CEST)

Da liegt aber ja gerade heute auch schon das Problem: Nicht genügend Autoren sehen die Beschreibungen, entsprechend werden sie nicht korrigiert. Nur wenn alle Autoren sie auch tatsächlich zu sehen bekommen, kann ein solcher Alternativvorschlag mit komplett lokalen Beschreibungen konkurrieren (und die Variante, sie nur einzublenden wie in der Mobilversion, wäre zwar auch ein Fortschritt, aber stellt viele Autoren wieder vor das Rätsel, wo sie denn nun bearbeitbar seien).

Ich stehe echt auf dem Schlauch, habe jetzt andere Tools abgeschaltet, Skin gewechselt, Cache geleert etc., aber das Gadget macht bei mir echt nichts. :| Liegt dann aber vermutlich an mir, nicht am Gadget. –XanonymusX (Diskussion) 01:21, 13. Apr. 2021 (CEST)

Umseitig heißt es ja: Grundsätzlich können Wikidata-Beschreibungen in den Desktop-Skins der Wikipedia mithilfe eines Gadgets angezeigt und auch von dort aus bearbeitet werden. Für die deutschsprachige Wikipedia wurde bisher allerdings kein solches Gadget programmiert oder angepasst. Das ließe sich ja aber recht einfach ändern, indem man das Gadget aus enwiki einfach lokal implementiert. Die Anleitung dazu haben sie dort ja gleich mitgeliefert. Ich halte dies weiterhin für die einfachere Lösung. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 20:53, 23. Apr. 2021 (CEST)

Ich tue mich schwer, das genauer zu analysieren, da es bei mir hierzupedia wie gesagt nicht funktioniert. :| Aber ich gebe zu bedenken, dass derlei Gadgets immer von der Community gepflegt werden müssen und bei Vernachlässigung sehr häufig Softwareupdates zum Opfer fallen. In deWP haben wir seit 2010 (!) keine „offiziellen“ Gadgets mehr angeboten, da der Pflegeaufwand von niemandem übernommen werden wollte. Das vorliegende Gadget hat in erster Linie die Funktion, lokale Kurzbeschreibungen zu bearbeiten, müsste also für den hier gewünschten Fall angepasst werden (sonst sucht es bei jeder Verwendung sinnloserweise nach lokalen Beschreibungen), abgesehen von den sprachlichen Anpassungen. Dazu kommt, dass es in Minerva nicht funktioniert (wo die Beschreibung bei uns im Gegensatz zur enWP standardmäßig angezeigt wird, was wir eigentlich auch nicht ändern wollen). Es müsste also jemand die Verantwortung übernehmen, ein Gadget zur Verfügung zu stellen, das in allen Skins funktioniert und so stabil ist, dass man es als Standard anbieten könnte. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass das jemand macht (Freiwillige vor!). Und solange das nicht gewährleistet ist, ist es in meinen Augen auch aussichtslos, so etwas umseitig als Alternativvorschlag anzubieten.

Aber mal angenommen, so ein Gadget stünde zur Verfügung. Wie sollte die Abstimmung dann aufgebaut werden? Gadget – SHORTDESC – Status quo; wie viele Stimmen, welche Mehrheiten? Ich befürchte, dann verheddert sich das MB schnell in formalen Problemen. Gruß–XanonymusX (Diskussion) 15:05, 24. Apr. 2021 (CEST)

Ein solches Gadget sollte nicht Teil der Abstimmung werden, denke ich. Es geht eher darum klarzustellen, dass aus technischer Sicht prinzipiell die Wikidata-Beschreibungen (sowie natürlich auch lokale Kurzbeschreibungen) aus der Wikipedia-Desktop-Benutzeroberflächen bearbeitet werden können. Es ist in der Hinsicht auch bezeichnend, dass offenbar viele Benutzer den Wikidata-Beschreibungen misstrauen, aber seit Jahren niemand Anstrengungen unternimmt, das lokal kontrollierbar oder bearbeitbar zu machen.
Unabhängig vom Meinungsbild: wenn lokale Kurzbeschreibungen kommen und es kein Gadget gibt, dann muss man das ausschließlich über die normalen Editoren bearbeiten. Gibt glaub ich viele Benutzer, die sowas ablehnen. —MisterSynergy (Diskussion) 15:41, 24. Apr. 2021 (CEST)

Dass niemand ein Gadget entwickelt hat, wundert mich wenig, da die logische Erwartung zum Zeitpunkt der Einführung ja wohl war, dass softwareseitig genau wie für die Interwikis ein Bearbeitungsdialog dazu angeboten würde. Es gab im Lauf der letzten Jahre durchaus Ideen von Entwicklerseite, das von der App zumindest auf die Mobilversion auszuweiten, aber da das überhaupt keine Fortschritte gemacht hat, halte ich da weiteres Warten für aussichtslos. Wie ich schon schrieb, ist nur ein Tool, das automatisch allen zur Verfügung steht und nicht von Pflege durch Freiwillige abhängig ist, eine echte Alternative.

Wenn die lokale Kurzbeschreibung eingeführt wird, sind die Anforderungen andere, und es kann genau wie bei den Personendaten gehandhabt werden: Ich habe die jahrelang händisch über Kopiervorlagen eingetragen und bin irgendwann auf das Tool von Schnark umgestiegen, wie wohl die meisten, die viel mit Biografien arbeiten. Gruß --XanonymusX (Diskussion) 17:00, 24. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe mich vorhin mal mit @Luke081515: in Verbindung gesetzt. Es ist wohl grundsätzlich möglich, dass wir das zum Testen mal auf BETA aufsetzen. Dann könnte man das Gadget in Ruhe ausprobieren. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 22:14, 24. Apr. 2021 (CEST)

Hm, okay, wohl mit Beta-Wikidata und allem, kann man machen. Ist die Frage, ob wir uns diese Ruhe nehmen wollen (das MB hat aktuell schon elf Unterstützer und das Okay von der WMF gab es auch); wir sollten überlegen, ob das Angebot eines solchen Tools in einer Abstimmung aussichtsreich wäre und wie die Abstimmung dann genau auszusehen hätte, bevor wir uns die womöglich unnötige Arbeit machen. Gruß --XanonymusX (Diskussion) 23:00, 24. Apr. 2021 (CEST)

Das ist nicht viel Arbeit, den Patch hab ich in 5 Min, der wird dann vorraussichtlich morgen eingespielt, ab dann kann man das ganze in beta testen. Sei es für das Gadget, oder um Benutzern bei der Entscheidung im MB eine Möglichkeit zum testen zu geben, ist sicherlich nicht falsch. VG, Luke081515 21:59, 25. Apr. 2021 (CEST)

Ach so. Nun, mir hilft das auf jeden Fall bei der Vorbereitung von Vorlage:Kurzbeschreibung, danke; aber ob es anderen Benutzern hilft, ist die Frage (hat ja kaum einer einen Beta-Account, da ist Testen in der enWP eigentlich einfacher). Und bringt uns einem deWP-spezifischen Tool, das eine Alternative zu SHORTDESC sein könnte, auch nicht näher, scheint mir. Wir sollten im Lauf der Woche jedenfalls entscheiden, wie das finale MB ausschaut und dann ein Startdatum ansetzen. Gruß—XanonymusX (Diskussion) 00:14, 26. Apr. 2021 (CEST)

Ein Konto kann man sich da auch anlegen oder eben auch unangemeldet bearbeiten, wie hier auch. Ist vllt besser, als wenn die enwp nachher was gegen uns hat, weil wir die als Spielweise benutzen. VG, Luke081515 00:19, 26. Apr. 2021 (CEST)

Auch wahr :D —XanonymusX (Diskussion) 00:34, 26. Apr. 2021 (CEST)

Wichtige Unterscheidung

Eigentlich geht es hier um zwei Fragen:

• Soll es möglich werden, im Einzelfall die Wikidata-Beschreibung zu überschreiben?
• Soll eine solche Überschreibung standardmäßig geschehen?

Viele genannte Argumente passen nur zu einer dieser Fragen. --MGChecker – (📞| 📝| ) 03:27, 12. Apr. 2021 (CEST)

Scheint mir eigentlich schon recht eindeutig zu sein: Grundannahme des Lösungsvorschlags ist, dass lokale Kurzbeschreibungen besser sind als solche auf Wikidata. Dem hast du oben an sich auch nicht widersprochen, lediglich der notwendige Arbeitsaufwand ist ein Problem. Daraus geht hervor, dass der Idealzustand, auf den hingearbeitet werden soll, die vollständige lokale Ausstattung mit Kurzbeschreibungen ist; so, wie wir aktuell eben auch alle Biografien vollständig mit Personendaten ausgestattet haben. Eine längere Übergangsphase halte ich wie gesagt nicht für ein Problem, eine vorschnelle Abschaltung der Wikidata-Beschreibungen ist unnötig. Und große Botläufe sind anstrengend, klar, aber eben manchmal notwendig; wir haben auch den InternetArchiveBot, und die Koordinaten-Geschichte wird ebenso noch eine größere Aktion nach sich ziehen. Gruß–XanonymusX (Diskussion) 15:14, 12. Apr. 2021 (CEST)

Die Formulierung des Vorschlags „Die deutschsprachige Wikipedia soll eine lokal definierbare Seiten-Kurzbeschreibung einführen.“ geht meiner Ansicht nach deutlich in Richtung des ersten oben erwähnten Punktes; bestenfalls läuft es auf „führen wir die Möglichkeit ein und sehen, was für Erfahrungen wir damit machen werden“ hinaus. Lediglich die Vor- und Nachteile, wie auch die Aussagen unter „Hintergrund“, deuten eine Tendenz zu Punkt zwei an. Wenn du den oben skizzierten „Idealzustand“ anstrebst und dieses MB als ersten Schritt dorthin siehst, sollte das meiner Ansicht nach in dem abzustimmenden Vorschlag auch klar werden. Tatsächlich sollte dann dieser „Idealzustand“ die zentrale Frage dieses Meinungsbildes sein und nicht die Frage nach der Einführung der Möglichkeit einer lokalen Beschreibung. Letzteres würde bereits für das Einführen irgendwelcher Automatismen (wie Botaktionen, automatisches Verwenden der Vorlage Personendaten für diesen Zweck) ein weiteres Meinungsbild erfordern. --Senechthon (Diskussion) 19:58, 12. Apr. 2021 (CEST)

Hm, habe den Vorschlag mal umformuliert.–XanonymusX (Diskussion) 20:57, 12. Apr. 2021 (CEST)

Zahlen!

Ohne weitere Wertung hier ein paar Zahlen zu der Situation in enwiki, und wieviele Beschreibungen wir in dewiki zurzeit aus Wikidata nutzen.

enwiki

In der englischsprachigen Wikipedia wurde vor rund drei Jahren damit begonnen, lokale Kurzbeschreibungen einzupflegen. Ein kleinerer Teil wurde komplett händisch verfasst, größere Teile aber auch per Bot oder Benutzerskript einfach von Wikidata übernommen. Weiterhin werden durch Infoboxen implizit systematische Kurzbeschreibungen für Artikel verfasst, was im Quelltext nicht ganz offensichtlich ist. Etwa im Juli/August 2020 wurde die Nutzung von Wikidata-Beschreibungen dann abgestellt, weil ein zuvor definierter Meilenstein erreicht worden war. Stand heute sieht es dort so aus:

enwiki, 12. April 2021 ns0 ohne Weiterleitungen		en-Beschreibung in WD vorhanden
		ja	nein
lokale ShortDescription vorhanden	ja	3,31 Millionen	63.000
	nein	1,83 Millionen	1,08 Millionen

In den 3,31 Millionen Fällen, in denen sowohl in en-Wikipedia als auch Wikidata Beschreibungen vorhanden sind, sieht die Sache so aus:

• 723.000 Beschreibungen sind exakt identisch
• weitere 451.000 Beschreibungen sind abgesehen von Groß- und Kleinschreibung identisch
• 2,14 Millionen Beschreibungen sind darüberhinaus verschieden

Den Grad der Verschiedenheit könnte ich nochmal genauer anschauen; jedenfalls sieht es auf den ersten Blick so aus, dass rund zwei Drittel der Beschreibungen voneinander abweichen.

Die rot markierte Zelle deutet die Fälle an, in denen die Wikidata-Beschreibung unterdrückt wird, ohne dass eine lokale Beschreibung vorhanden wäre. Das sind zurzeit etwas über 29 % aller enwiki-Artikel.

dewiki

Hier haben wir noch keine lokalen Beschreibungen, deshalb gibt es nicht viele Zahlen: wir haben Stand heute 2,56 Millionen Artikel (ns0 ohne Weiterleitungen) mit Wikidata-Objekt; davon haben 2,12 Millionen eine deutschsprachige Wikidata-Beschreibung (82,7 %). 443.000 haben keine deutschsprachige Beschreibung bei Wikidata.

—MisterSynergy (Diskussion) 16:33, 12. Apr. 2021 (CEST)

Danke dafür, sehr interessant!--XanonymusX (Diskussion) 19:04, 12. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe noch einmal genauer die 2,14 Millionen unterschiedlichen Beschreibungspaare von weiter oben angeschaut, weil mir das ein ungewöhnlich hoher Wert zu sein scheint. Dazu habe ich die Häufigkeiten der auftretenden unterschiedlichen Beschreibungspaare gezählt und festgestellt, dass ein guter Teil der Unterschiede, ca. 1,2–1,4 Millionen Fälle, wohl durch unterschiedlich automatisierte Beschreibungen in beiden Projekten zurückgehen, und bestenfalls der Rest von 700.000 bis 900.000 Fällen bewusst manuell unterschiedlich gewählt wurde. Ein paar Beispiele:

• Es gibt rund 320.000 Fälle, deren Wikidata-Beschreibung "Wikimedia disambiguation page" ist, während die enwiki-Community für die entsprechende enwiki-Seite anscheinend ernsthaft "Disambiguation page providing links to topics that could be referred to by the same search term" für eine bessere Kurzbeschreibung hält.
• Weitere Beispiele sind: "species of insect" vs "Species of moth" (65.000 Paare), "Japanese association football player" vs "Japanese footballer" (4000 Paare), "village in Iran" vs. "village in West Azerbaijan, Iran" (2400 Paare) und so weiter und so fort.
• Ca. unterschiedliche 700.000 Beschreibungspaare sind einzigartig, d.h. es gibt kein anderes Paar (Artikel, WD-Item) mit derselben unterschiedlichen Beschreibungskombination. Das ist im Wesentlichen der händisch gepflegte Teil, der nach drei Jahren "Short descriptions" im Bereich von 10–15 % der englischsprachigen Wikipedia liegt. Unter diesen rund 700.000 individuellen Paaren sind die lokalen Beschreibungen bei starker Streuung statistisch ein kleines bisschen länger (Median 31 Zeichen für ShortDescriptions vs. 28 Zeichen für Wikidata-Beschreibungen); in 385.000 Fällen ist die ShortDescription länger, in 293.000 Fällen die Wikidata-Beschreibung, und in 15.000 Fällen sind beide zwar gleich lang, aber dennoch unterschiedlich.

—MisterSynergy (Diskussion) 00:34, 13. Apr. 2021 (CEST)

Anzeige der Kurzbeschreibung in der Mobilansicht

Interessant finde ich, dass in der enwp die Anzeige der Kurzbeschreibung in der Mobilansicht von Artikeln inzwischen abgeschaltet wurde. Die Kurzbeschreibung wird also, wenn ich das richtig sehe, nur noch in der App, in der mobilen Suche und im Visual Editor verwendet. Aus Lesersicht ist das wohl sinnvoll, da direkt darunter ja die (meistens) kurze Einleitung steht, aber so werden noch weniger Benutzer zu Korrekturen animiert. --Count Count (Diskussion) 17:54, 12. Apr. 2021 (CEST)

Wenn ich das richtig verstanden habe (ich mag mir nicht alles durchlesen, was dazu auf enWP alles durchgekaut wurde), wurde die Anzeige schon vor der Umstellung auf die lokale Kurzbeschreibung abgeschaltet und danach schlicht beibehalten. Finde ich nicht sinnvoll.–XanonymusX (Diskussion) 19:04, 12. Apr. 2021 (CEST)

Vorschläge statt Vorschlag

3 Optionen würde ich als Stimmvieh erwarten:

1. Lokal einführen, hat Vorrang vor Wikidata.
   • Wenn nicht lokal definiert, dann Wikidata anzeigen.
2. Nur lokal, Wikidata nicht mehr anzeigen
   • Wenn nicht lokal definiert, dann nichts anzeigen.
   • Lindner-Option: Besser keine als eine schlechte.
3. (Status quo) Immer Wikidata anzeigen

VG --PerfektesChaos 23:57, 12. Apr. 2021 (CEST)

Ja, könnte man machen. Nach meinem Verständnis müsste das, wenn es bei dem einen Hauptvorschlag bleibt (im Moment überlegen wir ja noch in Richtung des Tools), als zweiter Teil der Abstimmung (wenn Vorschlag 1 angenommen) vorgeschlagen werden. Also dann in der Art: „Sollen die Wikidata-Beschreibungen als Rückfalloption beibehalten werden?“ – nein wäre die Lindner-Option. Dann sollten wir aber auch wie die enWP einen Schwellenwert an lokalen Beschreibungen definieren (den ich recht hoch ansetzen würde, ich sprach oben von 90 %), direkt bei Einführung abzuschalten sollte keine Option sein. Gruß–XanonymusX (Diskussion) 01:16, 13. Apr. 2021 (CEST)

Aktueller Stand

Danke für die Unterstützungen, Vorschläge und Ergänzungen! Im Moment warten wir mal auf eine Stellungnahme der WMF, die DannyH für diese Woche versprochen hat. Danach könnte es von mir aus losgehen, allerdings ist natürlich noch die Frage offen, ob man die Gadget-„Lösung“ noch irgendwie als Vorschlag einbringen sollte. Da fehlt mir aber vorerst die Kreativität (und es funktioniert bei mir nach wie vor nicht). Würde also erst einmal abwarten, was aus San Francisco kommt, bevor wir weitermachen. Gruß–XanonymusX (Diskussion) 15:35, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ach so, und die umseitig mehrfach (von mir) genannte „Übergangsphase“ wäre noch zu definieren (also die Phase, in der die Wikidata-Beschreibungen auf jeden Fall noch angezeigt werden). Ich schrieb oben schon einmal, dass ich mir eine Abdeckung von 90 % vorstelle, aber die Frage ist, 90 Prozent wovon: Artikelzahl, Artikel mit WD-Beschreibung?–XanonymusX (Diskussion) 15:43, 19. Apr. 2021 (CEST)

Der Teil mit der Wikidata-Rückfalloption ist in jedem Fall nicht solide ausgearbeitet. Vorschlag:

• Frage A: lokale Kurzbeschreibung einführen oder nicht?
• Frage B: sofern die lokalen Kurzbeschreibungen eingeführt werden sollen, sollen dann die Wikidata-Beschreibung als Rückfalloption dauerhaft beibehalten werden oder nicht?
• Frage C: sofern die Wikidata-Beschreibungen nicht mehr genutzt werden sollen, definiert dann diese Frage die Bedingung, wann abgeschaltet wird. Wie man das am besten durchführt, ist mir nicht ganz klar.

Die englischsprachige Wikipedia wollte damals die Wikidata-Beschreibungen sofort komplett abschalten. Die Foundation wollte das nicht, und dann hat man etwas rumverhandelt: die Schätzung war, dass damals ~2,8 Millionen "nützliche" Wikidata-Beschreibungen für 5,5 Millionen Artikel vorhanden sind, basierend auf einer Auswertung einer Stichprobe von 10.000 Artikeln. Als Meilenstein für die Abschaltung wurden dann 2 Millionen lokale Kurzbeschreibungen festgesetzt; die Community hat anfangs mit Automatisierung recht schnell Fortschritte gemacht, aber am Ende doch über zwei Jahre bis zum Erreichen dieses Meilensteins gebraucht – und trotzdem sind jetzt 1,8 Millionen Artikel da, bei denen keine Beschreibung mehr da ist.

Der einzige Grund für eine Wikidata-Abschaltung ist in meinen Augen die Sache mit dem Vandalismus. Angesichts der Tragweite erwarte ich vor dem Hintergrund der Frage nach der Abschaltung von Wikidata-Beschreibungen eigentlich auch eine quantitative Analyse der Vandalismussituation bei Wikidata – nicht bloß anektodische Einzelfallerfahrungen, die als ernstes Vandalismusproblem dargestellt werden. —MisterSynergy (Diskussion) 17:51, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ganz ohne quantitative Analysen gibt es einfach grundlegende qualitative Unterschiede in Bezug auf Vandalismus in den beiden Projekten. So gibt es kein Sichtungssystem auf Wikidata, Vandalismus wird in der Mobilansicht sofort prominent für alle Leser sichtbar. Bei der letzten Umfrage zum Sichtungssystem ist klar geworden, dass die hiesige Community dem Sichtungssystem große Bedeutung zumisst.

Außerdem: Selbst wenn eine quantitative Analyse ergeben würde, dass das Problem aktuell nicht so groß ist, so besteht aufgrund des fehlenden Sichtungssystems und der deutlich geringeren Anzahl aktiver Benutzer auf Wikidata die Gefahr, dass Trolle Wikidata irgendwann vermehrt heimsuchen. --Count Count (Diskussion) 18:28, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ja, selbst wenn der häufige Vandalismus nur gefühlt wäre, ist das hiesige Beharren auf gesichteten Versionen (das ich unterstütze) eigentlich schon ein K.-O.-Kriterium für das Einbinden jeglicher ungesichteter Inhalte in/bei Artikeln. Dazu kommt das MB zu Wikidata (das Kurzbeschreibungen nicht explizit aus-, und daher wohl einschließt).

Den Teil mit Frage C kann ich mir noch einmal überlegen. Grundsätzlich halte ich das für zu komplex, um darüber abstimmen zu lassen; es würde reichen, wenn die Initiatoren da einen gut begründeten Vorschlag machen, der bei Annahme der ersten Frage automatisch Anwendung findet. Dass es eine Übergangsphase braucht, sollte so oder so allen klar sein. Gruß–XanonymusX (Diskussion) 19:30, 19. Apr. 2021 (CEST)

• So wie ich Euch verstehe, sollte das dann eher mit "wir wollen das unbedingt sichten" geframt werden, nicht mit einem unquantifizierten Vandalismusvorwurf an das Wikidata-Projekt.
• Die Vandalismussituation bei Wikidata hinsichtlich der deutschsprachigen Beschreibungen ist relativ stabil. Ich schätze, es geht um so größenordnungsmäßig zehn Fälle am Tag, von denen die meisten relativ zügig zurückgesetzt werden. Da wir regelmäßig bessere Tools bekommen, wird auch der Umgang mit Vandalismus eher einfacher und das Problem tendenziell kleiner als größer.
• Jede andere Datennutzung von Wikidata findet ebenfalls außerhalb des Sichtungssystems statt.
• Das Meinungsbild zu Wikidata regelt den Umgang mit Wikidata aus Community-Sicht. Die hier diskutierte Nutzung von Wikidata ist weder durch die Wikipedia- noch durch die Wikidata-Community initiiert worden – das macht die Foundation aus eigenem Antrieb. Es fällt mir schwer, da überhaupt eine Anwendbarkeit des 2015er-Wikidata-Meinungsbildes auf diese Art der Nutzung anzuerkennen.

—MisterSynergy (Diskussion) 19:50, 19. Apr. 2021 (CEST)

Das eigentliche Schlagwort ist auch in meinen Augen nicht der Vandalismus, das sind und waren immer Einzelfälle. Daher passt es schon, dass du den Punkt umseitig nach unten gesetzt hast. Ich habe in den letzten Tagen (in denen ich testweise die WD-Bearbeitungen in meiner WP-Beobachtungsliste aktiviert habe) ein paar mehr Beobachtungen angestellt. So etwas wird offenbar direkt als possible vandalism markiert und ich schätze, dass es dann auch schnell zurückgesetzt würde (in diesem Fall habe ich mal vorgegriffen); durch die fehlende Sichtung würde es aber dennoch direkt sichtbar, und das lehnt die Community hier ja ziemlich vehement ab. Schwerer wiegen in meinen Augen Fälle wie kürzlich in d:Q30638028 beobachtet: Eine IP fügt (vermutlich gutgläubig) eine völlig unübliche Definition ein; diese wird dann direkt zu einer besseren Beschreibung geändert, die aber ebensowenig den Standards von deWP entspricht. Und das passiert wirklich massenhaft, man muss nur mal in Stichproben von Biografien die lokale und die Wikidata-Beschreibung vergleichen. Und bei komplexen Themen wie Protektionismus bekommt man weder sprachlich noch inhaltlich passende Beschreibungen wie „staatliche Handelshemmnisse um Bewerber zu benachteiligen“ geliefert, die ein durchschnittlicher Wikipediaautor mit Sicherheit besser hinbekäme.

Zum Thema Wikipedia:Meinungsbilder/Nutzung von Daten aus Wikidata im ANR: Der Geltungsbereich wurde damals mit „Anzeige von Daten in der deutschsprachigen Wikipedia, die auf Wikidata gespeichert sind“ umschrieben. Man kann sicher argumentieren, dass die Kurzbeschreibungen keine Daten sind. Aber dem Geist des MBs widerspricht die aktuelle Situation schon recht deutlich, scheint mir.

Gruß –XanonymusX (Diskussion) 14:51, 24. Apr. 2021 (CEST)

Zum letzten Punkt:

• Der Einflussbereich der Community ist im Wesentlichen die inhaltliche Arbeit am Werk Wikipedia; wir regeln mit Meinungsbildern, nach welchen Regeln wir das machen und hier im Speziellen inwiefern wir von Wikidata Informationen in die Artikel einbinden möchten.
• Die Foundation bietet "Produkte" wie die App oder verschiedene Web-Benutzeroberflächen (Skins) an, mit denen das von der Community erstellte Werk Wikipedia lizenzkonform für Leser zugänglich gemacht wird. Sie findet, dass das Produkt besser ist, wenn sie Artikel mit Informationen von woanders her komplementiert, in diesem Fall mit der Wikidata-Beschreibung. Ich sehe nicht, inwiefern das eine unzulässige Abwandlung darstellt, oder einer Zustimmung der Community bedarf.

—MisterSynergy (Diskussion) 15:51, 24. Apr. 2021 (CEST)

Ja, kann man so sehen (wobei mein Glaube daran, dass MBs nur für die inhaltliche Arbeit gelten, durch den unsäglichen Blackout damals zerstört wurde). Trotzdem entspricht die Wikidata-Beschreibung mE nicht dem Geist des MBs, weshalb es eine gute Orientierung zur Einschätzung der Stimmung in der Community sein sollte. Gruß --XanonymusX (Diskussion) 17:03, 24. Apr. 2021 (CEST)

Ich würde gerne auf einen bisher eher unbeachteten Punkt des Vorschlags von MisterSynergy zurückkommen, nämlich die Vorschläge für die Fragen A und B. Meiner Ansicht nach ist die Frage nach dem Fernziel, die Wikidatainhalte ganz abzuschalten, die weitergehende Frage. Anders ausgedrückt: Wer Wikidata an dieser Stelle ausschalten will, wird höchstwahrscheinlich für beide Punkte stimmen. Wer aber gerne lokal überschreiben möchte, wird nicht unbedingt das Fernziel unterstützen. Daher fände ich die Umkehrung der Vorschläge wichtig. Auch die Vor- und Nachteile passen dann nicht so ganz. Wenn wir eine Möglichkeit zu Überschreiben haben, bedeutet das noch lange keine große Zusatzbelastung. Die kommt erst, wenn wir vollständig ersetzen wollen. Und mit der Möglichkeit zu Überschreiben könnte Vandalismus via Wikidata auf dem betroffenen Artikel bezüglich dieses Punktes direkt und dauerhaft verhindern. --Senechthon (Diskussion) 21:01, 19. Apr. 2021 (CEST)

Hm, ich verstehe schon, aber deinen letzten Satz würde ich nicht unterschreiben; der Vandalismus ist doch eher in den Artikeln ein Problem, die wenig unter Beobachtung stehen, da er sich dort viel länger hält. Lokales Überschreiben als Ausnahmesituation kann das Problem nicht wirklich lösen: Alle Artikel ohne lokale Kurzbeschreibung bleiben „ungeschützt“, bis irgendwann jemandem dort Vandalismus auffällt (wenn ich dich richtig verstanden habe). Gerade auch, weil (seltener) Vandalismus im Gesamtblick nur ein kleines Problem darstellt (verglichen mit den häufigen Diskrepanzen zwischen Artikelinhalt und Beschreibung), scheint mir das Aktivieren des magischen Worts ohne weitere Zielsetzung eine praktisch wirkungslose Aktion (und letztlich hinge es dann rein vom Willen der Autoren ab, ob sie Kurzbeschreibungen verwenden oder nicht; das machen wir bei Biografien doch auch nicht).

Aber mal durchgespielt:

• Vorschlag A: Die deWP soll SHORTDESC aktivieren.
• Vorschlag B: Lokale Kurzbeschreibungen sollen generell im gesamten Artikelbestand eingesetzt werden.
• Vorschlag C: Wikidata-Beschreibungen sollen als Rückfalloption beibehalten werden.

Wäre das ungefähr, was dir vorschwebt? Gruß–XanonymusX (Diskussion) 14:51, 24. Apr. 2021 (CEST)

Ja, das fände ich deutlich besser. Wobei ich Vorschlag C für weitgehend verzichtbar halte, wenn Vorschlag A vorhanden ist.

Das Problem ist vielleicht auch, dass dieses Meinungsbild (angesichts des dazu nötigen Aufwandes verständlicherweise) versucht, das Thema jetzt vollständig und mit allen denkbaren Zielen zu regeln. In der Sache fände ich es besser, mit Shortdesc und eventuell auch mit den Kurzbeschreibungen aus den Personendaten anzufangen. Dann könnte das Ergebnis beobachtet und diskutiert werden. Ob dein Ziel, die Kurzbeschreibung in allen Artikeln zu haben, überhaupt realisierbar ist, hängt nämlich sehr davon ab, wie engagiert das auch eingesetzt wird. Selbst wenn du im Meinungsbild 100% für das Ziel bekommen solltest, die Kurzbeschreibungen komplett über den Artikel zu regeln, dann aber kaum jemand etwas dafür tut, bringt das weniger, als wenn sich 10% dafür aussprechen und dann auch entsprechend handeln. Daher halte ich es auch für viel wichtiger, damit anzufangen und dafür zu sorgen, dass die Kurzbeschreibungen für möglichst viele derjenigen sichtbar werden, die sie auch anpassen würden. Damit kommen wir nicht nur mit diesem Thema weiter, sondern vielleicht auch mit der Qualität der Kurzbeschreibungen in den Personendaten. Ich kann mir auch vorstellen, dass der Wunsch, die Kurzbeschreibungen vollständig zu ersetzen, wachsen wird, wenn diese deutlich sichtbarer werden. --Senechthon (Diskussion) 16:23, 24. Apr. 2021 (CEST)

Auf diese Dreistufigkeit könnte ich schon noch umsteigen (die Verteilung der Pros und Kontras ist dann etwas komplexer). Allerdings verstehe ich nicht ganz, inwiefern eine in der Praxis nicht umgesetzte Entscheidung für flächendeckende Kurzbeschreibungen weniger bringen sollte, als deine Idee. Eine solche Absichtserklärung hätte doch am Ende genau den gleichen Effekt: SHORTDESC steht zur Verfügung und kann eingesetzt werden, WD-Beschreibungen sind Rückfallwert. Dass mit den Personendaten angefangen wird, versteht sich eigentlich auch von selbst. Oder habe ich etwas nicht ganz verstanden? Und ums Sichtbarmachen geht es hier nur sehr am Rande, das wäre eigentlich eine Frage für sich (Soll die Kurzbeschreibung auch in den Desktop-Skins standardmäßig angezeigt werden?). Gruß --XanonymusX (Diskussion) 17:18, 24. Apr. 2021 (CEST)

Wie gesagt, ich sehe hier eigentlich nur zwei Punkte, dafür aber unterschiedliche Wege. (A+B) würde bedeuten, wir beschließen, das wir die Möglichkeit SHORTDESC gerne hätten. Darauf aufbauend wäre B die Frage, ob es das (Fern-)Ziel sein sollte, das überall direkt oder indirekt zu verwenden. (B+C) würde mit B das Ziel, Wikidata vollständig zu ersetzen, einfordern und mit C nachfragen, ob man dann großzügigerweise die Möglichkeit lassen sollte, in einzelnen Artikeln auf SHORTDESC zu verzichten. Das würde automatisch bedeuten, dass auf jeden Fall für das vollständige Ersetzen gestimmt werden müsste, um auch nur SHORTDESC zu bekommen. (A+B+C) wäre eine Kombination der beiden, mit der ein bisschen deutlicher darauf hingewiesen werden könnte, dass es auf Dauer ein paar, aber nur ein paar, Ausnahmen von der vollständigen Ersetzung geben darf. Da du offensichtlich B möchtest und dir anscheinend C höchstens weniger wichtig ist, könnte das Meinungsbild auch als manipulativ aufgefasst werden, wenn A fehlt. Viele Grüße, --Senechthon (Diskussion) 01:16, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ganz nachvollziehen kann ich das immer noch nicht. Die Option A wäre also Einführen von SHORTDESC ohne konkretes Ziel. Aber warum sollten wir das dann tun? Ich wüsste beim besten Willen nicht, was ich dort als Vor- und Nachteile anführen sollte, denn nur mit der Einführung wird ja keines der umseitig genannten Probleme gelöst, nicht mal ansatzweise. Wäre es konkret an ein kleineres Ziel geknüpft (zB Sollen in Personenartikeln zukünftig die Kurzbeschreibungen aus den Personendaten die Kurzbeschreibungen aus Wikidata lokal ersetzen?), dann ergäbe es einen Sinn; ansonsten bekommen wir bloß eine technische Spielerei, mit der niemand was anzufangen weiß. Schlimmer: Wem lokale Kurzbeschreibungen wichtig sind, der würde sie dann in seine Artikel einbauen; andere würden sie aus eigenen Artikeln draußen zu halten versuchen; Einzelaktionen zuhauf, aber keine Verbesserung der Gesamtsituation. SHORTDESC ohne das Ziel, es auch einzusetzen, bringt in meinen Augen nichts. Experimentieren kann man im Beta-Wiki, den Einsatz in der Praxis kann man in enWP schon sehr gut analysieren. Wozu also, welches besondere Ergebnis sollten wir noch beobachten und diskutieren müssen? Gruß --XanonymusX (Diskussion) 15:16, 29. Apr. 2021 (CEST)

Das Ziel von Option A (ohne B und C) wäre, dass man grundsätzlich die Wikidata-Beschreibung überschreiben kann, etwa weil man sich mit dem Wikidata-Projekt nicht auf eine "sinnvolle" Kurzbeschreibung einigen kann. Damit könnten wir zum Beispiel "Wikimedia-Begriffsklärungsseite" oder "Wikimedia-Liste" als Beschreibung relativ systematisch vermeiden, oder eben auch in individuellen Fällen einfach eine andere Beschreibung als bei Wikidata einsetzen. Gleichwohl haben wir dann die Wahl, das nicht flächendeckend einsetzen zu müssen (lies: wir könnten *eine Menge* Aufwand sparen), und einfach im Regelfall die existierenden Beschreibungen von Wikidata weiter zu benutzen. —MisterSynergy (Diskussion) 15:38, 29. Apr. 2021 (CEST)

@MisterSynergy, Senechthon: So, habe die Dreistufigkeit jetzt eingeführt, auch wenn ich nicht vollends überzeugt bin! Die Vor-/Nachteile lassen sich sicher noch verfeinern, vielleicht habt ihr noch Vorschläge. Gruß --XanonymusX (Diskussion) 16:04, 29. Apr. 2021 (CEST)

„Mindestziel hier 1,9 Mio. lokale“

• 1,9 Millionen ist zu frickelig.
• Glatt zwei Millionen – und gut ist.
• Die „ca. 90 % der aktuell“ sind ja weiterhin der Orientierungswert, von dem die absolute Zahl abgeleitet wurde; aber bis das MB entschieden ist, dauert es auch noch seine Zeit, und dann wären die 90 % aber schon 1,97 Millionen, und was dann?

VG --PerfektesChaos 15:27, 24. Apr. 2021 (CEST)

Gerne, klingt sinnvoll! Gruß–XanonymusX (Diskussion) 15:38, 24. Apr. 2021 (CEST)

Braucht man so eine hohe Zahl überhaupt? Mir würde auch 50% reichen. Ich würde das gar nicht festschreiben und sehen wie es sich entwickelt. Sonst hängen wir im schlimmsten Fall ewig in der Übergangsphase. --Fano (Diskussion) 05:45, 25. Apr. 2021 (CEST) Ps.: Das wäre auch mit der Erfahrung von en vergleichbar, oder? Wenn ich das oben richtig lese war das umschalten doch bei 2m Beschreibungen bei 5.5m Artikeln. --Fano (Diskussion) 05:53, 25. Apr. 2021 (CEST)

OK, Denkfehler meinerseits. 90% von Wikidatabeschreibungen, nicht 90% der Artikel. Finde es trotzdem zu hoch und hätte die 1.9 gelassen, (80% würde auch reichen) aber nicht so wichtig. Feste Zahl anstelle von Prozent übrigens vermutlich in der Tat besser weil einfacher. --Fano (Diskussion) 06:07, 25. Apr. 2021 (CEST)

Nun, wie du den Diskussionen weiter oben entnehmen kannst, wollten wir es eben anders machen als die enWP, da dort nun noch immer eine sehr große Anzahl auf Wikidata eigentlich vorhandener Kurzbeschreibungen in den Artikeln fehlt, was für die User Experience problematisch ist. Dazu kommt, dass wir dank der Personendaten schon einen großen Vorsprung haben. Es gibt eigentlich auch keinen Stress, die Übergangsphase zu beenden, und in der enWP hat sich gezeigt, dass die Motivation zum Hinzufügen von Kurzbeschreibungen nach dem Erreichen des Schwellenwerts rapide gesunken ist. Sollte Vorschlag 2 eine Mehrheit bekommen, wäre der Schwellenwert sowieso hinfällig. Daher scheinen mir die 2 Millionen ein gutes Ziel. Gruß—XanonymusX (Diskussion) 11:59, 25. Apr. 2021 (CEST)

Nachfrage

So, nachdem wir das Okay der WMF haben und es zuletzt keine Nachfragen mehr gab, einmal eine Benachrichtigung an alle Unterstützer. @Count Count, Johannnes89, Michael Musto, FriedhelmW, IWL04: @Luke081515, Der-Wir-Ing, Michileo, Olivenmus, Gestumblindi: @Snookerado, Fano: Passt euch der aktuelle Stand umseitig so? Sind die Infos gut aufbereitet und ist das Abstimmungssystem nachvollziehbar? Hier in der Diskussion sind noch zwei Punkte offen:

• Gadget zur direkten WD-Bearbeitung als Alternative: Finde ich zwar eine grundsätzlich unterstützenswerte Sache, aber ohne ein einsatzfähiges und zentral gepflegtes, langfristig nutzbares Gadget wird das nichts. Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, wie man das in der Abstimmung als dritte Option (ggü. Status quo und SHORTDESC) anbieten könnte, ohne die Auswertung unnötig zu verkomplizieren.
• Kurzbeschreibung nur als Zusatzoption: Das ließe sich relativ einfach in die Abstimmung einbauen (dann also drei Vorschläge, mit leicht veränderten Vor- und Nachteilen), mir erschließt sich aber bislang der Mehrwert nicht.

Außerdem habe ich mich noch gefragt, ob man gleich eine Zusatzfrage zur Anzeige der Kurzbeschreibungen stellen soll (also: gar keine Anzeige beim Artikel [wie enWP], Anzeige nur in Minerva [Status quo] oder Anzeige in allen Skins), da müsste man aber auch wieder drei Optionen anbieten. Vermutlich besser, wenn wir damit auf die weiteren Entwicklungen der Skins durch WMF warten.
Von mir aus könnte das MB in der aktuellen Form gerne schon starten; ich würde dann dieses Wochenende einen Start am 9. April festlegen. Falls noch gute Vorschläge in Bezug auf die offenen Punkte kommen, können wir aber gerne noch ein paar Tage dran feilen. Gruß–XanonymusX (Diskussion) 23:33, 28. Apr. 2021 (CEST)

Meines Erachtens passt das Ganze so ziemlich gut. Was ich teilweise etwas verwirrend finde: einmal wird umseitig {{SHORTDESC:}} verwendet, kurz darauf {{Kurzbeschreibung}}, hier würde ich mich bestenfalls noch auf eine Variante festlegen (ich präferiere bei so etwas die nicht-fremdsprachige Variante). Wenn du mit Start den 9. Mai (nicht April) meinst, wäre ich hier auch dabei. Grüße, –IWL04 • 15:16, 29. Apr. 2021 (CEST)

Vorlage:Smiley/Wartung/:d  Immer diese Monatswechsel, die Zeit vergeht ja im Fluge … Mit der Sprache sprichst du einen interessanten Punkt an, den ich sicher noch mit den Entwicklern klären werde, sollte die Einführung beschlossen werden. Grundsätzlich geht es hier ja um die Einführung eines magischen Wortes (oder genauer eigentlich einer Funktion, das werde ich nochmal präzisieren); diese gibt es traditionell immer in einer englischen und einer lokalisierten Version, zB SORTIERUNG vs. DEFAULTSORT oder SEITENTITEL vs. DISPLAYTITLE. Welche Version davon man verwendet, ist egal. Aber, dem Beispiel der enWP folgend, sollte SHORTDESC eher nur innerhalb einer Vorlage verwendet werden, also Vorlage:Kurzbeschreibung; dann wäre der Name der Funktion egal, da die eh niemand direkt zu sehen bekommt (ist beim magischen Wort DISAMBIG genau so, hat keine Lokalisierung und kommt nur innerhalb von Vorlage:Begriffsklärung vor). Das sind dann aber Details für die technische Umsetzung, mit denen man im Beta-Wiki noch ein wenig experimentieren kann. Gruß–XanonymusX (Diskussion) 15:37, 29. Apr. 2021 (CEST)

Danke, dann passt das auch so –IWL04 • 15:58, 29. Apr. 2021 (CEST)

Eingreifend: Wenn, dann nur per Vorlage zu verwenden, weil dann den Auswertungen per hastemplate: zugänglich, und Petscan und Cirrus, und dann ist das en-Keyword hinreichend.

Nebenbei würde man keinen Botlauf machen, um eine Dreiviertelmillion Artikel gemäß PD mit einer neuen Vorlageneinbindung auszustatten, sondern das Keyword direkt in der Programmierung der PD mit deren Parameterwert bestücken. Dann ist es auch immer synchron und mitgepflegt.

VG --PerfektesChaos 16:33, 29. Apr. 2021 (CEST)

Klar, Personenartikel sind luxuriös mit einer zentralen Bearbeitung abgedeckt (das sollte umseitig aber auch schon deutlich werden, hoffe ich).

Genau, das sind die Vorteile der Einbindung per Vorlage(n). Wobei wir uns noch darüber unterhalten sollten, ob wir die Wartungskategorien à la enWP ebenfalls wollen oder uns nur auf Vorlagenauswertungen verlassen, aber das ist ein Thema für später. Gruß --XanonymusX (Diskussion) 16:41, 29. Apr. 2021 (CEST)

Wir haben 900 funktionierende Infoboxen, abzüglich vielleicht 50 für SportlerInnen, die bereits versorgt sind.

Kann sich also jemand beginnend mit den häufigst eingebundenen nach und nach drüber hermachen, und eine Kurzbeschreibung generieren.

• Vorlage:Infobox Band kann erstmal sagen, dass es um eine Musikgruppe gehen würde. Wertet man noch die Genres aus, dann wird es eine Musikgruppe im Bereich Synthie-Country mit Metal-Volksmusik. Bis die Ohren bluten.
• Dann sind diese Infos aber immer synchron mit der Einstufung in der Infobox.
• Ein Bot-Betreiber könnte auch nicht viel anderes machen als aus Infobox oder einer Kategorie Botlauf für Botlauf Beschreibungen generieren, für jede Infobox einzeln. Dann kann die besser gleich von der Infobox gezaubert werden, das schont VG, Botbetreiber und bleibt aktuell ohne Extra-Wartung und hält den Quelltext frei von kryptischem Gedöns.
• Nachdem alle Personen und IB-Artikel abgearbeitet wurden, kann durchgezählt werden, was über blieb und ob dann aus Kategorien oder sonstigen Vorlagen die Bots sich noch irgendwas aus den Bytes saugen sollen.

VG --PerfektesChaos 16:52, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ja, so hab ich mir das auch vorgestellt. Die Vorlage:Kurzbeschreibung kann bei diesen Artikeln dann in Einzelfällen zum Überschreiben verwendet werden (dafür gibt es eigens den Parameter 2). Leider wird das bei manchen Infoboxen mangels validierter Werte einige Verrenkungen brauchen, bspw. müsste man in Not Afraid den Interpreten irgendwie rekonstruieren, der leider als Logo eingebunden ist. Aber darüber zerbrechen wir uns besser erst den Kopf, wenn dieses MB abgeschlossen ist. Gruß --XanonymusX (Diskussion) 17:05, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ich halte von dem Konzept „Botlauf“ ingesamt nahe Null.

Mal angenommen, am 1. August 2021 würde ein Bot alle Kurzbeschreibungen der deWP hinzaubern.

• Dann müssten Tausende von Autoren lernen, bei allen ab dem 2. August angelegten Artikeln die Kurzbeschreibungen selbst nach den Regeln ihrer Redaktion, Portal oder Fachgebiet neu zu formulieren. Die müssen dann erstmal für sämtliche Themengebiete mit Musterlösung veröffentlicht werden.
• Das wird schon mal nix.

Abgesehen davon sind Bots auf irgendwie 6–10 Edits/Minute gedrosselt, weil es Benutzer gibt, die das Bot-Flag der Beo nicht gesetzt haben, um auch die Bots beobachten zu können, und die dann nach zwölf Stunden Abwesenheit gesprengt würden.

• Heißt: Etwa 8500 Artikel/Tag maximal. Mit Umrüstzeiten, Bugs und Wartungspausen kommen 200.000 bis 250.000 Artikel/Monat maximal raus.

Ein Großteil der Artikel ist entweder Person oder hat Infobox oder beides. Hinterher abzählen, was genau übrigbleibt und ob es dann nicht auch noch eine sehr häufig eingebunden Vorlage gäbe; Navileisten für 20 Artikel lohnen sich eher nicht.

VG --PerfektesChaos 17:35, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ganz ohne Botläufe wird es nicht gehen, aber das soll erst mal aus den Fachbereichen heraus geregelt werden, die können den Artikelbestand und in Frage kommende Vorlagen am besten einschätzen. Es wird keine schnelle Umstellung des gesamten Artikelbestands geben, aber es gibt ja auch keinen Grund zu unnötiger Eile. Gruß --XanonymusX (Diskussion) 18:33, 29. Apr. 2021 (CEST)

Weil ich die Diskussion nicht die ganze Zeit verfolgt habe, habe ich die Zustimmung der WMF zur Umsetzung gar nicht mitbekommen. Sollte man umseitig noch mal explizit darauf hinweisen? Evtl. im Abschnitt im Abschnitt "Umsetzungsmöglichkeit in der deutschsprachigen Wikipedia". Das wertet ja das Meinungsbild noch mal auf im Sinne: Was wir hier beschließen, ist nicht nur eine Absichtserklärung, sondern wird wirklich umgesetzt. In der Vergangenheit gab es bei solchen MBs zu Softwareänderungen immer gern ein paar fundamentaloppositionellen Ablehnungen: Wir haben dazu eh nichts zu beschließen. Die WMF als Seitenbetreiber macht, was sie will. Das wäre ja nun hier nicht so. Gruß --Magiers (Diskussion) 17:23, 29. Apr. 2021 (CEST)

Eine Sache ist mir noch unklar: warum muss bei Vorschlag 3 (Beibehaltung der Wikidata-Kurzbeschreibung auch nach der Übergangsphase) zuerst Vorschlag 2 (Entfernung der Wikidata-Kurzbeschreibung) angenommen sein? Entweder wird die Wikidata-Kurzbeschreibung abgeschaltet oder nicht, warum soll man dann für beides abstimmen können? Ein Pro bei Vorschlag 2 wäre doch gleichzeitig dann ein Kontra bei Vorschlag 3 und umgekehrt. Oder verstehe ich da was falsch bei den Abstimmoptionen? --MfG – olivenmus • Problem? Da geht’s lang! • Beiträge • 21:48, 30. Apr. 2021 (CEST)

Interessante Frage. Ich vermute aber, du verstehst was falsch in Bezug auf die Übergangsphase (was natürlich nicht sein sollte, vielleicht können wir noch was verdeutlichen). Ohne Annahme des Vorschlages 2 werden wir höchstwahrscheinlich auf ewig in der Übergangsphase bleiben, da das Ersetzen der WD-Beschreibungen dann nicht das Ziel ist; Abschalten der WD-Beschreibungen ist in dem Fall nicht möglich. Wer fürs Abschalten der WD-Beschreibungen ist, muss für die einzige Alternative dazu stimmen, nämlich generelle lokale Kurzbeschreibungen, und dann noch gegen das Beibehalten von WD als Rückfallwert (was aber sowieso erst nach der Übergangsphase relevant wird). --XanonymusX (Diskussion) 22:38, 30. Apr. 2021 (CEST)

Ah, ok. Ja, jetzt weiß ich was gemeint ist. Danke. --MfG – olivenmus • Problem? Da geht’s lang! • Beiträge • 10:05, 1. Mai 2021 (CEST)

Anmerkung zur Vorlage Kurzbeschreibung

Nachdem oben so viel darüber gesprochen wurde, frage ich mich, was diese Vorlage genau machen sollte. Trivial ist natürlich die Aussage, dass sie die Kurzbeschreibung setzen sollte. Aber es wird ja auch über Automatismen gesprochen, die Kurzbeschreibung aus den Personendaten und aus Infoboxen automatisch generieren zu lassen (und es wird wahrscheinlich noch weitere Ansätze geben). In diesem Zusammenhang wird oben bereits ein zweiter Parameter für die Vorlage erwähnt. Das finde ich ehrlich gesagt etwas befremdlich.

Ich würde davon ausgehen, dass, wenn die Vorlage Kurzbeschreibung eigenständig in einem Artikel steht, der Text mit dem sie eingebunden ist, auf jeden Fall die dargestellte Kurzbeschreibung des Artikels sein sollte. Das sollte nicht nur die Formulierung aus Wikidata schlagen, sondern auch jede wie auch immer ermittelte andere Formulierung. Alle Einbindungen aus Infoboxen etc. müssten das respektieren, genauso wie die Personendaten (auch wenn ich im Augenblick keinen sinnvollen Grund sehen kann, warum jemand eine Kurzbeschreibung in die Personendaten und eine andere in die Vorlage Kurzbeschreibung setzen wollte). Da ich so aber keinen Grund für den oben angedeuteten zweiten Parameter sehen kann, möchte ich das gerne hier geklärt haben. Mir ist natürlich klar, dass eine solche Diskussion und ihr Ergebnis nicht in das Meinungsbild selbst gehören. Viele Grüße, --Senechthon (Diskussion) 01:20, 30. Apr. 2021 (CEST)

Nun ja, am besten solltest du dir dazu die genaue Funktionalität in enWP anschauen, mehr als das habe ich im Moment auch nicht. Kurz gefasst: Die Funktion SHORTDESC an sich hat einen zweiten Parameter, mit dem sie wohl überschreibbar gemacht werden kann. Das hieße in der Praxis dann in der Tat, dass jeder indirekte Aufruf über Vorlagen als überschreibbar definiert wird, sodass die direkte Verwendung im Artikel immer Vorrang hat (die Freiheit wollen wir den Autoren ja gerade geben). Die Vorlage in enWP hat den zweiten Parameter der Funktion übernommen, da auch innerhalb anderer Vorlagen nie die Funktion selbst, sondern immer die Vorlage mitsamt ihrer Kategorisierung eingebunden wird. Würden wir hier nicht notwendigerweise übernehmen, dann könnte die Vorlage:Kurzbeschreibung sich auch auf einen Parameter beschränken. Aber das sind technische Details. Gruß—XanonymusX (Diskussion) 01:58, 30. Apr. 2021 (CEST)

Ich würde die Vorlage nur mit einem unbenannten Pflichtparameter ausstatten, intern die Parserfunktion immer mit der Erlaubnis-Option zur Überschreibung aufrufen.

Eine Direktverwendung der Parserfunktion an irgendeiner Stelle (des ANR oder in direktem Seitentext) würde ich als total unerwünscht einstufen.

Damit ist über -hastemplate@Cirrus und PetScan der Abgleich des Namensraums mit thematischen Schlüsselwörtern und fachspezifischen Kategorien und Vorlagen möglich.

Nebenbei ist das auch für Vorlagen relevant, denn bei denen wird als Suchergebnis geliefert eine globale Beschreibung statt unserer lokalen TemplateData-Doku-Beschreibung der tatsächlichen Vorlage. Könnte auch für global übliche Projektseiten relevant sein.

VG --PerfektesChaos 16:47, 30. Apr. 2021 (CEST)

Vorschlag 2: "generell"?

Bei dem neu hinzugekommenen Vorschlag 2 weiß ich nicht, wie das Wort "generell" zu interpretieren ist. Auch wikt:generell lässt einen großen Interpretationsspielraum. --FriedhelmW (Diskussion) 09:48, 30. Apr. 2021 (CEST)

Damit ist das Ziel gemeint, eine Kurzbeschreibung grundsätzlich für alle Artikel anzustreben – auch wenn sie identisch zu der Wikidata-Beschreibung ist. Bei Ablehnung würde sie nur dort eingesetzt werden, wo von der Wikidata-Beschreibung abgewichen werden soll (sofern Vorschlag 1 angenommen wird). —MisterSynergy (Diskussion) 10:23, 30. Apr. 2021 (CEST)

Der Vorschlag 2 ist lediglich der vorherige Vorschlag 1. Andere Formulierung fiele mir keine ein.—XanonymusX (Diskussion) 12:14, 30. Apr. 2021 (CEST)

@MisterSynergy: Danke für die Erklärung. Würdest du die auch auf die Vorderseite setzen? --FriedhelmW (Diskussion) 17:41, 1. Mai 2021 (CEST)

Die Vorderseite ist zurzeit ziemlich durcheinander, weil User:XanonymusX selbst nicht ganz durchblickt, wo es hingehen soll. Das müsste eigentlich großflächiger umgebaut werden. —MisterSynergy (Diskussion) 19:07, 1. Mai 2021 (CEST)

Keine Unterstellungen bitte. Ich weiß sehr genau, was Sache ist, sonst hätte ich den Start nicht schon angekündigt. Wenn man das MB von oben nach unten durchliest, weiß ich beim besten Willen nicht, was jetzt noch unklar sein soll.—XanonymusX (Diskussion) 19:18, 1. Mai 2021 (CEST)

Ich sehe hier keinerlei Ansatz für Kritik an XanonymusX und habe auch den Eindruck, dass er durchaus versteht, was er hier macht. Tatsächlich könnte ich das Meinungsbild im gegenwärtigen Zustand problemlos unterschreiben, wenn es noch nötig wäre. Natürlich sind nicht alle Eventualitäten geklärt, aber das geht bei einem so großen Ansatz auch nicht. Und der Versuch, alles bis ins Detail zu regeln, würde das Meinungsbild tatsächlich fast unverständlich machen.

Außerdem möchte ich der obigen Erklärung widersprechen: Wenn Vorschlag 1 angenommen und 2 abgelehnt wird, setzen wir uns lediglich (noch?) nicht das Ziel, dass irgendwann Kurzbeschreibungen ausschließlich oder bis auf (eher wenige) Ausnahmen (Vorschlag 3) aus der Wikipedia kommen sollen. Es bedeutet nicht, dass es Fälle geben soll, in denen es verboten oder unerwünscht wäre, die Vorlage zu setzen.--Senechthon (Diskussion) 20:27, 1. Mai 2021 (CEST)

Ich verstehe gerade überhaupt nicht warum es die Aufteilung braucht. Erstens verwirrt es, zweitens ist der einzig zusätzlich hinzugekommene möglich Ausgang jetzt wir führen Kurzbeschreibungen ein die nirgends benutzt werden. (1 angenommen, 2 abgelehnt) Wer braucht das denn? --Fano (Diskussion) 17:36, 30. Apr. 2021 (CEST)

Siehe oben #Zusatzoption. Ich brauchte es nicht, aber es ist auch kein Schaden dabei. --XanonymusX (Diskussion) 18:15, 30. Apr. 2021 (CEST)

Ich kann in dem Fall (1 angenommen, 2 abgelehnt) eigentlich nur das Problem sehen, dass es dann unklar wäre, welche erweiterten Maßnahmen ergriffen werden sollen bzw. dürfen. Das würde wahrscheinlich zu weiteren Meinungsbildern führen. Allerdings wird wohl auch die Annahme von 2 einige Diskussionen nach sich ziehen. --Senechthon (Diskussion) 20:27, 1. Mai 2021 (CEST)

Generalopposition

Ich habe ein Problem mit dem kompletten MB, in Erweiterung dessen, was bereits unter dem Abschnitt So viele Probleme mit diesem Vorschlag… thematisiert wurde:

Es wird postuliert, daß es ein Problem gibt, daß wir gestalten können.

Da fängt es schon an:

Nirgends ist nachvollziehbar, wie, wo und von wem beschlossen wurde, ob und wenn ja, in welcher Form, auf welcher Plattform und mit welcher skin WikiData-Angaben angezeigt werden oder auch nicht.

Das scheint, soweit ich das recht verstehe, bisher bestenfalls teilweise von uns gestaltbar zu sein, wie die Grenzen verlaufen und wie die jeweiligen Entscheidungsprozesse abgelaufen sind, die zum aktuellen, weniger attraktivem status quo geführt haben, wird im MB nicht dargestellt.

Die vorgebrachte Begründung, das sei für eine Zusammenfassung zu komplex, ist ein wenig eigenartig. Wenn den Initiatoren eine brauchbare Zusammenfassung nicht zuzumuten war, wie ist es denn bitte stattdessen jedem Wähler zuzumuten, sich in eine sich über endlose Bildschirmkilometer erstreckende Debatte auf englisch einzulesen, noch dazu garniert mit Akronymen, die hierzuwiki keiner kennt? Und wie das in der de:WP abgelaufen ist, dazu vorsichtshalber gar nichts.

Welche Änderungen in wessen Zuständigkeitsbereich fallen sollte jedoch umfassend und nicht nur in dieser einen Option mit Foundation und eventuell WD diskutiert werden.

Danach wäre dann noch zu klären, wie die aktuelle WikiData-Verlässlichkeits- und Vandalismusquote aussieht und wie die Sozialprognose ist, dazu gab es ja auch recht diverse Meinungen.

Erst wenn wir das alles wissen, kann überhaupt sinnvoll über Veränderungen diskutiert und abgestimmt werden. Eloquenzministerium (Diskussion) 19:24, 30. Apr. 2021 (CEST)

Ich verstehe nicht wirklich, worauf du hinauswillst. Die Anzeige der Kurzbeschreibung (egal ob WD oder SHORTDESC) ist noch einmal ein Thema für sich und wurde auch in der enWP in einem separaten Beschluss geklärt. Daran wird sich mit diesem MB nichts ändern, es kann aber gerne jemand ein anderes MB dazu machen. Was Zuständigkeitsbereiche und vergangene Entscheidungsprozesse angeht (zielst du auf die Softwareentwicklung der WMF ab?), sehe ich keine Relevanz für die in diesem MB thematisierten Fragen.

Hier geht es einzig und allein darum, ob wir die SHORTDESC-Erweiterung aktivieren und wie wir sie dann einsetzen wollen. Dazu sind umseitig und auch hier auf der Diskussionsseite alle technischen Hintergründe ausgiebig erörtert worden, möchte ich meinen. Gruß --XanonymusX (Diskussion) 19:51, 30. Apr. 2021 (CEST)

Was mir eventuell noch einfällt: Man könnte noch ein paar Links zu vergangenen Diskussionen hierzupedia sammeln, angefangen bei der letzten, und vorne zum Weiterlesen eintragen. Müsste man aber natürlich erst mal finden, ich erinnere mich nur sehr verschwommen.–XanonymusX (Diskussion) 19:58, 30. Apr. 2021 (CEST)

Ein paar Links, an die ich mich erinnere:

• Wikipedia:Kurier/Ausgabe 7 2016#Geraten sie in den Focus: Wikidata-Kurzbeschreibungen?
• Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2016/07#Wikidata-Kurzbeschreibungen
• Wikipedia:Kurier/Ausgabe 12 2016#Wikidata-Kurzbeschreibungen in der Mobilversion
• Wikipedia:Projektdiskussion/Wikidata-Beschreibung unter der Artikelüberschrift für die mobile Version

und natürlich zuletzt:

• Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung#Vandalismus bei Wikidata-Kurzbeschreibungen

Bei WP:FZW kam das Thema auch immer mal wieder hoch, wenn es Vandalismus gab.

Und @Eloquenzministerium: Für mich wäre ja Deine eingerückte Feststellung Grund genug, dass wir die Hoheit über die Inhalte dieser Kurzbeschreibungen in unser Projekt holt. Ehe es nur immer weitere von niemandem nachvollziehbar beschlossene Nutzung von Wikidata-Inhalten in direktem Zusammenhang mit Wikipedia-Artikeln gibt. --Magiers (Diskussion) 20:30, 30. Apr. 2021 (CEST)

Die Diskussionen in FZW findet man ganz gut über die Dateiverwendung von Datei:Screenshot Wikipedia App.png (ein immer wieder gern verwendetes Beispiel für Vandalismus in einer Kurzbeschreibung). --Magiers (Diskussion) 20:34, 30. Apr. 2021 (CEST)

Danke! Ich setze vorne mal ein paar Links. --XanonymusX (Diskussion) 20:46, 30. Apr. 2021 (CEST)

Irritierende Formulierung

Im Text oben heißt es: Die Nutzung der Wikidata-Beschreibungen kann beim Fehlen einer lokalen Kurzbeschreibung als Rückfallwert dauerhaft beibehalten oder nach einer Übergangsphase gänzlich unterdrückt werden (Vorschlag 3).

Die Frage 3 ist dann aber genau umgekehrt formuliert: Die Wikidata-Beschreibungen sollen auch nach der Übergangsphase als Rückfalloption beibehalten werden.

Wenn jemand den in der Erläuterung beschriebenen Vorschlag unstützen sollte, müsste er oder sie gegen Vorschlag 3 stimmen. Es wäre denke ich besser, die Frage andersherum zu formulieren. Also „ich bin dafür, das Anzeigen von Wikidata-Beschreibungen nach einer Übergangsphase vollständig zu deaktivieren.“ Dann wäre auch die „extremste“ Variante nicht pro-pro-kontra, sondern pro-pro-pro. --PhiH (Diskussion) 16:23, 4. Mai 2021 (CEST)

Hat mich auch schon beschäftigt; ich wollte es so formulieren, dass der „Rückfallwert“ möglichst ohne Verrenkungen Teil der Frage sein kann. Aber du hast schon recht, in der Gesamtschau ist es logischer, auch hier das Ja zur Änderung zu gebrauchen. Ich werde die Frage noch umstellen! XanonymusX (Diskussion) 17:04, 4. Mai 2021 (CEST)

Vandalismus auch auf de-WP

Prinzipiell halte ich den Vorschlag für sehr sinnvoll. Jedoch sollte man beachten, dass es auch auf der deutschsprachigen Version Vandalen gibt, die dann anstatt auf Wikidata hier die Kurzbeschreibungen verfälschen. Ich würde es für sinnvoll erachten, wenn man die Funktion erst ab dem passiven Sichter benutzen darf. Viel Erfolg und Liebe Grüße Minecalpe (Diskussion) 18:32, 4. Mai 2021 (CEST)

Ähm, steht doch umseitig: Die lokale Beschreibung ist natürlich dem Sichtungssystem unterworfen. Das hat nichts mit besonderen Benutzerrechten zu tun, sondern damit, dass sie Teil des Wikitexts ist. Gruß --XanonymusX (Diskussion) 18:33, 4. Mai 2021 (CEST)

Darf man sich noch als Unterstützer eintragen? Liebe Grüße Minecalpe (Diskussion) 18:36, 4. Mai 2021 (CEST)

Sicher! :) Auch wenn es nichts mehr an der Durchführung ändern wird. --XanonymusX (Diskussion) 18:36, 4. Mai 2021 (CEST)

Vielleicht ist es mir bisher nur nicht aufgefallen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es auf Wikidata viel Vandalismus gibt. Dorthin kommen normale User doch höchstens zufällig. Kann man dort nicht auch etwas ähnliches wie Sichtung einführen? --Rita2008 (Diskussion) 18:42, 10. Mai 2021 (CEST)

Sichtung wirksam?

Ich bin gerade nicht sicher, ob das Sichtungssystem hier überhaupt wirksam sein kann. In der Datenbank kann nämlich eigentlich nur genau ein Wert für die Kurzbeschreibung hinterlegt werden, eben der für die letzte gespeicherte Version – unabhängig vom Sichtungsstatus. Hat mal jemand bei der Foundation nachgefragt, wie das überhaupt konkret mit dem Sichtungssystem zusammen funktioniert? Ist ja immerhin als Vorteil umseitig eingetragen worden… —MisterSynergy (Diskussion) 19:15, 4. Mai 2021 (CEST)

Interessante Frage. Aber es geht beim Vorteil weniger darum, dass die ungesichtete Version nicht angezeigt wird, als darum, dass jemand die Änderung bemerkt. —XanonymusX (Diskussion) 19:18, 4. Mai 2021 (CEST)

So wie es formuliert ist, wird impliziert dass das Sichtungssystem die Anzeige vandalierter Kurzbeschreibungen verhindert. Ich bin ziemlich sicher, dass das (ohne größere Anpassungen durch die Foundation) nicht der Fall ist, sondern immer die letzte gespeicherte Kurzbeschreibung unabhängig vom Sichtungsstatus angezeigt wird. —MisterSynergy (Diskussion) 19:21, 4. Mai 2021 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass das ganze morgen auf Beta zur Verfügung steht, dann könnt ihr es da testen. VG, Luke081515 19:33, 4. Mai 2021 (CEST)

Die Formulierung sagt nichts anderes, als dass Änderungen der Kurzbeschreibung gesichtet werden müssen (nicht die Kurzbeschreibung). Welche Version angezeigt wird, ist eine andere Frage (Wikipedia:Gesichtete Versionen#Welche Version wird beim Aufruf einer Seite angezeigt?) und bei Vorlagen- und Dateiänderungen ja auch nicht anders. --XanonymusX (Diskussion) 23:14, 4. Mai 2021 (CEST)

Doch, das ist schon ein Thema. Bei den gesichteten Versionen gilt gemeinhin die Annahme, dass Vandalismus nicht angezeigt wird, weil noch-nicht-gesichtete Versionen den (unangemeldeten) Lesern nicht gezeigt werden. Das ist doch der Grund, warum wir das überhaupt machen. Nach meinem Verständnis wird hier jedoch eine vandalierte Kurzbeschreibung in jedem Fall angezeigt, insbesondere auch dann wenn die zugrundeliegende Version überhaupt noch nicht gesichtet wurde. In dem Sinne würde das Sichtungssystem nicht das erwartete und versprochene Verhalten zeigen, nämlich per Misstrauensgrundsatz alles ungesichtete vom Leser fernzuhalten. —MisterSynergy (Diskussion) 23:33, 4. Mai 2021 (CEST)

Ich höre heraus, dass du kein Fan der gesichteten Versionen bist, oder? :D Wie sollte denn die Formulierung sonst lauten? Ich schreibe bislang nichts von der Anzeige. Änderungen an Kurzbeschreibungen müssen (wie Vorlagenänderungen) gesichtet werden, das ist Stand der Tatsachen. Dass die Funktion an sich keiner Sichtung unterworfen ist, betrifft auch den Sortierschlüssel (hab das gerade hier getestet, die Sortierung ist zwar ungesichtet, aber schon wirksam). Einen Nebensatz kann man schon noch dranhängen. --XanonymusX (Diskussion) 23:48, 4. Mai 2021 (CEST)

Shortdesc ist jetzt auf dewiki-beta aktiv. VG, Luke081515 17:27, 5. Mai 2021 (CEST)

Hier hat jemand die Frage eindeutig beantworten können. Vandalierte Kurzbeschreibungen würden demnach, wie ich es vermutet habe, unabhängig vom Sichtungsstatus für Leser sichtbar sein, an allen Stellen wo sie eingesetzt wird (mobile Skins, Suche, etc). —MisterSynergy (Diskussion) 09:31, 8. Mai 2021 (CEST)

Ich habe das mal umseitig ergänzt. Es kann gerne auch umformuliert oder woandershin verschoben werden, aber ich halte das für eine durchaus wichtige Einschränkung, die wir erwähnen sollten. --Count Count (Diskussion) 11:07, 8. Mai 2021 (CEST)

Auch wenn sie sofort angezeigt werden, würde ja trotzdem die Version als ungesichtet markiert werden – d.h. der Vandalismus trotzdem schneller auffallen als in Wikidata oder nicht? --Johannnes89 (Diskussion) 11:14, 8. Mai 2021 (CEST)

Wenn man so will, ja: irgendwann wird jemand zum Sichten drüberschauen, was bei Wikidata nicht zwingend der Fall ist. Trotzdem ist es wichtig, den Sachverhalt hier klar darzustellen. Bei den gesichteten Versionen ist die Erwartungshaltung nämlich üblicherweise, dass Leser von Vandalismus überhaupt nichts mitbekommen – was hier eben nicht der Fall ist. —MisterSynergy (Diskussion) 11:23, 8. Mai 2021 (CEST)

Das stimmt – hier müsste man ggf. eine Abwägung vornehmen: Nach meiner Wahrnehmung sind viele Wikipedia-Artikel deutlich häufiger Ziel von Vandalismus, als ihre Kurzbeschreibungen auf Wikidata – bei Umstellung der Kurzbeschreibungen auf deWP wäre dort also zunächst mehr Vandalismus zu erwarten.

Fraglich wäre also, ob der Vorteil der Umstellung (Änderung wird in der Beobachtungsliste als ungesichtet markiert) den Nachteil (potentiell mehr vandalierte direkt sichtbare Kurzbeschreibungen) überwiegt. --Johannnes89 (Diskussion) 11:43, 8. Mai 2021 (CEST)

Ist schwer abzuschätzen. Ein paar Gedanken:

• Bei Wikidata kommt der Beschreibungsvandalismus im Wesentlichen über die Apps rein, in denen unangemeldete Benutzer an prominenter Stelle die Bearbeitung von diesen Beschreibungen angeboten bekommen.
• Das wäre auch weiterhin möglich, nur dass dann die Veränderung bei Wikipedia gespeichert wird, nicht mehr bei Wikidata (jedenfalls wenn Wikidata als Quelle für Beschreibungen komplett abgeschaltet wird).
• Zusätzlich bekommen die Wikipedia-Vandalen ein neues Spielfeld.

Wie das alles aussehen wird, ist schwer abzuschätzen. Bei Wikidata haben wir relativ wenig Vandalismus an den deutschsprachigen Beschreibungen und können auch die kritischen Änderungen alle relativ zeitnah überprüfen. Das passiert allerdings nicht immer durchgehend, weil so wenig Vandalismus auftritt, dass der Aufwand nicht lohnt. —MisterSynergy (Diskussion) 12:04, 8. Mai 2021 (CEST)

@MisterSynergy: Zum „zeitnah prüfen“: Ich habe gerade versucht das „Wikidata vandalism dashboard“ zu verwenden und es zeigt nur eine Änderung an (Link), pltools genauso. Ist da was kaputt oder sind einfach alle Änderungen schon „patrouilliert“? Gibt es noch andere Werkzeuge? --Count Count (Diskussion) 12:16, 8. Mai 2021 (CEST)

Bei deutschsprachigen Beschreibungen sind alle Bearbeitungen innerhalb der letzten 30 Tage von IPs und Newcomern (i.e. Accounts, die nicht "autoconfirmed" sind) patrolliert. —MisterSynergy (Diskussion) 12:22, 8. Mai 2021 (CEST)

Ah danke. Ich war vor allem deshalb verwundert, weil das die letzten Wochen, als ich geschaut habe, immer anders aussah. --Count Count (Diskussion) 12:26, 8. Mai 2021 (CEST)

Ich habe das vor ein paar Tagen mal abgearbeitet, als dieses Meinungsbild heiß wurde. In der Vergangenheit habe ich das schon mindestens zweimal gemacht und bin dann eine Weile lang auch drangeblieben. Das Aufkommen von zu patrollierenden deutschsprachigen Beschreibungsänderungen – ca. 100 Bearbeitungen am Tag, die überwiegende Anzahl davon kein Vandalismus – lässt es zu, dass man das sogar nachträglich im Grunde allein abarbeiten kann; mit ein paar mehr Benutzern wäre das aber komfortabler.
Das "Problem" ist, dass Vandalismus wirklich selten vorkommt und häufig auch schon abgearbeitet (aber nicht "patrolliert" markiert) ist, wenn man sich das anschaut. Deshalb setzt sich da niemand hin, um in Echtzeit Vandalismus aus den letzten Änderungen zu revertieren. —MisterSynergy (Diskussion) 12:35, 8. Mai 2021 (CEST)

Ganz super passt der Hinweis an der aktuellen Stelle wohl nicht, aber irgendwo sollte es in der Tat stehen. Was die möglicherweise sogar erhöhte Vandalismusgefahr bei lokalen Kurzbeschreibungen angeht: Halte ich für unwahrscheinlich, immerhin werden besonders vandalismusgefährdete Artikel hier sehr schnell identifiziert und dann für Neulinge gesperrt. Außerdem würde sich Vandalismus dann vermutlich sowieso eher auf andere Artikelinhalte beziehen, die Zeile mit der Kurzbeschreibung (wenn sie denn überhaupt direkt im Artikel steht) wird nicht unbedingt das beliebteste Ziel sein. Und selbst wenn, wären das Änderungen, die beim Sichten sofort auffallen würden. Wie der Bearbeitungsmechanismus in der App mit der lokalen Kurzbeschreibung zusammenwirkt, habe ich sowieso noch nicht durchschaut; eine aus Vorlagen automatisch generierte Kurzbeschreibung wird man damit wohl kaum erwischen?! Mit speziellen Bearbeitungsfiltern könnte man ebenso noch arbeiten, wenn sich irgendwo mehr Vandalismus abzeichnet. Alles in allem nichts, was die aktuellen Werkzeuge der Vandalismusbekämpfung auf deWP nicht im Griff hätten.
Dann gehe ich davon aus, dass das jetzt die letzte Version vor Start des MB ist! Schauen wir mal, was die Abstimmungsphase bringt. Gruß–XanonymusX (Diskussion) 18:02, 8. Mai 2021 (CEST)

Es geht nicht darum, was wahrscheinlicher ist, sondern darum, dass auf dewiki überhaupt nichts angezeigt wird, was nicht gesichtet wurde. Das sollte auch für die lokalen Kurzbeschreibungen gelten. Ich kann nicht erkennen, warum man hier Kompromisse eingehen sollte. Wenn man das ändert, machen wir bitte Nägel mit Köpfen und lassen Flagged Revisions in Shortdesc integrieren. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:12, 8. Mai 2021 (CEST)

„Flagged Revisions in Shortdesc integrieren“ lassen ist nicht so einfach. Die Flagged-Revisions-Erweiterung ist überaus veraltet, über Jahre hatte keiner aus dem Entwickleruniversum hat ein Interesse daran, sie zu warten oder auch nur die bekannten Problem zu beheben. Ich halte die Aussichten, dass das in absehbarer Zeit implementiert würde für Null. --Count Count (Diskussion) 22:18, 8. Mai 2021 (CEST)

Das liegt zum einen nicht in unserer Macht, zum anderen gilt es wie gesagt auch für Vorlagenänderungen (mit dem Unterschied, dass Vorlagen für Vandalen weniger leicht erreichbar und häufig auch geschützt sind). SEITENTITEL ist auch so ein Fall, der kommt aber recht selten vor (und SORTIERUNG ist nicht sichtbar, aber jedenfalls wirksam). Ich habe auf Phabricator schon geschrieben, dass der aktuelle Zustand nicht ideal ist, aber mir ist bewusst, dass uns die gesichteten Versionen schon seit Jahren um die Ohren zu fliegen drohen, daher ist es im Moment utopisch zu fordern, dass das Standardverhalten in Bezug auf solche Funktionen geändert wird (Flagged Revisions in Shortdesc ist nicht das Problem, sondern das Umgekehrte). Die Erweiterung wird seit ein paar Monaten behutsam ausgemistet, also ergibt sich vielleicht irgendwann die Möglichkeit, das Verhalten zu verbessern, das ist aber unabhängig davon, welche magischen Wörter wir alles einsetzen. --XanonymusX (Diskussion) 22:25, 8. Mai 2021 (CEST)

Und da der technische Hintergrund offenbar nicht ganz klar ist, nochmal kurz erklärt: FlaggedRevs und Shortdesc sind zwei gänzlich voneinander getrennte Erweiterungen, von denen nicht eine in die andere integriert werden kann. FlaggedRevs hat seit jeher ausschließlich das ausgegebene HTML des Artikels beeinflusst (und dabei ungesichtete Versionen nicht direkt sichtbar werden lassen); die diversen Funktionen und magischen Wörter (wie SORTIERUNG, SEITENTITEL oder SHORTDESC), aber auch eingebundene Vorlagen und Dateien sind nicht Teil dieses HTMLs, wurden also immer schon direkt wirksam, wenn sie verändert wurden (auf der Seite bzw. der Vorlage/Dateiseite).

Für die Frage der Einführung von SHORTDESC ist es sinnvoll, festzuhalten, dass lokale Kurzbeschreibungen zwar im Gegensatz zu Wikidata-Beschreibungen als ungesichtet markiert werden, aber eben auch direkt sichtbar sind. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn auf lange Sicht die gesichteten Versionen so erweitert würden, dass auch alles außerhalb des HTMLs zurückgehalten werden kann, umso besser. --XanonymusX (Diskussion) 22:44, 8. Mai 2021 (CEST)

Die gesichteten Versionen sind aber nicht nice to have, sondern aus deutschsprachiger Sicht ein absolutes Muss. Ohne geht es nicht. Das gilt zumal, wenn die Kurzbeschreibung in die neue Suchbox integriert werden soll. Was dort erscheibt, wird von so vielen Menschen gelesen, dass es einen Vandalismusschutz braucht. Auch die mangelhafte Pflege der Erweiterung durch die WMF ändert daran nichts: Dann müssen wir mit Änderungen eben solange warten, bis sie uns das programmiert haben werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:46, 8. Mai 2021 (CEST)

Zu „mit den Änderungen warten“: Momentan kommen die Kurzbeschreibungen aus Wikidata und Änderungen dort werden genauso sofort bei uns in der Mobilansicht sichtbar. --Count Count (Diskussion) 22:50, 8. Mai 2021 (CEST)

Und genau um dieses Problem geht es ja: Wieder die lokale Kontrolle über die Kurzbeschreibungen zu erhalten und diese Funktionalität von Wikidata zu deaktivieren. Das geht aber nur mit gesichteten Kurzbeschreibungen. Solange diese Voraussetzung nicht erfüllt ist, wäre eine Umsetzung des MBs nicht sinnvoll. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:57, 8. Mai 2021 (CEST)

Nochmal: Änderungen unterliegen der Sichtung. Nur die Anzeige ist davon unabhängig. Also schon eine Verbesserung zum Status quo. Wenn wir warten, wird es mindestens 2030, prophezeie ich. --XanonymusX (Diskussion) 23:00, 8. Mai 2021 (CEST)

Auf Wikidata müssen Änderungen unangemeldeter und neuer Nutzer als „patrolled“ markiert werden, dort gibt es einen solchen Mechanismus also auch schon. --PhiH (Diskussion) 23:07, 8. Mai 2021 (CEST)

Ich weiß. Aber dazu muss man eben nach Wikidata und kann es nicht mit den lokalen Mitteln der Vandalismusbekämpfung abfangen (außerdem gelten meines Wissens andere Voraussetzungen für Sichterstatus und autopatrolled, aber das sind Details). --XanonymusX (Diskussion) 23:31, 8. Mai 2021 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, was das mit diesem MB zu tun hat. Die Beschreibungen werden so oder so angezeigt, daran können wir nichts ändern (außer, wir würden einen isolierten Vorschlag 3 annehmen, aber das würde WMF nicht umsetzen). Die Initiative zur Einführung von SHORTDESC kam aus dem WikiProjekt Vandalismusbekämpfung, weil eben die Beschreibungen in WD nicht ausreichend vor Vandalismus geschützt seien. Hier sind sie das hingegen, da lokal beobachtet und als ungesichtet markiert (außerdem, wenn als Vorlage eingebunden, nur schwer zugänglich). Sprich: Auf jeden Fall eine Verbesserung, wenn auch noch nicht ideal.

Ich kann gerne einen Task auf Phabricator aufmachen, dass die gesichteten Versionen bitte auch Funktionen & Co. zurückhalten sollen, aber dass der in unter 10 Jahren bearbeitet wird, halte ich für sehr unwahrscheinlich. --XanonymusX (Diskussion) 22:57, 8. Mai 2021 (CEST)

Es ist einfach: Ihr hattet das nicht zuende gedacht, als ihr das MB angestoßen hattet. Es gibt keine ungesichteten Inhalte auf dewiki. Nur was gesichtet wurde, darf direkt zu sehen sein. Wenn eine Kurzbeschreibung in einer nicht gesichteten Version einer Seite enthalten ist, darf sie in dewiki nicht angezeigt werden. – Gute Nacht! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:08, 8. Mai 2021 (CEST)

Diese Theorie verkennt aber die Realität: wie oben schon erwähnt, wird jetzt auch schon Ungesichtetes angezeigt, durch Datei- oder Vorlageneinbindungen; das wäre anders derzeit nicht möglich. –IWL04 • 23:12, 8. Mai 2021 (CEST)

Genau. Ich kann nur für mich sprechen, aber ich habe alles zu Ende gedacht. Utopische Forderungen bringen nichts; wir müssen uns mit der Softwareabteilung arrangieren, die wir haben, und das Beste aus dem machen, was damit möglich ist. Gruß --XanonymusX (Diskussion) 23:34, 8. Mai 2021 (CEST) PS: Die Zukunft der FlaggedRevs beschäftigt mich ja schon länger.

Vorteile Vorschlag 2

Die Vorteile zu Vorschlag 2 umseitig umfassen zurzeit:

• "Die sprachliche Beschreibung des Artikelinhalts ist eine Kernkompetenz von Wikipedia. Es ist rationell, dass genau die Personen, die sich darüber schon bei der Artikeleinleitung Gedanken gemacht haben, auch die Kurzbeschreibung verfassen" (vor einigen Tagen von User:Magiers ergänzt in Special:Diff/211089576)
• "Bei der weitaus überwiegenden Zahl der Fälle lassen sich die Kurzbeschreibungen aus vorhandenen Vorlageneinbindungen generieren und mit diesen automatisch synchron halten […] Manuelles Überschreiben der generierten Beschreibung ist zwar technisch möglich, würde aber eher ein extremer Ausnahmefall sein." (von User:PerfektesChaos ergänzt in Special:Diff/211606162)

Wie hätten wir es denn gern? Wir können nicht beides – vom Autoren verfasste individuelle Kurzbeschreibungen einerseits und weitgehende Automatismen andererseits – gleichzeitig als Vorteil verkaufen. —MisterSynergy (Diskussion) 20:39, 4. Mai 2021 (CEST)

Man kann doch überall da, wo keine Beschreibung vorhanden ist diese automatisch generieren, aber manuell angelegte nicht überschreiben? VG, Luke081515 21:11, 4. Mai 2021 (CEST)

Das ist doch überhaupt keinerlei Widerspruch.

Auch der etwa über eine Infobox standardmäßig generierte Text kommt von uns, und wir haben die volle Gewalt wie er formuliert wird.

Etwa die beliebten Infoboxen in praktisch allen geografischen Gebilden mit den netten Codes nach ISO 3166-2 – Fluss in Bayern (Deutschland); Insel in Dschumba (Lampukistan); Berg in Tessin (Schweiz), 1234 m hoch; Gemeinde in Steiermark (Österreich); See in South Carolina (USA).

Und wenn das im Einzelfall nicht konvenieren sollte, dann lässt es sich individuell manuell überschreiben.

Ich hatte oben irgendwo schon einmal darauf hingewiesen, dass ich millionenfache Bot-Aktionen für ausgemachten Schwachsinn halte, weil der Bot nur diejenigen Parameterwerte aus Vorlagen duplizieren und zusammenstücken kann, die sowieso bereits in standardisierter Form als Vorlagenparameter vorliegen. Also können geeignete Vorlagen, allen voran PD und IB, die gerade aktuellen Kurzbeschreibungen gleich selbst generieren, und korrigieren sich ggf. automatisch synchron. DRY.

Soweit ich die MW-Dokus verstanden habe, würde eine explizite Zuweisung im ANR-Quelltext die zunächst durch die Vorlage erzeugte Beschreibung überschreiben. Sollte so laufen, dass die zuletzt und ganz ganz unten im Artikel notierte Beschreibung gilt. Oder umgekehrt, Hauptsache vorhersehbar.

VG --PerfektesChaos 21:15, 4. Mai 2021 (CEST)

Ach ja, und eine Bot-Aktion, die im Sommer 2021 in jeden Artikelquelltext eine explizite Beschreibung einfügen würde, ließe bei allen ab Herbst 2021 neu angelegten Artikeln die Autoren mit der Aufgabe zurück, daran zu denken, eine frische Kurzbeschreibung zu texten.

Wird das hingegen standardmäßig aus den Vorlagen generiert, dann bekommen auch 2022 und 2025 alle neuen Artikel ihre Beschreibung, ohne dass Autoren an irgendwas denken müssten; irgendwelche geeigneten Vorlagen unterstellt. Ohne solche Vorlagen haben auch Bots keine Chance.

VG --PerfektesChaos 21:31, 4. Mai 2021 (CEST)

Doch, das ist schon ein Widerspruch: die Einführung dieser Funktion wird wesentlich auch damit begründet, dass bei Wikidata automatisiert gearbeitet wird (umseitig: "Die Formulierung der Beschreibungen auf Wikidata geht oft auf größere Botaktionen zurück"). Jetzt soll auch hier automatisiert werden, aber gleichzeitig wird die individuelle Kompetenz und Freiheit der Autoren angeführt. Wir können nicht so recht beides haben. Einer der beiden Aspekte sollte raus, wenn wir hier nicht die Basis für eine konfliktvolle Ausgestaltung nach einer möglichen Einführung legen wollen.
Ein weiteres Problem mit den impliziten Kurzbeschreibungen über Templates ist, dass damit die Beobachtbarkeit der Kurzbeschreibungen gleich wieder massiv eingeschränkt wird. Wer das Template nicht beobachtet, bekommt Änderungen in der Regel nicht mit; wer beim Definieren einer Kurzbeschreibung über Templates keine exzellenten Überblick über die Einbindungen des Templates hat, macht schnell Fehler. Wenn wir in dieser Weise viel automatisieren, ist gleich mal wieder ein anderer "Vorteil" der lokalen Kurzbeschreibungen hinfällig. —MisterSynergy (Diskussion) 21:33, 4. Mai 2021 (CEST)

Das Problem mit den Texten auf Wikidata ist, dass dies ein vielsprachiges Projekt ist, in dem in von uns unvorhersehbarer Weise irgendwelche Bots rumrennen und irgendwas in für uns nicht nachvollziehbarer und vorhersehbarer Systematik irgendwohin schreiben; und wenn wir feststellen, dass dies falsch ist und wir es korrigieren, dann einige Wochen später erneut ein Bot vorbeikommt und den alten Fehler erneut reinschreibt.

„generierte Text kommt von uns, und wir haben die volle Gewalt wie er formuliert wird“ – das schrieb ich oben. Hervorhebungen dort.

• Was genau war daran nicht zu verstehen?
• Wenn wir bemerken, dass der in einer IB generierte Beschreibungstext noch nicht optimal ist, dann haben wir Hunderte von Leuten, die zumindest in ihrem eigenen Fachgebiet in einer IB den zusammengebauten Text noch verbessern können. Sofort. Ohne Bot-Betreiber auf Wikidata suchen zu müssen, die alle Items umschreiben, und notfalls später nochmals verfeinern.

Somit: Kein Widerspruch.

Und die „Beobachtbarkeit der Kurzbeschreibungen“ ist identisch mit der Beobachtung und Richtigkeit der Angaben in den IB-Parametern usw., oder der in der PD ohnehin hinterlegten Kurzbeschreibung. Und Vorlagenprogrammierungen unterliegen unserer Sichtung.

VG --PerfektesChaos 21:50, 4. Mai 2021 (CEST)

Das meine ich so nicht.
Die Frage ist, ob wir grundsätzlich Kurzbeschreibungen individualisieren möchten (per Magiers) oder automatisieren (per PerfektesChaos). Natürlich kann man später in beiden Szenarien Abweichungen in die jeweils andere Richtung zulassen, nur was soll der Standardfall sein? Über derlei Prozeduralitäten kann man trefflich streiten, auch und besonders nach der Einführung dieser Funktion, wenn die Dinge plötzlich anders laufen als zuvor (vermeintlich) versprochen. Abhängig von diesem Standardfall wären dann die "Vorteile" umseitig zu notieren.
Nebenbei: deutschsprachige Beschreibungen bei Wikidata sind übrigens längst sehr stabil und kein auffälliges Einsatzgebiet von Bots; bei enwiki haben sie mit manuellen und automatisierten Kurzbeschreibungen nach rund drei Jahren Einsatz knapp über die Hälfte des Artikelbestandes abgedeckt. Ein wesentlicher Teil der "Automatisierung" besteht dort aus dem Kopieren der Wikidata-Beschreibung per Skript. —MisterSynergy (Diskussion) 22:16, 4. Mai 2021 (CEST)

Erwartungsgemäß von meiner Seite pro individualisieren. Die Erwartung, dass eine manuelle Befüllung ein "extremer Ausnahmefall" sei, deckt sich jedenfalls nicht mit meiner Artikelarbeit, wo so gut wie nie Infoboxen oder sonstige Vorlagen im Einsatz sind. Insbesondere sehe ich auch nicht, dass es einen großen Mehraufwand machen würde, bei einem neuen Artikel, wo man sowieso einen Einleitungssatz und ggf. eine Beschreibung für die Personen-Daten kreieren muss, noch zusätzlich eine meist gleichlautende Kurzbeschreibung einzugeben. Es sollte halt dazu nur eine einfache, für Menschen bedienbare Oberfläche geben. --Magiers (Diskussion) 22:29, 4. Mai 2021 (CEST)

Bitte nicht jetzt fünf Tage vor Beginn unkoordiniert Sachen umschreiben, damit ist niemandem geholfen. Ich sehe aber auch keinen grundsätzlichen Widerspruch: Alle Artikel, bei denen es dank Vorlagen möglich ist, bekommen zunächst einmal eine systematische lokale Kurzbeschreibung. Diese kann je Artikel überschrieben werden, aber natürlich werden fürs individuelle Überschreiben keine Bots eingesetzt, denn das können die eh nicht. Bots braucht es wenn nur für die Artikel, in denen eben keine solchen Vorlagen vorhanden sind (und so selten sind die dann doch nicht, deWP war jetzt nie der große Infobox- oder Navi-Fanclub), aber meistens heißt das Fehlen einer solchen Vorlage auch, dass ein Bot relativ schnell an seine Grenzen käme, wegen fehlender Systematik. Gruß–XanonymusX (Diskussion) 23:02, 4. Mai 2021 (CEST)

Ich habe mal gekürzt; an sich kann das bei den Vorteilen auch ganz raus, da teilweise redundant. Die Umsetzung wird unter Wikipedia:Meinungsbilder/Lokale Seiten-Kurzbeschreibungen#Umsetzungsmöglichkeit in der deutschsprachigen Wikipedia bereits so dargestellt, wie das auch hier vorgeschlagen wurde, sprich: große Artikelzahlen können halbautomatisch mit Kurzbeschreibungen versorgt werden, aber sie können in jedem Fall auch individuell gesetzt werden. Von Bots ist dort nicht die Rede, das kann aber gerne unter den Nachteilen bleiben (solange das potenzielle dabeisteht). --XanonymusX (Diskussion) 23:18, 4. Mai 2021 (CEST)

Ich sah mich durch diesen heute Abend erfolgten Edit zum sofortigen Eingreifen genötigt.

Ich sehe diesen „Nachteil“, demzufolge wir sklavisch der enWP irgendwas nachäffen würden, und einmalig Stand Sommer 2021 statische Texte in jeden einzelnen Artikel hineineditieren würden, weil die enWP das ja auch so gemacht habe, nicht als valides Kontra an.

Vielmehr sehe ich prozentual keine relevanten Bot-Aktionen. Weil ein Bot ohne Vorlage auch nicht weiß was er schreiben soll.

Dass Autoren jetzt ausschwärmen würden, und in 2,5 Millionen Artikel individuell getextete Beschreibungen einfügen werden, sehe ich anders als Magiers auch nicht.

Wir haben 814.500 PD + 832.000 IB – 131.000 beides (Sportler); also etwa 1,5 Millionen Artikel mit generierbaren Kurzbeschreibungen. Ein paar IB sind zu mickrig verbaut als dass sie Aufwand lohnen würden. Bei 2,5 Millionen Artikeln und einer Abschaltschwelle von 2 Millionen bleibt eine halbe Million offen, zu denen ich spontan keine allgemeinen systematischen Textgenerierungsregeln wüsste. Diese blieben offenkundig noch längere Zeit auf WD-Rückfall angewiesen.

VG --PerfektesChaos 23:52, 4. Mai 2021 (CEST)

Ja, das meinte ich mit unkoordiniert, dann will jede „Seite“ noch eins draufsetzen und die prägnante Darstellung echter Vor- und Nachteile geht unter. :| Die Befürchtung, dass einige Benutzer ein neues Hobby im schnellen Einfügen von Kurzbeschreibungen (vermutlich nach Wikidata-Abgleich) finden könnten, ist schon berechtigt, aber halt auch nichts Weltbewegendes. Lassen wir es jetzt mal so. Gruß XanonymusX (Diskussion) 00:19, 5. Mai 2021 (CEST)

Umsetzung Vorschlag 1

Was konkret passiert, wenn nur Vorschlag 1 angenommen wird? Welche Richtlinien sollen gelten, nach denen eine lokale Beschreibung angelegt werden darf bzw. soll? --PhiH (Diskussion) 10:48, 5. Mai 2021 (CEST)

Es bleibt kurz gesagt den Autoren/Fachbereichen freigestellt. XanonymusX (Diskussion) 11:22, 5. Mai 2021 (CEST)

Wenn es keine Vorgaben gibt, dann wird es garantiert Leute geben, die es als ihr neues Hobby entdecken, massenweise Beschreibungen zu importieren. Das käme irgendwann Vorschlag 2 gleich. Es sollte schon festgehalten werden, dass es einen Grund (z. B. Vandalismus oder einem Unterschied zwischen Artikel- und Item-Gegenstand) geben muss, um eine lokale Beschreibung anzulegen. --PhiH (Diskussion) 11:36, 8. Mai 2021 (CEST)

Wenn sie das wollen und ihre Beschreibungen gut sind, dann sollen sie doch. Wer nicht mit der eingefügten Kurzbeschreibung einverstanden ist, kann sie ändern, was jemandem, der sie massenhaft einführt, im Normalfall nicht auffallen wird. Ein Problem entsteht eigentlich erst, wenn jemand die Vorlage nicht im Artikel haben will oder wenn es verschiedene Meinungen über die „korrekte“ Kurzbeschreibung gibt. Aber beide Probleme kennen wir zu anderen Punkten schon lange. Dann müssen zur Entscheidung eben die üblichen Regelungen verwendet werden. Eigentlich haben wir diese „Probleme“ theoretisch jetzt bereits genauso, nur via Wikidata. Das Meinungsbild wird dem Thema aber natürlich eine gewisse Aufmerksamkeit bringen, die es ohne nicht gegeben hätte.--Senechthon (Diskussion) 17:22, 8. Mai 2021 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Ist ja nicht so, dass einem Artikel ein Schaden entsteht, wenn jemand in Eigeninitiative dort eine Kurzbeschreibung einträgt. Die Personendaten würden wohl so oder so einbezogen werden, das aktuelle Nebeneinander zweier unterschiedlicher Kurzbeschreibungen ist sinnlos. Wer die Funktion gerne möchte, soll dafür stimmen. Wer eine klare Regelung dazu will, soll auch für Vorschlag 2 stimmen. Über irgendwelche kleinteiligen Regeln unterhalb des generellen Einsatzes müsste wenn schon jeweils einzeln abgestimmt werden, das kann dieses MB nicht leisten. --XanonymusX (Diskussion) 17:38, 8. Mai 2021 (CEST)

Der Vorschlag 1 sollte eigentlich als „nur dann, wenn nötig“ zu verstehen sein, und genau das sehe ich momentan nicht. Es geht nicht um die Situation, dass ich mit bestimmten Kurzbeschreibung nicht einverstanden wäre, darüber muss man auch jetzt diskutieren. Es geht darum, dass entweder Beschreibungen, die schon auf Wikidata stehen, einfach nur wortwörtlich übernommen werden oder eine Beschreibung angelegt wird, wenn man genausogut die Beschreibung auf Wikidata korrigieren oder ergänzen könnte.

Wer die Funktion gerne möchte, soll dafür stimmen. Wer eine klare Regelung dazu will, soll auch für Vorschlag 2 stimmen.

Nein, die Aussage in der Abstimmung lautet „Ich bin für die generelle Ersetzung von Wikidata-Beschreibungen durch lokale Kurzbeschreibungen.“ Wenn ich für die Funktion bin und eine klare Regelung möchte, wann sie eingesetzt werden darf, dann kann ich da nicht mit Pro stimmen (ok, „generell“ ist natürlich auch eine Regelung, aber die meine ich hier nicht). Natürlich kann man in diesem MB nicht alle erdenklichen Regelungen erfassen, aber zumindest eine vage Richtschnur, die später diskutiert und verfeinert wird, sollte schon festgehalten werden. --PhiH (Diskussion) 18:37, 8. Mai 2021 (CEST)

Die vage Richtschnur dachte ich eigentlich angegeben zu haben: Überschrieben werden sollen „[b]esonders vandalismusanfällige oder kontroverse“ sowie „[l]okal ungeeignete“ WD-Beschreibungen (siehe Vorteile von Vorschlag 1). Ich übertrage das gerne noch einmal in den Abschnitt zur Umsetzung. Es muss aber auch klar sein, dass man nach der Aktivierung der Funktion einzelnen Autoren nicht verbieten kann, eine lokale Kurzbeschreibung zu verwenden, wenn sie dies wünschen (Hauptautorenregel), die Option zur Verwendung kommt mit dem Vorschlag 1. --XanonymusX (Diskussion) 20:46, 8. Mai 2021 (CEST)

So, sollte jetzt deutlicher sein, was Vorschlag 1 und was Vorschlag 2 ist. Mehr als eine vage Richtschnur, wie du selbst schon schriebst, kann ich an der Stelle aber wirklich nicht geben. Wie gesagt, es bleibt in dem Fall eine Option. Gruß --XanonymusX (Diskussion) 21:03, 8. Mai 2021 (CEST)

Erhaltung menschlich gepflegter Kurzbeschreibungen von Wikidata hierzuwiki

Danke für die Aufnahme des Nachteils in das MB. Tatsächlich habe ich jahrelang die Kurzbeschreibungen zu den Artikeln, die ich bearbeitet habe, auf Wikidata gepflegt. Es sollte bitte sichergestelt werden, dass menschlich gepflegte Kurzbeschreibungen nach dewiki übernommen werden, um sie zu erhalten. Es ist möglich, menschliche und maschinelle Bearbeitungen auf Wikidata zu unterscheiden, dazu habe ich seit langem ein Skript auf Wikidata in meinem Account eingebunden (keine Ahnung, ob das dort mittlerweile auch als Helferlein integriert ist). --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:42, 8. Mai 2021 (CEST)

Ja, habe ich auch teilweise gemacht (Single durch Lied ersetzt, bspw.). Wenn hier per Vorschlag 2 die generelle Einführung beschlossen wird, sollte man dazu am besten Wartungslisten erstellen und prüfen, wo sich die Beschreibungen mit potenziellen automatischen (aus Infoboxen) überschneiden. Dann kann man die abweichenden natürlich importieren. Gruß --XanonymusX (Diskussion) 22:49, 8. Mai 2021 (CEST)

Aja, du hast das teilweise gemacht. Ich habe das seit vielen, vielen Jahren gemacht, und es ist keine ausreichende Auseinandersetzung mit diesem Problem. Dein Vorgehen, das MB schon jetzt zu starten, ist überraschend und überstürzt und unkollegial. Ich lehne es ab und habe auch kein Vertrauen in Benutzer, die mit berechtigten Argumenten so umgehen, wie wir es hier gerade erleben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:10, 9. Mai 2021 (CEST)

Habe ich eines deiner Argumente übersehen? Oder ist es alleine das, dass ungesichtete Einfügungen der Vorlage sofort sichtbar würden, und dass das ein Problem ist.

Wo soll dem bisher irgend jemand widersprochen haben? Abgesehen natürlich von demjenigen, der vorschlägt, das zu lösen, indem statt den deutlich als ungesichtet erkennbaren und daher (hoffentlich) bald gesichteten deWiki Einträgen weiterhin für nicht absehbare Zeit die definitiv ungesichteten Einträge von Wikidata angezeigt werden sollten, die nicht einmal formal gesichtet werden können. Und von demjenigen, der fordert, auf jeden Fall die von Menschen in Wikidata eingefügten Kurzbeschreibungen zu nehmen, und dabei nicht zu überprüfen, ob die betreffende Person zu diesem Zeitpunkt auch Sichterrechte in der deWiki hatte. --Senechthon (Diskussion) 21:15, 9. Mai 2021 (CEST)

DOPPELTE Datenhaltung...

...wie im Fall 1 oder 2 ist der Tod von Datensicherheit und systemimmanenter Datenkorrektheit. Weiß doch jeder, der Daten erzeugt oder verarbeitet. --Jbergner (Diskussion) 09:30, 9. Mai 2021 (CEST)

• "Doppelte Datenhaltung" kann hier nur durch kontra für alle drei Optionen vermieden werden – dann würde einfach alles weiter bei Wikidata gemacht werden. Die dortigen Kurzbeschreibungen stehen nämlich nicht zur Disposition. Es geht einzig darum, ob und in welchem Umfang wir hier mit doppelter Datenhaltung anfangen.
• Wenn Du stattdessen eher "Datenbezug von zwei verschiedenen Stellen" vermeiden möchtest, musst Du überall kontra (alles von Wikidata) oder überall pro (alles lokal) stimmen.

—MisterSynergy (Diskussion) 09:42, 9. Mai 2021 (CEST)

Doppelte Datenhaltung lässt sich nur mit überall Kontra verhindern. Die Kurzbeschreibungen auf Wikidata verschwinden ja nicht einfach. Alternativ könnte man auf Wikidata die Beschreibungen von Wikipedia importieren. Das ist aber bisher nur ein grober Gedanke, Umsetzungsvorschläge gibt es dazu noch nicht. --PhiH (Diskussion) 10:45, 9. Mai 2021 (CEST)

Ein Import nach Wikidata, sofern dort noch keine Beschreibung vorhanden ist, ist relativ wahrscheinlich. Dass dort etwas existierendes überschrieben wird, eher nicht. Mit den Kurzbeschreibungen aus der Englischsprachigen Wikipedia wird ebenso verfahren.
Ich halte es für gut möglich, dass man das dort binnen eines Tages genehmigt und implementiert bekommt. Allerdings wird es, gemessen am aktuellen Bestand, eher um weniger Fälle gehen. —MisterSynergy (Diskussion) 12:26, 9. Mai 2021 (CEST)

Ich habe dieselben Gedanken gerade, weil es sich doch sooo anböte, z.B. Koordinaten in Listen aus WD zuzuladen. Also z.B. ein Community-Kompromiss: "Prosa"-Artikel weiterhin in DE-Hoheit, aber zaghafte WD-Öffnung bei "langweiligen" teil-automatisierbaren Dingen wie Listen oder Meta-Daten (als die man diese Kurzbeschreibung auch fast sehen könnte). Ich denke, es ist auch was Psychologisches: Eigene gesichtete Arbeit ist eben selber getippte & gesichtete Arbeit, zur Not an mehreren Stellen, Angst vor Kontrollverlust. Dazu kommt Angst vor der unverstandenen "magic blackbox" WD (die leider vom Nutzer-Gefühl wie eine technische Datenbank ist, man hätte die Nutzerschnittstelle mehr abstrahieren müssen) und eine noch viel zu schlechte Softwareintegration (was sich aber durch Tools für z.B. Koordinatenpflege leicht beheben ließe, niemand müsste mehr direkt in WD rein). Einbindungen per #invoke:wikidata tauchen sogar komfortabel auf der Beo auf, haben wir bei einem Test festgestellt. Man sollte also das WP-WD-Verhältnis nochmal grundsätzlich klären (und viell. offensiver als im 2015er Meinungsbild), Ängste nehmen, Chancen zeigen. --DB111 (Diskussion) 14:31, 9. Mai 2021 (CEST)

Den Kompromiss zur Nutzung von Daten aus Wikidata gibt es bereits. Ich kann keinen Trend zur weitergehenden Nutzung oder Aufweichung von Kriterien erkennen. Wenn die Leute, die Vorbehalte gegen Wikidata haben, unterstellt wird, sie wären zu dumm, um Wikidata zu verstehen, kommt das übrigens nicht gut an. Und Koordinaten sind sicher auch kein günstiges Beispiel, die ändern sich ja eher selten. MBxd1 (Diskussion) 16:35, 9. Mai 2021 (CEST)

Bitte verdreh mir nicht das Wort, "unverstanden" -> "zu dumm"? Wikipedia & Co. sind eigtl. auch große IT-Projekte. Und die meisten Autoren sind alles andere als Informatiker, sie lieben&leben vor allem ihr Schreiben. Dass man das Projekt auch mal aus IT-Sicht anschaut und vorsichtig sinnvolle Lösungen vorstellt und Nicht-IT-lern mit Vor-/Nachteilen plausibel macht, ist doch legitim. Wird dann angenommen oder abgelehnt. Es vergeht immer Zeit, Autoren gehen, neue Autoren kommen, wir dürfen "übrigens" auch mal gute Lösungen jenseits des größten gemeinsamen Nenners anstreben, auch wenn sie viell. nicht durchkommen, ja das ist sogar im Sinne des Gesamtprojekts unsere Pflicht. Und meinst Du, Kurzbeschreibungen ändern sich laufend? --DB111 (Diskussion) 18:27, 9. Mai 2021 (CEST)

Auf die "guten Lösungen" warte ich immer noch. --Jbergner (Diskussion) 18:41, 9. Mai 2021 (CEST)

Und ich dachte heute zum Muttertag kann man mal konstruktiv statt zynisch diskutieren ;-) Z.B.: Wir lassen das Ding in WD, aber bringen es per Infobox (oder universeller: per Fußzeile, neben "hochwichtigen" [will ja auch mal was zynisches schreiben] Punkten wie "Autoren" unter). Durch die Einbindung des Items könnten WD-Änderungen daran automatisch mit auf der WP-Beo erscheinen. Das Ding ist auch gleich ein Link, um nach WD zu springen und es ggf. dort zu korrigieren. Also ein vorsichtiger Annäherungsversuch beider Welten... Nebeneffekt: Wir hätten die Beschreibung auch im Desktop überhaupt erstmal vor Augen. --DB111 (Diskussion) 19:08, 9. Mai 2021 (CEST)

Hätte man machen können, auch wenn es eher eine Krücke gewesen wäre. Hat aber niemand gemacht, daher wird jetzt über nachhaltigere Lösung abgestimmt. Und wenn die sich durchsetzt, haben sich alternative Lösungen erledigt. MBxd1 (Diskussion) 21:19, 10. Mai 2021 (CEST)

Hier wird eher über eine vorhaltigere Lösung abgestimmt. --DB111 (Diskussion) 21:54, 10. Mai 2021 (CEST)

Das sehe ich anders. Aber wie auch immer, mit alternativen Lösungen hätte man vorher kommen können. Wenn der Vorschlag angenommen wird (der 1. reicht), ist kein Platz mehr für Alternativen. MBxd1 (Diskussion) 21:58, 10. Mai 2021 (CEST)

Ach naja, Alternativen gibt es immer, wäre ja sonst auch schlimm. Das Format "Meinungsbild" ist da eben auch problematisch. Eigtl. müsste man erst eine längere Diskussion im Portal "Probleme in der WP" haben, wo sich Leute austauschen und langsam Konzepte/Lösungen/Parteien abzeichnen. Und erst danach wird ein MB mit den mehrpoligen Vorschlägen "Status Quo", "Vorschlag 1 von Partei 1", "Vorschlag 1 von Partei 2", ... vorgestellt. So ist das für mich eher ein relativ neues Problem, es wird relativ hektisch und hitzig entschieden (läuft uns was weg?), wo man viell. gerne in Ruhe zur Lösungsfindung beigetragen hätte. Aber das klassische MB ist eben Status Quo vs. Vorschläge von Partei 1 --DB111 (Diskussion) 22:17, 10. Mai 2021 (CEST)

Solche MBs mit mehreren Optionen liefern oft kein klares Ergebnis. Aber Du hättest ein solches vorbereiten können, sogar eins nur mit Deinem Vorschlag (mal abgesehen davon, dass es die Option des Beobachtens nur einer Sprachversion der Kurzbeschreibung nicht gibt und sie auch nicht in Aussicht gestellt wurde). Es ist legitim, so wie es jetzt abläuft; und wem das nicht passt, der kann es formal ablehnen. MBxd1 (Diskussion) 09:58, 11. Mai 2021 (CEST)

Aber was würde mir es nützen, wenn ich jetzt z.B. nach dem 23.5. ein MB starten würde, aber dieses hier bereits eine Entscheidung brächte? Würde jeder sagen, das ist doch bereits kürzlich entschieden worden. Muss man also zeitlich "Erster" sein, um ein Themenfeld zu beackern? Kurze Off-Topic-Frage an alle: Wo kann man mal in "verfassungsrechtlichen" Aspekten des Thema MB schmökern? Entstehung, Legitimation, Bindungsfristen, usw.? Ich weiß da leider noch zu wenig darüber. --DB111 (Diskussion) 12:48, 11. Mai 2021 (CEST)

Du müsstest natürlich das MB so gestalten, dass es dieses hier aufhebt (sofern das Ergebnis ein anderes als der Status quo ist). Die Chancen dafür stehen nicht gut, u. U. aufgrund der von Dir genannten Begründung. Wer zuerst mit einem soliden Lösungsvorschlag kommt, hat also bessere Chancen. Das MB wurde lange genug vorbereitet, und die Unterstützerstimmen sorgen dafür, dass nicht über unfertigen Mist abgestimmt wird. "Verfassungsrechtlich" gibt es da nicht viel. Nur vorab schon mal zu möglichen Fragen: 1. Du hättest keine Chance gehabt, Alternativvorschläge gegen den Willen des Initiators unterzubringen. 2. Du hättest den Initiator durchaus mit einem eigenen MB überholen dürfen. Das wäre möglicherweise nicht so ganz gut angekommen, wäre aber legitim gewesen. Vorgekommen ist das bisher nicht, es hat lediglich Entwürfe dieser Art gegeben, um Druck auf das zuerst initiierte MB auszuüben. MBxd1 (Diskussion) 14:27, 11. Mai 2021 (CEST)

Danke für die Infos. --DB111 (Diskussion) 14:45, 11. Mai 2021 (CEST)

Das imho Beste wäre ein einmaliger Import der Beschreibungen aus WD nach hier, und danach eine Einbahnstraße von hier nach WD. Es gibt dort nun mal diese Beschreibungen, die auch zu 95% völlig korrekt sein dürften, die Kernkompetenz für sie liegt allerdings eindeutig in den dezentralen Projekten, nicht bei WD, schon gar nicht bei einem Bot. Wenn also nach dem einmaligen Import hier was geändert wird, wird damit automagisch auch das Feld der WD-Items geändert. Umgekehrt natürlich nicht, denn das ist ein inhaltliches Feld, wo auf WD schlicht nicht per so Kompetenz vorhanden ist. Leider kann ich dieses Vorgehen umseitig nicht so recht erkennen, wo müsste ich zustimmen, um das so umzusetzen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:14, 9. Mai 2021 (CEST)

Das ist umseitig nicht vorgeschlagen, Du kannst dafür nicht abstimmen. Weil es das Wikidata-Projekt auch betreffen würde, müsste dort auch diskutiert werden.
Es hatte bei Wikidata mal jemand vorgeschlagen, die englischsprachigen Beschreibungen mit lokalen Kurzbeschreibungen aus der Englischsprachigen Wikipedia zu überschreiben, einfach um das synchron zu halten. Das wurde recht deutlich abgelehnt. —MisterSynergy (Diskussion) 16:23, 9. Mai 2021 (CEST)

Und mit welcher Begründung? Das ist doch schließlich die Kernkompetenz der inhaltlichen Projekte im Gegensatz zur reinen Datenbank WD. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:25, 9. Mai 2021 (CEST)

Das dürfte was mit der Selektion der Leute zu tun haben, die dort was zu sagen haben. Das ist schließlich ihr Projekt, und daran wird nicht geknabbert. Übergreifende gesamtprojektbezogene Erwägungen würde ich da nicht erwarten. MBxd1 (Diskussion) 16:46, 9. Mai 2021 (CEST)

Diffuse Lage, es gab verschiedene Gründe:

• Es gibt aus Wikidata-Sicht keinen Grund, die Beschreibungen synchron zu halten. Wenn ein Projekt abweichen möchte, dann kann es das tun.
• Der Zweck der Wikidata-Beschreibungen ist nicht exakt derselbe wie der der enwiki-Kurzbeschreibungen. Abweichungen sind demnach zu erwarten.
• Die enwiki-Kurzbeschreibungen waren zu dem Zeitpunkt im letzten Jahr nicht erkennbar überlegen. Im Falle von Abweichungen sind sie meist bloß geschmacklicher Natur.
• Zahlreiche Kurzbeschreibungen sind schlicht ungeeignet für das Wikidata-Projekt (vor allem in den Fällen, wo die Wikidata-Beschreibung ungeeignet für Wikipedias sind; "Wikimedia-Liste" und so weiter…)
• Respekt gegenüber den Benutzer, die die potenziell zu überschreibenden Beschreibungen angelegt haben.
• Kontrolle übers Regelwerk liegt in einem anderen Projekt, dem sogar regelrecht ein Krieg gegen jegliche Wikidata-Nutzung geführt wurde.
• Allgemein: Problem mit der gelegentlich überheblich wirkenden enwiki-Dominanz im Wikimedia-Movement.
• Vielleicht noch mehr, ich kann mich gerade nicht exakt erinnern. Die Sache wurde glaub ich auf verschiedenen Seiten diskutiert. Die Angelegenheit wurde ähnlich gefühlsbasiert entschieden wie es der Wunsch ist, hier lokale Kurzbeschreibungen einzuführen.

—MisterSynergy (Diskussion) 18:59, 9. Mai 2021 (CEST)

Den vierten Punkt verstehe ich nicht so ganz: Wikimedia-Liste ist doch keine Beschreibung, das ist eine Eigenschaft. Eine Beschreibung wäre die Darstellung des Inhalts der Liste. Bei Personenartikeln kommt ja auch nicht in die Kurzbeschreibung Wikimedia-Biographie, was das identische Pendant wäre. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:08, 10. Mai 2021 (CEST)

Es gibt zwei verschiedene Arten von Listenartikeln:

• Solche, bei denen wir uns Titel und Zusammenstellung selbst überlegen. Diese Listen sind in der Wikipedia (und damit innerhalb des Wikimedia-Universums) entstanden und machen die klare Mehrheit der "Listenartikel" aus. Sie haben üblicherweise deskriptive Seitentitel und bei Wikidata die Beschreibung "Wikimedia-Liste".
• Und dann solche, die Listenwerke von Dritten beschreiben. Der Seitentitel ist dann der Titel des Listenwerks wie von den Urhebern gewählt. Hier sollte die Wikidata-Beschreibung nicht "Wikimedia-Liste" sein (was leider nicht immer der Fall ist).

—MisterSynergy (Diskussion) 20:08, 10. Mai 2021 (CEST)

Wikimedia-Liste ist nie, absolut nie, eine akzeptable Kurzbeschreibung, dafür gibt es unten das ist eine: Wikimedia-Liste, in Kurzbeschreibungen gehört immer, in Worten immer, Prosa mit einer Inhaltsangabe rein, sonst ist der Name Unsinn und dieser Unsinn sollte sowieso nirgends anders auftauchen, weil es nur WD-interner Murks ist,ohne Relevanz für außerhalb. Dann müssten selbstverständlich auch Biographien als Kurzbeschreibung sant und sonders Wikimedia-Biographie haben, da ist nicht ein jota Unterschied zu erkennen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:13, 10. Mai 2021 (CEST)

Ein Wikidata-Item soll immer eine „Sache“ (im weitesten Sinne) beschreiben. Auf Wikidata finden sich dann verschiedene Eigenschaften sowie eben die Wikipedia-Artikel, in denen Informationen über dieses „Sache“ zu finden sind. Im Fall von einer Person heißt das, das Wikidata-Item behandelt diese Person, die in verschiedenen Artikeln behandelt wird. Die Beschreibung kann also diese Person beschreiben.

Bei Listen scheitert dieser Ansatz eigentlich. Listen (also die Wikipedia-Artikel, nicht Artikel über reale Listen) existieren außerhalb der einzelnen Wikipedia-Projekte gar nicht. Ein Item muss also dieses von Wikipedia geschaffene Objekt behandeln, das Objekt ist eine „Wikipedia-Liste“. Diese Vorgehensweise hat zwei Probleme:

Erstens werden auf Wikidata Listen in verschiedenen Sprachen und aus verschiedenen Projekten verknüpft, die aber für sich unterschiedliche Listen sind. Alles andere wäre wegen der Interwiki-Links natürlich unsinnig, aber eigentlich enthält ein Item damit eine „Gruppe von Listen aus Wikimedia-Projekten, die das selbe Thema behandeln“.

Außerdem ist die Relation zwischen Artikeln und Item eine andere: Haben vorher Artikel und Item die selbe „Sache“ beschrieben, ist nun der Artikel selbst die „Sache“. Das schlägt sich in den Beschreibungen nieder. Natürlich ist der Artikel eine „Wikimedia-Liste“, aber das sagt nichts aus. Wir sind auf Wikipedia, also wird diese Liste wohl aus einem Wikimedia-Projekt stammen. Deshalb braucht eine Liste eine aussagekräftige Beschreibung, die Wikidata momentan nicht bietet. --PhiH (Diskussion) 20:54, 10. Mai 2021 (CEST)

MS hat das ja unten beschrieben, demnach ist die Benennung dieses Datenbankfelds mit "Kurzbeschreibung" grob irreführend, weil es das eben nicht sein soll, sondern lediglich ein Disambiguator, so wie bei uns hier ein Klammerzusatz. Also gibt es imho zwei Möglichkeiten: Das Datenbankfeld wird umbenannt, um eine Verwechslung mit einer von WD nicht erwünschten echten Kurzbeschreibung auszuschließen, oder es wird in eine echte Kurzbeschreibung umgewandelt, dann müsste das z.B. so aussehen. Der aktuelle Zustand geht jedenfalls nicht, so ist das inakzeptabel. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:03, 10. Mai 2021 (CEST)

Das wäre tatsächlich ein Vorschlag, mit dem ich mich anfreunden könnte. Auf der Vorderseite gibt es das so noch nicht, momentan führen leider alle Vorschläge zu einer Informationsdopplung, die wir eigentlich vermeiden wollen. Diese Idee müsste man wahrscheinlich erst mit dem Wikidata-Projekt absprechen und die technische Umsetzung ist sicherlich auch kein Klacks. --PhiH (Diskussion) 16:25, 9. Mai 2021 (CEST)

Der Weg dorthin führt über Vorschlag 1 und 2, fakultativ auch Vorschlag 3. Vorschlag 1 und 2 sind Vorbedingung dafür, ein nachfolgender Transfer von den Sprachversionen zu Wikidata kann nur dort beschlossen werden. Vor Umsetzung von Vorschlag 1 und 2 hat es aber mangels Masse keinen Sinn, dort etwas zu beschließen oder auch nur zu diskutieren. MBxd1 (Diskussion) 16:30, 9. Mai 2021 (CEST)

Das hängt davon ab, was einem wichtiger ist. Ich persönlich sehe vor allem das Problem, dass man durch den 2. Vorschlag zwei Datenmengen mit faktisch gleichen Aufgaben anlegt, also eine unnötige Redundanz schafft. Wem wichtiger ist, dass wir die Daten bei uns haben, mag das anders sehen. Ohne große Diskussionen wird diese Idee ohnehin nicht umsetzbar sein. Das heißt, wenn wir Vorschlag 2 umsetzen, müssen wir erstmal davon ausgehen, dass wir zwei Datenmengen bekommen. Sobald gesichert ist, dass das verhindert wird, unterstütze ich auch grundsätzliche lokale Beschreibungen, ggf. bei einem neuen MB. Momentan stimme ich deshalb aber für Kontra. --PhiH (Diskussion) 16:42, 9. Mai 2021 (CEST)

Die Kurzbeschreibungen auf Wikdata sind bereits ohne hiesige lokale Kurzbeschreibungen ein redundanter Datenbestand. Sie doppeln inhaltlich das, was die Einleitung eines Artikels bietet. Wenn in Wikidata zu Wikipedia redundante Inhalte erzeugt werden/wurden, dann ist deren Pflege und Auflösung von Widersprüchen ein Problem von Wikidata, nicht unseres. Zu unserem Problem wird diese Doppelung erst durch die automatische Einblendung, die den Eindruck erweckt, sie wäre ein offizieller Teil des Wikipedia-Artikels. ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:17, 9. Mai 2021 (CEST)

Meinst Du die Einleitung oder den ersten Satz der Einleitung? Die Einleitung kann manchmal recht lang sein, es gibt auch kurze Artikel ohne formale Einleitung, manchmal besteht sie aber auch wirklich nur aus so etwas wie in der Kurzbeschreibung. Beim Mouse-Over auf Blaulinks wird bei uns die Sachen in Klammern aus-, dafür ein Bild eingeblendet. Da gibt es also keinen Kamm, über den alles geschoren werden kann. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:00, 10. Mai 2021 (CEST)

Ich meine den "Beginn vom Beginn des Artikels". Oberster Wunsch ist ja die Kürze. Algorithmisch könnte man das vielleicht so fassen: Der erste Satz plus weitere Sätze, wenn sie vor dem 100sten Zeichen des Artikeltexts enden.

Für Bismarck ergäbe diese Regel: "Otto Eduard Leopold von Bismarck-Schönhausen, ab 1865 Graf von Bismarck-Schönhausen, ab 1871 Fürst von Bismarck, ab 1890 auch Herzog zu Lauenburg[1] (* 1. April 1815 in Schönhausen (Elbe); † 30. Juli 1898 in Friedrichsruh bei Aumühle), war ein deutscher Politiker und Staatsmann." Die aktuelle Kurzbeschreibung auf Wikidata lautet "deutscher Politiker und Staatsmann". Beides ist nicht wirklich ideal. Was bei Wikidata zu wenig ist (keine zeitliche Einordnung), liefert der erste Satz des Artikels im Überfluss. Der erste Satz kann und wird im Laufe der bei so einem Leuchtturmartikel permanent stattfindenden Überarbeitungen irgendwann zu einer angemesseneren Form konvergieren. Bei einer aus Autorsicht eher unsichtbaren Kurzbeschreibung auf Wikidata ist das weniger wahrscheinlich. ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:00, 10. Mai 2021 (CEST)

Hatte ich mir beinahe schon so gedacht, nur ist "Einleitung" eben mehr als nur der erste Satz. Was Du beschreibst ist das, was mir bei einem Mouse-over über die Blaulinks von Artikeln angezeigt wird (wobei ich nicht genau weiß, ob das ein Helferlein oder Standard ist). --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:55, 10. Mai 2021 (CEST)

Eine Informationsfrage hätt ich da: "Der Zweck der Wikidata-Beschreibungen ist nicht exakt derselbe wie der der enwiki-Kurzbeschreibungen." Was ist denn der Zweck der Wikidata-Beschreibungen?--Mautpreller (Diskussion) 18:25, 10. Mai 2021 (CEST)

Zunächst einmal ist die Beschreibung (description) ein Disambiguator für die Bezeichnung (label). Die Software verhindert, dass es Paare mit identischer Bezeichnung+Beschreibung in einer Sprache gibt, sofern beide nicht leer sind. Jedes Paar Bezeichnung+Beschreibung ist also eine Wikidata-weit eindeutige menschlich verständliche Repräsentation des Objektinhalts.

Die Nutzung der Wikidata-Beschreibung in anderem Kontext, etwa wie die hier diskutierte Navigationshilfe auf mobilen Endgeräten, ist nicht aus dem Wikidata-Projekt heraus angestoßen worden. Die Foundation hat ca. zwei Jahre nach dem Start vom Wikidata diese Form der Datennutzung in ihre Software eingebaut. Ich glaube, das Wikidata-Projekt wurde nicht einmal nach dieser Art der Datennutzung gefragt (muss auch nicht, Lizenz erlaubt was WMF da macht).

Grundsätzlich gibt es eine gute Passung zwischen den Wikidata-Kurzbeschreibungen und den verbundenen Wikipedia-Artikeln, und ich kann die Entscheidung der Foundation-Techniker für diese Art der Datennutzung als regelmäßiger Nutzer der Wikipedia-App gut nachvollziehen. Am Ende wird aber doch die Wikidata-Beschreibung aus ihrem ursprünglich angedachten Kontext herausgenommen und in einem anderen Kontext präsentiert, was nicht in jedem Fall gut gehen muss oder optimal ist. Es ist deshalb aus Sicht beider Projekte nicht sinnvoll, in jedem Fall eine Synchronität anzustreben wenn man in beiden Projekten Kurzbeschreibungen speichert. —MisterSynergy (Diskussion) 20:24, 10. Mai 2021 (CEST)

Ist das jetzt eine Kurzbeschreibung, oder ist es das, was Du hier Disambiguator nennst? Das sind nämlich zwei vollkommen verschiedene Paar Schuhe. Wenn es ein Disambiguator sein soll, dann ist der Name Kurzbeschreibung grob falsch und irreführend, weil er genau das nämlich nur zufällig auch mal sein kann. Das ist dann sowas wie ein Klammerzusatz bei Hans Meier, wo auch so etwas wie das Geburtsjahr ausreichend ist. Eine Kurzbeschreibung ist jedenfalls immer, absolut immer, eine kurze, prosaische Beschreibung des Lemmagegenstandes, also z.B. das, was im ersten Satz steht. Wikimedia-Liste ist nie, in Worten nie, eine Kurzbeschreibung, das ist ein nichtssagender technischer Term. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:34, 10. Mai 2021 (CEST)

Danke. Das heißt also, der Zweck der Wikidata-Beschreibungen ist vor allem ein (Wikidata-)interner, nämlich die eindeutige Unterscheidung von Wikidata-Objekten mit gleichem Etikett (Label, Namen). Es wundert mich daher nicht sonderlich, dass die Eignung für andere Zwecke (Suchhilfe) begrenzt ist. Ein sehr ähnliches Phänomen ist mir schon bei den Verknüpfungen zu Wikipedia-Artikeln in verschiedenen Sprachen aufgefallen. Die sind eben so konstruiert, dass sie vor allem einem formal konsistenten Aufbau in Wikidata dienen und daher insbesondere bei Sachbegriffen nicht angemessen den Zweck erfüllen, anderssprachige Informationen zum Thema zu erschließen. Meines Erachtens braucht es für beide Probleme Lösungen, die sich von Wikidata emanzipieren. --Mautpreller (Diskussion) 20:41, 10. Mai 2021 (CEST)

@Sänger, Mautpreller: Naja, jein. Es stimmt schon, dass die Kurzbeschreibung in Wikidata nicht zuletzt den von MisterSynergy genannten (technischen) Hintergrund hat, auch weil es sich um das einzig wirklich verwendbare Freitextfeld handelt, man also gerade bei Items mit wenigen Statements die Kurzbeschreibung braucht, um überhaupt herauszufinden, worum es geht. Eine weitere wichtige wikidatainterne Funktion ist die Verwendung bei manuellen Bearbeitungen (man sieht, ob man da gerade die Stadt Wels oder den Fisch Wels als Geburtsort einträgt). Andererseits geht der Anspruch in der Praxis schon deutlich darüber hinaus, die entsprechende Hilfeseite spricht auf explizit von „Kurzbeschreibung“. Insofern kann man das mit Klammerlemmata nicht vergleichen. --emu (Diskussion) 15:18, 11. Mai 2021 (CEST)

Ja okay. Ich finde aber durchaus, dass sich daraus, wie soll man sagen, Funktionskonfikte ergeben. Mir fiel das stark auf bei den Interwikilinks. Während manche mittlerweile gut funktionieren, sind andere in schauderhaftem Zustand. Wenn ein Thema in einer Sprachversion als Liste und in einer anderen als Artikel abgehandelt wird (und das gibt es gar nicht selten!), kann man sie nicht miteinander verlinken. Wenn Sach-Lemmata (zB wissenschaftliche Disziplinen) in verschiedenen Sprachversionen unterschiedlich geschnitten sind, funktioniert die Verweismechanik nicht. Die nötige Flexibilität ist überhaupt nur herstellbar durch wikidata-unabhängige Interwikiverweise, die in den Artikeltext geschrieben werden müssen. Das ist ein Problem, dass das Finden aus meiner Sicht viel stärker behindert als das Fehlen von Kurzbeschreibungen. Wikidata ist als Datensammlung wohl existenzberechtigt, für Verknüpfungen zwischen nicht-formalisierten Informationen eignet es sich leider nicht sonderlich. Es ist dafür zu starr. Ich fürchte, dass das an der Konzeption liegt: Formalisierte Informationen sind leichter katalogisierbar, aber nicht "besser", sondern anders als nicht-formalisierte. Besonders ungeeignet ist Wikidata aber für entschieden nicht-formale Informationen wie eben diese Kurzbeschreibungen. --Mautpreller (Diskussion) 17:21, 11. Mai 2021 (CEST)

Anstatt mit Interwiki-Links lässt sich vieles auch mit Weiterleitungen regeln. Ich stelle teilweise fest, dass manuelle Interwiki-Links gerne in Vergessenheit geraten und nach Neustrukturierungen für mehr Umwege sorgen als notwendig. Ändert sich bei einer Sprachversion etwas, muss das dagegen nur an einer Stelle auf Wikidata geändert werden. Das soll natürlich nicht heißen, dass auf Wikidata alles perfekt organisiert ist. Auch da findet man hin und wieder Items, bei denen völliges Chaos herrscht und jede Sprachversion etwas anderes beschreiben möchte. --PhiH (Diskussion) 17:47, 11. Mai 2021 (CEST)

Offiziell ist das verknüpfen von WL mit einem WD-Item allerdings nicht erlaubt. Das geht nur über Umwege, also pro Forma kurz einen Artikel draus machen, verknüpfen und dann wieder in ene WL verwandeln. Warum die diese Kernaufgabe von WD so stiefmütterlich behandeln weiß ich nicht, da müsstest Du die Insider befragen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:52, 11. Mai 2021 (CEST)

Explizit verboten ist es nicht, es wird nur technisch verhindert. Ich glaube, der Hauptgrund ist, dass manche die Sorge haben, dass dadurch das Datenmodell von Wikidata kaputt gehen würde, und nicht verstehen, dass Weiterleitungen nicht nur alternative Lemmata seien können, sondern auch andere Dinge als der Zielartikel darstellen können. Soweit ich das sehe, wird von den meisten Benutzern eine gefordert, die Verknüpfung von Weiterleitungen zu ermöglichen. Die technische Umsetzung lässt dagegen auf sich warten, da unter den Entwicklern eher eine Abneigung herrscht. --PhiH (Diskussion) 19:40, 11. Mai 2021 (CEST)

Gemeldet in Phabricator
Task T54564

Der Problemkomplex rund um Mehrthemen-Artikel in Wikipedia wird liebevoll „Bonnie-und-Clyde-Problem“ genannt. Verlinkungen auf Weiterleitungen sollen diesem abhelfen.

Gemeldet in Phabricator
Task T235420

Gemeldet in Phabricator
Task T278962

Dass die Möglichkeit geschaffen werden soll auf Weiterleitungen (ohne Tricks) verlinken zu können, ist mittlerweile auch von der Wikidata-Product-Ownerin anerkannt worden. Das Problem lag letztens im wie: Angedacht war die zukünftige Einschränkung, dass bei Verlinkungen auf Weiterleitungen obligatorisch ein Badge an der Verlinkung in Wikidata gesetzt werden muss. Scheinbar wurde diese Entscheidung überdacht und wir befinden uns wieder im Limbo, bis endgültig durch PO/WMDE entschieden wurde. --Nw520 (Diskussion) 11:32, 12. Mai 2021 (CEST)

Ja siehst Du, und da seh ich das Problem. Das Weltwissen steckt in den Artikeln der Wikipedien. Es wird ein Weg benötigt, das möglichst gut zugänglich zu machen. Der darf niemals Einfluss auf die Artikel selbst nehmen, das wäre die Katastrophe schlechthin, weil damit die produktive Basis des Ganzen zerstört würde. Wenn "jede Sprachversion etwas anderes beschreiben will", ist das gut und nicht schlecht! Es gibt damit ein Mehr an Perspektiven. Ein Erschließungsweg muss das verteilte Wissen zugänglich machen, ohne es zu verändern. Genau da sieht es schlecht aus. Ich denke, was die Sprachverknüpfung angeht, kommt man ohne manuell gesetzte Interwikilinks überhaupt nicht aus. Was die Suchfunktion angeht, ist das ähnlich. Das wird ausschließlich von den Wikipedia-Projekten ausgehend vernünftig möglich sein.--Mautpreller (Diskussion) 18:07, 11. Mai 2021 (CEST)

Mit einem „Mehr an Perspektiven“ hat das nichts zu tun. Die Artikel sind dann einfach fälschlicherweise in einem Objekt zusammengefasst, das heißt, man muss sie neu sortieren. Zumindest in den Fällen, die ich bisher bearbeitet habe, ließen sich die einzelnen Artikel immer Dingen zuordnen, die bestimmte Relationen zueinander haben. Auf Wikidata kann man diese Seiten dann gut sortieren. Wenn bestimmte Aspekte irgendwo in einem Unterabschnitt behandelt werden, gibt es häufig Weiterleitungen, die man verknüpfen kann.

Diese Vorgehensweise hat den Vorteil, dass die verschiedenen Dinge, die es gibt, unabhängig von Artikeln sind. Wird die Struktur eines Artikels verändert, dann stellt er möglicherweise eine andere Sache dar, also wird die Verknüpfung geändert. Bei Interwiki-Links im Artikel hat dagegen jede Wikipedia eine eigene Meinung, was in den Artikeln der anderen Sprachen stehen soll. Das zu korrigieren, ist häufig deutlich komplizierter. --PhiH (Diskussion) 19:40, 11. Mai 2021 (CEST)

Bist Du sicher, dass es die "verschiedenen Dinge" wirklich gibt? Ich glaube das in den meisten Fällen nicht. Es sind eher verschiedene Perspektiven auf einen Gegenstandsbereich. Die machen den Reichtum der Wikipedia aus. Man muss sie nicht auseinandersortieren, sondern verknüpfen. Nicht nur eins-zu-eins.--Mautpreller (Diskussion) 19:46, 11. Mai 2021 (CEST)

Na ja, das beliebteste Beispiel für sowas ist doch sowas wie Jeanne-Claude und Christo mit dem selbstverständlich gemeinsamen Artikel Christo und Jeanne-Claude, oder Bonnie und Clyde, mit den Einzelartikeln Bonnie Parker und Clyde Barrow als WL, oder die Wachowskis etc.pp. Wenn WL nicht zugeordnet werden können, aus irgendwelchen dämlichen Formalismen, klappen die Interwikilinks nicht mehr richtig. Und Interwiklinks sind, wie gesagt, eine der Kernaufgaben von WD, die muss WD in jedem Fall korrekt hinbekommen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:05, 11. Mai 2021 (CEST)

Ich denke ja eher an solche Sachen: Industrie- und Betriebssoziologie hat ein englisches Interwiki, en:Sociology of industry, aber kein französisches. Arbeitssoziologie hat ein französisches Interwiki, fr:Sociologie du travail, aber kein englisches. Die unterschiedliche Anlage der Lemmata hat historische Gründe und Gründe in den nationalen Wissenschaftskulturen. Ein "Ding", das allen gemeinsam ist, kann man nicht so ohne weiteres identifizieren, aber alle Artikel behandeln unter unterschiedlichen Perspektiven ein nicht überall gleich abgegrenztes Begriffsfeld (provisorisch mal "Arbeits- und Industriesoziologie" oder "Sociology of Work and Industry" zu benennen). Man müsste auf jeden Fall die beiden deutschen, den englischen und den französischen Artikel miteinander verknüpfen können. Die deutsche Kurzbeschreibung "Theorie" ist natürlich Schrott, die englische ist viel besser, aber zu detailliert und zu weit (zumindest für den deutschen Artikel, denn die Erforschung des labor market steht dort unter Arbeitssoziologie). Man kann sich lang über die Weisheit der Lemmatisierung unterhalten, aber eine Suche muss eigentlich zwangsläufig ergeben, dass diese ganzen Artikel zusammengehören. Als Kurzbeschreibung wäre im Grund "Disziplin der Soziologie" schon nützlich (was allerdings schon das Lemma sagt, was aber nur in einer der Kurzbeschreibungen steht, nämlich in der französischen von Sociologie du travail), ob man mehr sagen muss oder kann, ist halt noch die Frage.--Mautpreller (Diskussion) 21:04, 11. Mai 2021 (CEST)

Es fällt mir schwer, hier doppelte Datenhaltung zu sehen. Im Gegenteil, wäre es die Aufgabe von Wikidata, Kurzbeschreibungen für die einzelnen Wikipedias vorzuhalten, dann müssten sie, zumindest wenn sie eine saubere Datenbank haben wollen, einen zusätzlichen Item dafür einfügen, weil es Fälle geben dürfte, in denen die beste Kurzbeschreibung aus Sicht einer Wikipedia und die für diese Sprache eingerichtete beste Kurzbeschreibung auch Sicht von Wikidata unterschiedlich sind. Daher kann es auch problematisch sein, die Kurzbeschreibung in Wikidata gemäß der Wünsche für die Wikipedia dieser Sprache zu ändern.

Angenommen, es gäbe zwei deutsche Volleyballspieler mit den Namen Peter Meier, die im gleichen Jahr geboren sind und eventuell auch noch für den gleichen Verein gespielt haben. Dann haben wir die Aufgabe, geeignete Lemmata für die beiden zu finden. Wenn die aber gefunden sind, sagen sie so viel aus, dass die beiden Kurzbeschreibungen eigentlich verzichtbar sind. Aber wenn es denn sein muss, reicht „deutscher Volleyballspieler“ für beide definitiv völlig aus (über die Groß- und Kleinschreibung von deutsch in diesem Fall kann man sich ebenfalls streiten: Für die Wikipedia sollte es groß geschrieben sein, für Wikidata gibt es Regeln, die verlangen, es klein zu schreiben, aber das nur am Rande). So weit so gut. Jetzt kommt aber Wikidata mit der Anforderung, dass das Wikidatalemma (hier in beiden Fällen „Peter Meier“) und die Kurzbeschreibung zusammen unterscheidbar sein müssen. Das heißt, die beiden Kurzbeschreibungen müssen sich unterscheiden und das bedeutet, die gleiche Bastelei aus dem Lemma muss auch in die Kurzbeschreibung von Wikidata, was im Wikipediaartikel sehr befremdlich aussehen würde. Man könnte einwenden, dass es diese beiden Volleyballspieler aber nicht gibt. Gut, wie ist es dann mit zwei Bergsteigern namens Alois Hinterhammermüller aus dem gleichen Alpenkaff, in dem (fast) alle diesen Nachnamen haben? Oder mit zwei etwa gleichgroßen Ortschaften/Flüssen gleichen Namens im gleichen Landkreis? --Senechthon (Diskussion) 09:31, 16. Mai 2021 (CEST)

Skript zur Sichtbarmachung

@Ameisenigel: hat umseitig auf ein Skript aufmerksam gemacht. Nach diversen Erfahrungen bin ich grundsätzlich gegen "private" Skripte. Sie werden irgendwann nicht mehr gepflegt, sie veralten und die Funktion, die oft eine deutliche Verbesserung zur üblichen Oberfläche darstellt, ist verloren. So geschehen mit den Skripten von Merl, bei der Migration auf den neuen Toolserver, bei mehrfachen Umstellungen, bzw. Aktualisierungen der Software. Technische Funktionen müssen durch den Betreiber der Website zur Verfügung gestellt und gewartet werden. Gruß --Itti 10:00, 9. Mai 2021 (CEST)

Ist aber Standard auf enwiki, also ziemlich sicher. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:07, 9. Mai 2021 (CEST)

Ach, das waren durch das System beigestellte Bearbeitungshilfen auch mal, bis ein Programmierer meinte, bräuchte eh niemand mehr. Einzig weil es "offiziell" war, konnte ein Ersatz geregelt werden. Nein, es ist nicht sicher. Wie so viele andere Skripte auch. Siehe z.B. das Tool zur Prüfung doppelter Stimmen bei Abstimmungen. Ein "privates" Tool, super nützlich und sicher. Weg. --Itti 10:11, 9. Mai 2021 (CEST)

Deine Bedenken kann ich nachvollziehen, komme aber beim Abwägen der Argumente zu einem anderen Schluss, auch da es sich um ein offizielles Gadget der englischsprachigen Wikipedia handelt. Nichtsdestotrotz stimme ich zu, dass es Aufgabe der Foundation wäre, sich um solche Tools zu kümmern. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 10:21, 9. Mai 2021 (CEST)

Da haben wir wieder das Grundproblem mit der WMF: Solche Sachen, die den tatsächlichen AutorInnen helfen, und die primär Unterhalt und Verbesserung sind, interessieren die da nicht, die wollen nur hübschen neuen Tand. Und was die Sicherheit von Dingen angeht, die vorgeblich offiziell sind, frag mal bei den Erfahrungen von QRpedia nach, wo auch ads Programm offiziell von WMUK betrieben wurde, was aber nichts half, ad der einzige Zuständige sich verabschiedet hatte, und so niemand mehr was pflegen konnte. Die für Softwareservice zuständige Organisation, die WMF, war hier leider nicht involviert, blöd gelaufen. Außerdem müssen die sich viel dringender um Umbenennungen, FLOW und sonstige Fratzenbuchisierungen kümmern, nicht den langweiligen Unterhaltskram. Nein, so etwas gehört an eine höchst offizielle Stelle. Ob das den wenig an der Community interesierten (WMF)ern dann mehr Feuer unter dem Arsch macht wage ich zwar, ehrlich gesagt, dennoch zu bezweifeln, aber sie hätten mehr Rechtfertigungsaufwand für etwaiges Nichterledigen ihrer Kernaufgaben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:55, 9. Mai 2021 (CEST)

Was genau ist der Unterschied zwischen Vorschlag 1 und 2?

Ich habe jetzt nicht die ganze Diskussion gelesen (zumal die bei MBs erfahrungsgemäß teilweise überholt ist, wenn abgestimmt wird) und habe bei Durchsicht des Inhaltsverzeichnisses nur den Abschnitt Vorschlag 2: "generell"? gefunden, der meine Frage aber nicht so recht beantwortet: Was genau ist der Unterschied zwischen Vorschlag 1 und 2? Ist es bei 1. ein Dürfen und bei 2. ein Sollen, die Kurzbeschreibung anzulegen? Wenn nun 1. angenommen und 2. abgelehnt wird, hat das zur Konsequenz, dass jeder, der das will, flächendeckend Kurzbeschreibungen einfügen darf, dass man aber niemanden mit "Du dummer Dödel hast die Kurzbeschreibung vergessen" kritisieren darf? Gibt es dann Restriktionen gegen das Anlegen lokaler Kurzbeschreibungen gegen den Willen des Hauptautors? Ist ein Boteinsatz damit verboten? Muss man womöglich Rechtfertigungen liefern, warum man im konkreten Fall ausnahmsweise eine lokale Kurzbeschreibung erstellt? MBxd1 (Diskussion) 10:53, 9. Mai 2021 (CEST)

Der Vorschlag 1 soll eigentlich nur dazu dienen, vandalismusanfällige und lokal ungeeignete Kurzbeschreibungen zu ersetzen. Meiner Meinung nach sollte das heißen, ohne einen guten Grund dürfen keine lokalen Beschreibungen angelegt werden. Ich hatte das unter #Umsetzung Vorschlag 1 schon angesprochen, da ich die Gefahr sehe, dass sich das ohne Vorgaben am Ende praktisch zu Vorschlag 2 entwickelt. --PhiH (Diskussion) 11:14, 9. Mai 2021 (CEST)

Das steht umseitig aber so nicht, jedenfalls nicht im Vorschlag. Dass Pro-Argumente besonders wichtige Aspekte hervorheben, ist Standard; sie geben nach üblicher Praxis aber keine Auslegungshinweise. Die Frage wäre bei einer restriktiven Sichtweise (die ich so aus dem Vorschlag nicht rauslesen kann), ob man dann jeden Einzelfall diskutieren und rechtfertigen muss. MBxd1 (Diskussion) 11:23, 9. Mai 2021 (CEST)

Du hast recht, aus den Argumenten lässt sich das nicht ableiten. Ich beziehe mich auf folgenden Satz weiter oben (Umsetzungsmöglichkeit in der deutschsprachigen Wikipedia): In erster Linie sollen (Vorschlag 1) besonders vandalismusanfällige oder kontroverse sowie lokal ungeeignete Wikidata-Beschreibungen überschrieben werden. --PhiH (Diskussion) 11:33, 9. Mai 2021 (CEST)

Das hätte dann aber in den Vorschlag 1 gehört. Daraus könnte man ableiten, dass bei Annahme nur von Vorschlag 1 zumindest wortgleiche Übertragungen verboten wären. Ich sehe da aber insgesamt erhebliches Stunkpotenzial. MBxd1 (Diskussion) 11:38, 9. Mai 2021 (CEST)

Der Unterschied zwischen Vorschlag 1 und 2 ist tatsächlich hauptsächlich der, die Kurzbeschreibung im Artikel festschreiben zu können ohne eine Verpflichtung, das überall haben zu müssen. Von irgendwelchen Einschränkungen dazu, die über die allgemeinen Regeln hinausgehen, war bei Einführung von Vorschlag 1 keine Rede. Erst kurz vor Beginn des Meinungsbildes kamen Anmerkungen in dieser Richtung. Irgendwelche Verbote, eine lokale Kurzbeschreibung festzulegen, selbst wenn sie inhaltsgleich mit der in Wikidata sein sollte, finde ich weder zielführend noch ohne Meinungsbild durchsetzbar. --Senechthon (Diskussion) 19:45, 9. Mai 2021 (CEST)

So hätte ich es eigentlich auch verstanden. MBxd1 (Diskussion) 21:14, 10. Mai 2021 (CEST)

Gegenargument "Invalidierung geleisteter Arbeit"

Umseitig wird auf von einigen Autoren über Jahre hinweg manuell gepflegte deutsche Wikidatabeschreibungen hingewiesen und dass diese Arbeit invalidiert werde. Da es offensichtlich möglich ist, manuell erstellte Beschreibungen zu identifizieren (hab ich zumindest so verstanden), könnte man doch selektiv solche Beschreibungen von einem Bot übertragen lassen. Oder übersehe ich da was? MBxd1 (Diskussion) 11:32, 9. Mai 2021 (CEST)

Außerdem ist es doch dauerhaft genau andersherum. In Wikidata muss nur jemand einen Bot laufen lassen und zack ist die gesamte manuelle Arbeit, die andere vorher in einzelne Beschreibungen hineingesteckt haben, im Eimer. Wenn wir die Beschreibungen einmal in unser Projekt geholt haben, können wir genau sowas verhindern. --Magiers (Diskussion) 11:50, 9. Mai 2021 (CEST)

Das ist nicht richtig. Es gab eine französische Arbeit, wonach Vandalismus der Beschreibungen in Wikidata sehr selten war, und ich habe es noch nie erlebt, dass eine Beschreibung, die ich eingetragen hatten, von einem Bot ersetzt oder beschädigt worden wäre. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:02, 9. Mai 2021 (CEST)

Ich wüsste nicht, dass Beschreibung auf Wikidata systematisch überschrieben werden, sie werden durch Bots lediglich aufgefüllt (solche Beschreibungen können dann unspezifisch sein, aber vor dem Problem stehen wir hier genauso).

Zur Ausgangsfrage: Identifizieren ginge wenn dann manuell über die Versiongeschichte, die man durchsuchen müsste, um herauszufinden, ob ein Mensch oder Bot die Beschreibung ursprünglich erstellt hat. Ich habe mich mit der Bot-Programmierung bisher noch nie beschäftigt, daher kann ich nicht sagen, wie komplex so etwas umzusetzen wäre. Die Frage wäre außerdem, inwieweit eine Unterscheidung zwischen halbautomatisch und wirklich individuell erstellten Beschreibungen möglich ist. --PhiH (Diskussion) 12:07, 9. Mai 2021 (CEST)

So ganz trivial zu unterscheiden ist das tatsächlich nicht, weil es bei Wikidata einen sehr diffusen Übergang von manueller Arbeit zu automatisierter Arbeit gibt:

• Man kann mit einem Skript recht einfach nachvollziehen, wer die aktuelle Beschreibung eingesetzt hat, und ob der Account ein Botflag hat oder nicht.
• Aber: auch mit einem regulären Account (d.h. kein Bot-Account) kann man automatisiert editieren, was einen ganz substantiellen Teil der Wikidata-Edits ausmacht.
  • Das ist zu einem überwiegenden Teil auch nachvollziehbar über sogenannte Edit-Tags.
  • QuickStatements ist dafür das bekannteste Tool, es gibt aber zahlreiche andere.
  • Hier ist nachträglich nicht nachvollziehbar, ob jemand beispielsweise in einer Excel-Tabelle händisch zusammengestellte Beschreibungen eingepflegt hat und damit nur das Editieren automatisiert, oder ob auch die Generierung der Beschreibungen automatisiert stattgefunden hat.

—MisterSynergy (Diskussion) 12:18, 9. Mai 2021 (CEST)

Hinsichtlich der Identifizierung manuell erstellter Kurzbeschreibungen hatte ich wohl was missverstanden. Möglicherweise reicht es aber, mit einer Liste von Autoren zu arbeiten, die ihre Beschreibungen übertragen haben wollen. Ob dann lokal aus einer Infobox überschrieben wird, wäre portal- bzw. projektspezifisch zu klären. U. U. müsste das automatische Erstellen der Kurzbeschreibung unterbunden werden, wenn schon eine da ist. MBxd1 (Diskussion) 12:23, 9. Mai 2021 (CEST)

Mal ein Beispiel, das ich kenne: Wohl im Rahmen der Diskussionen um die Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autorinnen wurde in Wikidata bei den Autorinnen aus der Liste massenhaft eine vorherige sinnvolle Beschreibung durch "deutschsprachige Science-Fiction-Autorin" ersetzt, was in vielen Fällen eine komplette Irreführung und Verschlechterung ist, weil die meisten Autorinnen aus der Liste gar nicht in erster Linie Science Fiction schreiben. Beispiel: Christa Wolf - Wikidata-Änderung. Erst vor kurzem ist mir das bei Barbara Frischmuth noch aufgefallen: Korrektur. Der Unsinn ist also noch immer nicht durchgängig bereinigt worden. Das sind jenseits von Vandalismus die typischen Probleme der Arbeit in Wikidata, die eben in erster Linie auf botartigen Massenläufen beruht, nicht auf manuellen Einzeländerungen, deren Begründung man ja nicht mal irgendwo hinterlegen kann. --Magiers (Diskussion) 12:25, 9. Mai 2021 (CEST)

Das Problem ist bekannt und ärgerlich, hat sich aber nach meinem Gefühl in den letzten ein bis zwei Jahren deutlich reduziert, zumindest bei den deutschsprachigen Beschreibungen. Bei denen gibt es aus meiner Sicht mittlerweile eher das Problem, dass es nur verhaltene Bemühungen gibt, Beschreibungen aus der deutschen Wikipedia zu übernehmen oder teilautomatisiert zu erstellen. (Ich möchte das aber weder als Argument pro oder contra MB verstanden wissen, sondern nur als Hinweis aus der Wikidata-Arbeit.) --emu (Diskussion) 19:04, 9. Mai 2021 (CEST)

Fred auf WD

Ich habe drüben auf WD im Forum mal einen Fred aufgemacht. Ist zwar auch Doppelung, aber es betrifft ja auch beide Projekte. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:04, 9. Mai 2021 (CEST)

kleine Verständnisfrage, wer oder was ist "Fred"? Fred, H:G oder Liste von Abkürzungen (Netzjargon) helfen mir nicht weiter. --Filzstift (Diskussion) 07:47, 11. Mai 2021 (CEST)

Thread falsch ausgesprochen Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:14, 11. Mai 2021 (CEST)

Warum eigentlich Seiten-Kurzbeschreibungen?

Ich seh nicht so recht, warum ein Wikipedia-Artikel eigentlich eine Kurzbeschreibung haben muss. Zur korrekten Identifizierung ist der erste Satz oder die ersten xxx Zeichen der Einleitung meines Erachtens gewöhnlich völlig ausreichend. Wenn aber eine für sinnvoll erachtet wird, muss sie von hier kommen, hier editiert und bei Konflikten vor allem hier diskutiert werden.--Mautpreller (Diskussion) 17:15, 10. Mai 2021 (CEST)

Das hat die Foundation vor Jahren so zusammengestellt, als sie Apps und mobile Skins gebaut hat. Beides sind im Grunde WMF-Produkte, die das Werk Wikipedia für Leser zugänglich machen. Auf kleinen Geräten (Smartphone) ist das auch enorm hilfreich, weil der angezeigte Inhalt viel weniger umfangreich ist als am Desktop und man den Inhalt nicht so einfach auf einen Blick erfassen kann. "Der erste Satz" wäre anstelle der Kurzbeschreibungen eher nur in Ausnahmefällen geeignet.

Letztlich muss man anerkennen, dass die Mehrheit der Leser Wikipedia längst mobil liest, also auf einem Smartphone oder Tablet; Ziel ist mutmaßlich mehrheitlich schnelles Nachschlagen von Einzelheiten, und nicht das vertiefte Einlesen in ein Thema. Die Foundation arbeitet daran, dass Leser auch und insbesondere auf diesen Endgeräten schnell finden, ohne lange suchen zu müssen. —MisterSynergy (Diskussion) 17:31, 10. Mai 2021 (CEST)

Ehrlich gesagt, das glaub ich nicht. Man findet nicht schneller, und zwar schon deswegen nicht, weil die Kurzbeschreibungen oft nichts taugen. Das muss nicht mal Vandalismus sein (ist es meistens nicht), es sind halt viel zu oft entweder von Ahnungslosen oder Sprachunkundigen zusammengestellte (oft übersetzte) oder gar halb- oder vollautomatisiert erstellte Kurztexte. Meist ist der erste Satz des Artikels tatsächlich viel hilfreicher für eine Suche als die Kurzbeschreibung. Oder die Beschreibung in den Personendaten, die sich ja auch daran orientiert (bei Biografien). Ich seh überhaupt kein Problem darin, wenn eine "Tagline" fehlt. --Mautpreller (Diskussion) 17:45, 10. Mai 2021 (CEST)

Und genau da hat WMF Mist gebaut, als sie auf solche Kurzbeschreibungen außerhalb der Sprachversionen gesetzt hat. Es war nix da, man brauchte plötzlich was, und da hat man es in Wikidata versenkt, weil es da den Autoren nicht gleich auffällt. Dort gehören sprachspezifische Daten aber nicht hin. MBxd1 (Diskussion) 21:13, 10. Mai 2021 (CEST)

Beispiel: Diese Beschreibung von Eva Kotchever blieb länger als eine Woche erhalten. Sie fiel überhaupt nur auf, weil jemand sich auf der Disk meldete: Diskussion:Eva Kotchever#Mobiler Kurztext. Meines Erachtens ist es klar, dass ein Fehlen einer Kurzbeschreibung der weitaus bessere Zustand gegenüber einer solchen Kurzbeschreibung ist. So etwas sollte grundsätzlich de.wp überlassen bleiben.--Mautpreller (Diskussion) 18:05, 10. Mai 2021 (CEST)

Ich finde grundsätzlich durchaus, dass eine Kurzbeschreibung sinnvoll ist. Es gibt unterschiedliche Anforderungen an Wissensvermittlung: Der eine möchte einen sehr ausführlichen Artikel lesen, der andere einen kurzen Überblick (dazu dient bei uns nach WP:INTRO die Artikeleinleitung), der Dritte möchte eine Definition, die so kurz ist wie irgend möglich. Wir selbst verwenden solche Kurzbeschreibungen ja auch: in BKL-Seiten, bei den Personendaten, auf der Hauptseite in der Rubrik "Kürzlich Verstorbene" usw. Dort wäre es fehl am Platz, so ausführlich zu werden wie im Artikel, aber natürlich muss alles trotzdem korrekt sein und im Zweifel sollte man z.B. lieber keine Nationalität angeben als eine falsche oder man muss Tätigkeiten richtig gewichten (z.B. bei Angela Merkel nicht "deutsche Physikerin und Politikerin").

Eine gute Kurzbeschreibung erfordert also genau wie eine gute Artikeleinleitung besonders gute Kenntnisse des Artikelgegenstands, denn je weniger Worte man zur Verfügung hat, um Wissen zu transportieren, um so schwieriger und nicht einfacher ist die Aufgabe. Leider scheinen das aber viele genau andersherum zu sehen und meinen, das kann man ruhig irgendwelchen Bots oder Skripts auf Wikidata überlassen, ohne dass wir, die Wikipedia-Autoren, die die vertieften inhaltlichen Kenntnisse zu den Artikeln haben, darüber das letzte Wort haben müssen. Das ist dann leider eine verpasste Chance, wirklich gute und einer Enzyklopädie würdige Kurzdefinitionen zu bekommen, und wir werden auf Dauer mit nichtssagenden Wikidata-Erfindungen wie "Wikimedia-Liste" oder Gut-gemeint-aber-knapp-daneben-Beschreibungen wie "Single von..." statt "Lied von..." oder "Buch von..." statt "Roman von..." leben müssen. --Magiers (Diskussion) 18:57, 10. Mai 2021 (CEST)

Das bezog sich vor allem auf die Vorstellung, die Anzahl der Kurzbeschreibungen in der jeweiligen Sprache sei eine sinnvolle Maßzahl für den Erfolg. Mir jedenfalls ist es wichtiger, dass die Kurzbeschreibungen etwas taugen, als dass möglichst viele Artikel welche haben. Schlechte Kurzbeschreibungen sind meiner Ansicht nach weitaus schlimmer als keine Kurzbeschreibungen.--Mautpreller (Diskussion) 19:09, 10. Mai 2021 (CEST)

Da hast Du wahr! Und sowas wie Wikimedia-Liste oder Begriffsklärungsseite sind definitiv keine Kurzbeschreibungen, das sind Eigenschaften, die weiter unten auf WD hingehören. Eine Kurzbeschreibung ist etwas inhaltliches, nicht etwas formales. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:11, 10. Mai 2021 (CEST)

Richtig, die Masse sollte kein entscheidendes Argument sein. Man (sprich: die WMF) hat vor Jahren die falsche Entscheidung getroffen, verbale Beschreibungen in einem Projekt für Daten anzusiedeln statt im Projekt mit der erwiesenen Kompetenz für verbale Beschreibungen. Jahre später erlaubt man uns endlich, mitzureden, wo Kurzbeschreibungen sinnvollerweise angesiedelt werden sollten - und wir schauen bloß auf die schon vorhandene Masse, die in Wikidata natürlich zu 95% durch Bots und Skripts entstanden ist, weil noch immer kaum jemand manuell die Beschreibungen editiert, sonst hielte sich da doch mancher Unsinn (wie z.B. die "Science-Fiction-Autorin" bei Barbara Frischmuth) nicht so lange. --Magiers (Diskussion) 19:22, 10. Mai 2021 (CEST)

Von mir volle Zustimmung zu Mautprellers Start-Beitrag oben. Die gewünschte Super-Ultra-Kurzaussage zum Lemma hat jeder unserer Artikel bereits in Form des ersten Satzes. Unsere Richtlinien dafür, wie ein Artikel aussehen sollte, fordern dies ausdrücklich ein: "Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein." In den ersten Satz ist bei Sachthemen durch die Hauptautoren des Artikels wahrscheinlich mehr Formulierungsmühe geflossen als in andere Teile des Texts. Mir ist unklar, wieso man vor diesem Hintergrund auf die Idee kam, etwas anderes als diesen ersten ein bis drei Sätze eines Artikels, an den Stellen einzublenden, an denen eine "Kurzbeschreibung" gewünscht ist. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:01, 10. Mai 2021 (CEST)

Weil die Kurzbeschreibungen bei Verwendung der App sehr hilfreich zum Auffinde des richtigen Artikels sind? „weil die Kurzbeschreibungen oft nichts taugen“ – ich benutze mehrere Wikipedia-Apps (offiziell und Drittanbieter) exzessiv und das schlechteste, was ich über Kurzbeschreibungen sagen kann, ist das sie gelegentlich fehlen. --Polarlys (Diskussion) 23:11, 10. Mai 2021 (CEST)

Jaja. Es gibt brauchbare Kurzbeschreibungen, unbrauchbare Kurzbeschreibungen, störende Kurzbezeichnungen und fehlende Kurzbeschreibungen. Darauf kann man sich wohl einigen. Dann kann man paar Fragen stellen: Helfen die bei der Suche? Stören sie, weil sie etwas Falsches bringen? --Mautpreller (Diskussion) 09:08, 11. Mai 2021 (CEST)

Ich nutze oft und gern die Wikipedia-App und finde die Kurzbeschreibungen extrem hilfreich, um schnell eine Einordnung zu mir unbekannten Lemmata zu erhalten. Wer z.B. gerne mal schnell einen Blick auf die beliebten Artikel des Tages (in der App) wirft, weiß es zu schätzen, auf einen Blick zu sehen, ob eine viel abgerufene Person vielleicht eine englische Shcauspielerin, eine australische Politikerin oder eine südafrikanische Wissenschaftlerin ist. Wo solche Kurzbeschreibungen fehlen, trage ich sie nach, wo sie meiner Ansicht nach schlecht sind, verbessere ich sie. Das ist eine klare Wikipedia-Autorentätigkeit, die aus technischen Gründen eben in einer anderen, aber ebenfalls dem Wikipadia/Wikimedia-Kosmos zugeordneten Datenbank gespeichert werden. Ich fände es extrem hilfreich, ebenso wie in der App auch beim Wikipedia-Nutzen im PC-Browser eine gute Sichtbarkeit und Bearbeitungsmöglichkeit zumindest für angemeldete Benutzer bereitzustellen, damit der Eintrag niedrigschwellig bearbeitet werden kann. Verstehe gar nicht, wieso hier eine solch kritische Haltung herrscht -- es zeigt doch nur, dass die Funktion zu wenig bekannt ist und die Nutzung vereinfacht werden muss. --muns (Diskussion) 09:44, 11. Mai 2021 (CEST)

Was sind denn das für "technische Gründe"? Was hat denn dazu gezwungen, sprachspezifische Daten separat und zentral zu erstellen und abzulegen? MBxd1 (Diskussion) 09:49, 11. Mai 2021 (CEST)

<quetsch>@Muns:Eine "eine gute Sichtbarkeit und Bearbeitungsmöglichkeit zumindest für angemeldete Benutzer" gibt es. Wahrscheinlich, weil ich die Beiträge der einzelnen Benutzer zu einem Artikel in Prozent angezeigt bekomme (zwischen Titelzeile und Einleitung) sehe ich dort auch die Kurbeschreibung und kann sie mit einem Klick darauf ändern oder erst erstellen. Welche Einstellung genau das ist, kann ich dir leider nicht mehr sagen. Grüße, --Bellini 20:03, 23. Mai 2021 (CEST)</quetsch> Es ist der Parameter ts_wikidata = true; in meiner Benutzer:Stefan Bellini/toolserverhelferleinconfig.js. --Bellini 20:15, 23. Mai 2021 (CEST)

Warum muss diese Tätigkeit "in einer anderen ... Datenbank" gespeichert werden? Nicht aus technischen Gründen. Ich halte das für prinzipiell verfehlt. Das gehört in die Wikipedia. Wichtig wird der Ort, wenn man sich nicht einig ist. Ist die Schauspielerin wirklich Engländerin? Vielleicht ist sie Schottin? Ist die Australierin wirklich Politikerin? Oder nicht vielmehr Gewerkschafterin? Darüber muss man reden können. Auf Wikidata ist das leider aussichtslos. Also hier.

Wieso eigentlich reichen zumindest in diesen Fällen (Biografien) nicht die Personendaten? Die werden hier bearbeitet und gespeichert und sind meistens zuverlässiger. In den meisten anderen Fällen von Sach-Lemmata dürfte der erste Artikelsatz hilfreicher sein.--Mautpreller (Diskussion) 09:55, 11. Mai 2021 (CEST)

Wie viele

artikelschreibende Autoren interessiert überhaupt, was da in WD steht? Und wie finden sie es, wenn von anderen verlangt wird, dass sie sich die Doppelmühe machen sollen? --Jbergner (Diskussion) 20:38, 10. Mai 2021 (CEST)

Erste Frage: Es interessiert mich dann, wenn jemand fragt: Wo kommt denn auf meinem Handy die Kurzbeschreibung "Lesbenautor tot in Auschwitz" her? Das ist ja schlimm, richtig peinlich, im Artikel steht doch nicht so ein Schmarrn? 'Dann muss ich mich für Wikidata interessieren, weil von dort eine Störung für die Artikelarbeit ausgeht.--Mautpreller (Diskussion) 20:45, 10. Mai 2021 (CEST)

Einfache Lösung: Diesen Mist in der deutschsprachigen Wiki nicht zwangs-pushen. Und das Problem ist gelöst. --Jbergner (Diskussion) 21:05, 10. Mai 2021 (CEST)

Darüber haben wir doch keine Gewalt, da macht die WMF, was sie will, siehe die Pläne für die Anzeige der Kurzbeschreibungen in der neuen Desktopsuche in WD:Kurier#Die Desktop-Oberfläche wird überarbeitet. Wir können nur bestimmen, was angezeigt wird, wenn wir schon nicht mitreden dürfen, wo.

Und was die Doppelmühe angeht: Wenn Du heute einen neuen Personenartikel anlegst, gibst Du dann nicht sowieso in den Personendaten eine Kurzbeschreibung der Person an? Und ebenso in den BKL-Seiten, in denen der Artikel verlinkt wird? Warum ist das jetzt so ein großer Zusatzaufwand, es in ein Feld für die Kurzbeschreibung zu tippen? Ich würde es jedenfalls deutlich vorziehen, diesen minimalen Zusatzaufwand macht der Autor, der sich mit dem Artikel auskennt, gleich mit, als dass wir uns da auf halbautomatische Routinen in einem anderen Projekt verlassen. --Magiers (Diskussion) 21:21, 10. Mai 2021 (CEST)

Geht noch einfacher: Die Kurzbeschreibung in den Personendaten kann gleich als Kurzbeschreibung für Mobil und Suche genutzt werden.--Mautpreller (Diskussion) 21:25, 10. Mai 2021 (CEST)

Die Kurzbeschreibungen aus den enzyklopädischen Projekten sollten direkt nach WD importiert werden, per Bot. In den enzyklopädischen Projekten ist schließlich, im Gegensatz zum Datenbankprojekt WD, die diesbezügliche Kompetenz vorhanden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:31, 10. Mai 2021 (CEST)

Ein Umweg über Wikidata ist gar nicht nötig und sinnvoll. Wikidata kann Daten von de-wp importieren oder es lassen. Das war schon immer so.--Mautpreller (Diskussion) 21:42, 10. Mai 2021 (CEST)

Das ist ja leider genau, was Wikidata gemacht hat: die Beschreibungen von hier kopiert und damit genau die doppelte Datenhaltung angefangen, mit der jetzt gegen Beschreibungen auf Wikipedia argumentiert wird. Dabei wären wir natürlich das Projekt, in dem textliche Beschreibungen logisch sitzen müssten - während reine Daten nach Wikidata gehören. --Magiers (Diskussion) 21:47, 10. Mai 2021 (CEST)

Das ist aber ein anderes "von hier". Sie haben automatisiert was aus dem Artikel kopiert. Das richtige "von hier" wäre das Kopieren passend geschriebener Beschreibungen, die hier unter tatsächlicher Kontrolle stehen. MBxd1 (Diskussion) 09:01, 11. Mai 2021 (CEST)

Nicht ganz optimale Kurzbeschreibungen

Damit wir ein weniger im Konjuktiv argumentieren, was passieren könnte, fange ich hier eine Liste von nicht wirklich optimalen Kurzbeschreibungen auf Wikidata an. Ihr könnt sie gerne ergänzen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:52, 11. Mai 2021 (CEST)

• Energie: "Maß für die Fähigkeit eines Systems, Arbeit zu verrichten" - Gemäß dieser Beschreibung ist die Nullpunktenergie keine Energie.
• Laser: "Akronym für engl. Light Amplification by Stimulated Emission of Radiation (Lichtverstärkung durch stimulierte Emission von Strahlung)" - Der Artikel behandelt nicht das Wort, das in der Tat ein Akronym ist, sondern das technische Gerät.
• Universum: "Gesamtheit der Energie, des Raumes und der Materie" - Die Abwesenheit der Zeit macht diese Beschreibung weniger als halbrichtig. Der erste Satz des Artikel formuliert es nur wenig länger, aber erheblich zutreffender als "(...) die Gesamtheit von Raum, Zeit und aller Materie und Energie darin."
• Elementarteilchen: "Begriff der Teilchenphysik" - Wer hätte das gedacht? Und wer ist nach der Lektüre dieser Kurzbeschreibung schlauer als zuvor?
• Magnetismus: "Physikalisches Phänomen" - Auch hier bleibt unklar, welchen Kenntniszuwachs diese Beschreibung vermittelt.
• Matrix (Mathematik): "Anordnung von Zahlenwerten oder anderen mathematischen Objekten in Tabellenform" - das umschreibt das Lemma ungefähr so treffend wie die Kurzbeschreibung von Diamant als "Anordnung von Kohlenstoff in Gitterform".
• Vektor: "Element eines Euklidschen Vektorraums" - Auch die Elemente nicht-euklidischer Vektorräume sind Vektoren. (falsch signierter Beitrag von KaiMartin (Diskussion | Beiträge) 01:56, 11. Mai 2021‎ (CEST))

Und was sagen diese sieben Einträge? Leider nichts. Wir wissen nicht, wie viele "gute" bis "perfekte" Kurzbeschreibungen es gibt und somit wissen wir auch nicht, wie groß der Anteil von "nicht ganz optimal" ist. Ich alleine habe 322 deutschsprachige Kurzbeschreibungen eingetragen - stelle ich diese (natürlich perfekten ;-)) Kurzbeschreibungen gegen die 7 Beispiele, komme ich auf 2,17% "nicht ganz optimale". Wenn nur 2,17% unser Wikipediaartikel "nicht ganz optimal" wären, wäre das in meinen Augen eine gute Quote. --Riepichiep (Diskussion) 08:56, 11. Mai 2021 (CEST)

Hallo Riepichiep. Ich hätte es vielleicht dazu schreiben sollen: Diese nicht wirklich überzeugenden Kurzbeschreibungen sind kein Ergebnis einen umfangreichen Suche nach schwarzen Schafen. Es sind die weniger guten Beschreibungen von den ersten zehn willkürlich ausgewählten Sachbegriffen aus meinem Interessengebieten. Ok, zugegeben, bei der Energie hatte ich eine Vorahnung, weil deren Definition bekannterweise einige Fallstricke enthält. Bei den anderen habe ich aber blind zugegriffen. Wenn man die Energie abzieht bleibt also eine Statistik mit 6 von 9 unbefriedigender Kurzbeschreibungen. Das ist schon deutlich mehr als 2.17%. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:34, 12. Mai 2021 (CEST)

So unterschiedlich sind Wahrnehmungen. Nach dem MB und der Diskussion hier hätte ich grottig schlechte & total falsche Beschreibungen bei WD erwartet. In der Tat sind Deine "schlechten" Beispiele m.M. schon sehr gute Kurzbeschreibungen, um vor dem Anklicken zu sehen, ob ein Laser was zu Essen, ein Schauspieler, eine Pflanze oder was Technisches ist (ich finde es sogar perfekt, das so populär verkürzt in 4, 5 Wörtern, einfach als "Teaser" zu machen). Alles weitere dann im Artikel, der extrem kurze Teaser färbt doch nicht auf dessen Qualität ab. Und jedwede Qualitätsfrage hat sowieso nichts mit dem Speicherort zu tun, sondern nur, ob man WD als verlängerten Arm der WPs akzeptiert oder nicht. Es geht doch eher um Angst vor Hoheitsverlust. --DB111 (Diskussion) 14:20, 13. Mai 2021 (CEST)

Hallo DB111. Zunächst einmal ist die Kurzbeschreibung einer Matrix grottig genug, um in einer mündlichen Prüfung als Bewerbung um einen neuen Termin gewertet zu werden. Und selbstverständlich färbt so eine Fehldefinition auf den Artikel ab. Aus Lesersicht gibt es keinen Anlass, der Kurzbeschreibung weniger zu trauen als etwa der Einleitung. Gerade weil die Kurzbeschreibung so kurz und prägnant ist, prägt sie sich besonders leicht ein. Entsprechend ungünstig ist es, wenn sie wie bei der Energie einen beliebten Irrtum zementiert.

Wenn der Anspruch so niedrig ist, dass nur die grobe Einordnung der Fachrichtung gefragt ist, dann tut es auch der jeweilige erste Satz des Artikels. Anders als die Datensätze bei Wikidata wird der erste Satz auch bei der Darstellung des Artikels auf dem Desktop oder in Suchmaschinen präsentiert. Dadurch fällt er automatisch und ohne weiteres Zutun in die Qualitätskontrolle unseres Artikelbestands. Insbesondere wird er von Augen erfasst, zu denen Finger gehören, die schonmal auf den Edit-Knopf drücken, wenn etwas schräg hängt. Außerdem kommen Änderungen am ersten Satz an der Eingangskontrolle vorbei, unserem vermutlich effektivsten Mittel gegen Vandalismus. -<)kmk(>- (Diskussion) 01:53, 16. Mai 2021 (CEST)

Es geht, wie ich schrieb, um eine Abgrenzbarkeit/Unterscheidbarkeit/Einordbarkeit von Begriffen, um kurze "Teaser", um den richtigen Artikel unter den Suchtreffern zu finden. Ich denke für die 90% der nicht so technisch/physikalisch fixierten Menschen ist der Energie-Teaser doch oberprima. Wir müssen doch nicht (nur) über Spezialfälle reden, wo hier gefühlt jeder 10. Artikel fehlerhaft/veraltet/fanboy-überhöht/unausgewogen/vernewstickert/... ist. Da bin ich eher Pragmatiker: Nicht noch ständig mehr Arbeit in die wirklich schon guten Artikel und Formalien pumpen, lieber in der Breite besser werden. Vandalismus ist natürlich ein Thema, aber nicht das alleinige Thema. Und von meiner ganzen Rede unbenommen: Verbessere doch in Wikidata die Beschreibungen! Du wirst doch eingestehen, dass unter dem Mantel "Vandalismus" auch das Problem gärt, dass WD nicht innerhalb Eures Bearbeitungsuniversums/-horizontes liegt, für viele es das aber schon tut (+Leute, die nicht noch mehr auszufüllende extra "Perfektions"-Felder wollen), was man an dem ungefähren 50:50-Bild sieht. Ich verstehe Eure Sicht auch total (allein schon, weil ein guter Autor natürlich gemäß Maslows Hammer alles mit selber Schreiben erschlagen möchte), finde es aber auch nicht falsch, interdisziplinär zu denken und mal aus Datenmodellierungs- oder IT-Sicht die Dinge zu betrachten. Mein Vorschlag wäre erstmal, das Feld aus WD schön in die Desktop-Ansicht einzubetten + Änderungen daran auch gleich in der WP-Beo zu sehen. Dann sieht man ggf. weiter. --DB111 (Diskussion) 15:35, 16. Mai 2021 (CEST)

Erstmal helfen auch solche Kurzbeschreibungen bei einer groben thematischen Einordnung. Es ist für den Leser durchaus interessant, ob ein ihm unbekannter Begriff der Welt der Physik, der Wirtschaft oder der Geologie (nur mal als Beispiele) zuzuordnen ist. Zum Zweiten zeigen deine Beispiele aber auch, wie wichtig die Sichtbarkeit der Kurzbeschreibungen ist, und wie niedrigschwellig eine Möglichkeit, diese zu bearbeiten, angelegt werden sollte. Ich sehe die Kurzbeschreibungen als wichtigen inhaltlichen Bestandteil eines Lemmas, da viele grundlegende Informationen (App, Suchmaschinen) eben heute anders abgerufen werden als in der Anfangszeit der Wikipedia. --muns (Diskussion) 09:51, 11. Mai 2021 (CEST)

Wenn sie für Dich einen "wichtigen inhaltlichen Bestandteil eines Lemmas" ausmachen, müssen sie zwingend in der Wikipedia bearbeitet werden, nicht auf Wikidata.--Mautpreller (Diskussion) 09:58, 11. Mai 2021 (CEST)

Ich spreche mich dafür aus, sie von der Wikipedia ausgehend einfach bearbeiten zu können, halte aber eine Speicherung ebenfalls bei Wikipedia nicht für zwingend. Das sind zwei verschiedene Dinge. Wir speichern ja auch andere Daten und inhaltliche Bestandteile woanders (Interwiki-Links auf Wikidata, Dateien auf Commons, ...).--muns (Diskussion) 10:04, 11. Mai 2021 (CEST)

Ich schon, und zwar, weil sie einer Diskussion zugänglich sein müssen. In deutscher Sprache, nach den hier geltenden Diskussionsregeln und Konventionen.--Mautpreller (Diskussion) 10:15, 11. Mai 2021 (CEST)

Interwiki klappt ja auch schon manchmal nicht mehr so recht. Das ist zwar imho eine der Kernaufgaben von WD, aber selbst das scheint dort durchaus nicht unbedingt so gesehen zu werden. Das Feld sollte auf WD schreibgeschützt werden, außer für den Bot, der regelmäßig Updates von hier macht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:28, 11. Mai 2021 (CEST)

Eine "grobe" Einordnung ist mir einfach ein zu geringer Qualitätsanspruch. Da würde dann ja auch ausreichen, wenn der Artikel Nordsee noch diesen Inhalt hat. Wenn es ein essentieller Teil der Wikipedia sein soll, dann muss es unseren Qualitätsansprüchen genügen. Die zum Beispiel hohe Hürden vor massenhafte Bot-Bearbeitungen setzen. Ganz im Gegensatz zu Wikidata, wo diese der Standard sind und die manuellen Änderungen an Kurzbeschreibungen nur ein Tropfen auf dem heißen Stein. Und wie Mautpreller schon schreibt: Alleine, dass man Kurzbeschreibungen genauso diskutieren können muss wie den Einleitungssatz unserer Artikel (wie oft gibt es da Diskussionen über die Nationalitäten, die korrekten Tätigkeitsbezeichnungen oder gar wertende Beschreibungen), ist schon ein KO für Wikidata in der aktuellen Form. --Magiers (Diskussion) 11:06, 11. Mai 2021 (CEST)

Der Artikel Nordsee hat sich in den letzten 20 Jahren(!) ja weiterentwickelt - und das könn(t)en Kurzbeschreibungen nun mal auch. Es muss nur getan werden - am besten von uns. Statt dem MB wäre eine "konzentrierte Aktion" um Kurzbeschreibungen auf WD anzupassen, vielleicht zielführender (Ziel: bessere Kurzbeschreibungen im System) gewesen. --Riepichiep (Diskussion) 12:43, 11. Mai 2021 (CEST)

Hättest Du ja anstoßen können. Hast Du aber nicht. Und das Problem wäre damit auch nur ansatzweise gelöst worden. Höchstens. Wenn überhaupt. MBxd1 (Diskussion) 13:40, 11. Mai 2021 (CEST)

Ich sehe ja auch kein ernsthaftes Problem. Und ich kümmere mich in meiner Freizeit nur um Probleme, die ich als ernsthafte Probleme wahrnehme. --Riepichiep (Diskussion) 13:59, 11. Mai 2021 (CEST)

Siehst Du, das sehen andere eben anders. Und die bemühen sich um eine systematische Lösung (lokale Pflege der Kurzbeschreibungen) statt Kosmetik am chaotischen und unkontrollierbaren Status quo. MBxd1 (Diskussion) 14:05, 11. Mai 2021 (CEST)

Eine systematische Lösung, die eine Datenredundanz erzeugt, führt immer zu einem chaotischen und unkontrollierbaren Status. Das Problem wird also nicht gelöst, sondern nur verlagert (oder vergrößert). --Riepichiep (Diskussion) 15:27, 11. Mai 2021 (CEST)

Und im Grunde geht es doch um Protektionismus. Ob wir uns als Teil des "chaotischen und unkontrollierbaren" WM-Universums sehen oder schön abgeschlossen unser Ding machen wollen. Dem Leser wird's egal sein. --DB111 (Diskussion) 15:40, 11. Mai 2021 (CEST)

I.d.T., das Problem wird "verlagert", wenn es richtig läuft und es einen Rückkanal gibt, der den inhaltlichen Projekten die Hoheit über dieses Feld gibt. Und zwar dorthin, wo die inhärente Kompetenz für solche inhaltlichen Dinge sitzt, in die Wikipedien (oder zumindest hier in die deWP). Datenredundanz ist nicht erforderlich, die Definitionsmacht über den Inhalt von dem Feld gehört schlicht nicht in die Hände der Datenbanker. (außer latürnich über rein formale Sachen wie maximale Größe). Bei einem Rückkanal und einem Schreibschutz für das Feld in der WD gäbe es keine Redundanzen und kein Chaos. Und eine initiale Füllung mit den aktuellen Werten wäre auch vorteilhaft, mensch muss das Rad ja nicht zwei mal erfinden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:43, 11. Mai 2021 (CEST)

Die Redundanz ist nicht zwingend. Wikidata kann die Beschreibungen ja von hier übernehmen. Und selbst wenn die Redundanz besteht: Wo ist das Problem? Was hier gebraucht wird, kann hier erzeugt werden. Wenn Wikidata das nicht haben will, ist das deren Problem. MBxd1 (Diskussion) 15:54, 11. Mai 2021 (CEST)

Die Beschreibungen, die du da als Beispiele aufgeführst, sind offensichtlich alle von Hand erstellt worden. Man muss darüber diskutieren, welche Formulierungen besser oder schlechter sind bzw. sie einfach ändern; hier genauso wie auf Wikidata. An solchen eventuell fachlich doof formulierten Beschreibungen ändert ein Import nach Wikipedia nichts. Wir stehen hier vor dem gleichen Problem. Lediglich die Sichtbarkeit für Autoren könnte man verbessern, indem zum Beispiel die Kurzbeschreibung auch in der Desktopversion angezeigt wird.

Beschreibungen, die strukturell ungeeignet sind, weil sie auf Wikidata stehen, sind solche wie „Wikimedia-Liste“ oder „Wikimedia-Begriffsklärung“. Ein anderer Fall können halbautomatisch erstellte Kurzbeschreibungen anhand von Kategorien, Listen oder anderen Daten sein. Vor dem Problem stehen wir hier aber auch, wenn wir alle Artikel mit Beschreibungen auffüllen wollen. --PhiH (Diskussion) 13:14, 11. Mai 2021 (CEST)

Ja, man muss darüber diskutieren können, welche Formulierungen besser sind. Und das macht man doch am besten gleich hier, wo man auch den Autor fragen kann.--Mautpreller (Diskussion) 20:26, 11. Mai 2021 (CEST)

Der erste Satz des Artikels ist bei jedem Artikel vorhanden. Er ist das Ergebnis menschlicher Autorenschaft. Als Rückfalloption für die Kurzbeschreibung läuft er damit nicht Gefahr, systematisch und blind falsch zu liegen. Das unterscheidet diesen Ansatz von der automatisierten Erstellung an Hand von Kategorien oder Listen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:01, 11. Mai 2021 (CEST)

Auch wenn es mit dem eigentlichen Thema nicht so viel zu tun hat: Ich habe schon genügend Artikel gefunden, in denen der erste Satz im Widerspruch zum restlichen Artikel stand und komplett falsch war. --PhiH (Diskussion) 21:27, 11. Mai 2021 (CEST)

Soll nicht sein, kann trotzdem vorkommen, kann man korrigieren. Aber macht Wikidata an so einer Stelle irgendwas besser? MBxd1 (Diskussion) 23:05, 11. Mai 2021 (CEST)

Ja. Man kann sich in Wikidata schnell daran orientieren, welche Kurzbeschreibungen in anderen Sprachen genutzt werden. Diese gute Vergleichbarkeit habe ich sonst nirgends.

I.Ü. habe ich nach wie vor kein gutes Argument gehört, warum, bei einer Speicherung einer Kurzbeschreibung auf Wikidata, die in der Wikipedia gut sichtbar gemacht wird und auf einfache Weise editiert werden kann, sich einer einhaltlichen Diskussion über diese Formulierung entzieht. Der Autor und Leser sieht gemeinsam mit dem Artikel eine Kurzbeschreibung, die eben nur woanders gespeichert ist. Und genau diese Kurzbeschreibung kann man bei Bedarf direkt auf der Diskussionseite des Artikels dann auch diskutieren. Aktuell geht das nicht, weil sie für den Wikipedia-Nutzer gar nicht sichtbar ist (bzw. nur in der App). Genau das macht den Status Quo so schlecht.

Und dass bestimmte Daten oder Inhalte, die sich in einem Wikipedia-Artikel wiederfinden, woanders gespeichert sind, ist auch nicht neu: Die Bilder liegen überwiegend auf Commons, bestimmte Daten werden auch jetzt schon direkt von WD eingebunden, so what? --muns (Diskussion) 14:50, 12. Mai 2021 (CEST)

Die Frage war, inwiefern Wikidata bei suboptimal geschriebenen Artikeleinleitungen helfen würde. Deinen Verweis auf die in Wikidata zugänglichen Kurzbeschreibungen in anderen Sprachen halte ich da für wenig hilfreich. Solche Definitionsprobleme (die eh kein Massenphänomen sind) sind innerhalb des (deutschen) Artikels zu lösen. Wikidata hilft dabei überhaupt nicht.

Die weiteren Ausführungen zu "es liegen eh schon Sachen woanders" tun hier nix zur Sache. Zudem unterschlägst Du einen wesentlichen Punkt: Die weitaus meisten Bilder auf Commons sind sprachneutral, nur Karten sind sprachspezifisch, werden aber sehr oft auch in nicht passenden Sprachversionen eingebunden. Ebenso sind die aus Wikidata bezogenen Daten sprachneutral. Die Kurzbeschreibungen hätten konsequenterweise nie auf Wikidata erstellt werden dürfen. MBxd1 (Diskussion) 15:12, 12. Mai 2021 (CEST)

Dazu möchte ich einwerfen, dass die Bilder auf Commons immer auch eine Dateibeschreibung in einer oder mehreren ganz konkreten Einzelsprachen haben (oder sollten es zumindest). Gleiches gilt für die (seltenen) Bildtafelseiten. Diese Aufgabe wird auch nicht in die nationalen Wikis ausgelagert. Das empfinde ich als den Kurzbeschreibungen auf Wikidata durchaus vergleichbar. --slg (Diskussion) 16:02, 12. Mai 2021 (CEST)

Naja, viel mehr als Englisch und/oder die lokal zutreffende Sprache ist da kaum. Vor allem aber: Diese Beschreibubgstexte bleiben auf Commons, sie werden nicht in der Wikipedia eingebunden. Wenn die Wikidata-Beschreibungstexte nur auf Wikidata verwendet würden, gäbe es dieses MB nicht. MBxd1 (Diskussion) 16:12, 12. Mai 2021 (CEST)

Erkläre das mal einem Neuling!

Mal wieder ein Vorschlag, den die Welt nicht braucht. Dadurch wird die ohnehin schon schwierige Wiki-Syntax noch weiter verkompliziert. Unsere Artikel quellen doch sowieso schon über vor Infoboxen und anderen Vorlagen. Wie soll ich dann noch einem Neuling erklären, dass er doch bitteschön {{SHORTDESC:}} als erste Zeile in den Artikelquelltext einfügen soll?

Ich finde, damit schreckt man Neulinge eher ab. Oder man muss diese Aufgabe auch noch der "Eingangskontrolle" (jenen fleißigen, chronisch überlasteten Autoren, die neu erstellte Artikel wikifizieren) auf Auge drücken. Diese monotone Arbeit kann ein Bot besser erledigen als ein Mensch – und genau das ist zur Zeit der Fall, mit den automatisch generierten Kurzbeschreibungen auf Wikidata. Daran würde ich nichts ändern. -- Indoor-Fanatiker (Diskussion) 05:01, 15. Mai 2021 (CEST)

Ich gehe davon aus, die Vorlage kommt mit sonstigem solchen Metakram wie Sort, Kat, PD etc ganz unten hin. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:31, 15. Mai 2021 (CEST)

Ist ja alles nur eine Frage der Umsetzung. Der Anfänger kommt mit einer WP-Vorlage, die man z.B. im Visual Editor unterstützen kann, sicher besser zurecht, als mit einer komplett anderen Eingabeoberfläche wie auf Wikidata (bei der auch ich mich immer wieder fragen muss, wo ich eigentlich zu klicken habe). Und warum Bots besonders geeignet sein sollen, sprachliche Formulierungen zu bilden, ist mir nicht klar. Wir haben gute Gründe, dass in der Wikipedia Bots keine Artikel schreiben. Wir sollten auch gute Gründe haben, dass Bots keine Kurzbeschreibungen schreiben. Von seltenen, eng definierten und auf Wikipedia:Bots/Anfragen ausdiskutierten Ausnahmefällen abgesehen. --Magiers (Diskussion) 10:04, 15. Mai 2021 (CEST)

In dem meisten Fällen ist ja gar keine intellektuelle Leistung notwendig. Meistens genügt als Kurzbeschreibung eine 1:1-Kopie des ersten Satzes. Manchmal ist es vielleicht notwendig, Satzteile in Klammern zu entfernen, etwa die Lebensdaten bei Personen. Und das war es dann schon. Das kann ein Bot schneller und ohne dabei Rechtschreibfehler zu machen. -- Indoor-Fanatiker (Diskussion) 14:32, 15. Mai 2021 (CEST)

Selbst das ist eigentlich schon zu viel. Es geht hier um ein UX-Element in mobiler Ansicht, nicht um eine umfassende inhaltliche Definition des Artikelinhalts. Die hier zurzeit von Wikidata genutzten 2,14 Millionen deutschsprachigen Beschreibungen haben im Mittel 33,03 Zeichen Länge und 2,25 Leerzeichen (Median: 31 Zeichen und 2 Leerzeichen, entsprechend 3 Wörter). Weit weniger als ein Satz also. In der Englischsprachigen Wikipedia liegt der Richtwert für die lokalen Kurzbeschreibungen bei 40 Zeichen. Mehr passt bei den derzeitigen Einsatzgebieten der Beschreibungen auch nicht aufs Display. —MisterSynergy (Diskussion) 15:40, 15. Mai 2021 (CEST)

@MisterSynergy: Deinen Hinweis solltest du vielleicht mal @Riepichiep: mitteilen, der will offenbar eine umfassende, wissenschaftlich fundierte Definition des Artikelinhalts. --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 12:31, 16. Mai 2021 (CEST)

Wie kommt @Indoor-Fanatiker: zu der Unterstellung? Eventuell wegen der Liste, die @KaiMartin: angelegt hat? Dann wäre er der korrekte Ansprechpartner. --Riepichiep (Diskussion) 17:38, 16. Mai 2021 (CEST)

Sorry Riepichiep, ich dachte die Liste wäre von dir. Das liegt daran, weil KaiMartin seinen Beitrag nicht richtig signiert hat. Hab die Signatur jetzt nachgetragen. --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 18:23, 16. Mai 2021 (CEST)

Hier geht es ja, wie im Meinungsbild auch, mit den Argumenten wild durcheinander:

1. Die Kurzbeschreibung muss oder soll sogar keinen höheren Ansprüchen genügen, weil sie ja nur ein UX-Element ist. Teile ich überhaupt nicht. Was in einer Wikipedia-App eingeblendet wird, davon wird ein Leser dieselbe Glaubwürdigkeit und Korrektheit erwarten wie vom Rest der Wikipedia. Es lädt ja gerade dazu ein, den Artikel nicht mehr weiterzulesen, wenn man dort scheinbar schon das Wichtigste in Stichworten erfährt. Und wenn man weiterliest, und der Artikel widerspricht einer ungenauen oder gar sachlich falschen Kurzbeschreibung, dann wird der Leser das der allgemeinen Glaubwürdigkeit der Wikipedia ankreiden und nicht unterscheiden zwischen Artikeln und UX-Elementen.
2. Die Kurzbeschreibung kann 1:1 aus dem ersten Satz des Artikels kopiert werden. Dem hat MisterSynergy ja gerade widersprochen. Für die Kurzbeschreibung ist ja genau die ausführliche Definition aus dem Artikel so zu kürzen, dass sie die richtigen Schwerpunkte und Gewichtungen setzt und weiterhin sachlich korrekt bleibt. Dass man dazu "keine intellektuelle Leistung" braucht, das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Und da unsere Artikel auch nicht auf Maschinenlesbarkeit hin geschrieben sind, sondern auf einen Leser mit menschlicher Auffassungsgabe, wird alles, was hier ein Bot treibt, immer nur unsauberes Stückwerk bleiben, das man nur dann für ausreichend hält, wenn man eben Argument 1 vertritt: eh egal, was in der Kurzbeschreibung steht.

--Magiers (Diskussion) 19:26, 16. Mai 2021 (CEST)

Kann sich bitte jemand der mit Nein gestimmt hat um diesen Vandalismus kümmern?

https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Q216005
Leider gibt es in Wikidata keine sinnvolle Möglichkeit, mehrere Vandalenedits zurückzusetzen.
Danke, Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 12:31, 21. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe zwar für die Änderung gestimmt, aber nur aus BNS lasse ich Vandalismus dann doch nicht stehen. Abe latürnich hast Du recht, das wäre die Aufgabe derer, die das nicht hier, an der Stelle, wo das beurteilt werden kann, haben wollten, sondern in WD vergammeln lassen wollten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:41, 21. Jun. 2021 (CEST)

@Sänger: Vielen Dank! Mit welchem Trick hast Du es geschafft, mit 1 Edit die 2 Edits zu revertieren? Und gibt es auf Wikidata eine VM? Danke, Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 12:44, 21. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe in der Versionsgeschichte des Items den Unterschied der beiden Änderungen des (Ethno-POV?-) Vandalen anzeigen lassen, und dann rückgängig machen angeklickt, so wie ich das hier auch machen würde, wenn nicht sichten nicht geht, also außerhalb des direkten ANR. VM weiß ich nicht, ich denke mal, d:WD:AN wäre so in etwa die richtige Stelle. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:48, 21. Jun. 2021 (CEST)

OK, ich gehe in solchen Fällen auf WP auf die letzte nicht vandalierte Version und drücke auf bearbeiten und speichern; bei Rücksetzen wird oft nur 1 Version zurückgesetzt statt aller Versionen desselben Autors. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:02, 21. Jun. 2021 (CEST)

Hmm, mit (zurücksetzen) solltest du ein Datenobjekt eigentlich auf exakt diese Version zurücksetzen können. --Count Count (Diskussion) 13:05, 21. Jun. 2021 (CEST)

• Da ist das Interface nicht optimal übersetzt. Der "(zurücksetzen)"-Link in der Versionsgeschichte heißt im Englischen "(restore)", entsprechend kann man damit die alte Version exakt wiederherstellen. Wenn mir jemand verrät wo ich das zu "Verison wiederherstellen" verändern kann, versuche ich das umzusetzen.
• Ansonsten ist "rückgängig machen" (undo) wie in dewiki zu bedienen. Es gibt noch sowas wie "3 Versionen zurücksetzen" (dewiki: "3 Versionen kommentarlos zurücksetzen"), allerdings nur für Benutzer mit rollback-Rechten. Die bekommt man bei Wikidata nur auf Antrag, nicht automatisch wie bei dewiki.
• Unabhängig davon kann man auch ein Multi-Versionen-Diff öffnen, da bekommt man auch einen "rückgängig machen"-Link angeboten.

—MisterSynergy (Diskussion) 13:31, 21. Jun. 2021 (CEST)

Was gibt es denn für Voraussetzungen für die Rollback-Rechte? Und wo können die beantragt werden? Und wie erfährt mensch so etwas? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:43, 21. Jun. 2021 (CEST)

d:Wikidata:Rollbackers ist die relevante Richtlinie, und unter d:Wikidata:Requests for permissions/Other rights#Rollbacker kann das Recht beantragt werden. Ein paar "undo"-Aktionen sollte man üblicherweise bis dahin schon getätigt haben. —MisterSynergy (Diskussion) 13:47, 21. Jun. 2021 (CEST)

Wenn Du auf der letzten Änderung rücksetzen machst, wird auch nur diese zurückgesetzt. Hier in der deWP kannst Du bei so einem Fall, wenn aller Vandalismus von eineR BenutzerIn gemacht wurden auch X Versionen kommentarlos zurücksetzen nehmen, das geht aufn WD nicht. Da musst Du Dir den Diff über alle Vandalismusedits anzeigen lassen, und dort dann rückgängig machen anklicken. Nimm z.B. den hier: Wenn Du da nur eine Version rückgängig machen möchtest, kannst Du genau diese Zeile anklicken. Wenn Du alles von mir zurücksetzen willst, musst Du diese Diff nehmen und da rückgängig machen anklicken. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:26, 21. Jun. 2021 (CEST)