Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/WP:WWNI, Punkt 8

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Status Quo

Es fehlt noch eine Status-Quo-Option: "Alles bleibt wie bisher". Ohne die wird es viele Ablehner-Stimmen geben. --PM3 23:56, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ja, Stimmt. Status Quo ist: Es gibt die Regel, aber wir ignorieren sie :-) Gruß, TJ.MD 23:59, 25. Jul. 2011 (CEST)
Nee, einfach nur: "es bleibt alles beim alten", ohne POV. Oder wahlweise: "Es bleibt bei Einzelfallentscheidungen". --PM3 00:18, 26. Jul. 2011 (CEST)
+1 Bin auch dafür Status Quo anzuführen. Generator 01:03, 26. Jul. 2011 (CEST)

Zuerst sollte mal genauer beschrieben werden, wie der Status Quo aussieht und inwiefern er sich nicht mit WWNI#8 vereinbaren lässt. Tatsache ist zum Beispiel, dass es in WikiNews einen Baustein [1] gibt, der unmittelbar an die Wikipedia als Nachrichtenportal weiterverweist und somit WWNI#8 direkt ad absurdum führt. --Plenz 01:05, 26. Jul. 2011 (CEST)

In diesem Meinungsbild gab es gerade eine Contra-Veranstalstungskalender-Entscheidung - 98:65 Stimmen gegen Fernsehserien-Termine. Gleichzeitig wurde aber mit 81:55 Stimmen pro Fernsehserienstaffeln-Termine entschieden. In der MB-Disk kann man nachlesen, wie schwierig die Anwendung von WWNI#8 ist. Was ist "besondere Relevanz"? Was ist eine "zuverlässige Informationsquelle"? Wie soll man auf Basis einer so unscharferen Regel über "konsequente Einhaltung" entscheiden?
Dito beim Thema "aktuelle Berichterstattung". Wo liegt die Grenze zwischen aktuell und nicht aktuell?
Damit das funktioniert, müsste dieses MB erst mal WWNI#8 präzisieren. --PM3 03:49, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ich seh schon so wird das nichts. @TJ.MD: Du weißt aber schon das du mindestens 10 Unterstützer brauchst um das MB zu starten. Du bist derzeit der einzige der keinen Status Quo als Option will. Außerdem wird ein MB in dem das steht: "Auf Argumente sei an dieser Stelle verzichtet; ernsthaft an der Erstellung einer Enzyklopädie interessierte können sich selbst ausrechnen, was in den zur Wahl stehenden Fällen passieren wird." sowieso abgelehnt. Generator 11:06, 26. Jul. 2011 (CEST)

Steht doch oben schon: Status Quo ist eine ignorierte Regel. Und wenn das MB abgelehnt wird, ist das auch geklärt. Genauso übrigens, wie das mit dem BNS, damals. Allerdings hat sich das Bewusstsein und der Umgang mit der Argumentation verändert, und das ist doch auch schon mal was. Wenn Du meinst, Argumente zu brauchen, schreibst Du sie bitte gern hier in die Diss. Gruß, TJ.MD 11:56, 26. Jul. 2011 (CEST)
Ist doch vollkommener Schmarrn. Status Quo sind Einzelfallentscheidungen: eine Abwägung zwischen WWNI Pkt 8 und dem gesunden Menschenverstand. Das was du da zur Abstimmung stellen willst ist Schwarz vs. Weiß - entweder alles zulassen oder alles verbieten, am besten gleich noch so Dinge wie den Anschlag in Norwegen - denn das ist Zeitgeschehen und fällt zwangsläufig unter WWNI PKt 8. Das bildet nur dummerweiße in keiner Weiße die Realität ab - weder die Realität außerhalb der Wikipedia, also dem was der Leser lesen will, noch der Realität in der Wikipedia, denn diese ist eben nicht Schwarz vs. Weiß sondern immer eine Abwägung ab welchem Punkt eine eigenständige Relevanz gegeben ist dass auch aktuelle Geschehnisse mit in die Wikipedia aufgenommen werden - wie eben z.B. der Anschlag in Norwegen. Du willst nur deine Meinung zu dieser Einschätzung durchdrücken, mehr nicht - und das Mittel das du hier versuchst zu nutzen ist der Missbrauch von MBs indem du ein manipulierendes MB zur Wahl stellst. Dass du Argumente die gegen dein Vorhaben sprechen entfernst spricht Bände. Status Quo wieder rein. --Vanger !–!? 12:14, 26. Jul. 2011 (CEST)
Selbstverständlich geht es um Schwarz oder Weiß. Die Abwägung zwischen WWNI Pkt 8 und dem gesunden Menschenverstand ist nichts anderes als die Abwägung, ob im Einzelfall gegen die Regel verstoßen werden darf/kann/sollte oder nicht. Eine Regel, gegen die "legal" verstoßen werden darf, ist jedoch praxisuntauglich und sollte umformuliert werden. --Plenz 19:39, 26. Jul. 2011 (CEST)
Ich denke du verwechselst hier Auslegung bzw. Abwägung mit "Verstoßen". Formal gibt es übrigens immer noch Wikipedia:Ignoriere alle Regeln oder denr twas unverwässerten Ursprung en:WP:IAR für das "legale" Verstoßen.--Kmhkmh 21:22, 26. Jul. 2011 (CEST)

Dass das Ignorieren der aktuellen Regelung der eigentliche Status Quo ist zunächst einmal nicht anderes als die persönliche Meinung des MB- Initiators, die ich z.B. nicht teile bzw. nicht nachvollziehen kann. Ich kann auch nicht ganz sehen, das die Lemmata zum Anschlag oder zu Breivik regelwidrig angelegt wurden. Die vorgeschlagenen Optionen sind aus meiner Sicht zudem nur Verschlimmbesserungen. Das Kriterium, dass etwas nicht mehr täglich in der Presse steht verschiebt den Streit nur und ist viel zu wage (nicht täglich in der Tagesschau oder auf Spiegel-Online? Oder nicht mehr täglich in irgendeinem (lokalen, nationalen, deutschsprsachigem, europäischem, globalen Medienoutlet? Wie soll sowas überprüft werden?).

Dass es vielen nicht behagt, wenn Inhalte (fast) zeitgleich zu Ereignissen im Netz setehen, kann ich zwar verstehen, aber solange dabei sorgfältig, vorsichtig und mit zuverlässigen Belegen bearbeitet wird, ist das aus meiner Sicht nicht unbedingt ein Problem. Sinnvoll wäre vielleicht etwas wie eine feste 1-3 Tage Sperre für aktuelle Ereignisse, um allzu vorschnelle Informationen und ein mögliches Feedback-Problem einzuschränken und/oder auch eine Vorlage für aktuelle Ereignisse wie in en.wp--Kmhkmh 21:13, 26. Jul. 2011 (CEST)

Die Idee mit der festen Zeitspanne ist garnichtmal so ganz blöd. Ich denke mal darüber nach. Gruß, TJ.MD 21:29, 26. Jul. 2011 (CEST)
Wenn es an "Wikipedia ist kein Nachrichtenportal" etwas auszulegen gibt, dann erläutere doch bitte mal an ein paar Beispielen, was damit gemeint ist und welche Einträge bei Anwendung dieser Regel momentan (Status Quo) aus der Wikipedia raus bleiben. (Im übrigen teile ich die o.g. "persönliche" Meinung zu 100 Prozent.) --Plenz 00:23, 27. Jul. 2011 (CEST)
Siehe eins weiter unten.--Kmhkmh 14:19, 27. Jul. 2011 (CEST)
Wenn es daran nichts auszulegen gäbe, müsste man wohl WP:Hauptseite umgestalten, denn die Boxen "In den Nachrichten" und "Kürzlich Verstorbene" haben Eigenschaften eines Nachrichtenportals. In Lokalzeitungen findet man außerdem oft Artikel über bald stattfindende Ereignisse, etwa eine Mondfinsternis oder Rock im Park, deren Inhalt meist nur wenig Aktuelles und viel Allgemeines hat. Worin unterscheiden sich die Artikel hier von der Zeitung? Darin, dass sie nicht chronologisch sortiert auf der Hauptseite erscheinen (außer durch Zufall bei "In den Nachrichten"), was ebenso auf Erdbeben in Haiti 2010, Hungersnot in Somalia (1990er) oder Mondlandung oder Anders Behring Breivik zutrifft. Wie irgendwo unten auch oft gesagt: Artikelkriterium ist die Qualität, nicht die Aktualität. --Zahnradzacken 20:07, 27. Jul. 2011 (CEST)

Das Problem mit dem Status Quo

Was in einer Enzyklopädie steht, muss verlässlich sein.

Wenn ich einen Artikel über EHEC verfolge, und da steht erst "die Gurken sind schuld" und ein paar Tage später "die Sprossen sind schuld" und wieder ein paar Tage später "der Bockshornkleesamen sind schuld", dann frage ich mich doch, auf was ich mich verlassen kann und was die Informationen überhaupt wert sind, die in der Wikipedia stehen.

Das ist für mich der entscheidende Unterschied zwischen einem Nachrichtenportal und einer Enzyklopädie: das eine muss schnell sein, das andere muss richtig sein.

Diese beiden Forderungen lassen sich selten vereinigen. Wenn z.B. eine Person mit Wikipedia-Artikel gestorben ist, dann darf und muss das Todesdatum sofort in den Artikel eingebaut werden. Aber wenn Fakten (wie z.B. Zahlen von Todesopfern) ständig korrigiert werden müssen, dann bedeutet das ganz einfach: sie waren falsch. Und sie waren falsch, weil sie verfrüht eingebaut wurden. Dieser Fehler hätte durch Abwarten ganz einfach vermieden werden können und müssen. --Plenz 08:07, 26. Jul. 2011 (CEST)

Falsch: "Es kamen mindestens 43 Menschen ums Leben."
Richtig: "Nach Pressemeldungen kamen mindestens 43 Reisende ums Leben."
So schwer ist das nicht. --NoCultureIcons 08:44, 26. Jul. 2011 (CEST)
Erstens kann nicht jeder Redaktionsstubenbevölkerer das unterscheiden, zweitens, aber das ist Spekulation, nicht jeder Konsument. So einfach ist es also nur theorhetisch. TJ.MD 11:03, 26. Jul. 2011 (CEST)
Mich interessiert aber nicht, was sich irgend ein Zeitungsschreiberling aus den Fingern gesaugt hat. Mich interessiert, welche Tatsache vorliegt.
Dadurch, dass mit Formulierungstricks die Verantwortung für Fehler auf die Quelle abgewälzt wird, ist niemandem gedient. Für ein Nachrichtenportal mag das angehen, für eine Enzyklopädie nicht. --Plenz 14:50, 26. Jul. 2011 (CEST)
Oh, bitte. Als ob es einen eindeutigen Zusammenhang zwischen der verstrichenen Zeit und der Richtigkeit der Information gäbe. Bei einem Zugunglück in China werden wir auch in zwei Jahren das glauben müssen, was die dortigen Behörden veröffentlichen. Liste von Todesopfern rechtsextremer Gewalt in Deutschland - Wahrheit? Definitionsfrage. Wieviele Menschen sind durch Tschernobyl gestorben? Definitions- und Glaubwürdigkeitsfrage. Wieviele Arbeitslose gab es 1995 in Deutschland? Oha, da hat sich seitdem die Berechnungsgrundlage mehrmals geändert? Komisch. Glauben wir den wissenschaftlichen Studien, an denen immerimmerimmer Monsanto-Mitarbeiter beteiligt waren, oder den Umwelt-Lobbyisten, wenn es um Roundup geht? Undsoweiterundsofort... --NoCultureIcons 17:05, 26. Jul. 2011 (CEST)
Na klar gibt es einen Zusammenhang. Im Laufe der Zeit geht nicht Wissen verloren, sondern kommt hinzu. Natürlich muss man dabei auf dem Teppich bleiben. Ich erwarte ja gar nicht, dass wir mit der Angabe der Anzahl der Plutomonde noch 100 Jahre warten, bis wir sicher sind. Aber wir müssen doch nicht bei aktuellen Ereignissen minütlich an der Zahl der Toten und Verletzten herumfrickeln. --Plenz 00:09, 27. Jul. 2011 (CEST)
Man kann sich nie sicher sein, und man sollte auch dem Leser nicht das Gefühl geben, dass man sicher ist. --NoCultureIcons 13:17, 27. Jul. 2011 (CEST)
Was in einer Enzyklopädie steht, muss verlässlich sein. - Bitte? Eine der wichtigsten Erkenntnisse der Postmoderne ist, dass es keine Verlässlichkeint, keine "eine Wahrheit", keine Gewissheit gibt. Es ist mitnichten das Ziel der Wikipedia eine Publikation zu schaffen, auf deren Angaben sich verlassen wird. NPOV, das Verbot der eigenen Forschung und Nachweisanforderungen sagen alle aus, dass wir erstens nur das wiedergeben, was andere sagen, und zweitens jeder Leser sich bitte selbst über die Wert- und Sinnhaftigkeit von Angaben überzeugen möge. Es gab vielleicht mal eine Zeit, wo niemand dafür "bestraft" wurde, fehlerhafte Angaben aus dem Brockhaus abzuschreiben bzw. zu verwenden. Die Zeiten sind aber fraglos vorbei. Es wäre ein Jammer, wenn wir selbst dazu beitragen würden, dass unsere Leser die Inhalte der Artikel einfach blind glauben würden. sebmol ? ! 13:39, 27. Jul. 2011 (CEST)
Das ändert aber trotzdem nichts daran, das unsere Inhalte möglichst immer den aktuellen (wissenschaftlichen) Wissensstand korrekt wiederspiegeln sollten (damit geht es um eine relative Verlässlichkeit und nicht um eine absolute). Postmoderne und ihre vermeintlichen Erkenntnisse hin oder her, wir geben nicht beliebige Sekundärliterarur wieder, sondern nur reputable die als Approximation des korrekten Wissensstandes dient. Zwar wird bei uns niemand bestraft, wenn er falsche Angaben versehentlich aus der Literatur übernimmt, trotzdem übernehmen wir keine bekannten Fehler aus der Literatur sondern korrigieren sie. Die Tatsache, dass man keiner Publikation blind glauben sollte bezieht auf den Leser nicht den Autor (WP). Der Autor jedoch, d.h. WP, sollte trotzdem versuchen so zuverlässig zu schreiben, dass man ihm (fast) blind glauben könnte.--Kmhkmh 13:57, 27. Jul. 2011 (CEST)
Nach BKWikipedia muss sich immer auf die Aussagen und Angaben von anderen stützen (siehe WP:TF). Wenn nun Quelle XY schreibt "die Gurken sind schuld" und man das belegen kann ist die Aussage "Quelle XY schreibt, die Gurken seien Schuld" auf jeden Fall richtig. Sieht man diese Quelle XY als zuverlässig an, kann man auch schreiben "Die Gurken sind Schuld." Dass Wikipedia nicht nur Dinge wie Automobil beschreiben darf, sondern auch Artikel über Ereignisse wie den Ersten Punischen Krieg, die Fußball-Weltmeisterschaft 2006 oder den Amoklauf von Erfurt anlegen darf ist vermutlich unumstritten. Ich sehe zwei Kernfragen zu denen es unterschiedliche Auffassungen gibt. Die eine Frage eine bezieht sich auf die langfristige Bedeutung (d.h. "Relevanz") von Ereignissen. Die andere Frage bezieht sich darauf, ab wann man den Artikel anlegen soll; d.h. ab wann gesichertes Wissen vorliegt.
Wenn ein Artikel angelegt wird, während noch darüber in den Medien berichtet wird, kann das als Verstoß gegen WWNI Punkt 8 aufgefasst werden. Punkt 8 beantwortet also m.E. indirekt schon die strittige Frage nach dem "Wann?" der Artikelanlage, mit einem "Nach dem die aktuelle Berichterstattung vorbei ist", und widerspricht damit der inhaltlichen Abstimmung dieses Meinungsbildes, welches allerdings formell abgelehnt wurde (häufig mit dem Hinweis auf "Einzelfallentscheidung"). Das Problem ist aber hausgemacht, da Punkt 8 aus heiterem Himmel gefallen ist. Am 5. Sep. 2006 um 18:20 Uhr schrieb Pjacobi "Wikipedia ist kein Nachrichtenportal und dient nicht der aktuellen Berichterstattung." ohne Verweis auf eine Diskussion oder ähnliches.
Das Problem mit dem Status Quo ist m.E., dass er in seiner jetzigen Form der Konsens-Meinung widerspricht was unter "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" zu verstehen ist. --Qaswed 14:00, 27. Jul. 2011 (CEST)
Qaswed, ich danke Dir für die Recherche, wie WWNI Punkt 8 zu dem werden konnte, was es derzeit ist. Dumm nur, dass sich das ca vier Jahre später nicht so einfach zurücksetzten lässt.
Zweites Thema: „Die Gurken sind schuld“, oder „Die Gurken seien schuld“. Ja, das mit den Quellen ist garnichtmalsoganz einfach. Besonders nicht in der Frühphase irgendwelcher Ereignisse. Gruß, TJ.MD 14:09, 27. Jul. 2011 (CEST)
Nicht unbedingt, sondern die Konsensmeinung legt den Punkt eventuell nur anders aus. Kein Nachrichtenportal kann auch nur bedeuten, dass man keine tagesaktuellen Meldungen ohne bleibenden oder mit (noch) unklarem Wert/Bedeutung zu Lemmata verwurstelt. Es ist jedoch etwas anderes wenn es um (gesicherte) Meldungen zu einem Thema/Ereignis geht dessen Relevanz außer Frage steht bzw. jetzt schon klar erkennbar ist. Um zu entscheiden ob der erste oder zweite Fall vorliegt ist eben eine Einzelentscheidung nötig. Liegt der erste Fall vor wird gelöscht und liegt der zweite Fall vor wird behalten und verbessert/ausgebaut/aktualisiert. Jedenfalls laufen die betroffenen LDs (und die Admin-Entscheidung) meist nach diesem Muster ab.--Kmhkmh 14:17, 27. Jul. 2011 (CEST)
(nach BK) Das ist dann ein Qualitätsproblem und kein Problem der Aktualität. Dass Autoren nicht neutral und reputabel an die Thematik herangehen ist bei aktuellen Themen zwar stärker ausgeprägt als anderswo, beschränkt sich aber nicht auf aktuelle Themen. Zu behaupten die Probleme würden sich aus der Aktualität ergeben wäre das der Versuch einen Kausalzusammenhang herzustellen bei dem keiner besteht. Das würde die unten beschriebenen Positivbeispiele ausschließen, diese gibt es aber nun mal. Es bleibt also nur das zu sagen was ich schon die ganze Zeit sage: Ein Qualitätsproblem, kein Aktualitätsproblem. --Vanger !–!? 14:48, 27. Jul. 2011 (CEST)

Konsequente Umsetzung

Die Frage ist: Was konkret bedeutet eigentlich eine "konsequente Umsetzung"? Das Problem mit der "Regel" ist ja, dass sie IMHO so nicht anwendbar ist. Welche Artikel (Konkrete Beispiele wären gut) würden z.B. gelöscht und warum? Die "Regel" sagt einfach nicht aus wie ich einen Nachrichtenportal- oder Veranstaltungskalenderartikel erkenne oder welche Teile der aktuellen Berichterstattung dienen. Generator 00:56, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ein Veranstaltungskalenderartikel wäre z.B. Fußball-Weltmeisterschaft 2014? Generator 01:00, 26. Jul. 2011 (CEST)
(BK):In der letzten Zeit keine, das ist ja das Problem. Proteste in Ägypten 2011, vorher oder hinterher auch Revolution in Ägypten 2011, AKW-Unfall in Fukushima, Ship-to-Gaza-Zwischenfall, Loveparade 2010, alles war noch am selben Tag mit einem Artikel versehen worden, nichts davon wurde gelöscht (bzw. in den BNR verschoben, wo Artikel in Erarbeitung hingehören - oder nach Wikinews). Unter Missachtung der in Rede stehenden Regel. Daher das MB; wenn wir eine Regel konsequent ignorieren, können wir sie abschaffen. Oder einhalten, dann aber auch konsequent. Gruß, TJ.MD 01:09, 26. Jul. 2011 (CEST)
Und ab wann ist Revolution in Ägypten 2011 dann erlaubt bzw. wäre es z.B. Bewaffneter Konflikt in Kolumbien. Beide Ereignisse laufen noch, werden regelmäßig aktuell gehalten und dienen deshalb der aktuellen Berichterstattung? Ship-to-Gaza-Zwischenfall ist jetzt erlaubt weil schon vorbei? Alles sehr schwammig. Wie sieht es mit Anschläge in Norwegen 2011‎ aus? Aktuell genug zum schnelllöschen? Generator 01:24, 26. Jul. 2011 (CEST)
Der Vollständigkeit halber: Nuklearkatastrophe von Fukushima wurde nicht am gleichen Tag, sondern nach drei Tagen angelegt. --PM3 02:16, 26. Jul. 2011 (CEST)
Nimmst Du hilfsweise das Erdbeben. Mit dem AKW-Unfall ist es etwas schwieriger, der wurde nämlich erst einige Tage später publik und außerdem wurden Artikel zusammengeführt. TJ.MD 02:48, 26. Jul. 2011 (CEST)
Nö, wurde am gleichen Tag publik, [2] und zusammengeführt wurde da nichts. Ist hier nebensächlich, ich weiß, aber Pro-Argumente frei erfinden muss ja auch nicht sein. --PM3 03:36, 26. Jul. 2011 (CEST)
Ein Admin hat sich seinerzeit eine Menge Wiederwahlstimmen einfangen weil er Massenpanik auf der Loveparade (oder wie immer das genaue Lemma damals hieß) mit der Begründung "Wikipedia ist kein Newsticker" gelöscht hat hier ein Teil der damaligen Diskussion. Generator 11:10, 26. Jul. 2011 (CEST)
Und hier vollständig. TJ.MD 12:01, 26. Jul. 2011 (CEST)
Siehe dazu (und dazu, wie Wikipedia sich blamiert hat!) Benutzer:Matthiasb/Fallstudie Loveparade 2010. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:12, 26. Jul. 2011 (CEST)

@PM3: Stimmt insofern, als dass der Artikel Nuklearkatastrophe von Fukushima erst angelegt wurde, als die Informationen den Ursprungsartikel zu sprengen drohten, aber das weißt Du ja selbst, stehst ja häufig genug in der Versionsgeschichte, hier mal ein Ausschnitt davon, was damals los war: [3]. Es reicht schon, sich die Bearbeitungskommentare, in denen ja auch Abschnitte genannt werden, anzusehen. Gruß, TJ.MD 11:19, 26. Jul. 2011 (CEST)

Also führen wir einfach eine zeitliche Grenze ein: Wikipedia-Artikel dürfen nur Themen behandeln die seit mindestens einem Jahr niemanden mehr interessieren. Du hast nicht so ganz verstanden dass eine Enzyklopädie nicht mit veraltetem Wissen gleichbedeutend ist, oder? Hast du verstanden dass die Wikipedia gerade versucht, anders als klassische Enzyklopädien, hinsichtlich Aktualität einen anderen Weg einzuschlagen und auch Themen zu berücksichtigen die aktueller sind?
Der Grundsatz besagt nur eines: die Wikipedia soll ein enzyklopädisches Niveau, was in der Vergangenheit zweifelsfrei nicht immer eingehalten wurde was jedoch nichts mit WWNI Pkt 8 zu tun hat sondern vielmehr mit einem generellen Qualitätsproblem, einhalten und nur Dinge erfassen die auch zukünftig relevant bleiben. Und WWNI Pkt 8 spricht letzteres an, nämlich eben nur dass Relevanz auf Dauer gegeben sein muss - und das ist genauso wie die grundsätzliche Relevanzprüfung immer eine Abwägung. Alle aufgezählten Beispiele haben diese Relevanz auf Dauer, dem entsprechend widersprechen sie auch in keiner Weiße WWNI Pkt 8. Dass in den Artikeln Informationen standen die BLG und NPOV nicht genügen hat mit WWNI Pkt 8 nichts zu tun, es ist ein Qualitätsproblem - dem man wiederum nicht mit Löschen sondern mit Verbessern begegnet.
Und genau das ist es was du nicht verstanden hast und genau aus diesem Grund wird einhellig gefordert Status Quo aufzunehmen. Denn du greifst am vollkommen falschen Punkt an, vermutlich sogar bewusst damit du keine leidigen Diskussionen führen musst - oder anders ausgedrückt: das was du willst ist eine Versachlichung. --Vanger !–!? 12:25, 26. Jul. 2011 (CEST)

Vanger, bitte

  1. Fummel' nicht in dem Text herum, ich habe keine Lust, Dich deswegen auf VM zu schleppen
  2. Unterstelle mir nicht, was ich will oder nicht, und was ich verstanden habe oder nicht.
  3. Komme mir bitte nicht mit sochem Unsinn, wie "Wikipedia-Artikel dürfen nur Themen behandeln die seit mindestens einem Jahr niemanden mehr interessieren". Das ist unterhalb meines Niveaus, liest Du bitte noch einmal umseitig nach.

Zu Punkt 2: Ich möchte das von der Gemeinschaft geklärt haben. Und nochmal für Dich: für Status Quo (was immer das ist, es steht nicht zur Abstimmung, weil es nicht festgelegt ist, und ich es nicht festlegen will) stimmt man, indem man das MB ablehnt. Gruß, TJ.MD 12:43, 26. Jul. 2011 (CEST)

  1. Alleiniges Bearbeitungsrecht oder wie muss ich das nun verstehen? Entferne dann doch lieber das umseitige „Sei mutig“ und füge einen Satz hinzu dass du das MB als dein Eigentum betrachtest und keine Veränderungen erwünscht. Momentan bist du derjenige der es nicht für nötig hält für den Revert einer begründete Änderung deinerseits eine Begründung anzugeben.
  2. Rhetorische Fragen?
  3. Das ist die Konsequenz aus dem was du forderst. Was definierst du als „tägliche Tagespresse“? Zeitungen? Fernsehen? Was ist mit Dokumentationen? Lokalpresse? Nur deutsche Presse? Was ist mit der Presse in Österreich/der Schweiz? Presse im betroffenen Land? Zählt die Presse in den Beneluxstaaten oder Frankreich - denn diese erreichen ja auch viele Deutschsprachigen? Damit öffnest du noch mehr Probleme als eh schon bestehen. Vor allem solltest du nochmal darüber nachdenken was „Auf eine unter Umständen vorhandene Relevanz kommt es dabei nicht an.“ bedeutet. Der Relevanzgrundsatz ist gerade der Grundsatz der die Themen in der Wikipedia beschränkt und es sollte auch weiterhin der alleinige Grundsatz für diese Entscheidung bleiben - und nicht etwa wann Springer das meint.
Wenn du behauptest der Status Quo sei ein Widerspruch gegen WWNI Pkt 8 solltest du vielleicht die Regelung nochmal genau lesen. Dort steht nicht dass aktuelle Nachrichten böse sind, dort steht dass wir kein Nachrichtenportal sind. Auf wie vielen Nachrichtenportalen bewegst du dich? Worüber berichten Nachrichtenportale in deinen Augen? Nur über Fukushima, den Anschlag in Norwegen, das Loveparade-Unglück? Nein, zu 99% beschäftigen sich diese Portale mit Politik, Klatsch & Tratsch und dergleichen. Und da gebe ich dir vollkommen Recht: in der Wikipedia hat das nichts zu suchen. Nicht selten hat das dort berichtete im Moment der Berichterstattung Relevanz die für einen Artikel ausreichen würde - innerhalb kurzer Zeit versiegt diese Relevanz aber. Dem entsprechend hat es in der Wikipedia nichts verloren dass Hans-Peter Uhl die Anschläge in Norwegen zur Argumentation Pro Vorratsdatenspeicherung missbraucht, sowohl die Vorratsdatenspeicherung selbst als auch die Anschläge in Norwegen haben aber beginnend am Zeitpunkt des Geschehens Relevanz - und das auf Dauer. Genau hier setzt WWNI Pkt 8 an, denn dieser besagt nur eines: „Relevanz auf Dauer“. Mehr nicht. Das was du kritisierst sind Qualitätsmängel die, zugegebenermaßen, in diesen Artikeln leider sehr häufig auftreten - BLG, NPOV und irrelevante Detailinformationen. Das aber hat mit dem Grundsatz von WWNI Pkt 8, „Relevanz auf Dauer“, nichts zu tun - das sind Qualitätsprobleme. Und diese müssen gelöst werden. Darauf solltest du mal eingehen.
Du kritisierst am Abstimmungspunkt "Status Quo" dass dieser nicht definiert sei. Das was du forderst, jedenfalls das was umseitig steht und das was du hier schreibst, eine konsequente und stumpfe Durchsetzung der Regel ohne jegliche Interpretation und Abwägung, ist und war nie die Aussage von WWNI Pkt 8. Der Status Quo ist diese Abwägung, diese Einschätzung, diese Anwendung von gesundem Menschenverstand. Das was du forderst ist die Abschaffung dessen und damit eben nicht Status Quo. Dass eine MB-Ablehnung nicht "Pro Status Quo" heißt muss ich hoffentlich nicht erläutern - denn dass das vollkommener Quark ist müsste dir hinsichtlich deiner langen Mitarbeit eigentlich hinreichend bekannt sein. Um zu guter Letzt nochmal auf mein 2. oben sprechen zu kommen: All das ist das was ich dir vorwerfe - nämlich (noch) nicht verinnerlicht zu haben dass in der Wikipedia Regeln eben keine Gesetze sind. Dass Regeln interpretiert werden können und in überall Spielräume bestehen. --Vanger !–!? 13:11, 26. Jul. 2011 (CEST)
Vanger - Mal zur Klarstellung
  1. Natürlich darfst Du Dich hier beteiligen, auch an der Ausarbeitung des MBs. Aber: Du darfst es nicht entstellen, d.h. Dinge einbringen, die nicht beabsichtigt sind. Und, Ja, es braucht 10 Unterstützer, dabei aber nicht notwendigerweise Dich (entschuldige bitte, das ist nicht persönlich gemeint, aber Leute, denen die Bedeutung der Angelegenheit nicht klar ist, müssen sich nicht unbedingt beteiligen).
  2. Was passiert wohl, wenn das MB von einer Mehrheit abgelehnt wird? - Richtig, es erreicht keine Gültogkeit, alles bleibt, wie es derzeit ist. Und dann kommst DU mir, um zu erzählen, dass eine Ablehnung nicht das Gleiche sei, wie eine Stimme Pro "Status Quo"? Nee, Meister, da bist'e im Irrtum. Gruß, TJ.MD 21:22, 26. Jul. 2011 (CEST)
Du sprichst von einer Entstellung. In deinen Worten ist in meinen Augen dein Vorhaben eine Entstellung der Wikipedia. Mir ist durchaus die Bedeutung der Angelegenheit klar, versuchst du doch gerade mit einem manipulierenden MB jedwede Aktualität und damit die Grundfeste und den grundlegenden Zweck der Wikipedia zu entstellen. Ich bin überrascht und in gewisser Weiße auch entsetzt dass du den Sinn der formalen MB-Gültigkeit nicht verstanden hast. Es wird Zeit dass du dich vielleicht in das Konzept hinter dieser Abstimmungsmodalität nochmals hineindenkst. Unabhängig davon: Ist es deine übliche Arbeitsweise dass du dich unangenehmen Diskussionen entziehst indem du jedwede Argumente schlicht ignorierst und eine Beteiligung durch rein diskussionsferne Beiträge vortäuscht? Über die Sache zu sprechen wäre sinnvoller als flapse Sprüche wie „Nee, Meister, da bist'e im Irrtum.“ loszulassen. --Vanger !–!? 22:57, 26. Jul. 2011 (CEST)
Du schreibst, Nachrichtenportale beschäftigen sich überwiegend mit Klatsch und Tratsch. Das sehe ich zwar nicht unbedingt auch so, aber dann könnte man doch umformulieren: "Wikipedia ist ein Nachrichtenportal, aber keine Klatschspalte". --Plenz 07:48, 27. Jul. 2011 (CEST)
Ist doch Quark... Ich habe nie behauptet die Wikipedia sei ein Nachrichtenportal, ganz im Gegenteil. Das was ich mit „Relevanz auf Dauer“ sage ist doch gerade dass diese typischen Themen von Nachrichtenportalen (Politik, Klatsch & Tratsch, Sport, Wirtschaft) in der Wikipedia nichts zu suchen haben - denn nach der Berichterstattung verlieren sie innerhalb kurzer Zeit ihre Relevanz. Sie heißt aber auch dass Nachrichtenportale nun mal kein Teufelswerk sind und Themen auf Nachrichtenportalen für uns Tabu sind - denn ab und an geschieht dann doch etwas das auch dauerhaft Relevanz besitzen wird. Dinge wie die Terroranschläge_am_11._September_2001 stehen nun mal auch auf Nachrichtenportalen... Das sagt doch nichts weiter aus. Die Autoren haben nun dafür zu sorgen dass die vorhandenen Informationen auch neutral und reputabel verwendet werden. --Vanger !–!? 15:00, 27. Jul. 2011 (CEST)
Lassen wir mal den "Quark" beiseite. Ich habe dir nie unterstellt, dass du behauptet hättest, die Wikipedia sei ein Nachrichtenportal.
Vielmehr sehe ich, dass die Wikipedia ein Nachrichtenportal ist. Und es ist ja wohl eindeutig, dass die Wikipedia als Nachrichtenportal angesehen wird und benutzt wird. Nachdem an dieser Tatsache nicht zu rütteln ist, muss das Regelwerk an die aktuelle Situation angepasst werden.
Dass in der Wikipedia nicht beliebiger Klatsch und Tratsch steht, wird – wie du schon angerissen hast – durch Relevanzkriterien erreicht. Relevante Nachrichten kommen rein, irrelevante Nachrichten bleiben draußen. An dieser Filterung ist WWNI#8 offensichtlich nicht beteiligt. Also weg damit. --Plenz 23:57, 27. Jul. 2011 (CEST)
Warum ist WWWNI#8 daran nicht beteiligt? Durch die Relevanzkriterien ist per se erst mal keine "Relevanz auf Dauer" erforderlich, erst WWNI#8 sorgt dafür. Komplett ohne WWNI#8 würden auch Dinge in Artikel aufgenommen werden die heute nur unter Wikinews stehen: relevant genug um sie zu erwähnen, nicht relevant genug um sie auch noch nach ein paar Wochen zu erwähnen. Mein Vorschlag wäre ja WWNI#8 einfach zu konkretisieren... Eben all das steht ja immerhin auch schon in WP:NEW. Man sollte halt auch mal alles auf der Seite lesen und sich nicht nur das Bild der Titanic anschauen - denn das ist Satire, verstanden haben das aber noch nicht alle. --Vanger !–!? 00:13, 28. Jul. 2011 (CEST)
WWNI steht über den RKs, denn WWNI ergibt sich direkt aus dem Grundprinzip Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Wikipedia ist kein Nachrichtenportal bedeutet übrigens, dass in der WP keine Zeitungs- sondern nur Enzyklopädieartikel zu stehen haben. Artikel zu aktuellen Ereignissen sind damit nicht per se verboten, diese sollen aber nicht wie einzelne Wikinewsartikel aussehen. Außerdem sollen die Ereignisartikel eine gewisse Relevanz haben. Was das alles genau in der Praxis bedeutet, ist Auslegungssache. Damit ist WWNI Punkt 8 in der jetzigen Form nicht schlecht und wird auch nicht missachtet. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:46, 28. Jul. 2011 (CEST)
Ja ich weiß. Alles eine Sache der Formulierung und Kosmetik. Man braucht die Nachricht nur mit einem Ort (z.B. Al-Gawalish) zu verknüpfen, Orte sind immer relevant, und schon ist die Nachricht in der Wikipedia, wie bedeutungslos sie auch sein mag. Hauptsache, die Form ist gewahrt.
Um den Sinn von WWNI#8 zu verstehen, wären ein paar Links auf erfolgreiche LA nützlich, wo Artikel allein aufgrund von WWNI#8 gelöscht wurden. --Plenz 07:48, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich suche weiter. TJ.MD 15:03, 28. Jul. 2011 (CEST)

Dir ist aufgefallen dass aus WWNI#8 gefolgert mit fehlender Relevanz - in anderen Worten das von mir immer wieder zitierte „Relevanz auf Dauer“ das sich übrigens auch komplett durch WP:NEW zieht - argumentiert wurde? Es wurde nicht damit argumentiert die Artikel würden Informationen beinhalten die "zu aktuell" für die Wikipedia seien. Mit diesen Beispielen widersprichst du essentiell deiner Argumentation und deinem Vorhaben TJ.MD... --Vanger !–!? 16:11, 28. Jul. 2011 (CEST)
Ja, ist mir durchaus aufgefallen. Widerspricht aber überhaupt nicht meinem Anliegen, das da lautet: "Entweder Regelanpassung oder Durchsetzung selbiger". TJ.MD 17:49, 28. Jul. 2011 (CEST)

Wird in der Form grandios scheitern

(im Sinne des Initiators): So gibt das nix, insbesondere wenn aus dem Ergebnis von Wikipedia:Meinungsbilder/Newsbezogene Artikel praktisch keine Lehre gezogen wurde. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 18:48, 26. Jul. 2011 (CEST)

Warum sollte es scheitern? Offensichtlich wird hier auf der Diskussionsseite die Newstickerei vehement verteidigt. Demnach wird sich eine große Mehrheit bei Option 1 eintragen. Der Satz "Wikipedia ist kein Nachrichtenportal" wird gestrichen, Regelwerk und Wirklichkeit passen wieder zusammen, und alle sind zufrieden. --Plenz 00:33, 27. Jul. 2011 (CEST)
Ich finde es schade, wenn jemand die verlinkte Seite nicht anschaut. Oder du verstehst es wirklich nicht, dann frage bitte nach. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 08:39, 27. Jul. 2011 (CEST)
Nein, ich verstehe es nicht. Was würde sich ändern, wenn der Satz "Wikipedia ist kein Nachrichtenportal" gestrichen würde? --Plenz 19:09, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ich lese hier von mehreren, dass dieses MB scheitern wird.. Aber ein MB kann gar nicht scheitern, es wird in jedem Fall eine Mehrheitsmeinung herauskommen:

1. Es finden sich nicht genügend Unterstützer => die Gemeinschaft möchte nicht darüber abstimmen, alles bleibt, wie es ist
2. Es finden sich genügend Unterstützer,
2.1. Es wird mehrheitlich abgelehnt => die Gemeinschaft möchte nicht in der Form darüber abstimmen, alles bleibt, wie es ist
2.2. Es wird mehrheitlich angenommen,
2.2.1. Der Text wird geändert oder
2.2.2. Der Text wird nicht geändert, dafür umgesetzt.

Wie auch immer, am Ende werden wir wissen, wie die Mehrheit das beurteilt. TJ.MD 17:05, 28. Jul. 2011 (CEST)

Mit scheitern ist Fall 2.1 (mehrheitliche formale Ablehnung) gemeint und das kann durchaus passieren. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 17:19, 28. Jul. 2011 (CEST)
Ja. Und? Dann wissen wir das. Dafür ist nämlich mal die Zweistufigkeit eingeführt worden. Gruß, TJ.MD 17:57, 28. Jul. 2011 (CEST)

Sprossen oder Gurken, das ist nicht die Frage!

Ob's die Sprossen oder die Gurken waren, wissen die Experten immer noch nicht, verlauft werden darf man inzwischen beides wieder. Ich möchte aber zurück zu dem fettgesetzten Satz Was in einer Enzyklopädie steht, muss verlässlich sein. Davon gibt es keine Abstriche zu machen. Die Frage ist jedoch, was ist verläßlich. Ein Artikel, der noch nicht gesicherte Angaben einfach wegläßt, ist im besten Fall unkomplett, eher wird er unglaubhaft wirken. Die Angaben müssen deswegen immer in die bestmögliche Relation gebracht werden, beispielsweise:

Die Nachrichtenlage ist unklar. Die BBC und Al-Dschasira haben übereinstimmend berichtet, daß bei den Demonstrationen in Tupistan 50 Menschen verletzt wurden. DPA gibt an, die Zahl der Verletzten sei wesentlich höher. Amtliche tupistanische Quellen weisen Angaben zurück, daß bei den Demonstrationen in der tupistanischen Hauptstadt jemand verletzt wurde.

und nicht den kleinsten gemeinsam Vielfachen:

In der Hauptstadt Tupistans wurde demonstriert.

Letzteres wäre überigens nicht nur lückenhaft und unglaubhaft, sondern man müßte davon ausgehen, daß Details absichtlich verschwiegend werden, um die Lage zugunsten der tupistanischen Regierung darzustellen.

Das generell sehr frühzeitig Fakten dargestellt werden können, zeigt das Erdbeben in Sichuan 2008, siehe meine Vergleichsanalyse Katastrophenstubs sind besser als ihr Ruf. Ein anderes Beispiel, das zeigt, wie irrelevant Streitigkeiten über Gurken oder Sprossen, sogenannte Details – und vor allem der krampfhafte Versuch, diese Details zu verhindern – sind, zeigt meine noch nicht fertige Fallstudie Loveparade 2010. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:10, 26. Jul. 2011 (CEST)

Das beste Gegenbeispiel dafür, dass man sich mit konkreten Angaben besser eine Weile zurück hält, sind die Anschläge in Norwegen 2011. In der Version von 19:32, 22. Jul. 2011 steht "er schoss mehrere Personen an", in der Version von 17:16, 23. Jul. 2011 sind es "mindestens 85 Tote". All diese voreiligen Angaben kann sich der Leser komplett in die Haare schmieren, auch das Wort "mindestens" hilft da nicht weiter, die Zahl wurde nämlich deutlich nach unten korrigiert.
Aber verrate doch bitte mal, was deine Meinung ist. Den Satz "Wikipedia ist kein Nachrichtenportal" ersatzlos streichen? --Plenz 20:00, 26. Jul. 2011 (CEST)
Eine Faktenrevidierung kann es immer geben ob nach 2 Tagen oder 20 Jahren, letzteres ist zwar seltener, wird dafür aber wohl auch weniger überwacht and schnell korrigiert wie aktuelle Ereignisse. In einer Enzyklopädie kann grundsätzlich nicht für die Ewigkeit formuliert werden. Entscheidend ist hier stattdessen, dass der jeweils aktuelle Wissensstand korrekt wiedergegeben wird.--Kmhkmh 21:31, 26. Jul. 2011 (CEST)
Eine Faktenrevidierung wird es niemals geben, unter Umständen aber eine Revision dessen, was Lehrmeinungen oder Wissen über Dinge angeht. Abgesehen davon stimme ich Dir in der Einschätzung, dass "Altes" seltener geändert werden muss, als "Neues", durchaus zu. Gruß, TJ.MD 21:59, 26. Jul. 2011 (CEST)
Richtig. Wenn ein neuer Plutomond entdeckt wird, dann findet eine Revision des Wissensstandes statt. Aber wenn die Zahl der Toten nach unten korrigiert wird, dann kommt das ja nicht davon, dass ein paar Tote wieder lebendig geworden sind, sondern dass die vorherige Zahl schlicht und einfach falsch war. Diese Zahl basierte nicht auf Wissen oder Kenntnis, sondern auf irgend etwas, was IMHO nur eine "schlechte Quelle" sein kann und nicht zitiert werden sollte. --Plenz 07:54, 27. Jul. 2011 (CEST)
Nicht richtig, den prinzipiell ist das Gleiche, ein Wissensstand wird korrigiert. Die zuvor in WP angegebene Anzahl der Monde für Pluto war genauso falsch wie die der Toten auf Utoya und in beiden Fällen erfolgt eine dementsprechende Korrektur. Wissensstände sind in diesem Sinne immer vorläufig und sind potenziell immer der Gegenstand einer Korrektur. Unterschiedlich bewerten kann man hier lediglich die Wahrscheinlichkeit einer (kurzfristigen) Korrektur des Wissenstandes. Auch ist die Quelle nicht unbedingt "schlechter", denn im Prinzip wird dieselbe oder eine ähnliche Quelle benutzt, denn die Opferzahlen werden in beiden Fällen "verlässlichen" Nachrichtenmedien bzw. amtlichen Verlautbarungen entnommen (es sei denn man will Monate oder Jahre warten bis akademische Publikationen dazu erscheinen, die dann aber ohnehin letztlich dieselbe Quelle verwenden). Allerdings wird die verwendeten Medien natürlich mit einem größeren Abstand zum Ereignis verlässlicher, was eventuell dafür spräche eine Sperre von einigen Tagen einzuführen. Man kann aber auch ohne eine Sperre den Lesern diese Problematik deutlich machen, indem man eine Vorlage wie auf en.wp verwendet oder auch die Beschreibung vorsichtig und vorläufig so wählt, dass sie formal immer richtig ist. Dies erreicht man, indem man keine Tatsachenbeschreibung verwendet, sondern die Quelle (vorläufig) direkt zitiert (Nach Angaben von X am Datum Y beträgt die Zahl der Opfer Z) --Kmhkmh 14:49, 29. Jul. 2011 (CEST)
Durch Kosmetik an der Verpackung ändert sich nichts daran, dass der Inhalt schlecht ist. Nehmen wir nur mal dieses unerträgliche Herumfrickeln an der aktuellen Zahl der EHEC-Erkrankten. Der Leser möchte wissen, was der aktuelle Stand ist (auf wessen Angaben diese Zahl beruht, ist im Text völlig überflüssig, das kann man der verlinkten Quelle entnehmen). Diese Zahl ist jedoch höchstwahrscheinlich überholt und damit so wertlos wie die Wettervorhersage von gestern. Dann kann er auch gleich einen Hinweis bekommen, dass die Seite gesperrt ist und dass er die aktuellste Zahl besser in GoogleNews oder sonstwo sucht. Deshalb bin ich sehr für eine Sperre. Ich habe sowieso die Theorie, dass ein großer Teil der Seitenaufrufe aktueller Artikel bloß auf das Konto derjenigen geht, die irgend etwas gefunden haben und ganz schnell schauen wollen, ob das schon drin steht oder ob sie mit stolzgeschwellter Brust dieses superwichtige Detail hinzufügen können. Eine Sperre würde die Anzahl der Edits drastisch reduzieren (und wir wollen doch Speicherplatz sparen, oder?), da sich auch die Zahl der schlechten Edits [5] und deren Korrekturen bzw. Reverts reduzieren würde. --Plenz 15:48, 29. Jul. 2011 (CEST)
Solange die Fehler beim Herumfricklen zeitnah korrigiert werden und für Leser klar ersichtlich ist, das der Artikel noch im Aufbau bzw. "under construction" ist, ist das aus meiner persönlichen Sicht nicht unbedingt ein Problem. Allerdings habe ich persönlich auch nichts gegen eine mehrtägige Sperre, allerdings gibt es da schon ein rein praktisches Problem. Solche kurzfristige Sperren sind nach dem Ablauf einer regulären LD ohnehin hinfällig, womit der Löschgrund dann entfällt, es sei den man sperrt das Lemma immer vorbeugend für einen gewissen Zeitraum. Die Alternative einer langfristigen Sperre (mehrere Monate) halte ich jedoch in den meisten Fällen nicht für zweckgemäß und das wird auch kaum in der Community Zustimmung finden.--Kmhkmh 16:06, 29. Jul. 2011 (CEST)
Mal zurück zu Plenzens Beispiel: er schoss mehrere Personen an ist auch vom heutigen Standpunkt aus korrekt. Die unbestimmte Zahlenangabe mehrere schließt auch 50 oder 70 mit ein. Und es wurden tatsächlich Menschen angeschossen, mehrere. Daß die Behörden zu dem Zeitpunkt nicht wußten, oder vermutlich nicht sagen wollten, daß Dutzende erschossen wurden, war nicht bekannt. (Wenn ich mich richtig erinnere, gab es etwa gegen 21:30 Uhr die ersten Meldungen von Augenzeugen, daß mehr als 20 Menschen getötet wurden. Daß mehrere Dutzend Personen getötet wurden, gab die Polizei erst in der Pressekonferenz gegen 4:00 Uhr morgens bekannt. Dein Schluß hingegen, die nach unten korrigierte Opferzahl habe nicht basiert auf Wissen oder Kenntnis, sondern auf irgend etwas, was IMHO nur eine "schlechte Quelle" sein kann und nicht zitiert werden sollte ist hingegen falsch. Die Zahl stammte schon aus amtlicher Quelle, verkündet vom Polizeichef Oslos, falsch vermutlich deswegen, weil die Opfer an verschiedene Stellen gebracht wurden und man einen Teil davon doppelt gezählt hat oder daß man Verletzte irrtümlich als Tot gerechnet hat. Das sind Übermittlungsfehler. Der Polizeichef von Oslo ist dennoch, trotz Irrtums in seiner Behörde, stets eine reputable Quelle im Sinne von WP:Q. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 08:37, 27. Jul. 2011 (CEST)
Pah. Eine reputable Quelle entschuldigt sich für den beschämenden Fehler und erklärt, wie es dazu kommen konnte.
Ach ja, "er schoss mehrere Personen an" klingt zwar sehr nach einer Bagatelle, ist aber zum Glück ja rein logisch betrachtet völlig korrekt. Beruhigt können wir uns zurücklehnen und uns an der hochwertigen Wikipedia erfreuen. Ich sollte vielleicht besser mal ins Wikipedia:Café gehen, eine große Flasche Anspruchslosgkeit bestellen und mich restlos besaufen. --Plenz 00:23, 28. Jul. 2011 (CEST)

„Auf Argumente sei an dieser Stelle verzichtet;[…] - Nö, nicht zwingend“

Argumente nur mit Signatur. Warum?

Ein Meinungsbild, das derartigen Text enthält, ist natürlich schon vom Grundsatz her abzulehnen, was automatisch zum Status quo führt. Option 2 kann nicht ernstgemeint sein (Wahl zum Abgeordnetenhaus von Berlin 2011, Stromausfall bei der Deutschen Bahn 2011, Tod des Weihnachtsmannes 2011, Erdbeben von San Francisco 2012). Option 1 wird genau deshalb Ablehnung finden, weil der Begriff „Nachrichtenportal“ (wie oben schon erwähnt) Ereignisse ohne enzyklopädische Relevanz, wie den Tod von sechs Menschen [6] aufgrund einer CO-Vergiftung, eben ausschließt. So what? Meinungsbild bitte einstampfen. Danke, -- Blogotron /d 21:43, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ein typischer TJ. Er meint, dass jeder genau weiß was er denkt. Und wer nicht so denkt wie er, ist ein Idiot oder bösartig oder was-weiß-ich-was, jedenfalls hat er es allein dadurch, dass er nicht versteht, wie TJ tickt, verdient, dass man ihn herablassend behandelt. --Dr•Cula? 22:33, 26. Jul. 2011 (CEST)
Bist Du zum Stänkern hergekommen, Gerhard? - Es sei Dir gegönnt. Lieber wäre mir allerdings eine auf die Sache bezogene Mitarbeit Deinerseits hier. Gruß auch, TJ.MD 22:37, 26. Jul. 2011 (CEST)
Nein. Nachdem du mit deinem MB auf WP:AN (wo es nichts verloren hat) aufgeschalgen bist, habe ich es überflogen und festgestellt, dass es allein schon wegen des expliziten Verzichts auf Argumente untauglich ist. Das wollte ich auf der Disk hinterlassen. Erfreulicherweise steht das ja schon hier. Und dann fiel mir auf, dass ich dieses Nicht-Argumentieren von dir schon öfter erlebt habe. „Wie jeder vernünftige Mensch sofort erkennen kann, ist der Sachverhalt so, wie ich ihn darstelle.“ Das musste ich halt mal loswerden. Jetzt könnte ich noch ein tu-quoque-Argument bringen, spare mir das aber. --Dr•Cula? 22:48, 26. Jul. 2011 (CEST)


So, ich habe das geändert. Jeder, der möchte, kann seine Argumente "für den Stastus Quo" umseitig einfügen, allerdings nur mit Signatur (anderenfalls ich sie entfernen werde). Ist ja keine Diktatur hier. TJ.MD 06:59, 27. Jul. 2011 (CEST)

Lös doch erstmal den Widerspruch auf zwischen dem umseitig oben verlinkten WP:Sei mutig („beteilige dich an der Ausarbeitung des MB-Textes“) und dem Text „Von Änderungen in anderen Bereichen bitte ich diejenigen allerdings abzusehen. Die Einträge hier sind zu signieren.“ Letzterer Text ist ja auch nicht signiert; wer ist „ich“ ? Im Idealfall räumst du anderen Menschen die Möglichkeit ein, sich gemäß sogar WP:IAR am Text des Meinungsbildes zu beteiligen. Ist ja schließlich keine Diktatur hier. Grüße, -- Blogotron /d 10:15, 27. Jul. 2011 (CEST)
ICH bin der Initiator des MBs, ist doch ganz einfach. TJ.MD 11:41, 27. Jul. 2011 (CEST)
Nun, wenn du deinen Kontrollfimmel nicht ablegen kannst, dann sollten wohl alle die Finger von diesem MB lassen und dich damit wie bei deiner Adminkandidatur und deinem Sperrverfahren mit voller Geschwindigkeit gegen die Wand fahren lassen. Deine Lernresistenz ist wahrlich beispiellos. sebmol ? ! 11:53, 27. Jul. 2011 (CEST)
Das Recht, das so zu sehen, bleibt Dir unbenommen. Und was Ihr mit mir macht, ist angesichts dessen, wie mit dem Projektziel umgegangen wird, nun wirklich zweitrangig. Aber schaust Du Dich vllt da und in den dortigen Links ein wenig um. Gruß, TJ.MD 12:40, 27. Jul. 2011 (CEST)
So, noch einmal zur Begründung, warum ich umseitig nur Argumente mit Sig sehen möchte
Ich habe das MB initiiert, ergo ist der Text auch von mir. Wenn er geändert wird, soll klar sein, von wem, damit wir hier schön diskutieren können, ohne dauernd die Versionsgeschichte der Vorderseite filzen zu müssen. Sollte das MB begonnen werden, und damit der Text endgültig abgefasst sein, können die Signaturen raus. TJ.MD 16:44, 28. Jul. 2011 (CEST)

Bitte diesen Anlauf verwerfen und langsamer vorgehen.

So ist dieses MB zum Scheitern verurteilt, dieser Entwurf ist dilettantisch und unbrauchbar. Ich schlage vor, ihn zu verwerfen und statt dessen die Diskussion auf WD:WWNI fortzusetzen. Wenn sich dort eine Tendenz ergibt, kann man eine WP:Themendiskussion beginnen. Ein MB sollte erst am Schluss stehen, nicht die Diskussion ersetzen. Hier fehlt derzeit eigentlich alles, was bei der Debatte wichtig wäre. Es fehlt ein klarer Abstimmungsvorschlag, es fehlt eine saubere Argumentation und es kann ein Verfahren, das in die zentrale Selbstdarstellung der Wikipedia eingreift nur von wenig umstrittenen Wikipedianern initiiert werden. Lieber TJ.MD, dein Tätigwerden hier ist gut gemeint, aber du polarisierst zu sehr und ziehst unvermeidlich daher die Konflikte um deine Person in die Sachdebatte. Bitte brich diesen untauglichen Versuch ab und beschränke dich auf Diskussionsbeiträge zum Thema. Grüße --h-stt !? 18:49, 27. Jul. 2011 (CEST)

Das war doch mal ein tauglicher Beitrag..
  1. dieser Entwurf ist dilettantisch und unbrauchbar - werden wir noch sehen, wird noch von mehreren beurteilt werden
  2. Ich schlage vor, ihn zu verwerfen und statt dessen die Diskussion auf WD:WWNI fortzusetzen - Ich nicht; ich mag nicht im Kreis diskutieren.
  3. Es fehlt ein klarer Abstimmungsvorschlag - Nein, den gibt es. Sogar mehrere.
  4. es fehlt eine saubere Argumentation - mag sein, ein Teil der Redaktionsstubenbevölkerer wird es trotzdem verstehen
  5. es kann ein Verfahren, das in die zentrale Selbstdarstellung der Wikipedia eingreift nur von wenig umstrittenen Wikipedianern initiiert werden - Nein, ich meine, dass das Gegenteil der Fall ist, aber das werden wir erst dann genau wissen, wenn die Zahl der Unterstützer auf 10 gestiegen sein wird
  6. aber du polarisierst zu sehr und ziehst unvermeidlich daher die Konflikte um deine Person in die Sachdebatte - Ja, ich polarisiere (was im Wesentlichen nichts anderes bedeutet, als dass ich ohnehin vorhandene Konflikte benenne und damit ggfs dafür sorge, dass sie deutlicher zu Tage treten). Und nein, bisher offensichtlich nicht, der erste, der hier irgendetwas in dieser Richtung vorträgt, bist jetzt Du.
  7. Bitte brich diesen untauglichen Versuch ab und beschränke dich auf Diskussionsbeiträge zum Thema - Nein, ich sehe keine Veranlassung dazu.

Ach ja, beinahe vergessen, weil es nur in Deiner Überschrift steht: langsamer vorgehen - Also, ich sehe hier nicht, dass etwas über's Knie gebrochen werden soll. Aber das kannst Du gern noch einmal ansprechen, wenn die Zahl der Unterstützer überraschend schnell steigen sollte. Auch Dir einen Gruß, TJ.MD 20:01, 27. Jul. 2011 (CEST)

Das erinnert mich sehr an meinen Chef. "Wie weit sind Sie mit Ihrer Arbeit?" "Etwa halb fertig." "Zeigen Sie doch mal, was Sie gemacht haben." "Es ist aber noch nicht fertig." "Egal, ich will mal einen Blick drauf werfen." "OK, hier ist es, was ich habe." "Was soll ich denn damit anfangen, das ist ja noch gar nicht fertig!!!"
Nee, im Ernst: die oben genannten Kritikpunkte haben erst dann eine Berechtigung, wenn die Stimmabgabe in diesem Zustand gestartet würde. Aber das MB ist immer noch in Vorbereitung. Also keine Panik. --Plenz 23:36, 27. Jul. 2011 (CEST)


@H-stt: Unsinn.
@Plenz: ich kenn auch ein: Auf der Autobahn fragt der Chef seinen Chauffeur: "He, Fahrer, warum fahren Sie denn nicht!" - Fahrer: "Chef, wir stehen im Stau!" - Chef: "Na dann beeilen Sie sich gefälligst mal!" --...‹brumM∞fuss... 18:46, 28. Jul. 2011 (CEST)
Teilen die Meinung von h-stt. Das Thema ist ZU WICHTIG, um es überhastet zu präsentieren (Damit wäre es ein Abbild dessen, was es ändern will...). Selbst die Argumente (Pro und Con) kommen verklebt in einem Klumpatsch. Zwei Optionen sollten klar und scharf sichtbar sein: (a) So weiterwurschteln (bei diesen Themen) wie bisher und Hunderte Mannstunden in Reverts, Diskussionen und VMs verbringen oder (b) Punkt/Regel 8 differenziert und klar ändern - warum nicht ein Abschnitt zu PERSON und einer zu EREIGNIS. Die Arbeit an dieser Art von Artikeln kommt mir oft so vor, als wolle eine Bande von Wrench Monkeys einen Reifen- und Ölwechsel bei 120 km/h auf der Autobahn vollziehen. Das ist nicht raison d'être für WP, dafür gibt es andere Info-Vermittler. GEEZERnil nisi bene 09:59, 2. Aug. 2011 (CEST)

Umwandlung

Da es noch keine ausführliche, beendete( d.h. zum Stillstand gekommene oder sich im Kreis drehende) Diskussion darüber gegeben hat, habe ich das Meinungsbild gemäß Wikipedia:Meinungsbilder/Projektdiskussionen in eine Projektdiskussion umgewandelt. Erst wenn die beendete Diskussion keinen Konsens gebracht hat, ist ein Meinungsbild zulässig.--Müdigkeit 02:53, 28. Jul. 2011 (CEST)

Vandalismus revertiert. Finger weg. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 07:59, 28. Jul. 2011 (CEST)
Das ist kein Vandalismus, daher Gegenrevert.--Müdigkeit 12:59, 28. Jul. 2011 (CEST)


(BK): Müdigkeit, ich hätte das jetzt nicht rückgängig gemacht, wohl aber den Eintrag in WP:MB wiederhergestellt, denn DAS HIER ist ein MB in Vorbereitung. Da maust die Beiß nunmal keinen Faden ab. Ob es jemals begonnen werden kann, werden wir sehen, u.U. Geht das ja tatsächlich anders zu lösen. Formal muss ich Dir ja sogar zustimmen, es gab das oben verlinkte MB tatsächlich, und es wurde eine eindeutige Entscheidung getroffen. Aber ich zitiere mal aus selbigem (Wikipedia:Meinungsbilder/Projektdiskussionen#Der_Vorschlag), ganz oben im Kasten:

Es wird ein zentraler Projektdiskussionsraum eingerichtet. Die Seite Wikipedia:Verbesserungsvorschläge wird zu diesem Zweck auf den neuen Namen Wikipedia:Projektdiskussion verschoben.

Soweit, so gut. Und, was passiert, wenn man beiden zitierten Links folgt? Landet man auf der selben Seite, wie beschlossen? Nicht? - Siehste, soweit also zur Umsetzung dieses MBs, da kannst Du dann mal anfangen. Und wenn das fertig ist, hier noch einmal vorbeischauen. Ach ja, Wikipedia:Projektdiskussion: Wenn Du da schon aufräumst, nimm Dich doch bitte der Formulierungen "optimal, optimaler und am optimalsten an, da hege ich tatsächlich erhebliche Zweifel an der lexikalischen Arbeitsbefähigung dort und (weil das schon länger da steht, ohne von irgendwem getilgt worden zu sein) auch am praktischen Nutzen der Seite. Gruß, TJ.MD 13:19, 28. Jul. 2011 (CEST)

Das Meinungsbild von Anfang 2010 ist Bullshit; leider habe ich selbst sogar zugestimmt. Es ist durch das Meinungsbild, mit der die Unterstützerregel eingeführt wurde, eh' obsolet, weil da andere Regeln festgelegt wurden. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:38, 28. Jul. 2011 (CEST)

Auf WP:Projektdiskussion steht übrigens: Bevor du ein Meinungsbild anlegst, sollte das Thema entweder hier oder auf einer passenden Diskussionsseite (sofern vorhanden) besprochen worden sein. Damit gibt es keinerlei Pflicht, diese Seite zu verwenden, es kann genauso gut ein MB nach einer Diskussion an anderer Stelle eröffnet werden oder auch direkt angelegt werden. --Orci Disk 15:05, 28. Jul. 2011 (CEST)

@TJ.MD: Warum zitierst du eigentlich auf Seiten immer nur das was dir ins Konzept passt? Beschlossen wurde in diesem MB auch:
  • Meinungsbilder werden wieder auf das beschränkt, wofür sie laut der Meinungsbild-Richtlinie eigentlich gedacht sind: für die Lösung von Konflikten und der Wahl von Richtlinien, wenn die verschiedenen Positionen bereits feststehen. Wenn sich in einer Projektdiskussion ein solcher Konflikt oder eine Polarisierung anbahnt, so darf dieser natürlich auch per Meinungsbild gelöst werden. Meinungsbilder zum reinen "Bekanntmachen eines Vorschlags" werden jedoch nicht mehr erlaubt, sondern in eine Projektdiskussion umgewandelt.
Entsprechend dieses Beschlusses hat Müdigkeit eigentlich Recht, von Vandalismus würde ich also nicht sprechen. Nach der beschlossenen Fassung müsste im MB-Intro auch Bevor du ein Meinungsbild anlegst, muss das Thema [...] stehen.
Nichts desto trotz: Imho wäre diese Verschiebung wenig sinnvoll. Nicht weil ich das Beschlossene generell für nicht sinnvoll halte, ganz im Gegenteil: das Kind ist nur schon in den Brunnen gefallen. Entweder man überzeugt TJ.MD, was ich für ausgeschlossen halte da er ja sowieso keine Diskussion führen möchte bei der man auch mal auf Argumente des Gegenübers eingeht, oder das MB dümpelt vor sich hin bis es irgendwann als Eingeschlafen im Archiv landet. Für den unwahrscheinlichen Fall dass sich doch 10 Benutzer erbarmen und dieses MB unterstützen wird es grandios scheitern. Dementsprechend: Das hier so wie es ist einfach weiterlaufen zu lassen begräbt diesen ziemlich schwachen Vorschlag von TJ.MD schlichtweg schneller. --Vanger !–!? 16:19, 28. Jul. 2011 (CEST)
Vanger, schaust Du, was ich etwas oberhalb schrub. Und Du meinst tatsächlich, die Positionen (Deine engeschlossen) stünden nicht fest? Gruß, TJ.MD 16:37, 28. Jul. 2011 (CEST)
Was Vanger schreibt, ist nicht anwendbar. 1. kann die Diskussion hier geführt werden, man kann natürlich über diesen einfachen und übersichtlichen Vorschlag wenn man will noch eine Weile rumdiskutieren, die Regeländerung ist aber imho eine reine Formsache, und kann man bishierher erkennen, das es verschiedene Positionen gibt. Vom Grundsatz der Entstehungsgeschichte des Projektes sind Richtlinien als eine Niederschrift des Usus zu sehen und sollten laufend an diesen Usus angepasst werden. (Mit dem Einzug der Hausmeister- und anderer Wichtugtuermenatalität ist es leider pervertiert worden und die Richtlinien sind für einige nun eher dazu da, wild rum zu mobben, Löschanträge zu stellen, Editwars zu führen usw. usf. - aber das nur am Rande) 3. kann man demnächst abstimmen - oder man lässt es. Bausteinschubserei bitte im ANR praktizieren. --...‹brumM∞fuss... 19:05, 28. Jul. 2011 (CEST)

Also, mir ist es völlig egal, unter welcher Überschrift diese Diskussion geführt wird. Hauptsache, sie wird geführt und trägt entweder zur Klärung bei oder zu Veränderungen. Ob da schon jetzt "Meinungsbild" drüber steht oder erst später, ist IMHO völlig nebensächlich. --Plenz 19:14, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ob ein MB zulässig ist, wird durch die (Nicht)Unterstützer und ggf. formale Abstimmung entschieden. --PM3 22:41, 28. Jul. 2011 (CEST)

Frage an die Befürworter des sogenannten "Status Quo"

Was wäre denn nun EUER Textvorschlag der Richtlinie? - denn eine Richtlinie, die nur Soda ist, ist keine Richtlinie, und wenn sie ständig umgangen wird, braucht sich auch keiner mehr - unter Hinweis auf diesen Präzedenzfall - an andere Richtlinien des Projektes zu halten. Wird bestimmt lustich, auf VM und so.. TJ.MD 20:05, 28. Jul. 2011 (CEST)

Du erwartest angesichts der polemischen Art der Fragestellung jetzt aber keine inhaltliche Antwort, oder? sebmol ? ! 20:09, 28. Jul. 2011 (CEST)
Oo Sebmol, weißt du etwa nicht, was Polemik ist? Polemisch formulierte Fragen sind nicht zwangsläufig rhetorische Fragen. Dies Frage ist allerdings eindeutig weder polemisch formuliert noch (ganz gewiss nicht) eine rethorische Frage. --...‹brumM∞fuss... 21:27, 28. Jul. 2011 (CEST)
Also ich für meinen Teil schließe mich da sebmol an... --Vanger !–!? 03:33, 29. Jul. 2011 (CEST)
Vanger, das ist hier ist keine Abstimmung über Pöbeleien, sondern soll eine Diskussion sein. So läuft keine produktive Auseinandersetzung. --...‹brumM∞fuss... 00:00, 30. Jul. 2011 (CEST)
Dass keine Antwort zu erwarten ist, liegt nicht an der Formulierung der Frage, sondern an der Frage selbst. Diejenigen, die den Status Quo beibehalten wollen, sehen keinen Änderungsbedarf, folglich haben sie auch keine Motivation, Änderungsvorschläge zu unterbreiten. Vorschläge können nur von denen kommen, die etwas ändern wollen. --Plenz 08:32, 30. Jul. 2011 (CEST)
Das ist im Großen und Ganzen schon, dennoch nicht zwingend richtig; Abhängig vom Problembewusstsein nämlich. Wer den Status Quo (wasimmerdasist) in Ordnung findet, und gar nicht sieht, dass wir Regeln haben, die nicht dazu passen, wird in der Tat keine Vorschläge machen (können). Wer aber den Status Quo (wasimmerdasist) in Ordnung findet, und gleichzeitig erkennt, dass die Regeln nicht widerspruchslos dazu passen, könnte Formulierungen der Regeln vorschlagen, die diese Widersprüche auflösen. TJ.MD 10:08, 30. Jul. 2011 (CEST)
Das liegt daran, dass die Richtlinien spontan entstanden sind und mangels Erfahrung keine methodische Auseinandersetzung stattfand. Mittlerweile haben wir die Erfahrung und auch kompetente Mitstreiter und wir sollten nun methodisch vorgehen. Methodisch wäre es z.B. zu fragen, ob eine Richtlinie notwendig ist und wenn ja, ob sie auch effektiv ist/ob sie verbessert werden kann:
Ausgangsproblem   |  Lösung                 | Standard  | Überprüfung
Problem/Konflikt--|                         |           |
                  |--Einigung auf Vorgehen--|           |
                                            |--> Regel--|
                                                        |--=> Anwendung der Regel zur Klärung von Konflikten
Ich bin mir nicht sicher, ob der Text des MBs wirklich schwer verständlich ist, oder ob nicht eher der übliche Unwille gegenüber Veränderungen oder Unwille aus sozialen Beweggründen (Vorschlag von der falschen Person/Gruppierung) hier ausschlaggebend für die Verweigerung ist. Natürlich handelt es sich auch um eine abstrakte Materie; von daher kann man schon noch mal darüber nachdenken, wie man anders erklärt.--...‹brumM∞fuss... 13:17, 30. Jul. 2011 (CEST)
Nagelprobe @ Befürworter des Status Quo
  1. In welchen Konflikten/Fällen wurde diese Richtlinie angewandt und führte zu welchen Ergebnissen?
  2. Wie würden (konkret: welche Artikel) ohne Anwendung dieser Regel aussehen?

--...‹brumM∞fuss... 13:17, 30. Jul. 2011 (CEST)

Ich stelle fest: Von den Befürwortern des "Status Quo" kommt nix. OK, ich stelle die Frage anders, im nächsten Unterabschnitt TJ.MD 23:52, 30. Jul. 2011 (CEST) :

Was schlagen die Befürworter des "Status qou" vor, um das Problem, dass ich und Andere hier geschildert haben, zu lösen?

verwunderte meinung, durch mb nicht entscheidbar

das mb habe ich gelesen. es baut auf einer falschen aussage auf, zit. zuletzt Anders Behring Breivik, der nach LD und LP regelwidrig behalten wurde. daran wird aufgehängt, wp sei kein nachrichtenportal, kein nachrichtenticker... der übliche bürokratistische rhabarber. der präzedenzfall breivik ist nicht regelwidrig. breivik ist innerhalb von tagen durch ein jahrhundertverbrechen zu einer absoluten person der zeitgeschichte geworden. das kann nicht durch regeln wie WP:WWNI, punkt 8 unterdrückt oder verhindert werden. alle anderssprachigen wikis haben artikel über den mörder. er ist durch seine untat, vor allem durch seine angegebenen motive, in die geschichte eingegangen.

der konkrete einzelfall breivik hat das mb angeregt. ob für solche personen auch in zukunft artikel angelegt werden oder nicht, kann nicht durch ein mb entschieden werden. es ist immer eine einzelfallentscheidung. abhängig vom volumen der resonanz und rezeption außerhalb von wp.de. wp stellt relevantes wissen dar. ob relevant oder nicht muss im streitfall durch einen la entschieden werden. ich werde das mb ablehnen weil solche fälle nicht über regularien über einen kamm geschoren werden können. --Fröhlicher Türke 23:07, 28. Jul. 2011 (CEST)

Das Problem ist doch gar nicht die Relevanz dieses Menschen, das wird doch hier von niemandem bestritten. Das Problem ist die Geschwindigkeit und die damit verbundenen FEHLER, die hier in mit der heißen Nadel gestrickte Artikel eingearbeitet werden. Und daraus folgend Übernahmen der Falschinformationen aus der WP in die Presse, aus der wiederum wir zitieren. Liest Du bitte noch einmal WP:Neuigkeiten. Gruß, TJ.MD 23:13, 28. Jul. 2011 (CEST)
kenne ich. gerade deswegen für einzelfallentscheidung und gegen mb. bei der bronze-medaille im im vierer-wok-fahren und nackig in dschungelcamps herumhüpfen hätte ich für nichtanlage oder löschung des artikels gestimmt. fehler der heißen nadel werden durch viele schnell beseitigt. ein wikiartikel ist immer im fluss. wiki ist kein buch. leser unserer wikipedias sind nicht dumm. sie wissen wie ein artikel entsteht. und dass jeder hans, hinz, kunz, alkim mitwerkeln kann. sie können die entstehungsgeschichte der artikel lesen. alle änderungen der artikel nachvollziehen. und können selbst daran mitarbeiten. immer. jeder. grundprinzip. keine elitäre redaktion von auserwählten klugen und kompetenten. leser denen das grundprinzip der wiki-entstehung (nahe an anarchie) nicht gefällt greifen zu einer encyclopaedie in print. brockhaus, meyer, britannica. die alle paar jahre neu erscheinen. wenn überhaupt. solange es solche noch gibt. wiki ist schnell und aktuell. hot. dass man qualität der wp-artikel prüfen muss ist allgemeinwissen. lernt man in der grundschule.--Fröhlicher Türke 23:45, 28. Jul. 2011 (CEST)
heisse Nadeln sollten aber erst abgekühlt in ein Lexikon eingestrickt werden. Und dass unsere Leser nicht dumm sind halte ich mal für TF. --Stephan Schwarzbold 23:51, 28. Jul. 2011 (CEST)
Vorsichtig mit solchen Äußerungen Veröffentlichungen... ich kenne Leute, die diejenigen, die bei WIKIPEDIA "mitarbeiten", für dumm halten. fz JaHn 23:58, 28. Jul. 2011 (CEST)
@Fröhlicher Türke: Du hast ein Argument für das in Fragestellen der diskutierten Regel selber ganz gut gebracht: ein wikiartikel ist immer im fluss. wiki ist kein buch. ... lernt man in der grundschule. usw. Es ist schön, dass mal jemand eine positiv-Definition versucht, anstatt immer nur doof um den brei herumzulavieren wie "Wikipedia ist keine Telefonzelle". Redundant und außerdem nicht Usus => weg damit. Da es anders nicht geht, hier Diskussion und meinetwegen MB. Eine Abstimmung ist ja auch nicht zwingend, wenn hier bereits weitgehend Konsens erreicht würde. --...‹brumM∞fuss... 00:08, 29. Jul. 2011 (CEST)
;-) klar. wir arbeiten umsonst und die leser grinsen über die kostenlosen wissenslieferanten. ein journalist, der fehler aus wp übernimmt (bekannte kreisgrafik) und in seine zeitung überträgt ist ein schlechter journalist. oder dumm. oder zu faul unabhängig von wikipedia professionell zu recherchieren. oder dumm und faul. sein problem. nicht unseres. und das seiner zeitung. wenn die leser der zeitung nicht dumm sind bemerken sie wenn eine zeitung aus wiki abschreibt. wenn nicht: nicht unser problem.--Fröhlicher Türke 00:07, 29. Jul. 2011 (CEST)
Jo, aber irgendwie reden wir aneinander vorbei, glaub ich. Du hast recht, aber wofür brauchen wir eine "Richtlinie" dieser Art? --...‹brumM∞fuss... 00:10, 29. Jul. 2011 (CEST)

Doch, eben AUCH UNSER Problem. Nämlich dann, wenn wir unsere Artikel mit Falschinformationen aus der Presse, die ihrerseits aus der WP stammen, referenzieren! Und das ist schon mehrfach vorgekommen. TJ.MD 00:16, 29. Jul. 2011 (CEST)

Das wird mir jetzt etwas zu global. Wir sollten uns fragen: Wozu ist diese regel da? In welchen Fällen bringt ihre Einhaltung welche Vorteile? Im Moment sieht es ja so aus, als wenn sie zu 95% ignoriert würde (aus gutem Grund ;-)) <Provo>die anderen 5% sind vielleicht zwanghafte Mobber, die nur irgendwelche Newbies gängeln müssen (?) -- huh- provokant...</provo> Gegenbeispiele erwünscht. --...‹brumM∞fuss... 00:20, 29. Jul. 2011 (CEST)
(nach bk)brummfuss, die antwort oben war an jahn henne. also weg mit der richtlinie. das mb ist nicht wichtig. die richtlinie auch nicht. es gibt schon eine richtlinie die für alle denkbaren fälle gilt. wenn die ausnahmsweise nicht gilt, dann gilt die grundregel. nicht zu viele mbs. nachteil: keiner kann sich die ergebnisse merken und man wird bei fehlern ständig auf die ergebnisse der mbs 127d und 197e hingewiesen .neues mb: bürokratie in wp klein halten? ;-) --Fröhlicher Türke 00:27, 29. Jul. 2011 (CEST)
(Quetsch) Recht gebe ich Dir darin, dass sich die Ergebnisse Niemand merken kann. Deswegen sollten müssen die Ergebnisse der Meinungsbilder in unsere Gesetzte (Regeln) übernommen werden. Und nur diese gelten dann. Sinnvoll ist in den Regeln eine Verlinkung zu dem jeweiligen Gesetzgebungsverfahrens (MB). Damit kann man erlesen, wie es zu Stande kam. --Stephan Schwarzbold 00:47, 29. Jul. 2011 (CEST)
AAhso... das ergibt mehr ... Aber genau aus sinnlosen/widersinnigen Richtlinien resultieren zu viele Konflikte hier, deswegen bin ich für eine Weiterentwicklung :-) (in den meisten Fällen eine Abschaffung :-o) Gruß --...‹brumM∞fuss... 00:31, 29. Jul. 2011 (CEST)
@ Meister Brummfuß: Nee, das ist überhaupt nicht jetzt etwas zu global. Sondern was allem zugrundeliegendes, was ich auch an Deinen, ähm, Veröffentlichungen gelegentlich gern mal kritisieren würde (aber nicht jetzt, hier, bei WIKIPEDIA). Es ist ABSOLUT irrelevant, was Euer Problem ist. Ihr habt eine gewisse VERANTWORTUNG. Allen potentiellen Lesern von WIKIPEDIA gegenüber. Einerlei ob sie dumm sind oder wie dumm sie sind. Und wenn Euch das, in Eurer Hybris, am Arsch vorbeigeht, weil Ihr mit Euren internen Pillepalle-Spielchen so sehr beschäftigt seid, daß sie alles Übrige überschatten, ne, dann habt Ihr ein Problem. Und nicht die dummen oder nicht dummen Leser von WIKIPEDIA. Is klar, ne. Oder? fz JaHn 00:33, 29. Jul. 2011 (CEST)
Ich verstehe kein Wort. Kannst du das unter Berücksichtigung der Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten genauer erklären? --...‹brumM∞fuss... 00:03, 30. Jul. 2011 (CEST)
Nee. Und das ausgerechnet Du hier auf sowas wie „Berücksichtigung der Konventionen“ von was-auch-immer rumpochst, find ich, na ja, irgendwie cool. Echt ma jetz. fz JaHn 02:42, 16. Aug. 2011 (CEST)

Anderer Ansatz

Im Kern geht es doch um die Frage, welches der beiden derzeit konkurrierenden Regelwerke das höherrangige, welches das niederrangige sein soll: WP:RK (obwohl das auch inkonsistent ist), oder WP:WWNI. TJ.MD 23:29, 28. Jul. 2011 (CEST)

Also, was mich, persönlich und so, betrifft, ist WP:RK schon mal außen vor, out und so. Was WP:WWNI betrifft, bin ich ein wenig hin und hergerissen ... im Prinzip find ich das ganz und gar tutti completto nicht so schlecht. Nicht so schlecht wie WP:RK. Irgendwie müßte das eigentlich bloß ein wenig, nun ja, präziser formuliert werden, damit gleichsam ein Schuh draus wird. fz JaHn 23:45, 28. Jul. 2011 (CEST) PS Wenn nämlich das gelingen würde, dann könnte WP:RK getrost ersatzlos gestrichen werden. PPS MaW: Was fehlt ist: WWI. Jawoll. fz JaHn 23:48, 28. Jul. 2011 (CEST) PPPS Beziehungsweise WWWI. :o) fz JaHn 23:50, 28. Jul. 2011 (CEST)
Nein, es geht auch zum Teil auch lediglich um eine unterschiedliche Lesart von WP:WWNI (wie anderer stelle bereits erläutert.--Kmhkmh 14:41, 29. Jul. 2011 (CEST)

Reden wir über Regel-Klein-Klein oder über Ziele und Chancen?

Worum geht es denn eigentlich bei der Debatte, die hier leider voreilig schon als MB formuliert wird? Es geht um die Frage nach a) der Enzyklopädie, die Abstand von kurzlebigen und noch nicht etablierten Daten halten will, versus b) dem Medium Wiki, das wie kein zweites geeignet ist, unübersichtliche und sich noch entwickelnde Informationslagen abzubilden. Wikipedia bietet "genug Augen und Finger", um bei angemessener Auslegung des Regelwerks der verzweifelt nach Informationen suchenden Öffentlichkeit eine minutenaktuelle Auswertung der Nachrichtenlage aufzubereiten. Dies wurde schon in den Anfangstagen der deutschen Wikipedia anhand des Seebebens im Indischen Ozean an Weihnachten 2004 von der Presse erkannt und anerkannt. Internationale Medien kamen bei den Londoner U-Bahnanschlägen und der en-WP zum selben Ergebnis, zuletzt gab es Lob in der Presse für die Aufbereitung der Mississippi-Fluten in der en-WP.

Wenn dieses MB sich auf kleinliche Wortlautanalysen der Regeln beschränkt und irgendwas über den Primat einer Regel über die andere abstimmen lassen will, dann vernachlässigt es den zentralen Punkt dieser Thematik: Die ungeheuren Chancen und Möglichkeiten, die in dem Medium Wiki und insbesondere der Community der Wikipedia liegen. Diese Debatte müsste als Projektdiskussion geführt werden und könnte in einem - völlig anders aufbereiteten - MB enden, wenn eine Tendenz zu erkennen ist. --h-stt !? 13:22, 29. Jul. 2011 (CEST)

Diese Einschätzung teile Ich auch.Zentukmesaj 18:38, 29. Jul. 2011 (CEST)
also noch einmal für Dich, h-stt
  1. das hier ist ein Meinungsbild in Vorbereitung. Demzufolge (bisher) eine Projektdiskussion, wie Du sie gern hättest, allerdings nicht an dem vorgeschlagenen Ort, ich habe gestern versucht, da zu editieren, um dies hier da zu verlinken, aber angesichts des dort dabei von mir erwarteten komplizierten Anleitungen zum Einfügen kotzend aufgegeben.
  2. Du hast den Kern des Problems offensichtlich erkannt und bist herzlich eingeladen, hier etwas Sinnvolles beizutragen.
  3. Meinungsbild in Vorbereitung - ja, ich schrieb eben schon etwas dazu; es kann aber auch als Drohung aufgefasst werden, dass, für den Fall, dass diese Diskussion ergebnislos bleiben wird, es ein Meinungsbild geben wird.
  4. und letztens: Schaust Du bitte mal den Artikel Wiki an - Dann siehst Du ggfs selbst, dass es neben der Wikipedia noch mehr Projekte gibt, die nach diesem Prinzip arbeiten, beispielsweise Wikinews.
Gruß, TJ.MD 23:17, 29. Jul. 2011 (CEST)
Wenn man über einen Bestandteil einer Richtlinie, der ohnehin nicht umgesetzt wird, redenn möchte, kann man sich gleichzeitig oder später auch noch mit ungeheuren Chancen und Möglichkeiten, die in dem Medium Wiki und insbesondere der Community der Wikipedia liegen beschäftigen. Mit so einem Thema kann man sich ohnehin die ganze Zeit und überall beschäftigen. Warum ist das ein Hinderungsgrund, hier damit anzufangen? --...‹brumM∞fuss... 00:39, 30. Jul. 2011 (CEST)

Irrtum des MBs

Ich glaube der Intention des MBs liegt ein grundlegender Irrtum zugrunde. IMHO handelt es sich um die Punkte auf Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist nicht um harte "Regeln". Dafür sind sie viel zu schwammig formuliert, "juristisch" allesamt nicht zu gebrauchen und werden auch zu oft ignoriert. Beispiele:

  • Gibt es mehr als genug "Anleitungen" (z.b. Kochrezepte) trotz: "keine Sammlung von Anleitungen und Ratgebern"
  • Es gibt auch in fast jedem Artikel eine Sektion "Weblinks" obwohl die Wikipedia ja keine "Linksammlung" ist).
  • Wikipedia soll kein "allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis" sein und trotzdem läßt sich mit der Vorlage:Personendaten ein Personenverzeichnis generieren - Das außerdem noch "Wikipedia ist keine Datenbank" (gabs das nicht auch mal?) wiederspricht.

Nein:

Ihre Wirkungen entfalten sie in der weiteren Regelerstellung z.b. Bei den Relevanzkriterien usw.. Dort ist durchaus möglich und üblich im Detail aus taktischen Überlegungen sinnvolle Ausnahmen zu machen. Z.B. Zukünftige Termine von Serien und Veranstaltungen zu nennen, Listen zuzulassen, Personendaten systematisch zu erfassen und aktuelle Ereignisse wie Juli 2011 aufzunehmen.

Zu dem "Nachrichtenportal" von WP:WWNI, Punkt 8: Ein Nachrichtenportal ist z.B. Wikinews, Spiegel Online, und viele mehr usw. Dort Finden sich Artikel mit Namen wie Dover: Zwei Deutsche unter Terrorverdacht festgenommen, Libyen: Verbündete sollen Rebellen-Kommandeur erschossen haben, Spandauer dürfen Wasser wieder ungekocht trinken. Dort gibt es keine Artikel wie Bürgerkrieg in Libyen, Massaker von Srebrenica oder Anders Behring Breivik. Diese Seiten sind von ihrer Natur her vollkommen anders aufgebaut wie die Wikipedia. Das ist derzeit so und das soll auch so bleiben. Und deshalb haben wir es niedergeschriebn als "Die Wikipedia ist kein Nachrichtenportal". Warum sollten wir daran was ändern? Generator 14:53, 30. Jul. 2011 (CEST)

"handelt es sich um die Punkte auf Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist nicht um harte "Regeln". Dafür sind sie viel zu schwammig formuliert, "juristisch" allesamt nicht zu gebrauchen und werden auch zu oft ignoriert." und "Warum sollten wir daran was ändern?" - Ja, das haben ich und Andere nun doch schun mehrfach darzulegen versucht: Ignorierte "Regeln" (auch, wenn sie die "strategische Ausrichtung" angeben) sind abzuschaffen oder so umzuformulieren, dass der Text sich mit dem Zweck verträgt. Das ist aber nur EIN Teil der Angelegenheit, der andere Teil ist der, was wir uns damit einhandeln, tagesaktuelle Berichterstattung zu aktuellen Themen zu machen. BEEINFLUSSUNG der Presse, die auch unsere Fehler und Einschätzungen übernimmt, was wir hinterher dann wieder als Beelege in unsere Artikel knallen. Und damit genau NICHT "Wissen ABBILDEN", sondern es "GENERIEREN", genauer: POV generieren. Nettes Beispiel ist Anders_Behring_Breivik#Ideologischer_Hintergrund. Allein die Abschnittsüberschrift ist, gemessen an dem Inhalt ("Einschätzungen") POV in Reinstform. Lexikalische Arbeit ist das nicht. Und das Problem könnten wir uns komplett sparen, wenn solche Artikel in Wikinews angelegt würden und nach einer Weile, wenn die Dinge geklärt sind (bspw hier: NACH einem Gerichtsverfahren) in die WP übertragen oder hier neu geschrieben würden. TJ.MD 15:19, 30. Jul. 2011 (CEST)
Die Wikipedia ist derzeit kein Nachrichtenportal sondern eine Enzyklopädie. Von ignorieren kann deshalb keine Rede sein. Zu deinem Beispiel: Um POV geht es aber hier nicht, k.A. was du damit meinst. Generator 16:50, 30. Jul. 2011 (CEST)
Hallo Generator, ich kann deinen Einwurf, dass es sich nicht um "harte Regeln" sondern um eine "strategische Ausrichtung" handeln würde, nicht in allen Punkten nachvollziehen. Insbesondere bekommen hier die leute bei jedem Firlefanz irgendein schwammiges und unsinniges Blbla zu hören, warum sie nun bestraft gehören, je nach dem, ob irgendeiner unsere geistigen Höhenflieger hier je nach Laune irgendwelche Projektseiten mal als "harte Regel" und mal als "zu ignorieren" einstuft... Aber auch nicht zu 100% zurückweisen, da ich diese Seite für großen Mist halte. Strategie in allen Ehren, aber dann bitte auch sauber getrennt von "Regeln". Auf der Seite gehen aber alle Kategorien bunt durcheinander: Strategie, Regel, Hinweise, Schreibtipps. --...‹brumM∞fuss... 17:30, 30. Jul. 2011 (CEST)

Was regelt WWNI#8: Inhalt oder Verpackung?

Die oben von Generator genannten Beispiele bestätigen einen Verdacht, der sich aus der bisherigen Diskussion schon ergeben hatte: WWNI#8 soll gar keine Inhalte regeln, sondern nur die Verpackung.

Beispiel für einen schlechten Artikel:

Gefechte bei Al-Gawalish im Juli 2011
Am 24. Juli 2011 gab es wieder heftige Gefechte in Libyen, in denen auch schwere Waffen wie Raketen eingesetzt wurden. Schauplatz der Kämpfe zwischen der Regierung und Aufständischen während des Bürgerkriegs in Libyen war zum wiederholten Mal Al-Gawalish. Dies ist ein libysches Dorf, das 100 Kilometer südlich von Tripolis liegt.

Dieser Artikel berichtet von einem Ereigenis, das nur kurzfristig von Interesse ist, er verstößt somit gegen WWNI#8.

Beispiel für einen guten Artikel:

Al-Gawalish
Al-Gawalish ist ein libysches Dorf. Es liegt 100 Kilometer südlich von Tripolis und war während des Bürgerkriegs in Libyen mehrmals Schauplatz von Kämpfen zwischen der Regierung und Aufständischen. So gab es am 24. Juli 2011 heftige Gefechte, in denen auch schwere Waffen, wie Raketen, eingesetzt wurden.

Dieser Artikel behandelt einen Ort. Alle Orte sind relevant. Somit ist dieser Artikel abgesegnet und würde jede Löschdiskussion überstehen. --Plenz 01:10, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ich lach' mich schlapp! Aber sowas von.. Nee, Plenz, dass das oben ein Vollzitat eines 23:52, 1. Aug. 2011 (CEST)echten Artikels sein könnte, glaubte ich bis eben natürlich nicht. Und musste mich eines besseren belehren lassen.. Nächster Blick in die Versionsgeschichte, nächster Knaller: Autor Generator, dem ich gestern hier antwortete, und zwar OHNE Anspielung auf seinen Benutzernamen... TJ.MD 09:52, 31. Jul. 2011 (CEST)
Freut mich, dass mein Beitrag zur Erheiterung beitragen konnte. Allerdings kann ich dich mit beliebig vielen weiteren Beispielen dieser Art bewerfen, bis dir das Lachen vergeht.
Aber ich würde gern von den Verfechtern des Status Quo wissen, ob ich mit diesen beiden Beispielen die ihrer Meinung nach zufriedenstellende Funktion von WWNI#8 korrekt wiedergegeben habe. --Plenz 16:54, 31. Jul. 2011 (CEST)
Zumindest zum Teil. Das Beispiel ist durchaus berechtigt, allerdings ist die Antwort nicht immer ganz so simpel wie der Unterschied zwischen Inhalt und Verpackung. Nicht jeder Inhalt wird durch eine andere Verpackung tragbar, aber viele Inhalte (einer Nachrichtenmeldung) sind, sofern man als verlässlich genug einschätzen kann, in der richtigen Verpackung tatsächlich tragbar. Das klassische Beispiel sind Todesmeldungen/Nachrufen zu relevanten Personen, die sofort zu Aktualisierungen der entsprechenden Biographie führen, was soweit ich weiß auch völlig unumstritten ist. Ebenso unumstritten ist es wohl, die entsprechende Biographie bei der Gelegenheit neu anzulegen, falls sie nocht nicht exisiert. Also während ein Lemma "XY verstorben" (falsche Verpackung) wohl von niemanden akzeptiert würde, gibt es kaum Einwände dagegen, den Inhalt in eine Biographie einzubauen (richtige Verpackung). Allerdings gilt das eben nur für den Teil der Nachricht, der sich als verlässlich einstufen lässt. Wenn z.B. die Todesursache ungeklärt ist, es frühreife Spekulationen und Verdächtigungen gibt, wird man diese nicht übernehmen, sondern (vorläufig) nur die eigentliche Todesmeldung. Aber es wird wohl kaum jemand dafür votieren, das wir mit der Aktualisierung der sicheren Fakten (Todesdatum) warten, bis dass irgendwann in der Sekundärliteratur verarbeitet wird. D.h. man kommt bei aktuellen Themen nicht herum die Zuverlässigkeit der verwendeten Nachrichtenmedien und der Information selbst zu beurteilen (sowie man es auch später bei der Sekundärliteratur tun würde).
Zusammengefasst sehe ich WWNI#8 in der Tat so, dass bei bereits als ausreichend "sicher" anzusehenden Inhalten, die Verpackung in der Tat den Unterschied ausmacht. Bei "unsicheren" Inhalten/einer unklaren Faktenlage hingegen hilft auch die beste Verpackung nichts, die müssen draußen bleiben zumindest bis als sicher einzuschätzende Nachrichtenmeldungen/Reportagen vorliegen oder im Zweifelsfall auch bis (wissenschaftliche) Sekundärliteratur erhältlich ist.--Kmhkmh 19:11, 31. Jul. 2011 (CEST)
Zur Verpackung:
Ich sehe absolut keinen qualitativen Unterschied darin, ob eine Zeitungsmeldung so oder so verpackt in der Wikipedia erscheint. Drin ist drin. Das obige Beispiel mit dem Todesdatum kann auch kein Beispiel für die Bedeutung von WWNI#8 sein. Soll doch ruhig jemand einen Artikel "XY verstorben" schreiben. Irgend jemand wird das Todesdatum auch in den Artikel über XY einbauen, und dann wird der neue Artikel sowieso wegen Redundanz gelöscht werden.
Ebenso auch die weiter oben aufgeführten Beispiele von Löschkandidaten. Es wird ersichtlich, dass allein die Relevanz zählt. Was relevant ist, bleibt drin – was irrelevant ist, wird gelöscht. Es geht also auch ohne WWNI#8. Oder wurde schon mal ein Artikel wegen WWNI#8 gelöscht, obwohl seine Relevanz außer Frage stand?
Zum Inhalt:
Wie weiter oben gesagt wird, soll WWNI#8 nur solche Inhalte zulassen, die Relevanz auf Dauer besitzen.
Dazu mal zwei Beispiele:
  • Anfang Mai 2011 griffen circa 400 Aufständische die Polizeikaserne in Parun an. 23 von ihnen sollen dabei getötet worden sein. (Qelle)
Was trifft hier zu?
  1. ist nicht dauerhaft relevant, hätte gemäß WWNI#8 gar nicht erst eingebaut werden dürfen.
  2. ist nicht dauerhaft relevant, kann nach einer gewissen Wartezeit wieder aus dem Artikel entfernt werden.
  3. ist dauerhaft relevant.
  • ... wurden bis zum 7. Juni 2011 bundesweit insgesamt 689 klinisch bestätigte HUS-Fälle gemeldet ...(Qelle)
Was trifft hier zu?
  1. ist nicht dauerhaft relevant, hätte gemäß WWNI#8 gar nicht erst eingebaut werden dürfen.
  2. ist nicht dauerhaft relevant und sollte eigentlich gemäß WWNI#8 wieder aus dem Artikel entfernt werden. Dies geschieht aber sowieso schon infolge ständiger Aktualisierungen.
Also: in welcher Stelle bei diesen beiden Beispiele greift WWNI#8? --Plenz 20:44, 1. Aug. 2011 (CEST)
Du siehst keinen Unterschied, plädierst lrtzendlich trotzdem dafür das die eine Variante gelöscht wird ("XY gestorben"), die andere ("XY") aber nicht. Mir entzieht sich bei dieser Sichtweise aber dann der Sinn eines Unterschieds bzw. überhaupt nach diesem zu fragen. Es ging doch darum den Löschfall von Nicht-Löschfalll zu unterscheiden, genau diesen Unterschied hast du nun aber in diesem Beispiel negiert.
Im übrigen gibt es eigentlich nie auf Dauer relevante Einzelinhalte, alle Inhalte werden gegebenfalls durch den aktuellen Wissensstand ergänzt/verbessert/ersetzt und die alte Variante verliert dann ihre Relevanz. Auch die oben genannten Todeszahlen bei Krankheiten oder Massakern können sich Jahre oder Jahrzehnte später noch ändern. Die Zahl der Todesfälle durch eine Krankheit kann sich z.B. nachträglich ändern, wenn neuer Diagnosemethoden die Reklassifizierung unklarer Todesfälle oder falscher älterer Diagnosen ermöglichen (hat man z.B. bei Aids gemacht). Die Todeszahlen zu einem (historischen) Massaker kann sich ändern, wenn neue Dokumente auftauchen oder weitere Gräber/Leichen entdeckt werden. Kurz und gut man kann keine dauerhafte Relevanz von einzelnen Inhalten fordern, sondern nur die des Lemmas/Themas insgesamt.--Kmhkmh 23:52, 1. Aug. 2011 (CEST)
Ich diskutiere nicht, ob irgend etwas gelöscht werden soll oder nicht, sondern ich diskutiere, ob für eine etwaige Löschung WWNI#8 erforderlich ist oder ob es auch genügend andere Regeln für eine Löschung gibt. Und bis jetzt sieht alles danach aus, dass sich nichts ändern würde, wenn WWNI#8 abgeschafft würde. --Plenz 00:07, 2. Aug. 2011 (CEST)
Und das hast du dir doch im Prinzip auch beantwortet. Ja, WWNI#8 kann verwandt werden, um falsche verpackte Inhalte oder Lemmata deren Relevanz zu aktuellen Zeitpunkt noch unklar ist löschen zu lassen. Ob man diese Fälle auch ohne WWNI#8 löschen könnte ist eine weitergehende Frage, die ich allerdings für falsch gestellt halte. Diverse RL sind nicht primär mit dem Ziel entworfen, LA-GRünde zu liefern bzw. LÖschungen zu ermöglichen. Viele dienen primär dazu Projektziele, Arbeitsweisen und Selbstveständnis von WP zu erläutern und das leistet WWNI#8, unabhängig davon ob man es jetzt zur Begründung von LAs benötigt oder nicht.--Kmhkmh 05:12, 2. Aug. 2011 (CEST)
Vielen Dank, mir rutschen allmählich die Tomaten von den Augen:
  • Die Relevanzkriterien sind kein Werkzeug zur Sicherung eines gewissen Qualitätsniveaus, sondern sie sind nichts weiter als eine Waffe gegen so genannte „Löschtrolls“.
  • WWNI#8 bedeutet nicht „Wikipedia ist kein Nachrichtenportal“, sondern „Lass das, was du schreibst, möglichst nicht so aussehen wie ein Nachrichtenportal“
Habe ich damit die Leitlinien dieses Flachlaberprojekts einigermaßen korrekt interpretiert? --Plenz 23:04, 2. Aug. 2011 (CEST)
Wenn du etwas gegen Flachlabern hast, warumn zettelst es du dann hier an?
Wie WWNI#8 zu deuten ist bzw. von vielen Mitarbeitern gedeutet wird, wurde doch nun doch schon mehrfach von verschiedenen Leuten hier dargelegt. Insofern weiß nicht, was du mit der unvollständigen bzw. halbrichtigen/halbfalschen polemischen Formulierung willst.
Mit dem Kommentar zu den RK kann ich noch weniger anfangen. Das Relevanzkriterien primär nicht der (Mindest)qualitätssicherung dienen, sollte man eigentlich schon am Namen erkennen können, sonst würden sie nämlich Qualitätskriterien heißen. Natürlich führen sie trotzdem (gewollt) zu einer indirekten Qualitätsverbesserung, da sie viele Lemmata, bei denen Qualitätsprobleme zu erwarten sind, von vorne herein ausschließen. Ihr primäre Funktion liegt jedoch darin das Autoren und Admins möglichst einfach abschätzen können, ob ein bestimmtes Lemma in WP prinzipiell möglich ist oder nicht. Das steigert dann die Effizienz in LDs und verhindert dabei im Übrigen jede Menge zusätzliches Flachlabern.--Kmhkmh 01:38, 3. Aug. 2011 (CEST)
Ich zettele keine an, ich lasse sie mir gerade erklären. Aber da haben wir sicherlich unterschiedliche Vorstellungen. Für mich ist z.B. die Erwähnung, dass Julia Schober ihren Freund über Facebook kennengelernt hat, ganz bestimmt keine Information von enzyklopädischer Bedeutung. --Plenz 08:12, 3. Aug. 2011 (CEST)
Was die jetzt mit der Diskussion hier und WWNI#8 zu tun? Und wie kommst du auf die Idee, ich würde sie für enzyklopädisch relevant halten?--Kmhkmh 17:29, 3. Aug. 2011 (CEST)

Herr Lehrer, ich weiß es! Deswegen habe ich ja eben nur einen LA gestellt! - Mal im Ernst: Böse Zungen würden behaupten, du betriebest Stalking, nachdem nun auch schon dein zweites Beispiel vom selben Autor stammt. Ich behaupte das nicht, mache mir aber so meine Gedanken, warum der Mitarbeiter hier so vehement für den Status Quo eintrat, dann aber keinerlei Argumente liefern wollte.. Gruß, TJ.MD 21:40, 1. Aug. 2011 (CEST)

Praktikable Wege aus dem Dilemma

WP:NEW schreibt zu Recht "Daraus ergibt sich ein Spannungsverhältnis, weil einerseits tagesaktuelle Berichterstattung nicht Gegenstand einer Enzyklopädie ist, andererseits die Aufnahme von historisch bedeutsamen Ereignissen in die Wikipedia erforderlich ist." Dieses Spannungsverhältnis lässt sich nicht pauschal auflösen. Während bei Anders Behring Breivik für jedermann nach kürzester Zeit offenkundig ist, dass er eine absolute Person der Zeitgeschichte und klar relevant ist ist dies für viele andere Ereignisse nicht so klar. Auch wenn es unbefriedigend ist: Option 2 wird von 99,99 % aller Nutzern als bürokratisch und kontraproduktiv gesehen, wenn es um klare Sachverhalte wie Breivik geht. Und natürlich können wir nicht in solchen Fällen auf die erste Promotionsschrift zum Thema warten. Sondern höchstens bis zum Geständnis. Und selbst das wäre für die normalen Nutzer (die diese Disk nicht lesen) zu lang.

Die Folge ist: Wir Admins dürfen die Nachrichten sehen und alle Lemmata, die uns spannend erscheinen und die dort vorkommen vorsichtshalber sperren. Und uns dann auf unseren Disks mit den Benutzern rumschlagen, die dies nicht verstehen (und weder WWNI noch diese Disk lesen).

Das macht weder den Benutzern noch den Admins Spaß. Und WP:Wikipedia macht Spaß ist immer noch die wichtigste Policy für das Projekt. Und in einem Freiwilligenprojekt ist es wichtiger, Spaß daran zu haben, als ein paar Tage Artikel zu haben, die suboptimal sind. Wir haben Artikel wie diesen, die jahrelang gruselig sind (weil niemand Literatur zur Hand nimmt). Da sind durch tausend Augen überwachte hochaktuelle Artikel doch unproblematischer.

Nach 7 Tagen kann man klar sehen. Und begründet löschen oder behalten. Wikipedia lehrt Geduld. Lasst uns mit dem Spannungsfeld einfach leben. Probleme, die sich nach ein paar Tagen von selbst lösen, sind harmlos.

Aber: Wenn der Satz: "Wir haben immer wieder Artikelneuanlagen, die dem Punkt 8 des Kataloges von WP:WWNI widersprechen, zuletzt Anders Behring Breivik, der nach LD und LP regelwidrig behalten wurde" drinnen bleibt (und damit suggeriert wird, jede Gegenstimme sei eine Stimme, die Regelwidrigkeit fördert), wette ich eine Flasche guten Rotweins, dass das MB formal abelehnt wird. Mein Rat an die Initiatoren: Schreibt: "Wir haben immer wieder Artikelneuanlagen, die nach Ansicht von Kritikern dem Punkt 8 des Kataloges von WP:WWNI widersprechen, zuletzt Anders Behring Breivik, der nach LD und LP regelwidrig behalten wurde" und der Konfliktpunkt ist gelöst. Ansonsten freue ich mich über Wetten um eine Flasche Wein auf meiner Disk.Karsten11 21:43, 30. Jul. 2011 (CEST)

OK. Immerhin gehörst Du zu den Teilnehmern, die die Vielschichtigkeit des Problemes erkannt haben. Ich antworte mal in Teilen, zunächst die Form des Satzes, den Du kritisierst: Ich denke mir was aus.. Gruß, TJ.MD 23:25, 30. Jul. 2011 (CEST)
Teil 2: Darf ich die Überschrift dieses Abschnittes von Realismus auf Praktikabilität ändern? - Ich sehe durchaus die Probleme, ein (genauer: -zig) mögliche Lemma(ta) zu sperren, das/die nach neuen Nachrichten angelegt werden könnten. Ein Ding der Unmöglichkeit (nicht ganz, wenn sich alle einig wären). Und ich habe mich auch mit (nicht den Argumenten, es gab ja keine, aber) dem Standpunkt der Statuskwobefürworter beschäftigt und auch damit, wie ich den Statuskwo hier argumentativ verteidigen würde. Fazit: Mir sind auch keine Argumente für den Statuskwo eingefallen, aber einige Dinge (Kompromissvorschläge), die ich vorschlagen würde, um möglichst dicht am Statusquo bleiben zu können: "OK, ich habe das Problem, dass TJ.MD und einige andere haben, erkannt. Andererseits weiß ich, dass die WP (bisher) ein grundsätzlich für jeden geöffnetes Projekt ist, und dass das, was Du, TJ, hier vorschlägst, unter den gegebenen Umständen ein Riesenproblem auslösen würde. Daher meine Vorschläge bzw Angebote:
  • Ein Löschantrag auf ein solches Lemma bleibt - im Zweifelsfall durch die Adminschaft - garantiert sieben Tage stehen, LAE ist bei Artikeln, die aufgrund aktueller Ereignisse angelegt wurden, generell nicht zulässig, die entsprechenden, bestehenden Regeln werden dahingehend angepasst.
  • Es wird eine Art Zwischending zwischen ANR und BNR eingeführt; die infrage stehenden Artikel stehen zwar in ANR, werden aber wie Artikel im BNR behandelt, das heißt, es darf eine neu zu erstellende Abwandlung der Vorlage:In_Bearbeitung bzw. oder und eine ebenfalls neu zu erstellende Abwandlung der Vorlage:Baustelle in solche Lemmata eingesetzt werden und ggfs wochen- oder u.U. auch monatelang stehenbleiben. Außerdem darf der Hintergrund ebenso wie die Artikel im BNR eingefärbt werden, gern auch in grellorange, solange noch nicht über "gesichertes Wissen verfügt wird. Das Regelwerk wird entsprechend angepasst."
Soweit ersma, Gruß, TJ.MD 00:28, 31. Jul. 2011 (CEST)
Du darfst die Überschrift gerne ändern. Den Ansatz, Artikel über aktuelle Themen angemessen zu kennzeichnen, halte ich für deutlich praktikabler. LAEs einzuschränken ist hingegen nicht zielführend. Während verständlich ist, dass über Breivik kein gesichertes Wissen vorliegt, ist das Verständnis für einen LA im Artikel nicht vorauszusetzen, da Relevanz klar besteht und der Artikel eben dem (aktuellen) Wissensstand entspricht.Karsten11 10:54, 31. Jul. 2011 (CEST)
Danke. Das mit dem LAE geht mir aber noch nicht "glatt runter"; Du führst an, "das Verständnis für einen LA im Artikel [sei] nicht vorauszusetzen", ich halte entgegen: Ja, dann müssen wir das Verständnis dessen, was ein Online-"Lexikon" ist, eben fördern bzw den Baustein in solchen Fällen nicht in den Artikel setzen, aber intern auf LP trotzdem weiterverhandeln. Der genannte Artikelgegenstand HIER ist zweifelsferi relevant, darüber sind wir uns auch alle einig. Das wäre ja auch nicht die Lösch(antrags)begründung. Außerdem müsste WWNI trotzdem modifiziert werden, unabhängig von der genauen Vorgehensweise LA/LAE. Gruß, TJ.MD 11:20, 31. Jul. 2011 (CEST)
In Deinem Vorschlag willst Du den LA-Baustein quasi als Hinweis "Achtung: Dieser Artikel ist (weil aktuelles Thema) derzeit noch nicht so gut, dass er den Anforderungen entspricht" nutzen. Das ist weder eine sinnvolle Nutzung noch wird dies verstanden.Karsten11 13:55, 31. Jul. 2011 (CEST)
Nein, nicht ganz. Meine bisherigen Vorschläge stehen auf der Vorderseite :-). HIER steht nur, was ich als "Meine Gegenseite" anbieten würde, um irgendwie voranzukommen und das geplante MB entweder im Vorfeld zu vermeiden oder eine weitere sinnvolle Option hinzuzufügen. Und was den LA-Baustein angeht: An dem hängt mein Leben nun gerade nicht, wohl aber an der Diskussion auf LD. Oder alles nicht, jedenfalls kann das so nicht bleiben, dass WWNI ignoriert wird. Relevanz hin oder her, WWNI besagt derzeit, dass es uns als WP vollkommen egal zu sein hat, ob das, was gestern gerade passiert ist, relevant ist, oder nicht. WWNI besagt derzeit, dass WIR NICHT FÜR SOETWAS ZUSTÄNDIG SIND!
Wenn hier keine brauchbaren Vorschläge kommen, das Dilemma aufzulösen (in welcher Richtung auch immer), kommen entweder 10 Befürworter zusammen, dann werden wir sehen, wie das ausgeht, oder keine 10, dann wissen wir auch, wie's weitergeht, und dass es nur einen geringen Teil der Mitarbeiter mit dem Projekt Lexikon hier ernstnehmen. Es bleibt abzuwarten. Gruß, TJ.MD 14:10, 31. Jul. 2011 (CEST)
Nur mal als Denkanstoß: bei der Havarie von Fukushima war die Wikipedia die einzige Website, die die überall - in News, aber auch in online verfügbaren Fachdienste (!) gewichtet, bewertet und gebündelt hat und war damit zur Information Interessierter unverzichtbar. Dies wurde für Enwiki in einer Untersuchung festgestellt. Link dazu finde ich leider nicht mehr. Unsere derzeitige Policy, Artikel zu eindeutig relevanten Lemmata unabhängig vom Zeitpunkt des Geschehens (außer der Zukunft) zuzulassen, trifft also auf Zustimmung. −Sargoth 18:04, 31. Jul. 2011 (CEST)
+1 und für Karsten11 weiter oben. Das angesprochene spannungsverhältnis ist genau der Grund der eine Einzelfallentscheidung erfordert. Man muss im Status Quo eben keinen Widerspruch zu WWNI#8 sehen und schon garnicht im Fall von Breivik.--Kmhkmh 02:31, 1. Aug. 2011 (CEST)

Sargoth, siehst Du denn irgendeinen Widerspruch zwischen WWNI#8 und der derzeitigen, von Dir erläuterten Praxis (Links brauchst'e nich', glaube Dir mal so) im Projekt? TJ.MD 22:28, 31. Jul. 2011 (CEST)

TJ.MD, fällt dir eigentlich nicht auf dass du durchweg bei deiner Interpretation von Aussagen Anderer vollkommen außer Acht lässt wie derjenige die Regel interpretieren? Jeder hier kennt deine Meinung und bewertet deine Aussagen unter Berücksichtigung der von dir geäußerten Sicht. Das ist noch lange kein Zugeständnis, es sorgt lediglich dafür dass man die Beweggründe und Argumente des anderen überhaupt verstehen kann. Die Mehrheit hier versteht deine Beweggründe und deine Argumente, sie teilen sie nur nicht. Bei dir vermisst man das jedoch vollkommen, insbesondere die Tatsache dass du dich grundsätzlich verweigerst auf die Argumente Anderer einzugehen und nicht ein mal versuchst die Argumente zu widerlegen lässt das erwartete Diskussionsniveau vermissen. Die Wikipedia ist ein Projekt zur Entwicklung einer Enzyklopädie, keine Kneipe - dem entsprechend ist auch zu diskutieren. Es gibt dafür zwei denkbare Gründe: Entweder ist das von dir ein bewusster manipulativer Versuch Diskussionen zu torpedieren oder du hast nie gelernt wie man Diskussionen auf akademischen Niveau führt. Ich weiß nicht was schlimmer wäre. Dieser von dir an den Tag gelegter Diskussionsstil ist letztendlich auch der Grund weshalb ich hier nicht mehr mitdiskutiere. Und dieser wird auch der Grund sein weshalb dieses MB grandios scheitern wird. Leider erwarte ich auch dann keinen Lerneffekt deinerseits - jedenfalls sind das die zurückliegenden Erfahrungen. Ich kritisiere in diesem Moment nicht dein Vorhaben - ich kritisiere wie du es anpackst. --Vanger !–!? 03:32, 2. Aug. 2011 (CEST)
+1 zu Karsten11 Aber noch ein bissl radikaler:
Gesicherte (enzyklopädisch dokumentierbare) Information eines Ereignisses'
Infoenz.dok. =
X-Achse (Zeit in Wochen);
Y-Achse: Gesicherte Information
10 Tage (= 240 Stunden) nach t0 sind die meisten wilden Theorien verraucht, die Köpfe sind kühl und der Info-Kristall hat sich zu etwa 80 % stabilisiert. Dies könnte/sollte der Moment sein, an dem die enzyklopädische Aufarbeitung beginnt.
Die Regel 8 erwähnt zwar Wikinews, aber nicht, dass VOR Wikinews noch die bunte Vielfalt der Medien (Papier, TV, Web) liegt, deren Aufgabe und raison d'être die Verbreitung von Nachrichten im Minuten/Stundentakt ist. Daraus ergibt sich eine sinnnvolle Aufgabenteilung und funktionelle Koexistenz:
  1. Medien - heiss und fettig
  2. Wikinews - warm und etwas abgetropft
  3. Wikipedia - cool, calm, collected (fein filettiert und gehaltvoll belegt)
Diese Funktionstrennung wird von den Medien und Wikinews eingehalten - bei Wikipedia führt das Nicht-Einhalten zu hektischer Zeitverschwendung, Bindung von Autorenkapazitäten und endlosen Reibereien (Reverts, PAs, VMs, Admin-Eingriffen etc.): Ein Archivar, der sich lächerlich macht, weil er sich beim Breakdance-Versuch mit dem Knie die Nase blutig schlägt (und es immer und immer wieder versucht...).
Um dieses vermeidbare "Problem" (WP ist nun mal kein Newsticker. BASTA!) in den Griff zu bekommen, ist eine Konkretisierung/Erweiterung der Regel 8 und eine Selbstkontrolle (individuell und innerhalb der Community) unausweichlich.
Ist die Community reif genug, der Versuchung dieser News-Hysterie zu widerstehen (WikiNews bietet ein Spielfeld und könnte u.a. Ziel der "In den Nachrichten" sein) und sie abzulegen? Radikal sein heisst, Zeit sparen, indem man an die Wurzel des Übels geht: Eine selbstverordnete Zeitsperre (Länge zu diskutieren). GEEZERnil nisi bene 14:25, 2. Aug. 2011 (CEST)
Dies könnte zwar die Anzahl der Edits drastisch reduzieren, am Endresultat würde sich jedoch nichts ändern. Von mindestens drei der bisherigen Mitdiskutanten auf dieser Seite weiß ich, dass sie das Weglassen oder gar Entfernen selbst banalster Details als einen verbrecherischen Versuch von Informationsunterschlagung betrachten. Deshalb würden sie nach Ablauf der Sperre sofort sämtliche wilden und verrauchten Theorien aus der Versenkung zerren und in den Artikel einbauen. --Plenz 23:45, 2. Aug. 2011 (CEST)
Das ist ein Parallel-Problem, das man sicherlich anders in den Griff bekommt.
Wenn ein "zeitliches Artikelverbot" in der Community zu schwer zu verkaufen ist, könnte man es so regeln, dass man sagt "keine Quelle verwenden, die jünger ist als (z.B.) 10 Tage" (das wäre eine ganz konkrete Vorgabe - für neue Artikel, die Dramatisches behandeln).
Damit hatte man z.B. die wechselnde Zahl der Toten vermeiden können und - angenommen nach 3 Tagen hätten die Norweger herausgefunden, dass er zusammen mit einer Gruppe agiert hat - man hätte sich den Personenartikel sparen können. In naturwissenschaftlichen Artikeln lege ich häufig "heisse Themen" mit dem Vermerk "Beobachten!" auf der Disk. ab.
Diese "Wir schiessen schneller als unsere Schatten"-Mentalität ist eine Zeitkrankheit - It - is - not - our - Job! GEEZERnil nisi bene 08:21, 3. Aug. 2011 (CEST)
Du berücksichtigst in deiner Darstellung des vermeintlichen Dilemmas nicht, dass die Wikipedia eine Enzyklopädie auf dem Medium Wiki ist. Und ein Wiki, jedenfalls eines, das von einer hinreichenden Zahl von Menschen gelesen und bearbeitet wird, ist wie kein anderes Medium dafür prädestiniert, mit aktuellen, unübersichtlichen, widersprüchlichen Ereignissen und ihrer Berichterstattung umzugehen. Wenn wir jederzeit - auch durch geeignete Formulierungen - klarstellen, dass die Darstellung einen gewissen Stand in einer sich noch entwickelnden Story wiedergibt, dann ist es auch kein Problem, die oben in anderen Abschnitten angesprochenen "Fehler" auszuhalten. Natürlich waren die über 90 Toten in Norwegen objektiv falsch. Aber sie waren der Stand des Wissens, so wie das geozentrische Weltbild Stand des Wissens vor Kopernikus war. Veränderungen im Wissen sind Teil der Welt in der wir leben und wir bilden diese Welt mit ihren Entwicklungen nur ab. Grüße --h-stt !? 09:53, 5. Aug. 2011 (CEST)
da sich der news-mitteilungs-trieb bzw. -drang augenscheinlich nur sehr schwer bis unmöglich unterdrücken lässt, halte ich nur eine art "slow-news-regelung" in form einer (automatischen) "wochenfrist-sperre" vor der veröffentlichung als artikel, für praktikabel + durchsetzbar. dontworry 10:24, 5. Aug. 2011 (CEST)
Mit Verlaub, aber das ist Unfug. Wir sollten darauf verzichten exakt die Vorteile unseres Mediums künstlich zu kastrieren. Wikipedia lebt davon, sofort zu reagieren. Und genau dafür werden wir von ganz normalen Lesern und den Medien regelmäßig gelobt. Es wäre absurd, gerade da, wo Geschwindigkeit von besonderer Bedeutung ist, bei laufenden Ereignissen, selbst diese Chancen aus der Hand zu geben. Grüße --h-stt !? 13:20, 5. Aug. 2011 (CEST)
dafür gibt es doch wikinews. nach der biherigen praxis kommt in der 1. woche sowieso nur ein fortlaufender korrekturhype (wie bei einer springprozession [7]) zustande ohne die notwendigen qualitätsprüfungen. das können die leute auch auf anderen blogs "geniessen", dazu brauchts nicht die wp-server. reine zeit-, geld- + adminverschwendung. dontworry 13:36, 5. Aug. 2011 (CEST)
@h-stt: Dramatisierung => Kastration = Rien ne va plus! Trifft nicht zu, oder?
Die Kernfragen sind: (a) "Wie sind die Jobs verteilt - und wird jedes Medium (En-zy-klo-pä-die) seinem Job gerecht?" und "Wenn heisse Themen aus dem Schmelzbereich (flüssig bis überflüssig...) in den Abkühlbereich gebracht werden - wo ist die "Bearbeitung" einfacher? Und wo ist die sinnlos verpuffende Energie grösser?"
Mein letzer Beitrag zu einem Thema, das vielleicht "unpopulär" aber sicherlich mit funktionellerer Perspektive entschieden werden könnte. Haste makes Waste Schildkröte schlägt Igel" "Gurke schlägt Spanien", "Nach einem One-night-stand heiraten", ... ;-) GEEZERnil nisi bene 13:46, 5. Aug. 2011 (CEST)

Vorzeitiges Ende dieser Veranstaltung

Mit diesem Edit meinerseits - man beachte den Bearbeitungskommentar und den darin enthaltenen Link - dürfte sich dieses MB erübrigt haben. Wenn keine Einwände kommen, schließe ich das dann mal ab. Gruß und Dank für die Beteiligung, TJ.MD 10:20, 12. Aug. 2011 (CEST)

Was passiert mit "[...] dient nicht der aktuellen Berichterstattung" in Wikipedia:Neuigkeiten? --Qaswed 12:26, 12. Aug. 2011 (CEST)
Das fliegt ebenso raus(habe ich übersehen), aber nicht jetzt, denn der Edit muss ebenfalls sauber durchgeführt und sauber begründet werden, und dazu habe ich gerade keine Zeit. Gruß, TJ.MD 12:34, 12. Aug. 2011 (CEST)
Der Edit wurde revertiert und die Seite geschützt. Also wohl eher kein Ende. --T3rminat0r 14:24, 13. Aug. 2011 (CEST)

Vermischung von formaler und inhaltlicher Abstimmung

Das MB ist im Moment ungewöhnlich aufgebaut. Wer für den status quo (keine Änderung) ist, soll das MB als solches ablehnen. In letzter Zeit war eine Option "Formale Gültigkeit" jedoch nicht dafür vorgesehen, seine Meinung zur inhaltlichen Frage des betreffenden Meinungsbildes abzugeben, sondern nur, ob man der Ansicht ist, dass das MB formal ok ist und so durchgeführt werden kann. Eine gesonderte Option "status quo" bei der inhaltlichen Abstimmung wäre also nach wie vor geboten. Dann kann man für das Meinungsbild stimmen (also dafür, dass das Ergebnis dann als verbindlich gilt, welches eben auch "alles bleibt, wie es ist" lauten kann) und trotzdem gegen Änderungen. Mit dem jetzigen Aufbau erweist der Initiator seinem Anliegen hingegen einen Bärendienst, weil es bestimmt contra-Stimmen nur schon aufgrund der fehlenden inhaltlichen Status-quo-Option geben würde. Gestumblindi 15:46, 12. Aug. 2011 (CEST)

Du betrübst mich. Wie ich oben schon schrieb: Wenn das MB abgelehnt wird, bleibt alles beim alten. Wir haben eine Regel, die niemanden interesiert. Und, wie Du inzwischen wissen könntest: Die Sache mit der Annahme vs Nichtannahme des MBs haben sich einige Intelligentere aus unseren Reihen einfallen lassen, in der Hoffnung, dass ALLE das auch so verstehen, wie sie es meinten. Dass sie sich da (zu meinem Bedauern) irrten, lässt sich ganz gut im BSV DWR ablesen, in dessen Zusammenhang es mehrfach Umschichtungen der Stimmen Akzeptanz/Nichtakzeptanz gab. Kannst Du nachlesen.
Ich will es doch nur denjenigen, die den "Status Quo" befürworten (obwohl aus der Richtung bisher, trotz mehrfacher Aufforderung, nix kam, was den Status quo nun definiert) befürworten, möglichst einfach machen: Das Dings wird von einer Mehrheit abgelehnt, damit ist das MB nicht gültig und es ändert sich nichts. Verstehst'e? Gruß, TJ.MD 22:56, 12. Aug. 2011 (CEST)
Warum machst du dir dann die ganze Arbeit, statt z.B. mit Gestumblindi zusammen ein Meinungsbild zu schaffen, das auch eine Chance hat, aus der Vorbereitungsphase zu kommen? Willst du nur beweisen, dass die Wikipedianer ihre eigenen Regeln unterschiedlich auslegen oder auch mal ignorieren? Das wissen wir doch längst. Oder willst du allen Ernstes erreichen, dass z.B. Wahl zum Abgeordnetenhaus von Berlin 2011, Olympische Sommerspiele 2012 in den BNR verschoben und erst Wochen nach dem Ende der Veranstaltung zurückverschoben und freigegeben werden? Von den ganzen Personenartikeln über Politiker und Sportler gar nicht zu reden. -- Blogotron /d 23:17, 12. Aug. 2011 (CEST)
Ach weißt'e, Meister Blogotron, es wäre doch mal ganz schön, wenn Du mal liestest, was ich so mache, bspw hier und da. Dann nämlich müsste ich nicht immer wieder das selbe schreiben, nämlich, dass ich Klarheit erreichen möchte, Klarheit im Regelwerk der de.WP.org. Wie herum auch immer. Gruß, TJ.MD 23:42, 12. Aug. 2011 (CEST)
Das hatte ich heute schon gelesen, und was hast du erreicht? Eine Vollsperrung der Seite Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. (Ich hätte dich dort nicht revertiert, meine aber auch, dass eben noch kein Konsens besteht.) Regeln sind kein Selbstweck. Klarheit im Regelwerk wird es nie geben. Wir bauen hier ja kein Staatswesen auf, in dem auch die letzte denkbare Situation noch normativ erfasst sein muss. Es gibt, das sehe ich auch, eine veraltete Regel, die umformuliert werden sollte. Wenn sie nun noch ein wenig länger so dasteht; was soll's? Zu Unglück bei der Loveparade 2010, Nuklearkatastrophe von Fukushima, HUS-Epidemie 2011, Anschläge in Norwegen 2011, Anders Breivik, Operation Shady RAT, Unruhen im Vereinigten Königreich 2011 und vielem anderem legen wir schnell Artikel an und das wird, eine gewisse Relevanz der jeweiligen Ereignisse vorausgesetzt, auch so bleiben. Die Artikel durchlaufen dann eben zunächst eine sehr dynamische Phase. Deshalb ist das ja hier auch ein Wiki. Kann ich nicht schlimm finden. Irgendwann wird jemand, ohne viel Gedöns, mit dem Bearbeitungskommentar „veraltet“ deinen Edit heute bei WP:WWNI wiederholen und fertig. Grüße, -- Blogotron /d 00:37, 13. Aug. 2011 (CEST)
Sicher? WP:KPA. Machen wir doch die Probe auf's Exempel: "Blogotron, Du bist doch das dümmste Arschloch, das mir hier in der letzten Zeit in der WP untergekommen ist". - Nein, wenn Du bei Verstand bist, zündest Du deswegen keine VM an... - jemand anders evtl schon. Gruß & gute N8, TJ.MD 01:03, 13. Aug. 2011 (CEST)
Was möchtest du damit jetzt eigentlich beweisen? Laut WP:KPA wäre, wie du schon sagst, eine VM und in Folge dessen eine temporäre Sperrung deines Benutzers möglich. Gegenüber KPA wird aber in diesem Fall wohl eher WP:IAR den Vorzug gegeben - denn durch Interpretation der Aussage und des Kontexts schwindet der Vorwurf des KPA-Verstoßes dahin. Was heißt das nun übertragen auf dein MB-Vorhaben? Bisher wurde WWNI interpretiert, du wünscht dir aber Klarheit (zumindest laut dem was du hier gerade gesagt hast, abkaufen tue ich dir das zwar nicht aber sei's drum) und schlussfolgernd dass WWNI nicht mehr interpretiert werden soll. Übertragen auf KPA hieße das also wir dürften deinen KPA-Verstoß gegen Blogotron nicht mehr interpretieren und müssten dich sperren? Oder im Gegenzug KPA abschaffen? Sorry, entweder ich habe da einen bösartigen Knick in der Optik oder ich verstehe deine Logik nicht. --Vanger !–!? 02:25, 13. Aug. 2011 (CEST)
(quetsch): Ach Vanger.. Es ist, ehrlich gesagt, ziemlich anstrengend mit Dir.. isch 'abe gar kein' Benutzer, sondern eine BenutzerIN. Und mit der hattest Du, soweit ich weiß, bisher noch nix zu tun, und das darf gern auch so bleiben. Wie soll ich mich denn mit Menschen unterhalten, die die Bedeutung von Wörtern nicht kennen?? - WWNI#8 ist überflüsseig, weil die Dinge nach WP:RK beurteilt werden. Aber ich wiederhole mich. Gruß, TJ.MD 22:59, 13. Aug. 2011 (CEST)
Du redest viel, sagst aber wenig. --Vanger !–!? 02:01, 14. Aug. 2011 (CEST)
Die Interpretation von (widersprüchlichen) Regeln ist eben ein „Spannungsverhältnis“, wie in WP:Neuigkeiten zu Recht steht. Aus dem Kontext heraus gesehen, hast du mich nicht angegriffen, und ich empfinde das auch nicht so. - Aber es bricht doch nicht Wikipedia zusammen, wenn sich die Interpretation einer Regel mit der Zeit verändert. Was genau und wann ein PA sei, ist ebenfalls eine Grauzone, ein Spannungsverhältnis eben. Grüße, -- Blogotron /d 04:58, 13. Aug. 2011 (CEST)
Es muss sich nicht die Interpretation der Regel ändern, sondern sich die Regel den Fakten anpassen.. Und Fakt ist, dass solche Sachen nach der tatsächlichen, angenommenen oder erwarteten Relevanz entschieden werden. Was braucht es da WWNI#8? Warum geht das nicht in Eure Köpfe, fragt sich der langsam verzweifelnde TJ.MD 22:48, 13. Aug. 2011 (CEST). Ach ja: ich habe Dich nicht "angegriffen", jedenfalls nicht so, wie das manche meinen, aber dazu im nächsten Edit mehr. Gruß, TJ.MD

De facto...

... ist die Wikipedia ja längst auch ein "Nachrichtenportal" für aufsehenerregende Ereignisse, und es würde in der Öffentlichkeit auch nicht verstanden, würden wir z.B. ein Ereignis wie Fukushima erstmal wochen- bis monatelang ignorieren. Wikinews kann mit seiner geringen Bekanntheit und kleinen Community keinen gleichwertigen Ersatz bieten. Insofern fände ich die vorgeschlagene Option 1 eine ganz sinnvolle Anpassung an die Realität. Für Option 2 sehe ich keinerlei Chancen in der Community, oder hältst du das ernsthaft für realistisch, TJ.MD? Würde völlig der Praxis in den letzten Jahren widersprechen. Im Fall von Fukushima dürfte man jetzt langsam überlegen, einen Artikel zu schreiben... Da Option 2 also ganz realitätsfern ist, wäre mein Vorschlag, hier nur über Option 1 versus status quo abstimmen zu lassen, wenn das noch was werden soll. Gestumblindi 15:51, 12. Aug. 2011 (CEST)

Du betrübst mich. Schon das 2. Mal in direkter Folge, am gleichen Tag. Wenn ich das richtig sehe, bist Du doch Admin, hier, in der WP, meine ich.. Und da kommst Du doch tatsächlich auf die Idee, es sei völlig in Ordnung, Regeln zu haben, die nicht beachtet zu werden brauchen?? - Und auf die Idee, hier die Nichtbeachtung der Regeln zur Abstimmung stellen zu wollen?? Nee, also weißt'e, nee, dazu fällt mir nicht mehr viel ein. TJ.MD 23:03, 12. Aug. 2011 (CEST)
ich kann da Gestumblindi nur untertützen. Kriterium für enzyklopedische Bedeutsamkeit ist nicht allein die irgendwann nicht mehr vorhandene Aktualität eines Ereignisses - sondern dessen Bedeutsamkeit. Dass ein Massenmörder wie Brevik eine derartige Mediendarstellung erhalten würde, dass es zur Einhaltung der Relevanz locker ausreicht (insofern ist auch die Ablehung einer Löschung keinesfalls regelwidrig), war bereits Minuten nach den Anschlägen klar. Zudem ist "Aktualität" ohnehin ein völlig frei interpretierbarer Begriff. Wer weiß schon, was in 1 Jahr oder 10 oder 100 Jahren über eine Person, ein Ereignis etc. gedacht wird?
das MB geht daher eigentlich in die falsche Richtung. Ich dachte bei dem Titel eher, ich würde auf neue Ansätze treffen, Selbstdarsteller; PR-Spammer und ähnliches aus der WP rauszuhalten als ansich sinnvolle Artikelarbeit auf Grund subjektiver Unterschiede bei der Bewertung der Bedeutsamkeit von einzelnen Ereignissen zu torpedieren. - Andreas König 16:33, 15. Aug. 2011 (CEST)


Und was hindert denn die Leute, den Text abzuschaffen, wenn es sowieso einzig über die Relevanz entschieden wird? TJ.MD 17:54, 15. Aug. 2011 (CEST)
Es hindert sie ihre gedachte, aber eben nicht wirklich vorhandene, Macht. fz JaHn 02:55, 16. Aug. 2011 (CEST)
Alles Rübenscheiße. fz JaHn 02:57, 16. Aug. 2011 (CEST)
Jaja, die angeblichen Pageviewzahlen. Ich behaupte mal, ein Großteil der Pageviews geht auf Leute, die irgendwo was aufgeschnappt haben und nur mal schnell nachschauen wollen, ob sie das gleich in den Artikel einbauen können oder ob es schon drin steht. Plus diejenigen, die diese Edits prüfen, revertieren, verbessern etc. Wahrscheinlich geht nur ein Bruchteil der Pageviews auf Leser, die sich wirklich informieren wollen. --Plenz 11:20, 31. Okt. 2011 (CET)
Jo, 20.000 Leute pro 12 Stunden wollten den Artikel edieren, prüfen, revertieren, verbessern und vandalieren. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 11:33, 31. Okt. 2011 (CET)

Meinungsbild eingeschlafen

Hallo! Ich habe das MB auf der MB-Seite von »in aktiver Vorbereitung« nach »Vorbereitung eingeschlafen« verschoben. Liebe Grüße, Giftpflanze 22:26, 15. Sep. 2011 (CEST)

Jo. Und ich habe es zurückverschoben. Denn Du weißt gar nicht, ob das eingeschlafen ist, oder nicht. Gruß, 46.115.1.227 23:05, 15. Sep. 2011 (CEST)
Das halte ich für ein Gerücht … – Giftpflanze 15:56, 16. Sep. 2011 (CEST)
Mich komplett zu revertieren war ja mal wohl ne oberdämliche Aktion. :( – Giftpflanze 16:15, 16. Sep. 2011 (CEST)
In der Hoffnung, dass dieses MB bald kommt, habe ich micht eben als Unterstützer eingetragen. Von eingeschlafen kann wirklich keine Rede sein. --Steindy 13:26, 25. Sep. 2011 (CEST)
Seinen Servus drunter setzend, dabei die erheblichen formalen Fehler ignorierend, nur um ein eingeschlafenes MB aufzuwecken? Hättest du auch unterstützt wenn das MB nicht eingeschlafen wäre? Ein MB ist eingeschlafen wenn sich an ihm nichts mehr tut, das ist hier der Fall: am MB gearbeitet wurde zuletzt am 5. August (> 1,5 Monate), inhaltlich diskutiert zuletzt am 16. August (> 1 Monat). --Vanger !–!? 13:52, 25. Sep. 2011 (CEST)
Du willst mir jetzt aber nicht vorschreiben, wo ich meine Unterschrift hinsetze und wo nicht? --Steindy 22:44, 26. Sep. 2011 (CEST)
Steht das da? Nö, nochmal lesen. Nennt sich rhetorische Frage. --Vanger !–!? 23:10, 26. Sep. 2011 (CEST)

Jetzt ist es tatsächlich eingeschlafen. -- ianusius: (↔ Diskussion) 11:59, 9. Okt. 2011 (CEST)

und jetzt ist es wieder aufgewacht, mit kompletter Unterstützungszahl - -- ωωσσI - talk with me Bewertung 07:51, 26. Okt. 2011 (CEST)
Aber einem derzeit nicht teilnahmefähigen Initiator. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 10:59, 31. Okt. 2011 (CET)

Zur Option 1

Der Hinweis auf Wikinews wirkt etwas merkwürdig nach "Wikipedia ist kein Veranstaltungskalender.", wenn man den anderen Teil rausstreicht. Ich würde die Originalformulierung des Punktes beibehalten, aber ergänzen um sowas wie "Artikel zu aktuellen Ereignissen müssen (wie alle WP-Artikel) ausschließlich auf durch reputable Quellen gesicherten Fakten bestehen und sind erst anzulegen, wenn solche Fakten verfügbar sind und mit diesen Fakten die Relevanz des Ereignisses gemäß WP:RK nachgewiesen ist. Dass ein Ereignis stattgefunden hat, reicht als Fakt nicht für einen Artikel aus. Artikel zu Ereignissen, bei denen wichtige Fakten noch nicht gesichert sind oder die noch täglich in den Medien Erwähnung finden, müssen durch die Vorlage:Laufendes Ereignis gekennzeichnet sein." Das ist zwar lang, aber als Richtlinie sicher wichtig. --Thogo 11:46, 26. Okt. 2011 (CEST)

Zu Option 2

Option 2 besagt effektiv, dass es verboten ist, Artikel zu Themen zu erstellen, nur weil sie Bestandteil der täglichen Berichterstattung sind. Das ergibt überhaupt keinen Sinn. Gerade weil etwas so bedeutsam ist, dass die Presse tage- oder gar wochenlang darüber berichtet, soll es enzyklopädisch eben nicht relevant sein? Nach diesem Kriterium dürften Artikel zu solchen Themen praktisch erst angelegt werden, wenn die Presse aufhört, darüber zu berichten, selbst wenn das Monate dauert. Könnte man das bitte noch in eine abstimmungsfähige Form bringen, ehe das Meinungsbild startet? --TMg 21:28, 26. Okt. 2011 (CEST)

Was ist jetzt bitte dein Anliegen: "täglich" oder "tagelang" oder "wochenlang"? Das sind völlig verschiedene Schuhe. Wenn alles, was sich in der täglichen Berichterstattung findet, dadurch automatisch bedeutsam würde, könnten wir ja auch gleich eine Chronologie von Paris Hiltons Nippelblitzern anlegen. --Plenz 00:18, 27. Okt. 2011 (CEST)
Habe ich mich so unklar ausgedrückt? Aktuell will dieses Meinungsbild eine Regel einführen, die es verbietet, über irgendwas einen Artikel zu schreiben, weil darüber berichtet wird. --TMg 00:33, 27. Okt. 2011 (CEST)
PS: Da oben wird das selbe kritisiert. Hm. Vielleicht wäre es einfacher, wenn ich die Klappe halte, denn je realitätsferner die zur Wahl gestellten Optionen sind, um so klarer wird das Meinungsbild abgelehnt werden. --TMg 00:40, 27. Okt. 2011 (CEST)

Noch ein Argument Pro Änderung:

Ich würde gerne ergänzen: Artikel zu solchen Themen werden bei zeitnaher Bearbeitung wie sich zeigt sehr gut/ausführlich. Sobald einige Zeit vergangen ist, interessiert es einfach keinen mehr dafür, sodass auch solche Artikel dann schlechter/kürzer werden. --engeltr 16:07, 31. Okt. 2011 (CET)

Das läßt sich auch anhand von Beispielen verdeutlichen:
  1. Beispiel Amoklauf an der Virginia Tech (weitgehend frei bearbeitbar) vs. Amoklauf von Kauhajoki (gesperrt, editgewarrt und revertiert, was das Zeug hergab, auch später noch)
  2. Orkan Kyrill (nicht lange gesperrt) vs. Orkan Klaus (weitgehend unbeachtet, in der Entstehungsphase ungesperrt und nicht editgewarrt) vs. Orkan Xynthia (heftigst editgewarrt, Artikel deswegen vom Ersteller seinem Schicksal überlassen), wobei in allen drei Artikeln dann zeitgleich im Frühjahr 2010 derselbe Warrior tätig war, dem Schreiber dieser Zeilen ist seitdem das Schicksal aller drei Artikel weitgehend schnurzegal, alle ausgedruckten Dokumente, die zur Erweiterung des Artikels hätten dienen sollen, wurden von mir geschreddert („macht doch euer'n Mist alleene“). --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 17:43, 31. Okt. 2011 (CET)
Ich setze die Grenze zwischen gut=ausführlich und schlecht=auschweifend+detailüberladen wahrscheinlich höher als du. Und was keinen mehr interessiert, ist sowieso überflüssig. Stubs wie Hafouz werden dadurch, dass ihre Länge durch Erwähnung eines unbedeutenden Ereignisses aus der Tagespresse verdoppelt wird, kein bisschen besser, eher im Gegenteil.
Was die drei Orkane betrifft: Danke fürs Schreddern, das war eine gute Idee. --Weniger=Mehr 01:21, 1. Nov. 2011 (CET)
War's nicht. Es waren meteorologische Fachartikel zur Zyklogenese und zum metoerologischen Verlauf. Keiner der drei Artikel ist ein guter Artikel, Kyrill noch der beste davon. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 07:40, 1. Nov. 2011 (CET)
Meteorologische Fachartikel. Also genau das, was man in den Weblinks verlinkt, um Artikel nicht mit Details zu überfrachten, die nur einen winzigen Bruchteil der Leser interessieren.
Aber zurück zum Thema. Falls WWNI#8 verhindert hat, dass jemand eine Liste der wegen Kyrill geschlossenen Schulen in Thüringen aufstellt, dann war das gut so. --Weniger=Mehr 12:33, 1. Nov. 2011 (CET)
Also Artikel nicht gelesen. Keiner der drei Artikel stellt die meteorologische Entwicklung und die jeweiligen Besonderheiten dar. Und mit so jemanden soll ich hier diskutieren? Danke, keine weiteren Fragen. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:37, 1. Nov. 2011 (CET)
Ich hasse so Diskussionen. Man liest noch nichtmal, worüber man Diskutiert, aber regt sich darüber auf. Aber wir haben ja genug Autoren in der WP, lasst uns noch ein paar mehr vergraulen, damit die AAA-Autoren alles selber machen dürfen -.- @Matthiasb: Du denkst also, das Argument ist durchaus wert, eingebaut zu werden? Gruß --engeltr 14:56, 3. Nov. 2011 (CET)
Stimmt: Artikel nicht gelesen. Weil er nämlich zu lang und zu ausschweifend ist, um sich einen Überblick zu verschaffen. Und ich bin nicht "so jemand", sondern nur einer von den vielen, die meteorologische Ursachenforschung in dem Artikel nicht vermissen.
Ein Weblink ist nicht dafür da, um auf Quellen hinzuweisen, damit diese eingebaut werden und der Weblink sich dadurch quasi selbst überflüssig macht.
Und nicht die Wikipedia ist es, die an Autoren angepasst werden muss, damit diese sich kuschelig fühlen, sondern die Autoren haben sich an die Anforderungen der Wikipedia anzupassen. --Weniger=Mehr 00:59, 5. Nov. 2011 (CET)
Wie wäre es, wenn du dich für eine Kürzung der Artikel Deutschland, Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche, Adolf Hitler, Elvis Presley, Erster Weltkrieg oder Geschichte der Stadt Speyer einsetzen würdest. Artikel dienen übrigens nicht dazu, sich einen Überblick zu verschaffen. Das ist die ureigenste Aufgabe der Artikel-Einleitung. Alles was nach der ersten Überschrift kommt, dient der Belehrung und weitergehenden Information. (Und alles, was keine Zwischenüberschriften hat, ist mMn ein Stub). --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 11:25, 7. Nov. 2011 (CET)

Recherche später unmöglich oder unzumutbar

Man liest immer wieder, man solle abwarten, bis die Informationen sich setzen. Man könne alles später in Ruhe recherchieren. Das ist unrealistisch. Nun, ein solches Beispiel, in dem lange abgewartet wurde, wären die Überschwemmungen in Thailand 2011 – die laufen ja schon seit Ende Juli –, wurde inzwischen dennoch angelegt. Hier zeigt sich wieder, daß diese Vorgehensweise kontraproduktiv ist. So findet sich im englischen Pendant zu dem Artikel derzeit der Satz:

Flooding in Ayutthaya worsened as flood water entered the city proper, inundating the Ayutthaya Historical Park and forcing evacuations. Barriers protecting industrial estates failed, resulting in flooding of dozens of major factories and country-wide disruption of manufacturing supply chains.

Die Fakten stehen nicht zur Debatte, allerdings gibt es keinen Beleg dafür. Das Ergebnis von drei Tagen googeln (praktisch das ganze Wochenende, ich habe hunderte von Newsartikeln dafür gesichtet): keine Quelle. Ich bin nur in einem Punkt schlauer geworden. Ich weiß, daß Ayutthaya am 11. Oktober schon überflutet war und am achten noch nicht. Ob die Stadt mit dem historischen Park am 9. oder 10. oder fruh am 11. vollgelaufen ist, konnte ich nicht ermitteln. Deswegen ist das Geschwätz davon, man können vier Wochen warten und dann recherchieren, nix anderes als weltfremd. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 11:49, 7. Nov. 2011 (CET)

+1, auf dieses Problem habe ich auch schon des öfteren hingewiesen. Es ist einfacher, später irrelevante Details oder allzu ausführliche Schilderungen zu entfernen als umgekehrt. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 09:35, 12. Nov. 2011 (CET)
Macht aber keiner. Schau nur mal in HUS-Epidemie 2011, was da noch an letzendlich Irrelevantem steht, von inzwischen erledigten Details, die immer noch im Präsens stehen, ganz zu schweigen.
Was Ayutthaya betrifft: "Mitte Okober" reicht völlig, das genaue Datum ist Erbsenzählerei. --Weniger=Mehr 18:40, 12. Nov. 2011 (CET)
Noch mal zu Ayutthaya: ich halte die Frage, ob die Stadt am 9., 10. oder 11. überflutet wurde, für rein akademisch. Eine solch große Fläche verwandelt sich nicht binnen weniger Stunden von "trocken" in "abgesoffen". Vielleicht hat der Vorgang ja insgesamt diese drei Tage gebraucht. Dass bei zeitnaher Recherche ein genaues Datum zu ermitteln gewesen wäre, halte ich für reine Theoriefindung. Und dass du wegen solch einer Lappalie (das Datum, nicht die Flut!) wirklich ein ganzes Wochenende drangegeben hast... es fällt mir schwer, dafür eine Erklärung zu finden, die sich ohne PA formulieren lässt. --Weniger=Mehr 01:09, 14. Nov. 2011 (CET)
Wenn du verschiedene Fakten in einen einigermaßen logischen Zusamenhang bringen willst, ist die Frage, an welchem Tag die Stadt abgesoffen ist, keineswegs akademisch. Im Gegenteil, ein solches Absaufen geht recht schnell, wie dir die Opfer der Sturmfluten 1953 in den Niederlanden und 1962 in Hamburg und Umgebung sehr eindeutig bestätigen können. Ein Dammbruch ist nicht eine geplatze Wasserleitung, sondern bedeutet hunderte bis tausende Kubikmeter pro Sekunde. Ein ordentliches Rheinhochwasser (mit 3000 m3/s) könnte das Münchner Olympiastadium in weniger als zwei Minuten bis zum Dach füllen. Eine Fläche wie Berlin würde innerhalb von 36 Stunden durch den Chao Phraya bei Hochwasser einen Meter hoch überflutet. Bei der wesentlich kleineren Stadt Ayutthaya mit ihren etwa 15 Quadratkilometern reicht bei der maximalen Schüttung des Chao Phraya von über 6000 m3/s eine knappe dreiviertel Stunde, um sie einen Meter hoch unter Wasser zu setzen. Auch wenn nicht die gesamte Schüttung des Flusses sich in die Stadt ergossen hat, so dürfte es nur zwei bis drei Stunden gedauert haben, bis im Großteil der Stadt ein Spaziergang trockenen Fußes nicht mehr möglich war. Ach, wie ich es liebe, mit Benutzern zu diskutieren, die ohne vorherige Plausibilitätsprüfung irgendwas behaupten. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:32, 24. Nov. 2011 (CET)
Hier ist ein wunderbares Gegenbeispiel: der Artikel Great Lakes Storm of 1913 weist eine tagesgenaue, überaus detaillierte Chronik auf, obwohl seit dem Ereignis fast 100 Jahre vergangen sind. --Weniger=Mehr 02:17, 15. Nov. 2011 (CET)

Genau: Wir wissen, dass die Stadt XY am Sanktnimmerleinstag um 11:74 Uhr tuttikompletti und ohne Ausnahmen abgesoffen ist. Wir schreiben es jetzt in den Artikel. Drei Tage später finden wir nirgendirgendwo einen Beleg darüber. Also wissen wir, wann die Stadt abgesoffen ist, glauben wir zu wissen, wann die Stadt abgesoffen ist, meinen wir, dass die Stadt abgesoffen ist? MAN! Wir schreiben eine Enzyklopädie, nicht die Bibel! Wir dürfen nur abbilden, was mit reputablen Quellen BELEGBAR ist! Keine Belege, keine Erwähnung! Eine Meldung eines verkaterten Journalisten in BILD-TV, welcher vorher noch mal schnell in die WP geschaut hat, um sich einen Ansatz von Informationen zu besorgen, kann und darf nicht als Quelle dienen. Solange dieses Grundprinzip nicht bei allen hier ausreichend angekommen ist, produzieren wir hier nur Müll und Warme Luft. Amen. --Löschbold 19:47, 15. Nov. 2011 (CET)

Total konfuser Entwurf

Ich habe selten einen so miserabel formulierten MB-Entwurf bei Wikipedia gelesen. Was genau ist das Problem?

Dieses Meinungsbild soll die Frage klären, ob und wie die Regel Nummer 8 der Seite Was Wikipedia nicht ist oder etwas anderes innerhalb des Projektregelwerkes geändert werden muss, um Inkonsistenzen innerhalb des Regelwerkes zu beseitigen, Schaden von oder Gefahren für die lexikalische Arbeit in der Wikipedia abzuwenden.

Die Regel wird nicht zitiert; was daran problematisch sein soll, wird nicht präzise genannt; welche Inkonsistenzen und welcher Schaden, wird nicht benannt. Unten heißt es dann:

Wir haben immer wieder Artikelneuanlagen, die dem Punkt 8 des Kataloges von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist (WWNI) zuwiderlaufen, zwei der letzten waren Anschläge in Norwegen 2011 und Anders Behring Breivik; letzterer wurde nach einer Löschdiskussion und einer Löschprüfung regelwidrig (s.u.) behalten. Ein älteres Beispiel ist der Artikel Air-France-Flug 447, der allerdings selbst nicht in der Löschdiskussion behandelt wurde, aber in einer Löschdiskussion vom 13. Januar 2010, die in diesem Zusammenhang ebenfalls von Interesse ist, als Argument gebraucht wurde. Auf den Artikel selbst komme ich gleich noch einmal zurück.

Aha. Es gibt also Regelverstöße und Inkonsistenzen in diesem Projekt. Ja, wer hätte das gedacht. Es gibt Tagesnachrichten, wo man erst später das enzyklopädisch Relevante erkennen und bewahren kann, und Personen, die durch Tagesereignisse absehbar bleibend relevant werden. Dazu gibt es verschiedene Meinungen, wer hätte das gedacht. Aber warum reicht dann das Ergebnis einer Löschdebatte und Löschprüfung nicht? Offenbar nur, weil hier ein Einzelner (der "Ich" ins MB schreibt, aber dort nicht signiert) etwas gegen dieses Ergebnis hatte und nun breitere Aufmerksamkeit dafür sucht.

Bei der Gegenüberstellung der Argumente wird es noch konfuser. Keine Argumente für den "Status Quo"? Welches Argument bezieht sich auf welchen Regelbestandteil und was genau soll das Problem damit sein und was genau die Lösung dafür? Lange bestehende Projektregeln weglassen, weil sie gebrochen werden?! Aus den ausgeführten Argumenten gegen die Änderung kann man nur entnehmen, dass Initiatoren und Ersteller des MB-Entwurfs die Wikipediaregeln schlicht nicht kapiert haben.

Die Problembeschreibung hört sich insgesamt etwa so hohl an wie:

Wir haben immer wieder Unfälle, die der Straßenverkehrsordnung zuwiderlaufen. Deshalb müssen wir überlegen, ob und wie wir die Verkehrsregeln der Unfallstatistik anpassen können. Mit dem letzten Gerichtsurteil dazu ist Herr xy unzufrieden; warum, erklärt er später/gar nicht. Diese Meinungsumfrage soll daher die Frage klären, ob Grundgesetzartikel 8 oder irgendwas anderes innerhalb der Verfassung geändert werden muss, weil es immer wieder Verkehrsunfälle gibt.

--> Totgeburt löschen, ggf. Neustart mit Leuten, die des logischen Denkens und Formmulierens mächtig sind. Kopilot 10:06, 11. Nov. 2011 (CET)

Die These von TJ.MD, Artikel zu dem Amoklauf von Norwegen und dem Täter Breivik hätten als solche gegen WWNI 8 verstoßen, ist einfach nur falsch. Die mittelfristige Relevanz des Themas war sofort klar, es ging also nurnoch um die Art und Weise, wie der Artikel bearbeitet und befüllt wird.--bennsenson - reloaded 11:11, 11. Nov. 2011 (CET)
Und nein, das ist kein Karnevalsbeitrag! Trotzdem Helau!--bennsenson - reloaded 11:17, 11. Nov. 2011 (CET)
Für die Erkenntnis hast du aber lange gebraucht :-) Das das MB keine Aussicht auf Erfolg hat und nur als Aufmerksamkeitsgenerierung für den Ersteller dient war schon von Anfang an klar. Generator 11:51, 11. Nov. 2011 (CET)
Du vergisst dass er nicht nur Aufmerksamkeit sondern auch einfach ein bisschen stören wollte ;) --Vanger !–!? 13:08, 11. Nov. 2011 (CET)
Vor allem müsste man jedenfalls noch eine dritte Option der Art "Status Quo bestätigen" haben, nämlich die aktuelle Auslegung der Regeln als Grundlage zu übernehmen, also halt ggf. in einer LD festzustellen, ob die Relevanz (bereits) vorhanden ist oder nicht. Damit wäre dann der Status quo auch nicht mehr "regelwidrig". --PaterMcFly Diskussion Beiträge 09:41, 12. Nov. 2011 (CET)
Wurde von TJ.MD mehrfach mit großem Trara abgelehnt - es ist ja nur seine Auslegung die richtige, daher soll so ein "Status Quo" ja keinen Sinn machen. --Vanger !–!? 14:34, 12. Nov. 2011 (CET)
Wem daran liegt, dass WWNI#8 weiterhin gehandhabt wird wie bisher, nämlich nach Beliebigkeit wie ein Gummiparagraph, der nimmt es offensichtlich mit KPA und AGF auch nicht so genau. --Weniger=Mehr 18:34, 12. Nov. 2011 (CET)
Wie war das noch gleich mit "nur meine Auslegung ist die richtige, alle anderen sind total doof und so"? --Vanger !–!? 03:53, 13. Nov. 2011 (CET)
Tja... ich lege "aktuelle Berichterstattung" in etwa so aus, dass damit "aktuelle Berichterstattung" gemeint sein könnte, und ich bilde mir in der Tat ein, damit nicht so ganz falsch zu liegen. --Weniger=Mehr 14:30, 13. Nov. 2011 (CET)
Das meinte ich nicht, ich meinte dass du andere Meinungen akzeptieren solltest ohne denjenigen eine Missachtung von KPA und AGF vorzuwerfen. Eine andere Meinung zu akzeptieren und diese zu teilen sind zwei paar Schuhe. --Vanger !–!? 15:34, 13. Nov. 2011 (CET)
Die Behauptung, dass es dem Ersteller des MB in Wirklichkeit gar nicht um die Sache geht, ist ein PA und ignoriert AGF. --Weniger=Mehr 01:23, 14. Nov. 2011 (CET)
Das eine hat mit dem anderen erst mal nichts zu tun - und zwar aus gleich zweierlei Hinsicht.
  • Zum einen: Nicht jeder der nicht der Meinung des Initiators ist wirft ihm auch BNS vor. Also ich für meinen Teil werfe ihm das ganz klar vor, das liegt aber eigentlich nicht am Vorschlag sondern eher an seinem Verhalten - ganz generell (man muss sich nur mal ansehen was geschieht wenn sich TJ.MD irgendwo beteiligt) und hier im speziellen. Das tut aber nicht jeder der gegen den Vorschlag ist, daher greifst du mit deinem Vorwurf etwas zu pauschal.
  • Zum anderen: Nur weil man jemandem BNS vorwirft ist das noch lange kein Verstoß gegen KPA oder AGF - ganz im Gegenteil. Ob das auch ein KPA ist lässt sich im Einzelfall diskutieren, je nachdem wie man den Vorwurf formuliert... Ganz pauschal ist ein BNS-Vorwurf aber erst mal kein PA. AGF ist an der Stelle schon hinfällig, der BNS-Vorwurf ist ja nicht etwas das man einem "jungfräulichem Benutzer" (also einem Benutzer mit dem man noch nie zusammengearbeitet hat) entgegen schmettert. Da anzukommen ist ja ein meist längerer Prozess. Das läuft hier schon lange genug dass es durchaus legitim ist von AGF abzurücken und eher zu BNS tendiert. Sowas ist auch vollkommen legitim...
Irgendwie kommen wir vom eigentlichen Thema ab... ;-) Ich denke es wurde klar worauf ich hinaus wollte, von meiner Seite ist diese Diskussion-über-Vorwürfe-Diskussion erledigt. --Vanger !–!? 02:14, 14. Nov. 2011 (CET)

Frage ausschließlich an die unterstützer des MBs:

Ich habe gerade noch eine weitere Option eigefügt, die von Thogo kan´m und mir sinnvoll erscheint. Seht Ihr das auch so? Und: Können wir anfangen? Gruß, TJ.MD 18:53, 12. Nov. 2011 (CET). Ach ja: Mit Unterstützer des MBs sind Unterstützer des MBs gemeint. Alle anderen wollen sich bitte aus diesem Abschnitt der Diss (und es ist der EINZIGE Abschnitt dieser Diss, für den das gilt) heraushalten, anderenfalls sie hinauskomplimentiert werden würden. TJ.MD

Ich sehe nicht, wieso dieses Bapperl das Problem lösen könnte. Klammern wir mal den ersten Halbsatz aus (da leider noch nicht mal Einigkeit darüber herrscht, was denn ein Nachrichtenportal ist und was nicht) und betrachten nur den übernächsten: ... dient nicht der aktuellen Berichterstattung.... Fakt ist jedoch, dass die Wikipedia sehr wohl der aktuellen Berichterstattung dient, und der Ausweg ist, entweder die Regel an den Gebrauch anzupassen oder umgekehrt. Da hilft auch das Bapperl nicht. Es sagt ja nur dem Leser, dass er sich auf die Infos im Artikel nicht verlassen kann, aber es sagt nicht dem Autor, dass bei diesem Artikel WWNI#8 ausnahmsweise außer Kraft gesetzt ist. --Plenz 00:43, 13. Nov. 2011 (CET)
Eben nicht. Es sagt aus, dass der Inhalt noch kein feststehender ist, sondern da auch falsche (zwar belegte, aber sich später als falsch herausstellende) Fakten stehen können und zwar sogar mit einer relativ großen Wahrscheinlichkeit. Dass Wikipedia als Mittel der aktuellen Berichterstattung *dient*, ist ja unbestritten. (Wir werden das auch nicht verhindern können.) Das Problem ist nur, wie man dem Leser vermitteln kann, dass das was in dem Artikel momentan steht, wahrscheinlich nicht das ist, was letztlich, wenn Gras über die Angelegenheit gewachsen ist, dann noch als etablierte, gesicherte Fakten im Artikel drinstehen wird. Bei aktuellen Ereignissen gibt es ja immer wieder Mutmaßungen, die von der Presse allgemein als Fakt dargestellt werden, ohne dass sie offiziell bestätigt sind. --Thogo 02:39, 14. Nov. 2011 (CET)
Wir können anfangen. --Goldzahn 21:19, 14. Nov. 2011 (CET)
Bereit, wenn Sie es sind. --Michileo 14:34, 15. Nov. 2011 (CET)
Meine, dass ein MB zu einem so umstrittenen Thema wie diesem methodisch so wenig Angriffsfläche bieten sollte wie möglich. Warum nicht noch ein paar Tage warten und punktuell nachbessern, damit am Ende effektiv etwas dabei herauskommt? --KWa 18:10, 27. Nov. 2011 (CET)
An welchen punktuellen Punkten siehst Du denn Bedarf, nachzubessern? Gruß, 2.214.187.128 09:38, 28. Nov. 2011 (CET)
Ich hab zwar nichts zu sagen und dieser Beitrag trägt auch in keinster Weise zur Diskussion bei, aber nach deiner Androhung, mich hier "hinauszukomplimentieren", wenn ich einen Beitrag in diesem Abschnitt hinterlasse, obwohl ich das MB nicht unterstütze, zwingt mich geradezu dazu, diesen Beitrag hier niederzuschreiben... -- Chaddy · D – DÜP – 14:35, 2. Dez. 2011 (CET)

Unterabschnitt für die Nichtunterstützer, die sich auch zu dieser Frage äußern möchten

@TJ.MD: Ich würde dir dringend raten, von Drohungen gegen andere Diskutanten abzusehen. Es steht jedem frei, sich zu Meinungsbildern zu äussern. Ausserdem ein Tipp: Wenn das MB jetzt startet, sieht das aus wie mit dem Kopf durch die Wand (siehe etwa darüberliegende Abschnitte). Das würde bei der Abstimmung kaum helfen. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 12:00, 13. Nov. 2011 (CET)

Beispiel

Falls noch jemand ein Beispiel benötigt, warum dieses MB notwendig ist, der schaue sich mal Zwickauer Trio und verwandte Artikel an. Mir kommt da das Kotzen. Wenn ich die ganzen Halbaussagen und Vermutungen aus dem Artikel streiche, dann bleibt ein Etwas übrig, das vermutlich schnelllöschfähig ist. Mit Enzyklopädie hat so etwas jedenfalls nichts zu tun. --Glückauf! Markscheider Disk 10:01, 13. Nov. 2011 (CET)

Falscher als das, was in den Zeitungen steht, wird es auch nicht sein. Und im Laufe der Tage und Wochen wird sich das verbessern. Das hier ist die Wikipedia. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 11:53, 13. Nov. 2011 (CET)
"Und verwandte Artikel" umfasst mittlerweile auch eine VM, weil bestimmte Benutzer (um nicht zu sagen: die üblichen Verdächtigen) _ihre_ Version der Dinge durchprügeln wollen. Das fängt bei NPOV an und hört bei TF noch lange nicht auf. Und wenn dann irgendwann mal tatsächlich belastbare Fakten vorliegen, dann findet sich niemand, der diesen Saustall aufräumt. Aber ich gebe Dir recht, falscher als in den Zeitungen wird es nicht sein, nur daß sich in den Zeitungen auch nur Spekulationen finden. Vielleicht sollten wir ein Verschwörungswiki gründen, in dem dann solche Fälle abgehandelt werden können. --Glückauf! Markscheider Disk 11:59, 13. Nov. 2011 (CET)
Naja, dann muss halt im Artikel klar dargestellt sein, dass es sich um Hypothesen handelt (was zugegebenermassen nicht immer einfach erkennbar ist). Dass es inhaltliche Konflikte gibt, ist nicht nur bei diesen Artikeln so, sondern bei kontroversen Themen völlig normal und Teil von Wikipedia. Dass es später, wenn die Fakten sich gelegt haben, selten Leute gibt, die Artikel entsprechend umschreiben ist tatsächlich schade und ein Problem. Vielleicht könnte man diese Fälle in einer bestimmten Portal-QS abladen, damit das dann überarbeitet wird. Aus Sicht der Leser (und für die schreiben wir ja schliesslich) ist es aber tatsächlich so, dass die Wikipedia je länger je mehr als Nachrichtenquelle gebraucht wird, weil man sich dann schonmal nicht durch zig Zeitungsartikel ackern muss. Und ich fände es schade, diesen "Service" nicht mehr anbieten zu können. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 12:08, 13. Nov. 2011 (CET)
Das ist ja wohl einer der Gründe für dieses MB, oder?--Glückauf! Markscheider Disk 13:15, 13. Nov. 2011 (CET)
Ja, an der grundsätzlichen Frage des MB gibt es auch nichts auszusetzen. Blos sind die Optionen nicht durchdacht. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 20:02, 13. Nov. 2011 (CET)
Dann sei doch bitte so gut, nachzudenken, um dann durchdachte Optionen vorzustellen. Ich würde es begrüßen, wenn bereits Deine nächste Wortmeldung hier so durchdachte Optionen enthielte. Gruß, TJ.MD 03:57, 14. Nov. 2011 (CET)

Änderungen sind Sache des Initiators; die Vorschläge dafür ergeben sich unschwer aus der Kritik. Kopilot 08:24, 14. Nov. 2011 (CET)

Falsche Problembeschreibung - daher falsche Optionen

Die ganze Anlage des MB beruht auf dem simplen Missverständnis, dass WWPNI Nr. 8 Artikel über Tagesereignisse eigentlich generell verbietet und jeder solche Artikel diese Regel bricht. Dem ist nicht so. Was momentan News ist, aber absehbar bleibende Relevanz erhalten kann/wird, wird nicht verboten. Faktisch folgen die Benutzer vielfach genau diesem Unterschied, wenn sie Artikel anlegen. Dass diese sehr oft grausam schlecht sind, ist ein ganz anderes Problem.

Deshalb gibt es z.B. WP:Neuigkeiten. Diese Seite setzt voraus, dass Tagesereignisse relevant werden, aber es dann darauf ankommt, nur zuverlässige Quellen und bleibend relevante Infos herauszufiltern und neutral darzustellen. Im Grunde wird also dort nur an WP:Q und WP:NPOV erinnert.

Deshalb ist die Problembeschreibung bereits komplett falsch. Sie müsste Beispiele bringen, wo das Anlegen von Artikeln zu Tagesereignissen einen bald verblassten Newsevent unzulässig dauerhaft etabliert hätte. Dann müsste sie begründen, dass das Mittel Löschantrag versagt hat, um dies zu verhindern. Beides wird mit dem aktuellen Beispiel Breivik verfehlt. Es ist vielmehr bereits klar, dass Breivik relevant bleiben wird und schon in gedruckter Sekundärliteratur vorkommt [8]. Für den Flugzeugabsturz wurde offenbar noch nicht einmal ein LA versucht, wo man fehlende Relevanz begründen müsste.

Davon abgesehen, ist die Behauptung im MB, die Anlage des Personenlemmas Breivik sei unzulässig erfolgt, im MB-Text gar nicht wirklich mit Regel 8 begründet. Eine bloß auf diesen Einzelfall bezogene subjektive Benutzermeinung reicht auch gar nicht aus, eine Grundregel abzuschaffen.

Das eigentliche Problem ist also nicht, dass immer wieder Artikel zu Tagesereignissen angelegt werden, sondern dass sie ohne Überblick über und ohne zuverlässige Quellen für dauerhafte Relevanz angelegt werden. Daraus ergäbe sich ein ganz anderer Lösungsweg als Löschung einer notwendigen Grundregel. Notwendig, weil es ohne deren Vorhandensein noch schwerer würde, WP und Wikinews auseinanderzuhalten. Und das kann ja nur das Ziel sein, dieses Auseinanderhalten zu fördern.

Die Optionen müssten also überhaupt erstmal berücksichtigen:

  • Soll die Regel Tagesereignisse generell ausschließen? Offensichtlich nicht, siehe WP:Neuigkeiten.
  • Gibt es wirklich Fälle, wo das Mittel Löschantrag und Löschprüfung versagt und Themen sich etablieren, die nicht bleibend relevant sind? Momentan ist das unbelegt.

Dann kann man also nur Optionen vorschlagen, die das Anlegen von absehbar irrelevanten Artikelthemen möglichst verringern helfen. Das könnte z.B. durch den präzisen Hinweis auf WP:Q geschehen, wo reine Medienquellen nur bei Überprüfbarkeit der Infos zugelassen sind. Das Fehlen dieser Überprüfbarkeit wäre ein zulässiger Löschgrund, das könnte man in der Regel ergänzen.

Die jetzigen Optionen gehen nicht nur am Problem vorbei, sondern sind auch total unrealistisch:

  • Die Löschung des Verbots von Nachrichtenportal und aktuellen Tagesnachrichten würde den Unterschied Wikipedia - Wikinews weiter verwischen und tendenziell ganz aufheben. Das will kaum einer.
  • Option 2 - eine "Abstandsfrist" - ist denkbar, ginge aber nur in Verbindung mit Option 3, d.h. einem anderen Raum für vorläufige Artikelentwürfe zu Tagesereignissen, wo man Quellen und Infos sammeln kann, bis deren bleibende Relevanz feststellbar ist. Damit würde sich nur der Raum ändern, nicht das Problem. Verschiebt dieses also nur woanders hin, das wäre kein Vorteil gegenüber dem Istzustand.
  • Der Ausschluss der Option Entscheidung im Einzelfall bedeutet Verzicht auf einen Beitrag zum eigentlichen Problem: Hilft Regel 8 zu dieser Entscheidung oder nicht? Wie kannn sie geändert werden, um eventuell zu helfen?
  • Die Begründung für diesen Verzicht ist völlig daneben: Regel 8 beibehalten und ihre Einhaltung im Einzelfall prüfen bedeutet nicht, dass man erlaubt, sie zu brechen.

Bereits mit dieser Begründung ist das ganze MB als verkorkst erwiesen und kann so nur insgesamt abgelehnt werden. Kopilot 08:24, 14. Nov. 2011 (CET)

Ob verkorkst oder nicht – auch deine Ausführungen zeigen, dass es Handlungsbedarf gibt.
1.) Die Formulierung dient nicht der aktuellen Berichterstattung ist eindeutig und ohne Wenn und Aber. Da sie jedoch offensichtlich im Widerspruch zu WP:Neuigkeiten steht, ist diese Inkonsistenz (dort näher beschrieben und etwas verharmlosend "Spannungsverhältnis" genannt) im Regelwerk zu beseitigen: "dient nicht der aktuellen Berichterstattung außer wenn..."
2.) Die Formulierung dient nicht der aktuellen Berichterstattung ist allgemeingültig und beinhaltet keinerlei Hinweis darauf, ob es sich dabei um einen Satz, einen Absatz, ein Kapitel oder um einen neu angelegten Artikel handelt. Für mich ist das kein Unterschied, für andere schon. Wenn diese Formulierung also verschieden verstanden und ausgelegt werden kann, muss sie entsprechend verbessert werden. --Plenz 09:46, 14. Nov. 2011 (CET)
Es gibt kaum eine Regel, die nicht auslegungsfähig ist. Deshalb schaffen wir aber nicht laufend altbekannte Regeln ab, sondern legen sie eben immer wieder aus.
"Dient nicht der aktuellen Berichterstattung" ist ziemlich klar: WP ist kein Nachrichtenticker, sondern nimmt nur Nachrichten von bleibender Relevanz auf.
WP:Neuigkeiten IST bereits die zur Zeit gültige Auslegung dieser Regel 8. Dort werden als Kriterien für bleibende enzyklopädische Relevanz genannt: Das Thema muss über aktuelle Nachricht hinaus Bestand haben; Medieninfos müssen überprüfbar sein, d.h. möglichst durch Sekundärliteratur gestützt und dadurch ersetzbar sein; sie müssen neutral dargestellt werden. Damit sind etwa Boulevard- und Sensationspresse weitgehend ausgeschlossen.
Regel 8 muss also auf diese Seite verweisen, weil WWPNI selber die Kriterien für unzulässige Neuigkeiten nicht ausführen kann. Mehr kann man aber von einer Regelseite nicht erwarten; die Einzelfallprüfung lässt sich durch keine Regeländerung ersetzen oder vermeiden. Kopilot 18:42, 14. Nov. 2011 (CET)
Nicht zu vergessen, dass das Festlegen von immer mehr Details nicht unbedingt nur Vorteile hat, denn es schliesst eben eine Einzelfallprüfung aus. Du hast zudem oben einen mE wichtigen Punkt erwähnt: Es fehlt das Beispiel, wo längerfristig(!) die aktuelle Regelauslegung versagt hat und Artikel durch LD und LP kamen, obwohl sie sich im Nachhinein als völlig irrelevant herausgestellt haben - mal abgesehen davon, dass das auch kein Unglück wäre, denn ein neuerliches Stellen eines Lösch- oder Löschprüfungsantrags nach einiger Zeit mit dem Argument, die damals vermutete Relevanz hätte nie bestanden, ist ja auch noch möglich. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 21:39, 14. Nov. 2011 (CET)
Das ist ja das Problem: wir legen sie immer wieder neu aus. Und immer wieder endlose Diskussionen, welche Seite beanspruchen darf, wir zu sein. Eine Formulierung, die helfen würde, diese Diskussionen zu vermeiden, wäre für alle Beteiligten zum Vorteil.
Abschaffen ist nicht zwingend notwendig. Eine klärende Ergänzung würde schon genügen. Z.B.: "... dient nicht der aktuellen Berichterstattung. Hiervon ausgenommen sind neue Artikel zu Ereignissen, die zwar zur Zeit noch aktuell sind, die aber eine längerfristige Relevanz erwarten lassen. Näheres regelt WP:Neuigkeiten."
Außerdem wie gesagt: WP:Neuigkeiten behandelt nur neu angelegte Artikel. Was ist mit aktueller Berichterstattung, die in ein anderes Lemma (z.B. Orte oder Personen) eingebunden ist? Laut WWNI#8 unerwünscht, oder laut welcher Regel zu akzeptieren? --Plenz 00:26, 15. Nov. 2011 (CET)

Leute.. Ihr dürft gern hier weiterdiskutieren. Ich bin ein wenig enttäuscht darüber, dass der Pater nichts Substanzielles beitragen konnte. Gruß, TJ.MD 22:19, 14. Nov. 2011 (CET)

<quetsch> Kopilot hat gute Argumente genannt, die wir sicher einmal diskutieren sollten. Ich werde versuchen, das auch noch für mich etwas auszulegen, hatte blos bisher noch nicht genug Zeit dafür. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 08:39, 15. Nov. 2011 (CET)
  • Man sollte zwei Dinge im Hinterkopf behalten. Zum einen: Per Wikipedia:Meinungsbilder/Newsbezogene_Artikel wurden irgendwelche Sperrfristen zwischen dem Ereignis und der Erstellung eines Artikels zum Ereignis abgelehnt. Zum anderen: es ist das offensichtliche Interesse des Lesers, in der Wikipedia Informationen zu aktuellen Themen zu finden. Als Beispiele seien mal genannt die Artikel zu Fukushima und zum Tod Bin Ladens, zu letzterem siehe auch den entsprechenden Artikel im Kurier (den Link müßte ich suchen, sofern er nicht schon irgendwo weiter oben steht, die Diskussion hier läuft ja schon einige Monate, da habe ich nicht mehr alles im Kopf). --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:22, 26. Nov. 2011 (CET)

Andere Vorschläge

Vorschläge zur Formulierung von WP:WWNI, Regel 8

Vorschlag Plenz:

... dient nicht der aktuellen Berichterstattung. Hiervon ausgenommen sind neue Artikel zu Ereignissen, die zwar zur Zeit noch aktuell sind, die aber eine längerfristige Relevanz erwarten lassen. Näheres regelt WP:Neuigkeiten.

--Plenz 00:26, 15. Nov. 2011 (CET)

Vorschlag Kopilot:

... dient nicht der aktuellen Berichterstattung: Dazu dient das Projekt Wikinews. Artikel und Informationen zu aktuellen Ereignissen müssen bleibende Relevanz haben, die in überprüfbaren, zuverlässigen Informationsquellen nachweisbar ist. Siehe dazu WP:Neuigkeiten.

Dann hat man sowohl die Abgrenzung vom Nachrichtenticker als auch das Kriterium für die Aufnahme aktueller Ereignisse als auch die Seite für nähere Erläuterung dieser Kriterien klar benannt. Mehr kann eine Regel kaum leisten. Ob dann weniger diskutiert wird und weniger oder mehr Löschanträge gestellt werden, kann keiner vorhersehen oder beeinflussen. Kopilot 08:36, 15. Nov. 2011 (CET)

Ähnlich dachte ich auch. Sonst kann muss man sich beispielsweise Änderungen aufgrund von Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichtes (mit Nachweis des Volltextes und der Pressemeldung auf der Seite des BVerfG) bis zu 1 Monat auf Frist legen, bis die aktuellen Medien nicht mehr darüber berichten. Halte ich so nicht für durchsetzbar (und wohl auch nicht für sinnvoll).
Allerdings dürfte meiner Ansicht nach schwer die Grenze zu ziehen sein zwischen dem Nachweis der Relevanz in zuverlässigen Quellen und der Relevanz aufgrund der Nennung in zuverlässigen Quellen.
Und mit der Bezeichnung der vom Initiator gewünschten Auslegung als Status quo hätte ich eher meine Probleme, siehe:

„Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“

– Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?
--pistazienfresser 18:06, 15. Nov. 2011 (CET)

Vorschläge für WP:Neuigkeiten

Dort könnte man die Empfehlung (nur eine solche macht Sinn, eine Vorschrift nicht!) aufnehmen:

Informationen über aktuelle Ereignisse sollten möglichst erst dann aufgenommen werden, wenn sie nicht nur in Tagesmedien berichtet werden, sondern auch in gedruckter Sekundärliteratur vorkommen. Solange letztere fehlt, sollten solche Informationen durch möglichst reputable Medien belegt und mehrfach bestätigt sein.

Das wäre etwas verbindlicher und gibt (vor allem neuen) Benutzern eine Orientierungshilfe. Kopilot 08:50, 15. Nov. 2011 (CET)

Das ist ja schon mal was, das oberhelb. "Sollte möglichst " heißt allerdings : "Es ist egal, ob". Zuverlässige Quellen: Es gibt in manchen Situationen keine "Zuverlässigen Quellen". Es mag zwar Quellen geben, denen vertraut werden kann, die aber eben "zuverlässige Informationen" nicht anbieten können, weil es keine gibt. Das einzige, was dabei rauskommt, ist "Gerüchten zufolge" oder "Nach Ansicht des Ministers". Wo bitte ist da der "Lexikalische" Wert? In solchen Situationen können wir überhauptnix besser als die Redaktionen des Spiegel etc. Im Gegenteil, wir schreiben ab. Und basteln am Ende Theorien zusammen. TJ.MD 09:29, 15. Nov. 2011 (CET)

Sehr viele Wikipediaregeln sind Empfehlungen, keine Vorschriften, so auch diese. Du wirst für eine Vorschrift keinen Konsens kriegen; du wirst auch keinen zu deiner hier geäußerten Meinung kriegen. Du hast nur erneut gezeigt,, dass du wegen subjektiver Unzufriedenheit an einigen Punkten eine altbekannte, unentbehrliche Regel eliminieren willst.
Die Vorschläge sind dagegen realistisch und konstruktiv und auch ohne MB-Tamtam umsetzbar. Kopilot 09:42, 15. Nov. 2011 (CET)
Ich glaube auch nicht, dass eine der Extrempositionen (keinerlei Neuigkeiten bzw. alles was grad so kommt) konsensfähig wäre. Momentan sind das aber die Optionen im Meinungsbild. Ich denke aber, obige Vorschläge (von Kopilot, Plenz und Pistazienfresser) wären eher umsetzbar. Offen bleibt die Frage, welche journalistischen Quellen verlässlich genug sind. Darüber wird wohl so oder so gestritten werden. Dass aus dem Abschreiben von journalistischen Quellen Theoriefindung wird ist übrigens auch eine TF. Und dass ein Artikel, der Inhalte von Pressetexten wiedergibt keinen Nutzen (für unsere Leser!!) hat, bezweifle ich dann auch mal. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 15:22, 16. Nov. 2011 (CET)
Die Vorschläge Kopilots wurden bereits mit Wikipedia:Meinungsbilder/Newsbezogene Artikel abgelehnt. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:16, 26. Nov. 2011 (CET)

Keine Chance

In der jetzigen Form ist dieses Meinungsbild eine Farce, und zwar aufgrund der unzulässigen Vermischung von inhaltlicher Abstimmung und formaler Anerkennung/Ablehnung. Das Geschwurbel weiter oben, um diesen grotesken Modus zu rechtfertigen, ist nicht überzeugend. In dieser Form: Vergiss es. -- W.E. 22:44, 24. Nov. 2011 (CET)

Da schreibst Du einfach im Abschnitt Ablehnung unter und fertig. Gruß, Tehjod Emdé 23:04, 24. Nov. 2011 (CET)
Ich möchte mir aber gerne das Recht vorbehalten, ein Meinungsbild an sich abzulehnen, ohne durch meine Ablehnung einen Status Quo oder sonst was zu zementieren. So geht das nicht und wenn Du das nicht verstehst, dann wirst Du es durch Erfahrung lernen müssen. -- W.E. 23:13, 24. Nov. 2011 (CET)
Du "zementierst", genauer: "Wirst zementieren": Gar nichts. Das kannst Du lernen, musst Du aber nicht, Gruß, Tehjod Emdé 23:19, 24. Nov. 2011 (CET)
Dann starte eben dieses Schrott-MB in diesem Zustand aber heul dann nicht rum. -- W.E. 23:22, 24. Nov. 2011 (CET)
@TJ.MD: Kennst Du schon den: Ein Autofahrer hört aus dem Radio: „Ein Geisterfahrer auf der A7!“ Sagt der Fahrer: „Was? Einer? Hundert!“. -- W.E. 10:08, 26. Nov. 2011 (CET)
Ach, W.E.: Schaust' Du mal nach, ob genug Unterstützer da sind (also schonmal 10 Geisterfahrer) und bereitest schon mal ein Anschluß-MB vor, in dem dann geklärt werden kann, wie es weitergehen soll. Gruß, Tehjod Emdé 10:52, 26. Nov. 2011 (CET)

W.E. hat in einem Punkt recht: Das MB wird so wie es jetzt ist mit großer Mehrheit abgelehnt werden. Möglicherweise muss man darüber nachdenken, den Status Quo als Abstimmungsoption gesondert aufzulisten, auch wenn das völlig absurd ist. Aber wenn das Wahlvolk das so will... Vielleicht wäre eine etwas kürzere Formulierung des MBs auch hilfreich... --Thogo 18:18, 26. Nov. 2011 (CET)

Moin, Thogo. "Völlig absurd". Weißte, wir machen hier Enzyklopädie, nicht Klippschule. Es reicht schon hin, dass einige Redaktionsstubenbevölkerer hier offenbaren, dass sie das Prozedere nicht begreifen können; aber lieber lehnt eine Mehrheit das ab, als das ich mich auf dieses Niveau begebe. Was das "Kürzen" angeht: Bitte, nur zu, mach' mal.. Und das Gute ist ja, es ist nicht wie beim Friseur: Soltest Du zu viel abschneiden (Ups.. ich bemerke gerade., dass es ja von "abschneiden" bis "beschneiden" ein gar nicht mal sooo weiter Weg ist), kann ich es ja wieder ankleben. Gruß, Tehjod Emdé 21:08, 26. Nov. 2011 (CET)
Naja, viel geschnitten habe ich nicht, nur zwei oder drei sehr unpassende Sätze. Die Problembeschreibung kam mir wohl auch nur so lang vor, weil sie ziemlich merkwürdig sortiert war... --Thogo 22:04, 26. Nov. 2011 (CET)

AF 447 falsches Beispiel

  1. Die Relevanz ist nicht, wie TJ.MD darstellt, zweifelhaft, sondern unstrittig. Flugunfalle mit Toten in der kommerziellen Passagierluftfahrt sind stets relevant, selbst Totalverluste eines Flugzeugs ohne wesentliche Personenschäden werden als relevant betrachtet (Beispiele: HF 3378, AF 358 oder BA 38), und wie bei KLM 867 muß es nicht mal zum Verlust des Flugzeuges kommen, um Relevanz zu begründen.
  2. Selbst wenn das nicht gelten würde, dann wäre genau dieser Flugunfall jedenfalls relevant. Stellvertretend die Meinung der New York Times, eine der tonangebenden Zeitungen dieser Welt: „[N]o other passenger jet in modern history had disappeared so completely — without a Mayday call or a witness or even a trace on radar. (...) Flight 447 seemed to disappear from the sky, it was tempting to deliver a tidy narrative about the hubris of building a self-flying airplane, Icarus falling from the sky. Or maybe Flight 447 was the Titanic, an uncrashable ship at the bottom of the sea.“ Oder wie ein Flugexperte an der Brunel University sagte, „This is an air accident the like of which we haven't seen before. Half the accident investigators in the Western world – and in Russia too – are waiting for these results. This has been the biggest investigation since Lockerbie.“
  3. Der Artikel enthält in der 150. Version keine Gerüchte, sondern nur zu dem Zeitpunkt bekannte Fakten.

Ach ja, und BTW, zu dem Zeitpunkt, zu dem TJ.MD mit 150 Edits den Beginn der Nachtruhe ansetzt, wurde der Artikel in EN bereits mehr als 800 mal ediert und, man glaubt es kaum, die Wikipedia-Server sind nicht zusammengebrochen, und auch heute noch, fast zweieinhalb Jahre später, ist der Artikel lesbar und enthält einige Informationen, über die unser Artikel nicht verfügt. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:05, 26. Nov. 2011 (CET)

Ablehnung der inhaltlichen Optionen

zu den formalen ablehungsgründen habe ich mich ja vorne geäußert; da man auf der abstimmungsseite aber nicht inhaltlich "contra" stimmen kann, dann eben hierher mit kommentar.

  • Diese Diskussionsseite gibt umfangreich Nachweise dafür, dass der Ersteller dieses Meinungsbildes ein paar Dinge einfach nicht verstanden hat (u.a. die Funktionsweise von Wikipedia allgemein, die Funktionsweise wikipedia-interner Richtlinien speziell sowie die Funktionsweise und den sinnvollen Aufbau von Meinungsbildern noch spezieller); ganz differenziert dargelegt von Kopilot (hier und hier), dem ich mich komplett anschließen kann. --Rax post 16:08, 29. Nov. 2011 (CET)

Logik?

Aus dem MB-Text: „...wenn wir anfangen, Regeln zu haben, die nicht eingehalten werden müssen, gibt es keine konsequente Begründung dafür, andere Regeln einhalten zu müssen, beispielsweise WP:KPA.“ Nein. Nicht logisch gedacht. Regeln über die Aufnahme von und den Umgang mit aktuellen Ereignissen sind jederzeit änderbar. Sie sind im Gegensatz zu WP:KPA sekundäre Regeln, die das Selbstverständnis der WP und den Umgang mit neuen Artikeln regeln. Ebenso wie etwa die Relevanzkriterien. „Keine persönlichen Angriffe“ ist dagegen ein aus dem menschlichen Zusammenleben und -Arbeiten übernommene ethische Regel. Das sind völlig verschiedene Grundlagen für verschiedene Regeln. Ein neu angemeldeter Wikipedia-Benutzer wird gewiß nicht, und schon gar nicht unbegrenzt gesperrt, weil er z.B. Weblinks im Fließtext unterbringt; die Ausnahme wäre, er ignoriert die ihm nahegebrachte Regel konsequent trotz besseren Wissens und um (BNS) zu provozieren. Wer sich aber neu anmeldet und mit wüsten Beschimpfungen um sich wirft, der wird sehr schnell mit einer Sperre rechnen müssen - weil er keine sekundäre, änderbare, sondern eine primäre, nicht änderbare Regel bricht. --Blogotron /d 23:27, 29. Nov. 2011 (CET)

Leitlinien von "Was WP NICHT ist" sind schon ziemlich verbindlich und sollten es auch bleiben. Aber es ist schon sehr unlogisch, aus dem angeblichen Bruch einer Regel a. ihre Abschaffung zu fordern, b. zugleich den Bruch anderer Regeln zu folgern. Dann müsste logisch ein MB zur Abschaffung von WP:KPA folgen, damit die "Regeln der Realität angepasst" werden. Kopilot 00:21, 30. Nov. 2011 (CET)
Das entscheidende Ergebnis des MB ist (zeichnet sich ja bereits deutlich ab), dass die Mehrheit keine Notwendigkeit darin sieht, dass Logik und Regeln etwas miteinander zu tun haben sollten. Wer schon etwas länger dabei ist, weiß sowieso, dass unsere sogenannten Regeln keine praktische Relevanz besitzen, maximal als Empfehlung taugen. Es herrscht doch schlicht die Macht der Stärkeren, gemessen an den Parametern WP-Online-Zeit, Vernetzung und - in deutlich bescheidenerem Maße - auch noch etwas Sachkenntnis. Statt mit diesen Scheinrichtlinien zu „argumentieren“, könnte man auch eine Seite WP:Der Stärkere gewinnt verlinken, das wäre ehrlicher.
Unlogisch wäre es aber gewesen, ein MB zu einer Regel mit der Option Status quo zur Wahl zu stellen, wenn der praktizierte Status quo der etablierten Regel unleugbar widerspricht. Das wäre ein Widerspruch in sich gem. dem Prinzip, was ich jetzt sage ist gelogen. Logisch im Sinne von erwartbar ist damit letztendlich und konsequenterweise, dass für den Status quo mittels Ablehnung des MB gestimmt wird/werden muss. So lässt sich der bestehende Widerspruch ignorieren (auf Formales abwälzen, bevorzugt und real-menschlich mit Hinweis auf die schlechte Arbeit anderer) und alles geht eben so weiter wie es gerade ist (inkl. der Tendenz.) In 201x mit (x < 3) ± 1 erwarte ich auch nichts anderes. Derweil kommen von außen immer stärkere Impulse. Mal sehen, wo das hinführt. Ich sehe das insgesamt eher pessimistisch, da weitere zentrale Richtlinien wie WP:Wikiquette, WP:Belege, WP:NPOV und WP:Interessenkonflikt in gleicher Weise betroffen sind. Wer als Neuling in Auseinandersetzungen auf diese Richtlinien verwiesen wird und sich mit offenen Augen ein Bild von der Realität macht, kann sich nur verarscht fühlen. (An der Stelle macht er dann oft Bekanntschaft mit dem Widerspruch-Wunderheilmittel WP:BNS.) Die, die schon länger dabei sind nutzen dieses System für sich so gut sie es können und erfreuen sich der Tatsache, dass es doch nicht Stress und Ärger sind, die Magenkrebs verursachen, sondern dieses Mitglied unserer Gemeinschaft. Und da unter der Oberfläche der WP das Prinzip Survival of the Fittest herrscht, wird dieses kleine wiederstands- und anpassungsfähige (und darüber hinaus freizügig lizensierte) Biest überleben. Weitere Prognosen wage ich nicht. -- 7Pinguine 11:35, 30. Nov. 2011 (CET)
Vielleicht sollten wir einfach Back to the Basics? --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 11:57, 30. Nov. 2011 (CET)
Entscheidende Formulierungsfehler der alten (inkl. der jetztigen) Fassung: Es steht dort, was die WP angeblich nicht sei. Das stimmt aber offensichtlich nicht, denn sie ist so ziemlich alles davon und man muss auch nicht lange danach suchen. Korrekt wäre die Formulierung, was sie im Idealfall nicht sein sollte. Und da kann man dann im Meta-Raum großzügig nach Kompromissen suchen, denn die allgemeine Unverbindlichkeit wäre abgebildet. -- 7Pinguine 12:08, 30. Nov. 2011 (CET)

@7Pinguine: ich glaube, Du und die anderen MB-Befürworter unterliegen hier einem Missverständnis. Ihr geht davon aus, dass WWNI festlegt, welche Inhalte in WP aufgenommen werden dürfen und welche nicht (also dass z.B. es keine Artikel über aktuelle Dinge geben dürfe). Das stimmt aber so nicht, WWNI sagt im wesentlichen nur etwas aus, wie die Texte stilistisch sein sollen (und vor allem wie nicht). WWNI ist da nur eine genauere Eingrenzung des Enzyklopädie-Begriffes und eine Abgrenzung zu anderen Textarten wie Essay, Lehrbuch, Gebrauchsanweisung, Wörterbuch und eben auch Zeitungsartikel. Darum ist WWNI.8 als Abgrenzung gegenüber Zeitungsartikeln wichtig und nützlich und es besteht auch kein Wiederspruch dahin, dass nicht auch aktuelle Ereignisse enzyklopädisch abgehandelt werden können und werden (und darum wird dieses MB völlig zu Recht abgelehnt werden). --Orci Disk 12:27, 30. Nov. 2011 (CET)

Sorry, aktuell (im Pressesinn, um den es hier geht) und enzyklopädisch sind zwei verschiedene Dinge wie Feuer und Asche. Der Punkt ist eine ebenso mächtige Abgrenzung wie die anderen Punkte gegenüber Telefonverzeichnis und Gebrauchsanleitung. Beobachtbar ist allerdings in der Tat, dass eigentlich gegen alle Punkte verstoßen wird. Es ist einfach zu verführerisch Details aufzunehmen wenn es keine Begrenzung gibt. Die Problematik existiert nicht nur beim volatilen Wissen sondern auch bei Faktendetails (zB. welche Gastprofessuren ein Wissenschaftler hatte, welche Preise aus Hinterturkmenistan ein Politker bekommen hat, welche Autos weltweit mit Klappaugen gebaut wurden und welche Prozesse gegen Unternehmen xy geführt wurde und wer das alles kommentiert hat, um mal nur ganz wenige Bsp. herauszugreifen.) Über Inklusionismus/Exklusionismus auf Lemma-Ebene wird viel lammentiert, die Lemmas selbst dagegen werden in der Masse unaufhaltsam deenzyklopädisiert. -- 7Pinguine 12:51, 30. Nov. 2011 (CET)

<BK>

Beispiele hierfür sind n:Erdbeben in Ruanda: Tote und viele Verletzte vs. Kiwusee-Erdbeben 2008 oder n:Großbrand zerstört Teile des Ausstellungsgeländes in Prag-Holešovice‎ vs. Výstaviště Praha (beide weitgehend aus meiner Feder) oder n:Schweres Flugzeugunglück in Madrid vs. Spanair-Flug 5022 oder n:Orkan „Kyrill“ suchte Europa heim vs. Orkan Kyrill (letztere weitgehend von anderen verfaßt). Die allgemeine Unzufriedenheit mit WWNI, Punkt 8 besteht allerdings darin, daß der Punkt häufig als Grud zu Revertkriegen, als LA-Begründung und selbst zur oft schnellen Löschung von Artikeln herangezogen wird, wie aus meiner Fallstudie zum Loveparade-Unglück deutlich wird. Bereits an anderer Stelle hatte ich jedoch gezeigt, daß Katastrophenstubs besser sind als ihr Ruf. Und daß viele Leser ihr Informationsbedürfnis wegen der Reizüberflutung mit Werbung und Kommentarfunktion einerseits (auf mancher Nachrichtenwebsite sieht man zwischen Advertisment-Bapperln, Google Ads, Leserkommentaren und Pop Ups kaum noch die eigentliche Nachricht!) und der (meiner subjektiven Wahrnehmung nach) immer dillettantischer werdende Berichterstattung insbesondere der deutschsprachigen Presse andererseits immer mehr auf Wikipedia verläßt, ist nicht zu leugnen (gelobt wurde Wikipedia in jüngerer Vergangenheit insbesondere im Zusammenhang mit dem Nuklearunfall in Fukushima oder der Tötung von Osama bin Laden.
Die Frage ist eigentlich nicht, ob (relevante) aktuelle Themen ihren Platz in Wikipedia haben, sondern es stellt sich die Frage wie dies geschehen soll. Gerade die Streiterei um die Artikel zum Loveparade-Unglück zeigt eigentlich, wie es nicht ablaufen sollte. Artikelsperren sind übrigens auch kein geeignetes Mittel, um Bearbeiter nach Wikinews zu leiten. Dies könnte man auch empirisch untersuchen anhand der Artikel zu Landtagswahlen, die häufig in WP am Wahlabend zumindest einer Halbsperre unterliegen. Doch eigentlich, trotz meiner relativen Aktivität auf Wikinews und meines Engagements für jenes Projekt, kann ich Informationen suchenden Lesern kaum empfehlen, den entsprechenden Wikinewsartikel aufzusuchen, weil dieser entweder gar nicht existiert oder weitaus weniger Informationen enthält, als wir hier in der Wikipedia in dem entsprechenden Artikel selbst leisten, leisten können und leisten wollen. Wenn man so will, Wikinews ist der Newsticker von Wikipedia, verfügt aber nicht über die kritische Masse an aktiven Benutzern um ein attraktives Nachrichtenangebot zu gewährleisten. Mit wenn's hochkommt sieben Artikeln am Tag kann man keine (Web-)Zeitung machen. Dazu kommt, ebenfalls mangels tätiger Benutzer, die Langsamkeit und folgend auch die Kürze, die nicht eben die Würze bei Wikinews ist.
Mehr dazu habe ich vor einiger Zeit in WP:Projektdiskussion/Umgang mit aktuellen Ereignissen/Wiederbelebung von Wikinews geschrieben, wobei mMn insbesondere meine dort formulierten Thesen 3 (Wikinews hat nicht genügend schreibende Benutzer, um attraktiv genug für Nur-Leser zu sein. Weil Wikinews nicht attraktiv genug für Nur-Leser ist, hat das Projekt eine unzureichende Zahl von schreibenden Benutzern. Dieser Kreislauf verringert Breite und Tiefe der Wikinews-Berichterstattung.) und 4 (Wikinews wird öffentlich nicht wahrgenommen. Leser suchen in Wikipedia nach profunden Hintergrundinformationen über aktuelle Ereignisse und werden kaum nach Wikinews geleitet. Wikinews wird von Wikipedianern nicht ernstgenommen. Weil Wikinews nicht ernstgenommen wird, weigern sich manche Fachbereiche, passende Wikinewsartikel zu verlinken. Eine Beteiligung in Form von Verbesserung oder Korrektur erfolgt aus ähnlichen Beweggründen ebenfalls nicht.) entscheidend für die Misere im Bereich Wikinews sind.
Ich will nicht sagen, daß Wikinews gescheitert ist – eher denke ich, daß die große Zeit von Wikinews noch kommen kann, wenn nämlich mehr und mehr Mainstream-Nachrichtenanbieter auf Bezahlinhalt schwenken –, doch derzeit ist Wikinews unattraktiv par excellence. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:12, 30. Nov. 2011 (CET)
Das Problem an wikinews ist IMHO, das die wiki-Technologie im Format "Nachrichtenartikel" keinen Sinn macht. Ein Nachrichtenartikel wird nun mal nach dem Motto "fire&forget" rausgeschmissen und in der Regel nicht nachbarbeitet. Wenn z.b. bei einem Erdbeben die Opferzahl von 1000 auf 2000 gestiegen ist, verändert ein Nachrichtenportal nicht den ursprünglichen Artikel sondern legt einen neuen mit dem Titel Monster-Erdbeben in Mawabete: Opferzahl auf 2000 gestiegen an. Für was brauch ich da ein wiki? Dafür sind Blogs usw. viel besser geeignet. Generator 13:22, 30. Nov. 2011 (CET)
Das stimmt so nicht ganz. Und zwar aus zwei gegensätzlichen Gründen, die sich in Wikinews besonders auswirken, weil der Laden viel zu langsam ist. Zum einen gehen Spiegel, Zeit und Co. (aber auch BBC und CNN) immer öfter dazu, Artikel selbst in Newstickerform zu veröffentlichen. Da wird bestenfalls noch die Schlagzeigle angepaßt, aber da heißt es 13:33 Innenminister Bloblau gab bekannt, daß die Zahl der Toten auf 2000 gestiegen ist und viel Bildschirmmeter weiter runter gescrollt findet sich auf derselben Seite dann unter 6:07 In der Nacht wurden weitere Opfer geborgen. Nach Angaben des Roten Kreuzes wurden bislang 65 Tote registriert. Oder, und das hat in Einzelfällen schon zu Irritationen geführt, hinsichtlich der Beurteilung der Übereinstimmung mit den genutzten Quellen, in der Onlineversion werden veraltete Angaben in einem Artikel oftmals stillschweigend korrigiert, der Artikel erhält einen neuen Titel und wird manchmal sogar unter der unveränderten URL völlig umgeschrieben. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:36, 30. Nov. 2011 (CET)
Nachtrag: Das Wikiprinzip muß in Wikinews etwas anders verstanden werden. Eben nicht so, daß nach drei Wochen jemand vorbeikommt und eine Zahlenangabe auf den neuesten Stand bringt – in die archivierte Tageszeitung in der Uni-Bibliothek kritzelt man ja normalerweise auch keine Aktualisierungen rein –, sondern daß unmittelbar nach einem Ereignis mehrere Benutzer gleichzeitig an einem Artikel basteln. Eigentlich soll das ja zu einer Beschleunigung führen, nämlich, daß einer am Artikel schreibt, ein anderer dessen Rechtschreibung korrigiert, der dritte die Formate in Ordnung bringt, sodaß der erste weiter schreiben kann, während ein vierter eine andere Quelle auswertet, vielleicht einen anderen Aspekt verfolgt. Der bereits genannte Mangel an aktiven Benutzern führt dazu, daß ein Wikinewsautor gleichzeitig der erste, zweite, dritte und vierte ist, der am Artikel arbeitet. Und wenn halt die halbe Stunde um ist, die der Wikinewsianer zu dem Zeitpunkt in der Lage ist, für den Artikel zu opfern, dann bleibt der Artikel liegen, bis der nächste vorbei kommt, der an dem Artikel etwas verbessern kann. In den Sommermonaten habe ich schon erlebt, daß ein quasi-fertiger Artikel, dem eigentlich nur eine abschließende Rechtschreibprüfung und Neutralitätskontrolle von der Veröffentlichung abhielt, nach drei Tagen noch unverändert brach lag. Was dann wieder unmöglich motivierend ist. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 09:08, 1. Dez. 2011 (CET)
Wikinews krankt vor allem an der Regelung, dass Artikel nicht mehr nachträglich aktualisiert und ergänzt werden dürfen. Diese Regelung treibt die Newstickerer zur Wikipedia, während Wikinews links liegen gelassen wird, denn Artikel, die schon nach 5 Minuten veraltet sein können, braucht kein Mensch. --Plenz 00:27, 1. Dez. 2011 (CET)
Du kannst es dir wohl kaum vorstellen, aber Wikinews hat gemessen am Output eine weitere Verbreitung durch Nachnutzer. So finden sich Artikel von n:Hauptseite auf diesem Blog, hier oder hier. Laut Mission Statement ist Wikinews ein Nachrichtenarchiv und stellt die Situation zu einem bestimmten Zeitpunkt dar. Eine fortlaufende Aktualisierung und rückschauende Betrachtung ist die Aufgabe einer Enzyklopädie. Wikinews ist keine Enzyklopädie. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 09:08, 1. Dez. 2011 (CET)
Wie bitte? WWNI soll eine bloße Stilregelung sein? Auf diese kühne Interpretation wäre ich ja im Leben nicht gekommen. Wenn das wirklich so sein sollte, dann muss das unbedingt dortselbst erwähnt werden. --Plenz 00:27, 1. Dez. 2011 (CET)
Doch, so sehe ich das im wesentlichen auch. Man denke etwa an Wikipedia ist kein Wörterbuch, und doch werden Einträge, die Worte behandeln, durch aus behalten, wenn sie den stilistischen Anforderungen an die Enzyklopadie genügen. Dasselbe mit Wikipedia ist keine Datenbank. Abgesehen davon, daß diese Behauptung Unsinn ist, Wikipedia ist eine Wissensdatenbank, beinhaltet Wikipedia Datenbankfunktionen, etwa mit Vorlage:Personendaten, darüber hinaus bei Asteroiden, chemischen Elementen, Orten, Sportlern. Diese Regel ist so einfach nur falsch formuliert. Es geht doch darum, daß Artikel aus Fließtext bestehen sollen. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 09:08, 1. Dez. 2011 (CET)
Hmm, das wird vermutlich unterschiedlich interpretiert. Ich denke, es gibt schon auch die, die das im Sinne von Exklusion und nicht rein stilistisch sehen. Die Praxis ist allerdings sehr unterschiedlich. Man kann es zum Beispiel auch darauf beziehen, ob bei Autoren alle Werke aufgeführt werden sollen/dürfen/sollten oder nur bedeutende. Aus so trivialen Fragen entwickeln sich schnell komplexe Probleme wenn man eine Vereinheitlichung anstrebt. Das kann einem natürlich egal sein wenn man nur an Einzelnfällen interessiert ist. Aber die Probleme entwickeln sich dann von allein, denn Inkonstistenz provoziert Ausgleich (der sowohl in der Ausprägung chaotisch als auch systematisch größeren Ärger verursachen kann, wenn er nicht abgestimmt ist mit anderen berührten Interessen). Und Inkonsistenz führt auch zu wilkürlichen Redundanzen und das schnell zu Widersprüchen zwischen Artikeln. Spätestens dann hat man ein handfestes Qualitätsproblem. Viele Regeln, bzw. Wünsche zu neuen Regeln entstehen schließlich aus konkreten Qualitätsproblemen und notorischen Konflikten heraus. Das lässt sich vielleicht auch mit einem Sandkastenbild beschreiben: Wir schütten immer mehr Sand auf einen Haufen. Regelmäßig entstehen an den Flanken kleine Lawinen und in entsprechend längeren Abständen folgen Hangabrutsche. Jeder Artikel ist nur ein Sandkorn und doch kann ein einzelner eine Lawine auslösen. Es sind alles Einzelfälle und doch erfordert das Wachstum regelmässig bereichsweite Korrekturen. Wie man eine konkrete Problematik sieht hängt natürlich davon ab, ob man nur einzelne Sandkörner betrachtet, einen bestimmte Lage am Berg, einen Hang oder das ganze Bauwerk. Jede Perspektive unterliegt dabei bestimmten Einschränkungen. Ein Ausgleich dazwischen findet über die Diskussionen/Konflikte statt, deren Ausgang aber kein Ausfluss von Demokratie, Weisheit oder Universalität ist, sondern lediglich das Ergebnis der realen Machtverhältnisse. (Macht wie oben definiert: vor allem Online-Zeit und Vernetzungsgrad aber auch fundierte Sachkenntnis und soziale Kompetenz.) -- 7Pinguine 11:21, 1. Dez. 2011 (CET)

Wie kam es eigentlich zu WP:WWNI, Punkt 8?

Es stellt sich eigentlich die Frage, wie es eigentlich zu dem ominösen Punkt 8 in seiner heutigen Form kam. Fest steht nur, daß er (damals als Punkt 7a) durch Pjacobi mittels dieses Edits am 5. September 2006 in die Regelseite geschrieben wurde. Aber warum? Gab's ein Meinungsbild? Irgendeine Diskussion dazu? Das Diskussionsarchiv aus jener Zeit ist leider nicht aufschlußreich. Wer hat das also beschlossen? Hat jemand ein besseres Gedächtnis als ich? --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:10, 30. Nov. 2011 (CET)

Vielleicht kam das rein, als sich die Problematik schon anbahnte, aber allen noch intuitiv klar war, dass Enzyklopädie und Nachrichtenportal zwei grundsätzlich verschiedene Dinge sind. ;) Eine Diskussion gab es wenigstens später, dass heißt vor diesen Edits, siehe erster Edit-Kommenar. -- 7Pinguine 12:32, 30. Nov. 2011 (CET)
Ich denke (und glaube mich dunkel zu erinnern), daß der Ursprung irgendwie mit den Löschdiskussionen um Natascha Kampusch zusammenhängt, aber gerade in dem Zusammenhang hat sich Pjacobis Ergänzung als unvereinbar mit der Realität erwiesen. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:37, 30. Nov. 2011 (CET)
Stimmt, die Realität lässt sich nicht leugnen. Aber ein Schein von Brockhaus & Co. soll bleiben. Dabei wäre es an der Zeit festzustellen, dass die Wikipedia vor allem eines nicht ist: eine Enzyklopädie im Sinne von dem, was man bisher darunter verstand. Es ist vielmehr ein riesiger Wissens-Sandkasten in dem sich keiner sein Schäufelchen wegnehmen lässt, nicht mal die Vandalen. Deswegen gibt es Putztrups, die zerbrochene Bier- und Schnappsflaschen, Kippen und Kot entsorgen. Und es gibt ältere die mal eingreifen, wenn eine Prügelei stört usw. Insgesamt lässt sich, stelle ich gerade im Geiste fest, das ganze erstaunlich gut mit einer Spielplatz-Dynamik beschreiben. Das ist der Status quo. Was es sein sollte, dafür gibt es keine Einigkeit und es gibt noch nicht einmal Bedarf das breit zu diskutieren. Ist ja auch klar, ich meine, wozu gehe ich auf den Spielplatz? Ich mache da dass, was mir Spaß macht. Und wenn es keinen Spaß mehr macht, geht man nach Hause. Ein paar Tage später kommt man wieder, oder auch nicht. Die, die einem den Spaß verderben, nennt man Spaßverderber, hier auch mal Regelhuber. Ohne Spaß an der Sache würde hier ganz klar nix laufen und darum nehmen wir uns selber gegenseitig im wieder in Schutz, auch die, mit denen man sich streitet. Andererseits, ohne Regeln schwindet der Spaß auch zunehmend dahin. Auch das gehört zur Realität. -- 7Pinguine 13:25, 30. Nov. 2011 (CET)
Wikipedia ist ein Spielplatz. :D --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:37, 30. Nov. 2011 (CET)
Ich sehe da kein Problem. Genauso hätte ich kein Problem damit, wenn man in 100 Jahren die Wikipedia als irgend etwas versteht, nur nicht als eine Enzyklopädie. Das stammt doch noch von der Nupedia, die wir längst hinter uns gelassen haben. --Goldzahn 19:48, 30. Nov. 2011 (CET)
Wirklich goldig, dieses Bild. Wenn es nicht riesige Meinungsverschiedenheiten darüber gäbe, was Kippen und Kot sind und was nicht. --Plenz 01:06, 1. Dez. 2011 (CET)
Außerdem gibt es dafür auch 1 extrem breiten Konsens: Die Richtilinie "Wikipedia ist kein Sandkasten" gab es noch nie, gibt es nicht und wird es auch nie geben, auch dann nicht, wenn jemand versuchen würde, sie per Meinungsbild einzupflegen ;) --Rax post 08:17, 1. Dez. 2011 (CET)

Service: Der Punkt wurde am 5.9.06 eingefügt, wie oben von Matthiasb verlinkt, am 5.10.06 begann ein Editwar um die Modifikation des Eintrags, nach Seitensperre gefolgt von einer kurzen Diskussion ab 5.10., wo sich eine Begründung für die Änderung findet (bei timestamp 16:38, 5. Okt 2006). Matthias lag richtig mit der Vermutung, dass es bei Natascha Kampusch den Auslöser gab. Gruß --Rax post 00:33, 1. Dez. 2011 (CET)

Was aber – nach Lekture – leider den Eindruck hinterläßt. daß die Regel nur darin steht, weil nach der eigenmächtigen Einfügung durch Pjacobi es zwar zum Editwar kam, aber die aufgrund der Seitensperre gestartete Diskussion kurz darauf eingeschlafen ist. Die Diskussion wurde wahrscheinlich nicht bemerkt. Einen Konsens für die Einfügung ist aus dieser Diskussion jedenfalls nicht zu erkennen. Und eigentlich, wenn man etwa Thogos Meinungsbild zu Artikel mit aktuellem Bezug nimmt (schon mehrfach auf dieser Seite verlinkt), dann bezweifle ich, daß es überhaupt einen diesbezüglichen Konsens in dieser Frage gibt.
Interesssant finde ich aber in der von dir verlinkten Diskussion allerdings den geäußerten Minimalkonsens, niemand hätte etwas gegen relevante Themen, nur weil sie aktuell und neu seien (siehe da insbesondere P. Birken, der sicher nicht zu den Anhängern aktueller Berichterstattung zählt: Nein, im Eintrag steht nicht drin, dass man nicht ueber aktuelle Ereignisse schreiben sollte. Es geht um Berichterstattung ueber aktuelle Ereignisse.).
Unabhängig vom Ausgang des jetzigen Meinungsbildes ist also Punkt 8 entsprechend umzuformuieren, daß er sowohl den Konsens in diesem Projekt widerspiegelt, als auch seinen Zweck erfüllt, vgl. auch WP:Neuigkeiten, also daß Wikipediaartikel keine Nachrichtenartikel sind, sondern einen enzyklopädischen Stil haben müssen und daß wir nur Artikel zu relevanten Ereignissen haben wollen. Ein Unfall auf der Bundesstraße 37 ist für Wikipedia nicht relevant, der Unfall des ICs Konrad Röntgen hingegen schon. (Eine Autobahnmassenkarambolage wie die unlängst in England oder im Emsland würde ich eher als grenzwertig nicht relevant ansehen, aber das ist meine subjektive Meinung, und man kann dies auch anders sehen, etwa im Sinne der Bedeutung für die Unfallforschung.) --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 10:33, 2. Dez. 2011 (CET)

Änderung anderer Verfahrensregeln

Das Problem, um das es im Meinungsbild geht, ist ja vorhanden. Wie wäre es, wenn man es von anderen Regeln her angehen würde? Man könnte bestimmten, dass man nur anhand von Zeitungsartikeln belegen darf, die mindestens einen (oder drei) Tage alt sind. --Alte Schule 00:55, 1. Dez. 2011 (CET)

Das wurde bereits abgelehnt, siehe das weiter oben verlinkte Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Newsbezogene Artikel, nach dem es keine Sperrfrist geben soll (und selbst im inhaltlichen Teil sich eine Mehrheit dafür ausspach, daß das Vorliegen einer offiziellen Verlautbarung und/oder einer reputablen Quelle ausreicht). --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 07:30, 1. Dez. 2011 (CET)
Das würde zwar ein bisschen den Druck rausnehmen, aber die grundsätzliche Problematik nicht ändern. Zumal dann schnell das Problem auftreten würde, dass Quellen offensichtlich veraltet und überholt sind, bevor sie eingebaut werden dürfen. (Was ja nicht stört, wenn man sie im Stundentakt austauscht...) Dann schon lieber die Extremvarianten alles oder nichts. Entweder minutiös Nachrichten auswerten (und mit entsprechendem Baustein versehen) oder konsequent auf Aktualität verzichten. Ist wie bei dem Spruch ein bisschen Schwangerschaft... Da der Verzicht auf Aktualität keine Mehrheit finden, wird sich der sogenannte Status quo weiter ausbreiten und immer mehr volatiles Wissen in die WP einfließen. Denn wenn Newsticker für aktuelle Themen ausgewertet werden, lässt sich nicht begründen, warum nicht auch Termin- und sonstige Ankündigungen in Artikel eingebaut werden dürfen. Warum fehlt bei Jennifer Garner die Schwangerschaft? (Nachtrag: Oops, sie steht ja tatsächlich schon drin...) Relevanz kann ja nicht ernsthaft geleugnet werden. Und warum gibt es eigentlich noch nicht den Artikel Liste der schwangeren Prominente (2011)? Mit der praktizierten totalen Relevanzstiftung über Medienberichte haben wir die Büchse der Pandora geöffnet. -- 7Pinguine 11:47, 1. Dez. 2011 (CET) PS: Aha, da stehen die Schwangerschaften also schon in den Artikeln drin... Hatte gar nicht ernsthaft damit gerechnet und es prompt übersehen. -- 7Pinguine 11:55, 1. Dez. 2011 (CET)
Jetzt steht es nicht mehr drin. Die Information wurde genau so angegeben, wie sie in einer Enzyklopädie nicht vorkommen darf: Kein in 87 Jahren nachvollziebarer Zeitbezug ("mittlerweile erwartet sie...") sowie eine Boulevardwebsite als (obendrein falsch formatierte) Quelle, die selbst keinen Hinweis auf das Erscheinungsdatum des betr. Artikel gibt. Geanu das ist mit "Wikipedia ist kein Newsticker" gemeint: ein "im Fluss befindliches" Ereignis minderer oder fragwürdiger Relevanz mit noch ausstehendem Ergebnis hat hier einfach nichts zu suchen. Das heißt aber im Umkehrschluss nicht, dass die WP mit dem Bericht über ein verheerendes Erdbeben warten sollte, bis alle Toten gezählt sind und der letzte Überlebende geborgen ist. IMHO gilt hier: ein aktuelles Ereignis kann auch zeitnah als Artikel in die WP einfließen, sobald nach menschlichem Ermessen eine zeitüberdauernde Relevanz des Ereignisses erkennbar ist und dadurch auch eine kurzfristige Aktualisierung durch geübte Benutzer und eine entsprechende Überwachung der Arbeit an dem Artikel sichergestellt ist. Ich habe da gerade das oben viel gescholtene Beispiel der HUS-Epidemie 2011 vor Augen. Es wurde hier viel kritisiert, dass immer wieder neue Übertragungswege beziehungsweise Infektionsquellen angegeben wurden. Was dabei allerdings übersehen wird: Während der gesamten Zeit seiner Entstehung wurde der Artikel von fachkundigen Benutzern überwacht, die explizit darauf geachtet haben, nur offizielle Informationen (Bulletins des RKI, Pressekonferenzen der zuständigen Ministerien etc.) verarbeitet und mit exakter Quellenangabe (dazu gehört bei Internetquellen auch immer die Angabe des letzten Zugriffs!) eingestellt wurden. Spekulationen der Medien, vor allem bestimmter Sensationsblättchen, flogen regelmäßig, teils unter bösen Diskussionen raus.
Wir werden nicht darum herum kommen, immer wieder die Diskussion über die voraussichtliche zeitüberdauernde Relevanz eines Ereignisses auszudiskutieren und uns auch hin und wieder auf ein vorläufiges "Arbeitslemma" einigen müssen. Und wir müssen ohnehin streng darauf achten, dass solche großen aktuellen Ereignisse nur auf der Basis erstklassiger Quellen (wenn solche Quellen nicht erschließbar sind, ist das Ereignis möglicherweise auch nicht relevant genug für tagesaktuelle Bearbeitung!) hier behandelt werden.
Natürlich gibt es Grenzfälle, und natürlich hatten wir auch Artikel, bei denen das nicht optimal gelaufen ist. Ich sehe aber aus den vorgenannten Betrachtungen keinen Grund, WWNI Pkt. 8 abzuschaffen; ich sehe auch kein grundsätzliches Ignorieren dieser Regel. Sie mahnt uns letztlich doch auch immer, wenn wir eine Information hinzufügen, darüber nachzudenken, welchen dauerhaften Wert diese Information haben könnte, wenn sie sich als dauerhaft richtig erweist. Im Zweifelsfall wird die Information eben relativiert und unter ausdrücklichem Hinweis auf die Quelle als vorläufig deklariert. ("Nach Angaben eines Sprechers der Duisburger Polizei in einer um 18:00 kurzfristig einberaumten Pressekonferenz sollen bei dem Ereignis mehrere Menschen zu Tode gekommen sein.") Jennifer Garners zukünftiges Baby ist aber keine Information von so absolut voraussehbarer Relevanz, dass hier nicht einfach die Niederkunft abgewartet werden kann. --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 13:01, 1. Dez. 2011 (CET)
+1; WWNI, Punkt 8 hat einen Sinn und wird auch nicht – wie der Antragssteller uns weißmachen will – massenweise gebrochen. Eventuell ist es aber sinnvoll, genauere Relevanzkriterien festzulegen, um zukünftige Diskussionen zumindest zu erleichtern. Die Kriterien gehören aber nicht nach WWNI, sondern nach WP:RK oder auch WP:NEW. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 14:11, 1. Dez. 2011 (CET)
Ich sehe aber eine große Problematik darin, wenn Regeln zwar einen Sinn haben, der aber weder definiert noch einheitlich praktiziert und am wenigsten durchgesetzt wird. Die Schwangerschaft ist an der einen Stelle raus, aber sie wird an anderen Stellen wiederkommen. Ebenso wie das Argument zieht, Arbeitslemmas und Aktualität in Artikeln ließen sich nicht vermeiden, wird es sich auch nicht vermeiden lassen, dass auch an anderen Stellen das volatile Wissen einfließt. Bei der Schwangerschaft ging es ja schließlich auch nicht um die spekulative Ankündigung eines Geburtstermins sondern den (nachweisbaren) Zustand der Schwangerschaft, und allein das interessiert schon die Leute = unsere Leser (oder nicht?). Ich breche ganz bestimmt keine Lanze dafür, dies in der WP zu unterstützen, ich sehe es wie gesagt als Büchse der Pandorra, denn zu viel von dem Kram bleibt veraltet stehen. Und es verstellt den Blick auf das nachhaltige, was eine WP von Pressearchiven und Google unterscheiden sollte. Davon bewegen wir uns allerdings weg. Wir sind bereits ein (teil-)aktuelles Informationsportal, getrieben von Partikularinteressen. Ich denke, man muss sich im Klaren sein, dass man entweder klare unmisverständliche Grenzen formuliert oder in der Masse nicht gegen die Aktualität in allen Erscheinungsformen ankommt. Die nachwachsende Generation der Autoren wächst mit der praktizierten Aktualität auf und sieht nicht ein, was daran falsch sein soll. Weiteres Problemfeld: Jegliches Blupp von Politikern in Medien das kurzfristig gehyped wird lässt sich oft nur unter enormer Anstrengung oder Jahre später entfernen, weil politisch aufgeladen. Da wird sofort von Zensur gesprochen. Das meisste davon gerät aber zurecht in Vergessenheit. Bei dem was bleibt, lässt sich nicht sagen, welchen Einfluß die WP darauf genommen hat indem sie es aus der tagesaktuellen Nachrichtenflut in den Adelsstand des enzyklopädischen Wissens erhoben hat. Hier floriert sicher die Selbstreferentialität der Relevanz von Details: WP nimmt es auf, Medien schlagen Ankedoten und Füllmaterial nach, Wikipedia deutet die Wiederholung als Beleg der Relevanz.
Ich spreche mich nicht dafür aus, aktuelle Geschehnisse komplett zu ignorieren. Aber die Darstellungsform sollte sich immer von vornherein auf das nachhaltige beschränken. Statt unsichere Details zu nennen, sollten diese Angaben nicht quantitativ sondern qualitativ wiedergegeben werden. Statt Schnellschußkritik NPOV-mäßig zu kummulieren darauf verzichten. Nicht auf Spekulationen eingehen. Beachtet man dies, hat man immer noch genug zu tun Artikel zu aktualisieren und auf den neuesten Stand zu bringen. Aber es orientiert sich klar am Kriterium Nachhaltigkeit und nicht des minutiösem Faktensammeln.
Und noch etwas: Es wird inzwischen so ziemlich alles was die Online-Portal veröffentlichen sofort eingepflegt. Ich hege allerdings aus gutem Grunde auch einen begründeten Zweifel nicht nur an Yellow-Press, Bild & Co. sondern meine, man darf auch Heise, SPON & Co. nicht unkritisch betrachten. Insbesondere da oft nicht einmal zwischen den unterschiedlichen journalistischen Formen differenzieren und Fakten, Meinungen, Fremdbeiträge und Interviews in einen Topf werfen. Das ist schwerpunktmäßig allerdings noch einmal ein anderes Thema. -- 7Pinguine 14:57, 1. Dez. 2011 (CET)
Vielleicht ist es dir aufgefallen, falls nicht, der subtile ;-) Hinweis: Fast immer (zumindest wenn ich nicht flüchtig etwas schreibe) spreche ich von relevanten aktuellen Ereignissen. Es ist klar, daß irrelevante Ereignisse keinen eigenen Artikel erhalten, jetzt nicht und auch nicht in sechs Monaten. Schwangerschaften von Stars und Sternchen (bzw. zumindest das nach neun Monaten geborene Ergebnis davon) gehören aber irgendwie zur Vita dieser Personen und finden deswegen irgendwie Eingang in den Personenartikel (insbesondere dann, wenn das Baby in irgendeinerweise ins allgemeine Interesse gelangt, sei es das Lindbergh-Baby oder sei es Herzogin Kates Baby, das als Thronfolger(in) im Moment der Geburt relevant wird. Und so sind bei Steffi und André die Kinder genauso erwähnt wie bei Brangelina oder Moore/Willis.
Beim Tohoku-Erdbeben war die Relevanz des Bebens so etwa nach 5 Minuten klar, nämlich in dem Moment, in dem JMA oder USGS die Magnitude bekannt gaben – Großbeben sind immer relevant, von denen gibt es eines alle paar Jahre. Die Relevanz des Loveparade-Unglücks war um 17:59 klar (Bei der Massenpanik hat es nach Polizeiangaben nach Polizeiangaben zehn Tote gegeben., siehe RP-Online-Ticker), doch wir stritten noch viele Stunden drüber. Beim Absturz von AF447 war die Relevanz klar, bevor Trümmer gefunden wurden, nämlich spätestens in dem Moment, in dem das an Bord befindliche Flugbenzin jedenfalls vebraucht gewesen wäre, ohne daß die Maschine irgendwo landete. Daß Brejvik und das von ihm begangene Verbrechen relevant sein würden, konnte man am Tattag so gegen 17:30 definitiv bejahen. Der Rücktritt von Bundespräsident Köhler war relevant im Moment seiner Verkündung. Die Schüsse auf Gabrielle Giffords waren sofort relevant (Attentate auf eine relevante Person sind immer relevant).
Doch gibt es Gegenbeispiele: Die Relevanz der lang als Döner-Morde bekannten Anschläge und des Polizistenmordes von Heilbronn war nicht von Anfang an klar. Die Umstände des Todes von Frau Kiesewetter wurden erst relevant, als immer mehr DNA-Spuren auftauchten, wie wir heute wissen, falsche DNA-Spuren, nach der abgebrochenen Durchsuchung aller Wohnungen eines Wohnhauses während der Schleyer-Entführung, bei der Polizisten buchstäblich nur wenige Meter vom Entführungsopfer entfernt waren, die größte Fahnungspanne der Nachkriegsgeschichte der Polizei. Es waren nicht die Ereignisse in Eisenach und Zwickau, die Kiesewetters Ermordung irreversibel relevant machte, sondern diese Fahnungspanne.
Was hingegen manchmal zweifelhaft ist, das ist die Frage, ob es einen eigenständigen Artikel braucht oder ob das Ereignis in einen bestehenden Artikel paßt. Nun ja, würde irgendwer, sollte es sich heute abspielen, der Meinung sein, das Attentat auf John F. Kennedy sei im Personenartikel John F. Kennedy abzuhalten? Würde irgendwer der Meinung sein, die Terroranschläge vom 11. September 2001 seien unter Vereinigte Staaten#Geschichte abzuhandeln? Ist jemand der Meinung, Hurrikan Katrina gehört in New Orleans eingebaut? Die Antwort wird dreimal nein sein. Somit gibt es keinen Grund, nur eine Minute zu zögern, ob man ein Attentat auf Barrack Obama im Barrack Obama, einen Terroranschlag auf den Eiffelturm in Eiffelturm oder eine Sturmflut in Hamburg 2012 in Hamburg einbauen soll oder einen eigenen Artikel zu schreiben sinnvoll ist.
Nervig und kontraproduktiv sind allerdings diejenigen, denen eine Eilmeldung von SPON und Unterbrechungen des laufenden Fernsehprogrammes zu starke Newsticker sind, um ein zweifelsfrei relevantes Ereignis in einem bestehenden Artikel zu verlinken, die dann stundenlang stupide revertieren und revertieren. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 18:28, 1. Dez. 2011 (CET)
+1 Generator 14:35, 2. Dez. 2011 (CET)

Wenn es so bleibt...

...hat dieses MB mehr Unterstützer (11) als Leute die es formal annehmen (derzeit 9). Sollten die Unterstützer nicht darauf achten, dass das MB nur annehmbar gestartet wird? Somit müßten sie doch entweder für die formale Annahme stimmen oder ihre Unterstützung zurückziehen... Generator 14:01, 1. Dez. 2011 (CET)

Die Freiwilligkeit des Projektes bringt es mit sich, dass man nicht immer und überall mitarbeiten kann. Bevor das MB konkret startete, hatte ich keine Zeit, aber die Thematik unterstütze ich und deswegen hatte ich mich eingetragen. Ich denke, das geht vielen so. Auch MBs haben eben ein eigenwilliges Eigenleben ;) Das es scheitert, das muss ich aber auch gestehen, ist für mich keine Überraschung. Es entspricht meiner Wahrnehmung der Situation, was aber nicht bedeutet, dass ich sie unverändert lassen möchte. -- 7Pinguine 15:05, 1. Dez. 2011 (CET)
Das zeigt lediglich, daß diese ganze Unterstützerregel nur unnötige Bürokratie ist und nix bringt. Der Witz ist der, daß die Unterstutzerregel eingeführt wurde, um eine Wiederholung des Kühntopf'schen Meinungsbildzirkus zum † zu verhindern, aber gleich beim ersten Meinungsbild, das unter ähnlichen Bedingungen gestaltet wurde, versagt. Die Richtlinie hat voll versagt; sie sollte noch heute gestrichen werden. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 16:35, 1. Dez. 2011 (CET)
Finde die Unterstüzerregel auch nicht besonders hilfreich, aber jetzt nicht großartig störend. Kannst ja ein MB zur Abschaffung derselben starten...wenn du genügend Unterstützer zusammenbekommst :-) Generator 17:04, 1. Dez. 2011 (CET)
Hatte ich mit Gestumblindi vor einigen Monaten durchgezogen, allerdings nicht eine ausreichende Mehrheit erhalten. Wäre wohl anders ausgefallen, wäre die Abstimmung erst nach der umseitigen durchgeführt worden. Meinungsbildung ist auch in der Wikipedia oft eine Frage des richtigen Timings. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 17:09, 1. Dez. 2011 (CET)
Ahja das hier: Wikipedia:Meinungsbilder/Abschaffung oder Reform der Unterstützerregel Ehrlich gesagt glaube ich aber nicht, dass die Abschaffung in den nächsten Jahren durchkommt (auch nicht mithilfe des MBs hier). Die Mehrheit gegen eine Abschaffung war dann doch recht deutlich. Generator 17:27, 1. Dez. 2011 (CET)
Weil der Leidensdruck offenbar noch nicht groß genug ist. Deswegen unterstütze ich jedes noch so idiotische MB – es sei denn, ich bin grundsätzlich dagegen ;-). Beim umseitigen war das allerdings nicht notwendig, da gab es frühzeitig eine ausreichende Zahl von Unterstützern. Ist übrigens auch eine interessante Technik, MBer zum Scheitern zu bringen: deren Start in einem eigentlich nicht startbaren Zustand zu provozieren. Auch deswegen gehört diese Mistregel weg. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 17:36, 1. Dez. 2011 (CET)
Aus der Vorderseite: "Die Unterstützer sind mitverantwortlich dafür, dass dieses Meinungsbild nur dann gestartet wird, wenn es zur Abstimmung geeignet ist.".
Ein Unterstützer möge sich daher nur bei einem MB eintragen, wenn und solange er es in der jeweiligen Form für startfähig hält und nicht, wenn er "die Thematik unterstützt". ceterum censeo, dass es genau wie "Sichter" einen Status "Unterstützer" geben sollte, der auch entzogen werden kann, z. B. wenn man als Unterstützer mit "Ich lehne das MB aus formellen Gründen ab" stimmt. [9] [10] --AchimP 17:48, 1. Dez. 2011 (CET)
Ach ja, und dann kommt irgendwann mal die Forderung, Benutzer, die für ein Meinungsbild gestimmt haben, das abgelehnt wurden, werden von künftigen Meinungsbildern ausgeschlossen. Da isses dann zum Faschismus nimmer weit. Sorry selten so etwas wirres gelesen. Schade nur, daß bei dem Reformmeinungsbild so viele Benutzer ausgerechnet dir als Vorreiter gefolgt sind. Nö, genau das Gegenteil ist der Fall. Ohne die bescheuerte Unterstützerregel wäre es vielleicht gelungen, dieses Meinungsbild hier per LA zu stoppen, bevor sich die Community damit beschäftigen mußte, dank der Unterstützerregel, weil der entsprechende LA quasi mit dem Verweis beendet wurde, es seien elf Unterstützer da, mußten wir uns damit beschäftigen. Das ist analog zu: Scheiße darf Scheiße bleiben, weil Millionen Fliegen Scheiße gut finden. Mit mir nicht. Solange es die Unterstützerregel gibt, werde ich jedes noch so bescheuerte Meinungsbild unterstützen, nur damit es unterstützt wird. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 17:55, 1. Dez. 2011 (CET)

Was WWNI#8 ist oder nicht ist

Es gibt m.E. nur die beiden folgenden Möglichkeiten:

1.) WWNI#8 regelt, welche Inhalte in die Wikipedia kommen und welche nicht. In diesem Falle gilt "ist kein Nachrichtenportal" nicht nur für Artikel, sondern auch für kurzfristig aktuelle Inhalte, die z.B. in Ortsartikel eingebaut werden.

2.) WWNI#8 regelt (weiter oben vertretene Meinung), in welchem Stil tagesaktuelle Inhalte, Gebrauchsanweisungen etc. verfasst werden müssen, um in eine Enzyklopädie zu passen und nicht wie ein Nachrichtenportal bzw. Gebrauchsanweisung auszusehen. In diesem Falle sollte der gesamte Text von WWNI#8 konsequenterweise nach Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Stil verschoben werden, damit ein für alle Male Klarheit herrscht und weitere Diskussionen und Meinungsbilder zu diesem Thema unnötig werden. --Plenz 19:52, 1. Dez. 2011 (CET)

SO geht das sowieso nicht, Leute. Wenn etwas VERBOTEN wird, öffnet es Tür und Tor für das Gegenteilige. Falls Ihr versteht, was ich meine. fz JaHn 02:52, 2. Dez. 2011 (CET)

Der ganze SCHMARRN gehört umgeschrieben und verschoben nach WWI ... unglücklicherweise kriegt Ihr alle ja genau das anscheinend irgendwie nich auf n Schirm. Tja. Pech. Was soll man sagen ... dumm gelaufen. Schöne Grüße an Meister Jimbo. Und an all seine Untertanen. fz JaHn 03:18, 2. Dez. 2011 (CET)

Moin, Meister Henne. Mach doch mal nen Vorschlag, wie das aussehen könnte; so ganz in der Tradition von: Nich meckern. Machen! --Martin1978 ☎/± WP:WPVB 09:01, 2. Dez. 2011 (CET)
Moin, Meister Martin.. Nimmst Du bitte WP:Was Wikipedia nicht ist auf Deine Beobachtungsliste und aktualisierst sie. Danach.. aber schau doch erst mal. Gruß, Tehjod Emdé 09:36, 2. Dez. 2011 (CET)
Hm, ja... Er war ja schon mutig... Dass das ohne Konsens aber nicht von Dauer war, sollte auch absehbar gewesen sein. Manches muss halt doch erstmal diskutiert werden. --Martin1978 ☎/± WP:WPVB 13:47, 2. Dez. 2011 (CET)

Warum muss eigentlich immer alles entweder völlig das eine oder völlig das andere sein? Dieses MB hat doch klar gezeigt, dass man mit solchem Schwarz-Weiß-Denken nicht weiterkommt und dass es auch keinerlei Mehrheit in der Community hat. Natürlich hat WWNI.8 (und auch die anderen Punkte) sowohl Einfluss auf den Stil, als auch darauf, was in WP aufgenommen wird und was nicht. Da WP eine Enzyklopädie ist (oder zumindest sein will) ist für sie nur längerfristig bedeutendes Wissen relevant. Das bedeutet auch, dass man mit Neuigkeiten vorsichtig sein sollte und die Masse von dem, was so in den Medien auftaucht, nicht in WP gehört. Das regelt WWNI.8 m.E. ziemlich gut und effektiv (auch wenn die Benutzer manchmal etwas zu vorsichtig sein mögen, wie das Loveparade-Beispiel von MatthiasB zeigt). Es gibt aber auch aktuelle Ereignisse, bei denen sehr schnell absehbar ist, dass sie lange von Bedeutung sind (auch in 100 Jahren wird noch von den Anschlägen vom 11. September oder Fukushima gesprochen werden) und bei diesen ist es höchst sinnvoll und eine absolute Stärke von WP, schnell mit einem Artikel anzufangen (oder einen alten zu ergänzen), auch wenn am Anfang noch vieles unklar oder Spekulation ist. Dies ist aber kein Problem, da WP-Artikel beliebig umgeschrieben werden können. --Orci Disk 10:43, 2. Dez. 2011 (CET)

Voll und ganz. Vielmehr, vgl. auch en:WP:RECENTISM, dienen früh angelegte eigenständige Artikel a) der Übersichtlichkeit von Versionsgeschichten, b) der Vermeidung von lizenzrechtlich bedenklicher Auslagerungen, c) der Entlastung bestehender Artikel von Inhalten, die da nicht hineingehören. EN nennt da als Beispiel en:Effects of Hurricane Katrina in New Orleans vs. en:New Orleans#Hurricane Katrina). Gerade für Punkt c) ist der bereits vielfach zitierte Flug AF 447 ein Paradebeispiel: in dem kurzen Zeitraum, in dem Air-France-Flug 447 gelöscht und ein gesperrtes Lemma war, wurden Informationen in allen möglichen Artikeln eingebaut, unter anderem in Fernando de Noronha#Geschichte, wo's schon mal gar nicht hingehörte, da diese Inselgruppe in etwa so weit von der Absturzstelle entfernt ist wie Düsseldorf von München. Die Fundamental-Revertierer vergessen nämlich den Aspekt, daß interessierte Benutzer sich Sperrumgehungen suchen. (Weiteres Beispiel: Die zunächst erfolgte Löschung des Artikels zum Amoklauf von Emsdetten führt zur Anlage des Artikels über die Schule und nach dessen Sperrung landeten die Änderungen in Emsdetten und im zugehörigen Landkreis, von möglichen Lemmavarianten ist gar nicht erst zu reden.) --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 11:07, 2. Dez. 2011 (CET)
Genau so ist es, und meist muss ja sowieso (irgendwann) ein Artikel geschrieben werden. MAn sollte natürlich warten, bis TJ sein ok dazu gibt... Die Frage ist nur: wie formuliert man das so, dass es Konsenz findet 91.37.13.34 13:22, 2. Dez. 2011 (CET)
Also wenn es grundsätzlich um die Dauerhaftigkeit der Relevanz eines Ereignisses geht: wenn wir uns einig wären, dass ein Absatz wie „Am 9. März 2011 sollen, laut dem Polizeichef von Char Darah, Gulam Mahidin, deutsche ISAF-Soldaten eine Frau erschossen haben. Eine weitere Frau wurde verletzt. Laut einer Bundeswehr-internen Untersuchung sind die deutschen Soldaten nicht für den Tod und die Verletzung verantwortlich.“ nach einer gewissen Wartezeit wieder aus dem betreffenden Artikel entfernt werden kann, weil inzwischen kein Hahn mehr danach kräht, und dies ohne dass der Autor des Absatzes Zeter und Mordrio schreit, dann wären wir schon einen riesigen Schritt weiter auf dem steinigen Weg vom Nachrichtenportal zu einer Enzyklopädie. --Plenz 18:23, 2. Dez. 2011 (CET)
Das kommt aber durchaus darauf an, um welchen Artikel es sich handelt. Im Ortsartikel Char Darah (wenn das ein Ortsartikel ist) hat das eher nichts zu suchen. Wenn der Artikel Deutsche Beteiligung am ISAF-Einsatz heißt, und es da einen dedizierten Abschnitt "Zwischenfälle" gibt, dann sieht das ganze schon wieder anders aus, wobei aber auch da der Name des Polizeichefes eher unnötig ist; wichtig ist jedoch, ob die Anschuldigung von offizieller Seite, von Rebellen, von HRW oder von zufälligen Passanten kommnt. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:41, 2. Dez. 2011 (CET)
Ja, Matthias - ungefähr jedenfalls. Ein einzelnes Gerücht mag dann wieder wenuíger wichtig sein, Tatsachen, dass es und ob und überhaupt Gerüchte gab, ist vllt wieder wichtiger. Aber das weißt Du selbst. NB: Ich unterhalte mich weit lieber Mit Plenz oder mit Dir (obwohl wir einige Dinge nun mal gar nicht ähnlich sehen), als mit einem Mitgglied der Trolle, die hier leider in der Mehrheit sind. Gruß, Tehjod Emdé 21:20, 2. Dez. 2011 (CET)
;-) — In dem konkreten Beispiel geht es ja eigentlich weniger um die Problematik "Gerücht" als vielmehr um ein POV-Problem. Die afghanische Polizei sagt es war so, die Bundeswehr sagt es war anders. In Artikel zum Nahostkonflikt haben wir das häufig. Hamas sagt, die Israelis haben eine Schule in Gaza-Stadt zerstört. Die IDF-Pressesprecherin [ist immer ein Brigadegeneral] wies die Hamas-Darstellung zurück und sagt, man habe ein benachbartes Lagerhaus angegriffen, in dem dann dort gelagerter Sprengstoff explodiert sei, wodurch die Schule beschädigt wurde. Das ist nicht Newsticker, sondern da werden wir auch in hundert Jahren nicht wirklich erfahren was Sache war, und selbst in dem Bericht, den Human Rights Watch ein dreiviertel Jahr nach der Explosion veröffentlicht, steht der Sachverhalt unter Angabe des Sachverhaltes nach Darstellung beider Seiten, zuzüglich des Disclaimers "HRW konnte die Angaben nicht unabhängig überprüfen". Manche verwechseln solche um POV-Neutralität bemühte Darstellungen mit Newstickerei und verkennen, daß dies kein Problem des Hier und Jetzt ist, sondern daß diese unterschiedlichen Angaben eben nicht nach Zeitablauf per Friede, Freude, Eierkuchen zu übereinstimmenden Zahlen werden. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:47, 2. Dez. 2011 (CET)
  1. "wenn Char Darah ein Ortsartikel ist..." wenn das kein Ortsartikel ist – was ist es dann?
  2. "...hat das eher nichts zu suchen" das aus deinem Munde ist für mich das Wunder des Tages. Ehrlich. Sollte ich glatt zum Anlass nehmen, mal mutig zu sein. --Plenz 01:52, 3. Dez. 2011 (CET)
Char Darah ist, wie ich inzwischen feststellt, kein Ortsartikel, sondern einen über einen Distrikt. Was aber am Gehalt der Aussage nix ändert. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 10:42, 3. Dez. 2011 (CET)
OK, wenn du das so verstehst... für mich ist ein Distrikt auch ein Ort. Was deine Aussage aber um so mehr verwunderlich Distrikten noch für sehr wichtig erachtet hattest. --Plenz 23:22, 3. Dez. 2011 (CET)
Gerade doch nicht. Wenn etwas bereits für einen Ortsartikel nicht relevant genug ist, dann in einem Artikel einer übergeordneten Einheit erst recht nicht. Wobei wie ich schon sagte, das ganze relativ ist, etwa ob es sich um ein Zivilopfer in einem Kriegsgebiet handelt, von deren es leider viele vergleichbare Fälle gibt oder ob es um (bspw.) eine Beziehungstat unweit eines Stützpunktes geht, die landesweit für Diskussionen sorgt oder die von lokalen oder nationalen Politikern ausgenutzt wird, um etwa die Schließung dieses für die Region wirtschaftlich nicht unbedeutenden Stützpunktes zu fordern. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:15, 4. Dez. 2011 (CET)

MB beenden?

Beim jetzigen Stand (12:121:2) des MB stellt es sich dar, dass es die formale Zustimmungsfähigkeit eklatant verfehlt hat und auch nicht mehr erreichen wird. Per SM würde ich jetzt einfach die Abstimmung beenden und gut is. Meinungen? – Giftpflanze 23:43, 2. Dez. 2011 (CET)

Tu es, WP:Sei mutig. (Falls dich einer nicht lassen sollte, würde das die Community noch länger von sinnvoller Mitarbeit abhalten: Das war dann wohl auch der Zweck des MB.) Kopilot 09:07, 3. Dez. 2011 (CET)
Tja, die Sache erscheint zwar auch mir eindeutig, aber ich sehe ehrlich gesagt nicht, dass es von sinnvoller Mitarbeit abhält. Vielleicht vorher kurz bei TJ.MD nachfragen, ob er einverstanden ist. Wenn nicht: lass es halt laufen. So wichtig ist diese Geschichte nicht. Freundlicher Gruß, --CC 09:15, 3. Dez. 2011 (CET)
Das MB durch einen (weiteren) Verfahrensfehler beenden? Nein. Soll es doch noch 10 Tage laufen. Dann ist auch klar, was mit derartig "vorbereiteten" MB geschieht. Die großen Auseinandersetzungen sind doch eh vorbei. Die Auswertung kann aus einem Satz bestehen und wer sich noch eintragen will, tut es halt. --Tavok 09:27, 3. Dez. 2011 (CET)
Denke auch, dass das Meinungsbild bis zum Ende laufen sollte, da es sonst längliche Diskussionen geben könnte, ob der verfrühte Abbruch regelkonform war. Ein schöner Gruß von --Snahlemmuh 10:09, 3. Dez. 2011 (CET)
Eben. Die verschiedenen Diskutanten hier könnten ja theoretisch noch einen Meinungsumschwung herbeiführen. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 10:40, 3. Dez. 2011 (CET)
Abbruch kommt gar nicht in die Tüte (bloß gut, dass die Giftpflanze nicht auch noch Admin geworden ist). Es ist niemand gezwungen, hier Stellung zu nehmen oder was auch immer zu tun. Abgesehen davon muss auch den Mitarbeiterinnen Gelegenheit gegeben werden, sich hier zu Worte melden zu können, das ist nämlich, soweit ich sehe, noch nicht geschehen. Gruß, Tehjod Emdé 12:07, 3. Dez. 2011 (CET)
Das hier zu beenden und administrative Entscheidungen sind zwei Paar Schuhe. Und wie schätzt du selbst die Erfolgsfähigkeit deines MB ein? – Giftpflanze 12:28, 3. Dez. 2011 (CET)
Ist das nicht völlig unerheblich, Giftpflanze? Lass TJ.MD sein Meinungsbild, wenn es ihm doch Freude macht. Schadet niemandem, und die formalen Bedenken, die ich allerdings nicht teile bei diesem Stand der Dinge, sind zumindest zu beachten. Mit anderen Worten: Lass gut sein. Freundlicher Gruß, --CC 12:31, 3. Dez. 2011 (CET)
Kontra Abbruch: Die drohende Verärgerungen bei Abrruch sehe ich als gravierender an, als den entgangegen Nutzen durch eine vorzeitige Beendigung (Benutzer würden sich das Abstimmen sparen, man hätte endgültige Gewissheit). --Qaswed 12:35, 3. Dez. 2011 (CET)
Abgesehen davon lassen sich die meisten der Abstimmenden durch die formalen Unzulänglichkeiten sowieso nicht ins Bockshorn jagen und äußern durchaus ihre Meinung, was zu einem Bild über die herrschende Meinung führt ;-). Insofern hat der Initiator schon recht, wenn er vor zwei Tagen oder so meinte, es laufe ganz gut. Ich persönlich halte übrigens durch die Zweiteilung in formale und inhaltliche Abstimmung die Möglichkeit einer Abstimmung zugunsten des Status quo gar nicht für notwendig – wer für den Status quo ist, stimmt halt gegen das Meinungsbild, sodaß es beim Status quo bleibt. Problematisch isses nur für diejenigen, die gegen den Status quo sind, denen aber keine der Optionen recht ist oder die das Meinungsbild aus anderen formalen Gründen ablehnen. Die hätten aber auch bei einer zusätzlichen Option pro status quo keine besseren Abstimmungsalternativen. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:56, 3. Dez. 2011 (CET)
Wenn das Meinungsbild formal abgelehnt ist, ist damit kein Beschluss gefasst. Ein geschickter verfahrenstechnischer Trick - hätte es eine Abstimmungsoption für "status quo" gegeben, hätte man diesen ja mit dem MB bestätigen können, was jetzt nicht möglich ist. Genau deshalb muss das MB bis zum Ende gehen, damit man wenigstens an den Kommentaren erkennen kann, was der Mehrheitswille ist. --Wangen 14:07, 3. Dez. 2011 (CET)
Diese Analyse halte ich in jedem Punkt für zutreffend. Ich möchte allerdings den letzten Punkt insofern abschwächen, als der Mehrheitswille m.E. bereits jetzt eindeutig zu erkennen ist. --CC 14:11, 3. Dez. 2011 (CET)
Hm.. Einigen wir uns darauf, dass der Mehrheits-NICHT-Wille zu erkennen ist? :-) Tehjod Emdé 19:11, 3. Dez. 2011 (CET)
Zu erkennen ist nur, dass die Mehrheit dieses MB ablehnt. Die inhaltliche Frage spielt keine Rolle mehr und es kommt keine wie auch immer geartete „Rechtskraft“ zustande. -- W.E. Disk 11:34, 4. Dez. 2011 (CET)
+1; bei formal abgelehnten MBs ist der inhaltliche Teil so aussagekräftig wie eine Abstimmung bei einer Umfrage (daher gibt es in Umfragen auch keinen formalen Teil). Das ganze dient somit lediglich als Informationen ohne allgemeine Gültigkeit („Rechtskraft“), daran würde ein Abbruch sicher nichts ändern. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 22:52, 4. Dez. 2011 (CET)

Sich über die Rechtskraft (oder egal wie man es nennt) eines MBs Gedanken zu machen entbehrt angesichts der Fragestellung hier, dass selbst zentrale Richtlinien keine Rechtskraft besitzen, durchaus einer gewissen Komik. Es zählt doch sowieso nur der Status quo, mit oder ohne Richtlinie/MB. Oder gibt es irgend ein Gegenbeispiel? -- 7Pinguine 14:00, 5. Dez. 2011 (CET)

Rechtskraft ist hier natürlich nicht ganz wörtlich zu nehmen, daher steht der Begriff auch in Anführungszeichen. Allerdings haben formal angenommende MBs trotz WP:IAR eine gewisse Akzeptanz in der Community. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:27, 5. Dez. 2011 (CET)

Auswertung

Ich bin mit dem jetzigen Stand der Auswertung nicht zufrieden. Zum einen gibt es keine "Frage 2" die sich erübrigt, sondern eine Inhaltliche Abstimmung deren Erebnis inhaltlich interessieren kann, auch wenn es keine "Rechtskraft" besitzt - gerade in diesem Fall, wo die Inhaltlichen Abstimmungsoptionen (bzw. deren Fehlen) auf die formelle Annahme gewirkt haben. Ich werde die inhaltliche Abstimmung auswerten; Einspruch bitte hier kundtun. Viele Grüße, --Qaswed 20:29, 13. Dez. 2011 (CET)

Der Großteil der Benutzer hat doch nichtmal inhaltlich abgestimmt, von den abgegebenen Stimmen sind dann noch die meisten Enthaltungen. Aus dem 26:9 der restlichen Stimmen irgendetwas ableiten zu wollen, halte ich für recht mutig. --Carlos-X 20:39, 13. Dez. 2011 (CET)

Es ist unnötige Zeitverschwendung, extra inhaltlich auszuwerten, wenn es schon formell scheitern tut. Wofür soll das gut sein? Na gut, es ist ein schöner „Nebeneffekt“, wie es ausgegangen wäre, wenn formell akzeptiert worden wäre. Aber das kann man sich auch sparen. Zumal hier 35 Stimmen wirklich nicht das wahre sind (da gebe ich dem Vorredner recht), dafür war schon vom Anfang an klar, dass das gesamte Meinungsbild zum Scheitern verurteilt ist. Dafür ist hier einfach noch nicht ausreichend eingearbeitet worden. --Funkruf WP:CVU 20:56, 13. Dez. 2011 (CET)

(nach BK) "mutig" ist ein gutes Stichwort. Vielleicht fühlt sich durch die inhaltliche Tendenz jemand ermutigt, die Wünsche der Benutzer zu analysieren und ein MB zu starten bei dem die Kernfrage so geklärt wird, dass es auch formell gültig ist. --Qaswed 20:57, 13. Dez. 2011 (CET)
Die Wünsche der Benutzer sind im wesentlichen auch aus dem umseitigen Meinungsbild herauslesbar, und zwar nicht in Form von Pro und Contra, sondern durch die verbundenen Kommentare. Eine große Zahl der Abstimmenden wünscht keine Änderung des Status quo beziehungsweise hält die vorhandenen Mechanismen LD/LP für ausreichend. Die meisten der bei der Ablehnung kommentierenden Benutzer haben im inhaltlichen Teil, in dem man sich nicht mehr für den Status quo entscheiden konnten, deswegen gar nicht erst abgestimmt, oder sie haben in der zweien Enthaltungsabteilung (die, wenn ich mich richtig erinnere, vom MB-Ersteller ursprünglich nicht angeboten wurde) eingetragen. Deutlich, man könnte sagen eindeutig, ist die Ablehnung einer strikten Befolgung von Punkt 8. Von den neun Benutzern, die gegen die Streichung von Punkt 8 und für eine strikte Umsetzung desselben abgestimmt haben, haben so weit ich das richtig sehe, sechs das Meinungsbild angenommen. Es ist jedoch Spekulation, daraus zu schließen, daß sich mehr Benutzer für die Gütligkeit des MB ausgesprochen hätten, wenn es mehr Benutzer für eine strenge Auslegung gegeben hätte. Vielmehr ist tendenziell eine strenge Umsetzung nicht mehrheitsfähig. Ein andere Frage ist der Aspekt, ob das Meinungsbild tatsächlich als so schlecht empfunden wurde, wie das Abstimmungsergebnis nahelegt oder ob dies zumindest in der zweiten Woche teilweise eine Nebenwirkung des Benutzersperrverfahrens gegen den Initiator war, ggf. ob dieses Meinungsbild nicht letztlich auch das Benutzersperrverfahren beeinflußt hat.
Es ist jedenfalls unerquicklich, daß beide Abstimmungen quasi zeitgleich stattfanden. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:29, 13. Dez. 2011 (CET)
Nachtrag: Das Meinungsbild ist desweiteren, trotz seiner Ablehnung, konsistent mit Wikipedia:Meinungsbilder/Newsbezogene Artikel. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:33, 13. Dez. 2011 (CET)

<-Zur Sache überflüssigen Beitrag eines gesperrten Benutzers entfernt.->--Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 23:35, 13. Dez. 2011 (CET)

Eine inhaltliche Auswertung ist aufgrund der Ablehnung des Meinungsbilds unzulässig. Ein schöner Gruß von --Snahlemmuh 23:21, 13. Dez. 2011 (CET)

<-Zur Sache überflüssigen Beitrag samt PA eines gesperrten Benutzers entfernt.->Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 23:35, 13. Dez. 2011 (CET)


Leute, kommt runter, beruhigt euch. Beantwortet mir ganz einfach nur die Frage: … Sagt mal habt ihr eigentlich noch alle Tassen im Schrank?? Ihr führt hier Editwars um die Auswertung oder Nichtauswertung eines hoffnungslos gescheiterten Meinungsbildes?? Marsch, zurück an … irgendeine sinnvollere Tätigkeit! --Gernot Hasskne ähh, Kronf @ 23:39, 13. Dez. 2011 (CET)

"Eine inhaltliche Auswertung ist aufgrund der Ablehnung des Meinungsbilds unzulässig"[11] wo steht das? Unter WP:MB kann ich nichts in diese Richtung finden. In diesem MB steht: "Nehmen mehr als 50 Prozent der Abstimmenden dieses Meinungsbild an (einfache Mehrheit), wird es im zweiten Teil inhaltlich ausgewertet." Das schließt allerdings eine Auswertung bei formeller Ablehnung nicht aus. Grüße, --Qaswed 00:06, 14. Dez. 2011 (CET)

TJ.MD schrieb u.a. Das MB ist NICHT gescheitert (warum muss man denn nur so blöd sein?), sondern im Gegenteil ein voller Erfolg: Es bildet nämlich die Meinungen wunderbar ab. Das sehe ich genauso; ein Meinungsbild bildet in allererster Linie die Meinungen ab. Ob eine MB angenommen wird oder nicht, ist da erst einmal uninteressant. Wie ich oben bereits hingewiesen habe, machten fast alle Teilnehmer von der Möglichkeit gebrauch, ihre Meinung zum Sachverhalt kundzutun. Viele der Abstimmenden haben sich nicht von dem in den letzten Jahren immer umfangreicheren Formalkram (wo sind die Zeiten hin, in der Meinungsbilder noch auf Diskussionsseiten von Artikeln, Kategorie und Hilfeseite stattfanden, durch einfaches Signieren unter der Überschrift pro oder kontra?) ins Bockshorn jagen lassen; vielmehr stelle ich fest, daß eine Reihe von Benutzern sich als mündig genug erwiesen hat, gerade im inhaltlichen Teil ihrer Meinung kund zu tun – in etwa die Hälfte der Teilnehmer, darunter ein großer Teil der Ablehnenden, hat sich entweder für eine der Optionen entschieden oder sonst in irgendeiner ihre Meinung zur Sache dokumentiert. Wie das MB formal ausging, wie das Hornberger Schießen, ist nur für's Wikilawyering interessant. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:22, 14. Dez. 2011 (CET)

Es wirkt ein bisschen merkwürdig, mit welcher Vehemenz darum gekämpft wird, dass es vorne keine inhaltliche Auswertung geben soll. Wenn das Bedürfnis danach besteht, erkenne ich keinerlei Grund, dies nicht zu machen - das einzige, was mir einfällt, nämlich eine bewusste "Nichtdokumentation" des eindeutigen Ergebnisses, kann ich mir einfach nicht vorstellen. --Wangen 09:32, 14. Dez. 2011 (CET)

Jetzt gibt es die "Frage 2" wieder und ist auch nun angepasst. --Funkruf WP:CVU 17:44, 14. Dez. 2011 (CET)
Danke für die Mühe! --Wangen 17:59, 14. Dez. 2011 (CET)

Ich halte nichts davon, eine Diskussion dadurch zu führen, dass vorne die jeweils gewüsnchte Änderung mal eingetragen wird, deshalb hier meine Bitte:

"(Richtig ist, dass ein Großteil der Abstimmenden die Art der Auswertung nicht verstanden hat, obwohl sie extra besonders deutlich formuliert wurde, damit sie verstanden wird.)" Diesen Kommentar bei der Auswertung halte ich für falsch, zumindest nicht für belegbar und bitte um entsprechende Streichung.
Zur Begründung: Die Kommentare zeigen für mich, dass ein wie auch immer großer Teil die Art der "vorgegebenen" Auswertung verstanden hat, aber damit nicht einverstanden war. Deshalb gab es auch die zweite Enthaltensoption. Wie auch immer, eine Analyse der Gedankengänge der Abstimmenden halte ich für ungeeignet, sofern sie nicht durch entsprechende Kommentare nachweisbar ist. Für mich selbst z.B. weiß ich, dass ich das Ganze sehr wohl verstanden habe und auf die mir notwendig erscheinende Art darauf reagiert habe. --Wangen 18:46, 14. Dez. 2011 (CET)

Also, es gibt die einen, die es schlicht nicht verstanden haben und nicht wussten, wo sie sich eintragen sollen, und die anderen, die es einfach so nicht haben wollten. Dann versuch ich die Formulierung mal etwas anders, bevor ich jetzt hier zig Stimmkommentare als Belege raussuchen muss. --Geitost 20:16, 14. Dez. 2011 (CET)
Im Übrigen zeigt auch die Diskussion hier, dass es nicht richtig verstanden wurde. Denn der erste Teil ist ja auch bereits Teil der inhaltlichen Abstimmung gewesen, insofern fällt eine Auswertung der inhaltlichen Abstimmung ja nicht weg, wenn man die Auswertung zu Teil 2 weglassen würde. Da das MB formal und auch inhaltlich (also insgesamt) abgelehnt wurde, womit die Abstimmenden zum Ausdruck gebracht haben, dass sie keine Änderung durch dieses MB wollten, dann stellt sich nämlich die Frage, ob Teil 2 dann noch sinnvoll auszuwerten ist, wo es ja nur um die Art einer konkreten Änderung ging für den Fall, dass der Status quo nicht bevorzugt würde und das MB nicht abgelehnt würde.
Der Status quo ist aber nun mal bevorzugt worden durch die Ablehnung des MBs. Jede der angebotenen Änderungen wurde abgelehnt; es ist dabei ziemlich egal, ob nun die eine mehr oder die andere weniger. Wer für den Status quo war, konnte nicht gleichzeitig für die in Teil 2 abzustimmenden Optionen sein. Somit reichte eine Abstimmung in Teil 1 dafür völlig aus. Die Mehrheit meinte, es solle alles lieber so bleiben wie bisher. Das sieht man ja auch an der zusätzlich eingefügten Enthaltungsoption recht gut, dass beide angebotenen Optionen nicht genügend Rückhalt hatten. Wenn also jemand darauf aufbauend über WWNI, Punkt 8 Neues ausarbeiten will, dann sollte das halt einfach nicht so weit vom Status quo weg sein und weniger einschneidende Änderungen vorschlagen, da beide Extrempositionen keine Mehrheit haben. Das ist das Ergebnis des MBs.
Jedenfalls ist die Voraussetzung dafür, Teil 2 überhaupt auswerten oder die Auswertung diskutieren zu können, dass Teil 1 korrekt ausgewertet wird. Das war aber nicht der Fall, solange es als rein formale Annahme des MBs angegeben wurde, was es ja nun mal nicht war. --Geitost 20:46, 14. Dez. 2011 (CET)


So, wird doch langsam.. Die Auswertung des MBs bedingt mindestens zwei Schritte, der erste ist einfach, das habt Ihr ja nun schon hingekriegt:
  1. Die Mehrheit will lieber den wie auch immer verstandenen "Status quo", als eine der beiden vorgeschlagenen Änderungen.
  2. Zweiter Schritt: Wollte die Mehrheit den Status quo oder etwas anderes? - Mit der Frage darf sich beschäftigen, wer mag, um daraus Konsequenzen ggfs für ein Nachfolge-MB zu ziehen, so sich ein solches als notwendig herausstellen sollte. Das sehe ich im Moment alledings nicht. Weiterhin viel Spaß jedenfalls wünscht die IP Numero 46.115.34.216 22:04, 14. Dez. 2011 (CET)
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