Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Regelungen für Weiterleitungen auf Ortsartikel

Vorschlag Abderitestatos

Mal abgesehen davon, dass ich diese ganzen Weiterleitungen für eher kontraproduktiv halte, weil sie Inhalte vorgaukeln, wo oft nur Auflistungen in Gemeindeartikeln sind, statt mit einem Rotlink einzuladen, einen wirklichen Artikel anzulegen, sind die letzten beiden Punkte im Vorschlag sinnlos. Jeder Ortsartikel ist neben der Gemeindekat zumindest auch in „Kategorie:Ort in Landkreis X“. Zwei Kategorien sind damit Standard. Ausnahme wären dann nur gegeben, wenn eine „Kategorie:Ortsteil von Gemeinde X“ vorhanden ist, die dann in der Gemeindekat und der Ort-in-Landkreis-X-Kat eingebunden ist, aber das kann kein vernünftiger Grund sein, warum die eine Weiterleitung erlaubt sein soll und eine andere nicht. Ansonsten gibt es mit den Eingemeindungs- oder Ersterwähnungskats reichlich Ersatz.

Und der Punkt 6 ist bedeutungslos, da es bei solchen Geografie-Kats längst keine Argumente mehr gibt, warum eine Kat nicht angelegt werden sollte. Da braucht nur einer „Systematik!“ rufen und schon hat man eine weitere Kat.

Statt ein Regelmonster zu schaffen, das zu prüfen viel Energie erfordert (damit meine ich besonders Punkt 4, der es erfordert, sich die Artikel en détail anzuschauen), wäre es zielführenden, auf eine Verbesserung der Suchfunktion zu drängen, falls sie wirklich nicht in der Lage sein sollte, Ortsnennungen zu finden, wie dann und wann behauptet wird. NNW 19:31, 17. Sep. 2018 (CEST)

Eigentlich ist das schon geregelt, unter WP:WL#Nebenaspekt und Hauptthema sowie keine Weiterleitung auf unterschiedliche Dinge steht ja:

„Weiterleitungen von einem Nebenaspekt eines Themas auf das Hauptthema sind sinnvoll, wenn der Nebenaspekt dort in einem eigenen Abschnitt behandelt wird.“

Demnach ist eine Weiterleitung dann sinnvoll (=relevant), wenn im Zielartikel ein eigener Abschnitt zum Ortsteil existiert. Man könnte noch ein entsprechendes Beispiel in den zitierten Satz einfügen, dafür sollte aber eigentlich kein Meinungsbild nötig sein. --Abderitestatos (Diskussion) 23:50, 17. Sep. 2018 (CEST)

Die Idee bei den Kategorien ist, wirklich nur Orte und Ortsteile als WL zuzulassen, wofür es bereits Kategorien gibt, und nicht mit Einzelhöfen, Jagdhütten, Almhütten usw. neue Weiterleitungen zu schaffen in neuen Kategorien, die dann nur aus Weiterleitungen bestehen.

Regelmonster mit Punkt 4 ("WL sollte mindestens zweimal im Fließtext vorkommen"): Damit ist sichergestellt, dass die WL nicht nur in Listen usw. vorkommt sondern wirklich aktiv verwendet wird, beispielsweise in Personenartikel usw., und damit auch wert ist, als WL angelegt zu werden.

Im Abschnitt „Gemeindegliederung“, der eine der Liste der Ortsteile enthält, werden die „Nebenaspekte“ auch behandelt. Es steht nicht da, dass der Abschnitt wie die Weiterleitung heißen muss. Diese Formulierung in WP:WL kann man also auslegen, wie man es gerade braucht.

Auf WP:WL#Neuer Artikel könnte entstehen findet sich die Formulierung: ...sollte man sogar eigens eine Weiterleitung anlegen, wenn der Begriff eines eigenständigen Artikels bedürfte, im Moment aber lediglich in einem übergreifenden Artikel behandelt wird. Du siehst: Das vorhandene Regelwerk ist schlicht untauglich, weil es gegensätzliche Positionen vertritt oder widersprüchlich interpretierbar ist.--Forward to heaven (Diskussion) 00:37, 18. Sep. 2018 (CEST)

Behandeln vs. Erwähnen

Auf WP:WL#Neuer Artikel könnte entstehen findet sich die Formulierung: ...sollte man sogar eigens eine Weiterleitung anlegen, wenn der Begriff eines eigenständigen Artikels bedürfte, im Moment aber lediglich in einem übergreifenden Artikel behandelt wird. Du siehst: Das vorhandene Regelwerk ist schlicht untauglich, weil es gegensätzliche Positionen vertritt oder widersprüchlich interpretierbar ist.--Forward to heaven (Diskussion) 00:37, 18. Sep. 2018 (CEST)

In meinem Verständnis ist die Erwähnung in einer Liste keine "Behandlung" sondern eine bloße Erwähnung. Dem Leser sollte man schon wirkliche Informationen liefern, das Thema also auch wirklich behandeln. ...Sicherlich ^Post 17:13, 20. Sep. 2018 (CEST)

Wenn im Fließtext ein Ort genannt wird, möchte der Leser vielleicht nur wissen, wo das ist oder ganz allgemeine Information erhalten, die sich auch um übergeordneten Artikel findet. Mit einem Rotlink wird er hier im Regen gelassen.

Der übergeordnete Artikel der Gemeinde bezieht sich auf das gesamte Gebiet, er behandelt also implizit alle Dörfer. Nur hat man sich Sätze wie "Bürgermeister A ist dies auch über Dorf1, Dorf2 und Dorf3." oder "In der Pfarrkirche beten auch Menschen aus Dorf1 und Dorf2." oder "Die Entwicklung der Gemeinde ist jene von Dorf1 plus Dorf2." einfach erspart, weil dieser Zusammenhang klar ist. Nicht explizit niedergeschrieben, muss man sich derartige Sätze einfach dazudenken, womit deutlich wird, dass hier eine (implizite, aber ausführliche) "Behandlung" stattfindet und nicht nur eine "Erwähnung". --Forward to heaven (Diskussion) 10:52, 21. Sep. 2018 (CEST)

Überzeugt mich nicht im Ansatz --> Sogesehen könnte man die fehlenden Lebewesenartikel jeweils auf Säugetier oder Pflanze o.ä. weiterleiten. Wird da ja auch implizit "behandelt" ...Sicherlich ^Post 13:50, 21. Sep. 2018 (CEST)

Sehr hinkend. Wer von Rotschweiftier auf Säugetier geleitet wird, hat kaum Informationsgewinn. Analog würde man von Oberlichtenberg auf den Artikel Dorf weiterleiten - was ebenso keinen Sinn machen würde, denn dass es ein Dorf sein müsste, ergibt sich aus dem Kontext - Aber wenn man direkt auf eine übergeordnete, den Begriff integrierende Struktur linkt, dann macht es doch Sinn!

Beispielsweise verlinkt Jonas Pfetzing auf Juli (Band) und er wird dort ebenfalls nur erwähnt, jedenfalls aber nicht beschrieben, wie wir das hier bei Personen machen. Dennoch ist man voll im Bilde, denn er ist Bestandteil von Juli. Genau das trifft auch auf Ortschaften zu, man erfährt wo es ist und wie es dort ist.

Zweitens: Das räumliche Bezugssystem, dessen Eckpunkte nun einmal überwiegend die Orte sind (aber auch Berge, Flüsse usw.), ist in vielen Artikel einbindbar, denn Personen, Objekte und Ereignisse sind allesamt verortbar. Wenn aber die nötigen Ortsartikel nicht vorhanden sind, auch nicht als Weiterleitung, dann kann in den Personen-, Objekt- und Ereignisartikel darauf auch nicht gelinkt werden. (Oder nur über unspezifizierte Umwege.) Dies ist unabhängig von der Weiterleitungsthematik zu betrachten, weil es sich auf so gut wie alle Personen-, Objekt- und Ereignisartikel auswirkt. Keine Frage ist, dass Weiterleitungen nur eine Übergangslösung zum vollwertigen Artikel darstellen. --Forward to heaven (Diskussion) 18:15, 21. Sep. 2018 (CEST)

Thema unklar

Weiterleitung von was? Vielleicht hilft es, ein paar Beispiele zu nennen. Welche Orte brauchen Weiterleitungen von wo nach wo warum? --mfb (Diskussion) 06:39, 24. Sep. 2018 (CEST)

Als Beispiel nenne ich die Weiterleitung Altruppersdorf, die jederzeit mit der Begründung "unerwünscht" schnellgelöscht werden könnte, aber immerhin in 10 Artikeln verwendet wird, etwa in Franz Leisser, der dort geboren wurde. Gegenbeispiel ist die nicht mehr existierende Weiterleitung Kleinpoppen (Gemeinde Echsenbach), wo nun auch im Artikel Rudolf Eichhorn (Politiker, 1853), der in Kleinpoppen geboren wurde, ein Rotlink steht. Die Weiterleitung Kleinpoppen (Gemeinde Echsenbach) war insgesamt 6 Mal eingebunden.

Für Autoren mag das kein Problem darstellen, einmal kurz tippen und man weiß, wo das liegt. Aber Nutzer, möglicherweise am Smartphone, stehen vor einem Problem: Klicken auf den Rotlink führt in Leere, ein neues Browserfenster am Minibrowser ist kompliziert usw., dabei will man nur wissen, wo Kleinpoppen ungefähr liegt, damit man Rudolf Eichhorn räumlich einordnen kann, und nicht, wie es Autoren manchmal fordern, einen ganzen Artikel zu Kleinpoppen lesen. Diese Grundinformation ("liegt in Echsenbach im Bezirk Zwettl im Waldviertel in Niederösterreich") würde man auch im Weiterleitungsziel finden.

Dass Rotlinks häufiger zu Artikeln werden, ein oftmals gebrachtes Argument gegen Weiterleitungen, entbehrt jeder Grundlage. Dies ist Wunschdenken und eine reine Behauptung ohne Belege. Es gibt hier sogar Rotlink-Löscher, die Rotlinks wieder zu Fließtext machen. Weiterleitungen hingegen werden aktiv eingebunden, siehe meine Beispiele, und mein Regelungsvorschlag würde Weiterleitungen auch eine Existenzberechtigung verleihen, solange diese aktiv eingebunden werden. Löschbar wären dann nur Weiterleitungen, die nicht zweckmäßig verwendet werden oder werden können, etwa weil sie wirklich irrelevant sind. --Forward to heaven (Diskussion) 10:37, 24. Sep. 2018 (CEST)

Ich denke es geht um WL von Ortsteilnamen auf Gemeindeartikel (und nicht um WL z.B. von Bürgermeistern, Kirchen, Unternehmen o.a. auf Gemeindeartikel). Wenn dem so ist, wäre es gut, das so zu formulieren. Und innerhalb des Themas WL von Ortsteilnamen auf Gemeindeartikel gibt es zwei unterschiedliche Ausprägungen: Ortsteilnamen mit Klammern und solche ohne. Auch hier wäre es sinnvoll, darauf einzugehen.--Karsten11 (Diskussion) 10:51, 24. Sep. 2018 (CEST)

Es geht um Weiterleitungen von Orten auf Orte, in welcher Form ich immer. Meist sind das Ortsteile auf Gemeindeartikel, aber es kann durchaus auch ein Ortsteil auf einen anderen Ortsartikel sein, wenn dies besser passt. Unter "Ort" verstehe ich Ortschaften, Ortsteile, Dörfer, Weiler, Flecken, Märkte, Fraktionen, Munizipalgemeinden, Wohnplätze, Ortsbezirke, Talschaften usw. - hierfür gibt es viele regionale Bezeichnungen, die teils amtlich definiert sind oder auch nur üblich sind. Nicht unter "Ort" verstehe ich Bildstöcke, Baumgruppen, Straßenkreuzungen usw. und natürlich auch nicht Personen, Organisationen oder Bauwerke, die jeweils nur verortbar sind. --Forward to heaven (Diskussion) 13:59, 24. Sep. 2018 (CEST)

Zum Kleinpoppen-Problem in dem Personenartikel: solange das dort rot ist gehoert da imho ", Gemeinde Echsenbach" dahinter. Was siehst du, falls die Weiterleitung existiert, fuer den Link Kleinpoppen (Gemeinde Echsenbach) im Artikel Echsenbach vor? Schwarz halten, so wie gegenwaertig ohne Verlinkung, sehe ich nicht als Loesung. --Nurmalschnell (Diskussion) 11:20, 24. Sep. 2018 (CEST)

Kategorien werden erst gelöscht, wenn sie nicht mehr eingebunden sind. Bei zu löschenden Artikeln ist es ebenso üblich, auch die Referenzen darauf zu entfernen, das macht meist der abarbeitende Admin. Für Weiterleitungen gibt es keine Regeln und die Frage ist, wer "Gemeinde Echsenbach" hinschreiben soll, wenn die Weiterleitung per SLA entfernt wird. (Ich bin ja dafür, gerade derartige Weiterleitungen, also mit Referenzen darauf, zu behalten.)

In den Zielartikeln sollte die bloße Nennung reichen. Damit ist auch die reale Existenz belegt. Meist aber kommt der Name ohnehin mehrmals vor.

Welche Probleme siehst du hier? Bei einer WL von Untergrünberg auf Grünberg wären Beschreibungen wie "Untergrünberg liegt westlich in Grünberg und teilt die Entwicklung von Grünberg" und darunter "Obergrünberg liegt östlich von Grünberg und teilt den Bürgermeister von Grünberg" usw. zwar inhaltlich richtig, aber wenig sinnvoll. Das Behalten von Weiterleitungen soll nicht an sinnlose Formulierungszwänge im Zielartikel gebunden sein, sondern eher daran, dass die Weiterleitung in Drittartikeln sinnvoll eingebunden ist.

Wenn jemand zu Untergrünberg mehr schreiben möchte, dann möge er anstelle der Weiterleitung einen Artikel zu Untergrünberg erstellen. Damit erübrigt sich auch die Frage, ob im Zielartikel die davor hinzugefügte Redundanz entfernt werden muss, wenn aus einer WL ein Artikel wird.

Insgesamt will ich keine Vermehrung der Regeln sondern Erleichterung und Gelassenheit bei der Verwendung von Texten mit Ortsbezügen, auch weil die örtliche Zuordnung ebenso wie die zeitliche Einordnung eine Grunddimension darstellt, siehe dazu etwa Kategorie:!Hauptkategorie. --Forward to heaven (Diskussion) 13:59, 24. Sep. 2018 (CEST)

Klammerweiterleitung

Ich denke es geht um WL von Ortsteilnamen auf Gemeindeartikel (und nicht um WL z.B. von Bürgermeistern, Kirchen, Unternehmen o.a. auf Gemeindeartikel). Wenn dem so ist, wäre es gut, das so zu formulieren. Und innerhalb des Themas WL von Ortsteilnamen auf Gemeindeartikel gibt es zwei unterschiedliche Ausprägungen: Ortsteilnamen mit Klammern und solche ohne. Auch hier wäre es sinnvoll, darauf einzugehen.--Karsten11 (Diskussion) 10:51, 24. Sep. 2018 (CEST)

Danke, das werde ich machen, aber ich habe hier keine Änderung geplant. In WP:Weiterleitung sind die Regeln definiert und in WP:Namenskonvention die Ausnahmen für Ortsartikel. Wenn Klammerlemmas bei Artikeln unter bestimmten Bedingungen sogar vorgeschrieben sind, dann muss dies auch von der Weiterleitung vorweggenommen werden können. Eigene Namenskreationen als Alternative und Ausweg für (Orts-)Klammerweiterleitungen sind undenkbar. --Forward to heaven (Diskussion) 13:59, 24. Sep. 2018 (CEST)

Der Unterschied in der Fallbetrachtung ist, dass es bei Klammerlemmata (wie Steinbach (Burgenlandkreis)) typischerweise einen Eintrag in der klammerlosen BKL (hier Steinbach) gibt. Daher würde typischerweise auf Steinbach (Burgenlandkreis) (wenn dies eine WL wäre) der SLA mit der Begründung "bereits in Steinbach enthalten" und nicht (nur) mit "unerwünschte WL" gestellt werden.--Karsten11 (Diskussion) 15:59, 24. Sep. 2018 (CEST)

Mein Vorschlag besagt, dass Steinbach (Burgenlandkreis) abgesehen von Zielartikel mindestens fünfmal im ANR vorkommen soll und davon mindestens zweimal im Fließtext. Aktuell kommt "Steinbach (Burgenlandkreis)" aber nur dreimal vor, womit eine WL nicht anzulegen wäre. Wenn aber noch ein paar Artikel mit einem Verweis auf Steinbach (Burgenlandkreis) entstehen, dann wäre eine Weiterleitung mutmaßlich sinnvoll und damit auch gestattet. Die Existenzberechtigung einer Weiterleitung soll also nicht von der Form der Weiterleitung abhängen, sondern von ihrer Bedeutung für den Artikel-Gesamtbestand und damit (hoffentlich auch) die reale Bedeutung von Steinbach abbilden.

Die klammerlose BKL-Seite Steinbach kann man leider nicht sinnvoll in den Fließtext einbinden. Die Regeln besagen, dass eine derartige Einbindung sogar verboten ist. Daher trifft die SLA-Begründung "bereits in Steinbach enthalten" nur auf eine alleinstehende Weiterleitung zu, nicht aber auf ihre allfällige Gesamtfunktion im Fließtext. Bei entsprechend oftmaliger Einbindung wäre die WL zu gestatten. --Forward to heaven (Diskussion) 16:45, 24. Sep. 2018 (CEST)

Zwar arbeiten hier reale Personen, diese können und werden nie die reale Bedeutung eines Lemmas, hier eines Ortes abbilden können, nur weil sie eine Verlinkung in einem Text setzen. Bei deiner Betrachtung bleibt für mich eines im dunkeln, machst du nur deine Prüfung anhand der vorhanden Rotlinks zu einem Ort oder machst du das auch anhand einer Volltextsuche. Aus Unwissenheit ist so mancher Ortsartikel nicht als Link in einem anderen Artikel eingebunden, das müsste eigentlich bei der Frage dann mit geprüft werden, aber wer soll das bitte dann noch mit leisten? Zu dem Thema Rotlinklöscher, da sollte der einfache Grundsatz gelten, ist das Lemma eindeutig relevant dann hat es auch einen Rotlink verdient. --Adnon (Diskussion) 14:59, 26. Sep. 2018 (CEST)

Die Frage nach der realen Bedeutung / Relevanz stellt sich nicht unmittelbar, denn erstens sind Orte (Ortsteile, Dörfer, Gemeinden usw.) gemäß WP:RK grundsätzlich relevant und zweitens handelt es sich hier sogar um Orte, die mehrfach in anderen Artikeln im Fließtext vorkommen und zuletzt auch noch im Zielartikel der Weiterleitung zumindest im Abschnitt "Gemeindegliederung" gelistet sind. Wenn du also eine Weiterleitung in Frage stellst, dann musst du zwingend auch die mehrfachen Erwähnungen im Fließtext und die Listung im Zielartikel hinterfragen, was man auch bereits jetzt, ganz ohne Rotlinks und Weiterleitung machen könnte und derzeit ebenso nicht passiert.

Im Fall der Anwendung meines Regelvorschlages, also bei Setzung oder Löschung einer Weiterleitung, wird der Bearbeiter automatisch eine Volltextsuche machen, weil er als Setzer Interesse am Bestand der Weiterleitung und an ihrer Nutzung hat oder weil er als Löscher automatisch auch einen Blick auf Spezial:Linkliste wirft (das ist in WP:SLA sogar vorgeschrieben). Wenn eine Weiterleitung zur Löschung vorgeschlagen wird, kann dies nun anhand von Kriterien nachgeprüft werden. Es wird mit meinem Vorschlag kein Auftrag zu generellen Anlagen, Löschungen oder Prüfungen erteilt sondern nur Kriterien aufgelegt, die bei der Anlage oder Löschung angewendet werden können und auf die im Fall eines Einspruchs in Diskussionen als gültiges Regelwerk verwiesen werden kann. Auch hier können Volltextsuchen vorgenommen werden. Dass es immer Fälle geben wird, die nicht den Regeln entsprechen, ist ganz normal und wir sind das auch hier gewohnt.

Sich einen "einen Rotlink verdienen" ist keine Ehre, sondern ein unangenehmer Umstand für den Leser, der mit einem Rotlink nichts anfangen kann - bei einer Weiterleitung hingegen wird er sinnvoll weitergeleitet, ein echter Mehrwert. --Forward to heaven (Diskussion) 13:20, 27. Sep. 2018 (CEST)

MB versucht nur die Folgen der Ursache zu beheben

Ursache ist das Nichtvorhandensein und die Unwilligkeit zum Durchsetzen genauer und übergreifender Nomenklaturregeln. Diese festzulegen wäre problemlos möglich, wenn man denn wöllte. z.b. "bei Mehrdeutigkeit in Klammern Name des Staates, bei Mehrdeutigkeit dort Name der nächsten administrativen Ebene usw." Aber im Kampf der lokalen Interessengrüppchen ohne übegreifende Autorität in Wikipedia sehe ich da wenig Chancen. andy_king50 (Diskussion) 16:33, 18. Nov. 2018 (CET)

Sehe ich auch so. Das Problem sind übereifrigen Löschungen. Gruss --Minoo (Diskussion) 00:23, 28. Nov. 2018 (CET)

Ankündigung Verschiebung nach eingeschlafene Meinungsbilder

Da die Ausarbeitung des Meinungsbildes und inhaltliche Diskussion seit 2 Monaten stagnieren, werde ich dies MB in 7 Tagen nach eingeschlafene Meinungsbilder verschieben, wenn in der Zwischenzeit ausarbeitung / Diskussion nicht wieder aufgenommen werden. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:56, 27. Nov. 2018 (CET)

Verschoben wie angekündigt Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:52, 25. Dez. 2018 (CET)