Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Relevanz von Bibliotheken

Vorbereitungszeit

Es wurde die Kritik geäußert, dass dieses Meinungsbild keine ausreichende Vorbereitungszeit hätte. Das ist nur bedingt richtig: Über die Thematik wurde bereits sehr ausführlich auf Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien diskutiert - hier wurden auch bereits die verschiedenen klaren Vorschläge erarbeitet. Die ausführlichen Diskussionen sind sämtlich unter Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Bibliotheken nachzulesen. --Tarantelle 10:46, 30. Mai 2008 (CEST)

Okay, starte es nur voreilig. Die Erfahrung zeigt, was dann dabei herauskommt. -- Rosentod 10:48, 30. Mai 2008 (CEST)

Man kann Themen auch totdiskutieren - ewige Diskussionen über Unwesentliches führen in der Regel dazu, dass sich immer mehr Beteiligte gelangweilt von einer Diskussion abwenden und sich dann auch nicht beteiligen. Ausführliche Diskussionen gab es wie gesagt bereits. Ein ewiges Hin und Her bindet nur die produktiven Kräfte der Wikipedia - wir sind hier nicht nur zum Diskutieren, sondern in erster Linie dafür, brauchbare Artikel zu erstellen. --Tarantelle 11:05, 30. Mai 2008 (CEST)

In der Diskussion standen sich zwei Seiten mehr oder weniger kompromisslos gegenüber, die die Vorschläge 1 bzw. 3 bevorzugten. Eine Vorbereitung, in der die jeweilige Seite ihren Vorschlag präziser und auch ohne den Kontext der gesamten zuvor geführten Diskussion allgemeinverständlicher hätte formulieren können, wäre der Sache sicherlich dienlich gewesen. Im übrigen wäre es auch sinnvoll gewesen, den in der vorherigen Diskussion nicht weiter verfolgten Vorschlag 2 wegzulassen und im Voraus im Konsens festzulegen, wie die Abstimmung auszuwerten ist. Sonst bringt das hier alles nichts. --AFBorchert 13:37, 30. Mai 2008 (CEST)

3a und 3b

Was ist denn das? In den Vorschlägen steht nur eine Variante 3. Das müsst ihr schon noch ordentlich hinschreiben. --Thogo ^Büro_Sofa 10:57, 30. Mai 2008 (CEST)

Gähn. – Wladyslaw [Disk.] 10:59, 30. Mai 2008 (CEST)

Dürfte sich damit erledigt haben. Vorschlag 3b ist der jetzige 3. Ich war noch von den ursprünglichen vier Vorschlägen der RK-Diskussion ausgegangen, dabei war 3b aber nur die Weiterentwicklung von 3a. --Tarantelle 11:02, 30. Mai 2008 (CEST)

Warum nur, warum?

In der Vergangenheit kamen wir auch bei sehr kontroversen Themen letztendlich zu einer Lösung auf Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien, siehe z.B. die zur Zeit noch dort befindliche Diskussion zum Thema Relevanzkriterien für Autoren von Fachbüchern, der weitere Diskussionen vorangegangen sind. Einstimmigkeit gab es dabei selten, trotzdem konnten jeweils Kriterien erarbeitet werden, mit denen sich zum Schluss auch Leute abfanden, die eigentlich andere bevorzugt hätten. Manchmal dauerte das mehrere Wochen. Die Bibliotheks-Diskussion wurde erst vor wenigen Tagen begonnen. Durch den eiligen Start dieses MB haben wir nun, wie Marcus Cyron in der Abstimmung anmerkt, einen Präzedenzfall für eine weitere Bürokratisierung und ich sehe schon eine MB-Flut in künftigen Relevanzdiskussionen vor mir... Gestumblindi 12:35, 30. Mai 2008 (CEST)

Die bisherige Praxis war, RKs als Positivkriterien einzurichten, wenn Konsens bestand. Bestand dieser nicht, gab es eben keine RKs. Aus meiner Sicht war es bereits ein Fehler überhaupt eine Abstimmung zu veranstalten. -- Rosentod 12:40, 30. Mai 2008 (CEST)

Nach knapp drei Tagen RK-Diskussion schon ein MB anzuberaumen, ist einfach äusserst hastig... Gestumblindi 12:42, 30. Mai 2008 (CEST)

Nein, die Abstimmung zur Sondierung der Lage war voellig in Ordnung, es gibt im uebrigen auch bei den RK durchaus vernuenftige Diskussionen, bei denen Vertreter einer abweichenden Meinung darauf verzichten, ein Vetorecht fuer sich in Anspruch zu nehmen. Aber bei der hier anstehenden Frage war die Vernunft wohl nicht genuegend gestreut. --Otfried Lieberknecht 12:51, 30. Mai 2008 (CEST)

Ja, in der Tat. Und ich erinnere mich, dass bei nicht wenigen verfahrenen Relevanz-Diskussionen nach einer kleinen Ruhephase sogar ein konsensfähiger Kompromiss-Vorschlag präsentiert wurde. Insofern kann ich mich dem nur anschließen, dass nicht nur das Meinungsbild überhastet ohne Vorbereitungsphase gestartet wurde, sondern wir im Augenblick dieses Verfahren noch nicht wirklich benötigen. Konsensfindung bedeutet eben auch anderen zuhören, bei einer reinen Abstimmung geht es nur noch um Schadensbegrenzung. --AFBorchert 14:20, 30. Mai 2008 (CEST)

Es ist aber auch kein Zufall, das sich das hier so entwickelt hat. Ich rekapituliere mal: Es wurde ein Vorschlag für Bibliotheks-RKs gemacht, der bei den meisten Diskussionsteilnehmern auf Zustimmung stieß, von einer kleinen Gruppe aber mit großer Erbitterung und Schärfe bekämpft wurde. Die Diskussion geriet dann binnen kurzer Zeit auf ein geradezu unterirdisches Niveau: statt an der Sache orientiert und auf einen Konsens gerichtet zu diskutieren, gab es fast nur noch gegenseitige Vorwürfe, persönliche Unterstellungen und Inkompetenzbehauptungen. Die beiderseitigen Positionen wurden immer festgefahrener und zementierter, Annäherungen oder Fortschritte in der Sache gab es praktisch keine mehr. In dieser Situation habe ich versucht, das Ganze wieder auf ein sachlicheres Gleis zu bringen, indem ich die konkret vorliegenden Vorschläge zusammengestellt und gefragt habe, ob man die als Entscheidungsgrundlage nehmen kann oder ob es weitere Vorschläge gibt. Als Abstimmung war das überhaupt nicht gedacht, sondern nur als Versuch, die Diskussion voranzubringen. Andere Teilnehmer fingen dann aber an, sich einfach für den einen oder anderen Vorschlag auszusprechen, so dass sich daraus eine Art Abstimmung entwickelte und nach einer Weile jemand die Zwischenüberschrift in "Abstimmung über..." änderte. Nachdem sich dabei eine knappe Dreiviertelmehrheit für einen Vorschlag ausgesprochen hatte, wurde seitens der Minderheitsposition die Abstimmung für unzulässig erklärt und gefordert, eine RK-Diskussion müsse Konsens im Sinne von Einstimmigkeit ergeben oder es müsse ein reguläres Meinungsbild durchgeführt werden. Als Reaktion auf diese Forderung wurde das jetzt abgebrochene Meinungsbild erstellt.

Meine Interpretation des Ganzen ist die, dass der Ursprung des Problems in der mangelnden Qualität der Ausgangsdiskussion lag. Dadurch kam es eben nicht zu der von dir eingeforderten positiven Entwicklung in der Diskussion, sondern bei den meisten Teilnehmern verfestigte sich der Eindruck, die Diskussion sei so verfahren, dass auf anderem Wege eine Entscheidung gefunden werden müsse. Wenn es möglich sein sollte, doch noch eine konstruktive und sachliche Diskussion mit Aussicht auf einen breiten Konsens zu führen, würde mich das freuen, aber nach den bisherigen Erfahrungen bin ich da etwas skeptisch. Nach dem Abbruch des Meinungsbildes ist die Situation freilich noch verfahrener als vorher, weil es jetzt zusätzliche Streitpunkte auf der Metaebene gibt.

Mein Vorschlag ist: Warten wir ein paar Tage ab, ob auf der RK-Diskussionsseite noch eine sachliche Diskussion möglich ist. Wenn das wieder in die Hose geht, machen wir ein ordentliches Meinungsbild und bringen diese unselige Angelegenheit endlich zu Ende. --Jossi 16:25, 30. Mai 2008 (CEST)

Wunderlichkeiten in Fassung 3

Ich möchte noch anmerken, dass schon die Formulierungen in Fassung 3 zeigen, dass deren Autoren sich mit Bibliotheken offenbar nicht besonders auskennen. Den Terminus "Eigenbibliothek" z.B. gibt es einfach nicht, das ist eine Neuschöpfung und könnte später zu Auslegungsdiskussionen führen (es gibt ein paar wenige Google-Treffer, meistens für "eigen Bibliothek" und eine Handvoll Fälle, in denen sich auch mal jemand das Wort zusammensetzte, das ist ja das Schöne an unserer Sprache, aber es ist weit davon entfernt, üblich oder gar etabliert zu sein, man wird es in keinem Nachschlagewerk zum Thema finden). Fassung 3 fehlt es in vielerlei Hinsicht an Klarheit; sie würde weiteren Endlosdiskussionen Tür und Tor öffnen (was sind "herausragende Bücher"? Foliobände? ;-) ) Gestumblindi 12:51, 30. Mai 2008 (CEST)

Jeder der Fassungen fehlt es an Feinschliff, die aufgrund des voreiligen MB nicht erfolgen konnten. Die angeführten Punkten sprechen damit genauso wenig gegen die Fassung 3 wie sie Fassung 1 als die vermeintlich bessere herausstellen. – Wladyslaw [Disk.] 12:56, 30. Mai 2008 (CEST)

Richtig daran ist, dass das Meinungsbild ueberstuerzt eingeleitet wurde u. keine Seite Gelegenheit hatte, die Formulierung der Vorschlaege zu verbessern. Aber Verbesserungen sind ja auch im Nachhinein noch moeglich.

"Eigenbibliothek" in der herkoemmlichen Bedeutung ist eine eher seltene u. nicht besonders gute Bezeichung fuer die Privatbibliotheken von Moenchen oder Fuersten, mit Google findet man aber auch sehr vereinzelte Treffer in der hier gemeinten Bedeutung. --Otfried Lieberknecht 13:03, 30. Mai 2008 (CEST)

"Eher selten" kann man laut sagen, sehr laut: Die Bezeichnung findet sich nicht in den Registern von: Vorstius/Joost: Grundzüge der Bibliotheksgeschichte; Hacker: Bibliothekarisches Grundwissen; Kirchner: Lexikon des Buchwesens; Weimann: Bibliotheksgeschichte; Kunze: Grundzüge der Bibliothekslehre... um nur ein paar Werke zu nennen, die ich gerade griffbereit habe. Bei den vereinzelten Treffer in der hier gemeinten Bedeutung handelt es sich wie gesagt offenbar um Fälle, in denen jemand ein passendes Wort suchte und sich selbst eines zusammenbaute, ein Eigenwort sozusagen ;-) Gestumblindi 13:35, 30. Mai 2008 (CEST)

Das mit den Moenchen u. Fuersten kann ich im Augenblick auch nicht belegen (ich schwoere aber verdammtnochmal, das Wort aus solchen Zusammenhaengen zu kennen), bei Google Books finden sich anscheinend nur Treffer fuer die allgemeine Bedeutung "Privatbibliothek" [1], wobei in einem Fall Cassiodor und also mit Ach und Krach ein Moench gemeint ist [2] und mit Hilfe des Plurals sogar zwei Belege auftauchen [3], in denen Bibliotheken von Spitaelern respetive Univesitaetsinstituten gemeint sind. Diese beiden Treffer sollten wir fuer kuenftige RK-Exegese festhalten, falls Vorschlag 3 doch noch lawinenartige Zustimmung findet. Mit "herausragenden" Buechern kann ich dagegen nicht dienen: da mein Vorschlag zur Exemplifizierung (Harry Potter, Bibel, Feuchtgebiete) keine breite Zustimmung gefunden hat, stehe vorerst Deiner im Raum, wobei ich allgemeiner von Grossformaten sprechen wuerde, damit unsere Exklusionisten nicht erst das Wort Folio nachgucken u. dessen Relevanz ueberpruefen muessen. --Otfried Lieberknecht 14:15, 30. Mai 2008 (CEST)

Erforderliche Mehrheit? Konsens?

Dieses MB wird damit begründet, dass sich bei der RK-Diskussion einerseits eine klare Mehrheit gefunden hat, andererseits die Minderheit bestrebt zu sein scheint, unter Berufung auf das Konsensprinzip eine Umsetzung zu blockieren. Das MB enthält aber dann keine Aussage zur erforderlichen Mehrheit für die Annahme eines Vorschlags. Mehr noch, als "Ziel" wird ausdrücklich angegeben: "Konsensfindung für Relevanzkriterien für Bibliotheken". Was soll das? --Amberg 13:55, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mal Konsens auf Mehrheit geändert. So waren die RKs zwar wohl ursprünglich nicht gedacht, aber was soll's. -- Rosentod 14:13, 30. Mai 2008 (CEST)

Abgebrochen

Ich habe das Meinungsbild mal abgebrochen. Nach nur drei Tagen Diskussion und ohne vorbereitende Diskussion über die Formulierung des Meinungsbildes kann da nichts sinnvolles rauskommen. --h-stt !? 14:21, 30. Mai 2008 (CEST)

Danke, dem kann ich mich nur anschließen. --AFBorchert 14:28, 30. Mai 2008 (CEST)

Zwar bin ich mit dem Meinungsbild auch gar nicht glücklich, aber der Abbruch durch eine Person, die sich bereits in der vorangegangenen Diskussion sehr deutlich genau gegen die Option, die auch hier wieder die breiteste Zustimmung findet, aussprach, hat mehr als nur einen schalen Beigeschmack. Selbst Syrcro hat sich damit begnügt, das Meinungsbild normal über die entsprechende Option abzulehnen, und das könntest du auch, wenn es dir nicht gefällt. Stattdessen erklärst du es für abgebrochen (weil dir die überwiegende Meinung nicht passt?) und sperrst es auch noch kraft deiner administrativen Macht. So etwas ist auch bei umstrittenen Meinungsbildern nicht üblich. Lassen wir es doch seinen Gang nehmen: ich möchte dich bitten, den "Abbruch" und die Sperrung zurückzunehmen, nachher kann man immer noch darüber diskutieren, ob es aussagekräftig war. Immerhin scheint ein breites Bewusstsein zu bestehen, worum es geht, und die Leute wissen, worüber sie abstimmen. Gestumblindi 14:28, 30. Mai 2008 (CEST)

Hallo H-stt, der Abbruch des MB ist IMHO (leider) berechtigt. Aber kleine Bitte: das Meinungsbild sollte möglichst rasch von der Seite Wikipedia:Autorenportal verschwinden, denn sonst "verlaufen" sich noch mehr KollegInnen (auch wenn Du den Abbruch ganz oben kundtust). Danke! ;-) --Bogart99 14:30, 30. Mai 2008 (CEST)

(Reinquetsch) Ich habe es aus Vorlage:Beteiligen entfernt. Grüße, AFBorchert 14:49, 30. Mai 2008 (CEST)

Als befangene Partei sollte man hier nicht eigenmächtig entscheiden. Gestumblindi 14:34, 30. Mai 2008 (CEST)

Wie geht's jetzt weiter? Bleibt's beim Abbruch? Wird's noch ein paar Tage, Wochen, Monate zerredet? Wird's irendwann wieder aufgenommen? Neu gestartet? Oder gleich im Archiv versenkt? --Wiki Surfer BCR 14:48, 30. Mai 2008 (CEST)

Das Ganze hier wird immer grotesker. --Amberg 14:50, 30. Mai 2008 (CEST)

Abbruch und administrative Sperre? Sorry, egal wie gut vorbereitet das ist oder auch nicht und wie wichtig, angebracht, notwendisg das ist oder auch nicht, aber so gehts ja wohl nicht. --Geos 14:51, 30. Mai 2008 (CEST)

Werden jetzt solange Abstimmungen und Meinungsbilder durchgeführt, bis die Befürwörter der mehrheitlich abgelehnten Fassung 3 zu ihrem Recht kommen? -- Novil Ariandis 14:53, 30. Mai 2008 (CEST)

Sehr wahr - es kann nicht angehen, dass ein einzelner und in Bezug auf das diskutierte Thema dazu noch befangener Admin hier einfach seine Meinung durchdrückt. Ob das MB abzulehnen ist, entscheidet sich ganz einfach: durch die Stimmen für eine Ablehnung. Wenn es so nicht abgelehnt wird, findet eben eine Mehrheit, dass man das MB in dieser Form durchführen konnte, trotz zweifellos unangebrachter Eile bei seiner Anlage. Sowas diskutiert und entscheidet hier die Gemeinschaft, es liegt nicht in der alleinigen Kompetenz von h-stt. Sollte er selbst nicht bereit sein, seinen "Abbruch" rückgängig zu machen, hoffe ich sehr, dass sich ein anderer Admin findet, der die Seite entsperrt und einen normalen Fortgang der Angelegenheit ermöglicht. Gestumblindi 14:54, 30. Mai 2008 (CEST)

Wie es jetzt weitergeht? Wir diskutieren auf den RK über eine sinnvolle Formulierung. Die stellt dann entweder bereits einen Konsens dar oder man kann über sie abstimmen. Wir sind doch gar nicht so weit auseinander, niemand will alle Bibliotheken zulassen - udn niemand will alle löschen. Es geht nur um das wie. Aber wir haben auf RK in schwierigen Fällen schon mehrere Monate diskutiert, eben weil es uns drum ging, eine gute Formulierung zu finden. Das ist mit einem Meinungsbild in seiner Ja/Nein-Entscheidung nicht möglich. Meinungsbilder stehen am Ende einer Diskussion, nicht nach gerade mal drei Taen. Und sie sollten bei emotional diskutierten Themen nicht durch einen fast noch Neuling angelegt werden. --h-stt !? 14:58, 30. Mai 2008 (CEST)

Aber wir haben auf RK in schwierigen Fällen schon mehrere Monate diskutiert, eben weil es uns drum ging, eine gute Formulierung zu finden. - ich sagte ja genau das gleiche. Das Meinungsbild ist mangelhaft. Trotzdem fand ich, dass man zur Not damit arbeiten kann, darum habe ich es nicht abgelehnt. Und die meisten anderen auch nicht. Du verfügst zufällig über die Adminknöpfe, die solltest du aber nicht einsetzen, um deine Ablehnung des Meinungsbildes durch einen erzwungenen "Abbruch" zu verstärken. Nochmal: du hast diese Kompetenz nicht. Gestumblindi 15:20, 30. Mai 2008 (CEST)

(BKL) Ich schlage vor, dass dieses Meinungsbild archiviert wird, noch für einige Zeit die Diskussion hier weitergeführt wird auf der Suche nach Kompromissen und dass dann, falls es sich wirklich als unumgänglich erweist, ein wohlvorbereitetes Meinungsbild gestartet wird, bei dem genügend Zeit zur Vorbereitung verbleibt. --AFBorchert 15:04, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich habe inzwischen einen Kompromissvorschlag der ursprünglichen Diskussion hinzugefügt. --AFBorchert 15:57, 30. Mai 2008 (CEST)

Lustig: Zur Zeit können nur noch Admins abstimmen und tun das auch. --Amberg 15:15, 30. Mai 2008 (CEST)

Meine Güte, was ist denn hier los? Ich habe versehentlich noch abgestimmt, den "abgebrochen"-Hinweis übersehen. Na toll. Können Meinungsbilder denn einfach so administrativ abgebrochen werden? @H-stt: Du hattest doch in der RK-Disk selbst eine dezidierte Meinung vertreten, ist es da richtig, hier auf diese Weise einzugreifen und zu sperren? --Felistoria 15:17, 30. Mai 2008 (CEST)

(BK nach H-stt-Beitrag) Tut mir leid - der Beigeschmack ist nicht mehr nur noch schal. Das Ergebnis auf der RK-Diskussionsseite war eindeutig. Die hiesige Entwicklung auch (sonst wird doch immer gesagt, wer nicht bei den RK-Seiten mitredet darf sich über die vorhandenen RKs nicht beschweren). Warum braucht es a) ein MB und b) noch eine lange Vorbereitung, wenn es schon auf der RK-Diss. durchgesprochen wurde? Ne, tut mir leid - ich halte das nicht mehr nur für bürokratischen Nonsens, sondern für die torpedierung des bisherigen Wikipedia-Systems. Es kommt immer mehr dazu, daß Metakutanten (schrecklich schönes Wort) hier bestimmen was sein darf und was nicht. Kann ja wohl nicht angehen, daß die Leute, die nicht in den Bereichen Autoren sind, den Autoren vorschreiben wollen, was diese dürfen. Trotz des hiesigen Abbruchs, den ich so auch für nicht OK und tragbar halte, will ich da H-stt aber rausnehmen. Ein Dutzend selbstherrlicher RK-schaffer diktiert dem Projekt, was es schreiben darf und was nicht. Völlig inakzeptabel. Ironischerweise wird dann gar nicht mehr mit dem Inhalt von Artikeln argumentiert, sondern ihrer Qualität und was dann angeblich ein gültiger Stub sei. Völliger Blödsinn. Wie kommen die denn darauf, daß man als "Inklusionist" Müll sammeln möchte. Es geht die ganze Zeit um Artikel in einem akzeptablen Zustand. Was hier abläuft ist wirklich bezeichnend für den engen Horizont einiger "Exklusionisten". Wenn sie eine klassische Enzyklopädie wollen mit nur 30.000 Stichworten sollen sie sich beim Brockhaus bewerben. Warum sollen wir in diesem Projekt diese dämlichen Papiergrenzen nutzen? Ich kann es nur immer wieder wie ein Mantra runterbeten: wer die Wikipedia liest, braucht keinen exzellenten Artikel zu Deutschland. Diese Infos kann er auch anderswo finden. Wir sind stark in den kleinen Sachen. Bei Nischenthemen. Warum nicht bei Bibliotheken? Das hindert uns natürlich nicht daran, zu versuchen einen exzellenten Artikel Deutschland auf der Agenda zu haben. Aber es ist doch bezeichnend, daß im Jahr eine halbe Million Leute einzelne Artikel im Pornobereich aufrufen, Pompeji aber nur ein Zehntel mal so oft. Es muß andlich mal in die Köpfe mancher Leute in diesem Projekt, daß wir hier nicht für einzelne Wikipedianer und deren Vorlieben schreiben - sondern für die Leute, die das mit der WP machen, wozu sie gedacht ist: sie nutzen. Sie lesen. Sie benutzen. Und die sind eben nicht selten daran interessiert zu sehen, wenn sie etwa Student sind, welchen Werdegang ihr Professor hinter sich hatte. Die sind an den letzten "Stars" aus der letzten Show von DSDS interessiert und eben leider nicht sosehr an Grieg. Oder an einem tollen Philosophen. Gelesen wird letztlich aber auch alles, wirklich alles was wir hier fabrizieren. Das erfreuliche ist, daß die Menschen draussen letztlich wirklich an allem Interesse haben. Ja dann bedienen wir das Interesse doch, wenn wir können. Früher ging es noch darum echte Selbstdarsteller und echte Werbung aus dem Projekt zu halten. Heute will man künstlich die Möglichkeiten des Projektes einengen. Wieso? Wozu denn bitte schön? An allen Ecken und Enden muß man sich Leuten erwehren, die einen bestimmten Bereich nicht mögen - und darum wollen sie ihn ganz weg haben oder beschneiden. Ich habe schon so viele vielversprechende Neulinge gesehen, die ganz schnell wieder gegangen sind. Das Projekt wird leider immer engstirniger. Schade. Wir graben uns selbst das Wasser ab. Anstatt die breite Basis zu fördern, treten wir auf sie. Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 15:19, 30. Mai 2008 (CEST)

++++++++... Die Anzahl an Plussen, die ich für diesen Beitrag vergeben möchte, würde leider die Formatierung der Seite sprengen. -- Novil Ariandis 15:25, 30. Mai 2008 (CEST)

Markus, darf ich mir Deinen Beitrag auf ein T-Shirt drucken ohne den kompletten GFDL-Text? ;-) --AndreasPraefcke ¿! 17:32, 30. Mai 2008 (CEST)

Lass für mich gleich eins mitdrucken! --Thomas (TH^?WZ^RM) 19:41, 30. Mai 2008 (CEST)

Oja, und wenn die Neulinge nicht von selber gehen, werden sie gegangen. --AFBorchert 19:55, 30. Mai 2008 (CEST)

T-Shirt nur, wenn ich mit c geschrieben werde ;). Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 20:38, 30. Mai 2008 (CEST)

Oh, tut mir leid. Du kannst einen der vielen Buchstaben haben, die meinem Nachnamen ständig angedichtet oder abgesprochen werden... --AndreasPraefcke ¿! 10:07, 2. Jun. 2008 (CEST)

(nach BK) @ Marcus Cyron: Ein Dutzend selbstherrlicher RK-schaffer diktiert dem Projekt, was es schreiben darf und was nicht. Wer schreibt die Relevanzkriterien? -- Emha Bewertung 17:30, 30. Mai 2008 (CEST)

Die RKs werden auf der Diskussionsseite gemacht. Wohl gemerkt geht es ums machen. und lasse es 20 sein. Bei 2000 Mitarbeitern immernoch ein Minimalwert. Ist aber wie bei den LKs - man möchte als Autor ungern in diese Tiefen, weil es da schrecklich ist. Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 20:38, 30. Mai 2008 (CEST)

Hi hi, seht witzig: Jetzt ist es ein reines Administratorenmeinungsbild. :-) An Absurdität kaum zu überbieten. --j ?! 16:23, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich hab das erst bemerkt nach dem Speichern. Da aber ein "Meinungsbild" nicht "abgebrochen" werden kann (immerhin gibt's Meinungsfreiheit und die Gedanken sind frei), hab ich meinen Senf trotzdem da stehen lassen. Ich halte die Umwidmung von "Meinungsbildern" zu Abstimmungen von jeher für absurd und größenwahnsinnig, daher werde ich mich auf dieses Verständnis des Wortes auch niemals einlassen. --AndreasPraefcke ¿! 17:21, 30. Mai 2008 (CEST)

Bitte um Wiederaufnahme

@H-stt: ich halte es fuer das beste, wenn Du den Abbruch des MB und die Sperrung der Seite so schnell wie moeglich wieder zuruecknimmst:

• Du bist in die RK-Kontroverse bereits involviert u. ich bezweifle (wie ich es bei mir selbst bezweifeln wuerde), dass Deine Entscheidung wirklich mit der noetigen Neutralitaet getroffen wurde.
• Fuer diejenigen, die das MB wegen der Art seines Zustandekommens nicht nur kritisieren (das sind fast alle), sondern auch ablehnen, ist ein entsprechendes Votum vorgesehen. Auch fuer Dich.
• Deine Meinung, dass ein Kompromiss in der RK-Disku gefunden werden koenne, teile ich nicht und teilt hier wohl auch niemand sonst.

--Otfried Lieberknecht 15:40, 30. Mai 2008 (CEST)

Lasst uns doch bitte als zivilisierte Alphabeten das ganze als Meinungsbild fortführen, und nicht als Wikipedia-Volksentscheid, der leider traditionell Meinungsbild heißt. Damit wäre jedem gedient, und wenn wirklich nach einiger Zeit keinerlei Konsens/Kompromiss gefunden wird, kann man immer noch eine bürokratische Wahl mit langer Vorlaufzeit starten. --AndreasPraefcke ¿! 16:23, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich habe doch erstmal Lasst uns doch bitte als zivilisierte Analphabeten gelesen. Ich glaube, das war ein Freud'scher Verleser. ;) Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 16:31, 30. Mai 2008 (CEST)

Ums mal deutlich zu sagen: Dieser Abbruch riecht nicht nur schlecht, der stinkt. Aber um des lieben Friedens willen sollten wir uns alle jetzt wieder in die alte Diskussion zurücktrollbegeben und schauen, daß wir einen weiteren Rekord für die UÖDs zusammenfaseln. --Henriette 16:30, 30. Mai 2008 (CEST)

Sagt mal, geht das auch ne Nummer kleiner? Hier hat ein Neuling zu einem völlig falschen Zeitpunkt ein völlig ungeeignetes Entscheidungswerkzeug in die Hand genommen. Das müssen sich jetzt nicht 200 Leute 14 Tage lang anschauen und danach stellt man fest, dass die zur Wahl stehenden Formulierungen so dann doch nicht gewollt waren. Und natürlich ist ein Kompromiss möglich, die Positionsunterschiede sind bei hinreichend genauer Betrachtung winzig im Vergleich zu anderen Themen in der Wikipedia. Und unser Projekt funktioniert nunmal über Kompromisse. Und es funktioniert damit ganz hervorragend, auch wenn es Arbeit machen kann. Wenn man sich auf eine Artikelfassung von Scientology einigen kann, dann geht das auch bei den Kriterien für Bibliotheken. Man muss das nur wollen und sich ein bisschen Zeit nehmen. --h-stt !? 16:33, 30. Mai 2008 (CEST)

reinquetsch: Wenn hier in diesem sogenannten "Freiwilligenprojekt" noch einmal irgendjemand daherkommt und mir den Satz hinschreibt: Man muss nur wollen, dann werde ich gewalttätig. Und dann hütet euch ...;-) Habe die Ehre --Felistoria 17:55, 30. Mai 2008 (CEST)

@Andreas(nach BK): Die bisherige Diskussion hat doch gezeigt, dass es letzlich um Grundsatzkonflikte geht -- zwischen "inklusionistischen" und "exklusionistischen" Positionen, zwischen Mitarbeitern, die Bibliotheken im Hinblick auf das in WP abzubildende Wissen einen anderen Status einraeumen als Baeckerinnungen oder Fussballvereinen, und anderen Nutzern, die in dieser Hinsicht formale Gleichbehandlung fordern (bei anderen Themen wie Verlagen oder Computerspielentwicklern aber keine solchen Skrupel haben) --, da koennen wir noch wochenlang diskutieren, ohne dass ein Kompromiss zustandekommt. --Otfried Lieberknecht 16:35, 30. Mai 2008 (CEST)

@H-stt: Ob das MB von einem Neuling eingeleitet wurde oder nicht, wir sind alle alt genug und die meisten von uns lange genug dabei, um selbst entscheiden zu koennen, ob wir das MB ablehnen oder uns trotz unserer Einwaende beteiligen wollen. Deine Anwendung der Knoepfe akzeptiere ich nicht. --Otfried Lieberknecht 16:37, 30. Mai 2008 (CEST)

Das ist doch eklatanter Blödsinn: Niemand will die Deutsche Nationalbibliothek löschen und niemand will einen Artikel zum Inhalt meiner Regale. Wir diskutieren nur noch innerhalb der professionell geführten Bibliotheken mit Bibliothekssiegel darüber, ob und welche weiteren Merkmale notwendig sind, um einen Artikel zu rechtfertigen. Das ist ganz sicher kein Grundsatzstreit und damit sind wir nach nur drei Tagen auch schon ziemlich weit. Hier die Diskussion zu beenden und statt dessen per Ja/Nein einen Abstimmung zu beginnen, ist abwegig. Unser Neuling konnte das nicht erkennen, aber wir Wikipedianer sind schlauer als dass wir über das Stöckchen springen müssen, nur weil er es uns hinhält. --h-stt !? 17:02, 30. Mai 2008 (CEST)

Nein, das ist kein eklatanter Bloedsinn, sonst haette ich es nicht geschrieben. Und ich bestehe darauf, schlau genug zu sein, um meine eigene Entscheidung zu treffen und sie mir nicht von einem in der Sachkontroverse engagierten Nutzer, der zufaellig (und in anderen Bereichen erfreulicherweise) auch Admin ist, vorschreiben zu lassen. Du hast das Recht, gegen das Meinungsbild zu stimmen, aber Du hast nicht das Recht, es abzubrechen, weil Du daran etwas zu kritisieren hast. --Otfried Lieberknecht 17:24, 30. Mai 2008 (CEST)

Meinungsbilder stehen am Ende der Diskussion, nicht am Anfang. Du gibst gerade einem Neuling das Recht, eine noch kaum begonnene Diskussion nach drei Tagen abzubrechen und durch einen Ja/Nein-Abstimmung zu ersetzen - und daran sind wir alle 14 Tage lang gebunden und müssen uns ggf danach mit den Formulierungen rumschlagen, die zufällig zu deisem Zeitpunkt gerade in der Diskussion waren? --h-stt !? 17:50, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich weiß, ein Admin sollte die Entscheidung eines anderen nicht ohne Rücksprache rückgängig machen. Aber die Rücksprache ist ja nun erfolgt. Also: Henriette und Andreas, entsperrt ihr dann bitte mal das Meinungsbild? H-stt scheint seinen Fehler ja nicht einsehen zu wollen. --j ?! 16:46, 30. Mai 2008 (CEST)

@Jpp: Ich bin kein Admin, kann also das Meinungsbild nicht entsperren und ich persönlich hoffe auch, dass wir es nicht in der jetzigen Form wiedereröffnen. --AFBorchert 17:06, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich meinte auch Andreas Praefke, der nach der Sperrung noch abgestimmt hat. :-) --j ?! 17:22, 30. Mai 2008 (CEST)

Ah, alles klar, Andreas Praefke sah ich erst später, nachdem ich das bereits kommentiert hatte. Grüße, AFBorchert 17:45, 30. Mai 2008 (CEST)

Kann man das Ding nicht zumindest bis Montag ruhen lassen, die gröbsten Kanten abschleifen (Vorschlag zwei entfernen etc., ev. sogar einen zusätzl. Vorschlag in der "Mitte" einfügen) und danach neu eröffnen? Darauf sollte man sich doch unabhängig von den Positionen einigen können. -- Rosentod 17:53, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich halte nichts von Wheelwars. H-stt ist genauso vorzuwerfen, daß er das MB gestoppt hat weil seine Lieblingslösung zu verlieren drohte, wie man mir (genauso berechtigt oder unberechtigt) dann vorwerfen könnte, ich hätte es wieder gestartet, weil meine Lieblingslösung am gewinnen war. Das bringt uns alles nicht weiter. Man könnte es natürlich hübsch bürokratisch machen und es bei den Entsperrwünschen einstellen … aber dann geht das Theater auf noch einer weiteren Seite weiter. Die Aktion von h-stt war schlicht dreist und eigentlich hat er dafür ein AP verdient. --Henriette 19:15, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich hatte den Mauszeiger schon über dem AP-Link, als ich grade nach Hause kam und diesen ganzen Mist hier lesen musste. Ich wollte dann aber nicht noch ne Kanne Öl ins Feuer kippen. Insgeheim warte ich darauf, dass h-stt (vielleicht auch nach verdeckter Ansprache eines anderen Admins) einsieht, dass er hier die Grenzen seiner Kompetenz kilometerweit überschritten hat und das MB selbst wieder freigiebt. Er hat bei mir den Bonus, mir noch nicht unangenehm aufgefallen zu sein. Es ist doch egal, ob das Meinungsbild gut oder schlecht vorbereitet war. War es schlecht vorbereitet, wird sich sicherlich rasch eine große Mehrheit von Stimmen finden, die das Meinungsbild an sich ablehnen. Und dann, nur dann, wenn diese Mehrheit sich in kurzer Zeit deutlich findet, kann man es auch vorzeitig abbrechen. --Thomas (TH^?WZ^RM) 20:01, 30. Mai 2008 (CEST)

Volle Zustimmung. Deshalb auch von mir nochmals die Bitte an H-stt, seine Aktion moeglichst umgehend rueckgaengig zu machen und seine Ablehnung des Meinungsbildes stattdessen durch ein entsprechendes Votum zum Ausdruck zu bringen (er kann zusaetzlich mit Argumenten dafuer werben, dass auch andere ebenso votieren, aber er braucht kein AP, um selbst gut genug zu wissen, dass er bei einem Vorgang, in dem er selbst Partei ergreift, keine erweiterten Rechte zu beanspruchen, sondern die Finger von den Knoepfen zu lassen hat. Die Aktion war kindisch und hat durch die nachgereichten Begruendungen an Fragwuerdigkeit nicht verloren (sondern durch die herablassenden Bemerkungen ueber den Initiator des Meinungsbildes eher noch an Peinlichkeit gewonnen). --Otfried Lieberknecht 20:11, 30. Mai 2008 (CEST)

Ach ja? Da kann jetzt also ein Neuling, der die Entscheidungsprozesse der Wikipedia noch gar nicht wirklich kennen kann, eine Diskussion auf der zuständigen Seite nach gerade mal drei Tagen einfach damit abbrechen, indem er drei völlig unausgegorene Formulierungen gegenüberstellt und das ganze als Meinungsbild startet. Sobald er das auf WP:MB eingetragen hat, gibt es keine Kompromissmöglichkeiten mehr, alles wird auf Ja/Nein reduziert und wir schauen wo sich eine Mehrheit mit oder ohne Bauchschmerzen, mit oder ohne Bedenken gegen die Formulierungen, mit oder ohne Änderungswünschen an den Vorschlägen in das Meinungsbild einträgt? Und das Ganze ist 14 Tage lang sakrosankt? Wer ein Meinungsbild ausruft, kann damit beliebig Diskussionen abwürgen, aber wer einen Kompromiss in Diskussionen sucht, darf ein unausgegorenes Meinugnsbild nicht in den den ersten Stunden stoppen? Freunde, so kann das nicht gehen. Meinungsbilder sind böse[tm] - weil sie Inhalte durch Mehrheiten ersetzen. Schlecht vorbereitete Meinungsbilder zerstören alles, wofür die Wikipedia steht. --h-stt !? 21:53, 30. Mai 2008 (CEST)

Du übersiehst, dass Meinungsbilder sehr oft abgelehnt werden. Es kommt oft vor, dass eine Mehrheit der teilnehmenden Wikipedianer der Ansicht ist, dass ein Meinungsbild nichts taugt, dann tragen sie sich eben bei "Ablehnung" ein und das Meinungsbild bleibt ohne weitere Auswirkungen. Das ist hier auch möglich - und wenn du dazu beitragen möchtest, setzt du deine Stimme unter "Ablehnung dieses Meinungsbildes", das steht dir wie jedem anderen Benutzer frei. Wenn es nicht so kommt, dann ist eben eine Mehrheit der Ansicht, dass die Optionen des Meinungsbildes etwas taugen - was auch nicht überrascht, denn Vorschlag 1 stiess ja schon auf der RK-Diskussionsseite auf grösste Zustimmung; mich selbst störte der übereilte Start eines Meinungsbildes, aber nicht das, was darin zur Auswahl steht. Darum habe ich kein Problem damit, meine bereits auf der RK-Diskussionsseite vorgebrachte "Stimme" (wenn auch eher unnötigerweise, m.E.) zu wiederholen. Gestumblindi 22:02, 30. Mai 2008 (CEST)

Schau dir doch die Kommentare auf der Vorderseite an: Kaum jemand ist mit der Option, bei der er sich einträgt wirklich zufrieden. Weil dieses Meinungsbild grottenschlecht (kein Vorwurf an den Neuling, er wusste es nicht besser) vorbereitet war. Aber trotzdem tragen sich die Leute unter Optionen ein, die sie eigentlich nicht gut finden, eben weil das die Dynamik eines Meinungsbildes ist. Meinungsbilder sind nur am Ende von Diskussionen akzeptabel. Dieses gehört abgebrochen. --h-stt !? 22:10, 30. Mai 2008 (CEST)

Sorry, aber das ist doch nur noch arrogant. Nur du bist in der Lage, den Sinn/Unsinn eines MB's zu erkennen?? Alle andern, auch viele sehr geachtete Autoren, können das nicht beurteilen??? --Geos 22:14, 30. Mai 2008 (CEST)

Viele, die sich unter Option 1 oder 3 eingetragen haben, waren schon in der RK-Diskussion für die jeweilige Option und sind damit durchaus zufrieden, zumindest im Grundsatz. Von "kaum jemand" kann nicht die Rede sein. Ja, teilweise sind die Leute mit der Option, für die sie stimmen, nicht ganz zufrieden, aber spätere Änderungen/Ergänzungen sind ja immer denkbar; ich meinerseits sehe in Option 1 nach wie vor eine solide mögliche Basis. Gestumblindi 22:17, 30. Mai 2008 (CEST)

Natürlich ist dem Neuling ein Vorwurf zu machen. Ich habe ihn darauf aufmerksam gemacht, dass so etwas Vorbereitung braucht. Aber wenn man sich auf der Siegerstraße wähnt und seinen Standpunkt für den einzig richtigen hält, will man natürlich nicht, dass die Gegenseite Zeit hat, ihre Position auszuformulieren. -- Rosentod 22:18, 30. Mai 2008 (CEST)

Was willst Du eigentlich? Daß wir eine Basis bekommen auf der über kommende Artikel entschieden werden kann oder eine Verschwörungstheorie häkeln? --Henriette 22:23, 30. Mai 2008 (CEST)

Wer redet von Verschwörung? Was ich will? Eine einheitliche Linie in den RKs und klare Kriterien nach denen diese gestrickt werden, ohne das die Diskussion je nach Lobby mal so mal so ausgeht. -- Rosentod 22:30, 30. Mai 2008 (CEST)

Und wenn du findest, h-stt, dass das MB abgebrochen gehört, warum stimmst du eigentlich immer noch nicht unter "Ablehnung dieses Meinungsbildes"? Das wäre der korrekte Weg für einen Abbruch; ein vorzeitiger Abbruch ist natürlich möglich, wenn sich dort eine überwältigende Ablehnerschaft sammelt. Gestumblindi 22:22, 30. Mai 2008 (CEST)

Wieder frei

Ich habe das MB wieder freigeschaltet. Die Sinnhaftigkeit usw (s.o) ist diskutierbar, aber zu sperren, weil einem ein mögliches Ergnis missfällt ist mMn eindeutiger Missbrauch der Adminrechte. --Geos 20:20, 30. Mai 2008 (CEST)

Danke. --Bubo 容 20:37, 30. Mai 2008 (CEST)

Interessanterweise gab es auch keine Änderungen an der Formulierung des Meinungsbildes selbst. – Simplicius 2004-2008 19:06, 31. Mai 2008 (CEST)

Wie viele relevante Bibliotheken wären es?

Hat jemand einen Überblick, um wie viele Bibliotheken es DACH-weit und weltweit geht? Ich vermute, dass Vorschlag 1 etwa zehnmal so viele Bibliotheken für relevant erklärt wie Vorschlag 3. Aber wie viele sind es etwa? -- Rosentod 22:54, 30. Mai 2008 (CEST)

Und wenns hundertmal so viele sind: Hast Du Angst, daß der Speicherplatz nicht ausreicht? Außerdem wird nach Verabschiedung der RKs vermutlich auch keiner unter Androhung von Stockhieben dazu gezwungen, die nächsten 23 Wochen nur noch Bibliotheksartikel anzulegen. --Henriette 23:07, 30. Mai 2008 (CEST)

Schön, dass Du Dich geäußert hast. Aber das beantwortet die Frage nicht. -- Rosentod 23:08, 30. Mai 2008 (CEST)

Und ich verstehe nicht, was deine Frage zur Wahrheitsfindung beiträgt. --Henriette 23:12, 30. Mai 2008 (CEST)

Ist das mein Problem? -- Rosentod 23:13, 30. Mai 2008 (CEST)

Ja. Weil sich keiner die Mühe macht eine Zahl zu ermitteln, wenn er nicht weiß wofür. Wenns Dich interessiert, dann kriegs halt selbst raus. --Henriette 23:15, 30. Mai 2008 (CEST)

Für D über 6000. Daher schätze ich für Europa etwa 30000, für die USA 25000 und für China 50000. Weltweit etwa 100000 bis 150000.--cwbm 23:16, 30. Mai 2008 (CEST)

Danke. -- Rosentod 23:18, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich war zu langsam: Benutzer:Stefan64 spricht hier von 2795 Bibliotheken (nur Haupt- und Zentralbibliotheken, keine Instituts- oder Teilbibliotheken) in Deutschland im Jahr 2005. Ich habe dies gerade auf der Projektseite nachgetragen, ohne die Behauptung von über 6000 gesehen zu haben. Woher kommt diese Diskrepanz? -- Novil Ariandis 23:23, 30. Mai 2008 (CEST)

@cwbm: Quelle? Wie ich schonmal anderswo schrieb: In Deutschland stehen im Sigelverzeichnis etwas über 2700. @Rosentod: Gegenfrage: Wenn Du 100.000 Bände als relevanzstiftend ansiehst, weißt Du wieviele Bibliotheken dieser Größe es gibt? Wahrscheinlich nicht. Nimm Dir mal die Deutsche Bibliotheksstatistik vor und zähl es aus. Und bei der Gelegenheit kannst Du auch darüber nachgrübeln, worin sich eine Bibliothek mit 90.000 Bänden von einer mit 110.000 Bänden unterscheidet. Viel Spaß. Stefan64 23:21, 30. Mai 2008 (CEST)

Du unterschlägst 3400 Institutsbibliotheken.--cwbm 23:22, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich unterschlage überhaupt nix. Ich beziehe mich schon von Anfang an auf das gedruckte Sigelverzeichnis, und da stehen keine Instituts- und Zweigbibliotheken drin. Gruß, Stefan64 23:33, 30. Mai 2008 (CEST)

Nur Leider steht im MB nichts von gedruckt.--cwbm 23:39, 30. Mai 2008 (CEST)

Die Zahl 100.000 ist willkürlich gewählt, stammt nicht von mir und man hätte sicher darüber diskutieren können. Die Zahl aus dem Sigelverzeichnis ist irreführend, da dieses nur als Beispiel dient. Das Kriterium ist ein anderes oder steht jede hauptamtliche, öffentlich zugängliche Bib. da drin? -- Rosentod 23:27, 30. Mai 2008 (CEST)

Ist das wahr? Habt ihr nicht mal das hinbekommen? Existieren zwei Verzeichnisse, ein gedrucktes, eins online, wo das eine doppelt so viele Einträge hat wie das andere?--cwbm 23:42, 30. Mai 2008 (CEST)

Hatte ich in der Diskussion erwähnt, aber mir hört ja keiner zu. , können wir gern nachtragen. Gruß, Stefan64 23:45, 30. Mai 2008 (CEST)

Was wird das hier eigentlich? Wollen wir eine Enzyklopädie schreiben oder sind wir ein Artikel-Verhinderungs-Verein? --Henriette 23:47, 30. Mai 2008 (CEST)

Mir fehlen auch die Worte. Mithin ein überflüssiger Eintrag, dieser. Ich bewundere aber unterdessen Stefan64s Geduld ...--Felistoria 23:53, 30. Mai 2008 (CEST)

Nö wir beteiligen uns an Meinungsbildern deren Auswertung nicht feststeht.--cwbm 23:55, 30. Mai 2008 (CEST)

Wir wollen eine Enzyklopädie schreiben, kein Verzeichnis öffentlicher Einrichtungen in D-A-CH; das "etwa zehnmal weniger" ist genau das, was mir an Vorschlag 3 gefällt. Aber warum wir hier nun auch noch ein Meinungsbild brauchen, nachdem es bereits so etwas wie eine Abstimmung auf der RK-Diskussion gegeben hat, ist mir mehr als schleierhaft (ich hatte mich eigentlich damit abgefunden, das die sich selbstverständlich im Unrecht befindliche Mehrheit, die überhaupt keine Ahnung von gar nichts und sich gegen mich verschworen hat, Vorschlag 1 durchsetzt - man zusätzlich Histos Qualitätsansätze irgendwo verankert und wir alle wieder zur Tagesordnung übergehen und wieder das tun, was wird vor der Löschdiskussion zur Stadtbücherei Iserlohn getan haben. Aber das wäre wohl zu einfach gewesen.)-- feba disk 00:03, 31. Mai 2008 (CEST)

(BKL) Hier noch etwas Material an Frankreich: Der französische Katalog der Handschriften CGM (Le catalogue général des manuscrits des bibliothèques publiques de France) umfasst 118 Bände mit insgesamt 70.000 Seiten und 182.000 Einträgen über einzelne Handschriften, die sich über 300 Bibliotheken verteilen. Insgesamt 4/5 aller Einträge betreffen ganz normale Stadtbibliotheken. Das ist ein deutlicher Beleg dafür, dass allein wegen ihrer Bestände zahlreiche Bibliotheken eine besondere Würdigung verdienen und es natürlich generell begrüßenswert wäre, wenn hierzu entsprechend gute Artikel kämen. --AFBorchert 00:06, 31. Mai 2008 (CEST) P.S. Die genannten Zahlen finden hier auf den Seiten 9 und 10 (Dokument über die Katalogisierung von Handschriften in Frankreich von der Stadtbibliothek Orléans).

Ich war heute (nein, nicht wegen dieser Diskussion) in der örtlichen Stadtbücherei. Weil ich versuchen will, den Ortsartikel Warstein zu verbessern. Ich hab ein paar Fotos gemacht, etwas Smalltalk mit der Bibliothekarin, wenn ich da noch drei-, viermal hingehe schreib ich einen Artikel am Rande von lesenswert darüber. Ich hab ein paar kleine, broschierte Werke zur Ortsgeschichte gefunden, von denen ich bis jetzt noch nicht weiss, ob es die woanders überhaupt gibt. Die Bibliothek ist in einer historischen Mühle (Anfangs Getreide-, später Sägemühle) untergebracht, die von einem Förderverein weiter funktionstüchtig gehalten wird. So, nehmen wir mal an ich schreibe den Artikel: Dann geht das Geschrei von den Exklusionisten los, dass die Bibliothek viel zu klein ist (sie ist wirklich klein!). Aber sie entspricht den Relevanzkriterien von Stefan64. Ohne Relevanzkriterien käme dann der Streit: Besser Artikel über die historische Stütings Mühle und redirect von Stadtbücherei Warstein dorthin, oder umgekehrt. Ist doch alles albern. Der Streit der letzten Tage hat bei mir jedenfalls eines bewirkt: Ich werde nie mehr einen LA stellen oder unterstützen, dessen Hauptargumentation "Relevanz"ist. Man sehe sich mal diese LD an; da soll ein habilitierter Arzt und Wissenschaftler, der weit über Österreich hinaus wahrgenommen wird, eine Veröffentlichungsliste länger als der Amazonas hat (leider kein eigenens Standard-Lehrbuch!), die Lehrberechtigung für die Uni Insbruck hat, in 87.000 Gremien, Fachgesellschaften und Kommisionen sitzt, für irrelevant erklärt werden, weil er kein "ordentlicher Professor" ist. Aber Daniel Küblböck hat völlig unstreitig seinen Artikel. --Thomas (TH^?WZ^RM) 05:19, 31. Mai 2008 (CEST)

Die Zahl der Einträge im Siegelbuch ist irrelevant, weil das Siegelbuch in der Formulierung von Variante 1 nur als Regelbeispiel genannt wird. Die RK laut 1 heißen: "Bibliotheken sind relevant, wenn sie hauptamtlich geleitet werden und ihre Bestände der Öffentlichkeit zugänglich sind." Alles andere sind nach der hier abzustimmenden Formulierung Regelbeispiele, die sich nicht auf den Regelungsinhalt auswirken. Aber selbst mit dem Erfordernis eines Siegels sind diese RK unsinnig. Beispiel: Gemeindebücherei Feldkirchen in Feldkirchen (bei München). Sie führt das Siegel 1412, ist 14 Stunden pro Woche für die Öffentlichkeit geöffnet, die Leiterin hat eine hauptamtliche Stelle in Teilzeit, hängt am Bayerischen Verbundkatalog BVB, nimmt (theoretisch) am Fernleihverkehr teil, und verfügt über 18.078 Medien (Stand: 31. 5. 2008). Fast alles sind Romane, Kinder- und Jugendbücher. Das passt zu ihrer Zielgruppe, denn keine drei Kilometer von der Bibliothek entfernt jenseits der Stadtgrenze zu München ist die nächste Zweigstelle der Münchner Stadtbibliothek (mit Zugriff auf deren Gesamtbestand von rund 3 Mio Medien), die Zentralbibliothek der Münchner Stadtbibliothek im Gasteig ist 13 mins mit der S-Bahn München entfernt (mit über 100.000 Medien in Freihandaufstellung und den Millionen in den Magazinen), die Bayerische Staatsbibliothek 23 mins (9,5 Mio Medien). Irgendwelche erwähnenswerten Bestände oder eine größere Geschichte hat sie auch nicht, Feldkirchen ist erst in den 1970er Jahren vom Bauerndorf zum Vorort von München gewachsen. Aber nach Variante 1 ist sie relevant und verdient einen Artikel. --h-stt !? 07:54, 31. Mai 2008 (CEST)

Ja und, ist das irgendwie problematisch? Ich habe Deine Angaben über diese kleine Bibliothek gerade mit Interesse gelesen und würde mich freuen, sie irgendwann in einem hübschen kleinen Artikel (vielleicht sogar mit Bild und Koordinaten) wiederzufinden. viele Grüße --Thomas Roessing 12:23, 31. Mai 2008 (CEST)

@h-stt: dem liegt das missverständnis zugrunde, dass RK relevanz generierten. RK können aber eine entscheidung im einzelfall nicht ersetzen, sondern bestenfalls indizien für die relevanzentscheidung liefern.--poupou review? 12:34, 31. Mai 2008 (CEST)

Darf ich mal anmerken, dass es kein "Siegelbuch" gibt, denn es geht nicht um Siegel, sondern um Siglen (Einzahl Sigel), siehe Bibliothekssigel. Keine Ahnung von der Materie haben aber grosse Reden schwingen, das hat man gern... Gestumblindi 12:41, 31. Mai 2008 (CEST)

Bücherhallenbewegung

Constantin Nörrenberg bereiste die public libraries in den amerikanischen Staaten und initiierte die Bücherhallenbewegung in Deutschland. Das, was wir als eine ganz normale Leistung jeder Kommune empfinden, geht auf diese Bewegung zurück. Darüber habe ich Artikel angelegt, aber sie sind viel zu kurz.
Das Kapitel Bibliotheksgeschichte#19._Jahrhundert ist arg knapp, aber unter Weblinks#Neuzeit stehen einige sehr lange und interessante Artikel dazu.
Hätte jemand mal Zeit, diese auszuwerten und einen brauchbaren Text für die Wikipedia zu formulieren? Das wäre klasse. – Simplicius 2004-2008 17:58, 31. Mai 2008 (CEST)

Kann ich machen. Ich habe gestern grad (mehr oder weniger zufällig) die Geschichte der öffentlichen Bücherei in Deutschland von Thauer/Vodosek ausgeliehen. Die haben natürlich auch ein Kapitel zur Bücherhallenbewegung. --Henriette 18:23, 31. Mai 2008 (CEST)

Super! Es gab übrigens verschiedene Strömungen zur Volksbildung. Das ist echt ein ganzes Stück Arbeit. – Simplicius 2004-2008 19:02, 31. Mai 2008 (CEST)

Da sollte man aber unbedingt den Bezug zur en:Carnegie library von Andrew Carnegie herstellen. Denn der war in der klassischen Manier eines amerikanischen Mäzen und Philantrophen derjenige, der ab 1883 mit seinen Spenden mal eben die Zahl der öffentlichen Bibliotheken in den Vereinigten Staaten verdoppelt hat. Diese Bibliotheken bewunderte Nörrenberg und daran nahm er sich ein Vorbild. --h-stt !? 11:58, 1. Jun. 2008 (CEST)

Die Verbindung der Bücherei-/Bücherhallenbewegung, der Volksbücherhallen zur sozialist. Arbeiterbewegung nicht vergessen. Die viele Autodidakten und hochschulisch Gebildeten dieser Bewegung haben sie stets hochgehalten, mal offen, mal eher nebenbei. Für diesen Komplex ist hier FN 91 intessant: Weiterführende Lit. versierter Autoren! --Atomiccocktail 20:28, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ich werde einen knappen, aber soliden Überblick zur Bücherhallenbewegung daraus machen (lese gerade das o. g. Buch). Aber ich sage gleich, daß ich das nicht bis zum Exzeß und einer Geschichte der Volksbildung treibe. So sehr interessiert mich das Thema dann auch nicht. Gebt mir bitte noch bis morgen Abend. --Henriette 23:27, 2. Jun. 2008 (CEST)

Mehrfachabstimmung

Ich bin doch sehr gegen 1, weil mir das teutozentristisch scheint. Finde 2 toll, kann aber an 3 auch nix falsches finden.

Damit bei den jetzigen Mehrheitsverhältnissen meine Stimme für 2 nicht verpufft, finde ich, man sollte bei dieser Abstimmung mal auch zwei Stimmen haben.

Gegenmeinungen?--Vinom 00:20, 2. Jun. 2008 (CEST)

Das ist nicht üblich und würde nur für Verwirrung sorgen. Die Optionen 2 und 3 scheinen ja eh beide keine Chance zu haben ;-) Gestumblindi 00:39, 2. Jun. 2008 (CEST)

Wohingegen Option 1 deutschlandlastig ist und ich mal vermute darum gegen Wikipedia-Richtlinien verstößt.--Vinom 14:50, 5. Jun. 2008 (CEST)

Nein, daran ist überhaupt nichts deutschlandlastig. Es sind international anwendbare Kriterien mit einem konkreten Beispiel für Deutschland, das ist für mich als Schweizer vollkommen unproblematisch. Gestumblindi 22:15, 5. Jun. 2008 (CEST)

Bemerkenswert scheint mir vor allem das geringe Interesse an dem Meinungsbild zu sein ... --Mbdortmund 01:52, 2. Jun. 2008 (CEST)

Gesperrter Neuling

Guten Morgen allerseits, ich habe diese Diskussion aufmerksam verfolgt und mich bisher herausgehalten, zitiere aber mal AFBorcherts Anmerkung von weiter oben, die offensichtlich übersehen wurde:

"Oja, und wenn die Neulinge nicht von selber gehen, werden sie gegangen. --AFBorchert 19:55, 30. Mai 2008 (CEST)".

Ich lasse Euch mal die Schwerter darüber kreuzen, ob - insbesondere im Zusammenhang mit diesem RK-Streit - der für die Sperrung von Benutzer:Bibi-bibli angegebene Grund akzeptabel und eine (unangekündigte?) fristlose und unbegrenzte Sperrung gerechtfertigt ist? Sprach da oben zufällig jemand von Kollateralschäden .....? Viele Grüsse, --Désirée2 05:46, 7. Jun. 2008 (CEST)

Die Anlage des Benutzers und die Einstellung der Substub-Bibliotheksartikel erfolgte offensichtlich nur als Reaktion auf die RK-Diskussion, die zu diesem (verkorksten) Meinungsbild führte. Damit handelt es sich um einen Verstoß gegen WP:BNS. Ich denke, die Sperre kann man damit rechtfertigen. -- Rosentod 12:54, 7. Jun. 2008 (CEST)

PS: Ansonsten bist Du hier falsch. Der richtige Ort für Deine Bedenken wäre WP:Sperrprüfung. -- Rosentod 12:56, 7. Jun. 2008 (CEST)

Das ist mir klar, dennoch ist es gewiss nicht völlig falsch, genau an dieser Stelle darauf hinzuweisen, welche eigenartigen Ausuferungen (diese Sperrung ist nicht die einzige) im Rahmen dieser RK-Diskussion zu bemerken sind und geduldet werden. Für eine Sperrung ist ein hieb- und stichfester Grund erforderlich, keine Spekulationen; und es sollten wohl auch gravierende Taten vorliegen, als das Einstellen von einigen Stubs. Ich werde mich hüten, mich hier weiter zu äussern oder sonstwie einzugreifen. Aber ich denke mir mein Teil. --Désirée2 22:09, 7. Jun. 2008 (CEST)