Wikiup:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen

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Die Abstimmung ist beendet. Bitte nicht mehr abstimmen.

Initiatoren: Benutzer:PhJ, Benutzer:SCPS

Problemstellung

Die derzeitige Praxis der Benennung geographischer Orte außerhalb des deutschen Sprachraums auf Grund der Wikipedia-Namenskonventionen, sei es als Lemma oder im Text, insbesondere im Zusammenhang mit der Wahl der Lemmata für ehemals deutschsprachige Städte, war immer wieder Grund für Unstimmigkeiten. So wurde angemerkt, dass der allgemeine deutsche Sprachgebrauch nicht wirklich berücksichtigt werde, etwa bei Swinemünde, das unter dem Lemma Świnoujście steht, obwohl die deutsche Variante weitaus öfter in aktuellen deutschen Texten zu finden ist. Grund dafür ist die Tatsache, dass Swinemünde im Wortschatz-Lexikon der Universität Leipzig nur die Häufigkeitsklasse (HK) 16 aufweist, was nach gegenwärtiger Fassung der Namenskonventionen dazu führt, dass dieses Exonym als Lemma nicht verwendet werden soll. Hierin kann ein Widerspruch zu Wikipedia:Quellenangaben sowie Wikipedia:Neutraler Standpunkt gesehen werden. Zur Lösung dieses Problems hat es folgende Vorschläge gegeben, die nunmehr auch auf

diskutiert worden sind:

Die über Jahre immer wieder aufgekommenen Diskussionen machen deutlich, dass diese Punkte umstritten sind. Trotzdem hat es bisher hierüber kein entsprechend vorbereitetes Meinungsbild gegeben, das bis zum Ende durchgeführt wurde. Wir halten ein solches Meinungsbild für geeignet, eine Grundlage zu finden, auf der wir ggf. Verbesserungen an diesen Punkten durchführen können und hinter der eine große Anzahl an Wikipedianern steht.

Vorgehensweise: gebündeltes Meinungsbild

Diese Vorschläge sind hier – auch auf Grund der Diskussion auf Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen#Weg mit der HK 16 bei Namen (heute) anderssprachiger Gebiete – aufeinander abgestimmt und geordnet. Sie werden hiermit als Antrag zur Verbesserung der Namenskonventionen für Ortsnamen eingebracht. Das gebündelte Verfahren mag zunächst recht kompliziert aussehen; die Initiatoren hoffen jedoch, dass die Punkte danach auf absehbare Zeit geklärt sind und zeitlich versetzte Meinungsbilder vermieden werden. Außerdem sollten die Abstimmenden sich einen Überblick über alle in Frage kommenden Alternativen verschaffen können. Die jüngste Erfahrung hat gezeigt, dass in diesem Themenbereich Meinungsbilder zu einem isolierten Einzelaspekt nicht sinnvoll sind.

Das Meinungsbild ist zunächst in drei Hauptfragen (A–C) gegliedert, die jeweils die Änderung bestimmter Regelungen der gegenwärtigen Namenskonventionen anstreben. Diese drei Hauptfragen können und sollen unabhängig voneinander entschieden werden. Die Hauptfragen wiederum sind teilweise untergliedert (B1–B2, C1–C4). In diesen Fällen liegen mehrere Vorschläge zur Änderung desselben Aspekts der Namenskonventionen vor, die jedoch von unterschiedlicher Reichweite sind. Dabei können sich die Abstimmenden für einen der Vorschläge, für die Ablehnung aller Vorschläge oder für die Enthaltung entscheiden. Umgesetzt wird der weitestgehende Vorschlag, der eine Mehrheit findet. Haben alle Vorschläge zu einer Hauptfrage zusammen weniger Stimmen als die Ablehnung aller Vorschläge, bleibt es bei der bestehenden Regelung. Nähere Erläuterungen finden sich bei den einzelnen Abstimmungsfragen.

In allen Fällen gilt die Wikipedia:Stimmberechtigung.

Die Abstimmung zu diesem Meinungsbild läuft vom 27. April 2007, 12.00 Uhr bis zum 11. Mai 2007, 24.00 Uhr.

Stimmberechtigung zu diesem Meinungsbild überprüfen

Für und Wider

Die Initiatoren sind der Ansicht, dass eine „Generalüberholung“ der Namenskonventionen für Ortsnamen angesichts der immer wieder auftretenden Diskussionen zumindest versucht werden sollte. Die Vorschläge ergeben sich wie angesprochen aus den bisherigen Diskussionen. Pro- und contra-Argumente sind bei den einzelnen Abstimmungsfragen aufgeführt.

(A) Verwendung des deutschen Lemmas, wenn Deutsch anerkannte Minderheitensprache

Vorschlag

Unter Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete wird ein neuer Absatz mit folgendem Text eingefügt:
Ist Deutsch in dem Ort eine der lokalen Amtssprachen oder eine amtlich anerkannte Minderheitensprache, wird der deutsche Ortsname verwendet. Der Sachverhalt ist auch im Fließtext zu vermerken und durch eine zuverlässige Quelle zu belegen, z.B. „OrtX ist offiziell zweisprachig Ungarisch und Deutsch.<ref>(gute Quelle)</ref>“ Erst wenn dies erfolgt ist, kommt die Regel zur Anwendung.

Erläuterung

In diesen Fällen würden die Regelungen zum Gebrauch deutscher Exonyme keine Anwendung finden, sondern stets die vor Ort übliche deutsche Bezeichnung verwendet werden. Darunter fallen voraussichtlich einige Orte in Polen (hier nur mit mindestens 20 % deutscher Minderheit), Ungarn und Rumänien sowie zwei Gemeinden in der Slowakei (Hopgarten und Metzenseifen).

Pro-Argumente

  • Die deutschsprachige Wikipedia richtet sich auch an deutschsprachige Minderheiten in anderssprachigen Gebieten. Wenn es für deren Heimatorte deutsche Bezeichnungen gibt und diese amtlich anerkannt sind, sollten sie auch hier verwendet werden.

Contra-Argumente

  • Bei Orten außerhalb des deutschen Sprachraums sollte der Sprachgebrauch innerhalb desselben gelten, deshalb keine Sonderregelungen.

Ich stimme diesem Vorschlag zu

  1. PhJ 12:09, 27. Apr. 2007 (CEST)
  2. --Benutzer:Dr. Manuel 12:44, 27. Apr. 2007 (CEST)
  3. --[Rw] !? 13:31, 27. Apr. 2007 (CEST)
  4. --abcd (d) 15:13, 27. Apr. 2007 (CEST)
  5. Nankea 18:17, 27. Apr. 2007 (CEST)
    --Balu 17:59, 27. Apr. 2007 (CEST) nicht stimmberechtigt mit 161 Edits --ahz 18:07, 27. Apr. 2007 (CEST)
  6. --Liondancer 19:33, 27. Apr. 2007 (CEST)
  7. --Uwe G. ¿⇔? 19:49, 27. Apr. 2007 (CEST)
  8. --Enlil2 20:14, 27. Apr. 2007 (CEST)
  9. --Starpromi 00:15, 28. Apr. 2007 (CEST)
  10. --Stephan 02:53, 28. Apr. 2007 (CEST)
  11. --Tohma 15:02, 28. Apr. 2007 (CEST)
  12. --Eintragung ins Nichts 16:00, 28. Apr. 2007 (CEST)
  13. --Hochsechs 19:24, 28. Apr. 2007 (CEST)
  14. --m  ?! 15:06, 30. Apr. 2007 (CEST) Das betrifft m.E. nicht nur Polen und Rumänien, sondern auch Luxemburger Ortsartikel, die z.Z. unter ihren französischen Namen geführt werden. -- Ich stimme dir Hinsichtlich der Luxemburger Namen zu, nur dass Deutsch ohnehin eine der drei Landessprachen Luxemburgs ist. Deshalb muss es extra diskutiert werden (am besten auf Portal:Luxemburg, siehe auch WP:NK#Deutscher Sprachraum). Gruß PhJ
  15. --SCPS 20:38, 30. Apr. 2007 (CEST)
  16. --Mihai Andrei 09:55, 3. Mai 2007 (CEST)
  17. -- Nicolas17 (Disk., Bew.) Mentorenprogramm 17:28, 3. Mai 2007 (CEST)
  18. --Maxx82 17:40, 4. Mai 2007 (CEST)
    --Polenta 00:00, 7. Mai 2007 (CEST)Tschuldigung, hatte nicht gesehen daß ich gar nicht stimmberechtigt bin. Sollte mal öfters speichern :)--Polenta 00:12, 7. Mai 2007 (CEST)
  19. --Gleiberg 08:31, 9. Mai 2007 (CEST)
  20. -- Max Powers 21:34, 9. Mai 2007 (CEST)
  21. -- Hi…ma 12:03, 10. Mai 2007 (CEST)
  22. --NCC1291 17:22, 10. Mai 2007 (CEST)
  23. -- MBxd1 22:47, 11. Mai 2007 (CEST)
  24. --Stephele 23:57, 11. Mai 2007 (CEST)

Ich lehne diesen Vorschlag ab

  1. Keine Sonderregelungen. Wenn es dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht, kann es auch einmal auf die Minderheitsregelung herauskommen (e.g. Freiburg im Üechtland und nicht Fribourg), aber das ist keine Sonderregelung.Benutzer:Irmgard vergaß zu signieren. --PhJ 21:40, 27. Apr. 2007 (CEST)
    Gerade dieses Beispiel ist IMHO falsch, da der Lemmaname in der Schweiz nicht verwendet verwendet wird--Martin Se !?
    --Revolus (D) 14:00, 28. Apr. 2007 (CEST) Unsinnige Einzelfallentscheidungen. Jetzt Enthaltung --Revolus (D) 14:19, 28. Apr. 2007 (CEST)
  2. -- Der Stachel 00:23, 29. Apr. 2007 (CEST) Regelung macht die Wahl des Lemmas von der Anerkennung als Minderheitensprache abhängig statt von der Existenz der Minderheit
  3. --Hardenacke 12:33, 29. Apr. 2007 (CEST) Sehe ich auch so. Wir können nicht die Vollstrecker auswärtiger amtlicher Regelungen sein.
  4. Ich halte die Anerkennung als Amtssprache o.ä. für ein ungeeignetes Kriterium. -- j.budissin+/- 12:45, 29. Apr. 2007 (CEST)
  5. Wir sollten unsere Lösung nicht von den juristischen Regeln des Landes, in dem der Ort liegt, abhängig machen. Insofern sind Kriterien wie die Exonymen-Liste oder Häufigkeitsklassen vorzuziehen. --Tilman 17:38, 29. Apr. 2007 (CEST)
  6. -- SibFreak 09:05, 2. Mai 2007 (CEST) Minderheit bleibt Minderheit.
  7. --Vodimivado 10:17, 2. Mai 2007 (CEST)
  8. --Abderitestatos 18:22, 7. Mai 2007 (CEST)
  9. --Aineias © 00:25, 8. Mai 2007 (CEST) siehe Tillmann
  10. Sascha Brück 02:53, 9. Mai 2007 (CEST)
  11. Die Wikipedia ist kein Vollzugsorgan der Spachpolitik irgendwelcher Staaten. Wir brauchen Entscheidungsspielraum in Einzelfällen, keine Meinungsbilder die alles auf fragwürdiger Grundlage zu regeln versuchen. -- Grapelli 22:05, 10. Mai 2007 (CEST)

Enthaltungen

  1. --Martin Se !? 04:38, 30. Apr. 2007 (CEST)(in diesem Bereich besteht IMHO kein Handlungsbedarf (auch wenn ich mit den lemmate über manche elsässische Orte nicht ganz einverstanden bin)
  2. --Torsten Schleese 01:15, 1. Mai 2007 (CEST) Generell befürworte ich eine Schreibweise der Ortsnamen mit deutschen Buchstaben. Dennoch haben die Orte heute eine andere Bezeichnung. Meinetwegen in Polen oder Tschechien. Sie wurden entsprechend der Zeitbedingungen mit der Sprache des Landes, in dem sie derzeitig liegen bezeichnet. Wenn hier versucht wird, aufgrund einer Minderheit publik zu machen, muss ich die Slawisierung der deutschen Ortsnamen akzeptieren, weil sie eine logische Folge aus den geschichtlichen Ereignissen ist. Dennoch hat nicht jeder deutsche User eine Tastatur mit kyrillischen Buchstaben. Ergo muss eine entsprechende Transliterrierung stattfinden. Dafür gibt es Vorschriften an die sich jeder eigentlich halten muss, der fachlich übersetzt. Hm dieses Streitthema geistert schon seit langer Zeit durch die WP. Ich hasse beispielsweise auch zu lesen, das skandinavische Buchstaben in der deutschen WP Einzug halten, weil man mich beruhigen wollte das es ja einen Link gibt auf bsp. Sören Lerby. Trotzdem ist der Name nicht fachlich richtig deutsch geschrieben. Daher befürworte ich einerseits den Antrag und anderseits zweifle ich ob damit auch umfassend die Probleme aus der Welt geschafft werden können für die WP. mfg
  3. --GuidoD 00:27, 5. Mai 2007 (CEST) die Nennung in deutscher Mundart vor Ort muss überregional keine Bedeutung haben. Natürlich darf man es als Argument führen, aber wäre dann nur eines unter vielen, kein Regelfall. GuidoD 00:27, 5. Mai 2007 (CEST)

(B) Verwendung der Exonymenliste des Ständigen Ausschusses für geographische Namen

Der Ständige Ausschuss für geographische Namen führt eine Liste mit Exonymen, deren Verwendung bereits mehrfach angeregt wurde. Hierzu liegen nun zwei Vorschläge vor:

Vorschlag (B1): Verwendung aller Exonyme der Liste des Ständigen Ausschusses für geographische Namen

Unter Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete wird an geeigneter Stelle folgender Satz eingefügt:
Sämtliche deutschen Exonyme, die in der Liste des Ständigen Ausschusses für geographische Namen aufgeführt sind, werden als Lemma verwendet; eine Prüfung der Häufigkeit im Vergleich zum Endonym entfällt in diesen Fällen.

Erläuterung: Die Annahme dieses Vorschlages würde bedeuten, dass alle auf der benannten Liste aufgeführten Exonyme ohne weitere Prüfung der Häufigkeit ihrer tatsächlichen Verwendung als Lemma verwendet werden. Die unter C abzustimmenden Regelungen würden dann nur für die Orte gelten, die nicht hierunter fallen.


Vorschlag (B2): Verwendung der gebräuchlichen Exonyme auf der Liste des Ständigen Ausschusses für geographische Namen

Unter Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete wird an geeigneter Stelle folgender Text eingefügt:
Diejenigen deutschen Exonyme in der Liste des Ständigen Ausschusses für geographische Namen, die im deutschen Sprachgebrauch üblicher sind als die jeweiligen Endonyme, werden als Lemma verwendet. Dies gilt auch für Exonyme, die im Wortschatzlexikon der Universität Leipzig nicht verzeichnet sind oder die festgelegte Höchstgrenze der Häufigkeitsklassen überschreiten.

Sollte Vorschlag C1 (s.u.) angenommen werden, entfällt der letzte Halbsatz (oder die festgelegte [...] überschreiten.'), da er in diesem Fall gegenstandslos wäre.

Erläuterung: Die Annahme dieses Vorschlages würde bedeuten, dass die auf der benannten Liste aufgeführten Exonyme dann als Lemma verwendet werden, wenn sie gemäß Wortschatzlexikon bzw. einer verfeinerten Google-Suche im deutschen Sprachgebrauch häufiger vorkommen als das Endonym. Die bestehende oder gemäß Meinungsbild unter (C) reformierte Obergrenze bzgl. der Häufigkeitsklassen fände in diesen Fällen keine Anwendung. Auch Exonyme aus dieser Liste, die nicht im Leipziger Uni-Wortschatz auftauchen, würden unter der Voraussetzung berücksichtigt, dass sich ihr im Vergleich zum Endonym häufigerer Gebrauch im deutschen Sprachraum nachweisen lässt (z.B. durch Google).
Diese Regelung hätte Auswirkungen auf die Lemmata für einige Städte des früheren Österreich-Ungarn, z.B. Schäßburg, ein traditionelles Zentrum der Siebenbürger Sachsen (HK 19, Anzahl: 25; Sighisoara: 6), während die meisten unverändert blieben, z.B. Szombathely in Ungarn (HK 19, Anzahl: 33; Steinamanger: 3).


Argumente für eine Benutzung der Exonym-Liste des Ständigen Ausschusses (Vorschlag B1)

  • Orte im ehemaligen Österreich-Ungarn werden durch den Leipziger Uni-Wortschatz nicht berücksichtigt, da dieser vorzugsweise aus bundesdeutschen Medien schöpft.
  • Der Ständige Ausschuss für geographische Namen und die ihm angehörenden Institutionen sind eine zuverlässige Quelle.

Argumente gegen eine Benutzung der Exonym-Liste des Ständigen Ausschusses

  • Die Auswahl der Exonyme ist willkürlich: Während wichtige Städte fehlen, werden einige vergleichsweise unbedeutenden Orte aufgezählt.
  • Viele der aufgezählten Exonyme sind kaum noch gebräuchlich.
  • Auch aus dem Vorwort der Liste geht hervor, dass sie nicht anstrebt, den gegenwärtigen Sprachgebrauch umfassend wiederzugeben.

Argumente für einen Kompromiss (Vorschlag B2)

  • Durch eine Einbeziehung der Exonym-Liste werden auch die deutschen Namen früherer österreichisch-ungarischen Städte berückichtigt, jedoch nur insoweit, als sie noch heute gebräuchlicher sind als die Endonyme.

Verfahren

Vorschlag B1 gilt als weitergehend, er gilt als angenommen, wenn er mehr Stimmen erhält als B2 und die Nein-Stimmen zusammen. Wenn dies nicht der Fall ist, zugleich aber die Vorschläge B1 und B2 zusammen mehr Stimmen erhalten als die Ablehnung beider Vorschläge, gilt B2 als angenommen. Wenn keine von beiden Bedingungen zutrifft, (d.h. mehr Nein-Stimmen als B1 und B2 zusammen), gelten beide Vorschläge als abgelehnt. Achtung: Nur eine Stimme abgeben!

Ich stimme Vorschlag B1 zu

  1. --Hardenacke 16:07, 28. Apr. 2007 (CEST) klare Regelungen-keine unnötigen Diskussionen
  2. --Der Stachel 00:18, 29. Apr. 2007 (CEST) einfachste Lösung ohne komplizierte Häufigkeitsrecherchen
  3. --WilhelmRosendahl 16:53, 29. Apr. 2007 (CEST)
  4. --m  ?! 15:13, 30. Apr. 2007 (CEST) habe in den verlinkten Listen keine allzu exotischen Bezeichnungen gefunden. In den Listen für Tschechien und Polen stehen eigentlich nur bekannte Orte. In der Frankreich-Liste zähle ich überhaupt nur sechs elsässische Städte, obwohl in dieser Grenzregion fast alle Orte unter ihrem deutschen Namen bekannt sind. Manche Teillisten (habe mir jetzt nicht alle angesehen) sind also wohl eher zu kurz als zu lang.
  5. --Maxx82 17:48, 4. Mai 2007 (CEST)
  6. Nankea 20:57, 10. Mai 2007 (CEST)
  7. --Flibbertigibbet 21:54, 11. Mai 2007 (CEST) Einfachste der angebotenen Optionen.

Ich stimme Vorschlag B2 zu

  1. PhJ 12:10, 27. Apr. 2007 (CEST)
  2. --Benutzer:Dr. Manuel 12:45, 27. Apr. 2007 (CEST)
  3. --[Rw] !? 13:31, 27. Apr. 2007 (CEST)
    --Balu 17:59, 27. Apr. 2007 (CEST) nicht stimmberechtigt mit 161 Edits --ahz 18:07, 27. Apr. 2007 (CEST)
  4. --Liondancer 19:36, 27. Apr. 2007 (CEST)
  5. --Uwe G. ¿⇔? 19:52, 27. Apr. 2007 (CEST)
  6. --Irmgard 20:42, 27. Apr. 2007 (CEST)
  7. --Starpromi 00:21, 28. Apr. 2007 (CEST)
  8. --Stephan 02:53, 28. Apr. 2007 (CEST)
  9. --Tohma 15:02, 28. Apr. 2007 (CEST)
  10. --Eintragung ins Nichts 16:04, 28. Apr. 2007 (CEST)
  11. --Hochsechs 19:29, 28. Apr. 2007 (CEST)
  12. -- j.budissin+/- 12:48, 29. Apr. 2007 (CEST)
  13. --Tilman 17:39, 29. Apr. 2007 (CEST)
  14. --Martin Se !? 03:10, 30. Apr. 2007 (CEST)
  15. --SCPS 20:39, 30. Apr. 2007 (CEST)
  16. --Mihai Andrei 09:54, 3. Mai 2007 (CEST)
  17. -- Nicolas17 (Disk., Bew.) Mentorenprogramm 17:29, 3. Mai 2007 (CEST)
  18. GuidoD 00:29, 5. Mai 2007 (CEST) eine weitere gute Quelle (unter mehreren).
  19. --Cup of Coffee 14:32, 6. Mai 2007 (CEST)
  20. --Aineias © 00:23, 8. Mai 2007 (CEST)
  21. Sascha Brück 02:53, 9. Mai 2007 (CEST)
  22. --Sippel2707 D M R 20:59, 9. Mai 2007 (CEST)
  23. -- Max Powers 21:29, 9. Mai 2007 (CEST)
  24. -- Subbuteo Tick! 13:06, 10. Mai 2007 (CEST)
  25. --NCC1291 17:23, 10. Mai 2007 (CEST)

Ich lehne beide Vorschläge ab

  1. --Enlil2 20:15, 27. Apr. 2007 (CEST)
  2. --SibFreak 09:28, 2. Mai 2007 (CEST) Liste ist nicht gesetztlich verbindlich und „nur“ POV des StAGN, außerdem arg unvollständig. B1 ist völlig inakzeptabel (man siehe sich nur die Namen unter Russland an!), B2 bedeutet im Prinzip Einzelfalllösung (was heißt schon „gebräuchlich“?) - und dafür können wir auf diese Liste verzichten.
  3. --Vodimivado 10:21, 2. Mai 2007 (CEST) Eine Liste über "Ausgewählte Exonyme der deutschen Sprache" eignet sich nicht als Kriterium. Wichtige Exonyme fehlen, unwichtige sind verschiedentlich aufgeführt.
  4. -- Hi…ma 12:06, 10. Mai 2007 (CEST) Vodimivados Argument überzeugt mich.
  5. -- Grapelli 22:14, 10. Mai 2007 (CEST) Dito.
  6. -- MBxd1 22:47, 11. Mai 2007 (CEST) Die Liste ist nicht hinreichend fundiert.

Enthaltungen

(C) Abschaffung oder Lockerung der HK-Grenze

Vorschlag (C1): Abschaffung der HK-Grenze

Unter Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete wird der Satz Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder mehr liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet gestrichen, stattdessen zählt der alleinige Häufigkeitsvergleich von Exonym und Endonym (nach derzeitiger Praxis Leipziger Wortschatz und im Zweifelsfall Google). Der häufiger bzw. am häufigsten in den deutschen Texten verwendete Name wird als Lemma verwendet. Gibt es Treffergleichheit bei der Namenshäufigkeit oder ist der Ortsname im Wortschatzlexikon der Uni Leipzig nicht erfasst, wird der amtliche Name des Ortes (Endonym) als Lemma verwendet. Bei kleinen Trefferzahlen oder uneindeutigen Treffer-Vergleichsergebissen sollte der Leipziger Uni-Wortschatz nicht als alleinige Quelle dienen; ratsam ist eine zusätzliche verfeinerte Google-Suche.

Erläuterung: Auf Grund dieser Regelung würden auch einige kleinere, aber für die deutsche Geschichte bedeutendere Städte ein deutsches Lemma bekommen, z. B. Schreiberhau (HK 19, Anzahl: 24; Szklarska Poreba: 14), Schweidnitz (HK 19, Anzahl: 18; Swidnica: 0), Rastenburg (HK 19, Anzahl: 32, Ketrzyn: 7) oder Schäßburg (HK 19, Anzahl: 25; Sighisoara: 6). Die meisten fraglichen Orte, auch bedeutende Städte wie z.B. Ljubljana (Laibach) oder Szombathely (Steinamanger), würden ihr Lemma behalten.

Für die meisten fraglichen Orte gibt es keine Veränderungen; nur wenn belegt wird – z.B. durch den Uni-Wortschatz –, dass das deutsche Exonym weiter verbreitet ist, kommt es zu einer Verschiebung.

Vorschlag (C2): Anhebung der HK-Grenze auf 19

Die Begrenzung anhand der Häufigkeitsklasse wird von 16 auf 19 angehoben.

Erläuterung: In diesem Fall würden deutsche Exonyme bis einschließlich HK 18 verwendet werden, wenn sie häufiger vorkommen als das Endonym. Beispiele: Klausenburg (Anzahl: 68; Cluj: 54), Liegnitz (Anzahl: 67; Legnica: 13), Köslin (Anzahl: 37; Koszalin: 15).

Vorschlag (C3): Anhebung der HK-Grenze auf 18

Die Begrenzung anhand der Häufigkeitsklasse wird von 16 auf 18 angehoben.

Erläuterung: In diesem Fall würden deutsche Exonyme bis einschließlich HK 17 verwendet werden, wenn sie häufiger vorkommen als das Endonym. Beispiele: Budweis (Anzahl: 125; Ceske Budejovice: 36), Ratibor (Anzahl: 109; Raciborz: 6), Aussig (Anzahl: 104; Usti: 77).

Vorschlag (C4): Anhebung der HK-Grenze auf 17

Die Begrenzung anhand der Häufigkeitsklasse wird von 16 auf 17 angehoben.

Erläuterung: In diesem Fall würden deutsche Exonyme bis einschließlich HK 16 verwendet werden, wenn sie häufiger vorkommen als das Endonym. Beispiele: Kolberg (Anzahl: 216; Kolobrzeg: 17), Olmütz (Anzahl: 204; Olomouc: 52), Swinemünde (Anzahl: 182; Swinoujscie: 0).

Argumente für eine Abschaffung der HK-Grenze (der reine Häufigkeitsvergleich zählt)

  • Oberste Richtlinie für die Namenskonventionen bei der deutschen Wikipedia soll der allgemeine Sprachgebrauch sein. Dieser wird auf Grund der derzeitigen HK-Begrenzung bei einer Reihe von Namen nicht berücksichtigt, so z.B. bei Swinemünde, das unter dem Lemma Świnoujście steht, obwohl die deutsche Variante weitaus häufiger in aktuellen deutschen Texten zu finden ist.
  • Durch eine Grenze, die bei HK16 liegt, werden geläufige deutsche Exonyme mit einer Trefferzahl von über 200 nicht berücksichtigt, selbst wenn sie zwanzigmal so oft verwendet werden wie das Endonym.
  • Das Ignorieren vorhandener Quellen, in denen deutsche Exonyme verwendet werden, unterhalb einer willkürlich festgelegten Häufigkeit eines Begriffs widerspricht Wikipedia:Quellenangaben sowie Wikipedia:Neutraler Standpunkt.
  • Der allgemeine Sprachgebrauch wird durch einen direkten Vergleich der Häufigkeit am besten wiedergegeben, sei es im Leipziger Wortschatzlexikon, durch allgemeine Google-Suche auf deutschsprachigen Seiten oder durch spezifizierte Google-Suche auf Internetseiten von (Zeitungs-)Verlagen.
  • Die in historischen Beispielen im Leipziger Uni-Wortschatz auftauchenden Namen haben eine historische Bedeutung, die berücksichtigt werden sollte.

Argumente für eine Beibehaltung der HK-Grenze

  • Das Beispiel Rastenburg/Ketrzyn (Ergebnis: 32/7) zeigt, wie sinnvoll eine "Höhenbegrenzung" der HKs ist. Die Beispiele sind überwiegend historisch: "aus Rastenburg, geboren 1863" und zwei Beispiele aus dem Projekt Gutenberg. Damals gab es noch kein Ketrzyn.
  • Ein Lemma sollte den Namen wiedergeben, unter dem der Ort heute im deutschen Sprachraum bekannt ist.
  • Wenig eindeutige Vergleichsergebnisse mit geringer Trefferzahl beschwören Editwars herauf.

Argumente für einen Kompromiss (Lockerung der HK-Grenze)

  • Durch eine Anhebung der HK-Grenze um wenige Häufigkeitsklassen werden geläufige deutsche Namen wie Swinemünde und Budweis noch berücksichtigt. Auf weniger bekannte Namen wie Rastenburg und Sorau, die nur noch historische Bedeutung haben, kann verzichtet werden. Lediglich die derzeitige Höhe der HK-Grenze ist unangemessen.

Verfahren

C1 gilt als weitestgehender Vorschlag, C4 als Vorschlag mit der geringsten Reichweite. Der weitestgehende Vorschlag, der eine Mehrheit findet, gilt als angenommen. Bei allen Stimmen wird die Zustimmung zu allen weniger weitgehenden Vorschlägen vorausgesetzt. (Beispiel: Wer C2 zustimmt, befürwortet damit auch C3 und C4, nicht aber C1.) Entfallen auf die einzelnen Vorschläge zusammen weniger Stimmen als es Ablehnungen aller Vorschläge gibt, bleibt es bei der bisherigen Regelung. Rechenbeispiele: a) C1: 40, C2: 7, C3: 2, C4: 8, Nein: 10 hieße Annahme von C1, da mehr Stimmen als alle anderen Optionen zusammen. b) C1: 32, C2: 10, C3: 12, C4: 8, Nein: 9 hieße Annahme von C2, da keine Mehrheit für C1, C1 und C2 zusammen aber mehr als die anderen Optionen. c) C1: 8, C2: 10, C3: 4, C4: 9, Nein: 50 hieße Ablehnung aller Vorschläge.

Achtung: Bitte nur eine Stimme abgeben!

Ich stimme Vorschlag C1 zu (Abschaffung der HK-Grenze)

  1. PhJ 12:10, 27. Apr. 2007 (CEST)
  2. --Benutzer:Dr. Manuel 12:46, 27. Apr. 2007 (CEST)
  3. Nankea 18:12, 27. Apr. 2007 (CEST)
    --Balu 18:00, 27. Apr. 2007 (CEST) nicht stimmberechtigt mit 161 Edits --ahz 18:07, 27. Apr. 2007 (CEST)
  4. --Liondancer 19:43, 27. Apr. 2007 (CEST)
  5. --Uwe G. ¿⇔? 19:52, 27. Apr. 2007 (CEST)
  6. willkürliche Grenze nicht motiviert --Enlil2 20:16, 27. Apr. 2007 (CEST)
  7. --Irmgard 20:44, 27. Apr. 2007 (CEST)
  8. --Starpromi 00:28, 28. Apr. 2007 (CEST)
  9. --Stephan 02:55, 28. Apr. 2007 (CEST)
  10. --Tohma 15:02, 28. Apr. 2007 (CEST)
  11. --Eintragung ins Nichts 16:00, 28. Apr. 2007 (CEST)
  12. -- Clemens 19:09, 28. Apr. 2007 (CEST)
  13. -- Der Stachel 00:16, 29. Apr. 2007 (CEST)
  14. --Hardenacke 14:32, 29. Apr. 2007 (CEST)
  15. --WilhelmRosendahl 16:53, 29. Apr. 2007 (CEST)
  16. --m  ?! 15:17, 30. Apr. 2007 (CEST) falls ich die Fragestellung richtig verstanden habe ;-)
  17. --AndreasPraefcke ¿! 17:27, 30. Apr. 2007 (CEST) Wenn wir überhaupt eine Ausführungsverordnung zur Ausführungsverordnung brauchen, dann am ehesten diesen Vorschlag. Ich bin weiterhin für: "Lemma ist der gebräuchlichste im deutschen Sprachgebrauch verwendete Name", den Rest muss man in jedem Einzelfall entscheiden und auch immer mal wieder nachprüfen. Die Anzahl der wirklich strittigen Lemmata ist wahrscheinlich kleiner als die der Vorschläge hier...
  18. ----WerWil 23:16, 1. Mai 2007 (CEST)
  19. --SibFreak 09:31, 2. Mai 2007 (CEST) HK spiegeln oft nicht (nie?) Unterschiede bei der Verwendung für den heutigen Ort und/oder den Ort in der Geschichte wieder. Als Kriterium abschaffen!
  20. --Mihai Andrei 09:52, 3. Mai 2007 (CEST)
  21. -- Nicolas17 (Disk., Bew.) Mentorenprogramm 17:31, 3. Mai 2007 (CEST)
  22. --Maxx82 17:52, 4. Mai 2007 (CEST)
  23. GuidoD 00:25, 5. Mai 2007 (CEST) der Selbstbezug ist wichtig.
  24. --Abderitestatos 18:23, 7. Mai 2007 (CEST)
  25. --Aineias © 00:23, 8. Mai 2007 (CEST)
  26. Sascha Brück 02:53, 9. Mai 2007 (CEST)
  27. -- Max Powers 21:22, 9. Mai 2007 (CEST)
  28. -- Hi…ma 12:08, 10. Mai 2007 (CEST)
  29. --UAltmann 14:07, 10. Mai 2007 (CEST) Sind wir nun bei der deutschen Wikipedia oder nicht? Das soll nun kein deutschtümelnder Einwand sein, aber durchaus ein lexikalischer bzw. enzyklopädischer!!!
  30. --Steffen M., Wikivoyage e.V. 18:46, 10. Mai 2007 (CEST) Das wurde aber auch mal Zeit! Problematisch sind allerdings Umbenennungen, was auf dieser Seite auch irgendwo aufgeführt wurde: Königsberg > Kaliningrad. Gut, wahrscheinlich wäre es so oder so Kaliningrad als Lemma, da niemand nach Kalininstadt sucht.
  31. --Kapitän Nemo 19:42, 10. Mai 2007 (CEST)
  32. -- Grapelli 22:29, 10. Mai 2007 (CEST) Entscheidend ist der Sprachgebrauch, nicht die Häufigkeit. Gebt Buchara (HK 17) und Samarkand (HK 16) endlich wieder frei!
  33. --Flibbertigibbet 21:55, 11. Mai 2007 (CEST)
  34. -- MBxd1 22:47, 11. Mai 2007 (CEST)
  35. --Stephele 24:00, 11. Mai 2007 (CEST)

Ich stimme Vorschlag C2 zu (Anhebung der HK-Grenze auf 19)

  1. --NCC1291 17:29, 10. Mai 2007 (CEST)

Ich stimme Vorschlag C3 zu (Anhebung der HK-Grenze auf 18)

  1. --SCPS 20:51, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ich stimme Vorschlag C4 zu (Anhebung der HK-Grenze auf 17)

Ich lehne alle Vorschläge ab (Beibehaltung der HK-Grenze bei 16)

  1. --[Rw] !? 13:31, 27. Apr. 2007 (CEST)
  2. --Hochsechs 19:30, 28. Apr. 2007 (CEST)
  3. Die jetzige Lösung ist jene, die am längsten währt. Bei einer niedrigeren HK werden bei häufigeren Änderungen der Trefferzahl massenhafte Verschiebungen provoziert. Das ist nicht im Sinne des Erfinders. -- j.budissin+/- 12:51, 29. Apr. 2007 (CEST)
  4. Je niedriger die Häufigkeitsklasse, umso größer die Schwankungen. Insofern ist die bisherige Regelung absolut sinnvoll, da sie eine gewisse Stabilität gewährleistet. --Tilman 17:42, 29. Apr. 2007 (CEST)
  5. --Vodimivado 10:21, 2. Mai 2007 (CEST)
  6. --a. fiedler 18:43, 9. Mai 2007 (CEST)

Enthaltungen

Ablehnung des Meinungsbilds

  1. sebmol ? ! 12:21, 27. Apr. 2007 (CEST) Meinungsbilder sollten am Ende einer umfangreichen Diskussion stehen, in der ein konsensfähiger Vorschlag erarbeitet wird - dann klappt es auch mit dem Nachbarn - hier wird mal wieder ein MB als "Gesetzgebungsverfahren" missbraucht. -- Die Diskussion war ziemlich lang und gern hätte ich auch deine inhaltlichen Beiträge dazu gesehen. Schönen Gruß PhJ 13:04, 27. Apr. 2007 (CEST) --Missbrauch würde ich das nicht nennen...--Starpromi 23:52, 2. Mai 2007 (CEST)
  2. -- Das ist mir zu kompliziert, das lese ich gar nicht erst. Regelhuberei. Marcus Cyron na sags mir 12:31, 27. Apr. 2007 (CEST). -- Das sind dann die Regeln (so wie sie jetzt bestehen), auf die sich dann auch Admins berufen, wenn sie eine "falsch benannte" Seite verschieben oder die Benennung im Text verändern. PhJ 13:07, 27. Apr. 2007 (CEST) Das Meinungsbild ist wohl auch eine Absage an die Regelhuber der HK-Grenze -- Der Stachel 13:28, 27. Apr. 2007 (CEST) --Sich etwas nicht durchlesen und dann eine Meinung dazu haben, das ist wie Regelhuberei ohne Regeln überhaupt zu haben.--Starpromi 23:52, 2. Mai 2007 (CEST)
  3. -- Mir ist es auch zu kompliziert. Es sind eine große Reihe von zum Teil und in der Menge unübersichtlichen Vorschlägen, deren Konsequenzen kaum zu durchschauen sind. Man könnte nach aktuellen Landkarten gehen und die Einträge von dort verwenden. AUßerdem kann man Redirekts verwenden von deutschen Namen zu den jetzigen, wenn die deutschen heute nicht mehr gültig sind. Am Ende sind das Fallentscheidungen. Für dieses habe ich keine Möglichkeit zum Abstimmen gesehen. Wenn ein Ort unter einem anderen Namen historisch relevant war, kann er auch zwei Artikel haben. Das würde hier verhindert. Bei unkritischer Auswertung von Häufigkeitsangaben wird der historische Aspekt vernachlässigt. Beispiel: Egal, wie oft es auftaucht, Karl-Marx-Stadt heißt heute wieder Chemnitz. Wenn ein Ort den Namen gewechselt hat, dann hat er nicht mehr den alten Namen. --Hutschi 13:24, 27. Apr. 2007 (CEST) --Entschuldige bitte aber die Sache mit Chemnitz war eine politische Entscheidung um das kommunistische Erbe der DDR abzuschütteln selbiges gilt für für das russische St. Petersburg. Außerdem war das eine demokratische Entscheidung der jeweiligen städtischen Bevölkerung!--Benutzer:Dr. Manuel 13:33, 27. Apr. 2007 (CEST) --Chemnitz anzuführen ist schlichtweg dilettantisch, die Stadt wurde zu Karl-Marx-Stadt umbenannt und das ganze wurde demokratisch wieder rückgängig gemacht. Hier geht es um andere Bezeichnungen. Tokyo hieß früher auch anders.--Starpromi 23:52, 2. Mai 2007 (CEST) Wo liegt der prinzipielle Unterschied? Hat die Tatsache, dass heute viele Orte in Polen anders heißen als zur "deutschen" Zeit, etwa keine politischen Gründe? --Till.niermann 10:06, 3. Mai 2007 (CEST)> Ich bin dafür, im wesentlichen im Hauptartikel die gegenwärtigen Namen zu verwenden, also zum Beispiel Chemnitz. Dazu sollte aber ein Redirect kommen. Ich habe im Antrag nichts von Weiterleitungen gelesen. Wenn eine Bezeichnung geschichtlich besondere Relevanz hat, kann sie auch extra auftauchen. (Beispiel Byzanz) Heute polnische Städte sollten den in anerkannten Kartenwerken benutzten oder den polnischen Namen haben. Wir betreiben schließlich keine Theorienfindung. Von anderen Namen gegebenenfalls Redirect.--Hutschi 14:51, 8. Mai 2007 (CEST)
  4. -- Ich sehe nicht, dass die Angelegenheit irgendeine Bedeutung hätte. Es gibt ja REDIRECTS. Wichtig ist nur, dass eine mehr oder weniger bekannte dt. Bezeichnung als Suchbergriff vorhanden ist. Der Rest ist Beschäftigungstherapie für politisch korrekte oder inkorrekte Haarspalter und die Stimmungslage in der WP ändert sich da wie das Wetter. Ich weiß gar nicht, wie oft ich schon zu diesem Thema angesprochen worden bin. Einfach nur lAAAngweilig. --Decius 16:02, 27. Apr. 2007 (CEST) -- Leider geht es dabei doch um ein bisschen mehr: Durch die Wahl des Wortes wird auch Position bezogen. WP hat aber den Anspruch, POV zu vermeiden. Darum: meist gebrauchter Begriff richtig. -- PhJ 22:00, 27. Apr. 2007 (CEST) --Lieber Decius, natürlich gibt es redirects, wenn ich hier aber eine Liste machen würde, mit redirects, welche nicht erwünscht sind, dann gehts aber los...--Starpromi 23:52, 2. Mai 2007 (CEST)
  5. -- Unnötige Deutschtümelei bringt für die Inhalte der Artikel nichts, die ehemals deutschen Orte werden dadurch nicht wieder deutsch. Deren Geschichte aber lässt sich nicht tilgen, ich bin eher dafür dass man deren Geschichte unter deutschen Aspekten ausbaut, damit wäre wohl einer Enzyklopädie mehr gedient. -- murli (Post) 16:25, 27. Apr. 2007 (CEST) -- Junge, mit "Deutschtümelei hat das ja wohl nichts zu tun. -- PhJ 22:00, 27. Apr. 2007 (CEST)
  6. Die bisherige Verfahrensweise mit dem eindeutigen Schnitt der HKL16 hat sich bewährt, und es ist immer wieder dieselbe Minderheit, die dagegen Sturm läuft. Vor allem ist die jetzige Regelung einfach und schnell handhabbar. Für eine Reduzierung der Häufigkeitsanforderungen besteht gar kein Erfordernis, wenn der Ort heute einen anderssprachigen amtlichen Ortsnamen trägt, gehört er in der Regel unter dieses Lemma und die Ausnahmen sollten sich nur auf Namen beschränken, die in aller Munde sind, da ist die HKL 16 eine gute Grenze. Außerdem gibt es redirects. --ahz 17:00, 27. Apr. 2007 (CEST)--ja eine tolle Regelung haben derzeit, da heißt es auf der einen Seite Brünn aber nicht Budweis, oder Danzig aber nicht Allenstein usw. Außerdem werden die Ortsnamen im ehemaligen Österreich-Ungarn zurzeit überhaupt nicht mit einbezogen (gilt vor allem für slowenische, kroatische und bosnische Orte)! Die Sache mit der HK 16 ist Willkür pur ohne logischen Hintergrund!--Benutzer:Dr. Manuel 01:51, 28. Apr. 2007 (CEST) Warum sollte auch ein Artikel über ein bosnisches Bergkaff ein deutsches Lemma tragen? Leuchtet mir nicht ein... -- j.budissin+/- 12:53, 29. Apr. 2007 (CEST)Wir reden hier nicht über irgendwelche Bergkaffs, sondern über größere Städte, das sollte dir einleuchten--Benutzer:Dr. Manuel 14:38, 29. Apr. 2007 (CEST) Keine größere Stadt hat eine HK von über 16. -- j.budissin+/- 15:12, 30. Apr. 2007 (CEST). - Doch, z.B. Grünberg in Schlesien und Landsberg an der Warthe. -- PhJ 17:53, 30. Apr. 2007 (CEST) Du weißt vermutlich genau, wie ich das gemeint habe. Ich halte Landsberg und Grünberg ebenso wie Bautzen nicht für besonders wichtig, das ist zwar schade, aber nicht zu ändern. -- j.budissin+/- 17:55, 30. Apr. 2007 (CEST)
    • Im ersten Absatz von WP:NK heißt es "Allgemein sollte der Name eines Artikels so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist." Das spricht dafür, immer den deutschen Namen zu verwenden, es sei denn, daß dieser absolut ungebräuchlich ist. Alle darüber hinausgehenden Regeln (also die jetzigen Ortsnamenskonventionen genau wie alle hier zur Diskussion gestellten Vorschläge) halte ich für völlig unnötig, also auch "Listen mit Exonymen", "Häufigkeitsklassen" und schon mal gar das Google-Orakel. Hab's mir anders überlegt und stimme doch mit. Die Optionen finde ich immerhin besser als die bisherigen Regeln --Flibbertigibbet 17:03, 27. Apr. 2007 (CEST)Die jetzige Regelung verhindert jedoch, daß diese deutschen Namen verwendet werden (nicht einmal in Klammern werden sie mit Verweis auf die bisherige Regelung geduldet). -- Der Stachel 17:37, 27. Apr. 2007 (CEST)
  7. uha... — ABF — 17:16, 27. Apr. 2007 (CEST)
  8. --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 17:52, 27. Apr. 2007 (CEST)
  9. Meinungsbild nicht geeignet. Bitte diskutieren und MB entwerfen, das für normalen Menschen verständlich ist --jodo 19:01, 27. Apr. 2007 (CEST) --Was bitte ist für normale Menschen verständlich? Was ist ein normaler Mensch? Lieber JODO, Wikipedia nochmal von vorn beginnen...--Starpromi 23:52, 2. Mai 2007 (CEST)
  10. Hierüber wurde hier schon (z. T. vor Jahren) zig mal diskutiert, ich sehe oben nichts, was nicht bereits vorgeschlagen oder diskutiert worden wäre. Die jetzige NK i.V.m. Redirects hat sich (jedenfalls zumindest für Ortschaften) bewährt; ich nehmen aber gerne zur Kenntnis, dass nicht 100% der Benutzer einverstanden sind (wie immer). Juro 21:17, 27. Apr. 2007 (CEST)--ja, Kenntnisnahme allein zeugt noch nicht vom Intellekt einer WP... eigene Meinungen sind gefragt...--Starpromi 23:52, 2. Mai 2007 (CEST)
  11. -- sven-steffen arndt 22:10, 27. Apr. 2007 (CEST) viel zu kompliziert, macht das einfacher --zu kompliziert, zu kompliziert ist es nur für Leute, die nicht gern lesen...--Starpromi 23:52, 2. Mai 2007 (CEST)
  12. --Elian Φ 11:06, 28. Apr. 2007 (CEST)
  13. --Asthma 11:44, 28. Apr. 2007 (CEST)
  14. --jergen ? 21:38, 28. Apr. 2007 (CEST) Keiner der vorgelegten Vorschläge wird zukünftige Diskussionen verhindern, da alle vorgeschlagenen Wege mindestens genauso angreifbar wie die bisherige Regelung sind. Wenn sich also im Endergebnis nichts ändert, brauchen wir keine Neuregelung. )Was bitte ist ein Endergebnis? Es gibt Zwischenergebnisse, aber Endergebnisse? Ein Ergebnis ist immer die Folge einer Ursache und demzufolge deren Wirkung Ende. Ursache A, Wirkung, Ergebnis. Ursache B, Wirkung, Ergebnis. Ein Zwischenergebnis gibt den Stand der Wirkung an, aber ein Endergebnis ist immer nur ein Ergebnis, alles andere ist kein gutes Deutsch!--Starpromi 23:03, 2. Mai 2007 (CEST)
  15. --҉ 22:27, 28. Apr. 2007 (CEST) wie oben.--wie oben wo, zu faul ne eigne Meinung zu schreiben?--Starpromi 23:52, 2. Mai 2007 (CEST) . Nein, hier wurde etwas auf meinen Wunsch wieder gelöscht. Deshalb bitte an dieser Stelle keinen Kommentar. PhJ 22:28, 3. Mai 2007 (CEST)
  16. -- ChaDDy ?! +/- 22:42, 28. Apr. 2007 (CEST) Geht´s noch komplizierter?
  17. --alexscho 14:18, 29. Apr. 2007 (CEST) zu kompliziert --weshalb zu kompliziert, das könnte man der bisherigen NK genau so vorwerfen...--Starpromi 23:52, 2. Mai 2007 (CEST)
  18. Carbidfischer Kaffee? 20:13, 29. Apr. 2007 (CEST) Bitte Meinungsbilder nicht als Brainstorming missbrauchen.
  19. --th 21:18, 29. Apr. 2007 (CEST) ebenfalls der Meinung, dass dieses MB zu kompliziert ist!
  20. --Eigntlich (w) 21:19, 29. Apr. 2007 (CEST)
  21. Dieses MB kann man nur ablehnen. Das lese ich nur, wenn mich wer dafür bezahlt. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 21:31, 29. Apr. 2007 (CEST)
  22. Ich bin gegen eine stärkere Verwendung deutscher Bezeichnungen in Titeln. Nicht aus "politischer Korrektheit", sondern weil ich meine, dass die Überschrift so lauten sollte, wie man die entsprechende Ortschaft (oder Fluss/Gebirge) auch in einer heute üblichen Karte findet. Ausnahmen sollten nur dann erlaubt sein, wo der Gebrauch des einheimischen Namens eher Verwirrung hervorruft (z.B. Praha). Maßstab sollte dabei nicht die eher seltene Spezies des zufällig Landeskundigen sein, z.B. des Siebenbürger Sachsen oder des Slowakeiurlaubers, sondern die unserer Zielgruppe, des durchschnittlichen Wikipediakosumenten. Zumal man Redirects verwenden kann. Das ist einfacher, als jetzt alle Artikel zu verschieben. Also weiter Dlouhá Ves, Lancrăm, Wielowies oder Dlhá nad Váhom als Langendorf (Böhmen), Langendorf (Siebenbürgen), Langendorf (Schlesien) oder Langendorf an der Waag. -- Meichs 22:31, 29. Apr. 2007 (CEST)
    @"in einer heute üblichen Karte findet": In einem aktuellen deutschsprachigen Atlas findet man wesentlich mehr deutschsprachige Namen als in der Wikipedia. Das gibt mir zu denken. --ALE! ¿…? 10:03, 30. Apr. 2007 (CEST) Mir gibt zu denken das in der englisch-sprachigen Welt niemand auf die Idee kommen würde plötzlich München zu schreiben anstatt Munich, nochdazu wenn Umlaute wie ü, ä, ö völlig unbekannt im Englischen sind, ähnlich geht es uns da mit den slawischen Akzentzeichen. Aber hier gibt es anscheinend immer noch eine starke Fraktion, die meint wenn man deutsche Namen verwendet, man gleich die Jahre 1933-1945 wieder auferstehen lassen will. Ich finde so etwas traurig!--Benutzer:Dr. Manuel 12:09, 30. Apr. 2007 (CEST) Es ist mir schleierhaft, weshalb du dich so an dieses scheinbare Argument klammerst. So wie ich das sehe, gibt es hier dutzende Argumente gegen die Vorschläge, die Furcht vor einer nationalsozialistischen Wiedergeburt ist mir allerdings nicht ein einziges Mal aufgefallen. -- j.budissin+/- 17:57, 30. Apr. 2007 (CEST) Der Vorwurf der Deutschtümelei von Murli geht vielleicht in diese Richtung, ansonsten glaube ich auch, dass die große Mehrheit der Ablehner und Contra-Stimmenden andere Gründe hat. --Musikhörer 20:19, 30. Apr. 2007 (CEST)Für mich ist es sowohl bei Beibehaltung als auch bei Abschaffung der HK-Grenze im angegebenen Sinne zu formalistisch. Man muss im Einzelfall entscheiden. Oft gibt es mehrere Möglichkeiten oder Kompromisse. Dafür sind die Vorschläge aber nicht geeignet. Mir erscheinen sie dazu zu dienen, statistische Mittel unreflektiert zu verwenden, um Recht zu behalten. Anerkannte gute Karten könnten als Grundlage dienen, aktuelle Ereignisse können Umbenennungen oder Überarbeitungen nötig machen. --Hutschi 13:06, 9. Mai 2007 (CEST)
  23. — PDD — 21:19, 30. Apr. 2007 (CEST) Bevor das wieder angezweifelt wird: habs gelesen und verstanden, aber der von mir bevorzugte Lösungsansatz, der auch noch völlig ohne Worthäufigkeitszählerei und historische Recherchen auskommt, fehlt leider. Nämlich: „Ortsartikel heißen so, wie der Ort auf der heutigen Ortstafel heißt, und für alles andere gibt es Redirects.“
  24. --schlendrian •λ• 12:31, 1. Mai 2007 (CEST) Viel zu kompliziertes Meinungsbild, bei dem die Konsequenzen einer Stimme kaum abschätzbar sind
  25. Hanabambl 23:11, 1. Mai 2007 (CEST) Bin gegen sämtliche vorgebrachten Vorschläge.
  26. --KLa 23:34, 1. Mai 2007 (CEST) Ich bin für die Priorität des deutschen Namens weil dies die deutschsprachige Wikipedia ist. --KLa 23:34, 1. Mai 2007 (CEST)Aber dann müsstest du aber eigentlich für das MB sein und nicht dagegen, denn dann würde es viel mehr deutsche Namen geben als jetzt, zumindest hieß dann Budweis Budweis und nicht České Budějovice!--Benutzer:Dr. Manuel 00:32, 2. Mai 2007 (CEST) Ja, aber das Meinungsbild ist leider zu kompliziert. --KLa 09:31, 2. Mai 2007 (CEST)
    1. viel mehr? wieviel in Prozent oder absoluten Zahlen? ...Sicherlich Post 10:28, 2. Mai 2007 (CEST) Weiß ich jetzt nicht, müsste ich ausrechnen und das würde sehr lange dauern, zumindest Budweis hieß dann Budweis!--Benutzer:Dr. Manuel 14:00, 2. Mai 2007 (CEST)
  27. --stefan (?!) 19:26, 3. Mai 2007 (CEST) - Regelhuberei einiger weniger, deren Horizont an der bundesdeutschen Grenze endet; fragwürdiges Stimmenzählungssystem - Lies lieber die Vorschläge durch, bevor du so was schreibst. Ich bitte dich, deine Formulierung zu überdenken, wobei dir evtl. WP:WQ behilflich sein kann. PhJ 22:15, 3. Mai 2007 (CEST)
  28. --Bogart99 15:09, 4. Mai 2007 (CEST) Ack sebmol, Chaddy und schlendrian
  29. --feba 11:00, 5. Mai 2007 (CEST) für grundsätzliche Benennung in der heutigen Landessprache und redirect von deutschen Namen (ack PDD)
  30. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 00:15, 6. Mai 2007 (CEST) siehe PDD, bzw. dieses MB ist nicht vollständig
  31. --Lupo Curtius (aka W.Honisch) 20:25, 6. Mai 2007 (CEST) Schliesse mich vollinhaltlich PDD und feba an.
  32. --JA ALT 16:31, 7. Mai 2007 (CEST) ack PDD und feba - Ortsnamen in heutiger! Landesspache, alles andere über redirect
  33. Die Handhabung der derzeitigen Regelung halte ich für ok - jede andere Lösung wird die unterschiedlichen Meinungen auch nicht beseitigen.--Hanfin 13:54, 8. Mai 2007 (CEST)
  34. --PaulMuaddib 14:09, 8. Mai 2007 (CEST) Wie PDD, einfach und logisch.
  35. -- viel zu komplexe Regelung; Aber bitte nicht heutige Landessprache, sonst müssen wir noch Moskwa, Roma oder Tarābulus.--sугсго.PEDIA-/+ 21:37, 8. Mai 2007 (CEST)
  36. --Dietzel 09:43, 10. Mai 2007 (CEST) siehe 24. — PDD —
  37. --Mogelzahn 22:00, 11. Mai 2007 (CEST)
  38. ...Sicherlich Post 22:09, 11. Mai 2007 (CEST)

Enthaltungen

  1. -- W!B: 06:11, 28. Apr. 2007 (CEST), wie gesagt: weder uni-leibzig, noch StAGN können als "zuverlässige Quelle" im Sinne von WP:QA gelten, und gehören (ziehmlich) ganz aus den RK entfernt, mein gegenvorschlag:
    Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen#WP:QA
  2. --Revolus (D) 14:17, 28. Apr. 2007 (CEST) Der Vorschlag, den ich hätte, fehlt hier leider: nur Endonyme verwenden. Dann gäbe es keine Streitereien mehr. Es wäre meiner Meinung nach für eine Enzyklopädie angebracht auf deutschsprachige Varianten als Lemma zuverzichten, auch wenn die "nicht-wiki" Enzyklopädien das nicht so handhaben. Venedig → Venezia (oder Venexia? ;-)
  3. In der aktuellen Fassung ist das Meinungsbild zu kompliziert. Ich bevorzuge auch eher die deutschsprachigen Namen kann und will mich aber nicht durch den Wust von oben angeführten Teilvorschlägen arbeiten. Deshalb enthalte ich mich der Stimme. Ich lehne ein solches Meinungsbild aber nicht grundsätzlich ab. Bitte einfacher formulieren und wieder vorstellen. --ALE! ¿…? 10:06, 30. Apr. 2007 (CEST)

Anmerkungen

  • Das Meinungsbild ist sehr wichtig, aber zu komplex, als dass es der durchschnittliche Wikipedianer verstehen wird. Außerdem wird es am verkappten Einspruch überpolitische Korrekter scheitern. Watch ip 13:11, 27. Apr. 2007 (CEST)
Also jeder halbwegs gebildete Mensch wird wohl fähig sein, dieses ausgezeichnete Meinungsbild zu verstehen, wenn er das nicht ist hat er m. E. in der Wikipedia nichts zu suchen!--Benutzer:Dr. Manuel 13:31, 27. Apr. 2007 (CEST)
Da gebe ich dir Recht ;-) - dein Anspruch wird aber nicht durchsetzbar sein. Gruß Watch ip 13:32, 27. Apr. 2007 (CEST)
Einerseits kann man es natürlich mit konstruktiver Höflichkeit und Verständnis versuchen, andererseits ist ungerechtfertigte Überheblichkeit natürlich viel einfacher. sebmol ? ! 13:36, 27. Apr. 2007 (CEST)
Ich sehe bei Wikipedia die komplette Bandbreite des Auffassungsvermögens. Watch ip 13:40, 27. Apr. 2007 (CEST)
(BK)Entschuldige bitte, aber stimme nicht ab ist mir zu kompliziert ist wirklich kein Argument sondern schlichtweg Faulheit sich auf ein Thema einzulassen.--Benutzer:Dr. Manuel 13:41, 27. Apr. 2007 (CEST)
Das eine ist ein möglicher Mangel an Verstand, das andere die mangelnde Bereitschaft sich des Verstandes zu bedienen. Gruß Watch ip
Natürlich ist das ein Argument. Wenn jede Minute deines Tages einen Wert hat, solltest du dir sehr genau überlegen, wofür du sie verwendest. Dieser Sachverhalt hier ist, auch aufgrund der Art der Fragestellung, kompliziert. Zumindest verlangt er, dass man sich in die Thematik hineinarbeitet, und zwar mehr, als es eigentlich nötig wäre. Wenn man das damit vergleicht, was man in den verbrauchten Minuten besseres hätte tun können, ist das Argument "mir zu kompliziert, also stimme ich nicht ab" völlig berechtigt. Mal abgesehen davon: wie kommst du eigentlich auf die Idee bewerten zu dürfen, wie jemand anders seine Zeit verbringt? sebmol ? ! 16:29, 27. Apr. 2007 (CEST)
Wenn es jemanden nicht interessiert bzw., man sich nicht auskennt ist es besser gar nicht abzustimmen, als mit ist mir zu kompliziert, lese ich erst gar nicht, usw. Da wäre es viel richtiger sich zuersteinmal mit der Thematik auseinanderzusetzen als einfach blind abzulehnen, so nach dem Prinzip: Hilfe da kommt etwas Neues, sofort ablehnen, ohne überhaupt zu wissen was man ablehnt. So eine Haltung ist nichts anderes als Faulheit und bei solchen patzigen Kommentaren nehme ich mir das Recht aus diese zu bewerten.--Benutzer:Dr. Manuel 15:00, 28. Apr. 2007 (CEST)
Schon klar, diese Haltung ist aber nicht gerade dazu geneigt, dir oder diesem Meinungsbild viele Sympathien entgegen kommen zu lassen. Vielleicht erinnerst du dich daran, dass du und die anderen Initiatoren des MBs etwas von der Benutzergemeinschaft wollen, ihr euch also auch ihren Ansprüchen und Erwartungen entsprechend verhalten müsst. sebmol ? ! 22:01, 29. Apr. 2007 (CEST)
  • ich will nicht oben reinschreiben aber Manuel: "politische Entscheidung um das kommunistische Erbe der DDR abzuschütteln selbiges gilt für für das russische St. Petersburg" - die Umbenennungen ehemals deutscher Ortschaften waren auch politisch motiviert; oder warum heißt Rastenburg heute Ketrzyn und Litzmannstadt Lodz? ...Sicherlich Post 13:37, 27. Apr. 2007 (CEST)
Aber das wurde von oben her angeordnet in Chemnitz und St. Petersburg gab es Volksbefragungen über den zukünftigen Namen der Stadt.--Benutzer:Dr. Manuel 13:41, 27. Apr. 2007 (CEST)
dann sind aber wiederum die hier vorgeschlagenen Kriterien nicht ausreichend; dort steht nix von "wenn die umbenennung durch einen demokratischen prozess..." ;) ...Sicherlich Post 13:50, 27. Apr. 2007 (CEST)
Rastenburg heist so, weil die Barstukken dort sind. Watch ip 13:47, 27. Apr. 2007 (CEST)
Für dieses Problemfälle kann ein gesondertes MB gemacht werden, jetzt geht es in erst Linie um dem Durcheinander in der Wikipedia, dass z.B. einerseits von Brünn aber nicht von Budweis gesprochen wird, usw.!--Benutzer:Dr. Manuel 13:58, 27. Apr. 2007 (CEST)
Das liegt daran, dass der Todesmarsch von Brünn noch in allgemeiner Erinnerung ist, das Bier von Budweis hingegen nicht. Watch ip 14:02, 27. Apr. 2007 (CEST)
wie sähe ein geordneter Zustand aus? ...Sicherlich Post 14:10, 27. Apr. 2007 (CEST)
Omatest: mehrere deutsche Muttersprachler müssen versuchen, den Ortsnamen zu sprechen. Wenn sie scheitern, kann er nicht gängig sein. Siehe Disku. Watch ip 14:14, 27. Apr. 2007 (CEST)
rastenburg heißt aber schon lange Ketrzyn (mehr als ein halbes jahrhundert schon)...Sicherlich Post 13:50, 27. Apr. 2007 (CEST)
Stimmt. Die alten Bewohner wurden vertrieben und die neuen hatten keine Lust, die deutschen Ortsbezeichnungen zu verwenden. Watch ip 13:54, 27. Apr. 2007 (CEST)

He Leute, seht ihr denn nicht, dass es einfach um die Einhaltung von WP:QA und WP:NPOV geht. Es ist problematisch, wenn der POV einiger Leute, die die NK16-Grenze durchsetzten, über den NPOV gestellt wird. Die Intention dieses Meinungsbilds ist es nicht, für alle früher deutschen Orte die deutschen Exonyme durchzusetzen, sondern dem Sprachgebrauch gerecht zu werden. Ich dachte, das geht aus der Einleitung hervor (ich hoffe, es tut's ;) ). Bei St. Petersburg geht es in erster Linie um den Vergleich zwischen dem dt. Exonym "St. Petersburg" und dem Endonym "Sankt Peterburg". Ließe sich nachweisen, dass noch heute "Leningrad" überwiegend im Gebrauch wäre, würde man es hier eben so benennen. Ist aber nicht so. Bei früher deutschen Orte ist es deshalb anders, weil die früheren deutschen Endonyme - schauen wir doch mal in Schulatlanten - noch als Exonyme dienen. -- PhJ 14:33, 27. Apr. 2007 (CEST)

von mir ++. Und wieviele Wikipedianer glaubst du, werden deinen Beitrag verstehen? Watch ip 14:34, 27. Apr. 2007 (CEST)
und wie genau erkenne ich den heute üblichen deutschen Sprachgebrauch? ..Sicherlich Post 14:35, 27. Apr. 2007 (CEST)
Ich wiederhole mich ungern: Omatest. Siehe Disku. Watch ip 14:36, 27. Apr. 2007 (CEST)
also je nachdem ob es jemand (wer?) aussprechen kann oder nicht? ...Sicherlich Post 14:37, 27. Apr. 2007 (CEST)
Wenn es vom Durchschnittsmuttersprachler Deutsch ausgesprochen werden kann, beweist das noch nichts zwingend; kann es aber nicht ausgesprochen werden, ist die Sachlage klar. Watch ip 14:39, 27. Apr. 2007 (CEST)
also wenn es nicht ausgesprochen werden kann (nach einem test den man an sich selbst durchführt und dabei auch selbst darauf achtet ob das jetzt korrekt war oder nicht erhält man dann den NPOV?) kommt der deutsche name zum tragen und wenn man es nicht aussprechen kann sind wir bei der problematik das wir es wieder nicht wissen? ... spannende idee .. aber so oder so weit weg vom eigentlichen MB ...Sicherlich Post 14:42, 27. Apr. 2007 (CEST)
Darum steht es ja auch unter Anmerkungen Watch ip 14:45, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ich glaube, solange wir nichts Besseres haben, ist der Leipziger Uni-Wortschatz schon OK; unterhalb einer gewissen Grenze (die aber nicht bei HK 16 liegt, das sind etwa 250 Treffer) sind dann schon andere Quellen mit zu Rate zu ziehen. Ergibt sich daraus nichts, wird im Zweifelsfall der offizielle Name genommen. Der Omatest ist ganz nett wie auch das eigene Aussprachevermögen, aber als Quellenangabe wohl doch nicht so ganz hinreichend. -- PhJ 15:15, 27. Apr. 2007 (CEST)

Wer nicht durchblickt oder dem es zu kompliziert ist, braucht nicht abzustimmen. Ich persönlich finde dieses Meinungsbild glasklar formuliert, sauber strukturiert und ordentlich begründet- Lob, Lob! --Balu 18:02, 27. Apr. 2007 (CEST)
Ack Balu. -- PhJ 21:52, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin zwar nicht stimmberechtigt, gebe aber mal meine Meinung zu Besten. Das hier die Tatsache, dass viele heutige polnische und tschechische Orte früher zu Deutschland gehörten, miteinbezogen wird, halte ich für etwas daneben. Wenn wir für jedes chinesische Örtchen einen deutschen Namen hätten, wäre das der gleiche Fall. Niemand hier unter den Benutzern will die ehemaligen Ostgebiete gewaltsam zurückgewinnen und eine mögliche Rückgewinnung (die es zu schätzungsweise 99,99999999987629999% nie geben wird) wird auch bestimmt nicht davon abhängen, wie die Lemmata in der Wikipedia aussehen. Außerdem glaube ich, dass die wenigsten ihre Entscheidung davon abhängig machen. Es geht um die Korrektheit, aber nicht um die politische, sondern um die formelle. Persönlich finde ich, sollte man aber das Lemma wählen, was am häufigsten in Deutscher Sprache Verwendung findet und nicht irgendein zungenbrecherischen, nicht lesbares und ungebräuchliches. --Musikhörer 22:21, 27. Apr. 2007 (CEST)

halle Musikhörer. Du schreibst so schön was am häufigsten in Deutscher Sprache Verwendung findet ; und genau das ist jeweils das Problem herauszufinden. Zur Aussprache: es muß mitnichten immer ein kaum aussprechbarer Name sein; um mal ein paar größere polnische orte zu nennen: Gdansk, Katowice, Opole, Torun, Bytom sind IMO auch für einen deutschen der des polnischen nicht mächtig ist leicht aussprechbar. ...Sicherlich Post 22:32, 27. Apr. 2007 (CEST)

Nun, ohne mir die Lautschrift anzuschauen weiß ich auch nicht ganz genau, ob "Katowice" jetzt Katowitze, Katowitsche, Katowike, Katowitz, Katowitsch oder Katowik ausgesprochen wird. Auch so etwas erfordert Grundkenntnisse in dieser Sprache. Das ist aber auch nicht (so wie ich es verstanden habe) das Hauptargument, sondern jediglich eine Veranschaulichung, warum ausländische Namen für den Leser irreführend sind. Wenn es aber häufiger verwendete deutsche Namen gibt, warum benutzen wir nicht einfach die. Zweifelsfälle gibt es natürlich, wie überall, immer. Aber wenn es eindeutig ist! Als Quelle wurde doch das Wortschatzlexikon erwähnt. --Musikhörer 22:45, 27. Apr. 2007 (CEST)

aber du kannst es irgendwie aussprechen; ein Bayer spricht Leipzig auch anders aus als ein Sachse ;) ... das wortschatzlexikon hat aber ein problem; es unterscheidet nicht zwischen historischer verwendung und heutiger verwendung. Siehe dazu das genannten Beispiel bzgl. Ketrzyn/Rastenburg. Wie ist die verwendung wenn man heute über den ort redet? ...Sicherlich Post 22:49, 27. Apr. 2007 (CEST)

Gibt es keinen festgelegten Zeitraum für die in die Zählung einbezogenen Schriftstücke? Dass die Zeitungseldungen von vor einer Woche noch mitgezählt werden, ist richtig. Aber dann auch die von vor gut 60 bzw. sogar 90 Jahren? Das kann ich mir nur sehr, sehr schwer vorstellen. --Musikhörer 22:55, 27. Apr. 2007 (CEST)

guck dir bitte nochmal das Beispiel an! Wenn eine Zeitung über etwas historisches Berichtet verwendet sie (wenn sie es korrekt macht) selbstverständlich den damals gültigen Namen - nur ist das kein hinweis darauf ob der name auch heute noch so verwendet wird ...Sicherlich Post 22:57, 27. Apr. 2007 (CEST)
Stimmt, aber bei aktuellen Themen wird ja dann auch die Situation von heute geschildert. Ungenau wird es daurch trotzdem, schwierig. Meiner Meinung nach dann immer noch ein wichtiges Indiz; ein Beweis aber nicht mehr, da hast du Recht. Trotzdem würde ich, wenn ich könnte, immernoch für eine Änderung der Regeln stimmen. Dafür gibt es noch zahlreiche andere Gründe. Unsere Nachbarn aus den anderssprachigen Ländern tun das im Übrigen ebenfalls so. Außerdem doch schade um die alten Namen, wenn sie verloren gingen. Das sind aber subjektive Empfindungen und kein neutrales Argument (viele stimmen aber eh subjektiv ab, vermutlich nicht nur bei dem MB).
Was ich noch in meinem ersten Beitrag sagen wollte, aber vergessen habe: Die Begründung von Markus Cyron ist nun wirklich daneben. Wenn er es nicht einmal gelesen hat, soll er nicht für irgendetwas abstimmen (Ablehnung entspricht Kontra), sondern bestenfalls sich enthalten, was keine Auswirkungen auf die Entscheidung hat, wenn er sich schon wichtig machen will. --Musikhörer 23:27, 27. Apr. 2007 (CEST)


Das MB ist m.E. nicht komplexer oder komplizierter als die bisherige NK. Aufgrund der verschiedenen Kompromissvorschläge scheint es vielleicht so, eine resultierende Neuregelung wäre aber eindeutiger, gerechter und ein echtes Novum hier bei WP. Die Ablehnungen des MB Nr.1-6 und 10-12 sind für mich keine gehaltvollen Argumente, übertrieben gesprochen sollten wir diskutieren, ob jegliche Art der Neuerung generell abgelehnt wird oder ob überhaupt die Möglichkeit besteht, eine Änderung herbeizuführen. Ich habe den Eindruck, dass manche gar nicht gewillt sind, darüber nachzudenken, wie es besser geht. Das ist dann Deutschtümmelei... am besten alles so lassen, nur keine Veränderung... Nr.7 bewerte ich neutral und Nr.8 und 9 waren kommentarlos. "Wer aufhört besser zu werden, hat aufgehört, gut zu sein!" Ich finde, die neuen Vorschläge sind alles andere als kompliziert, unausgegoren und unübersichtlich. Die klare Formulierung hat mir kein Kopfzerbrechen bereitet und die Hoffnung geweckt, dass es in zukunft klarere Richtlinien gibt, als die bisherigen. Stillstand macht platt, das aber will doch für die WP keiner, oder? Wer dieses MB generell ablehnt, ohne selbst Verbesserungsvorschläge zu machen, liebt wahrscheinlich die Missionarsstellung über alles und glaubt, Pommes sind gesund, weil die Kartoffel ein Gemüse ist... Es gab keine besseren Vorschläge bisher und genannte Verbesserungen sind nachvollziehbar und zeugen von einer durchdachten Recherche. Eine Frage an alle Ablehner, Lösungsdenken vorausgesetzt: Wie sollte eine neue NK aussehen, um den geringsten Widerstand in Meinungen zu haben und es möglichst allen gerecht zu machen? Für alle Problemorientierten die Frage: Wie kann ich es vermeiden, ein Projekt voran zu bringen, indem ich mich jeglichen Neuerungen verwehre? In diesem Sinne...--Starpromi 01:35, 28. Apr. 2007 (CEST)

soviel einfacher wird die regelung dadurch IMO nicht und ein echtes novum ist es IMO auch nicht; weiterhin gibt es die HK teilweise/möglicherweise ergänzt um die liste der Exonyme; so betrachtet möglicherweise sogar eine verkomplizierung. Ich finde es sehr unschön das du Starpromi versucht die sache auf eine untere stufe des Niveaus zu setzen. Ich bitte dich deine Formulierungen und Parallelen zu überdenken. Dazu hilft dir Sicherlich auch die Wikiquette. ...Sicherlich Post 09:57, 28. Apr. 2007 (CEST) PS: ob es bessere Vorschläge gab oder nicht ist ansichtssache.
Hallo Sicherlich, sicherlich ist es Dir entgangen, dass ich in meiner Wortwahl sehr ausgewählt war und sicherlich nicht hilft, nocheinmal in die WQ zu schauen. Auch versuche ich keineswegs, die Sache auf eine untere Stufe des Niveaus zu setzen (was für ein Deutsch?---> Entweder ich arbeite auf einem bestimmten Niveau, auf einem Höheren oder Niedrigerem, aber bestimmt nicht auf irgendeiner Stufe irgendeines Niveaus). Ich habe keinen beleidigt! Meine Formulierungen sind allesamt Vermutungen, mein Eindruck und / oder unbestimmte Folgerungen. Wenn jemand meint, in diese meine Meinung zu passen, dann kann er mir sicherlich vorwerfen, ihn beleidigt zu haben, aber ich habe es ja nicht tatsächlich getan. In dem derjenige aber entsprechend reagiert, wird er sicherlich in meine vermutete Personengruppe passen, womit ich recht behalte ohne gegen die WQ zu verstoßen, und wiedereinmal sicher dargestellt werden konnte, dass getroffene Hunde laut bellen. Auch könnte ich vermuten, dass jeder MB-Ablehner wahrscheinlich schwul ist, was allerdings absoluter Quatsch ist. Oder ich schreibe, ich vermute die sicherliche Homosexualität der Ablehner. Noch mehr Quatsch! Es ist und bleibt aber eine Vermutung und keine Beleidigung. ((Das galt jetzt bitte nur als Wortspielerei und nicht als tatsächliche Vermutung!!!))Und wer sich daraufhin bemerkbar macht, ist wahrscheinlich entweder schwul, nicht schwul oder beides, hat sicherlich aber kein Problem mit einer nicht ausgesprochenen Beleidigung. Schwul ist ja auch keine Beleidigung... Auf meine direkte Frage nach tatsächlichen Verbesserungsvorschlägen derer, die nur ablehnen, kam noch kein einziges Argument, dass etwas verbessert werden muß steht außer Frage, sonst gäbe es diese Diskussion nicht...--Starpromi 23:47, 29. Apr. 2007 (CEST)


Du musst starpromi auch ein bisschen verstehen, er wurde hier teilweise mit sehr unschönen Wortmeldungen angeriffen, weil er sich für deutsche Ortsbezeichnungen eingesetzt hat! Du kennst ja das alte Sprichwort:So wie man es den Wald hinein schreit, so kommt es auch zurück. Außerdem finde ich es auch nicht in Ordnung wenn aus Faulheit oder Verweigerungshaltung, wenn nicht sogar Trotzhaltung eine große Reform verhindert wird, die diese Wikipedia dringend braucht! Oder findest du es richtig das manche Ortsbezeichnugen in deutsch (Brünn, Pilsen, Danzig, Stettin usw.) andere aber unter České Budějovice, Český Těšín, Český Šternberk, usw. zu finden sind, noch dazu mit irgendwelchen Akzentzeichen, die niemand der keine slawische Sprache kann korrekt ausprechen bzw. lesen kann, nochdazu wenn diese nicht einmal vom Wortschatzlexikon gefunden werden.--Benutzer:Dr. Manuel 14:49, 28. Apr. 2007 (CEST)
irgendjemand hat mein Schippchen geklaut also klaue ich jetzt die Schipchen von anderen oder wie verstehe ich den erklärungsversucht bzgl. starpromi? Ansonsten sehe ich nicht wirklich eine große Reform der NK anstehen; eine große Reform sollte IMO große Auswirkungen haben; sehe ich bei den hier vorgeschlagenen Regelungen nicht. Egal wie das MB ausgeht; auch danach werden weiterhin einige Ortschaften unter ihrem deutschen und andere unter ihrem offizielle namen stehen selbst wenn es einen deutschen Namen gibt ...Sicherlich Post 15:37, 29. Apr. 2007 (CEST)
Egal wie das MB ausgeht, auch danach werden weiterhin einige Ortschaften unter ihrem deutschen und andere unter ihrem offiziellen Namen stehen, selbst wenn es einen deutschen Namen gibt... Okay! Es ist aber auch nicht Sinn und Zweck des MB, später nur deutsche, nur offizielle oder nur landessprachliche Namen zu haben. Das wäre zwar super konsequent, aber sicherlich nicht im Sinne des Erfinders. Also bitte noch einmal die ersten Abschnitte genau lesen...--Starpromi 23:52, 29. Apr. 2007 (CEST)
Hat das dann aber nicht eher was mit Bequemlichkeit zu tun? Wer kein C mit Haček aussprechen kann, der schaut sich halt einmal die Lautschrift an und hat dann etwas fürs Leben gelernt. Denn nebenbei kommt er beim nächsten Besuch in Böhmen viel besser klar und kann z.B. auch mal nach dem Weg fragen. Ich finde das äußerst praktisch und von der Sache her unheimlich enzyklopädisch. -- j.budissin+/- 12:59, 29. Apr. 2007 (CEST)
Bequemlichkeit wäre, es so zu lassen, wie es ist. Am c oder č soll es ja nicht unbedingt scheitern, nur wenn ich eine Ortschaft in der Landessprache richtig aussprechen kann, weiß ich noch lange nicht, wie ich nach dem Weg dahin frage in entsprecheneder Landessprache. Es geht um die bisherige Kosequenz, z.B. an den HK der Uni Leipzig festzuhalten, obwohl die stellenweise irrsinnigsten Ergebnisse entstanden. Wir sind außerdem kein Wörterbuch... habe ich hier schon oft gelesen...--Starpromi 00:04, 30. Apr. 2007 (CEST)
Wir sind aber immer noch die deutschsprachige Wikipedia und da sollte ein Artikel unter einem deutschen Namen stehen, wenn dieser gebräuchlicher ist, wenn nicht dann der einheimische, der einheimische Name kann dann in Klammer zugefügt werden und man hat dabei auch etwas gelernt, anstatt gleich das ganze Lemma zu ändern. Ich kritisiere ja nicht die Verwendung von einheimische Namen, sondern die Inkonsequenz wie derzeit in der Wikipedia vorgegangen wird, wie schon oft von mir zitiert, da heißt es auf der einen Seite Brünn, aber nicht Budweis, usw. Also entweder oder?--Benutzer:Dr. Manuel 13:13, 29. Apr. 2007 (CEST)
Inwiefern ist die Regelung nach den hier zur Auswahl stehenden Regelungen konsequenter? ...Sicherlich Post 15:37, 29. Apr. 2007 (CEST)
Ersteinmal gibt es klare Exonyme, die dann verwendet werden, zweitens, wenn der Antrag durchgeht, wird nur mehr nach Häufigkeit gezählt, es gibt keine HK-Grenze von 16 mehr, die ein purer Willkürakt ist. Drittens werden Städte in denen eine deutsche Minderheit zu finden ist endlich nach ihren deutschen Namen benannt, z.B. Hermannstadt, klingt nach meinem Verständnis logisch oder?--Benutzer:Dr. Manuel 16:02, 29. Apr. 2007 (CEST)
Ist ja auch logisch, aber leider sehen viele Benutzer nicht genau hin und denken sich entweder "Viel zu kompliziert!" oder "Das sind sicher nur Nationalisten, die die Grenzen verschieben wollen." Um die Probleme mit den bestehenden Namenskonventionen erkennen zu können, muss man sich zuerst damit beschäftigen, auch wenn das ein paar Minuten dauert. --Eintragung ins Nichts 16:53, 29. Apr. 2007 (CEST)
Deine Worte in Gottes Ohr!--Benutzer:Dr. Manuel 16:56, 29. Apr. 2007 (CEST)
also bisher habe ich die HKs verglichen; wenn der deutsche name unter 16 war habe ich den deutschen genommen. - das wars. Um mich spaßeshalber mal an Konsequenz zu halten; wenn die HK unter 16 war dann deutscher Name. - entspricht "wenn A stattfindet, dann findet – zwingend oder möglicherweise – auch B statt." - IMO also sehr konsequent ...Sicherlich Post 17:24, 29. Apr. 2007 (CEST)
zum Thema Logik; es ist IMO mitnichten logisch eine Bezeichnung zu verwenden wenn sie heutzutage gar nicht mehr genutzt wird. Gerade bei historischen Berichten die auch von Leipzig erfasst werden kommt es logischerweise zur verwendung eines historischen Namens. Das hat aber keinerlei aussagekraft zur heute üblichen Benutzung des Namens. Logisch oder? (siehe beispiel Ketrzyn/Rastenburg) ...Sicherlich Post 17:29, 29. Apr. 2007 (CEST)
Sag ich ja wenn der deutsche Name unbekannt ist selbstverständlich der einheimische zu verwenden, was bei Rastenburg aber der Fall ist, denn hier wurde eine Umbennung vollzogen und keine Übersetzung so wie z.B. bei Danzig-Gdańsk, also wird Ketrzyn verwendetet, anders wäre es wenn Rastembork noch immer der offizielle Name wäre, dann wäre Rastenburg richtig, denn diese ist einfach die deutsche Übersetzung. Hermannstadt (deutsche Minderheit) oder Budweis ist sicher im deutschen Sprachrraum bekannter als Sibiu oder České Budějovice oder?--Benutzer:Dr. Manuel 18:44, 29. Apr. 2007 (CEST)
nach der hier vorgesehenen Vorgehensweise wäre das nicht der Fall; und Rastembork ist keine Übersetzung von Rastenburg ...Sicherlich Post 19:41, 29. Apr. 2007 (CEST)
ähm was mir gerade auffällt: magst du nochmal gucken wie du abgestimmt hast und wie das zu dem passt was du gerade geschrieben hast. Ich meine dabei spezielle also wird Ketrzyn verwendetet und dein Votum für C - wobei speziell die Erläuterungen zu C1 zu beachten wären ...Sicherlich Post 19:47, 29. Apr. 2007 (CEST)

Kleine Klärung: nach Annahme von C1 würde voraussichtlich Rastenburg verwendet werden (dies ergäbe sich aus dem Leipziger Uni-Wortschatz). Diese Wahl hätte hier nichts mit Rastembork oder Ketrzyn zu tun, sondern inwieweit der deutsche Name im Vergleich zum Endonym gebräuchlich ist. Auch der Name Königsberg ist hierdurch gerechtfertigt, jedoch exisitieren hier als recht günstige Lösung bereits zwei Artikel. -- PhJ 21:19, 29. Apr. 2007 (CEST)

Kleine Klärung: IMO ging es Dr. Manuel sehr wohl um die Bezeichnung Ketrzyn vs. Rastenburg ...Sicherlich Post 21:56, 29. Apr. 2007 (CEST)
Naja das ist aber genauso wie mit Karl-Marx-Stadt oder Leningrad, die wenigsten würde heute noch diese Namen benutzen. Und sicher ist Rastembork die polnische Entsprechung für Rastenburg, also eine Übersetzung dieser. Ich stelle allerdings klar, das die Bevorzugung von Ketrzyn meine persönliche Meinung ist, wenn Rastenburg gebräuchlicher ist, was ich anzweifle, dann kann der deutsche Name verwendet werden.--Benutzer:Dr. Manuel 12:02, 30. Apr. 2007 (CEST)
Bei Leningrad bzw. Karl-Marx-Stadt gibt es zwei Lösungen: 1. Redirekt und Einbau der Informationen bei der aktuellen Bezeichnung. 2. Wie bei Istambul und Konstantinopel bzw. Byzanz getrennte Artikel. "Von oben verordnet" gilt nicht in demokratischen Staaten. Man hat hier zwei Möglichkeiten: 1. direkte Entscheidung, wie bei Chemnitz, 2. Entscheidung durch die demokratisch gewählte Regierung bzw. das Parlament. Wenn ein Name geändert wurde, sollte der neue Name im Hauptartikel verwendet werden. Der alte kann dann entweder ein eigener (historischer) Artikel sein oder ein Redirekt. Die polnischen Namen sind genauso legitimiert wie die deutschen, wenn beide aktuell sind. Ist ein Ort umbenannt, dann ist die alte Bezeichnung nicht aktuell. Bei einigen Orten gibt es traditionell deutsche Schreibweisen, andere wurden umbenannt. Eine HK-Grenze kann da kein Kriterium sein. Beispiel: Königsberg ist seit 1946 Kaliningrad. Ich habe es im Artikel korrigiert. Hier sind aus historischen Gründen ebenfalls zwei Artikel gerechtfertigt. Wenn es nur einer wäre, dann müsste es Kaliningrad sein, da das der heutige Name ist, analog zu Chemnitz. Ein Kriterium könnte eine offizielle Schreibweise sein, wenn sie vorhanden ist. Jedenfalls nicht HK. --Hutschi 15:02, 8. Mai 2007 (CEST)

Ergebnis

Teilabstimmung A (deutsches Lemma, wenn anerkannte Minderheitensprache)

  • Ja: 24
  • Nein: 11
  • Enthaltungen: 3

Teilabstimmung B (StAgN-Liste)

  • Vorschlag B1 (Verwendung aller Exonyme der Liste): 7
  • Vorschlag B2 (Verwednung aller Exonyme der Liste, wenn häufiger als das Endonym): 25
  • Nein: 6

Teilabstimmung C (Abschaffung oder Lockerung der HK-Grenze)

  • Vorschlag C1 (Abschaffung): 35
  • Vorschlag C2 (Anhebung auf 19): 1
  • Vorschlag C3 (Anhebung auf 18): 1
  • Vorschlag C4 (Anhebung auf 17): 0
  • Nein: 6

Gültigkeit des MB

  • Abgegebene Stimmen Teilabstimmung A: 38
  • Abgegebene Stimmen Teilabstimmung B: 38
  • Abgegebene Stimmen Teilabstimmung C: 43
  • Ablehnungen des MB: 38
  • Gesamthafte Enthaltungen: 3

Auswertung

Die Kommentare zu den gesamthaften Enthaltungen sind so formuliert, dass sie keinen eindeutigen Schluss zulassen, ob sie sich prinzipiell für die Gültigleit des MB aussprechen, somit ist es wohl das Fairste, sie gar nicht zu werten. An den Teilabstimmungen A und B haben sich jeweils genau so viele Benutzer beteiligt, wie Ablehnungen des MB ausgesprochen wurden. Gültigkeit kann das MB in diesen Fragen damit nicht beanspruchen. Bei Teilabstimmung C haben sich zwar 43 Benutzer beteiligt (i.e. 5 mehr als Ablehnungen); aufgrund dieses knappen Vorsprungs wäre es jedoch ebenfalls vermessen, daraus einen klaren Auftrag zur Änderung der NKs abzuleiten.

Da jedoch die wenigsten Teilnehmer sich explizit für den Status quo aussprachen, zeigt das MB, dass prinzipiell der Wunsch nach Veränderung der gegenwärtigen Regelungen besteht. Die Ablehnungen beziehen sich im Wesentlichen auf zwei unterschiedliche Aspekte: Ein Teil der Benutzer bemängelte, das MB sei zu kompliziert, einem anderen fehlte die Option „immer Endonyme“. Zusammengefasst spricht all dies für eine Fortführung der Diskussion. --SCPS 01:20, 12. Mai 2007 (CEST)

Ergänzung: Einigen wenigen Ablehnenden fehlte die Option „immer deutsche Exonyme“. Erkennbar ist jedoch, dass einige derjenigen, die sich in vorherigen Diskussionen für eine solche Option ausgesprochen hatten, bei B und C für die weitestgehenden Vorschläge stimmten. Des Weiteren gab es einige wenige, die ihre Ablehnung damit begründeten, die derzeitige Regelung sei gut. Dies zeigt jedoch, dass bei denjenigen, die Änderungen ablehnten, ein Unwille bestand, dies einfach mit einem "Nein" auszudrücken.
Eideutig abgelehnt wurden:
  • bloße Änderungen an der Höhe der HK-Grenze (insg. 2 ! Zustimmungen)
  • StAGN-Liste als einziges Kriterium
Hinsichtlich des Kriteriums "Deutsch als lokale Amtssprache" bzw. "anerkannte Minderheitensprache" wurde vielfach bemängelt, dass amtliche Kriterien nicht als Voraussetzung für die Berücksichtigung einer deutschen Minderheit durch Wikipedia dienen sollten.
Die Abstimmungen für sich allein genommen ergeben zwar klar eine Bevorzugung von A1, B2 und C1. Die hohe Anzahl der Ablehnungen macht das MB jedoch uneindeutig. Eine klare Legitimation für die vorgeschlagenen Verbesserungen ist nicht zu erkennen. Ohne weitere Diskussionen und evtl. ein weiteres, einfach verständliches MB sollten diese Veränderungen nicht vorgenommen werden. -- PhJ 08:54, 12. Mai 2007 (CEST)
  • das MB wurde IMO sehr deutlich abgelehnt. Ich sehe es wie PhJ; Änderungen kann man damit nicht begründen...Sicherlich Post 11:52, 12. Mai 2007 (CEST)
Moment mal, meine Begründung (und die von SCPS) ist eine andere: Weil es kein eindeutiges Ergebnis gab, nicht weil es eine eindeutige Ablehnung gegeben hätte, nehmen wir keine der vorgeschlagenen Änderungen vor. Ein klares Ergebnis des MB ist, dass es bei WP sehr divergierende Meinungen zum Thema gibt und keine eindeutig überwiegt. Daraus ergibt sich allerdings ein Diskussionsbedarf; voreilige, mangelhaft legitimierte Änderungen wären kontraproduktiv. Einen Konsens zu finden, dürfte aber nicht sehr einfach sein. Neue Ideen sind gefragt. Da der derzeitige Zustand vergleichsweise stabil ist, kann er ruhig noch eine Weile so bleiben, bis wirklich eine bessere, konsensfähige Lösung da ist. -- PhJ 13:47, 12. Mai 2007 (CEST)

Kommentare zum Ergebnis

Die Abschaffung der HK-Grenze (Abstimmung C) ist mit 35 gegen 8 Stimmen ja ziemlich eindeutig verlaufen. Vielleicht könnte man das wenigstens mal umsetzen, bevor man weiterdiskutiert. -- Grapelli 06:04, 12. Mai 2007 (CEST)

  • siehe Ablehnungen; das ergebnis des gesamten MBs sind damit nicht eindeutig ...Sicherlich Post 11:53, 12. Mai 2007 (CEST)
  • eindeutig ist nur die Ablehnung des MB gewesen, die einzelnen Abstimmungsergebnisse sind deshlab als Mindermeinungen zu betrachten. --ahz 12:40, 12. Mai 2007 (CEST)

Nein, siehe oben: Keine eindeutige Ablehnung; eindeutig ist nur, dass kein Vorschlag von einer hinreichenden Mehrheit unterstützt wird und das MB insgesamt vielen als zu kompliziert erschien. Darum: Diskussionsbedarf, vorläufig keine Änderungen. -- PhJ 13:50, 12. Mai 2007 (CEST)

Wie kommt ihr jetzt bitte auf eine eindeutige Ablehnung? Es haben weniger als die Hälfte der abstimmenden Benutzer das Meinungsbild abgelehnt. Somit ist es nicht nur keine klare Ablehnung, sondern es ist gar keine Ablehnung. Eigentlich wäre es jetzt rechtens, die Ablehnungen, da in der Minderzahl, gar nicht zu werten und nur nach den Abstimmergebnissen, wo der Wunsch nach einer Änderung der Regeln in der Überzahl ist, sogar in einer deutlichen, zu gehen. PhJ und SCPS sind jetzt einzig und allein aus Fairnessgründen dafür, die Sache weiter auszudiskutieren, weil es doch sehr knapp war; rein formal hätten sie das gar nicht nötig.
Mein Tipp also: Kleine Brötchen backen, in der Hoffnung, dass das eigentliche Resultat des Meinungsbildes noch ein klein wenig zugunsten der auch großen Fraktion der Befürworter an deren Willen angeglichen wird und nicht "knallhart" (wie auch möglich) durchgesetzt wird. --Musikhörer 14:42, 12. Mai 2007 (CEST)
  • eine so große zahl hat das MB abgelehnt, dass es nicht aussagekräftig ist - die Meinungsbilder heißen bewusst nicht Abstimmung (das wurde ja vor geraumer zeit schon geändert). - das soviele ablehnenden Stimmen zu einer ungültigkeit des MB führen ist IMO sehr üblich. Guck mal bei WP:MB - bei den "geschichtsartikeln" waren es 40%, bei den Vorlagen scheinen es mir sogar noch weniger gewesen zu sein ...Sicherlich Post 14:47, 12. Mai 2007 (CEST)
Das Meinungsbild kann überhaupt nicht durchgesetzt werden, da kein einziger Vorschlag mehr Unterstützer hatte als das Meinungsbild Ablehnungen. Ich weiß nicht, was da jetzt so schwer zu verstehen ist. Sollte jemand auf die dumme Idee kommen, dass "eigentliche Resultat" knallhart durchsetzen zu wollen, kann er das gerne tun, muss dann jedoch mit den Konsequenzen auskommen. -- j.budissin+/- 14:48, 12. Mai 2007 (CEST)
(dazwischengeschoben) Na ja, mit den Konsequenzen (Editwar etc.) müssten wir ja wohl alle auskommen. Aber um das zu verhindern gibt es ja Diskussionsseiten. Und deshalb erst mal keine Schnellschüsse. Es gibt (und gab auch nie) einen Konsens zu der Thematik, aber alles ist besser als Editwars. Immerhin hat dieses MB erstmals aufgezeigt, dass es hinsichtlich der Meinungen ein echtes Patt gibt. -- PhJ 15:30, 12. Mai 2007 (CEST)
@SCPS: Schwachsinn war es vielleicht nun nicht, höchstens Voreiligkeit (war ja auch schon spät:-])
@Sicherlich: Eindeutig war es keinesfalls, deswegen wird hier ja nun auch weiterdiskutiert. Von einer Ungültigkeit kann ich aber bei deinem Link nichts lesen.
@j.budissin: "knallhart" war in "Anführungsstriche" gesetzt.

Musikhörer 15:07, 12. Mai 2007 (CEST)

  • ungültig oder nicht ungültlig; was ich damit zum ausdruck bringen wollte und was IMO auch deutlich ist; aus dem ergebnis lässt sich keinerlei änderungswille einer mehrheit ablesen ..Sicherlich Post 15:13, 12. Mai 2007 (CEST)

Der Mehrheit schon(!), allerdings so einer knappen, dass man das Meinungsbild nicht ohne weiteres so umsetzen kann. Zu der Ansicht bin ich mittlerweile auch gelangt. Fest steht, eine große Anzahl (Mehrheit hin oder her) der Benutzer ist unzufrieden mit der jetzigen Situation, eine (fast) ebenso große allerdings auch zufrieden. Da gilt es jetzt zu versuchen, einen Kompromiss auszudiskutieren, der aus diesem Meinungsbild nicht hervorging (zumindestens keiner, mit dem eine große Mehrheit zufrieden wäre). Für mein eben voreiliges Verhalten möchte ich mich entschuldigen. Wir alle haben nicht die Masse hinter uns, keiner sollte jetzt überheblich werden. Grüße Musikhörer 15:26, 12. Mai 2007 (CEST)

Mein Kommentar war eine reine Präventivmaßnahme, die angesichts deiner ersten Beiträge nach Beendigung des Meinungsbildes auch gerechtfertigt erscheint. -- j.budissin+/- 15:16, 12. Mai 2007 (CEST)
Du machst einen entscheidenden Fehler, indem du die überwältigende Mehrheit vergisst, die dein Meinungsbild einfach ignoriert hat. Es ist nicht davon auszugehen, dass diejenigen an der jetzigen Praxis irgendetwas verändern wollten und mit ihr zufrieden sind. Aus diesem und den genannten anderen Gründen ist das Meinungsbild mehr als eindeutig gescheitert, und zwar aus Mangel an Beteiligung. Es spielt keine Rolle, wie das Ergebnis ist, sieh es ein. -- j.budissin+/- 15:32, 12. Mai 2007 (CEST)
  • eine große anzahl ist immer relativ. Ich erwähnte es schon mehrfach und es ist bei den jahrelangen diskussionen zu dem Thema auch immer recht deutlich; es gibt keine Lösung mit der alle zufrieden sein werden. und statt inhalte zu schaffen sind wir mal wieder beim administrativen angelangt. Es gilt IMO auch nicht einen Kompromiss auszudiskutieren; damit wären die nächsten unzufrieden und einen spielraum für einen solchen kann ich im MB auch nicht erkennen. Ich bin sicher, dass dieses Thema immer umstritten bleiben wird. - möglicherweise braucht es eine weile bis man dies erkennt - beim studieren von Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen wird das aber IMO schön deutlich....Sicherlich Post 15:34, 12. Mai 2007 (CEST)
    • @j.budissin die beteiligung ist wirklich gering und sie scheint mir deutlich geringer als bei anderen MBern in letzter Zeit. Spekulation meinerseits; die leute sind es leid weil Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen schon lang genug ist und alle vorschläge schon x-mal da waren und ausdiskutiert wurden? ...Sicherlich Post 15:36, 12. Mai 2007 (CEST)

Nun, wenn die Leute nicht abstimmen ist das ihre Sache. Dann sollen sie sich hinterher aber auch nicht beschweren. Das ist genauso wie im richtigen Leben bei Wahlen. Und Spielraum für Kompromisse ist noch durchaus vorhanden und diesen sollten wir auch nutzen, damit die Masse jedenfalls zufriedener ist. --Musikhörer 15:41, 12. Mai 2007 (CEST)

Fehlinterpretation. Du solltest noch einmal WP:MB lesen und dann einfach mal still sein. Für mich (und scheinbar auch alle anderen) ist die Diskussion beendet. Du kannst natürlich gerne noch etwas weiterreden. Übrigens sind Meinungsbilder keine Abstimmungen, deine ersten drei Sätze kannst du also gleich mal wieder vergessen. Tschüss. -- j.budissin+/- 15:44, 12. Mai 2007 (CEST)
Die geringere Beteiligung (z.B. im Vergleich zu "Entwurfs-Namensraum") ist durchaus auffällig. Wir sollten allerdings auch nicht vergessen, dass nur ein Teil der Wikipedianer überhaupt mit Artikeln zu Orten in "anderssprachigen Gebieten" beschäftigt ist. -- PhJ 15:43, 12. Mai 2007 (CEST)
Es sind garantiert mehr als 38. -- j.budissin+/- 15:44, 12. Mai 2007 (CEST)
Ein klares Ergebnis im Sinne eines gültigen Meinungsbilds gibt es nicht. Das heißt aber keineswegs, dass es ein klares Ergebnis im Sinne von "es bleibt alles, wie es ist" gäbe. Insbesondere die Frage C ist nur knapp an der Gültigkeit des Meinungsbilds gescheitert. Jenseits einer formalen Festlegung lese ich da sehr wohl raus, dass es keinen eindeutigen Konsens mehr für die Grenze HK 16 gibt (wenn es ihn denn jemals gegeben hat). Kurzfristig ändert das natürlich nichts.
Als Fazit bleibt in erster Linie, dass Meinungsbilder abolut Oma-gerecht aufbereitet werden müssen und die Anzahl der Optionen und insbesondere der konkurrierenden Fragestellungen unbedingt begrenzt werden sollte (insbesondere Frage B steht eigentlich im Widerspruch zu den anderen beiden Fragen). Das ist einerseits Kritik an diesem Meinungsbild, andererseits aber auch Resignation hinsichtlich der offensichtlich äußerst begrenzten Bereitschaft der Nutzer, sich auch mal mit etwas komplexeren Regelungsvorschlägen auseinanderzusetzen. Früher hätte man das Meinungsbild einfach ignoriert, wenn es einen nicht interessiert, heute wird opponiert. Schade eigentlich.
Da umfassende Reformen offensichtlich nicht mehr machbar sind, ist es möglicherweise sinnvoller, sich auf Teilfragen zu beschränken. Und eigentlich sollte man bei mehreren Teilfragen auch jede einzelne ablehnen müssen. Auch wenn es nur eine Prognose ist: Wäre Frage C isoliert gestellt worden, wäre ein gültiges Meinungsbild mit dem Ergebnis der Abschaffung der HK herausgekommen. Diese Chance ist jetzt leider zunächst vertan worden, es wäre nicht hilfreich, ein solches Meinungsbild kurzfristig zu starten.
Es steht niemandem zu, die "schweigende Mehrheit" für sich zu beanspruchen. Das Meinungsbild ist so zu nehmen, wie es ist - mit diesem Ergebnis nun mal leider als ungültig. MBxd1 15:50, 12. Mai 2007 (CEST)
Auch wenn ich dir in Details nicht zustimmen kann, hast du es richtig erkannt. Das Meinungsbild hat eine Aussage: wir können uns nicht auf die vorgestellten Optionen einigen, sowohl aus inhaltlichen als auch aus "formellen" Gründen.
P.S. Das ist übrigens nicht das einzige MB mit so einem Ergebnis, Beispiele dafür gibt es viele, auch von "früher". sebmol ? ! 16:04, 12. Mai 2007 (CEST)

Das MB hat gezeigt, dass es zwei gleichstarke Blöcke in der Wikipedia gibt, jene die die bestehende Lösung für richtig finden und jene die eine Reform wollen. Wieso es so einen Unwillen zu einer dringend benötigen Reform gibt ist mir allerdings schleierhaft! Wahrscheinlich bevorzugen hier viele Edit-Wars mehr, als eine klare Lösung. Schade, war ein großartiges MB, danke an die beiden Initiatoren.--Benutzer:Dr. Manuel 17:12, 12. Mai 2007 (CEST)

IMO gibt es nicht zwei Blöcke und das kann man auch den Kommentaren entnehmen. Es gibt leute die hätten am liebsten alle Ortschaften mit ihrem deutschen namne, andere hätte am liebsten nur die heute offiziellen namen und dazwischen gibt es lauter zwischenströmungen. - Eigentlich alles wie schon immer ;o) ...Sicherlich Post 21:14, 12. Mai 2007 (CEST)

Genau, und deswegen brauchen wir jetzt einen Kompromiss. Nur weil sich vor 5 Jahren (oder so, habe ich jetzt nicht zurückverfolgt) anscheinend aus welchen Gründen auch immer die eine Variante trotz, wie ich den verschiedenen Kommentaren dazu entnehme, großer Umstrittenheit durchgesetzt hat, heißt das nicht, dass wir diese nun für alle Ewigkeiten behalten müssen. Das Meinungsbild halte ich aber im Übrigen nicht für verschenkt, sondern es zeigt, wie ausgeglichen die Meinungen hier vertreten sind und in welche Richtung eine faire Lösung gehen sollte - und zwar in eine mittige. --Musikhörer 01:37, 13. Mai 2007 (CEST)

es gibt einen Kompromiss und der wird von den aktuellen NK repräsentiert - Der gefällt dir nicht aber ein Kompromiss hat die eigenschaften nicht genau den Vorstellungen zu entsprechen den die Beteiligten jeweils einzeln haben - und diese große umstrittenheit wird hier immer wieder beton; die ist aber IMO gar nicht so groß - nur diejenigen die sich daran stören sind ziemlich laut ...Sicherlich Post 10:04, 13. Mai 2007 (CEST)
Was wir derzeit haben ist aber ein fauler Kompromiss, den viele konservative Wikipedianer unter allen Umständen bewahren wollen. Außerdem gibt es auf den vielen Artikel-Diskussionsseiten berechtigte Kritik von zumeist aussehenstehenden die die Wikipedia als Lexikon nutzen wollen und sich über seltsam anmutende Namen bekannter Orte in der deutschen Wikipedia wie České Budějovice oder Chişinău beklagen. Ich finde diese Kritik sollte endlich einmal gehört werden, denn die Wikipedia ist kein elitärer Club, sondern soll Wissen vermitteln und zwar nicht nur an Intellektuelle.--Benutzer:Dr. Manuel 13:37, 13. Mai 2007 (CEST)
(BK) Dafür ist es ein Gemeinschaftsprojekt. Wenn die große Mehrheit der Mitarbeiter einen faulen Kompromiss behalten will, dann wird er eben behalten. Ich weiß nicht, wo da dein Problem ist. Wenn der Wunsch nach einer Veränderung der derzeitigen Situation wirklich vorhanden wäre, hätte sich erstens eine relevante Zahl an Leuten am MB beteiligt und diese Zahl hätte zweitens anders abgestimmt. Warum sollte man die Namenskonventionen ändern, nur weil eine unwesentliche Minderheit sich das in den Kopf gesetzt hat? -- j.budissin+/- 13:50, 13. Mai 2007 (CEST)
PS: Ich wüsste nicht, wodurch die Wahl eines Lemmas (also des unwichtigsten Artikelteils überhaupt) die Vermittlung von Wissen behindern sollte. -- j.budissin+/- 13:52, 13. Mai 2007 (CEST)
lol ... und es wird mit einem neuen kompromiss sicher keine beschwerde mehr kommen. Denn zum Glück fordern alle sich beschwerenden das selbe. und es wird sicherlich auch niemand mehr kommen und es als faulen kompromiss bezeichnen. Eigentlich wird es ja auch kein Kompromiss mehr sein; denn alle werden ja glücklich sein und sich keiner mehr beschweren ...Sicherlich Post 13:49, 13. Mai 2007 (CEST)
@Sicherlich: Wenn du dir das Ergebnis mal anschaust, wirst du bemerken, dass die Umstrittenheit doch ziemlich groß ist. Knapp über die Hälfte lehnen die jetzige Regelung nämlich ab. Da kann man von einer Lautheit einzelner weniger nun wirklich nicht reden. Und die momentane Lösung ist meines Erachtens auch ein ziemlich fauler Kompromiss. HK 15 bindet nämlich nur Hauptstädte und andere Städte ein, die nun absolut jeder kennt. Dass Warschau unter Warschau und Rom unter Rom stehen solllte ist meines Erachtens selbstverständlich und sollte von einem gesunden Menschenverstand auch nicht bezweifelt werden. Dass der Kompromiss (zumindestens nicht mehr heute - vor 5 Jahren war das vielleicht noch anders) nicht gerecht ist sieht man daran, dass niemand der Reformwilligen für eine konsequentere Verwendung von offiziellen Ortsnamen ist, sondern nur welche für eine inkonsequentere. Ein Kompromiss sollte immer ungefähr die Mitte bilden und nicht eine "Randposition", wie es jetzt der Fall ist.
@Dr. Manuel: Volle Zustimmung, auch wenn mit Sicherheit nicht einmal jeder Intellektuelle Lust dazu hat, sich Grundkenntnisse in jeder noch so kleinen (und dazu noch schwierigen) Sprache anzueignen und die deutschen Namen kulturell mindestens ebenso wichtig sind.
Ansonsten möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass die deutsche Wikipedia die einzige ist, die sich so verkrampft gegen eigensprachige Namen wehrt. Müssen wir wirklich schon wieder aus der Reihe tanzen? Langsam wird es echt peinlich:-(. --Musikhörer 14:02, 13. Mai 2007 (CEST)
(BK)Genau in der englischen Wikipedia würde niemand plötzlich auf die Idee kommen München statt Munich zu schreiben, oder in der tschechischen Wien statt Vídeň, also machmal frag ich mich wirklich was mit uns Deutschsprachigen los ist???--Benutzer:Dr. Manuel 14:42, 13. Mai 2007 (CEST)

Liebe Admins, die Ihr beide die derzeitige Regelung so vehement verteidigt: Bitte akzeptiert das Meinungsbild als das, was es ist - nämlich ungültig. Dieses Meinungsbild ist definitiv keine Bestätigung der derzeitigen Namenskonventionen. Ihr solltet eigentlich in der Lage sein, ein wegen mehrheitlicher Ablehnung ungültiges Meinungsbild von einem gültigen Meinungsbild, das die bisherige Praxis bestätigt, zu unterscheiden. Zu letzterem hat es bei weitem nicht gereicht, und auch aus den Kommentaren derjenigen, die das Meinungsbild abgelehnt haben, ist nur zum sehr begrenzten Teil eine Zufriedenheit mit der bisherigen Praxis herauszulesen, eher schon Gleichgültigkeit. Die von Euch unterstützte HK-16-Grenze ist noch mal mit einem blauen Auge davongekommen, und Ihr wisst sicherlich ganz genau, dass sie eigentlich keine Mehrheit (mehr) hat. Insofern wären etwas kleinere Brötchen Eurerseits ganz angebracht. So wie Ihr hier auftretet, müssten die bisherigen Regelungen klar bestätigt worden sein. Fragt Euch doch einfach mal, warum sich so wenige Nutzer explizit für die Beibehaltung der HK-16-Grenze ausgesprochen haben. MBxd1 14:38, 13. Mai 2007 (CEST)

Dito, ich denke eher, dass sie sehr wohl begriffen haben, dass es auch gerade bei der Beibehaltung der HK16-Grenze ars*h knapp war und sie diese Tatsache aus der Diskussion hier am liebsten ganz verdrängen wollen. Im Übrigen ist es für Sicherlich selbstverständlich, dass man subjektiv(!) abstimmt; siehe hier, letzter Beitrag seinerseits. Musikhörer 15:00, 13. Mai 2007 (CEST)

Nun ja, daraus kanst du keinen Vorwurf ableiten. Ziel ist Objektivität, aber über Details sind durchaus unterschiedliche Meinungen möglich. Das ist dann eben subjektiv, und das kommt bei Meinungsbildern zum Ausdruck. Für die zu klären gewesene Frage gibt es keine objektive Antwort. Ich persönlich handhabe in meinem Sprachgebrauch die Benennung auch unterschiedlich, je nach Kontext. Dabei kann es aber nicht vorkommen, dass ich deutsche und polnische Namen (faktisch geht es bei der ganzen Fragestellung eigentlich nur um die deutschen Ostgebiete und das Sudetenland) unmittelbar nebeneinander benutze. Die Wikipedia tut das, und Benutzer:Sicherlich ist auch der Meinung, dass genau dieses Nebeneinander objektiv wäre. Ist es aber nicht, es ist das Ergebnis einer willkürlich gesetzten Grenze. MBxd1 15:15, 13. Mai 2007 (CEST)

Sicherlichs Behauptung bezog sich aber auf einen Kontext, in dem ich kritisiert habe, dass einige vermutlich nur nach ihrem persönlichen Willen abstimmen und nicht darüber nachdenken, was aus ihrer Sicht neutral wäre. Und das hat Sicherlich als selbstverständlich gewertet. Da besteht auch noch ein gewaltiger Unterschied zwischen dem, was einem selber in den Kramm passt und dem, was man für neutral hält. --Musikhörer 15:29, 13. Mai 2007 (CEST)

Wenn ein allgemeiner Kompromiss nicht zu finden ist, dann müssen wir Wohl oder Übel über jede Ortsbezeichung separat abstimmen, das braucht natürlich enorm viel Zeit und Aufwand, aber anscheinend wollen es einige hier so.--Benutzer:Dr. Manuel 15:36, 13. Mai 2007 (CEST)
Natürlich gibt es keine Abstimmungen über einzelne Ortsnamen. Das Meinungsbild hat keine neue Regelung gebracht, also bleibt es bis auf weiteres bei der alten. Die bisherige Regelung ist zwar nicht plausibel, aber sie ist für jeden einzelnen Fall eindeutig. Damit erübrigen sich Einzelfalldiskussionen. MBxd1 16:16, 13. Mai 2007 (CEST)
Ist eben nicht eindeutig, so ist völlig absurd einerseits von Brünn, Pilsen usw. zu sprechen aber nicht von Budweis oder von Tschechisch Teschen!--Benutzer:Dr. Manuel 18:31, 13. Mai 2007 (CEST)
@MBxd1 (vorletzter Beitrag): Ich denke, die beiden von dir angesprochenen Admins sollten durchaus unterscheiden können, zumal einer von beiden nicht einmal mit nein gestimmt hat, sondern das MB abgelehnt hat. Ein weiterer (ahz), ebenfalls Admin, begründete die Ablehnung des MB damit, dass die jetztige Regelung gut sei. Tatsächlich haben die beiden hier genannten Ablehner ihrer eigenen Sache keinen Gefallen getan: Anstatt durch ein nein die von ihnen vor ca. 3 Jahren selbst geschaffene Regelung zu unterstützen, haben sie das MB abgelehnt und so zur Ungültigkeit beigetragen, sich also von denen, die das ganze "nicht kapierten" oder eine "knallhart deutsche" (bzw. "knallhart antideutsche", mit Nice, Venezia, Ed Dar el Beida, El Qahira, El Dschasair etc.) Lösung forderten und deshalb das MB ablehnten, nicht abgesetzt.
@Dr. Manuel: Einzellösungen mit endlosen Einzeldiskussionen binden Energien, sind also nicht sinnvoll. Ich bin davon überzeugt, es wird irgendwann eine bessere Lösung geben, zumal das Leipziger Uni-Lexikon nicht der Maßstab aller Dinge ist. Dies muss allerdings nicht morgen oder übermorgen sein. Lediglich bei sehr wenigen, einzelnen Ausnahmen könnten bereits heute Änderungen vorgenommen werden, etwa bei Swinemünde, da hier auch die derzeitigen WP:NK#Anderssprachige Gebiete sagen: Ist die deutschsprachige Bezeichnung dort um Potenzen häufiger vertreten als die fremdsprachigen, ist nicht stur an der Leipziger Statistik fest zu halten. -- PhJ 16:21, 13. Mai 2007 (CEST)
von ihnen vor ca. 3 Jahren selbst geschaffene Regelung - bin ich mit ihnen auch gemeint? ich kann mich irren (und habe keine Lust zu kramen ;o) ) aber ich glaube ich habe bei der schaffung der NK nicht mitgewirkt ...Sicherlich Post 16:48, 13. Mai 2007 (CEST)
Pardon, hinsichtlich deiner damaligen Mitwirkung habe ich mich offensichtlich geirrt. Allerdings ist es mir bisher nicht gelungen, den Dialog ausfindig zu machen, in dem das überhaupt beschlossen wurde. Zumindest habe ich es auf keiner der Diskussionsseiten gesehen (oder war das mal nur zu "kompliziert" für mich?), es scheint mir nicht wirklich transparent gewesen zu sein, und ein MB gab es wohl auch nicht (zumindest nicht für mich im MB-Archiv auffindbar). -- PhJ
Als die NK eingeführt wurden war die WP noch sehr übersichtlich - Die Diskussionen liefen zwischen den beteiligten "direkt" ab - also mal schnell hier auf der benutzer-disk. nachgefragt, mal schnell eine E-Mail oder vielleicht sogar der Chat mal genutzt. Ob es ein "Meinungsbild" im heutigen Verständnis gab weiß ich nicht (wenn, dann hieß das damals auch noch abstimmung ;o) ) ...Sicherlich Post 18:12, 13. Mai 2007 (CEST)

Die derzeitigen NK sind ein Kompromiss, der immerhin zustande gekommen ist und der auch im Einzelfall schnell praktikabel ist, ohne erst jedesmal in endlose Diskussionen (wie hier) zu verfallen, bei denen sich letztlich die Katz in den Schwanz beißt. Das da natürlich und regelmäßig bestimmte Leute versuchen, den in den NK getroffenen Konsens nach vorn, hinten, links, rechts, oben und unten verschieben zu wollen, ist auch nichts neues. --ahz 19:11, 13. Mai 2007 (CEST)

Und das es ständig Leute gibt, die versuchen aus irgendwelchen Ängsten oder Traumatas ja nichts zu ändern ist auch nichts neues.--Benutzer:Dr. Manuel 19:22, 13. Mai 2007 (CEST)

@AHZ: Auch wenn es deiner Meinung nicht entspricht, gut die Hälfte der Benutzer sind mit der HK 16 nicht zufrieden, davon sind fast alle gegen eine Häufigkeitsklasse jeglicher Art. Und wo liegt eigentlich der Kompromissbeitrag der Seite, die für eine seltenere Verwendung deutscher Ortsnamen ist? Oder anders: Wenn es also ein Kompromiss sein soll, wo sind dann die Zugeständnisse der anderen Fraktion? Ich konnte keine Forderungen entdecken, die für weniger deutsche Namen plädierten. Aber auch wenn vor 5 Jahren die jetzige Lösung ein auch nur halbwegs gerechter Kompromiss war, so ist er dies offensichtlich heute auf gar keinen Fall mehr. Das müsst ihr einsehen, so leid es mir tut. --Musikhörer 19:32, 13. Mai 2007 (CEST)

Da hast Du wohl was falsch verstanden. Es geht jetzt nicht darum, einen dem Ergebnis des Meinungsbilds entsprechenden Kompromiss zu basteln. Vielmehr ist es Sache eines Meinungsbilds, einen vorher getroffenen Kompromiss von einer einigermaßen breiten Nutzerschaft bestätigen zu lassen. Das ist hier aus verschiedenen Gründen gescheitert. Eine Änderung ist nur durch ein neues Konzept zur Reform herbeizuführen, und dann sollte der Vorschlag auch wirklich in sich stimmig sein. Darüber kann dann zu gegebener Zeit ein neues Meinungsbild stattfinden, wobei man aber die Nutzerakzeptanz von Meinungsbildern insbesondere zu "gerade erst dagewesenen Fragen" nicht überstrapazieren sollte. MBxd1 19:51, 13. Mai 2007 (CEST)
  • @ Musikhörer du schreibst gut die Hälfte der Benutzer sind mit der HK 16 nicht zufrieden - kannst du das belegen? oder meinst du die häflte der wenigen Benutzer die überhaupt an diesem MB teilgenommen haben? ... zu deiner Behauptung Ich konnte keine Forderungen entdecken, die für weniger deutsche Namen plädierten. habe ich mal kurz nach oben gescrollt: für grundsätzliche Benennung in der heutigen Landessprache spricht wohl gegen deine Behauptung (oder zeigt das du etwas ungenau geguckt hast) - und das war nicht der einzige nutzer der dies forderte...Sicherlich Post 20:07, 13. Mai 2007 (CEST)
@MBxd1: Irgendwie scheine ich mich wohl leider ein bisschen missverständlich auszudrücken:-). Mir ist klar, dass wir nicht aus dem Ergebnis des Meinungsbildes einen Kompromiss zu suchen und den dann als Resultat "zu verkaufen" haben. Das Meinungsbild ist gescheitert. Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass die Gegner einer Reform hier versuchen, dass Ergebnis des Meinungsbildes als eine Art Bestätigung der jetzigen Regelung darzustellen und ein neuer Kompromiss gar nicht nötig sei. Dass das nicht zutrifft, sieht man an dem Ergebnis des Meinungsbildes, aber natürlich ist es trotzdem gescheitert.
@Sicherlich: Also soll Warschau zukünftig dann unter Warszawa und Rom unter Roma stehen, oder wie soll ich das verstehen? --Musikhörer 20:18, 13. Mai 2007 (CEST)
? warum fragst du mich? ...Sicherlich Post 20:54, 13. Mai 2007 (CEST)
Da das Meinungsbild ungültig ist, gibt es eigentlich kein Ergebnis. Keinesfalls ist die bisherige Praxis bestätigt worden, sie wird nur mangels anderen Beschlusses bis auf weiteres weitergeführt.
Du kannst von denjenigen, deren Sichtweise sich nun zunächst auch weiterhin in der Praxis wiederfinden wird, nicht erwarten, dass sie von ihrer Meinung abrücken und nun hinsichtlich einer neuen Regelung tätig werden. Das müsste dann schon jemand anders tun. Rein vorsorglich möchte ich in Anbetracht Deiner letzten unsinnig provokativen Frage anmerken, dass Du dafür wohl eher weniger geeignet wärst. Du würdest Deinem Anliegen damit keinen Dienst tun. MBxd1 21:05, 13. Mai 2007 (CEST)

Die Frage war nicht provokant, sondern ernst gemeint. Sorry, aber das würde es doch bedeuten, oder? Außerdem erwarte ich nicht, dass sie von ihrer Sichtweise abrücken, sondern einsehen, dass keine klare Ablehnung stattgefunden hat. --Musikhörer 21:10, 13. Mai 2007 (CEST)

Musikhörer, deine Frage an sich ist berechtigt. M.E. ist aber Sicherlich nicht für eine solche Lösung, sondern für den Status Quo. Darum sieht er sich nicht den richtigen Adressaten. Ich will dir aber gern antworten: Wie ich schon oben schrieb, würde es Ed Dar el Beida für Casablanca, Al Qahira für Kairo, Yerushalayim für Jerusalem usw. ergeben, selbstverständlich aber auch Warszawa und Roma (was nur konsquent wäre). Wobei ich jetzt nicht die genau für WP gültigen Transkriptionen für arabische und hebräische Schrift weiß. Jedenfalls haben ein paar sich wirklich für eine solche (in meinen Augen allerdings absurde) Lösung geäußert - so fünf oder sechs dürften es gewesen sein (zähl du mal selbst nach, wenn du willst). PhJ 21:20, 13. Mai 2007 (CEST). PS: Wir wär's denn mit diesem Vorschlag? القاهرة :) PhJ 21:36, 13. Mai 2007 (CEST)
Nur so am Rande, was die von manchen als Ideallösung propagierte Variante "nur Endonyme" betrifft (das Transkriptionsproblem dabei außer Acht): Wollt Ihr wirklich Jeruschalajim/al-Quds, Bruxelles/Brussel, Levkosía/Lefkoşa, Kaapstad/Cape Town/iKapa? Dann könnte man sich wenigstens wunderbar um die richtige Reihenfolge im Lemma streiten. Zur Sache selbst: Das beste Argument für den Status quo ist, dass er der Status quo ist. Für eine Änderung wird es wohl kaum die nötigen Voraussetzungen (Konsens in der Diskussion oder eindeutiges Votum in einem MB) geben. Ich für meinen Teil werde meine Ressourcen an Zeit und Energie jedenfalls lieber woanders investieren. --SCPS 23:46, 13. Mai 2007 (CEST)
Vielleicht könnten wir uns einigen, dass wenigstens Budweis unter Budweis zu finden ist, denn dies ist im deutschen Sprachrraum sicher geläufiger als České Budějovice!--Benutzer:Dr. Manuel 16:12, 14. Mai 2007 (CEST)
ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass du das MB hauptsächlich wegen Budweis vorangetrieben hast; oder warum erwähnst du diesen Ort bei "jedem zweiten" Beitrag von dir? ...Sicherlich Post 19:19, 14. Mai 2007 (CEST)
Weil Budweis ein Musterbeispiel der Absurdität der derzeitgen Regelung darstellt, nur weil Budweis über HK 16 wird der tschechische Name verwendet, der sicher bei weiten seltener im deutschsprachigen Raum verwendet wird, als (logisch!!!) der deutsche Name, schon alleine wegen des köstlichen Bieres.--Benutzer:Dr. Manuel 12:13, 15. Mai 2007 (CEST)

Unsere Nachbarn lachen sich darüber bestimmt eh schief. Verwirrend hinzu kommt, dass im Artikeltext dann aber meist vom deutschen Namen die Rede ist. --Musikhörer 16:04, 15. Mai 2007 (CEST)

Ich denke, dass diese Diskussion bei unseren Nachbarn (ähnlich wie hier) fast niemanden interessiert. -- j.budissin+/- 18:04, 15. Mai 2007 (CEST)

Das sicher nicht. Aber bei denen gibt es sicher auch eine Menge, die sich für diese Orte interessieren. Dann mal rasch auf den Link zur deutschen Wikipedia gegangen (gehe des öfteren bei Artikeln auf andere Wikipedias) und die Deutschen für vollkommen verrückt erklärt (was sie in manchen Dingen ja auch zweifelsohne sind). --Musikhörer 18:24, 15. Mai 2007 (CEST)

Vollkommen richtig, ich weiß auch warum hier so viele deutschsprachige Leute Probleme mit deutschen Namen haben. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass das schon irgendetwas mit der Nazi-Vergangenheit zu tun hat. Denn andere Länder haben keine Probleme ihre Bezeichnungen zu verwenden.--Benutzer:Dr. Manuel 11:42, 16. Mai 2007 (CEST)
Du könntest auch einfach aufhören, irgendwelche Unterstellungen zu verbreiten und die Argumente so zu nehmen wie sie sind. Du lehnst sie ab, andere tun das nicht. Man kann auch verschiedener Ansicht sein, ohne dass eine Seite deswegen irgendwie gestört sein muss. sebmol ? ! 11:47, 16. Mai 2007 (CEST)
Hehehe, ist geht auch etwas freundlicher, ich habe nur eine Meinung geäußert und lass mich von dir dafür nicht beleidigen. Zum Thema, sag mir ob es richtig und logisch ist, einen Ort (wie von mir schon so oft aufgezeigt) wie Budweis nach seinem schwierigen tschechischen Namen zu benennten, der weitaus seltener vorkommt als der deutsche Name nur weil man an einer antiquierten HK-Grenze von 16 festhält, die mit Realität nicht zu tun hat. Selbst dir sollte das irgendwie einleuchten?--Benutzer:Dr. Manuel 11:55, 16. Mai 2007 (CEST)
PS.:Vorallem dreht es sich hier um osteuropäische Ortsnamen, während die westeuropäischen unbestritten sind, ist schon etwas seltsam meinst du nicht?--Benutzer:Dr. Manuel 12:00, 16. Mai 2007 (CEST)
Ich habe hier niemanden beleidigt. Ich habe nur angemerkt, dass ich es unangebracht halte, Leuten mit anderen Meinungen irgendwelche unsachlichen Motivationen zu unterstellen. Es gibt Gründe für die HK-16-Grenze, die wurden hier auch genannt. Du lehnst sie ab, was dein gutes Recht ist und dir niemand abstreiten will. Du kannst auch erklären, warum du diese Gründe ablehnst und Vorschläge für eine bessere Lösung vorlegen, was du ja auch getan hast. Nicht akzeptabel ist aber, wenn du dann beim Scheitern deines Vorschlags weiter darauf pochst, dass er überlegen ist und von anderen nur aufgrund sachfremder persönlicher Motivationen abgelehnt würde, die du dann natürlich angreifst. sebmol ? ! 12:03, 16. Mai 2007 (CEST)
Also findest du České Budějovice besser als Budweis, ich verstehe einfach nicht warum dir das besser gefällt, wenn es doch vollkommen gegen den gesunden Menschenverstand spricht. Regelungen sind gut, aber nicht immer das Maß aller Dinge und bei einigen Ortsnamen sollten hier wirklich Ausnahmen gemacht werden, wenn man schon keine Reform will!--Benutzer:Dr. Manuel 12:09, 16. Mai 2007 (CEST)
hallo Manuel, wenn du etwas nicht verstehen kannst bedeutet dies nicht zwangläufig, dass der jeweils andere, der es wohl versteht, keinen gesunden menschenverstand hat. Mein Gefühl sagt mir aber, dass ich dich auf Wikipedia:Wikiquette hinweisen sollte. Bitte sachlich bleiben. danke ...Sicherlich Post 14:25, 16. Mai 2007 (CEST)
Ich hab auch nicht gemeint, das er keinen gesunden Menschenverstand hat, sondern hab es auf die Sturheit der Allgemeinheit bezogen. Das mit dem Hinweis auf die Wikiquette kann ich übrigens zurück an sebmol geben, siehe weiter oben.--Benutzer:Dr. Manuel 19:14, 16. Mai 2007 (CEST)
Was nimmst du dir eigentlich hier heraus? Wie kommst du darauf, die Allgemeinheit als "stur" zu bezeichnen, nur weil sie offenbar nicht so will wie du? Meines Erachtens bist es doch du, der stur die schon lange sinnlos gewordene Diskussion am Laufen hält. Solltest du dich weiterhin in dieser Art über die Gemeinschaft äußern, ist das inakzeptabel. -- j.budissin+/- 19:19, 16. Mai 2007 (CEST)
Von jemanden der bei der Europa-Navi-Liste schon zu keinem Kompromiss bereit war, lasse ich mich sicher nicht belehren. Wer glaubst du wer du bist, dass du mir verbieten kannst eine Diskussion zu führen? Die Wikipedia ist keine J.-Budissin-Diktatur, sondern ein Gemeinschaftsprojekt und da hat man die Meinungen anderer zu respektieren. Mit Sturheit der Allgemeinheit meinte ich solche absurden Kommentare wie: ist zu kompliziert, lese ich erst gar nicht, usw. Ich versuche lediglich mit der weiterlaufenden Diskussion doch noch einen möglichen Kompromiss auszuhandeln, das du kompromiss-unfähig bist hast du ja anderswo (Europa-Navi-Liste, Wilna vs. Vilnius) schon sehr oft bewiesen, also lass' mich bitte in Zukunft in Ruhe!--Benutzer:Dr. Manuel 14:23, 18. Mai 2007 (CEST)
Lese ich gerade da hat man die Meinungen anderer zu respektieren? Dann tu das doch bitte auch einmal, was du so gerne von Anderen einforderst. Im Übrigen verbiete ich hier gar nichts, dafür hab ich keine Befugnis. Ich erinnere nur ab und an daran, dass auch diese Unterseite wie die ganze Wikipedia kein Diskussionsforum ist. Gruß, j.budissin+/- 14:29, 18. Mai 2007 (CEST)
Ich habe das Gefühl, dass diese Diskussion nichts mehr zum Thema beiträgt, sondern eher nur Stress bringt. Darum mein Wunsch: EOD.
Für neue Vorschlage zu den Namenskonventionen bietet sich doch wohl besser
an, aber bitte Sachliches. Die langen bisherigen Diskussionen sind inzwischen archiviert, die Diskussionsseite also fast blütenweiß.
Ich bitte euch. Gruß -- PhJ 17:41, 18. Mai 2007 (CEST)
Dem kann ich mich nur anschließen. -- j.budissin+/- 18:25, 18. Mai 2007 (CEST)

@Dr. Manuel. Stimmt nicht ganz mit nur Osteuropa. Steht zum Beispiel Reichenweier unter diesem Lemma? Oder Arel? Sagen wir doch lieber: Es geht um Orte, die früher zum deutschen Sprach- bzw. Kulturraum gehörten und auf Grund der Ergebnisse zweier Weltkriege nicht mehr deutschsprachig sind. Während aber in anderssprachigen Wikipedias auch bei "verlorenen" Städten noch die alten eigensprachlichen Namen genommen werden (vgl. slowen. sl:Pliberk, griech. Níkäa Vithinías, Konstantinoúpoli, Smírni el:Νίκαια Βιθυνίας, el:Κωνσταντινούπολη, el:Σμύρνη).
Das Beispiel Budweis ist auch kein HK-Grenzfall, da die Verteilung laut Leipziger Wortschatz zwischen Endonym und Exonym noch recht ausgeglichen ist (H18/HK19 bzw. 125/36, also etwa dreieinhalbmal so viel deutsch). Solange diese WP:NK gelten, lässt sich da bei Budweis nicht viel "biegen". -- PhJ 15:41, 16. Mai 2007 (CEST)

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