Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Schiedsgericht abschaffen?

Argumente

Gibts auch Argumente? Dass das SG mittlerweile hauptsächlich ein reiner Selbstbeschäftigungsladen ist, der nicht wirklich ernst genommen wird (liegt auch an der fehlerhaften Grundkonzeption), ist ja schön und gut, aber so wird das nix werden. --Felix ^fragen! 22:56, 11. Jan. 2011 (CET)

Nur keine Panik, es ist ja noch nicht gestartet. Außerdem: Sei mutig gilt auch hier!--149.205.109.170 23:32, 11. Jan. 2011 (CET)

eine wichtige interne Kontrollinstanz

Kopie aus Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Archiv/2010/November

weil ja bürokratie nur ein böses schlagwort ohne substanz ist, hier mal die fälle aus 2010 mit dem ergebnis (nur endergebnis betrachtet, die details der fälle kenne ich nicht; scheint mir auch nachrangig)

Angel54 - weiterhin gesperrt; das Anrufen des SGs hat also faktisch nichts bewirkt
Hartmann Schedel - weiterhin gesperrt; das Anrufen des SGs hat also faktisch nichts bewirkt
Bocksberg - weiterhin gesperrt; das Anrufen des SGs hat also faktisch nichts bewirkt
Osika - mit auflagen entsperrt; das Anrufen das SGs hat eine Veränderung bewirkt
Osteopathie - salomonischer Spruch; ob der was bewirkt hat kann ich nicht einschätzen. für mich recht schwammige allgemeinsätze die da unter entscheidung stehen
Lollystick69 - weiterhin gesperrt; das Anrufen des SGs hat also faktisch nichts bewirkt
Umschattiger - unerledigt; ; das Anrufen des SGs hat also faktisch nichts bewirkt
9002redrum - entsperrt - das Anrufen das SGs hat eine Veränderung bewirkt
lollystick - weiterhin gesperrt; das Anrufen des SGs hat also faktisch nichts bewirkt
Rtc - sperre wurde beibehalten: ; das Anrufen des SGs hat also faktisch nichts bewirkt

also haben wir hier 10 entscheidungen in 11 Monaten; sprich einen pro Monat (kommt ja vielleicht noch einer)

von den anfragen haben 70 Prozent nix bewirkt (vielleicht auch 80; Osteopathie ist die unklarheit)

also 3 Fälle in 11 Monaten. Damit beschäftigen sich 10 SGler, hinzu kommen die jeweils beteiligten.

die Seiten sind ordentlcih lang (Disk. kommen hinzu; habe ich nicht betrachtet), es steckt also wohl etliches an zeit in den Fällen

die Dauer einer Entscheidung zieht sich eher Monate hin

zum direkten Aufwand für das SG muss das ganze wahlprozedere hinzugerechnet werden; zwei Mal im Jahr inkl. Diskussionen/Nachfragen bei den Kandidaten

und das ganze für 2 Entsperrungen und einen salomonischen Spruch? Das nenne ich bürokratie ja.

...Sicherlich ^{Post / FB} 23:07, 27. Nov. 2010 (CET)

Ende der Kopie ...Sicherlich ^{Post / FB} 13:03, 13. Jan. 2011 (CET)

Was heißt denn hier nix bewirkt? Es gab eine Entscheidung, dass der jeweilige Benutzer gesperrt bleibt. Damit hat das SG die Sperrung bestätigt und die pauschale Betitelung Ministerium für AGF widerlegt. Wieso sollte das SG besser sein, wenn es jedem Entsperrungsantrag statt gibt? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 14:07, 13. Jan. 2011 (CET)

was war denn die Wirkung? Das was vorher war, war auch nachher. Die Wirkung war also keine. ... und steht da, dass das SG gefälligst alle entsperren soll? Oder steht da nur, dass ohne SG auch "nichts" anders wäre? ...Sicherlich ^{Post / FB} 14:59, 13. Jan. 2011 (CET)

Die Sperrbefürworter wurden durch das SG bestätigt. Das ist vergleichbar mit einem MB, das formal angenommen wird und bei dem mindestens eine 2/3-Mehrheit für den Status Quo ist. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:24, 13. Jan. 2011 (CET)

^^ - also nach der Sperrprüfung noch eine Sperrprüfung. Warum eigentlich nur eine? Sollte es nicht noch eine zweite geben? Um zu bestätigen, dass die Bestätigung welche das SG der Sperrprüfung und die Sperrprüfung dem sperrenden Admin gegeben hat auch richtig ist ^^ - das sollte dann vierteljährlich gewählt werden und aus mindestens 20 personen bestehen welche mit mindestens mit 2/3-mehrheit entscheiden müssen :D ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:30, 13. Jan. 2011 (CET) ja richtig, ich nehme die disk. nicht ernst wie ich auch das SG nicht ernst nehme. die disk. gabs schon lange, das SG wird weiterbestehen, aber da es nichts bewirkt ist es auch völlig egal. die disk. nehme ich nicht ernst weil es die drölfmillionste zu dem thema ist

@ Sicherlich: Ganz kann ich deiner Argumentation net folgen: Wenn das SG einen Spruch NICHT umstößt, sondern zum selben Ergebnis kommt, ist das für Dich also nix bewirkt - der Umkehrschluß (ich weiß eh, einfältige Vereinfachung) wäre also doch etwas bewirkt = Änderung. Aber - wenn zwar gegen einen Spruch das SG angerufen wird, der Spruch, weil er o.k. ist, bestätigt wird, dann ist IMHO die Bestätigung eben auch ein Ergebnis und somit hat das SG sehr wohl etwas bewirkt, oder? Servus & nix für ungut, --Reimmichl-212 12:27, 17. Jan. 2011 (CET)

Das ist ja eine tolle Argumentation in diesem Abschnitt. Vielleicht sollte man in der Rechtsprechung die Berufungsinstanzen abschaffen. Da werden ja oft genug Urteile der Vorinstanz bestätigt, also ändert das Berufungsverfahren ohnehin nichts ... ganz schön wirr. --Drucker03 00:41, 27. Jan. 2011 (CET)

Ähm, nur noch mal, damit das deutlich wird: die WP ist keine Demokratie. Sie funktioniert auch nicht nach demokratischem Prinzip, das kann sie gar nicht. Sie ist virtuell, eigentlich (ausser auf Servern mit Nullen und Einsen) gibt es sie nicht. Das Grundgesetz spielt hier ebensowenig eine Rolle wie sämtliche damit verbundenen Grundrechte oder grundrechtsähnliche Rechte. Die genannten Dinge (Vorinstanz/Berufungsverfahren/Revision) gibt es schlicht nicht. Die WP funktioniert in diesen wichtigen - und von uns als an diese Grundrechte gewöhnten Bürgern - Bereichen aufgrund von Richtlinien o.ä., die sich die Community selbst gegeben hat und die entsprechend umzusetzen sind. That's it. Wir sind hier im Internet und nicht im Bereich der Geltung des GG. Nur nochmal so. Der Rest ist menschliche Anständigkeit und Aufrichtigkeit im anonymen Bereich. Darauf kann man sich nicht verlassen. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 02:12, 27. Jan. 2011 (CET)

Ist schon klar, die WP ist eine oligarchisch unterwanderte Anarchie. Kein Wunder, dass eine Instanz mit Befugnis zur Revision von Entscheidungen da manchen sauer aufstößt. --Drucker03 11:48, 27. Jan. 2011 (CET)

Natürlich sind wir nicht im Geltungsbereich des GG. Aber daraus, dass die WP virtuell ist zu schließen, es gäbe sie nicht, ist auch etwas seltsam. Und natürlich gibt es hier verschiedene Instanzen, die WP ist inzwischen viel zu groß, als dass wir ohne ein Mindestmaß an Bürokratie auskämen: Zur Löschdiskussion gibt es die Löschprüfung, zu Benutzersperren die Sperrprüfung, für Benutzerkonflikte gibt es Dritte Meinung und Vermittlungsausschüsse. Und für Fälle, wo dies nicht reicht, gibt es das SG.

Klar sind "menschliche Anständigkeit und Aufrichtigkeit" wichtig. Und natürlich kann man sich auf diese nicht immer verlassen. Das ist im RL aber auch nicht anders. Auch hinter anonymen und pseudonymen Accounts sitzt letztendlich jeweils ein Mensch.

Dass das SG bisher meist die Entscheidungen von Admins bestätigt hat, spricht meines Erachtens eher dafür, dass wir Admins unsere Arbeit halt doch besser machen, als häufig behauptet wird, als dafür, dass das SG unnötig ist. Aber wenn eine Mehrheit das anders sieht, okay. Ich werde meine Freuzeit auch ohne SG gefüllt kriegen. -- Perrak (Disk) 19:56, 27. Jan. 2011 (CET)

Verwunderung

Als aktiver Schiedsgremlin bin ich etwas verwundert, daß hier Pro-Argumente enfach ohne Begründung oder Diskussion mit der Hohlphrase "Unsinn" revertiert werden. Ich habe dies einmal zurückgesetzt. Ich empfinde diese Aktion als ein Verstoß gegen die neutrale Vorbereitung. -- Gustavf (Frage / Info) 09:27, 14. Jan. 2011 (CET)

na Gremlin wirkt schon sehr trollig ...Sicherlich ^{Post / FB} 09:29, 14. Jan. 2011 (CET)

Nicht trolliger als das Meinungsbild ;-) -- Gustavf (Frage / Info) 09:32, 14. Jan. 2011 (CET)

was ist daran trollig? ...Sicherlich ^{Post / FB} 10:31, 14. Jan. 2011 (CET)

Na ganz einfach. Hier werden Beobachtungen aufgezählt und als Argumente für das Abschaffen gewertet. Diese Beobachtungen müßten aber erstmal anhand der Ziele und Vorgaben für die Arbeit des SGs analysiert und bewertet werden, was so nicht stattfindet. Hieraus folgend müßte dann auch erst einmal geschaut werden, ob die Ziele und Vorgaben noch dem entsprechen, was die Autorengemeinschaft von uns will, woraus dann evtl. eine Fortschreibung der Ziele und Vorgaben vorgenommen werden kann. Hier wird aber einfach nur das Pferd vom Schwanz her aufgezäumt. Du siehst ja, wie ich jedes Abschaffens-Argument bei einem Vergleich mit den Vorgaben in ein Behaltens-Argument umwandeln kann. So kann also die Sache nicht laufen. Wenn ich das ganze nicht "trollig" finden soll, dann müßte eigentlich nicht darüber diskutiert werden, ob das SG abgeschafft werden soll, sondern darüber, welche Methoden der Konfliktlösung vorgehalten werden sollen und welche Gremien diese Umsetzen sollen. Sicher ist es dabei wichtig, daß über die "Qualität" der Arbeit das SGs geredet wird. Aber dabei ist auch zu berücksichtigen, ob die Arbeit einfach nur nicht gefällt, oder ob sie den Vorgaben und Zielen widerspricht. Wenn wir auf der Basis arbeiten, bin ich auch sehr gern bereit, daran teilzunehmen. -- Gustavf (Frage / Info) 12:09, 14. Jan. 2011 (CET)

rotfl; so wie das bisher bei welchen MBs gemacht wurde? abgesehen davon Trollerei und nicht-wissenschaftlich sind bei weitem nicht deckungsgleich. und "bin ich auch sehr gern bereit, daran teilzunehmen." deutet wohl an, dass du zum trollen hier bist. oder was machst du bisher hier? - meiner ansicht nach: du findest das SG toll (das sei dir unbenommen) und deshalb legst du hier ein peinliches benehmen an den tag. ... wenn du an dem MB nicht teilnehmen oder mitwirken willst; dann tu es doch einfach nicht ...Sicherlich ^{Post / FB} 12:40, 14. Jan. 2011 (CET)

Ein MB, das auf Pro-Argumente im ersten Ansatz einfach verzichtet, ist auch etwas peinlich.

Man muss das SG nicht unbedingt „toll“ finden, um gegen seine Abschaffung zu sein. Die zu beantwortende Frage ist doch, ob das SG die damit verbundene Arbeit rechtfertigt. Das geht nur, wenn man Vor- und Nachteile gegeneinander abwägt. -- Perrak (Disk) 13:23, 14. Jan. 2011 (CET)

Ich habe nichts gegen Pro-Agrumente. Diese sollten dann aber auch ohne Gremlins o.ä. formuliert werden.--149.205.109.170 13:33, 14. Jan. 2011 (CET)

Du hättest sie ja umformulieren können. Sie einfach zu entfernen ist eine Frechheit. -- Perrak (Disk) 01:04, 15. Jan. 2011 (CET)

Ich habe- was mein Fehler war- als ich dieses Wort gelesen habe,sofort die entsprechenden Abschnitte entfernt, da ich davon ausging, dass in der Umgebung dieses Wortes der Rest nur reiner Müll vorhanden sein würde. In der Tat war das unangemessen und hätte nicht geschehen sollen. Ich möchte mich hier auch dafür entschuldigen.--149.205.109.170 01:20, 15. Jan. 2011 (CET)

Schon okay, „Sei mutig!“ gilt grundsätzlich, dabei vorkommende Fehler lassen sich ja zum Glück schnell beheben ;-) -- Perrak (Disk) 08:27, 15. Jan. 2011 (CET)

Okay, ich nehme die Entschuldigung an. Wenn Du Dich vielleicht im Vorfeld ein bischen mit dem Thema SG beschäftigt hättes, wäre Dir auch Sicherlich aufgefallen, daß sich einige SGler in Diskussionen immer wieder selbst als "Gremlin" bezeichnen. Vielleicht kannst Du Dich ja noch ein wenig mit meinem obigen Beitrag beschäftigen. Lediglich abschaffen ohne zu schauen, was man alternativ machen könnte, ist mir wirklich zu destruktiv. LG -- Gustavf (Frage / Info) 09:01, 15. Jan. 2011 (CET)

Ich habe die Sektion Beibehaltung des Schiedsgerichts etwas unterteilt, für diejenigen, die das Schiedsgericht zwar nicht grundsätzlich ablehnen, aber Handlungsbedarf sehen. Diese Option hat zwar im Moment keinen direkten Effekt; wenn sich dort allerdings sehr viele Personen eintragen, könnte man da ein neues Meinungsbild oder zunächst eine Umfrage durchführen. Noch mehr Optionen in diesem Meinungsbild könnten es unübersichtlich machen. Was denkt ihr darüber?--149.205.109.170 12:47, 15. Jan. 2011 (CET)

Ich denke, dass man das SG reformieren kann, aber nicht muss. Mit einem Muss wäre der Abschnitt wohl dann der falsche. Auch wenn man denkt, es sollte reformiert werden, heißt das noch nicht, dass es das auch zwangsläufig muss. Weiß grad nicht, wie man das besser formulieren könnte. Vielleicht "Ich halte eine Reform für sinnvoll" oder dergleichen. --Geit ost 00:36, 23. Jan. 2011 (CET)

Datum ist sinnlos

"Wenn das Meinungsbild in beiden Punkten die erforderlichen Mehrheiten aufweist, wird das Schiedsgericht zum 1. Mai 2011 aufgelöst." -> Das ist doch nicht gerade sinnvoll. Wenn eine Mehrheit für die Auflösung des SGs ist, dann hat das SG unmittelbar nach der Annahme keine Kompetenzen mehr. Es wird nämlich kaum jemand eine Entscheidung nach Annahme dieses MBs und dem 1. Mai durchsetzen wollen, von einem Gremium, das die Community klar nicht möchte. Es macht also keinen Sinn, es in diesem Fall bis 1. Mai 2011 offiziell weiter zu führen. Eine Annahme dieses MBs führt faktisch zur sofortigen Auflösung. Man kann dies auch gleich praktisch so hinschreiben. --Micha 16:22, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich habe es mal geändert.--Müdigkeit 00:08, 20. Jan. 2011 (CET)

Datum ist sinnlos.--149.205.109.170 00:11, 20. Jan. 2011 (CET)

Keine Unterstützer?

Was fehlt denn noch?--149.205.109.170 00:13, 20. Jan. 2011 (CET)

Du solltest vielleicht auf potentiellen Befürwortern Werbung für dieses MB machen. In der Schweiz müssen die Initatoren für die Initativen Unterschriften sammeln. Mit Betonung auf «sammeln». Sie kommen normalerweise nicht alleine. --Micha 00:17, 20. Jan. 2011 (CET)

Stimmberechtigung

Zur Stimmberechtigung gibt es allgemeine Regeln. In einem einzelnen Meinungsbild eine davon abweichende Stimmberechtigung vorzusehen, dürfte das Meinungsbild in Frage stellen. --DiRit ✉ 20:06, 20. Jan. 2011 (CET)

Die Vorlage war nicht aktuell. Ich habe sie aktualisiert. Nun müsste das stimmen.--149.205.109.170 21:54, 20. Jan. 2011 (CET)

Wahrscheinlich war sie nicht aktuell, weil es ja WP:SB gibt, wo aktualisiert wird. Man kann also auch einfach darauf verlinken, was normalerweise geschieht. Dann muss man sich den Text nicht jedes Mal neu durchlesen, ob es hier im MB evtl. abweichende Bestimmungen für die SB gibt. Denn um zu sehen, dass es sich um eine Vorlage handelt, muss man ja erst im Editmodus sein. Ich kannte die Vorlage z.B. bislang noch gar nicht und würde sie rausnehmen und durch einen Link ersetzen, um der Verwirrung entgegenzuwirken. Den Text damit künstlich aufzublähen, macht einfach keinen Sinn. --Geit ost 00:41, 23. Jan. 2011 (CET)

Beispiel?

Zum Punkt "Das SG bewies seine Unfähigkeit und bürokratisch Starrheit dadurch, selbst sachlich eindeutige Fehler nicht zu korrigieren." wird eine Seite verlinkt, die es nicht gibt und die es auch nie gegeben hat. Gerade "eindeutige Fehler" sollten aber korrekt belegt werden. --Fritz @ 00:31, 21. Jan. 2011 (CET) Ich stimme dem zu, daher habe ich es entfernt.--149.205.109.170 00:51, 21. Jan. 2011 (CET)

ein Blick in die Versionsgeschichte oder kurzes grübeln hätte geholfen. Ein eifriger Rechtschreibkorrekteur war Schuld. Wens interessiert Benutzer:Sicherlich/Mißtrauen ...Sicherlich ^{Post / FB} 21:09, 26. Jan. 2011 (CET)

Die Creme de la creme

der Wikipediabenutzer hat sich ja hier teilweise als Unterstützer zusammengefunden. Da bekomme ich ja schon allein deswegen Ehrfurcht vor dem geballten Sachverstand, der hier konzentriert aufeinander trifft. -- Widescreen^® 14:20, 26. Jan. 2011 (CET)

Äh, du hast da was definitiv missverstanden. Ein MB zu unterstützen heisst nur, dass man unterstützt, dass über den Gegenstand abgestimmt wird und nicht, dass man ihn auch gut heisst. --Micha 15:10, 26. Jan. 2011 (CET)

Was versteht er eigentlich _nicht_ falsch? --Marcela

15:13, 26. Jan. 2011 (CET)

(BK) Ps. ich bin übrigens entschieden gegen eine Abschaffung des SGs. Bei der Vorstellung, dass hier das Adminroulette die letztendliche Instanz sein soll, läuft mir das Wasser kalt den Rücken runter. Ein klares Votum für das SG ist sicher nicht schlecht. Ich wünsche mir in Zukunft aber, dass das SG nicht Komitee für AGF ist, sondern viel schneller, viel eher und automatischer als Revisionsstelle einberufen wird und dafür sorgt, dass Schaden vom Projekt abgewendet wird. Und das auch indem es Urteile spricht, die ein einzelner Admin (verständlicherweise) alleine nicht aussprechen und/oder umsetzen kann. Und sei das bsp. eine infinite Benutzersperre. --Micha 15:18, 26. Jan. 2011 (CET)

Es ist hier eine Frage aufgetreten.

hier ist die Antwort .Eigentlich klar, da keine konkreten Änderungsvorschläge zur Diskussion stehen.--149.205.109.170 02:57, 27. Jan. 2011 (CET)

WSs snf

Ich habe große Stücke vom SG gehalten, und ich fand einige der ersten Urteile ganz vernünftig. Später habe ich mich für Reformen eingesetzt, die allesamt gescheitert sind. Auch ich selbst habe mich zur Wahl zum SGler gestellt, da ich dachte, damit einen Anstoß in die richtige Richtung geben zu können. Letztendlich halte ich das SG immer noch für eine Einrichtung mit Potential. Aber meine ganz persönliche Meinung ist, dass einfach zu viele von den üblichen Wikifanten darin sitzen, die ihre Politik von der heiligen Enzyklopädie die von 200 Leuten sinnvoll betrieben werden kann einfach im SG fortsetzten und gleichzeitig darum bemüht sind, auf dem Stammtisch nicht unangenehme Fragen zu Urteilen beantworten zu müssen. Hinzu kommen Äußerungen von SGlern, innerhalb des SG aber auch außerhalb, die mich als Haustroll des SGs einfach nur den Kopf schütteln lassen. In so fern muss ich fast allen negativen Stimmen zum SG recht geben, die hier zu Wort gekommen sind.

Weitere Probleme des SGs sind:

Unklarer Auftrag der Community: Was soll das SG eigentlich genau? Persönliche Konflikte beilegen? Kommt schon mal vor, aber sobald Artikel in die Sache verwickelt sind, ist das SG praktisch ausgeschaltet.
Unklare Vorgehensweise: In den geheimen Mittwochschats wird konspirativ beraten, wie man sich am elegantesten aus der Affäre ziehen kann?
Unklare Rollen der SGler: Sind sie Richter, Schlichter oder der verlängerte Arm der Grundregeln, die dafür sorgen müssen, dass Störenfriede hinaus geworfen werden? Hinzu kommt, dass es keine Verhaltensregeln gibt, die auf diese unklare Rolle geschnitzt werden können. Ein Schlichter kann sich schon mal mit einem Antragsteller allein unterhalten. Ein Richter nicht.
Mangelnde Kompetenzen: Hierzu muss ich sagen, dass ich manchmal froh bin, dass das SG nicht so viele Kompetenzen hat. Andererseits müssen eine Menge Mittel der Einflussnahme zur Verfügung stehen, damit es wirksam sein kann.
Mangelnde "rechtsstaatliche" Struktur: Das SG kann aufgrund von E-Mails, die ihm von unbekannt zugespielt wurde, und die es geheim hält, Entscheidungen treffen. Auch die Begründung wird nicht veröffentlicht. Wo gibts denn so was? Richtig, im Iran und in der Wikipedia. Sehr vertrauenerweckend. Hinzu kommt:
Mangelnde Transparenz: Ich will nicht bei den Mittwochschant daneben sitzen. Aber man muss aus der Urteilsbegründung, via Difflink die Entscheidung nachvollziehen können. Hierzu ist es notwendig, dass der Fall in allen Einzelheiten aufbereitet wird. Viel Arbeit für freiwillige? Tja, sollen halt andere ran, die sich die Arbeit machen würden.

Alles in Allem bin ich enttäuscht, und hoffe, dass die Community sich gegen ein SG richten wird. Vom Club sind im letzten Jahr einige Vorschläge gemacht worden (Schlichterteams, Konfliktmeldung) die ganz schnell wieder gelöscht wurden. Die Konfliktmeldung ist sogar in die Erprobung gegangen, war aber natürlich nicht perfekt, in einigen Fällen allerdings sehr erfolgreich. Die Begründung der Löschung war so etwas wie: Hier wird nur rumdiskutiert. Genau! Hier das Archiv [1] Es gibt kein Mittel das perfekt wäre, alle Konflikte hier beizulegen. Das SG allerdings erscheint mir nicht mehr als geeigent. Zu aufwendig im Betrieb, zu personenabhängig, zu ineffektiv und zu exklusiv.

-- Widescreen^® 09:59, 27. Jan. 2011 (CET)

Nö. Eure Laberstelle wurde entfernt, weil sie schon in der Anlage ein einseitiges Vorfürorgan gegen eure "Gegner" war. Wenn die die Alternative zum SG sein sollte oder irgendein anderer eurer "Vorschläge", müßte man das SG unbedingt erhalten. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 10:13, 27. Jan. 2011 (CET)

Die Seite war im WNR, also für alle verwendbar. Außerdem bitte ich alle interessierten, sich das noch mals anzuschauen, und sich ein eigenes Urteil zu bilden. -- Widescreen^® 10:58, 27. Jan. 2011 (CET)

Ad Reformen: Reformieren kann sich das SG nicht selbst, Reformen müssen von außen, von der Community, kommen (Ansätze gab es ja schon) und durch Meinungsbild(er) abgesegnet sein. Ad „zu viele von den üblichen Wikifanten“: Die Schiedsrichter werden demokratisch gewählt. Dazu gibt es keine vernünftige Alternative. Ad SG und Artikel: Ein SG, das als letzte Instanz den Inhalt von Artikeln bestimmt, mag ich mir nicht vorstellen. Ad Mittwochchat: Ist nicht „konspirativ“. Was besprochen wurde wird regelmäßig auf WP:SGP veröffentlicht. Ad „Unklare Rolle“: So unklar ist das nicht. Wofür das SG zuständig ist, wurde bei zwei Meinungsbildern festgelegt. Ad Kompetenzen: Sind für die Zuständigen des SGs aus meiner Sicht ausreichend. Ad „Mangelnde "rechtsstaatliche" Struktur“: Auch in rechtsstaatlichen Verfahren gibt es, wenn es dem Schutz von Zeugen etc. dient, den Ausschluss der Öffentlichkeit. So ein Fall (ich nehme an, wir meinen die selbe Anfrage) lag hier vor. Ad vermehrt Schlichterteams, Konfliktmeldung: Ja, das wäre wünschenswert. Das SG sollte wirklich die letzte Instanz sein, wenn alle anderen vorgelagerten (möglichst effizienten) Instanzen zu keiner befriedigenden Lösung kommen konnten. -- Hans Koberger 00:29, 29. Jan. 2011 (CET)

Hallo Hans, ein sehr guter Beitrag, der tatsächlich mein pessimistisches Bild etwas aufhebt. Reformen: Ich denke dass sinnvolle Reformen (natürlich Reformen, die ich für sinnvoll halten würde) kaum durchzusetzen sind. Wikifanten Wenn ein SG existiert, müssen die Richter selbstverständlich demokratisch gewählt sein. Allerdings hat sich in der Vergangenheit gezeigt, dass die Community da kein glückliches Händchen hatte, und nur die üblichen bekannten Wikifanten eingesetzt hat, die sich allzuhäufig leider als ungeeignet für ein solches Amt entpuppen. Die Mechenismen in so einer geschlossenen und mächtigen Veranstaltung lasse ich dabei mal ganz außer Acht. Ich würde dem demokratischen Prinzip ein ebenso gutes gegenüber stellen. Das der Freiwilligkeit, wie es nun in den VAs praktiziert wird. Die Wahlen zum SG haben sich (natürlich wieder nur meiner Meinung nach) einfach nur zu einem Prestigeobjekt verwandelt, in denen es möglich ist, sich Ansehen hier zu verschaffen. Bspw. auch für Leute, die eher nicht Admin sind. Das gilt alles selbstverständlich nicht für alle aber teilweise habe ich den Eindruck. Freiwilligkeit ohne die Möglichkeit Prestige durch ein fest gelegtes Amt zu erhalten, in das man gewählt und bestätigt werden muss, in dem man nicht in dem üblichen Wikiton miteinander Kommuniziert sondern sich bemüßigt etwas förmlicher zu sprechen usw. halte ich für eher geeignet. unklare Rolle Die Rolle ist von der Definition der Personen (Richter) mit der Definition der Aufgabe, Streit zu entscheiden, bei dem es meist keine eindeutigen Regeln, Sachverhalte etc. gibt schon nicht zu vereinbaren. Das Hauptproblem, was ich da sehe ist, dass das SG ausgeschaltet ist, sobald es an die Artikel geht. Dort entsteht der Streit ja zumeist. Er entsteht auch im Metabereich aber tatsächlich wesentlich seltener. Das ist so ein ganz nettes Gremium geht aber an der Problemlage vorbei. Ausflüge, die das SG ja trotzdem manchmal in die Artikelstreitigkeiten gemacht hat, endeten meist katastrophal. Wobei das Verhalten von beiden überprüft wurde. Natürlich ist das Verhalten der Streithähne immer grausam. Meist von beiden. Um das fest zu stellen, brauchen wir kein SG mit Wahlen usf. konspirativer Mittwochschat war etwas provokant formuliert. Ich ziele damit auf die Undurchsichtigkeit der Entscheidungsfindung. Die Begründungen sind oft mangelhaft. Die Entscheidungen häufig halbherzig oder im Falle bekannter Wikipedianer auch zu milde. Das ist aber nur mein persönlicher Eindruck. Es gibt kein klares Regelwerk, und oft ist die ganz subjektive Einstellung der Richter entscheidend, wie die Sache denn jetzt ausgelegt wird. Das ist mir zu personenabhängig. Um das zu verdeutlichen: Wenn ich Wikipediaanwalt wäre, mit bester Kenntnis aller Regeln hier, ist es für mich trotzdem absolut unmöglich vorherzusehen, was sich das SG nun wieder ausdenken wird. So ist das SG eine Black Box, in der man nur hoffen kann, das die SGler gute Laune haben. So etwas halte ich nicht für produktiv. Rechtsstaatlichkeit Ja, es gibt Zeugenschutz, aber das bedeutet nicht, dass sich ein außenstehender nicht mal ein Bild von einer Straftat machen kann. Ich habe Angel54 gebeten, mir mal einige E-Mails zu zeigen, die waren nicht nett, aber nichts was hier nicht mit ner Sperre von 3 Tagen zu regeln wären. Ob es noch DIE E-Mail gibt, weiß ich nicht? Oder ob es E-Mails von dritten gibt, bei denen Angel sich über AC beschwert hätte? Keine Ahnung. Bei mir hat er sich beschwert, ich konnte die Beschwerden größtenteils nachvollziehen. Irgendeinen Infiniten Sperrgrund habe ich nicht entdecken können, ich denke aber auch, dass er da recht ehrlich war. Dazu mein Lieblingsbeispiel ist die Sperre gegen Simplicius, der mal wegen Morddrohung gesperrt wurde, weil er ein Bild von einer gebratenen Ente irgendwohin gepappt hat. Aber es ist jedenfalls nicht rechtsstaatlich, jemanden zu sperren, ohne sich zu bemüßigen zumindest einen Anhaltspunkt zu geben warum. Wenn sie das nicht veröffentlichen können, dann sollen sie den Fall niederlegen.

Meine derzeitige Empfehlung für einen Ersatz des SGs wäre übrigens, die Vermittlungsausschüsse zu stärken. Die Vermittler zu stärken, engere Regeln aufzubauen, und die Kompetenzen zu erweitern. Etwa Seiten/Benutzersperrkompetenzen für Vermittler, Konsequenzen, wenn der VA scheitert usw.

Sorry für die lange Antwort. -- Widescreen^® 11:13, 29. Jan. 2011 (CET)

Ein blaues Wunder ...

... wird man erleben, siehe Merlissimos Anmerkung umseitig, sollte es doch zu der Errichtung eines globalen SG kommen, das dann wohl nur so vermeidbar wäre, wenn man ein eigenes parat hat. -jkb- 11:33, 27. Jan. 2011 (CET)

Könnte das jemand bitte erläutern? @xqt 14:20, 27. Jan. 2011 (CET)

Man müßte Merlissimo hierauf ansprechen. Ich weiß nur, dass es irgendwann im Sommer itgendein Krach auf pt.wiki gab der bis hin nach Meta hinschwappte, wo es monatelnag hitzige Beschuldigungen und Sperrungen von Benutzern aus dem Projekt gab. Megabyteweise Seiten vollgeschrieben. -jkb- 14:39, 27. Jan. 2011 (CET)

P.S. siehe auch m:Global arbitration committee, -jkb- 14:49, 27. Jan. 2011 (CET)

Danke für die Info + den Link, von diesen Überlegungen hatte ich auch noch gar nichts mitbekommen. Den Streit in der pt-WP erwähnte der Hexer aber kürzlich auf AN bzw. in seinem Blog schon mal im Zusammenhang mit den Stewardwahlen. --Geit ost 14:53, 27. Jan. 2011 (CET)

//BK// Wie gesagt, die Diskussion auf Meta ist im Stadium "schlafend", aber in der Tat schnappte ich etwas auf, es könnte wieder losgehen, eben im Zusammenhang mit der pt.wiki. -jkb- 14:55, 27. Jan. 2011 (CET)

Die Frage wäre, ob man die - im Moment noch recht wage - Möglichkeit des globalen SG vorn als ein Punkt gegen die Abschaffung anführen sollte, denn so ein globales Ding wäre ja nicht gleich supraoptimal. -jkb- 15:38, 27. Jan. 2011 (CET)

Mal off topic: Kann man Merlissimo nicht dazu kriegen, dass er sich zum Steward wählen lässt? ;-) Der ist ja auch sonst woanders als in der de-WP recht aktiv und es braucht mehr geeignete Stewards. Bis morgen kann man sich noch zur Wahl stellen. --Geit ost 14:57, 27. Jan. 2011 (CET)

Na, so verkehrt ist der Gedanke nicht, ich hatte mit ihm absolut gute Erfahrungen in der frr.wiki; ich glaube er hätte noch ein paar Stunden Zeit den Antrag zu stellen ... -jkb- 15:01, 27. Jan. 2011 (CET)

Er hätte noch bis morgen Abend, hab ich grad mal nachgesehen. Hab ihn mal gefragt, er war auch eben noch online. Mal schauen. :-) --Geit ost 15:09, 27. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe, irgendwie haben wir uns überlagert... -jkb- 15:11, 27. Jan. 2011 (CET)

Kannst die Abschnitte ja zusammenführen. ;-9 Deinen Zeitstempel hier hab ich mal korrigiert, der passte nicht und irritiert sonst nur. --Geit ost 15:30, 27. Jan. 2011 (CET)

mit verlaub, diese auslegung der anmerkung von Merlissimo ist mehr als weit hergeholt. es gibt kaum ein projekt, das so tot ist wie GAC (heißt jetzt eh DRC). die wahrscheinlichkeit einer aktivierung ist, wie jedem an den verhandlungenwellen beteiteiligtem klar ist (war), infinitesimal und selbst wenn das irgendwann durch irgendwelche desaster umkippen sollte (pt ist von "desaster" weit weg, eher eine liga mit hr und ru): wir haben bei der letzten DRC-runde derart viele sicherheitsschranken in das konzept reinverhandelt, dass de.wp als zuständigkeitsbereich für das ding nichtmal theoretisch sinnvoll andenkbar wäre (SG hin oder her). kein stress, alles im lot ;o), gruß --Jan eissfeldt 15:43, 27. Jan. 2011 (CET)

mit dem MB abwarten bis November

Kommentar zur Enthaltung von 20%, der schreibt: „Wir hatten gerade erst dieses MB - vielleicht sollte man zumindest bis November abwarten.“:

Einerseits richtig, aber wenn andererseits zurzeit mehr als 2/3 für eine vollständige Abschaffung wären, hätte es wenig Sinn, das SG so lange weiterzuführen. Wenn man es nicht abstimmt, verdeckt man das bloß und das SG träfe Entscheidungen, obwohl es gar nicht mehr akzeptiert wäre. Der Unmut würde sich weiter an anderen Stellen äußern oder die Entscheidungen einfach nicht mehr von Admins umgesetzt werden.

Momentan sind immerhin bereits mehr als die Hälfte hier für die Abschaffung (46 bei zusammen nur 37 für das Behalten), was mich ziemlich überrascht, da z.B. die Unterstützer doch ziemlich langsam einträufelten. Bei einem solchen Ergebnis, bei dem am Ende mehr als die Hälfte für Abschaffung wäre oder auch sonst viel Bedarf an Reform gesehen würde, müsste es bald ein neues MB geben, wo konkrete Vorschläge für eine Reform bzw. Alternativen bei einer möglichen Abschaffung angeboten würden. Dafür können die Kommentare und Diskussionen hier im MB dann gute Hinweise geben. Ein Aufschieben ist jedenfalls nicht zielführend. --Geit ost 14:35, 27. Jan. 2011 (CET)

Nein, das MB sollte schon zeitnah umgesetzt werden, wenn es denn einmal gelaufen ist. Nur war ein häufiges und auch jetzt wieder genanntes Argument gegen das SG das Fehlen von Contrastimmen - und die sollten ja gerade erst wieder eingeführt werden. Grüße --20% 15:04, 27. Jan. 2011 (CET)

Das stimmt natürlich. Na ja, wenn dieses MB nicht mit 2/3 durchkommt, aber viel Zustimmung bekommt und es viele Ideen gibt für Änderungen, kann man solche weiteren Änderungen außer des Wahlprozederes ja auch in Ruhe bis zumindest nach der nächsten SG-Wahl angehen, damit man noch sehen kann, inwieweit sich die Kontrastimmen auf die Wahl auswirken und was draus wird. Wenn es aber hier 2/3 für eine Abschaffung gibt, dann sind Kontrastimmen bei Wahlen dabei auch nachrangig. --Geit ost 15:15, 27. Jan. 2011 (CET)

Ob die Schiedsrichter geheim, mit Kontrastimmen oder ohne, durch Zufallsgenerator oder durch Nasenlängenvergleich "gewählt" werden, hat (für mich) nichts mit der Akzeptanz der Einrichtung, deren Zuständigkeitsbereichen und Kompetenzen und deren Handelsweise zu tun oder wenn dann nur Auswirkungen darauf, wer ins Amt kommt und dieses für sich dann interpretieren darf. … «« Man77 »» 21:36, 27. Jan. 2011 (CET)

Der Fall Eugenik - Eine Streitschrift

Bis zum letzten Herbst war der Fall Eugenik ein die Metaseiten der Wikipedia in besonderem Masse belastender Artikel. Mehrere äußerst aktive (und, möchte ich hinzufügen: streitlustige) Benutzer kämpften engagiert dafür oder dawider, die damals und heute aktuelle Debatte um Sarrazin angemessen im Artikel zu berücksichtigen. Dieser Streit führte, neben einer vollständigen Blockade des Artikels selbst, zu einer ganzen Reihe von Anfragen an die Community und Maßnahmen und Entscheidungen ihrer Admins. Dass sich das zunächst änderte, nachdem der Fall ans Schiedsgericht übergeben wurde, versteht sich eigentlich von selbst, die Parteien konnten ja nicht während des laufenden Verfahrens weiter etitwaren, ohne ihre Position zu schwächen. Dass aber der Versuch eines dann sich – unabhängig und ohne unsere Aufforderung – einschaltenden Vermittlers, der die Disk ordnete und inhaltlich die Positionen zusammenfasste, zunächst eine Chance hatte, haben wir natürlich dankbar zur Kenntnis genommen. Diese inhaltliche Arbeit und damit diesen erneuten Anlauf, zu einer gütlichen Lösung zu finden, hätte das Schiedsgericht ja nicht unternehmen können, aus meiner Sicht ist das gut so, und wir gaben dem Versuch daher angemessene Frist, zu wirken.

In der Zwischenzeit wühlte sich das Schiedsgericht durch etwa 300 bzw. 700 Beiträge der Konfliktparteien - die waren zu kopieren, in Listenform zu bringen, einzeln zu lesen, in den Zusammenhang zu setzen und zu bewerten. Es wird ja viel über den unglaublichen bürokratischen Overhead geredet, der durch das Schiedsgericht entsteht. Und das Ergebnis? Eine, wie wir finden, genau geprüfte und wohl abgewogene Entscheidung, die dann, als die Vermittlung gescheitert war, auch zügig da stand und seither dem Artikel freie Bearbeitbarkeit bietet - wohlgemerkt auch in Bezug auf das Thema Sarrazin - und dem Metabereich der Wikipedia spürbare Entlastung bringt.

Und der Rest? Hartmann Schedel und Angel54 waren tatsächlich Sperrprüfung 2.0, im letzteren Fall noch durch eine äußerst unappetitliche Komponente angereichert, die das SG in eine echtes Dilemma geführt hat. Ich weiß nicht, wie die Adminschaft das hätte vernünftig behandeln können; das ist unserem Gremium aber auch nur unvollkommen gelungen, und ich sehe da auch ein Problem, für das ich keine Lösung habe. Immerhin hat sich Angel54, wenn er weiterhin als IP schreiben sollte, von den so arg störenden Teilen seiner Agenda offenbar mittlerweile abbringen lassen.

Maiak.info vs. MatthiasGutfeld lieferte, nachdem man sich in den Fall eingelesen hatte, mitsamt den unglaublichen Angriffen von mittlerweile gecheckuserten Socken, die auf schlimmstem Niveau der Hetze den Konflikt einheizten - daneben aber ein sehr differenziertes Bild dessen, woraus der Kern des Konfliktes eben auch bestand, und konnte daher durch den Verweis auf einige Grundprinzipien ebenfalls im Sinne der Wikipedia gelöst werden.

Zwei/drei Anfragen, die das Schiedsgericht nicht annehmen konnte: Die Beschwerde um Osika/Babbel, wo kein Fall dargestellt war - das Schiedsgericht kann sich da nicht einfach einen konstruieren, dito der Antrag von Matthiasb, dass wir die Zulässigkeit von Prangerseiten überprüfen sollten.

Die Bilanz? Ich bin der Meinung, dass es lohnt, dafür weiterhin Energie zu investieren. Natürlich ist die Vorderseite ein Augenöffner; und ein Schiedsgericht, das von weniger als der Hälfte de Benutzer angenommen ist, hat seine Legitimation aus meiner Sicht verloren. Soweit erstmal, zur Bearbeitung durch meine jetzigen und ehemaligen Schiedsrichterkollegen freigegeben. Gruss Port(u*o)s 14:20, 28. Jan. 2011 (CET)

Streitschrift ist ein guter Ansatz. Der Eugenikstreit war ein SG-Fall voller Pannen, Missgeschicke und das Urteil ist ein Schlag ins Gesicht von SF, der sich schon zwischenzeitlich, nach den heftigen Angriffen durch einen der Schiedsrichter, der ihn als Aktivisten bezeichnete, verabschiedet hat. Hier wurde gar nichts gelöst. Sicherlich, die Admins sind entlastet, wir haben übrigens rd. 300 von denen, aber die Community hat einen fleißigen Schreiber verloren und der Artikelstreit ist keinesfalls gelöst worden, sonder nur das Beschimpfen des Antragsteller, der danach die Fahnen gestrichen hat, gedeckelt. Das Urteil ist so ungerecht, dass ich mich frage, wie die SGler darauf gekommen sind: Wie ich bereits im Fall selber schrieb, ist es keine Lösung, wenn einer für eine Passage in einem Artikel ist, der andere dagegen, das Editieren zu verbieten und im Anschluss es so zu regeln, dass derjenige, der den Artikel ja bearbeiten möchten, sich erst die Genehmigung desjenigen einholen muss, der dagegen ist. Das ganze Verfahren ist ein Schadfleck und die letzte Begründung, die ich benötigt habe, eine Abschaffung des SGs zu fordern. -- Widescreen^® 16:16, 28. Jan. 2011 (CET)

Tja, wie die Wahrnehmung der Person A sich von der Wahrnehmung der Person B so unterscheiden kann... -jkb- 16:34, 28. Jan. 2011 (CET)

Find ich auch. Der eine ist ein Aktivist, was für einer, ist eigentlich egal, so etwas muss man ja nicht so genau benennen, der andere kommt nicht in Streit mit Autoren. Ja dann fragt sich, wie die Realität sich nur so von der Wahrnehmung unterscheiden kann, ohne vorher das SG gefragt zu haben. -- Widescreen^® 17:21, 28. Jan. 2011 (CET)

Abgesehen davon, dass ich den Begriff Aktivist positiv besetzt finde und damit hohes Engagement und auch Sachkenntnis im Interessenbereich assoziiere – für die enzyklopädische Arbeit natürlich immer in der Gefahr des Interessenkonflikts – hab ich überhaupt keinen der Beteiligten als Aktivisten bezeichnet und solches ist mir auch von keinem anderen Schiedsgerichtsmitglied bekannt. Du wirst da sicher einen Difflink bringen. Dass Statements von Aktivisten als Beleg natürlich wegen WP:BLG und WP:WEB oft problematisch sein können, ist ein anderes Blatt, und musste im Verfahren angesprochen werden. Zu denken geben sollte doch aber, dass nach dem Herausnehmen beider Protagonisten keine ernsthaften Versuche gemacht werden, das Thema Sarrazin im Artikel unterzubringen – was jedem anderen Autor nach wie vor erlaubt wäre. Port(u*o)s 08:48, 29. Jan. 2011 (CET)

Oh Port, aber mal ehrlich, wir alle haben unsere Meinung zu Streitthemen, wir alle haben unseren POV. Neutralität ist das utopische Ziel was wir hier erreichen wollen, aber was uns nie ganz gelingen wird. Aber das macht uns nicht zu Aktivisten. Dich nicht, mich nicht, Atomic, der sicherlich auch seine ganz persönliche Meinung haben wird, und SF auch nicht. Wenn jemand noch nebenbei einen Blog betreibt, macht ihn das noch nicht zum Aktivisten, der im Schlauchboot japanischen Walfängern hinterherfährt. Darüber hinaus hat Blunt. noch andere Dinge vom Stapel gelassen, die einem zeigen für wen sein Herz schlägt. Wenn man da nicht unbefangen sein kann, soll man nicht als SGler kandidieren. So einfach ist das. -- Widescreen^® 11:26, 29. Jan. 2011 (CET)

Besinnungslos?

Gerade mal knappe 25 % der Benutzer sind mit dem Schiedsgericht zufrieden, 75 % würden es ändern oder abschaffen wollen. Wovon haben die „Richter“ denn bislang geträumt? – Simplicius 17:16, 28. Jan. 2011 (CET)

Ist doch ne gute Quote, davon träumt die Bundesregierung :-) --Marcela

17:20, 28. Jan. 2011 (CET)

Ich hatte eher vermutet, dass sich der Großteil der Leute von den im Meinungsbild genannten Agrumenten (vor allem in Verbindung mit der Statistik) zur Abschaffung überzeugen ließen. Im Moment sieht es eher nicht danach aus, aber das Meinungsbild läuft ja noch einige Tage.--149.205.109.170 22:38, 28. Jan. 2011 (CET)

@ Meister Simple: Das ist nicht so ganz und gar tutti completto richtig. Nicht knappe 25 Prozent der Benutzer sind mit dem Schiedsgericht zufrieden. Sondern es sind NUR knappe 25 Prozent der Benutzer, die sich BISLANG an diesem, ähm, Meinungsbild beteiligt haben. Abstimmungsmäßig und so ... aber das Meinungsbild läuft ja noch einige Tage, ne. fz JaHn 22:57, 28. Jan. 2011 (CET)

... 25 Prozent mit SG zufrieden ... Mach nichts, um die Ecke hier ist eine Volksschule, ich melde mich zum Mathe-Nachunterricht. -jkb- 08:59, 29. Jan. 2011 (CET)

Auswertung

Mal 'ne Frage zur Auswertung (ich hab's nicht von Anfang an verfolgt): Das SG soll abgeschafft werden, wenn 2/3 der Abstimmer für die Abschaffung sind. Wie kommt man auf diese Quote? Die Einführung des SG war bekanntlich nicht ganz unumstritten, aber bei den beiden Einführungsmeinungsbildern (April 2007, [2]) hat es jeweils gereicht, wenn mehr Leute dafür als dagegen waren. Um irgendwie eine nachvollziehbare gleichartige Auswertung zu erreichen, wäre auch jetzt eine Quote von "mehr dagegen als dafür" angebracht. --Olaf1541 19:23, 28. Jan. 2011 (CET)

Stimmt...--Milad A380 Magst babble? 19:29, 28. Jan. 2011 (CET)

Ich halte es für durchaus sinnvoll, wenn für die Revision eines Beschlusses eine größere Mehrheit erforderlich ist als für den Beschluss. Das ist auch nichts Ungewöhnliches. --Drucker03 02:23, 29. Jan. 2011 (CET)

zumal die Zustimmungsquote zweimal recht gut war (im Oktober 2007, wenn man Pro & Pro+Probezeit zusammennimmt). Wobei jetzt eine Zustimmung von, sagen mir mal, 45 % eh bei Gott kein Vertrauensbeweis ist. … «« Man77 »» 03:04, 29. Jan. 2011 (CET)

Institutionenträgheit, Pfadabhängigkeit, Ehernes Gesetz der Oligarchie: Gibt es erstmal ein paar Posten, und seien sie auch noch so sinnlos, klammert man sich an ihnen fest. fossa net ?! 12:52, 29. Jan. 2011 (CET) PS: SO kann man fein jede Abstimmung ad absurdum führen: Zur Abschaffung der WP:GSV prognostiziere ich mal -ne 88,76%-Hürde inkl. Vetorecht durch den Erfinder P. Birken. fossa net ?! 12:56, 29. Jan. 2011 (CET)

Mal abgesehen von der formalen Auswertung. Ich persönlich würde mich schwertun in einem Gremium tätig zu sein, das nicht mindestens 50 % Zustimmung in der Community hat. -- Hans Koberger 13:50, 29. Jan. 2011 (CET)

50 % der Community wirst Du nie erreichen, denn nur gefühlte 1% der Community stimmen überhaupt ab :-). Von daher ist es eigentlich egal :-). --79.247.32.80 18:03, 29. Jan. 2011 (CET)

Auf die Überlegung, dass es eine Akzeptanz für das Schiedsgericht geben muss, also eigentlich eine Zustimmung von Zweidrittel pro Schiedsgericht, ist wohl noch keiner gekommen.

Aber es ist schon ziemlich richtig, wie es fossa beschreibt. Diese Pöstchen werden gebraucht für den Aufstieg innerhalb des Inner Circles. – Simplicius 15:54, 30. Jan. 2011 (CET)

Bullshit. Schon die Annahme, dass es einen „Inner Circle“ im gemeinten Sinne gibt, müsste erst einmal plausibel gemacht werden - einen Beweis verlange ich ja gar nicht. Dass Fossa die WP als soziologisches Experiment betrachtet, bleibt ihm natürlich unbenommen. Das „eherne Gesetz“, das er so gerne zitiert, bleibt dennoch eine eher nette Hypothese für Party-Smalltalk als eine wissenschaftlich untermauerte Theorie. -- Perrak (Disk) 21:52, 30. Jan. 2011 (CET)

Na klar doch. Und gerade stand ich noch mal auf dem Dach, um mich selbst davon zu überzeugen, dass die Welt eine flache runde Scheibe ist. – Simplicius 13:08, 31. Jan. 2011 (CET)

Also abgeschafft ist das SG wenn (7.1.1 + 7.1.2) * 2 < 7.2 - würde ich sagen. Da man nur eine Stimme hat, müsste man die Stimmen 7.1.1 und 7.1.2 zusammenzählen. D.h. es müssten doppelt so viele Contras wie Pros sein. Aktuell steht es ca 50:50 --Grim.fandango 15:45, 29. Jan. 2011 (CET)

Aktuell steht es wie folgt:

Auswertung	Stimmen (Prozent)
Schiedsgericht soll bleiben, und zwar so, wie es jetzt ist	41
Schiedsgericht soll bleiben, aber ich halte eine Reform für sinnvoll	44
Gesamtsumme der Personen, die das SG behalten möchten	85 (48,0%)
Anzahl der Personen, die das SG abschaffen wollen	92 (52,0 %)
Gesamtsumme aller zählenden Stimmen	177 (100,0 %)

Option 1 und 2 wollen ja, dass das Schiedsgericht bleibt. Sie werden also zusammenaddiert und den Stimmen, welche das SG abschaffen wollen gegenüber gestellt. Zum jetzigen Zeitpunkt wäre das Schiedsgericht weiterhin aktiv. Option 3 muss ja doppelt zuviele Stimmen haben, wie Option 1 und 2 zusammen, damit das SG abgeschafft wird. Funkruf ^P:F 01:15, 30. Jan. 2011 (CET)

Zum derzeitigen Stand wollen weniger als ein Viertel das SG unverändert behalten. Das heißt also dass es entweder abgeschafft wird, aber dazu sind die 2/3 nicht erreicht, also muss es auf jeden Fall reformiert werden, aber das sind auch nicht 2/3. Wie soll das denn jetzt ausgewertet werden. Denn "weder reform noch Abschaffen erreichen 2/3 daher bleibt es unverändert bestehen" ist ja falsch, wenn nicht mal ein Viertel für die option 1 gestimmt haben - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 08:55, 30. Jan. 2011 (CET)

Sehe ich gar nicht so problematisch. Wenn nicht ausdrücklich 2/3 fordern, dass es abgeschafft wird, bleibt es. Die Trennung in "soll bleiben" und "soll reformiert werden" ist ja lediglich eine zusätzliche Option zur Meinungsäußerung ob das SG bleiben soll wie es ist, oder ob es bleiben soll und Reformen bedarf. In so fern sieht es gut aus für das SG. -- Widescreen^® 09:57, 30. Jan. 2011 (CET)

Ein Gremium mit dem derzeitigen Standing wird vermutlich seine Arbeitsweise radikal ändern oder zürücktreten. Ich glaube die Bedeutung dieses MBs geht über die bloße Auswertung hinaus. Koenraad ^{Zum Exil des Diktators} 10:59, 30. Jan. 2011 (CET)

Bei den Idealisten und Basisdemokraten im SG wird das sicherlich eine der leichtesten Aufgaben, hier sinnvolle Reformen umzusetzen. Wobei die derzeitige Besetzung ja geradezu eine Insel ist, im Vergleich zum letzten. -- Widescreen^® 11:02, 30. Jan. 2011 (CET)

Sehe ich auch wie Koenraad. Das SG muss vor allem wesentlicher schneller zu (eindeutigen) Entscheidungen der Anfragen gelangen. Was dazu notwendig ist, muss sich das SG selbst erarbeiten. Darüber hinaus gehende Reformen können/sollten nur von außen kommen. Aus meiner Sicht wäre es auch wichtig, dass es dem SG gelingt die Community von den hier vorgebrachten Argumenten (in Bezug auf die Rechtskultur), zu überzeugen. -- Hans Koberger 11:49, 30. Jan. 2011 (CET)

Hmmm... Bei allem (echten) Respekt, Hans, aber das wird doch schon wieder nix. Die diversen Reformationsversuche des SG haben absolut nichts gebracht, und das SG war nicht als SP de luxe gedacht, sondern sollte in strittigen Fragen eine übergeordnete, abschließende Richtlinie aufstellen. So etwa wie im Fall der Prangerseiten (wobei mir dies wiederum eigentlich zu fipsig, weil selbstverständlich, vorkommt, aber mir fällt kein besseres Beispiel ein). Benutzersperren waren eigentlich immer eine Frage an die Community. Dass Benutzersperrverfahren die Tendenz haben, zu allgemeiner Dreckwäsche zu werden, ist bekannt, aber m.E. das geringere Übel als sie sang- und klanglos unter den Tisch fallen zu lassen. Und wenn es die wieder gibt braucht es auch die - entschuldige bitte - pervertierte Form des SG in der jetzigen Form ebenfalls nicht mehr. Die Frage ist also nicht, ob wir eine Rechtskultur pflegen, sondern ob wir im Hinblick auf die Erstellung einer Enzyklopädie zusammen arbeiten wollen. Das SG steht dem, meiner felsenfesten Überzeugung nach, vom ersten Augenblick an im Wege. Hat sich ja leider auch bewahrheitet.

Wie es derzeit aussieht werden wir wohl weiter mit dieser ungeliebten Institution leben müssen. Warum ist allerdings ein Rätsel. Denn nach diesem Votum, das sich derzeit abzeichnet, hat es keinerlei Rückhalt. Was wir zwar auch vor dem MB schon vermuteten, aber jetzt stehen hinter der Vermutung auch Zahlen. Hans, ich fürchte, dass das SG erst einmal sich selbst wieder Respekt verschaffen muss. Und das muss vom SG selbst, dem Gremium ebenso wie seinen (in meinen Augen durchaus ehrenwerten, nicht falsch verstehen!) Schiedsrichtern ausgehen. Von der Community ist da nicht wirklich etwas zu erwarten. Gruß, --CC 12:16, 30. Jan. 2011 (CET)

Ein Nachtrag: einen Rücktritt des derzeitigen Gremiums halte ich übrigens für die kontraproduktivste Lösung. Denn dann sind diejenigen, die das Gremium - nach derzeitigem Stand der Dinge - reformieren müssten, weg und das neue Team, das sich sicherlich finden wird, wäre nicht eingearbeitet. Keine sinnvolle Lösung. Da andrerseits der Deckel SG immer noch über dem Faß WP und Sperrprüfungen festklemmt (seien wir ehrlich: über nichts Anderem) kann das nicht davbleiben, ohne das Fass zum Explodieren zu bringen. Schlechte Idee. Also: macht etwas. Was auch immer. Außer reden. Gruß, --CC 12:44, 30. Jan. 2011 (CET)

Rücktritt ist keine Option für mich. Allerdings fühl ich mich schon jetzt wie auf der Streckbank, und wir versuchen uns schon in aller Richtungen zu recken, und von außen wird fröhlich weiter gerufen: Macht was! Streckt Euch! Keine sehr angenehme Situation, und zwar wohlgemerkt: Nicht seit heute, sondern (für mich) seit letztem Juni. Port(u*o)s 12:51, 30. Jan. 2011 (CET)

Ich wiederhole mich, aber trotzdem: dies ist nicht als Schlachtbank gedacht, sondern als der Versuch, einen Korken vom Faß zu schlagen. Und ich wiederhole: es geht nicht um die Personen, die dieses Gremium besetzen, sondern um das Gremium selbst. Ich habe kein Problem mit Euch, nicht mit einem Einzigen (OK, das war auch schon anders, ist aber im Moment unerheblich). Und ich wette, dass es 95% der Anderen ebenso geht. Aber das Gremium selbst ist nicht nur an sich eine Fehlkonstruktion, sondern widerspricht auch dem Grundprinzip der Wikipedia, indem sie ein Gremium an oberste Stelle setzt statt die Benutzer. Wird das geändert entweicht einiger Druck aus dem Bottich Wikipedia. Was wiederum dem Grundgedanken, eine Enzyklopädie zu schreiben, nur gut tun kann. Das ist in meinen Augen der springende Punkt. Gruß, --CC 12:57, 30. Jan. 2011 (CET)

Ich stimme Koenraad zu. Das Ergebnis delegitimiert das Gremium so, dass man darüber nicht zur Tagesordnung übergehen sollte. Was man machen und wo man ansetzen kann, ist mir allerdings unklar. Am besten wäre natürlich, wenn der Auswertungsmodus während des laufenden Verfahrens geändert würde, aber das ist selbstverständlich kaum denkbar. Vielleicht könnte man ein MB zu den Auswertungsmodalitäten hinterherschieben? Das wär natürlich auch ein enormer Aufwand. Port(u*o)s 12:30, 30. Jan. 2011 (CET)

Den Auswertungsmodus während des laufenden Verfahrens zu ändern geht meiner Meinung nach absolut nicht, auch nicht per MB.

Wenn das Ergebnis am Ende ähnlich aussieht wie es sich abzeichnet, also ohne Zweidrittelmehrheit für die Abschaffung aber mit knapp über oder unter 50%, dann ist die Legitimität des SG zumindest in der jetzigen Form stark beschädigt. Zurücktreten würde ich deshalb nicht, aber man könnte das als Auftrag für eine grundlegende Reform ansehen.

Sinnvoll wäre dann wohl ein Folge-MB im Frühjahr oder so mit den Alternativen Reform oder Abschaffung und einer einfachen Mehrheit als Quorum. Der Reformvorschlag müsste vorher konkret ausgearbeitet werden, Alternativen eventuell ebenfalls per MB abgestimmt. -- Perrak (Disk) 14:53, 30. Jan. 2011 (CET)

Das SG ist doch oftmals (auch wegen der vergangenen Vorkommnisse) stark in seiner Handlungstätigkeit eingeschränkt. Was haben wir im letzten Jahr nicht alles diskutiert: "Dürfen wir das? Haben wir dafür ein Mandat? War das so vom Meinungsbild vorgesehen?..." Etliche Fälle waren davon geprägt, daß diese Art der Fragen den Prozeß mehr beeinflußt hat als die eigentliche Entscheidungsfindung. Es gab Fälle, da hätte jeder Admin sofort eine passende Antwort parat gehabt, wir waren aber der Gleichbehandlung von Benutzern verpflichtet, selbst wenn das Ergebnis eigentlich voraussehbar war (redrum). Wir mußten uns mit Dingen herumschlagen, von denen ihr hier draußen nur die Spitze des Eisberges mitbekommen habt (maiakinfo). Reformen sind ja ok, die kann sich das SG jedoch nicht selbst verordnen, es braucht dazu die Zustimmung der Wähler. Die Reform muß aus der Community kommen, sonst verliert das SG sein Mandat der Wähler und das Vertrauen. Ein Schiedsrichter auf dem Fußballplatz pfeift nach den Regeln, die er vom Verband bekommen hat, er macht nicht seine eigenen. Selbst wenn die eigenen Regeln gut und nachvollziebar wären, würde das früher oder später Ärger bedeuten. --Marcela 17:45, 30. Jan. 2011 (CET)

Dann allerdings... Du hast die Zahlen gesehen, Rolf? Sorry, aber da noch von "Vertrauen der Wähler" und "Mandat" zu sprechen fällt mir schwer. Ganz offen: wenn da von Euch nichts Weltbewegendes kommt ist das SG nach meiner Auffassung eine gesprungene Glocke. Ich wiederhole, was ich mehrfach sagte: ich meine es nicht persönlich; in meinen Augen steht Ihr als Menschen sehr gut da. Aber das Gremium ist nichts mehr wert. Ganz offen: ob mir irgendein Schiedsgericht, egal welcher Besetzung, mir irgendetwas an Vorgaben machen möchte oder ob es in den Staub an der Fensterscheibe Herzchen malt - es ist mir Beides gleich wenig wert. Und wie mir dürfte es wohl auch noch einigen Anderen gehen. Wenn Ihr ein SG haben wollt, dann müsst Ihr es auch mit Leben füllen. Die Mehrheit der Abstimmenden jedenfalls will das SG nicht. Und vom Rest will es mehr als die Hälfte nicht mehr wie es ist. Wenn Ihr nichts mehr macht - von den Wikipedianern kommt keine tragfähige Meinung mehr. Tut mir Leid, aber wenn Euch das nicht klar ist muss ich es so deutlich sagen. Bei allem persönlichen Respekt vor Euch, aber das SG ist tot. Mag sein, dass Ihr bei rascher Wiederbelebung noch einen Zombie auf die Beine stellen könnt. Aber das muss schnell geschehen: hier beginnt es allmählich, unangenehm süßlich nach Verwesung zu riechen. Freundlicher Gruß, --CC 18:53, 30. Jan. 2011 (CET)

Ich verfolge diese Diskussionsseite schon seit ein paar Tagen und muss sagen, dass ich etwas verwundert bin. Oder vielleicht auch enttäuscht, verärgert, etc. Ich hatte damals einen großen Teil des ersten MBs verfasst, in dem die Aufgaben und Kompetenzen des neuen Schiedsgerichts festgelegt werden sollten. Damals waren wohl viele von uns optimistisch, dass sich das Gremium schon sinnvoll und nützlich entwickeln wird, wenn nur intelligente, lösungsorientierte Menschen da reingewählt werden. Heute ist klar, dass es diese Menschen im Schiedsgericht gab und gibt, aber irgendetwas fehlt. Die Grundsatzdiskussion, ob es eines Schiedsgerichts bedarf oder nicht oder welche Gestaltungsfreiheit es nun genau selbst hat, gibt es seit der Einführung (eigentlich schon seit 2004, als Elian damals den ersten Versuch unternahm). Aber irgendwie scheint es, als würde man von diesen Diskussionen nicht wegkommen.

Leute, warum muss immer alles als Grundsatzfrage behandelt werden? Warum nimmt man sich nicht die sehr weitreichende Freiheit und wendet sie auf die jeweils vorliegende Konfliktsituation in kreativer Weise an? Warum haltet ihr euch mit unpassenden Vorbildern (Schiedsrichter im Sport? echt jetzt?) auf, statt einfach mal die viel näherliegenden Vorbilder wie bspw. die entsprechenden Gremien in anderen Projekten zu betrachten? Weder muss man das Rad neu erfinden, noch muss man alle Verfahrensfragen in einem großen Wurf auf einmal lösen. Geht doch einfach pragmatisch an die jeweilige Frage ran, die vor euch liegt, löst sie, und geht zum nächsten Fall über. Ganz pragmatisch und lösungsorierentiert immer mit dem Ziel das Beste zu tun, was für die Erstellung einer Enzyklopädie sinnvoll und notwendig ist. Klar verlangt das Mut und Kreativität. Aber ohne das geht es nicht. Und ohne das hätte es Wikipedia auch nicht gegeben.

Ich kann nur an die Mitglieder des Schiesdgerichts und alle zukünftigen Kandidaten appellieren, weniger über das eigene potenzielle Handeln zu reflektieren und zu diskutieren, und mehr tatsächlich im Sinne des Projekts zu handeln. Niemand wird euch eine "Schiedsgerichtsordnung" (was für ein Wahnsinn!) schreiben. Die Akzeptanz der Institution wird immer ein Kampf sein, der letztlich nur dadurch zu gewinnen ist, dass durch sinnvolle, nachvollziehbare Entscheidungen Vertrauen geschafft wird. sebmol ^? ^! 20:02, 30. Jan. 2011 (CET)

Sebmol, eigentlich hast Du völlig Recht. Wir brauchen ein Gremium, das die Macht, die es als oberstes gewähltes Entscheidungsgremium der de: in Händen hält, auch nutzt. Das wäre der einzige Grund gewesen, ein SG zu halten: es gibt, im Sinne der Entwicklung unserer Enzyklopädie, die Richtung in Problembereichen vor, wenn die Community es nicht hinkriegt. Klar, das hätte den Mut bedeutet, Entscheidungen zu treffen. Aber die Realität sieht anders aus: einer schreit nach Meinungsbildern in Folge, der Andere sorgt sich um das Vertrauen der Wähler und darum, dass Entscheidungen zu treffen Ärger auslösen könnte. Das wird nix. Letztlich sind wir doch alle so: wir suchen nach den Regeln, an denen wir uns entlanghangeln können, statt sie selbst zu formen. Das SG funktioniert nicht. Egal, welche Zahlen das MB noch hervorbringt, das SG ist tot wie ein eingelegter Hering. --CC 20:09, 30. Jan. 2011 (CET)

Und nur für Diejenigen, die meinen, dass mir diese harten Worte Spaß machen: nein. Ich habe mir eben eine Flasche Fenchelschnaps aufgemacht. Klasse. Ich und Schnäpse... Aber jedes Theater wird irgendwann abgerissen. Na, wie schön, wenn es dann baufällig ist und der Spielplan nichts mehr bringt. --CC 20:28, 30. Jan. 2011 (CET)

Wer sagt denn, dass der Mut, Entscheidungen zu treffen, nicht vorhanden ist? Manche Entscheidungen stehen dem SG einfach nicht zu. Und wenn es Entscheidungen trifft, die ihm zustehen, wird ihm dennoch immer wieder vorgeworfen, seine Kompetenzen überschritten zu haben. Das Hauptproblem ist wohl, das es zu unterschiedliche Erwartungen gibt, was das SG sein soll.

Falls Du mit dem „schreit nach Meinungsbildern in Folge“ meine obigen Anregungen meinst: Das ist nur die Folge aus dem sich momentan abzeichnenden Dilemma, dass einerseits die 2/3-Mehrheit für eine Abschaffung des SG nicht zustandekommt, andererseits eine absolute Mehrheit der bisher Abstimmenden das SG nicht einmal mehr für reformierbar hält. Als relativ frisch gewähltes Mitglied des SG kann ich darüber doch nicht einfach zur Tagesordnung übergehen. Das SG trotz solch einer Delegitimation unverändert weiter bestehen zu lassen hielte ich für unsinnig. Einfach zurückzutreten und „nach mir die Sintflut“ zu sagen wäre sicher am einfachsten, dafür habe ich mich aber nicht zur Wahl gestellt. -- Perrak (Disk) 21:49, 30. Jan. 2011 (CET)

Ja, Perrak, damit hatte ich Dich gemeint. Beispielhaft, aber ja. Der Ruf nach Meinungsbildern - nein, Perrak, das ist nicht die einzige Möglichkeit gewesen, die sich bot. Es drängt die Zeit für Euch, die Leiche SG modert schon. Und Meinungsbilder kosten Zeit, die Ihr nicht mehr habt. Ihr habt die Kompetenz an die Hand bekommen, zu entscheiden. Und Ihr ruft andauernd: "Aber wie?" Genau das ist der Fehler. Ihr hattet die Kompetenz bekommen, in den Bereichen, in denen keine Regeln existieren, neue Wege zu finden, neue Regeln aufzustellen. Die Antwort darauf ist: "Lasst uns ein Meinungsbild einholen". Dort wo Ihr Euch habt hinwählen habt lassen bekommt man keine Kompetenzen, man nimmt sie sich. Zum Wohle aller; das ist der springende Punkt und die unabdingbare Randbedingung. Aber genau das funktioniert nicht und kann in einem System wie der WP nicht funktionieren. Ihr habt Angst, Perrak. Schade. Menschlich, aber schade. Und dabei müsstet Ihr gar keine haben. Was wäre das Schlimmste, was Euch passieren könnte? Den unbefleckten Ruf zu verlieren? Irgendeinen Posten? Die Liebe der Community? Dann hättet Ihr Euch nicht in diesen Posten wählen lassen dürfen. Und, Perrak, sind die möglichen Konsequenzen die Lähmung durch Angst wert? Ja? Warum habt Ihr Euch dann wählen lassen? Nein? Warum zögert Ihr dann? Redet nicht nur. Handelt! --CC 22:01, 30. Jan. 2011 (CET)

Es ging mir nicht um Möglichkeiten, die sich vielleicht irgendwann boten, es geht mir um die Handhabung des möglichen Ergebnisses dieses jetzt laufenden MB. Während die Abstimmung läuft, kann man die Auswertungsmodalitäten nicht ändern, und wenn das Endergebnis dem momentanen Zwischenstand entspricht, dann ist eine Situation da, auf die man reagieren muss. Was soll ich da für Regeln erfinden? Was hat das mit Mut zu tun?

Wer „ruft andauernd“? Dass das SG die Kompetenz hätte, neue Regeln aufzustellen, ist eher eine Minderheitsmeinung. Auf jeden Fall hat es nicht die Legitimation, dies einfach so ohne Anlass zu tun. Der Vorwurf der Angst ist meiner Meinung nach unbegründet. Wovor sollte man denn Angst haben? Das schlimmste, was einem passieren könnte, wäre doch die Verweigerung der Wiederwahl. Angesichts der Zeit, die die Arbeit im SG kostet, und des bei vielen niedrigen Ansehens, ist das keine Drohung.

Was soll man groß „handeln“, während über die Abschaffung des SG abgestimmt wird? Wir behandeln die Fälle, die anhängig sind, so weit sie in unsere Zuständigkeit fallen, zügig, wenn auch die Diskussion hier demotivierend wirkt (zumindest auf mich). Aber wie soll ich versuchen, jemanden von der Sinnhaftigkeit eines Gremiums zu überzeugen, der es als Leiche bezeichnet? Wir haben gerade erst ein erstes MB zur Reform des SG hinter uns gebracht, weitere Vorschläge wurden gemacht. Wie soll man die in ein paar Tagen so weit ausarbeiten, dass sie abstimmreif sind? Sorry, ich habe auch ein Leben neben der WP, und das ist gerade zur Zeit recht zeitintensiv. -- Perrak (Disk) 22:44, 30. Jan. 2011 (CET)

Du verwechselst Ursache und Wirkung, Perrak. Es geht nicht darum, Euch zu demotivieren. Es geht darum, zu retten, was zu retten ist! Ihr wollt abstimmen? Klasse, macht es. Jetzt! Habt doch, verdammt noch mal, den Mut, etwas zu tun, dessen Ausgang nicht sicher ist, zu improvisieren, sich Entscheidungen anzumaßen, die Euch nicht zugebilligt wurden! Der Erfolg ist der Maßstab, und der Fortschritt! Natürlich macht Ihr Fehler! Jeder von uns macht sie am laufenden Band! Aber, verdammt noch mal, das ist doch kein Beinbruch! Die WP und alles, was an ihr hängt, vor die Wand zu fahren, das ist ein Beinbruch! Und genau das geschieht seit Monaten, seit Jahren! Wo ist Euer Idealismus geblieben, ein Bildungsmedium, frei für ALLE aufzubauen? Wo ist Euer Mut geblieben, Neuland zu betreten? In wievielen Debatten haben wir uns gegenüber gestanden, ohne zu Gegnern zu werden? Perrak, Du kannst mich nicht von der Sinnhaftigkeit des SG überzeugen, weil sein Konzept den Grundprinzipien der WP entgegen läuft. Über die man auch mal reden dürfen müsste, aber das ist jetzt nicht der Punkt. Dadurch, dass Ihr nicht handelt, ergibt sich "unter Euch" ein Überdruck aus Resignation und Frustration, weil die Probleme mehr statt weniger werden. Weil es nicht mehr die Benutzer als oberste Instanz gibt, sondern EUCH, wächst der Hass auf alle "Bevormunder". Denn die WP ist so strukturiert, dass de User das sagen haben, keine Postenträger. Und genau deswegen knallt es überall! Die User fühlen sich getäuscht. Deswegen muss in meinen Augen das SG (und noch einiges Andere) wieder weg. Das MB gibt das aber offensichtlich nicht her. Dass Ihr keinen Rückhalt mehr habt dagegen schon. Und deswegen seid jetzt IHR gefragt! Es liegt, verdamm noch mal, in Eurer Verantwortung, wie sich die WP entwickelt! Auch jetzt! Gerade jetzt! Und dafür habt Ihr Euch doch aufstellen lassen, nicht wahr: um Verantwortung zu übernehmen, um den Kurs der WP zu einer Oase des freien Wissens mitzubestimmen! Perrak: handelt! --CC 23:03, 30. Jan. 2011 (CET)

Ach so: Perrak, auch wenn es so wirken mag: ich greife Euch gar nicht an. Ich versuche, Euch zu überzeugen, dass es manchmal sinnvoller ist, ein Risiko einzugehen als "auf Nummer sicher" zu gehen. Dass es Einsätze gibt, die wichtiger sind als das eigene Wohlbefinden, die eigene Kondition. Du bist beruflich eingespannt? Ja, was soll ich denn sagen? Wenn es danach ginge hätte ich mich nie auch nur an dieser Abstimmung beteiligen dürfen. Aber ich mache es. OHNE irgendeinen Posten zu haben, der mich dazu moralisch bewegen könnte. Aber aus dem Verantwortungsgefühl heraus, dass diese Wikipedia etwas Wichtiges ist, eine Chance, die so groß ist, dass sich die Arbeit jedes Einzelnen, auch meine eigene, in jedem Fall lohnt. Nein, Perrak, ich greife Euch nicht an. Keinen Einzigen. Ich versuche, Euch den Rückhalt zu geben, den Ihr braucht. Freunschaftliche Grüße, --CC 23:21, 30. Jan. 2011 (CET)

Wenn "alle" so denken würden wie CC, dann wäre es im SG wahrlich einfacher. Ist aber leider nicht der Fall...--Marcela

22:47, 30. Jan. 2011 (CET)

Leute, die überzeugt sind, dass das Gremium schlech ist, muss man nicht überzeugen. Wo aber Überzeugungsarbeit geleistet werden muss, ist bei den Leuten, die Zweifel, aber auch noch Hoffnung haben. Davon gibt es immer noch viele, wie dieses MB auch zeigt.

"Regeln aufstellen" ist wieder derselbe Trend zur Grundsatzdiskussion. Lasst die Grundsatzfragen doch einfach raus und handelt pragmatisch, wie es der einzelne Fall verlangt. sebmol ^? ^! 22:59, 30. Jan. 2011 (CET)

Ach ja, eine Schiedsgerichtsordnung wäre ja Wahnsinn. Warum hat eigentlich der Verein Wikimedia Deutschland e.V. eine Schiedsvereinbarung zum Bestandteil seiner Satzung gemacht? Sind im Wahnsinn nicht alle gleich? --DiRit ✉ 00:22, 31. Jan. 2011 (CET)

Weil der Gesetzgeber das so möchte. Damit müssen Konflikte zuerst innerhalb des Vereins ausgefochten werden, bevor die ordentlichen Gerichte verantwortlich werden. Wie zu erkennen ist, ist die Schiedsvereinbarung des Vereins auch recht knapp und regelt relativ wenig prozessuales. Die Schiedsgerichtsordnung, die hier mal diskutiert wurde, geht da in eine ganz andere Richtung. sebmol ^? ^! 01:09, 31. Jan. 2011 (CET)

Nein, der Gesetzgeber möchte das nicht so. Es ist nicht vorgeschrieben, es ist nur eine Möglichkeit. Eure Schiedsvereinbarung sieht übrigens vor, dass das Schiedsgericht endgültig entscheidet, also unter Ausschluss der ordentlichen Gerichte. Nebenbei bemerkt ist die Schiedsvereinbarung als Bestandteil eurer Satzung stark veraltet. Es werden Paragrafen der ZPO zitiert, die seit Anfang 1998 ganz anders lauten als die, die inhaltlich zitiert werden sollten. Wie gibts denn sowas, wenn die Gründungsversammlung des Vereins 2004 war? Ein veraltetes Muster abgeschrieben? Jedenfalls ist darin vorgeschrieben, dass der Vorsitzende des Schiedsgerichts die Befähigung zum Richteramt haben muss. Da braucht es natürlich keine so ausführliche Regelung wie bei einem Schiedsgericht, das mit Laien besetzt ist. --DiRit ✉ 02:32, 31. Jan. 2011 (CET)

Hier braucht kein Mensch irgendwelche Jura-Futzis im SG. Hier werden Menschen mit gesundem Menschenverstand gebraucht, die genügend Arsch in der Hose haben, auch eine unpopuläre Entscheidung zu treffen und ggf. die Konsequenzen in Kauf zu nehmen. Paragrafenreiter - möglichst noch mit "Befähigungsschein" ja, danke - haben die Misere, in der dieses SG steckt, überhaupt erst maßgeblich hervorgerufen. Du ruftst nach Juristen für das SG? Ich sage doch: das SG ist tot, und jetzt kommen die Leichenfledderer. Angewidert, --CC 08:11, 31. Jan. 2011 (CET)

Hast Du nicht noch vergessen, noch kurz über Politiker zu granteln und zu rülpsen, um Deine beeindruckenden Kausalketten zu unterstreichen, CC? fossa net ?! 08:29, 31. Jan. 2011 (CET)

Nein, Fossa, dafür gibt es ja Dich. Das nennt man dann Arbeitsteilung: ich formuliere unmissverständliche Aussagen, und Du lieferst dazu die unqualifizierten Kommentare. Alles wie immer. --CC 08:36, 31. Jan. 2011 (CET)

Es hätte ja nicht gleich die ganze Flasche sein müssen. --DiRit ✉ 09:27, 31. Jan. 2011 (CET)

Weniger versteht Ihr offenbar nicht. Sonst würdet Ihr auf derartige "Vorschläge" von selbst verzichten. Ganz besonders nach der Vorgeschichte des SG. Ganz besonders nach dem, was hier bereits besprochen wurde. --CC 09:36, 31. Jan. 2011 (CET)

"Jura-Futzis"? Kann es sein, dass Du eine etwas schräge Vorstellung von Juristen hast? Das sind Leute, die gelernt haben, eine Situation zu analysieren und Regeln auf sie anzuwenden, die sie nicht gerade selbst erfunden haben. Das unterscheidet ihre Methode von der Anwendung des "gesunden Menschenverstands" unter Anwendung des "Arschs in der Hose" – denn von da zum Primat des "gesunden Volksempfindens" ist es immer nur ein winzig kleiner Schritt. --Drucker03 00:33, 1. Feb. 2011 (CET)

~~Bitte sofort aufhören.--149.205.109.170 01:30, 1. Feb. 2011 (CET)~~

So ein Quark, das hat nichts mit Godwin's Law zu tun. Nicht umsonst steht seit fast 4 Jahren im Artikel Gesundes Volksempfinden ein "Siehe auch"-Verweis auf Gesunder Menschenverstand. Dass beide Begriffe eine normunabhängige Betrachtung von Sachverhalten propagieren, steht doch wohl außer Zweifel, die Parallele darf deshalb mit gutem Recht gezogen werden. Vor allem jemandem gegenüber, der in der Rechtspflege Mitwirkende allein deshalb von der Teilnahme an Berufungsentscheidungen ausschließen will. --Drucker03 18:46, 1. Feb. 2011 (CET)

Juristen ins Schiedsgericht

Jeder Schiedsrichter im Sport pfeift nach Regeln, muß aber, zumindest wenn er für Spiele in höheren Klassen eingesetzt wird, seine Befähigung für sein Amt in Lehrgängen erwerben. Beim SG bei Wikipedia ist aber kein sportliches Spiel zu pfeifen, sondern über schwierige Konflikte zu entscheiden. Dafür sind bis jetzt sowohl die Regeln, die Bestimmung der Schiedsrichter als auch ihre Befähigung wohl teilweise nicht ausreichend. Wenn Juristen auch notorische Rechthaber sind, sollten sie doch bei einem Schiedgericht zu einem bestimmten Prozentsatz im Gremium ihr Wissen einbringen.--Stöver 18:51, 30. Jan. 2011 (CET)

Das Thema hatten wir schn durchgekaspert. Vergiss es. Wir kommen ja nicht einmal aus einem einheitlichen Rechtsraum. Und mich wird kein Jurist in der WP "regeln". --CC 18:56, 30. Jan. 2011 (CET

Ob das Thema nun "durchgekaspert" ist oder nicht, was ich nicht weiß, sollte einen nicht davon abhalten, darüber zumindest weiterhin sachlich zu diskutieren. Ein einheitlicher Rechtsraum ist für Juristen nun bestimmt nicht erforderlich, es gibt genügend internationale staatlich Gerichte und private Schiedsgerichte, in denen Juristen unterschiedlicher Rechtskreise sich tummeln. Ich bin ja nicht dafür, den Juristen die Mehrheit in dem Gremium SG einzuräumen, Juristen würden aber aufgrund ihrer Ausbildung und besonders, wenn genügend praktische Erfahrung dazu kommt, mit Sicherheit eine Bereicherung für das SG sein.--Stöver 23:02, 31. Jan. 2011 (CET)

Bin für Juristenzwang im SG

syrcro 08:53, 4. Feb. 2011 (CET) (Da das SG durch dieses MB nicht abgeschafft wird, muss der Ruf noch weiter zerstörrt werden. Wer könnte dazu besser geeignet sein, als das Zick-Zack-Juristenpack - alternativ könnte auch der Nachweis einer Tätigkeit für das Schwert-und-Schild einer östlichen Volksrepublik als notwendige Bebingung für das SG eingeführt werden. Das würde auch nicht mehr Misstrauen erzeugen können.)

Lossagung vom SG

Auch nach einer Nacht, in der ich das Thema liegen ließ, um noch einmal darüber nachzudenken, ob der folgende Schritt richtig ist, bin ich der Überzeugung, dass ich korrekt handle. Nachdem das umseitige Meinungsbild, egal wie die endgültigen Ergebnisse ausfallen, den Autoritätsverlust des SG überdeutlich dokumentiert hat, nachdem in der vorangehenden Diskussion deutlich wurde, dass keine rasche Reaktion von Seiten des SG zu erwarten ist, nachdem ich das SG für eine grundsätzliche Fehlentwicklung im Gefüge der Wikipedia halte, habe ich mich entschlossen, mich von jedem SG in jedweder Form abzuwenden. Das SG hat für mich und mein Handeln in der Wikipedia keinerlei Bedeutung mehr, weder eine moralische noch eine praktische. Es ist mir völlig gleich, ob es als leere Hülle als reines Posten-Behältnis weiter existiert oder eingestampft wird: es hat mir nichts mehr zu sagen.

Damit es hier keine Missverständnisse gibt: dies ist für mich keine Diskussionsgrundlage. Dies ist meine Entscheidung. Ich rufe hiermit alle ernsthaft an der Entwicklung einer Enzyklopädie interessierten Wikipedianer auf, es mir gleich zu tun.

--Benutzer:Carol.Christiansen 08:24, 31. Jan. 2011 (CET)

Kannst a) nicht einfach abwarten, wie es ausgeht. Und b) war das SG bisher eh eine freiwillige Sache, ob jemand das SG in einem Konflikt anrufte. Ob das SG immer noch Bedeutung haben wird oder nicht, hängt damit zusammen, ob die Admins gewillt ist eine SG-Entscheidung durchzusetzen. Ob das SG für dich persönlich nun noch Bedeutung hat, jemals Bedeutung gehabt hat oder die Bedeutung nun verloren hat, ist wirklich absolut irrelevant. --Micha 10:03, 31. Jan. 2011 (CET)

Große, salbungsvolle Worte für ein eher kleines Problem. Ich warte erst einmal in Ruhe den Ausgang des schließlich noch laufenden Meinungsbildes ab, denn ich glaube nicht, dass Gefahr im Verzug ist und uns durch diese "Fehlentwicklung im Gefüge der Wikipedia" unmittelbare Unbill droht. Dabei bin ich trotzdem "ernsthaft an der Entwicklung einer Enzyklopädie interessiert". --Anna 10:14, 31. Jan. 2011 (CET)

@Mich; "war das SG bisher eh eine freiwillige Sache" - das ist eher theoretisch. ich wurde auch vom SG "behandelt" und hatte mich für den lustigen zirkus nicht freiwillig gemeldet. ... aber gott sei dank bleibt uns der spaß ja wohl erhalten; also mit neuen diskussionen wie die reform aussehen kann die endlos sein werden und am ende wohl keine veränderung bringen ^^ ... so wirds nicht langweilig ...Sicherlich ^{Post / FB} 12:48, 31. Jan. 2011 (CET)

Eine schlanke, einfache Lösung sollte trotzdem möglich sein. Hin zu weniger Bürokratie ist aber immer schwer. Das sieht man ja auch in der Politik. - Man kann ja mal diesen Gradmesser versuchen: Wenn sich die neue Lösung einem Nichtwikipedianer nicht in kurzer Zeit erzählen lässt, wie sie funktioniert und was ihr Zweck ist, dann sollte man auf die Lösung verzichten. --Micha 14:41, 31. Jan. 2011 (CET)

Alternativen?

Welche Alternativen gibt es zum Schiedsgericht? Dauerstreitigkeiten zwischen einzelnen Personen werden die Arbeit im Artikelraum immer weiter belasten. Die versammelten Admins schauen geschlossen weg oder versuchen sich als Revolverhelden, ohne dabei zu beachten das sie dabei der Trollzüchtung und Trollpflege einen wirksamen Dienst erweisen. Durch die versammelte Verantwortungslosigkeit und Ignoranz wird die deutschsprachige Wikipedia in einem großen Knall untergehen. lie sel Schreibsklave 09:58, 31. Jan. 2011 (CET)

Ganz einfach: Es muss eine Revisionstelle sein, die nun mal überprüft, ob eine Adminentscheidung richtig war oder nicht, sie dadurch entweder auf eine breitere Basis (= mehr Personen) stützt oder die Entscheidung ausser Kraft setzt. Also eine Art Sperrprüfung, wo die Revisoren aber duch die Community für diese Aufgabe gewählt und damit legitimiert wurden und nicht Kumpel B von Admin A. Und es sollen keine Gerichtsspiele mehr sein, wie sie es bisher waren. Das ist wirklich komplett überflüssig. Die Sperrprüfung selbst ist auch überarbeitungswürdig. Diese Kumpanei, bei der zwei befreundete Admins alles durchsetzen können, muss auch ein Ende haben. --Micha 10:11, 31. Jan. 2011 (CET)

Du hast zum großen Teil Recht, soweit du eine Möglichkeit der Überprüfung von Adminentscheidungen forderst. Nur: Keine Gerichtsspiele mehr? Wenn das Wort Gericht nunmal verhasst zu sein scheint, so ersetzen wir es doch durch das, worum es im Wesentlichen geht: Eine rechtliche Überprüfung, die du ja gerade selbst zu Recht willst. Genau das ist die Funktion eines Gerichts. Wie man das Ding dann nennt, ist zweitrangig. Wichtig wäre, dass es über die Anfangsschwierigkeiten, die es mit dem Verfahren hat, irgendeinmal hinwegkommt, so dass die in den Hintergrund treten und man sich vorrangig sachlich mit den eigentlichen Problemen des Falles befasst und sachlich fundiert und überzeugend in angemessener Zeit den Kern der Entscheidung begründet. --DiRit ✉ 10:57, 31. Jan. 2011 (CET)

Deiner Meinung. Namen sind Schall und Rauch und Nomen est omen. Grundsätzlich ist gleich, wie es heisst, wenn die Funktion klar definiert ist. Wenn aber das "-gericht" dazu verleiten soll, dass es sich auch wie eines aufführt, dann könnte man es in Revisionsstelle umbenennen. In der Schweiz hat diese bei einer Aktiengesellschaft zwar eine andere Funktion (Aktiengesellschaft_(Schweiz)#Revisionsstelle), die Idee ist aber ähnlich. Kurz drauf blicken, ob alles i.O. ist und nur dann tätig werden, wenn es nicht so sein sollte. Wenn alles i.O. ist, merkt der normale Zeitgenosse nicht mal, dass sie existiert. --Micha 11:09, 31. Jan. 2011 (CET)

(BK) Micha, „eine Revisionstelle sein, die nun mal überprüft, ob eine Adminentscheidung richtig war oder nicht“ ist ja das Schiedsgericht. Was genau meinst Du mit „Gerichtsspiele“? Dass die Sperrprüfung nicht mehr den Erfordernissen entspricht, sehe ich wie Du. -- Hans Koberger 11:11, 31. Jan. 2011 (CET)

Der Vorgang ist ein anderer. Das SG ist zu stark auf Fälle fixiert, wo es Beteiligte gibt, die einzelne Aussagen machen und befragt werden müssen. So nimmt ein Admin und ein Benutzer die gleiche Stellung ein (Beteiligte in einem Konflikt). Das SG muss als Gremium «den Fall» begutachten und dann eine Entscheidung fällen. Es kann aber auch so sein, dass das Gremium aber nur wie in einer Sperrprüfung kurz nachprüft, ob eine Entscheidung (bsp. dreimonatige Benutzersperre) eines Admins angemessen ist, intern darüber abstimmen und wenn sie so auch zum gleichen Urteil kommen, die Sperre bestätigen oder dann die Sperre kürzen oder verlängern. Der Vorteil ist, dass immer dieselben Personen (die dafür gewählt wurden) diese Sperren kurz prüfen und dass es auch dann keine zweite Einzelmeinung ist, wie aktuell bei SP, sondern eine Mehrheitsentscheidung innerhalb eines dafür bestimmten Gremiums. So eine Prüfung müsste normalerweise sehr schnell abgeschlossen werden, denn wir gehen ja davon aus, dass die meisten Adminentscheidungen inhaltlich auch o.k. sind. --Micha 11:19, 31. Jan. 2011 (CET) Oder kurz gesagt: Statt gesonderte Fälle mit Beteiligten, ist es nur ein zusätzlicher Adminentscheidungscheck. Mehr nicht...

Mal ein Gedankenexperiment, wie das gehen könnte: Auf einer Seite ähnlich wie die Sperrprüfung wird von irgend jemanden moniert, dass eine Sperre (oder sonstige Entscheidung) nicht i.O. ist. Nun wird wie üblich diskutiert. Die Schiedsrichter, Revisoren oder wie auch immer sie heissen, geben ihre Stimme im Verlauf der Diskussion ab mit einem "OK", oder "Nicht-OK" mit kurzer Begründung. Kommen nun angenommen bei sieben Revisoren vier Stimmen zusammen, die ihr OK geben, ist die Adminentscheidung formell bestätigt. Kommen dagegen vier "Nicht-OK", dann muss die Entscheidung geändert werden. --Micha 11:41, 31. Jan. 2011 (CET) Ps. damit lässt sich auch die Löschprüfung abschaffen. Und wenn die gleichen Personen immer wieder auf der Seite aufkreuzen, dann kommen die OKs einfach schneller ... :-)

Was Du treffend beschreibst, wäre eigentlich ziemlich genau, wie das Schiedsgericht aus meiner Sicht funktionieren sollte. Ich hab mich schon vor Jahren dafür eingesetzt [3], dass das Schiedsgericht Wege finden muss um schneller und effektiver zu Entscheidungen zu gelangen. Erfolglos. Leider hat der Bürokratismus in letzter Zeit noch mehr zugenommen und ich kann viele Stimmen gegen das Schiedsgericht nur zu gut verstehen. Die Kompetenz über Inhalte (Löschprüfung) würde ich allerdings nicht dem Schiedsgericht übergeben wollen. -- Hans Koberger 12:21, 31. Jan. 2011 (CET)

Lieber Hans, die Kompetenz über alles andere auch nicht. Die Idee des Schiedsgerichts war, einige Entscheidungen für eine kleine Gruppe zu monopolisieren. Als kleines Grüppchen lässt sich das Schiedsgericht auch viel leichter instrumentalisieren. Die Transparenz bleibt aussen vor – dank Wiki, Beißen hinter den Kulissen und Hinterzimmeratmoshäre. – Simplicius 13:11, 31. Jan. 2011 (CET)

@Hans Koberger: Den Veränderungen steht doch nun nichts mehr im Wege. Diejenigen, die für die Abschaffung sind und diejenigen, die Reformen wollen, erreichen momentan über 2/3. Es sind sogar mehr als 3/4. Es muss danach einfach jemand die Initiative ergreifen für ein schlankeres und effizienteres Gremium. --Micha 13:35, 31. Jan. 2011 (CET)

Das mit dem aufteilen in "Schiedsgericht JA" und in "Schiedsgericht JA ABER" ist doch bloß eine Finte, um die Position der Befürworter des Schiedsgerichts zu schwächen. fz JaHn 13:51, 31. Jan. 2011 (CET)

Nö, glaube ich nicht. Es gibt auch solche, die haben für "Ja, aber" gestimmt, die ohne diese Option für die Abschaffung gestimmt hätten. Insofern ist sie sogar eine Schwächung derjenigen, die das SG eigentlich ersatzlos abschaffen wollen. --Micha 13:55, 31. Jan. 2011 (CET)

Macht nix, daß Du das nicht glaubst, Meister Micha, ich glaub es für Dich mit. Und ich glaub auch, daß die Numero 149.205.109.170 das sogenannte Meinungsbild da draußen mit dem Ziel gestartet hat, das Schiedsgericht abzuschaffen bzw es – sein Ansehen – zumindest zu schwächen. fz JaHn 14:03, 31. Jan. 2011 (CET)

Das hätte in die Hosen gehen können. Wenn jetzt 95% gegen eine Abschaffung gewesen wären, hätte es die Position sogar gestärkt. So ist das nun mal mit der direkten Demokratie. Die Initatoren können sogar etwas gegen ihre persönliche Absicht bewirken. ... --Micha 14:06, 31. Jan. 2011 (CET)

Mal abgesehen davon, dass du die Behauptung, die "Ja aber"-Stimmen wären sonst für die Abschaffung, noch belegen müsstest: wo hast du in den Antworten heraugelesen, dass die Änderungen des SG (also die Reform) darin bestehen soll, es kleiner zu machen? -jkb- 14:08, 31. Jan. 2011 (CET)

Ich weiß, daß es welche gibt, WIKIPEDIA-Benutzer, die das Schiedsgericht, aus welchen Gründen auch immer, ganz einfach nicht haben wollen. Das genügt mir. fz JaHn 14:13, 31. Jan. 2011 (CET)

@ Micha: Weißt Du, wieviele unentdeckte Suppenpocken, hier, bei WIKIPEDIA, rumlunkern (©Tuna)? fz JaHn 14:18, 31. Jan. 2011 (CET)

(BK) Zu Punkt 1: Reine Abschätzung: Wenn es nur zwei Optionen gäbe, müssten sich die Ja,aber-Abstimmer für eine Option entscheiden. Wie wahrscheinlich ist es nun, dass sich alle für dieselbe Option entscheiden? Klein. Viel wahrscheinlicher ist es, dass sich einige für Option "Ja" und einige für Option "Nein" entscheiden. In diesem Fall hat diese "Ja,aber"-Option also von beiden Optionen Stimmende "weggesogen". Da diese "Ja,aber" in der Auszählung aber nun als "Ja" gezählt werden, ist die Option "Nein" die geschwächte. Punkt 2: Wenn nun über 50% für eine Abschaffung votieren, dann ist ein Ausbau und eine Verstärkung des SGs keine rationale Folgerung. Man muss bei einer Reform schliesslich wieder 2/3 der Stimmenden überzeugen. Also auch solche Stimmen gewinnen muss, die jetzt für die Abschaffung votieren. Und die Möglichkeit, dass es Personen gibt, die einerseits für eine Abschaffung stimmen, dann aber wieder für einen Ausbau, ist sehr unwahrscheinlich. Vielleicht gibt es vereinzelte. Aber die fallen nicht ins Gewicht. --Micha 14:20, 31. Jan. 2011 (CET)

Die JA ABER-Option zeigt, so, wie ich es sehe, nur, daß jene Numero 149.205.109.170 recht gut weiß, wie die Klaviatur zu bedienen ist bzw wie die Community tickt. Und eben zu täuschen ist ... ohne daß sie das bemerkt. fz JaHn 14:25, 31. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube nicht an Verschwörungstheorien und ich halte die Community auch nicht für dumm. --Micha 14:30, 31. Jan. 2011 (CET)

Soll das etwa heißen, Meister Micha, daß Du mir unterstellst, daß ich an Verschwörungstheorien glaube und die Community für dumm halte ??? fz JaHn 14:38, 31. Jan. 2011 (CET)

Nicht ganz, sondern dass du der IP unterstellst, dass sie wüsste, wie die Klaviatur zu bedienen sei und dass sich die Community leicht täuschen lasse. Ist imho fast dasselbe. Denn woher du weisst, das die IP die Klaviatur beherrscht, ist mir ein Rätsel und wer sich so banal täuschen lässt, ist eigentlich dumm. --Micha 14:45, 31. Jan. 2011 (CET)

Och Du, da muß einer nicht unbedringendst dumm zu sein, um sich täuschen zu lassen. Es genügt, etwas für wahr zu halten, was nicht wahr ist bzw etwas nicht für wahr zu halten, was wahr ist. Und das mit der Klaviatur kommt mir so vor, weil ich vermute, daß die Numero 149.205.109.170 das Meinungsbild gestartet hat, weil sie da etwas mit erreichen will. Eben gerade nicht, um "nach all dieser Zeit mal darüber abzustimmen". fz JaHn 15:23, 31. Jan. 2011 (CET)

Die Wikipedianer tun sich gut daran, nicht irgendwas für "wahr" oder "falsch" zu halten, sondern zu plausibilisieren. Das würde viele Grabenkämpfe zum Erliegen bringen. Und das hat imho mit Intelligenz zu tun. Wer verbittert für die (seine) Wahrheit kämpft, hat vermutlich nicht begriffen, dass niemand diese kennt oder kennen kann. --Micha 15:28, 31. Jan. 2011 (CET)

Die IP bzw. der dahinter stehende Benutzer hat sich meines Erachtens nach darüber geärgert, dass wir ihren Fall nicht angenommen haben. Das ist ihr gutes Recht, meiner Meinung nach. Sie ärgert sich ja auch über die Checkuser, die kommen dann vermutlich anschließend dran. Port(u*o)s 15:50, 31. Jan. 2011 (CET)

Dass bei ein schlecht ausgearbeitetes MB irgend einer IP momentan mehr als die Hälfte für die Abschaffung stimmen, ist einerseits überraschend und zieht andererseits die Frage nach sich, was genau schief läuft. - Mein persönlicher Eindruck ist, dass sich einige (viele?) vom SG gewünscht hätten, dass sie diejenigen Benutzer "entfernt", die seit langem als "Projektstörer" gelten und nicht per BSV "entfernt" werden können. Und diese "Störer" tummeln sich immer noch munter in der Community herum. Wenn das tatsächlich der Wunsch an das SG vieler gewesen ist, dann ist das SG eben für diese klar gescheitert. Eine Fortsetzung macht dann so keinen Sinn. --Micha 16:05, 31. Jan. 2011 (CET)

Also meine Alternative währe, wie ich weiter oben bereits schrieb, die Vermitllerungsausschüsse zu reaktivieren. Es wäre vielleicht sinnvoll, diese als Zwangsvermittlung einzurichten, und mehrere Vermittler dazwischen zu schalten, die auch deutlich mehr Kompetenzen haben und sich aktiver an der Strukturierung und dem gemäßigten Ablauf einmischen. Steigt ein betroffener aus der Vermittlung aus, ist es vielleicht möglich, dass die Vermittler eine Stellungnahme abgeben, auf die sich die Teilnehmer berufen können, und die auch von den Admins in Entscheidungen einbezogen werden können. Vermittler sollten freiwillige sein. Wenn die wirklich etwas bringen, werden die auch stärker frequentiert. -- Widescreen^® 19:58, 31. Jan. 2011 (CET)

Jawoll, jedem Benutzer werden automatisch zwei freiwillige Zwangsvermittler beigestellt, die auf ihn aufpassen und bei Fehlverhalten der Sicherheitsbehörde berichten. Freiheit, willst du ewig "währen"? Es wäre doch gelacht, wenn dem Sauhaufen nicht beizukommen "wäre"! --DiRit ✉ 20:40, 31. Jan. 2011 (CET)

Na, ich stelle mir das alles doch etwas geordneter vor. Etwa müssen 15 Admins oder normale Benutzer der Zwangsvermittlung zustimmen. Die Vermittler nehmen sich freiwillig eines Falles an. Dabei könnte ein Benutzer mehrere (vllt. 2) Vermittler ablehnen. Mit Begründung. Ich finde, das SG macht beinahe das gleiche, mit dem Unterschied, dass man sich die SGler nicht aussuchen kann, es erst eingeschaltet wird, wenn eh alles zu spät ist, und der Konflikt schon durch die komplette Community getragen wurde und sich die Vermittler auch noch um Artikelstreits kümmern können. Na ja? Klingt das immer noch so schlecht? -- Widescreen^® 20:57, 31. Jan. 2011 (CET)

@ Meister Widescreen: Kopfschüttel ... dat Ding is, daß gewisse Nasen, hier, bei WIKIPEDIA, dat Ding WIKIPEDIA-SCHIEDSGERICHT, aus welchen Gründen auch immer, ganz und gar einfach tutti completto W E C H haben wollen. Und zwar lieber heute als morgen. Und schon immer sowas überhaupt nicht haben wollten. Sowas wie n WIKIPEDIA-Schiedsgericht. Und jetzt haben SIE, quasi um die Gunst der Stunde zu nutzen, die Numero 149.205.109.170 in s Spiel geschickt (das hat sie, die Numero 149.205.109.170 sich nämlich, so, wie ich es sehe, nicht ganz und gar tutti completto alleine ausgedacht, jenes sogenannte Meinungsbild da draußen), um mal anzuzutesten, wie da die sogenannte Community derzeit drauf reagiert. fz JaHn 21:19, 31. Jan. 2011 (CET)

Du hast wie immer Recht. Allerdings ist das SG seit geraumer Zeit auch nichts anderes als der erweiterte Arm der Wikifantissimo. Häufig darauf bedacht, ja nix zu tun, das die Fantifunzys verärgern könnte. Darauf kann ich verzichten. -- Widescreen^® 21:30, 31. Jan. 2011 (CET)

Danke, Meister Widescreen. Nix gegen Dich bzw Deine Meinung ... jedoch könnte ich, MEMYSELFANDI, ganz und gar tutti completto auch auf dieses ganze sogenannte, so eminent und überaus wichtige, Projekt verzichten. Weil ... WEM NÜTZT WIKIPEDIA ??? fz JaHn 21:37, 31. Jan. 2011 (CET)

Denjenigen, die die Artikel lesen? --149.205.109.170 21:41, 31. Jan. 2011 (CET)

DAS wäre, so, wie ich es sehe, ein guter Grund für das gesamte Projekt. Die Befriedigung menschlicher Bedürfnisse. In diesem Falle, Enzyklopädiemäßig und so, die Befriedigung des menschlichen Bedürfnisses nach sowas wie, ähm, Bescheidwissen. Oder sowas. Da geht es aber, abermals so, wie ich es sehe, schon längst nicht mehr drum. Mal ehrlich, Meister Numero 149.205.109.170 ... Du hast jenes sogenannte Meinungsbild da draußen doch nicht gestartet, um das WIKIPEDIA-Schiedsgericht in der deutschschprachigen WIKIPEDIA-Abteilung, irgendwie, zu bestätigen. Oder sehe ich das falsch? fz JaHn 21:49, 31. Jan. 2011 (CET)

Ich habe es gestartet, weil ich anhand der Agrumente, die im Meinungsbild genannt sind, zum Schluss gekommen bin, dass das Schiedsgericht abgeschafft werden sollte.--149.205.109.170 22:00, 31. Jan. 2011 (CET) PS: Du darfst auch mit abstimmen, wenn du das willst.

@Widescreen, der hohe Anteil von Admins bei den Ablehnern deutet imo eher nicht darauf hin, dass das SG der „erweiterte Arm der Wikifantissimo“ ist. -- Hans Koberger 22:04, 31. Jan. 2011 (CET)

Auch wieder wahr. Aber meine Meinung der Fantissimo ist gerade so schlecht, dass ich mir gut vorstellen könnte, dass ihnen jedes Urteil was nicht auf Vierteilen lautet einfach zu wischiwaschi ist? Ist nur eine mögliche Erklärung! -- Widescreen^® 22:12, 31. Jan. 2011 (CET)

@ Meister Numero 149.205.109.170: Da drüber ... hirne ich noch. Einstweilen allerseits: Gut s Nächtle! Und: Kinnas ... vertracht Euch. Bessa isses. Von wegen der menschlichen Bedürfnisse und so. fz JaHn 22:15, 31. Jan. 2011 (CET)fz

Anarchie, unbequellter Blödsinn - oder was wird sich nach der Ära SG ändern?

Werte vormalige oder aktive Schiedsrichter der Wikipedia. Dass ihr euch vereinzelt über dieses Meinungsbild echauffiert, wundert mich ein wenig. Denn ihr wißst doch nur zu gut, dass sich schlußendlich eh nix ändert - egal wie das Meinungsbild eben ausgeht... - Its a Wiki. Gruß --Zollwurf 22:38, 1. Feb. 2011 (CET)

Es werden etwas mehr Konflikte ungelöst bleiben. -- Perrak (Disk) 13:29, 7. Feb. 2011 (CET)

Reformvorschlag

Hier. Geht z.T. in ne ähnliche Richtung wie da. Allerdings ohne inhaltliche Komptenz, weil darum (02:11, 14. Sep.).

Warum so dahingeschmiert? Weil eine derartige Reform so viel „Strukturmasse“ umrühren würde, dass ich aus verschiedenen Gründen nicht glaube, dass er & auch vergleichbare Veränderungen „hier“ mehrheitstauglich sind. Aber Glaube wurde ja schon oft eines Besseren belehrt :-) Hæggis 16:51, 2. Feb. 2011 (CET)

Ich bin für "Troikas". Drei Richter und einer macht den Vorsitz. Insgesamt neun Schiedsrichter könnten den Output verdreifachen...--88.70.170.92 18:19, 2. Feb. 2011 (CET)

Es geht aber nicht alleine um die Verdreifachung des Outputs (obwohl ich von Thogos Vorschlag auch einiges halte, partiell zumindest). Es geht um Flexibilität der Arbgeitsweise, und das ist nicht mit Quantität identisch. -jkb- 18:24, 2. Feb. 2011 (CET)

Hast den Witz an der Sache nicht erkannt? Sieh dir den Artikel Großer Terror nochmals an und die letzten Entscheidungen des SG.--88.70.170.92 18:29, 2. Feb. 2011 (CET)

Der Fall Angel54

Der Fall Angel ist aufgeklärt! Ich habe mich entschieden, diese Informationen an die Community zur Diskussion weiter zu geben.

SG-Fall

Nach Streitigkeiten in einem Artikel, in denen Angel aufs übelste beleidigt wurde, wurde Angel durch S1 nach einer Beschwerde gesperrt. Man riet ihm zu einem SG-Verfahren. In dem SG-Verfahren wurde plötzlich ohne Angabe von triftigen Gründen Angels Sperre bestätigt. Hier, zum Vergleich einige der ersten Worte, die man hier an Angel54 richtete: [4] [5], [6], [7]

Der eigentlich Grund, für das GEHEIME Urteil des SGs ist nun gelüftet:

Es ging um eine E-Mail, die Angel54 an einen GF von Atomiccocktail geschickt hat. In dieser Mail fordert er Atomic auf, sich bei ihm zu entschuldigen, für Beleidigungen, die ich persönlich nicht so schlimm finde, aber problemlos per Difflink schlimmere von Atomic liefern könnte. Er droht in dieser E-Mail, die ich freundlicherweise hier verwenden darf, damit dass falls keine Entschuldigung erfolgt, er seinen namentlich genannten Rechtsanwalt einschalten will und ihn wegen übler Nachrede verklagen will.

Hierzu erst mal das Wikigesetz, dann das richtig echte Gesetz: Natürlich kann ich, sollte ich beleidigt werden, einer anderen Person mit Klage drohen: "He Du, machst Du das noch mal, dann verklage ich Dich!" Das ist eine Drohung, die hier nicht verboten ist, und auch nicht verboten werden kann, denn jeder Bürger hat das Recht den anderen zu verklagen. So ist das nun mal. Man kann auch jedem Menschen auf der Welt sagen: "He, macht der das noch mal, verklage ich den."

Meiner persönlichen Meinung nach ist es absolut legitim, wenn man herablassend behandelt wird, sich zu wehren. Das sich Wikineulinge noch nicht daran gewöhnt haben, dass Atomic hier jeden Beleidigen darf, ohne gesperrt zu werden, im Gegenzug ihn aber keiner beleidigen darf, bedarf einer gewissen Assimilation an die verdrehte und kranke Wikipediawelt. Es bedarf einer Lernphase. Ich beispielsweise stecke immer noch in dieser, da ich solche Schweinereien, einfach nicht hinnehmen mag.

Angel hat hier eine unfeine Grenze überschritten, die E-Mail an dritte weiterzugeben. Aber mal im Ernst, wenn man sich, unter Klarnamen, wie die Axt im Walde benimmt, und sich dafür am Stammtisch huldigen lässt, dann wundert mich so etwas überhaupt nicht. Woher soll ein unbedarfter Neuling wissen, dass diese eingeschworene Gemeinschaft hier nach anderen, verdrehten Regeln funktioniert? Wie soll man in ein paar Tagen lernen, dass man vor einem Atomic, oder einem Admin zu buckeln hat, will man die nächsten Tage überstehen.

Der Benutzer hat halt reagiert, wie manche Menschen im RL auf Beleidigungen reagieren: Sie drohen mit Klagen, oder Klagen tatsächlich. Das ist ein legitimes (für mich aber vollkommen übertriebenes Verhalten).

Aber mal im Ernst liebe Mitwikipedianer? Ist unsere kleine Welt schon derart entgleist, dass wir Menschen das Recht absprechen wollen, sie wie im normalen Leben gegen Beleidigungen zu wehren?

Das SG hat hier m.M.n. sein Todesurteil selbst unterschrieben, und sich zum Handlanger eines Benutzers und eines Admins machen lassen.

-- Widescreen^® 22:31, 3. Feb. 2011 (CET)

Hallo Widescreen, es ist eine Sache, wenn Angel AC selbst angegangen wäre, eine ganz andere Sache ist es, wenn er sich an Dritte aus dem Berufs- und Geschäftsbereich von AC wendet, mit dem Vorhaben AC zu schädigen. Das ist aus meiner Sicht ein absolutes No-go. Ich denke ich verrate kein Geheimnis: Angel hatte in seiner Anfrage bis zu dieser furchtbar dummen Aktion (sorry) „alle Trümpfe in der Hand“ (Du hast die Gründe angeführt). -- Hans Koberger 23:02, 3. Feb. 2011 (CET)

Aber was hat er gemacht? Letztendlich? Er hat, bevor er wirklich seinen Rechtsanwalt eingeschaltet hat, sogar noch seinen Geschäftsfreund angeschrieben und um Entschuldigung von AC gebeten. Mal ein anderes Szenario. Undenkbar natürlich. Was wäre, wenn AC sich entschuldigt hätte? Aber so weit möchte ich gar nicht denken.

Eine andere Frage ist, warum Privatleben dadurch berührt wird, die Gründe für die Sperre im Urteil nicht anzugeben? Ich rate jedem davon ab, sich hier unter Klarnamen anzumelden, eben weil hier Gestalten wie AC rumhängen. Das gilt aber auch für AC selber. Jeder der einen IQ über 90 hat, und einen Internetanschluss, findet AC und was er macht in 0,97 Googlesekunden. Warum macht das SG aus dem Urteil so ein Geheimnis? -- Widescreen^® 23:08, 3. Feb. 2011 (CET)

Genau das ist es: Er hat den Geschäftsfreund von AC angeschrieben. Das ist völlig unakzeptabel!

Auch ich arbeite hier unter Klarnamen mit. Ich möchte, dass die Community verantwortungsvoll damit umgeht und ich würde auf der Stelle aufhören mitzuarbeiten, wenn es hier akzeptiert werden würde, wenn meine Familie, meine Berufskollegen, meine Standesvertretung etc. mit irgendwelchem Wikipediakram belästigt werden würde. -- Hans Koberger 23:39, 3. Feb. 2011 (CET)

Folgendes Szenario: Du sagst zu einem Benutzer (versehentlich) ein Schimpfwort. Welche Variante wählst Du: a) Der Benutzer zeigt Dich wegen Beleidigung an du bekommst eine Geldstrafe von € 1000.- (diese Summe wurde hier mal für ein "verpiss Dich" bezahlt) b) Der Benutzer schreibt Deinen Bruder und gibt Dir die Möglichkeit, sich zu entschuldigen. Dafür reicht er keine Klage ein. Je nach Verdienst, kann die Zahlung natürlich noch höher ausfallen. Was wählst Du? -- Widescreen^® 23:45, 3. Feb. 2011 (CET)

Widescreen, ich denke wir beide ticken (so menschlich gesehn) gar nicht sehr weit auseinander. Darum kann ich mir nicht vorstellen, dass Du es für in Ordnung hältst, wenn Benutzer A aufgrund von irgendwelchen Unfreundlichkeiten des Benutzers B in das Privat-/Geschäftsleben von Benutzer B eindringt. So was kann weitreichende Konsequenzen für Benutzer B nach sich ziehen (und viel mehr Schaden anrichten als die 1000,- Euronen aus Deinem Beispiel). Und das alles, weil B unfreundlich war. Ne mein Bester, dafür hab ich kein Verständnis. Ich denke dass das SG hier a) richtig gehandelt hat und b) auch gar keine andere Wahl hatte. -- Hans Koberger 00:50, 4. Feb. 2011 (CET)

Nun, ich möchte nicht, dass ich in irgendeiner Weise mit diesem Projekt in Verbindung gebracht werde. Aus diesem Grund gebe ich meinen Namen nicht an. Tut man es doch, muss man auch damit rechnen, dass man außerhalb angesprochen wird. Aus welchem Grund sollte man sonst seinen richtigen Namen angeben? Man kann für positives, wie auch für negatives angesprochen werden. Manche haben da nichts zu befürchten. Manche schon. Zwecks Einleitung einer Klage kann die WP übrigens auch zur Herausgabe der CU-Daten verdonnert werden. Wir stehen hier ja nicht über dem Gesetzt, auch wenn manche diesen Eindruck bekommen müssen, wenn man sich so manches SG-Urteil ansieht. Und Atomic war nicht nur unfreundlich zu Angel. Du musst bedenken, dass manche den Ton, der hier von manchen herrscht einfach nicht gewohnt sind. Ich denke, dass Angel auch AC einen Gefallen getan hat, ihn nicht anzuzeigen. Das Recht hätte er gehabt. Was meinst Du was das für eine Rufschädigung ist, wenn der Name eines Geschäftsmannes auf der Verhandlungsliste des Amtsgerichts steht? Dafür wird er dann gesperrt? Das kann es ja nicht sein! -- Widescreen^® 01:03, 4. Feb. 2011 (CET)

Das SG hat im Zuge dieser Entscheidung dargelegt (s. Absatz 3 „SDB hat Hubertl...“), wie es rechtliche RL-Auseinandersetzungen zwischen Benutzern, und den Umgang damit in Wikipedia, beurteilt. Die Drohung Angels, wenn seine Forderung nicht erfüllt würden, würde er „ziemlich bösartig“ werden, in Kombination mit dem nachfolgenden Eindringen in das Privat-/Geschäftsleben von AC ist aber, und ich wiederhole mich da, aus meiner Sicht völlig inakzeptabel. -- Hans Koberger 09:01, 4. Feb. 2011 (CET)

Das Urteil "gegen" SDB lautete aber: sei bitte vernünftig! Das gegen Angel54 lautete: infinite Sperre. Auch sprechen die alten SGler SDB ausdrücklich das Recht zu, rechtliche Schritte einzuleiten. Wörtlich: "Das Schiedsgericht will SDB in seinem Recht nicht beschränken, sich außerhalb von Wikipedia Hilfe beim Durchsetzen seiner Rechte zu suchen oder zu nehmen." Ach! Das kann es ja auch gar nicht, es sei denn es stellt sie vor die Wahl, keine Klage zu erheben, und dafür dann auch nicht gesperrt zu werden. Auch hier wieder zwei völlig unterschiedliche Entscheidungen. 1. SDB der Klage außerhalb von Wikipedia erheben darf, aber hier nicht damit drohen soll? Völliger Blödsinn übrigens. 2. Angel, der, weil er Klage erheben will, hier infinit gesperrt wird. Das ist en:Wikilawyering vom allerfeinsten. Ich kann ja mal den Fall aus meiner Sicht schildern: Angel wurde von AC auf seine berühmte charmante Art angegangen. Darüber hat er sich gewundernt und beschwert. Die hiesigen Admins, stets parteiisch mit langjährigen Accounts, haben dies ingnoriert. Angel wollte das nicht hinnehmen und wusste sich nicht anders zu helfen, und hat private rechtliche Schritte anzudrohen. Dafür hat das SG ihn gesperrt. Euch ist klar, dass das die Zementierung des kranken Wikidenkens ist, dass ein langjähriger Account schon mal frech gegenüber einem roten Account oder einer IP werden kann? Aber noch mal ein paar Fragen:

Warum wird Privatleben durch einen Hinweis auf die Vorgänge in der Urteilsbegründung verletzt, so dass das SG jegliche Erklärung des Urteils unterlassen hat?
Hat das SG sich von irgendeiner Seite unter Druck gefühlt, hier eine Entscheidung zu treffen, die pro langjährigen, beliebten, "produktiven" Accounts ist? Bspw. um das Ansehen des SGs in der Wikifantissima wieder her zu stellen?

-- Widescreen^® 11:54, 4. Feb. 2011 (CET)

Angel blieb gesperrt, nicht weil er gegen AC rechtliche Schritte in Erwägung zog, sondern weil er Dritte aus dem Privat-/Geschäftsleben in den Fall hineingezogen hatte, mit dem Vorsatz AC anzuschwärzen um daraus Nutzen zu ziehen. Ich nehme zur Kenntnis, dass Du so ein Vorgehen offenbar für völlig in Ordnung findest. Von meiner Seite EOD. -- Hans Koberger 13:50, 4. Feb. 2011 (CET)

Dinge, die uns hier in der WP nicht zu interessieren haben. 1. Weil es nett ist, vor einer Erhebung einer Klage noch mal eine Entschuldigung einzufordern, 2. Weil es schlicht außerhalb der Wikipedia geschieht. Ich denke, dass es von Seiten des SGs ein Fehler ist, sich in private, rechtliche Auseinandersetzungen einzumischen. Aufgabe des SGs wäre es, so zu handeln, dass derartige Auseinandersetzungen unnötig wird, da eine Lösung hier gefunden werden kann. Wenn ein Benutzer mit seinem Klarnamen hier agiert, obwohl jeder Elternratgeber-Internet davor warnt, kann das auch nicht davor Täuschen, dass Ermittlungsbehörden in solchen Fällen das Recht hätten auch die Daten von Benutzern einzufordern. Ich nehme zur Kenntnis, dass Du die Fragen, nach dem Grund der Geheimhaltung des Urteils, und 2. Nach evtl. Druck von außen auf das SG nicht beantwortet hast. Via EOD. Gruß -- Widescreen^® 14:00, 4. Feb. 2011 (CET)

Ist das hier ein SG-Fall Angel (2) oder ein MB, ob SG weiterbesteht oder nicht? -jkb- 00:07, 4. Feb. 2011 (CET)

Ich schließe aus diesem unüberlegten Angriff, dass Du es für unsinnig hältst, hier über SG-Fälle zu sprechen, wo das doch der entscheidende Punkt ist, mit dem sich das SG befasst und es letztendlich darum geht, wie das SG in seiner Fallarbeit zu bewerten ist? -- Widescreen^® 00:15, 4. Feb. 2011 (CET)

Die Abstimmung läuft ja, deshalb will ich nur sagen, dass es zu spät ist. Ich bestreite nicht, dass es einen Zusammenhang haben könnte. Das Ort und die Zeit sind eben falsch, um es hier so auszugraben. -jkb- 00:25, 4. Feb. 2011 (CET) - - - P.S. wo war etwas wie Angriff? War nicht ernst oder? -jkb- 00:27, 4. Feb. 2011 (CET)

Also ich denke, das ist genau der richtige Ort, um Fehler im SG thematisieren zu können. Sowohl wenn man es abschaffen will, als auch wenn man es reformieren will. Beidem bedarf es nicht, wenn alles gut liefe. -- Widescreen^® 00:28, 4. Feb. 2011 (CET)

Was geht dich das eigentlich alles an? --Marcela

08:59, 4. Feb. 2011 (CET)

Guten Morgen, lieber Herr Ex-Schiedsrichter mit der vorbildlichen Signatur! Dein zielführendes Statement wurde hier schon vermisst. --Leuchtschnabelbeutelschabe 09:47, 4. Feb. 2011 (CET)

Genau du hast hier noch gefehlt. --Marcela

12:51, 4. Feb. 2011 (CET)

Du übertriffst dich selbst, à la bonne heure! --Leuchtschnabelbeutelschabe 14:20, 4. Feb. 2011 (CET)

„Angel aufs übelste beleidigt wurde“ und „für Beleidigungen, die ich persönlich nicht so schlimm finde“. Hä, wie passt das zusammen? --92.224.171.84 22:23, 4. Feb. 2011 (CET)

?? Was hat das alles hier zu suchen? Könnt ihr das nicht woanders besprechen? Generator 12:09, 4. Feb. 2011 (CET)

Warum 2/3 Mehrheit?

Warum braucht man eine 2/3 Mehrheit zur Abschaffung? Wenn das SG mit mehr als 50% abgelehnt wird kann man es sowieso nicht mehr ernst nehmen. Was machen wir mit einem Schiedsgericht das von mehr als der Hälfte der Wikipedaner abgelehnt wird? Das hat doch keine Autorität mehr. Generator 12:15, 4. Feb. 2011 (CET)

Es sind ja nicht wirklich 50% der Wikipedianer, sondern der Leute, die hier abstimmen. --Grim.fandango 22:56, 4. Feb. 2011 (CET)

Das haben meinungsbilder so an sich. Ändert aber nichts an der Grundaussage. Wenn die Mehrheit hier dagegen ist hat das SG nicht mehr das Vertrauen der Community und kann seine Arbeit sowieso nicht mehr richtig machen. Generator 23:15, 4. Feb. 2011 (CET)

Das gehört zur Folklore der lustigen Wikifanten.

Entscheidungsfindungen sind doch gar nicht gewünscht, sondern Diskutieren.

Mehrheit dafür? Zweidrittel dafür? Nicht erreicht.

Mehrheit dagegen? Zweidrittel dagegen? Auch nicht erreicht.

Wo geht's lang? Wissen wir nicht. Egal!

Meinungsbilder abschaffen? So auch nicht möglich... – Simplicius 13:29, 5. Feb. 2011 (CET)

Jenseits des nackten Votums...

... scheint auf dieser Diskussionsseite die Zeit der persönlichen Bekenntnisse ([8], [9], [10]) einmal wieder angebrochen. Da möchte man es an der Erweiterung des Spektrums ungern fehlen lassen. Mit der Bitte um Verständnis angesichts der besonderen Umstände -- Barnos -- 15:34, 8. Feb. 2011 (CET)

Reform

Ich bin ehrlich gesagt hochgradig enttäuscht vom Schiedsgericht und denke, dass es insgesamt keine gute Arbeit leistet. Allerdings ist Wikipedia nunmal eine soziale Gemeinschaft, es braucht Konfliktlösungsmechanismen und es braucht auch Gerechtigkeit in bürokratischen Entscheidungen. Und insbesondere da ein Großteil unserer Bürokratie darauf beruht, dass einzelne Personen nach eigenem Ermessen Entscheidungen treffen (halte ich auch für sinnvoll, reduziert den zeitlichen Aufwand und funktioniert in 98% der Fälle gut), sind Revisionsinstanzen notwendig. Wir haben aber nicht für alles Revisionsinstanzen (und auch nicht immer gute) und insbesondere einen großen blinden Fleck bei funktionierenden Konfliktlösungsmechanismen, die eine größere Gruppe von Autoren betreffen.

Das Schiedsgericht in seiner aktuellen Form ist nicht dieser Mechanismus, aber wenn ich mir das ARbcom in der en-WP anschaue, habe ich den Eindruck, dass die vieles besser machen. Deswegen denke ich: Es geht besser! Was ich mir vom SG erhofft hätte, wäre zum einen sich mehr vom Arbcom abzuschauen. Beispielsweise ist die dortige öffentliche Diskussionskultur viel besser und auch institionalisiert. Jeder kann zu jedem Fall öffentlich Stellung nehmen, was viel und konstruktiv genutzt wird. Das SG hier redet dagegen kaum mit den Betroffenen. Zum Anderen hätte ich mir von den Schiedsrichter viel mehr und viel klarer artikulierte Problembeschreibungen bezüglich ihrer Arbeit und auch mehr Arbeitsaufträge an die Community gewünscht: "Das läuft schief im SG, wir würden gerne X tun dürfen, macht Euch Gedanken ob ihr das wollt oder nicht". Das müsste jetzt nachgeholt werden.

Der Grundgedanke, den ich aus einigen Ablehnungen herauslese, dass wir hier nur Artikel schreiben, der Rest muss halt funktionieren, wer Stunk macht ist halt doof, geht IMHO zu kurz. Streit passiert, gerade in einem Onlinemedium und es belastet auch viele Leute. Wir müssen das irgendwie in einem erträglichen Rahmen halten. Bürokratie ist dabei förderlich, nicht hinderlich. My 2 cents, --P. Birken 21:34, 5. Feb. 2011 (CET)

Offene Fallbearbeitung ist seit Kurzem üblich, da wir seit der letzten Wahl erst einen Fall angenommen haben, war das wohl noch nicht so offensichtlich. -- Perrak (Disk) 13:34, 7. Feb. 2011 (CET)

Ich habe unter Wikipedia:Umfragen/Proto-Umfrage zum Schiedsgericht eine Initiative gestartet, in der es darum geht, die Mängel des SG zu benennen und Lösungen zu suchen. Vereinfacht gesagt glaube ich, dass das SG wegen kümmerlicher Vorinstanzen und unklarem Auftrag nur scheitern konnte. Außerdem ist die Ablehnung aller Inhaltsfragen sowieso nicht gangbar. Darum wird in der Umfrage ein neues Verfahrensrecht vorgeschlagen, das bei entsprechender Vorinstanzen relativ einfach funktionieren kann. 178.190.71.208 03:39, 8. Feb. 2011 (CET)

Eine Reform würde es schon darstellen, wenn sich bei Admins die Überzeugung durchsetzt, nicht nur zum Sperren da zu sein, sondern auch zum Vermitteln. Damit wäre dem Projekt schon ein exorbitanter Dienst erwiesen. Aber klar Revert- und Sperrknopfdrücken ist ja auch ehrenhafter und respektabler als sich in die Niederungen der Diskussionskultur zu begeben. -- Widescreen^® 08:30, 8. Feb. 2011 (CET)

@P. Birken:
- Wer ein SG möchte, dass wie das enwiki Arbcom arbeitet, muss die SG-Kandidaten in dieser Frage befragen und diejenigen wählen, die das genauso sehen. Bzw. bei einem Mangel an solchen, selber kandidieren.
- Allerdings gebe ich Dir in soweit recht, dass durch SG-Einführungsmeinungsbilder einige Festlegungen getroffen sind, die diesem Umbau entgegenstehen. Meinen naiven Kinderglauben, das könne man wegimprovisieren, habe ich inzwischen verloren.
@JLeng (Vorderseite): "Ein Gedanke: Vielleicht etwas mehr selbstständiges Einschreiten?"
- Genau das ist zur Zeit dem SG explizit untersagt.
Allgemein
- So, wie sich die Abläufe bei uns de facto eingependelt haben, besetzt das SG in der Tat lediglich eine kleine und undankbare (für die Mitglieder und die Kunden des SG) Nische.
- Gerne würde ich das Argument glauben und anführen, dass alleine die Existenz der Instanz SG einen positiven Einfluss hat, auch in Fällen, wo es dann gar nicht zur Anfrage kommt. Lässt sich aber schwer belegen.

--Pjacobi 10:53, 8. Feb. 2011 (CET)

Inwiefern haben die Einführungsmeinungsbilder Festlegungen getroffen, die einer Arbeitsweise nach arbcom-Vorbild entgegen stehen? sebmol ^? ^! 11:02, 8. Feb. 2011 (CET)

Nun ja, „Festlegungen“ ist da womöglich keine treffliche Bezeichnung für. Unter anderem deswegen, weil, ähm, jene Kräfte („SIE“ !!!) seinerzeit gelost haben. Im Sinne von verloren. Soll heißen, daß es ihnen, weiß-der-Geier-warum, ganz und gar tutti completto nicht gelang, die Einführung des Schiedsgerichts in der deutschschprachigen WIKIPEDIA-Ausgabe zu verhindern. fz JaHn 21:41, 8. Feb. 2011 (CET)

Und nu?

Nunja, 65 Leute haben gesagrt "Schiedsgericht soll bleiben, und zwar so, wie es jetzt ist", 78 "Schiedsgericht soll bleiben, aber ich halte eine Reform für sinnvoll", 151 "Schiedsgericht abschaffen". Soweit ich das verstehe, hat keine Option damit eine 2/3-Mehrheit, wie im MB vorgeschlagen, allerdings haben wir eine knappe einfache Mehrheit, das ganze einfach zu lassen. Werten wir ähnlich kreaktiv aus oder archivieren wir schlicht fleißig? —Complex 00:50, 10. Feb. 2011 (CET)

Schnell archivieren, sonst kommt noch einer auf die Idee, etwas zu verändern. -- Widescreen^® 00:54, 10. Feb. 2011 (CET)

kreaktiv sollte in die engere Wahl zum felicitous typo of the month. Vorher muss aber noch ein MB zum geeigneten deutschen Lemma dafür kommen, klar. PS: Oversighten. --20% 00:58, 10. Feb. 2011 (CET)

Dieses Meinungsbild ist ja durch die fehlende 2/3 Mehrheit bei der Abwahl des Schiedsgerichtes nicht erfolgreich beendet worden, sodass das Schiedsgericht weiterhin bestehen bleibt. Was aber auch interessant wird, ist dass 54,5 % für eine Reformierung des Schiedsgerichtes ist. Aber da sollte man die Lösungsvorschläge via Umfrage klären, wie man das Schiedsgericht verbessern könnte. Funkruf ^P:F 01:09, 10. Feb. 2011 (CET)

You can't ride a dead horse. At least, you shouldn't try to. Ob das Versagen jetzt personal oder systematisch war: Das Schiedsgericht ist aus meiner Sicht hier und jetzt gescheitert, weil delegitimiert. Ich empfehle der Community, sich schnell zu entscheiden, wie es weitergeht, weil ich vermute, dass ein Wahlzirkus im Mai auf dem gegenwärtigen Sachstand (und dann ja auch mit Contrastimmen) recht verheerend sein würde/wird. Insofern sollte die Community (oder wer sich halt berufen fühlt) da schnell in die Puschen kommen. Gruss Port(u*o)s 01:12, 10. Feb. 2011 (CET)

Grundsätzlich sehe ich bei einem Schiedsgericht, das von weniger als der Hälfte der abstimmenden Community unterstützt wird, auch ein Legitimationsproblem. Ich hätte nichts dagegen gehabt, das SG, das zwar nicht sehr viel gebracht hat, zu behalten (siehe meine Enthaltung), aber so... - Einem Gremium, das die Mehrheit (wenn auch nur die einfache) gar nicht mehr haben will, dürfte es künftig schwer fallen, Entscheidungen zu fällen, die als verbindlich gelten sollen. Bloss: Auf welche Weise genau soll sich denn nun "die Community" schnell entscheiden? Das Prozedere für Entscheidungen "der Community" sind Meinungsbilder. Und hier hat gerade eines stattgefunden, das sich selbst eine Zweidrittelmehrheit zur Abschaffung des SG auferlegt hat, die aber nicht erreicht wurde. Was soll man denn nun noch machen? Ich könnte mir höchstens vorstellen: Die aktuellen Mitglieder des SG beschliessen, ihr Gremium selbst aufzulösen, und fällen als dessen letzte Entscheidung eine Empfehlung an die Community, kein SG mehr zu wählen... Wenn sich die Schiedsrichter jedoch an ihren "Posten" klammern, sehe ich aktuell kein Mittel, das einen automatischen Weiterlauf des Ganzen samt Wahlzirkus mit Contrastimmen im Mai verhindern könnte. Einfach noch ein MB wird man kaum durchführen wollen. Gestumblindi 01:34, 10. Feb. 2011 (CET)

Sorry, dafür haben wir kein Mandat. Ich klammer mich im Übrigen an keinen "Posten", wie Du das zu nennen beliebst. Port(u*o)s 01:41, 10. Feb. 2011 (CET)

Niemand könnte euch daran hindern, geschlossen zurückzutreten. Und nochmal: Was hast du denn für eine konkrete Idee, wie die Community deine Empfehlung "sich schnell zu entscheiden, wie es weitergeht" umsetzen sollte? Wie soll, wie kann das passieren? Gestumblindi 01:45, 10. Feb. 2011 (CET)

Ich hab das Meinungsbild nicht verfasst, muss ich alles wissen? Jedenfalls finde ich es unredlich, dem Schiedsgericht jetzt auch noch diese Verantwortung in die Schuhe schieben zu wollen. Das ist schlicht nicht unsere Aufgabe. Port(u*o)s 01:51, 10. Feb. 2011 (CET)

Denkst Du an so eine Lösung wie bei der deutschen Wehrpflicht - also aussetzen, nicht abschaffen? (Ist der Vergleich für Schweizer akzeptabel?) --20% 01:55, 10. Feb. 2011 (CET)

(BK) Es ist allerdings der einzige halbwegs effiziente Ausweg aus der von dir selbst beschriebenen verfahrenen Situation, den ich gerade sehe... und es ist doch die Aufgabe des SG, verfahrene Situationen ins Reine zu bringen ;-) Gestumblindi 01:56, 10. Feb. 2011 (CET)

Man kann keinen der Schiedsrichter dazu zwingen, zurückzutreten. Genausowenig kann das Schiedsgericht zurücktreten. Schiedsrichter können dies aber tun, falls sie dies für angebracht halten.--149.205.109.170 02:02, 10. Feb. 2011 (CET)

Von "zwingen" war nicht die Rede. Gestumblindi 02:06, 10. Feb. 2011 (CET)

(BK) Nja, das Verantwortungsbewusstsein die angenommene Aufgabe bis zum Ende der "Amtszeit" auszuführen als an den "Posten klammern" zu bezeichnen, empfinde ich schon als eine Art Zwang oder zumindest Druck und nicht der feinsten Art. --Catfisheye 02:11, 10. Feb. 2011 (CET)

Hm, ich verstehe es halt nicht recht, wenn ein SG-Mitglied selbst davon spricht, das SG sei nicht mehr legitimiert und gescheitert, und doch nicht findet, dass das SG daraus selbst Konsequenzen ziehen sollte, wenn die Community halt kein direkt verwertbares MB hingekriegt hat... Gestumblindi 02:17, 10. Feb. 2011 (CET)

Es ist eine verzwickte Situation. Eine Mehrheit lehnt das SG ab, mit unterschiedlichen Begründungen, gleichzeitig wird es aber in Anspruch genommen. --Catfisheye 02:23, 10. Feb. 2011 (CET)

(BK) Das MB ist auf den ersten Blick so ausgegangen wie das Hornberger Schießen, aber es hat dennoch eine sehr klare Aussage: Es gibt keine Mehrheit für das SG mehr. Wenn ich wüßte, daß ich einem Gremium angehöre, das in der jetzigen Form (Regelwerk, Wahlschema) nur noch von wenig mehr als einem Viertel der Community mitgetragen wird und das von etwa der Hälfte der Community sogar komplett abgelehnt wird, dann würde ich mich nicht mehr fragen, ob mein Rücktritt von irgend einem Mandat gedeckt wäre. Das hat nichts mehr mit Flucht aus der Verantwortung zu tun, zumal es keinen offenen Fall gibt, den man noch fertigmachen müßte.

Das Dilemma ist doch, daß das SG als Institution laut Formulierung und Ausgang des MB formal weiterexistieren muß, daß aber wohl kaum jemand in einem SG tätig sein möchte, das keine Unterstützung der Community mehr hat. Wie, außer mit Rücktritten, soll denn dieses Dilemma gelöst werden? Das SG wird ausgesetzt, wie es so schön formuliert wurde, und es wird erst wieder eine Besetzung gewählt werden, wenn mehrheitsfähige Regeln und Zuständigkeiten beschlossen wurden. Das wird, so wie ich diesen Laden kenne, mindestens einige Monate dauern. Ich wiederhole deshalb die Abschnittsüberschrift: Und nu? Gruß, Fritz @ 02:35, 10. Feb. 2011 (CET)

Tja, die Auswertung war schlecht formulkiert. Aber es gibt jedenfalls eine klare 3/4-Mehrheit für das Abschaffen des SG in der jetzigen Form - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 04:29, 10. Feb. 2011 (CET)

Überall im RL wird mit Recht gefordert, sich im Vorfeld zu überlegen, welche Konsequenzen das eigene Tun und / oder Unterlassen haben kann. Und hier kam wie es kommen musste - nach einem handwerklich schlecht gemachten MB (über den Startzeitpunkt mag ich schon gar nicht nachdenken) stehen nun alle um einen Scherbenhaufen rum, wundern sich und fragen: und nun?

Jetzt die amtierenden Schiedsrichter noch in die Verantwortung nehmen zu wollen, diesen Scherbenhaufen aufzuräumen (und egal wie sie sich entscheiden werden, es wird immer die falsche Entscheidung sein) ist in meinen Augen schlicht eine Unverschämtheit. Die Kollegen haben aus Überzeugung eine wahrhaftig nicht einfache Aufgabe übernommen, nämlich mehr wie einen Karren aus dem Dreck zu ziehen, verfahrenste Situationen zu entwirren. Ob das immer gelungen ist, ja manchen Fällen überhaupt gelingen konnte, steht auf einem ganz anderen Blatt. Aber es ist sicher eine - wie man an diesem MB erkennen kann - extrem undankbare Aufgabe, zumal wenn man bedenkt, dass die Fälle Vorgeschichten über Wochen und Monate haben, mindestens mehrere daran beteiligt waren, dass der jeweilige Karren unter den Augen zahlreicher Zuschauer und untätiger Beobachter überhaupt im Dreck gelandet ist, und dann noch so tief.

Rücktrittsforderungen an die Mitglieder des SG aufgrund des Ergebnisses dieses MB - da fehlen mir schlicht die Worte. Aber es bleibt das: und nun?

Ich weiß nicht, ob nach diesem MB, den im Vorfeld und gerade auch jetzt geführten Diskussionen und vor allem aufgrund der Art und Weise, wie diese geführt werden, im Mai überhaupt noch jemand bereit sein wird, (wieder) für das SG zu kandidieren. Falls nicht - ist das SG mit dann noch vier Mitgliedern nicht mehr beschlussfähig.

Ich ziehe auf jeden Fall meinen Hut vor der Arbeit der seit 12/2009 amtierenden SGler, zumal diese alles andere wie ideale Startvoraussetzungen hatten. Respekt für Eure Arbeit, danke für die Zeit, Energie, Kraft, die Ihr investiert ((von der sicher nur ein Bruchteil nach außen sichtbar wird).

Allen anderen, insbesondere denen, die für die Abschaffung des SG plädieren, sei gesagt: daß Konflikte, die sich sicher nicht vermeiden lassen, in einem Ausmaß eskalieren, dass als letzten Instanz des SG angerufen werden muss - dafür tragen wir alle hier ein Stück Mitverantwortung! Entweder weil wir aktiv zur Eskalation beigetragen oder untätig zu-, vielleicht auch weggeschaut haben. Das vielbeklagte Klima - nicht nur im Metabereich - fällt nicht vom Himmel, sondern es wird gestaltet und zwar bei jedem Drücken auf den Button "Seite speichern". --46.5.123.125 06:10, 10. Feb. 2011 (CET)

Auf der anderen Seite sind nicht alle Contras wirklich Contras, wenn man die Kommentare dazu beachtet. --Grim.fandango 10:02, 10. Feb. 2011 (CET)

Ich finde wir sollten die Forderung nach einer 2/3 Mehrheit im MB einfach ignorieren und das SG abschaffen. Ob das jetzt durch Selbstauflösung passiert oder irgendwie anders ist ja da egal. Das SG sollte mögliche laufende Fälle noch abarbeiten und keine Neuen mehr annehmen.Generator 15:33, 10. Feb. 2011 (CET)

Anmerkung: Die Auswertung war falsch, bzw. sehr "Wikipedia-spezifisch", da die Enthaltungen einfach herausgerechnet wurden. Das gibt es sonst nirgendwo, Enthaltungen sind immer Teil der abgegebenen Stimmen. Wenn man sie herausrechnet, kann man sich die Enthaltungsoption auch sparen. Eine der vielen Merkwürdigkeiten in der Wikipedia, neben 55-Prozent-Mehrheiten und ähnlichen Späßen.--Franz Jäger Berlin 16:30, 10. Feb. 2011 (CET)

Das stimmt einfach nicht: Bei deutschen Bundestagswahlen werden Enthaltungen auch nicht bei der Mandatsverteilung berücksichtigt. Im BRD-Bundesrat nicht mal gezählt (da zählt man nur die Pro-Stimmen). In aller Regel werden Enthaltungen wie nicht abgegebene Stimmen gezählt. syrcro 16:41, 10. Feb. 2011 (CET)

Bei der Bundestagswahl gibts keine Enthaltungen, nur ungültig und die werden tatsächlich nicht gezählt. Im Bundesrat zählt man die Pro-Stimmen, die müssen aber eine Mehrheit von allen Stimmen bilden. Wäre es so wie in der Wikipedia, dass Enthaltungen nicht in die 100 Prozent mit eingerechnet werden, dürfte die Bundesregierung ja im Augenblick kein Problem mit der Hartz IV-Reform haben, da sie nur mit den Gegenstimmen aus Berlin, Brandenburg, Bremen und NRW rechnen müsste. In Parteien, Gewerkschaften usw. ist es ebenso normal, die Enthaltungen in die 100 Prozent mit einzubeziehen, sonst wären sie ja völlig nutzlos. Üblich ist die Notwendigkeit, eine Mehrheit der abgegebenen Stimmen erreichen zu müssen.--Franz Jäger Berlin 18:12, 10. Feb. 2011 (CET)

Wie es im wirklichen Leben ist, ist hier relativ belanglos. Wenn schon, sollte man vergleichbare Fälle heranziehen, etwa die Abstimmung in einem Verein, wo auch in der Regel nur ein Teil der Mitglieder in der Mitgliederversammlung anwesend ist und abstimmt. Da besagt § 32 Absatz 1 Satz 3 BGB: Bei der Beschlussfassung entscheidet die Mehrheit der abgegebenen Stimmen. Die Rechtsprechung versteht das so: Mitglieder, die sich enthalten, geben keine Stimme ab, sie sind daher wie nicht erschienene zu behandeln und zählen bei der Berechnung der Mehrheit nicht mit. - Tatsächlich gilt hier die Regelung in Wikipedia:Meinungsbilder#Optionen und Auswertung. Dort heißt es: Die Option Enthaltung sollte in jedem MB vorhanden sein. Diese Stimmen gelten als nicht abgegeben und werden nicht mitgezählt. ... Hier stimmt Wikipedia sogar mit dem wirklichen Leben überein! --DiRit ✉ 15:13, 11. Feb. 2011 (CET)

Mein Gott, rechnet ihr euch eure Meinung hier schön. Wenn ich das schon lese: Community gibt dem SG keine Unterstützung!? Wer ist denn hier die Community? Sicherlich nicht nur die hier abgestimmt haben, weil sie die Fragestellung vielleicht für unsinnig hielten. So gesehen sind doch nur 151 für "Schiedsgericht abschaffen" und der große Rest der COMMUNITY(!), also wieviele aktive user hat die deutsche WP - 8000 oder 100000 - egal, die sind also so oder anders für ein SG. ->> Resultat dieses MB summa summarum: Es gibt keine Mehrheit gegen das SG und damit ist dieses MB zu beerdigen --Andys / ☎ 18:21, 10. Feb. 2011 (CET) mein erster und letzter Edit in dieser Würg-Diskussion

diese unsinnige Argument kommt immer wieder: Die "schweigende Mehrheit" von Benutzern, die aktiv sind aber leider irgendwie das MB nicht gefunden haben. Auch wenn sie leider schweigt, hat diese Mehrheit interessanterweise immer die gleiche Meinung wie man selbst. --Tinz 18:29, 10. Feb. 2011 (CET)

Ja, das Argument "Schweigende Mehrheit" ist wirklich unsinnig, und zwar in beiden gerne anzutreffenden Ausprägungen: "die meisten stimmen nicht ab, also wissen wir nicht, was die Community wirklich will" und (noch etwas unsinniger) "die meisten stimmen nicht ab, und die stehen nämlich auf dem Standpunkt XYZ". Wer sich in solchen Fragen nicht mit seiner Meinung und Stimme einbringt, ist selber schuld. In der Schweiz finden ja regelmässig Volksabstimmungen statt, und es ist typischerweise nur eine Minderheit, die sich daran beteiligt, trotzdem sind die Ergebnisse verbindlich; da kann auch niemand kommen und sagen "aber die Mehrheit will wohl etwas ganz anderes!" Wer die Fragestellung eines Meinungsbildes für unsinnig hält, hat hier zudem die Möglichkeit, das Meinungsbild ausdrücklich abzulehnen, und muss dann auch mit den Ergebnissen leben, wenn er das nicht tut. "Die Community" ist notwendigerweise immer die "abstimmende Community", man kann nicht mit Phantomstimmen rechnen. Das Resultat des MB ist: Es gibt eine Mehrheit gegen das SG, aber nur eine einfache. Aus ziemlich unerfindlichen Gründen haben die MB-Macher eine Zweidrittelmehrheit für die Abschaffung gefordert, so dass das SG formal gesehen nicht abgeschafft ist, wenn eigentlich auch selbstverständlich sein sollte, dass eine solche Institution doch eigentlich mindestens die Hälfte der (abstimmenden) Community hinter sich haben sollte. Gestumblindi 22:36, 10. Feb. 2011 (CET)

Solche Kacke ist doch nach der Beendigung von jeder Umfrage oder MB zu lesen. Alles wird langwierig vorbereitet und diskutiert bevor es losgeht, aber kaumjemand beteiligt sich. Wenn dann die Stimmen gezählt werden, sind plötzlich alle da, mit den Ratschlägen die Auszählung zu ignorieren und es in ihrem Sinne zu entscheiden. Jungs, zum Glück haben wir euch nur in der WP. Im real life möchte ich euch nicht bei der Wahlurne begegnen. -jkb- 18:24, 10. Feb. 2011 (CET)

Genau. Die Regeln des Meinungsbildes waren eindeutig. Eine geforderte 2/3-Mehrheit für die Abschaffung des Schiedsgerichts wurde nicht erreicht. Archivierung und Ende, --Oltau ^☎ 18:47, 10. Feb. 2011 (CET)

Für das Meinungsbild mag das gelten - und mit der nötigen Diskussion sollte man dann vielleicht umziehen. Was das schiedsgericht anbelangt, wäre mir eine Klappe-zu-Affe-tot-Konsequenz ehrlich gesagt etwas ungemütlich. Ich finde, da gibts jetzt doch eine Menge Klärungsbedarf. Port(u*o)s 18:55, 10. Feb. 2011 (CET)

Eine mögliche Reform des Schiedsgerichts kann dort diskutiert werden. --Oltau ^☎ 18:57, 10. Feb. 2011 (CET)

Port(u*o)s, klar, es muss weiter diskutiert werden. Aber Sprüche wie "mir gefällt es nicht, lass uns die Abstimmung ignorieren und schaffen wir das SG ab" gehören wirklich nicht ernsthaft hierher. -jkb- 19:02, 10. Feb. 2011 (CET)

@ Meister DiRit: Es gibt, wenn ich mich nicht irre, ein BRD-Gerichtsurteil aus dem letzten Jahrhundert des letzten Jahrtausends, nach dem ein allein erschienenes Vereinsmitglied auch allein entscheidet. Das ist absolut BGB-konform. Im BGB steht diesbezüglich nämlich folgendes geschrieben: „Bei der Beschlussfassung entscheidet die Mehrheit der abgegebenen Stimmen.“ Ja. Und gültig müssen sie, na klar, sein. Die abgegebenen Stimmen. fz JaHn 17:14, 11. Feb. 2011 (CET)

Im letzten Jahrtausend lautete § 32 BGB anders. --DiRit ✉ 10:18, 13. Feb. 2011 (CET)

Also was ich auf jeden Fall in dem MB gelernt habe ist Folgendes: Wenn ich ein Meinungsbild mache und ich will das eine von mehreren Optionen auf keinen Fall genommen wird setze ich einfach die Grenze für diese eine Option (und nur für diese) willkürlich auf 2/3. viola! Generator 17:40, 11. Feb. 2011 (CET)

- - - -

Bin mir nicht so sicher ob du etwas gelernt hast. Aber gut. -jkb- 18:08, 11. Feb. 2011 (CET)

??? ok...womit hab ich den persönlichen Angriff jetzt verdient? Generator 19:11, 11. Feb. 2011 (CET)

??? vor solchen Anschuldigungen am besten zuerst WP:PA lesen. Gruß -jkb- 19:44, 11. Feb. 2011 (CET)

die obigen drei Beiträge wurden von Mnh entfernt [11]; nachdem meine Anfrage bei ihm [12] nicht beantwortet wurde, gebge ich sie hiermit zurück ein. -jkb- 00:55, 12. Feb. 2011 (CET)

- - - -

Es gab ja de facto nur zwei Optionen: "Schiedsgericht soll bleiben" und "Schiedsgericht abschaffen". Die Unterteilung der Option "Schiedsgericht soll bleiben" konnte nur unverbindlichen Umfrage-Charakter haben, und zwar ohne großen Aussagewert, da ja keine konkreten Reformen vorgeschlagen wurden. Niemand wird ernsthaft sagen, jede Veränderung sei sinnvoll, und niemand, es dürfe überhaupt keine Veränderung geben (zumal ja immer wieder Reformen durchgeführt worden sind, teils durch das SG selbst, teils durch MB). Im Übrigen bleibt es Spekulation, ob bei anderen Mehrheitsanforderungen das gleiche zahlenmäßige Ergebnis herausgekommen wäre. Die Mehrheitsanforderungen können durchaus auch das Abstimmungsverhalten beeinflussen.

Zwei Anmerkungen noch:

Was mich verwundert, ist der Umstand, dass auch einige Benutzer, die gern heftig über "Admin-Willkür" klagen, für die Abschaffung des SGs gestimmt haben. Immerhin gibt es im SG keine Einzelentscheidungen, und es sind immer wieder auch Nicht-Admins hineingewählt worden. Und selbstverständlich liegt die Annahme nahe, dass das Wissen, dass die Entscheidungen auch vor einem größeren Gremium standhalten können müssen, auch Adminentscheidungen im Vorfeld beeinflusst. Das ist das Paradox bei der Sache: Würde das SG abgeschafft, so gäbe es als Konsequenz dann wahrscheinlich deutlich mehr Adminentscheidungen, die (unter heutigen Bedingungen) vor dem SG landen und dort abgeändert würden.
Was mich ärgert, ist der Umstand, dass Veränderungen, die es bereits gegeben hat, von einigen Abschaffungswilligen ignoriert wurden, etwa die Vergrößerung der Transparenz und die jüngst per MB beschlossene Wiedereinführung der Contra-Stimmen: Symptomatisch, dass die letzte abgegebene Stimme eine Stimme für Abschaffung mit der Begründung war: "weil nur noch pro-Stimmen möglich sind".

--Amberg 23:57, 11. Feb. 2011 (CET)

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