Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen

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Hier gibt´s ja 8 Abstimmungspunkte. Das ist imho viel zu viel für ein MB. Ich hab jedenfalls den roten Faden verloren. -- ChaDDy ?! +/- 18:16, 18. Apr. 2007 (CEST)

Jetzt sind es nur noch 3 Abstimmungspunkte. :-) PhJ 22:22, 22. Apr. 2007 (CEST)

Hinweis auf bisherige Diskussion

Für alle geneigten Mitleser und -diskutierer: Die bisherige Diskussion zu diesem Meinungsbild fand und findet im Wesentlichen hier statt. --SCPS 00:09, 19. Apr. 2007 (CEST)

Weil die Datei so fett und reif für die Archivierung ist, habe ich jetzt vorgeschlagen, die Diskussion zum Meinungsbild hier fortzusetzen. PhJ 11:25, 20. Apr. 2007 (CEST)

Überarbeitung

Habe jetzt doch deutlich massiver eingegriffen, als ich eigentlich wollte. Schaut's Euch mal an (revertieren kann man es ja immer noch...). Ich habe versucht, die Intention nicht zu verändern, aber einiges präziser, konsistenter und verständlicher zu fassen. --SCPS 18:58, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin zufrieden mit deiner Überarbeitung, oder besser gesagt: Großes Lob. Die Erläuterungen stehen jetzt direkt da, wo abgestimmt wird. -- PhJ 10:58, 20. Apr. 2007 (CEST)

Punkte A und D raus aus MB: Diesbezügliches in WP:NK ohne MB bearbeiten

Ich denke, das MB wird übersichtlicher, wenn die Punkte A und D einfach herausgenommen werden, denn sie sind offenbar unumstritten. Es gibt einen Punkt, der umstritten wäre, nämlich Umbenennungen zwischen 1871 und 1932. Diese Frage löst sich jedoch durch die bevorstehenden Meinungsbilder über (die derzeitig so heißenden Punkte) C und E.
Dies bedeutet für mich dass ich am Montag entsprechende Veränderungen an der Seite vornehmen werde, wenn es bis dahin wirklich keinen Widespruch gibt. Die Lemmavergabe für Luxemburger Orte ergibt sich dann aus deutschprachigen Artikeln von Luxemburger Zeitungen (und ggf. Büchern). Den Satz zu den Umbenennungen schränke ich auf 1933 bis 1945 ein; die Umbenennungen 1871-1932 erübrigen sich auf Grund der weiteren Regelungen.
Es werden also nur noch vier recht gut zu übersehende Punkte bleiben (alt: B, C, E, F), also A-D (neu). So ist das MB wesentlich besser durchführbar, es ist dann einfacher verständlich. -- PhJ 16:32, 21. Apr. 2007 (CEST)

D kann auch raus: Es bleiben nur 3 Abstimmungen übrig

Ich denke, D (neu) - mehrsprachige Gebiete - ist nicht so umstritten wir es erst erschien. Wenn wir uns auf offizielle Namen (Alicante - Alacant, Baile Átha Cliath - Dublin, Priština - Prishtine, Stepanakert - Xänkendi) beschränken, kommen wir zu allgemein akzeptablen Ergebnissen. Die russischen Namen in den Ex-SSR (Estland, Ukraine etc.) sind nicht mehr offiziell, so dass m.E. das Problem der nachträglichen "Russifizierungslegitimation" entfällt. Darum nehme ich es erst mal raus (Auskommentierung) und füge es in WP:NK ein (sei mutig!). So können wir uns hier rein auf die deutschen Exonyme beschränke, worum es ja in der Hauptsache geht. -- PhJ 12:17, 22. Apr. 2007 (CEST)

Die Änderung in WP:NK auf Grundlage dieses Punktes habe ich vorgenommen. Der alte Absatz war irgendwie lächerlich, er gab überhaupt nicht die Praxis in de.WP wieder. Soweit es tatsächlich Unstimmigkeiten gibt, ist die diesbezügliche Diskussion bei weitem noch nicht so weit gediehen wie bei den anderen Punkten, und insofern ist es richtig, das hier rauszuhalten. Aber bisher hat es auch bei so schweren Fällen wie Priština und Stepanakert keine Editwars ums Lemma gegeben. -- PhJ 22:19, 22. Apr. 2007 (CEST)

Seien wir ehrlich

Wer kann rotzwaf aussprechen? Keiner. Naja: sehr wenige. Breslau kriegt jeder hin. Item Rastenburg. Aber Ketschh...wiewardasgleich? Kein Mensch sagt das. Watch ip 14:10, 27. Apr. 2007 (CEST)

würde sich durch dieses MB hier eine grundlegende Änderung diesbezüglich ergeben? ...Sicherlich Post 14:27, 27. Apr. 2007 (CEST) PS: vermutlich kannst du es sehr wohl aussprechen, aber zum anhören !?! hier?/i ..Sicherlich Post 14:27, 27. Apr. 2007 (CEST)
Ich war lange genug mit einer Polin liiert um es zumindest stammeln zu können; aber ich bin nicht repräsentativ. Watch ip 14:28, 27. Apr. 2007 (CEST)
Geht es da jetzt um die Aussprache oder um Verwendung eines Namens im enzyklopädischen Sinne? Es gibt auch genügend Flurnamen in Österreich die der Standarddeutsche falsch aussprechen wird, sollten da vielleicht noch hochdeutsche Namen erfunden werden (vielleicht ein "h" zur Angabe der Länge oder Dipthonge um ein Meidlinger L nachzubilden?). Aussprache ist ein schlechtes Argument, was machen wir dann mit Namen wie Saporischschja? Einfach ein paar weniger Konsonanten? Oder wer spricht Asunción richtig aus? Wo bleiben das die Exonyme?!?! -- murli (Post) 19:47, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ortschaften, für die es keine (häufigeren) (hoch)deutschen Namen gibt, blieben natürlich unter ihrem jetzigen Lemma (unter welchem denn sonst?). Das machen unsere Kollegen aus den anderssprachigen Gebieten auch so. Ich sehe keinen, warum Deutschland wieder einmal (nach den Zimperlitzchen bei den Zigaretten, Höchstgeschwindigkeiten auf Autobahnen, Mindestlöhne und, und, und...) aus der Reihe tanzen sollen. Auf der einen Seite tun wir ja immer so international und weltoffen, auf der anderen machen wir immer genau das Gegenteil von allen anderen. Ich blicke da echt nicht mehr ganz durch:-). --Musikhörer 22:33, 27. Apr. 2007 (CEST)

und wie mißt du die Häufigkeit? ..Sicherlich Post 22:35, 27. Apr. 2007 (CEST)

Wortschatzlexikon! --Musikhörer 22:46, 27. Apr. 2007 (CEST)

die de:WP ist nicht „deutschland“, und leibzig in dem fall keine (allein) zuverlässige quelle, weil sie nur einen teil des deutschsprachigen raums abdeckt und andere macken hat, alles schon mal durchdiskutiert.. -- W!B: 08:14, 28. Apr. 2007 (CEST)

Übrigens spricht sich Neu-Jork für deutsche Zungen auch leichter aus als New York, nur es verwendet niemand mehr. Woran das nur liegen mag. ;-) --ahz 08:32, 28. Apr. 2007 (CEST)

Man sagt doch eh Neff Jorck oder?? Na wenigstens kann ich noch deutsch! -- murli (Post) 13:04, 28. Apr. 2007 (CEST)

War Neu-Jork überhaupt schon überhaupt einmal richtig gebräuchlich? Und auch wenn, dann hat sich dieser Begriff auf normale Art und Weise im Zuge des Sprachwandels aus der Deutschen Sprache ausgebürgert. Momentan sind die deutschen Begriffe die am meisten verwendeten und deshalb sollte man diese auch nehmen. Wikipedia hat keine Sprachpolitik zu betreiben, denn das verstößt gegen den NPOV und ist überhaupt gar nicht ihre Aufgabe. Nur die Deutschen tanzen wieder aus der Reihe, typisch. --Musikhörer 13:33, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ihr redet von Neu Amsterdam, redet ihr doch? Watch ip 14:04, 28. Apr. 2007 (CEST)

Das merkwürdige Abstimmungsverhalten (Ablehnungen)

Mich erstaunt, dass hier manche Benutzer das Meinungsbild ablehnen, weil sie es für zu kompliziert halten, anstatt sich der Stimme zu enthalten, was ich für sachlich richtig halten würde. Meiner Meinung nach ist das Meinungsbild zwar nicht wirklich kompliziert, und zwar weder vom Thema her, noch von der konkreten Gestaltung, aber das ist ja nur meine subjektive Sicht. Grundsätzlich gibt es eben komplizierte Themen, die sich nicht mit einer einfachen Ja-/Nein-Frage erschöpfend behandeln lassen. Wenn nun jemand nicht bereit ist, sich mit einem Thema so weit zu beschäftigen, dass er eine qualifizierte Entscheidung treffen kann, sollte er/sie sich der Stimme enthalten, aber nicht das Meinungsbild ablehnen.

Da in der Einleitung auch schon auf den vorangegangenen Diskussionprozess hingewiesen wird, wundert es mich, dass das Meinungsbild aus der prinzipiellen Überlegung heraus abgelehnt wird, dass das Thema hier nicht nochmal diskutiert wurde. Ich denke, dass die meisten interessierten Benutzer schon an den erwähnten Diskussionen teilgenommen haben. Weiters ist das Meinungsbild mit seinen Abstimmungsmöglichkeiten so gehalten, dass möglichst jede Meinung berücksichtig wird. Daher von vorne herein zu implizieren, keine der gebotenen Optionen wäre konsensfähig, ist nicht zweckdienlich. Eine vorbereitende Diskussion ist zwar immer wünschenswert, aber hier fand sie eben einfach an anderen Stellen statt.

Bitte in diesem Beitrag keinen persönlichen Angriff oder einen Angriff auf die Wahlfreiheit zu sehen. Beste Grüße, --Eintragung ins Nichts 16:23, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab absichtlich im Ablehnungsbereich abgestimmt, weil ich Meinungsbilder wie diese eben ablehne. Hier wird die Idee der Meinungsbilder als Gesetzgebungsverfahren/Volksabstimmung missbraucht nach dem Motto: Benutzer A und Benutzer B haben unterschiedliche Ansichten - liebe Community, stimmt ab, welche besser ist und verbindlich sein soll. Das Traurige daran ist vermutlich, dass es nicht wenige Benutzer gibt, die diesen Ansatz auch noch als "demokratisch" begrüßen, als ob Demokratie Konflikte lösen könnte. sebmol ? ! 18:01, 28. Apr. 2007 (CEST)
(quetsch) Naja, deine Begründung bei der Stimme klang noch ganz anders. Jedenfalls kann Demokratie Konflikte schon lösen ;-), aber ob das auch hier möglich ist, weiß ich nicht. Wenn genug Benutzer abstimmen, werden sich die meisten wohl an das Ergebnis halten. Dass irgendeine Änderung der Namenskonventionen notwendig ist, zeigt ja die Probleme in der Praxis.
Ich halte solche Abstimmungen im kleinen Kreis (auch wenn sie potentiell vielen offen steht) auch für problematisch (Legitimität?); ich meine auch, dass Demokratie in der Wikipedia schon prinzipiel nicht perfekt funktionieren kann, weil die Anliegen der Benutzer nicht immer mit den Wikipedia-Zielen übereinstimmen (im Gegensatz zur Demokratie in einem Staat, wo man das Staatsziel als die Summe der Bürgeranliegen sehen kann); aber ich würde dieses Organisationsproblem vom Thema Namenskonventionen trennen. Beste Grüße, --Eintragung ins Nichts 10:57, 29. Apr. 2007 (CEST)
<philosophischwerd>Dass es in der Wikipedia keine Demokratie gibt oder geben kann/sollte, hat nichts mit technischen Problemen zu tun. Vielmehr ist es eine Frage der Zielstellung: soll eine gerade mehrheitstaugliche Lösung gefunden werden oder eine, die als Kompromiss von einer möglichst breiten Masse automatisch mitgetragen wird? Meinungsbilder, die als "Beschlussvorlagen" angesehen und konzipiert werden, sind immer dann problematisch, wenn das Ergebnis nicht faktisch eindeutig ist, weil es für die Durchsetzung dieses Ergebnisses auf den guten Willen der Benutzer ankommt. Ein Meinungsbild mit einem kontroversen Ausgang (ich würd alles unter 2/3 bis 3/4 Unterstützung als solches bezeichnen) legen im Prinzip nur dar, dass entweder der Vorschlag nicht gut durchdacht war oder sich die Gemeinschaft halt nicht einigen konnte. Ich gehe davon aus, dass dieses Meinungsbild auch zu dieser Gruppe gehören wird, wenn sich überhaupt Mehrheiten feststellen ließen. Und die Ursache liegt m.E. eher in der zweiten Variante.</philosophischwerd> sebmol ? ! 22:13, 29. Apr. 2007 (CEST)

Man hätte es vielleicht einen Ticken einfacher gestalten können. Das aber sogar Admins "zu faul" sind sich damit zu befassen, erschreckt mich schon ein wenig. --Musikhörer 16:35, 28. Apr. 2007 (CEST)

Verkomplizierungsversuche, die sich schon von vornherein als nicht praktikabel erweisen, kann man nur ablehnen. --ahz 16:39, 28. Apr. 2007 (CEST)

Deine Intoleranz bezüglich deutscher Ortsnamen ist allgemein bekannt, also versuch' nicht mit einem abstrusen Verkomplizierungsvorwurf davon abzulenken.--Benutzer:Dr. Manuel 21:59, 4. Mai 2007 (CEST)

Na ja, ab schätzungsweise IQ 85 kann man das Meinungsbild nach Einlesen sehr wohl verstehen. Was die Stimmabgabe etwas unübersichtlich macht ist, dass man mehrmals abstimmen kann. --Musikhörer 16:44, 28. Apr. 2007 (CEST)

Also, ich verstehe das Meinungsbild als (löblichen) Versuch, durch Erforschung der Mehrheitsmeinung einem bisher bis zu Editwars umstrittenen Thema mit klaren, einfachen Regeln zu mehr Ruhe zu verhelfen - und damit künftige Diskussionen um Nebensächlichkeiten zu vermeiden oder abzukürzen. Es ist schade, dass sich wieder sehr wenige beteiligen werden, was einem möglichen Konsens - und seiner Durchsetzung - im Wege stehen wird. Es ist traurig, dass wichtige - und von mir geschätzte - Benutzer das Meinungsbild von vornherein ablehnen. Es geht doch, Demokratie hin oder her, darum, der immer größer (und unübersichtlicher) werdenden Meinungsvielfalt, wir sind ja nicht mehr nur 500 Benutzer, durch einfache Regeln Metadiskussionen zu ersparen. Dass Du, Sebmol, und andere hier auch ohne neue Regeln klarkommen, ist ja richtig. Aber denkt an die vielen Konflikte mit sehr vielen Teilnehmern. --Hardenacke 18:19, 28. Apr. 2007 (CEST)

Welche Veranlassung gibt es, dass sich die Community als Ganzes mit diesem Thema beschäftigen muss? sebmol ? ! 18:21, 28. Apr. 2007 (CEST)
Dass es es gibt (das Meinungsbild). --Hardenacke 12:04, 29. Apr. 2007 (CEST)
Das Meinungsbild ist das Mittel, was ist der Anlass? Genauer: warum ist es notwendig, dass sich die Community als Ganzes mit diesem Thema beschäftigt? Warum schaffen es die Benutzer, die in den von diesen Regelungen betroffenen Fachgebieten aktiv sind, nicht, gemeinsam einen Kompromiss zu erarbeiten, den sie alle tragen können? Es ist einfac inakzeptabel, dass ein Gemeinschaftsbeschluss kompensieren soll, wozu Benutzer mangels Willen zu Kompromissen und gemeinschaftlicher Arbeit nicht in der Lage sind. sebmol ? ! 22:13, 29. Apr. 2007 (CEST)
Das ist ja gerade das Problem: Dass sie sich nicht einigen können. Ich halte auch nicht viel davon, Fachfragen per Mehrheitsbeschluss zu entscheiden. Anscheinend spielen dabei aber nicht nur fachliche Dinge eine Rolle. Weißt Du denn, wie wir diese ewige Diskussion über immergleiche Fragestellungen wenigstens etwas zurückfahren können? --Hardenacke 22:22, 29. Apr. 2007 (CEST)
IMO wird es nie eine einigung aller geben da es immer wieder leute gibt die glaube es müsste anders sein - denn es gibt keine Fachleute für dieses gebiet. Die einen wollen alles deutsch die anderen alles landessprachlich und dazwischen gibt es eine enorme schwankungsbreite weil jeder nach seinem persönlichen Sprachempfinden geht. Du Hardenacke drückst weiter oben deine hoffnung aus, dass durch dieses MB endlich ruhe in diesem Thema einkehren würde. Ich sehe eigentlich keinen Anlaß dies zu glauben; das MB hier ändert eigentlich die bisherigen NK nur marginal. Es macht sie dazu noch ein wenig komplizierter was immer die aussicht auf neue Streitfälle eröffnet. ...Sicherlich Post 23:15, 29. Apr. 2007 (CEST)
Die Diskussion hört erst dann auf, wenn sich Benutzer mit den bestehenden Regeln aus pragmatischen Gründen abfinden, statt die offensichtlichen Mängel immer wieder zur Sprache zu bringen. Es gibt hier keine "saubere" oder "elegante" Lösung, die auf alle Fälle anwendbar ist und alle wesentliche Befindlichkeiten abdeckt. sebmol ? ! 12:07, 1. Mai 2007 (CEST)
Sehe ich auch so, aber eine schlechte Regel ist IMHO hier besser als eine noch schlechtere. Zumindest beschränkt sie die Streitmöglichkeiten auf sehr wenige Fälle.--Hardenacke 12:43, 1. Mai 2007 (CEST)
Welcher Teil der Community soll sich denn mit dieser Frage beschäftigen? Und welches Verfahren zur Entscheidung wäre deiner Meinung nach am besten? --Eintragung ins Nichts 10:57, 29. Apr. 2007 (CEST)

Keine, das muss sie ja auch nicht. Nur soll sie dann nicht ergebnisentscheidend abstimmen. --Musikhörer 18:33, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann die Ablehner auch nicht verstehen, jeder der mal einen Artikel über irgend eine geographsche Einheit eines Landes umbenennen wollte, ist irgendwann über die HK aus irgendeiner Uni (Leibzig) gestoßen, die nichts mit der rechtlichen Regelung für Exonyme zu tun haben (schon gar nicht in Österreich oder Italien).
Außerdem stammen die Namenskonventionen für Exonyme (HK Uni Leibzig) aus der grauen Vorzeit ([1] − knapp bevor ich dazu kam ;-()--Martin Se !? 03:32, 30. Apr. 2007 (CEST)
und was ändert sich damit durch dieses MB? Alle Vorschläge unter C haben bpsw. weiterhin die HKs als Kriterium!? ...Sicherlich Post 19:23, 30. Apr. 2007 (CEST)

Dann schau dir doch noch einmal einfach C1 an. Grüße --Musikhörer 12:04, 1. Mai 2007 (CEST)

gern: es werden die HKs verglichen; also sind sie wohl doch noch im spiel denn wie sonst vergleiche ich sie? ...Sicherlich Post 20:52, 1. Mai 2007 (CEST)
Die HKs (bzw. die Trefferzahl) der Leipziger Uni werden als Kriterium vorgeschlagen, es besteht jedoch keine Festlegung für den Fall, dass sich bessere Quellen finden: "nach derzeitiger Praxis Leipziger Wortschatz und im Zweifelsfall Google". -- PhJ 10:40, 4. Mai 2007 (CEST)

Rein technische Lösung zur allgemeinen Zufriedenheit

Wie wäre es denn mit einer rein technischen Lösung? Jeder Benutzer kann einstellen, ob er deutsche oder nicht-deutsche Bezeichnungen bevorzugt. Der jeweils andere Namen wird dann in Klammern angezeigt.

Artikel sind dann sowohl unter der einen als auch unter der anderen Bezeichnung zu finden, und zwar jeweils ein und der selbe Artikel, d. h., Änderungen wirken sich sozusagen simultan aus.

Ich könnte mir vorstellen, dass solch eine Lösung die Streitfrage für alle Zeiten und zur allgemeinen Zufriedenheit löst. Nankea 20:56, 3. Mai 2007 (CEST)

Es wäre ganz nach des alten Fritz' Gusto: Jeder kann dann nach seiner eigenen Fasson selig werden. Nankea 21:01, 3. Mai 2007 (CEST)

Ein vernünftiger Grundsatz bei WP ist, dass keine parallelen Artikel erstellt werden sollen, damit es keine doppelte Arbeit gibt und die gesuchten Informationen gebündelt gefunden werden. Dazu gibt es ja die Weiterleitungen. Ich würde auch nicht "CO2", "Kohlendioxyd", "Kohlendioxid" und "Kohlenstoffdioxid" als eigene Artikel erstellen, sondern eben nur einen Artikel "Kohlendioxid". -- PhJ 10:44, 4. Mai 2007 (CEST)
Es sollen keine parallelen Artikel bestehen, die technische Lösung sollte sein, dass ein Artikel unter zwei Namen zu finden ist. Nankea 10:58, 4. Mai 2007 (CEST)
Stellt man dann vermutlich so ein: ( ) nur deutsche Namen anzeigen, ( ) allgemein bekannte Namen anzeigen, ( ) Namen bunt mischen! Gibts sowas bei Enzyklopädien in gedruckter Form auch? "Brockhaus - Ausgabe für den bewusst deutschen Leser" :)) Meines Erachtens technisch durchaus machbar (mit Tags a la {{lang|de|doitscher Name}}) aber praktisch eher wertlos und nur zur Zufriedenstellung einiger Unzufriedener ein bißchen arg Aufwand. -- murli (Post) 11:25, 4. Mai 2007 (CEST)
He, das ist ein Vorschlag, um den Streit aus dem Thema rauszunehmen, da kommt billige Polemik nicht so gut. Nankea 12:32, 4. Mai 2007 (CEST)
Da sollte sich wohl eher mal einer äußern, der sich mit der Wiki-Software besser auskennt. Ich habe das allerdings bisher nirgendwo gesehen. Der Gebrauch innerhalb des Fließtextes wäre dadurch auch nicht geregelt und müsste trotzdem (zwecks Konsistenz) vereinbart werden. Hier in der deutschen Wikipedia sollte der Gebrauch deutschsprachiger Ortsnamen wie Budweis und Rastenburg nicht stören, da sind auch keine technischen Tricks nötig, nur ein bisschen weniger Zwang zu politischer Korrektheit. Ich denke, zur Aufarbeitung der deutschen Geschichte gehört eben auch, eigene damit verbundene Schuldkomplexe zu überwinden. Erst dann haben wir den Nationalsozialismus wirklich dort, wo er hingehört: auf dem Müllhaufen der Geschichte. -- PhJ 13:03, 4. Mai 2007 (CEST)
ich vermute auch, dass es technisch eher etwas aufwendig sein dürfte und den Streit an sich würde es ja doch nicht lösen; Welche Version soll den IPs angezeigt werden? Und was wenn jemand zwar Rom als Rom sehen möchte aber Dammvorstadt statt Slubice dann doch etwas sinnlos findet!? ...Sicherlich Post 15:18, 4. Mai 2007 (CEST)
Es beißt sich auch mit meinem Verständnis von Enzyklopädie: Sie soll schließlich den Leser belehren, nicht ihm ein Wünsch-Dir-was vorsetzen. --SCPS 16:28, 4. Mai 2007 (CEST)

Wenn IPs und Benutzer, die sich noch auf keine Option festgelegt haben, dann die Artikel im deutschen Lemma zusehen bekommen, meinetwegen. Wenn es die Befürworter von ausländischen Namen befriedigt, auf ihrem Bildschirm Namen als große Überschrift mit zig verschiedenen unbekannten Schriftzeichen zu lesen, warum nicht? Für alle anderen sollte aber auf jeden Fall das deutsche Lemma bestehen bleiben. --Musikhörer 18:56, 4. Mai 2007 (CEST)

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