Wikiup Diskussion:Projektdiskussion/Umfrage zur Kreuzfrage

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Fragestellung

Hallo Koenraad, folgende logische Ungereimtheiten fielen mir auf: wenn nicht mindestens von einer Ausgangsregel/-form Bezug genommen wird, z.B. der Wikipedia:Formatvorlage Biografie, ist es kaum möglich ein nutzbares Ergebnis zu erhalten. Damit entfällt aus Deiner Konkret-Frageliste "B) Stern und Kreuz" als sog. Grundvariante (kann somit nicht "Abweichung" sein!). Es blieben also noch 4 Ausnahmen übrig, wobei ich empfehlen würde die letzte davon ("Infobox") als getrennte besondere Alternative zu betonen, weil damit die "Kreuz-Debatte" überflüssig würde. Ich habe mich bei den anderssprachlichen Wikipedias mal umgesehen bezüglich Infoboxen:

und selbst hierfür gibt es - wie ich die "Gemeinde" kenne - noch jede Menge Diskussionsmöglichkeiten, bzw. -bedarf. ;-) --Dontworry (Diskussion) 11:21, 20. Jul. 2015 (CEST)

War schon so beabsichtigt. Falls die Gemeinschaft eine einheitliche Form will, welche soll es dann sein. Die Frage, welche Ausnahme gewünscht wird, hatte ich noch gar nicht bedacht. Sollte man ergänzen. --Koenraad 15:37, 20. Jul. 2015 (CEST)
Nur um Dir auch nur annähernd eine Ahnung von der Anzahl der möglichen Varianten nach Deiner Befragungsmethode zu geben empfehle ich Dir den Artikel Variation (Kombinatorik) und daraus die "ohne Wiederholung" und dann erklärst Du mir bitte wie Du daraus ein repräsentatives "Wahlergebnis" mit einer Mehrheit von >50% generieren willst? Das ist nicht möglich. --Dontworry (Diskussion) 07:51, 21. Jul. 2015 (CEST)
Bei 5 (A, B, C, D, E) ohne zusätzliche Variabilität sind wir bereits bei () 120 (siehe auch: Permutation) --Dontworry (Diskussion) 08:18, 21. Jul. 2015 (CEST)

Ich bin kein Mathematiker, aber laut Schulze-Methode ist das wohl möglich. Koenraad 13:10, 21. Jul. 2015 (CEST)

Die theoretische Möglichkeit ist das eine und die Praxis und Akzeptanz des daraus erzielten Ergebnisses sind das andere. Und Du glaubst doch nicht allen Ernstes, dass, wenn dabei die bisherige z.Z. bestehende Regel das Ergebnis dieser Methode ist, dass danach Ruhe im Karton ist? --Dontworry (Diskussion) 16:09, 21. Jul. 2015 (CEST)
Erschwerend kommt noch hinzu, dass bei WP keine geheimen Wahlen durchgeführt werden, was ein permanentes Taktieren während der Wahl ermöglicht um das Ergebnis in eigenem Sinne zu manipulieren.

Taktieren bei einer Umfrage? Du kannst das ja mal probeweise durchziehen. Ruhe im Karton ist nicht das Ziel. Koenraad 17:14, 21. Jul. 2015 (CEST)

Eine Umfrage ist keine Wahl, eine Umfrage ist eine Umfrage ist eine Umfrage ist eine Umfrage. Sie ist dazu da auszuloten, wie die Meinungen in der Community verteilt sind und was es für Meinungen gibt, nicht dazu, ein mehrheitliches Ergebnis für was auch immer zu erzielen. Das sind 2 völlig verschiedene Dinge. Man kann Umfragen auswerten und daraus schließen, in welche Richtung es gehen könnte. Eine Umfrage legt aber nichts fest, sie zeigt nur auf, was möglich sein könnte. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 18:01, 21. Jul. 2015 (CEST)

Bei dem möglichen Meinungsbild wollte ich eigentlich folgende Frage zur Entscheidung vorlegen: Bist du für die Entfernung der Kreuze aus der Einleitung oder bist du gegen die Beibehaltung von Kreuzen in der Einleitung?

Wir könnten das ja bei der Umfrage vorziehen, um das Taktieren zu verhindern. Koenraad 19:34, 21. Jul. 2015 (CEST)

Also, ich bin für eine möglichst offene Umfrage mit verschiedensten Optionen und Meinungen, gerne mit Joker für eigene Ideen, aus denen man vielleicht noch irgendetwas machen kann. Ich kann mich irren, aber eine derartige Umfrage habe ich zum Thema noch nie verlinkt gesehen. Es ging bisher immer darum, entweder den Status quo zu ändern oder ihn zu definieren, weil er nicht allen klar war und man sich darüber gestritten hat, was nun eigentlich gilt. Das ist jetzt mehr denn je so, nie war es unklarer, was eigentlich gewollt wird. Deswegen ist auch eine offene Umfrage nötiger als zuvor. Schon das MB mit den vielen Optionen hätte eigentlich eine solche Umfrage werden sollen, in der man alle möglichen Optionen nebeneinander stellt und auch weitere Optionen einbringen kann. Deshalb konnte das mit dem MB auch so nichts werden.
Man hat sich also auf diese Weise mit unpassenden Abstimmungen (mehrere ungeeignete MBs hintereinander und noch zusätzlich eine Umfrage, die einen spezifischen Vorschlag machte und nicht offen war und so auch abgelehnt wurde) in ein Schlammassel hineinkatapultiert, aus dem man nun nicht mehr wieder rauskommt. Aber wirklich offen gefragt wurde noch nie, wie sich die Benutzer eine Einleitung mit den Lebensdaten vorstellen. Oder gibt es dafür irgendeinen alten Gegenbeleg, den ich nicht kenne? Dann könnte es sich in den letzten über 10 Jahren auch geändert haben. Wer nicht die eigene Meinung vertreten will und lieber taktiert, kann natürlich immer eine andere Meinung abgeben als die, die man tatsächlich vertritt, das bleibt jedem selbst überlassen. Damit schadet man aber nur der eigenen Meinung. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 20:53, 21. Jul. 2015 (CEST)
Lass dich nicht ärgern, schreib lieber, was du konkret an dieser Umfrage ändern würdest. Gruß Koenraad 21:34, 21. Jul. 2015 (CEST)
Wieso ärgern? ;-) Ich schrieb ja schon „eine möglichst offene Umfrage mit verschiedensten Optionen und Meinungen“ usw., offen für auch neue, eigene Ideen. Ich glaube nicht, dass es neue Ideen zu einer neuen Darstellungsform geben wird, abseits von Kreuzen und Sternen, Bis-Strichen, schlecht vorlesbaren Abkürzungen „geb./gest.“ oder langen, ausgeschriebenen Varianten. Man könnte natürlich noch „ermordet“, usw. vorschlagen, nur hat das sicher keinen Sinn in Bezug auf irgendeinen Kompromiss oder Konsens.
Daneben gibt es noch den Vorschlag mit den Infoboxen statt Daten in der Einleitung, man könnte auch nur das Datum mit Bis-Strich reinschreiben und den Rest in die Infobox (ist auch in mind. einem anderen Wiki so), man kann die Klammern ganz auflösen und die Daten nur noch per Apposition abgetrennt in den Fließtext der Einleitung schreiben (am unübersichtlichsten, aber gibt es in der fr-Wikipedia so), man kann es per Vorlage machen und jeden selbst entscheiden lassen, bräuchte dann aber trotzdem eine Standardversion für die nicht angemeldeten Benutzer und Leser. Ich weiß nicht, was da noch Neues kommen könnte, aber wenn man es in Klammern in die Einleitung schreibt, gibt es so viele allgemeinverständliche Möglichkeiten auch nicht dafür. Trotzdem kann man ja danach fragen, wer noch andere Darstellungsideen für die Lebensdaten hat. Da einige Dinge auch kombinierbar sind (per Vorlage und eine Standardversion oder per Infobox und trotzdem nur die Daten ohne Ort mit Bis-Strich oder dergleichen), gibt es sowieso mehr Möglichkeiten als ABCDE. Insofern ist die Infobox auch schon ein Sonderfall, da sie mit anderen Möglichkeiten verknüpft werden kann, genauso wie die Möglichkeit per Vorlage auch. Da wird es schon schwierig mit den Präferenzen werden, da es nicht wie bei einer Personenwahl gleichwertige Kandidaten zur Auswahl gibt als Alternativen, sondern die Alternativen miteinander verknüpfbar sind. Wie will man derartige Verknüpfungen auswerten können? Man kann die Infobox neben den Bis-Strich setzen, man kann sie aber auch miteinander verknüpft beide nehmen, damit wäre ein Kontraargument gegen den Bis-Strich nämlich weg, das ständig perpetuiert wird, dass der Ort nicht mit dem Bis-Strich verknüpft werden solle, obwohl das auch in anderen WPs so gemacht wird und dort kein Problem ist. Zudem schließen die Präferenzen die Vorlagenoption nicht mit ein, obwohl sie ähnlich daneben steht und verknüpfbar ist wie auch die Infobox-Option.
Ich weiß nicht, wie man das alles am besten abfragen könnte, aber man muss aufpassen, dass man den Blick nicht schon durch die Art der Fragen verengt, so dass mögliche Lösungen damit verbaut werden. Genau das passierte nämlich üblicherweise durch jedes der vorherigen MBs inkl. dieser abgelehnten Kategorienoptionsumfrage und hat genau in diese Situation geführt. Es ist also das Wichtigste, die Umfrage offen zu halten für Ideen. Denn das Brainstorming ist bislang immer zu kurz gekommen und hat nur abseits von MBs und Umfragen in den verschiedenen Diskussionen verteilt auf x Seiten stattgefunden. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 00:33, 22. Jul. 2015 (CEST)

Den Ansatz hier in der Einleitung von Dontworry sollte man auch nicht unterbewerten, zu schauen, wie macht man es woanders? Vielleicht noch mehr auswerten, wo ist es einheitlich (wenn man x verschiedene Personenartikel aufruft und vergleicht), wo wird welche Art der Darstellung gewählt? Ich weiß gerade nicht, ob das schon mal irgendwann stattgefunden hat, einige Ansätze wie hier gab es dafür sicher. Gab es in anderen WPs (mit welcher Darstellungsform) schon mal Probleme (muss ja nicht wie hier sein), also irgendwelche Schwierigkeiten mit der dort gewählten Darstellungsform und wie hat man es dort gelöst? Könnte hilfreich sein zur Beurteilung, was wie brauchbar ist und was wie kombinierbar und wie es ist mit Einheitlichkeit oder nicht. Vielleicht könnte man mal zwischendurch einen Schwerpunkt darauf legen, um die Sachlagen zu analysieren und zu vergleichen. Das muss man nicht in einer Umfrage machen, so etwas kann man auch auf einer gesonderten Seite sammeln, die man z. B. in der Umfrage verlinkt und wo jeder mit recherchieren kann, was man irgendwo anders zum Thema findet.

Außerdem sollte man mal übersichtlich die bereits vorgebrachten Argumente pro und kontra diese oder jene Darstellungsform sammeln, die könnte man dann auch jederzeit weiter ergänzen (unabhängig von der Umfrage), man kann auch vorher welche auf einer Extra-Seite nur dafür sammeln und diese in der Umfrage zur Ergänzung verlinken. Vielleicht gibt es noch welche, die noch nicht erwähnt wurden oder bekannt genug sind. Es kann auch Argumente geben, die nur bei Einheitlichkeit oder nur bei Nichteinheitlichkeit zum Tragen kommen. Jedenfalls könnte eine solche gesammelte Pro-/Kontra-Liste (die unabhängig von MBs und Umfragen weiter ergänzt werden kann) helfen bei den Präferenzen. Diese könnte man auch immer weiter bei zukünftigen Diskussionen verlinken.
So weit erst mal allgemein einige Punkte. Das alles passend in Form zu bringen, ist sicher nicht einfach. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 00:47, 22. Jul. 2015 (CEST)

Pro und Contra zu sammeln überlasse ich denen, die das seit Monaten tun, außerdem gibt es solche Sammlungen bei allen Meinungsbildern. Ich lese bei dir momentan nichts Konkretes für die Umfrage heraus. Oder habe ich was übersehen? Gruß Koenraad 05:43, 22. Jul. 2015 (CEST)
Ich schlug mehrere gesonderte Seiten zum Sammeln von Argumenten für diese oder jene Variante und zum Sammeln von Optionen und Lösungen für ähnliche Fragestellungen in anderen WPs vor, die man vor, während und nach einer Umfrage ausarbeiten kann und die man in so einer Umfrage verlinken sollte, dann muss man nicht immer wieder von vorn beginnen, die Argumente aufzulisten.
Außerdem ist es schwierig, die Infobox als E neben ABCD zu stellen, da sie mit ABC oder D kombinierbar ist, genauso wie die Darstellung per Vorlage auch, die auch nicht als F abgefragt werden soll. Müsste man also irgendwie anders gestalten. Oder wie soll man mit ABCDE für eine Variante mit Infobox und zusätzlich nur die verkürzten Lebensdaten (1. Januar 1900 – 1. Januar 2000) ohne Ort oder alternativen Namen oder Ähnlichem eingeklammert in der Einleitung abstimmen können? Eine Infobox würde sich damit nicht widersprechen, andere Optionen schließen sich hingegen gegenseitig aus. Bei Personenwahlen mit Schulze-Methode schließen sich die Optionen auch aus, hierbei jedoch sind sie kombinierbar und deshalb schwer in eine Reihenfolge zu bringen. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 15:41, 22. Jul. 2015 (CEST)

Und ob es überhaupt Benutzer gibt, die * für geboren bei lebenden Personen ablehnen und warum überhaupt, ist auch unklar. Es ging eigentlich immer in den Diskussionen um gestorbene Personen und die Kreuze. Noch nie hat sich jemand über die Darstellung der Daten in BKLs beschwert, wo ständig * bei lebenden und Bis-Striche ohne Orte bei gestorbenen Personen stehen. Dort gibt es gar keine Edit-Wars, also kann es auch bei dieser Darstellungsform kein Problem geben. Warum also soll man überhaupt die Darstellung bei allen Personenartikeln berücksichtigen, wenn es doch nur um die der gestorbenen Personen geht, wo die Auseinandersetzungen stattfinden? Warum sollte man Artikel einfach nur so ändern, bei denen es gar keine Probleme gibt? Das wäre eine Lösung für ein nicht vorhandenes Problem suchen. Man kann sich doch bei der Lösungsfindung nur auf die Artikel zu gestorbenen Personen beschränken und alle anderen Artikel einfach außen vor lassen, dann bräuchte da schon mal nichts geändert zu werden. Mindestens müsste man aber in einer offenen Umfrage unterscheiden zwischen Artikeln zu lebenden und gestorbenen Personen, damit man sehen kann, ob es überhaupt mehr als vielleicht 5 Benutzer gibt, die irgendein Problem bei der bisherigen Darstellung der Geburtsdaten in Artikeln zu lebenden Personen gibt. Daran habe ich große Zweifel. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 15:52, 22. Jul. 2015 (CEST)

Mann muss eine Infobox nicht kombinieren. Ich will auch keine Vorauswahl treffen, indem ich meine, eine Variante sei nicht gleichwertig. Die Leute haben selbst Urteilsfähigkeit genug. Wenn du eine vernünftige Variante kennst, füge sie hinzu. Gruß Koenraad 17:42, 22. Jul. 2015 (CEST)
Man muss nicht, man kann aber. Der Punkt ist, dass es kein Muss ist, dass diese Varianten sich ausschließen, sie sind eben kombinierbar. Eine Frage, die danach fragt, was man lieber hat, schließt aus, dass man sie kombiniert verwenden kann. Es gibt nicht nur ein Entweder-oder, sondern auch ein Sowohl-als-auch. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 18:14, 22. Jul. 2015 (CEST)

Vorläufige Fassung

Ich habe auf der "linken Seite" mal eine Form geschaffen. Habt ihr Kritik? Ergänzen? Bitte her damit! Koenraad 15:40, 25. Jul. 2015 (CEST)

Gefühle / geistige Erbauung

Der Sinn dieser Frage und der Antwort erschließt sich mir nicht. Motive sind Privatsache und man bekommt Antworten wie "Ich bin Vampir und sterbe, wenn ich ein Kreuz sehe". Solch eine Frage eingangs kann die ganze Umfrage sprengen. Koenraad 04:43, 28. Jul. 2015 (CEST)

Ich denke, es sind allenfalls Zusatzfragen, was man empfindet oder denkt, Motive usw. Sie treffen nicht das Kernziel der Umfrage, weshalb ich diese Zusatzfragen nun nach unten ans Ende verschoben habe.
Die Frage, was man über „Dagger bei Juden“ denkt, war auch viel zu suggestiv gestellt. Es ist eine Umfrage, die offen fragen soll und möglichst nicht irgendwas vorgeben sollte zu derartigen Fragen, wo man alles Mögliche antworten und denken kann, also gibt man da am besten gar nichts vor. Und die umgekehrte Fragestellung, was man mit Artikeln zu christlichen Personen (oder auch Funktionsträgern) machen soll, wurde auch schon thematisiert. Also kann man auch danach fragen. Das habe ich nun etwas allgemeiner umformuliert, so passt die Frage auch besser in die Umfrage hinein.
Antwortvorgaben hingegen sind da sinnvoll, wo man mögliche Darstellungsformen schon breit diskutiert hat und es nicht so viele Möglichkeiten zur Auswahl gibt, die Möglichkeit der Darstellungen also begrenzt ist, man aber trotzdem die Option hat, noch einen neuen, weiteren Vorschlag zu machen. Bei der Frage nach möglichen Regeln für Ausnahmen sind z. B. verschiedene Möglichkeiten schon oft und breit diskutiert worden, da ist es einerseits sinnvoll, diese diskutierten Möglichkeiten nach der Akzeptanz oder Nichtakzeptanz abzufragen, und andererseits die Möglichkeit zu geben, weitere Vorschläge zu machen, falls jemandem noch andere Ideen kommen.
Bei der Frage nach den Motiven sehe ich den Sinn in dieser speziellen Antwortauswahl nicht und Suggestivfragen mit derartigen Antwortvorgaben sind auch nicht sinnvoll. Der Sinn der Frage erschließt sich mir aber auch gar nicht; man kann sie auch ganz rausnehmen. Wenn man aber so eine Frage will, müsste man zumindest die Antwortvorgaben rausnehmen, damit man wirklich offen antworten kann. Die Antworten „geistige Erbauung“ oder „Angst vor dem Tod“ sind willkürlich gewählte Antworten aus vielen anderen denkbaren. Warum ausgerechnet diese? So führt eine solche Frage zu ganz anderen Ergebnissen, als wenn man keine Antworten vorgibt.
Man könnte ansonsten auch konkretisieren, dass es bei der Frage speziell darum geht, was man bei dem Symbol in Biografieartikeln empfindet und nicht, wenn man es irgendwo stehen sieht, bspw. im Artikel Kreuz (Schriftzeichen), wo es lediglich beschrieben wird und sich auf keine Person bezieht, oder unten in der Zeichenleiste unter dem Bearbeitungsfeld, wo es auch immer steht. Oder geht es auch darum, was man empfindet, wenn man eine Seite bearbeitet und das Symbol unter dem Bearbeitungsfeld stehen sieht? So ist das etwas schwammig formuliert und man weiß nicht recht, was die Frage überhaupt soll. Dann wäre es besser, sie ganz rauszulassen. Die Antwortvorgaben sind aber besonders unverständlich gewählt. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 15:55, 28. Jul. 2015 (CEST)
So, ich habe mal den Bezug auf die Biografieartikel in die Frage reingenommen und die willkürlichen Antworten heraus, so dass die Frage nun offen formuliert ist und nicht mehr suggestiv mit nur 2 Vorgaben, die die Antworten in bestimmte Richtungen lenken. Ob sie aber überhaupt in der Umfrage sinnvoll ist oder was sie hier bringen soll, weiß ich auch nicht. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 16:21, 28. Jul. 2015 (CEST)

Ich weiß es auch nicht, aber so ist besser. Koenraad 17:49, 28. Jul. 2015 (CEST)

Das Ziel der Umfrage heißt "Es soll ermittelt werden, ...". Wer etwas zu Zweck des Aufbaus einer Enzyklopädie "ermitteln" möchte, der müßte die betreffende Sekundärliteratur recherchieren, anstatt eine Meinungsumfrage unter Benutzern zu veranstalten.

Aber gut, wenn es dagegen um "Meinungen" der Benutzer "zur Kreuzfrage" gehen soll, dann muß zunächst über die persönlichen Gefühlen der Benutzer zum Kreuz und den damit vebundenen Themen Tod, Angst, geistige Erbauung gesprochen werden. Denn eine Meinung ist zunächst von den eigenen Gefühlen bestimmt. Wer nicht über eigene Gefühle spricht, und stattdessen Gefühle nur abblockt und verdrängt, der kann auch zu keiner rationalen Lösung gelangen, Rosenkohl (Diskussion) 17:57, 28. Jul. 2015 (CEST)

Wie jemand zu einer Entscheidung gelangt, kann man ihn getrost selbst überlassen. Koenraad 18:00, 28. Jul. 2015 (CEST)

Wie gesagt sollen "Entscheidungen" im Rahmen des Wikipedia-Projektes rational sein und auf Grundlage der Sekundärliteratur erfolgen. Richtig ist, daß jemand, der sich eine Privatmeinung bildet, dabei sich selbst überlassen ist. Eine Privatmeinung ist aber teilweise von rationalen und teilweise von irrationalen Überlegungen bestimmt; auf Privatmeinungen der Benutzer kann daher nicht notwendig sinnvoll ein Enzyklopädie-Projekt aufgebaut werden. Privatmeinungen sollten nur insoweit einfließen, als sie auch rational sind, und insofern auch der möglicherweise irrationale Anteil der eigenene Meinung selbst erkannt wird. Eigene Gefühle, Interessen und Motivationen haben stets einen rationalen und einen irrationalen Anteil; ich behaupte hier also nwohlgemerkt icht etwa, daß Gefühle etwas rein Irrationales seien, sondern gehe vielmehr davon aus, daß Gefühle zunächst einmal verbalisiert und kommuniziert werden müssen, um die rationalen und irrationalen Anteil der eigenen Gefühle und der Gefühle der anderen wahrnehmen zu können. Im Zusammenhang mit dem Kreuz bedeutet dies natürlich nicht zuletzt, über den Umgang mit der Angst vor dem Tod zu sprechen, Rosenkohl (Diskussion) 18:49, 28. Jul. 2015 (CEST)
Das mit der „geistigen Erbauung“, na ja, ich weiß ja nicht. Aber eine mögliche oder tatsächliche Angst vor dem Tod ist doch unabhängig davon, mit welchem Zeichen oder in welcher Form sie dargestellt oder beschrieben wird. Die kann genauso da sein, wenn irgendwo in einem Artikel steht, jemand sei nach längerer Krankheit an Krebs oder plötzlich und unerwartet an einem Herzinfarkt gestorben. Das ist doch unabhängig von einem Symbol. Sonst müsste man ja auch danach fragen, welche Empfindungen man hat, wenn man „gestorben“ liest (es könnte dabei noch andere Empfindungen bzw. Reaktionen geben, und sei es nur, dass man meint, jemand der ermordet worden ist, sei nicht einfach nur „gestorben“). Man kann auch derartige Dinge, wenn man sie jeweils als wichtig ansieht, bei den jeweiligen Optionen anbringen, ob es nun eher neutrale oder positivere oder negative Konnotationen sind, die man damit jeweils hat. Und das wird erfahrungsgemäß sowieso passieren.
Und beim Bis-Strich könnte es auch negative Empfindungen geben, wenn das Ende des Strichs mit Datum darauf hindeutet, dass jedes Leben einen Anfang und ein Ende hat. Insofern halte ich es für weit hergeholt, eine Angst vor dem Tod an einem Symbol festzumachen, das dafür steht, die Daten in Artikeln zu beschreiben, wenn doch mit anderen Symbolen oder Beschreibungen dasselbe beschrieben würde und es dieselben Empfindungen auslösen kann. Dann müsste man ja bei jeder möglichen Darstellung gesondert nach den jeweiligen Empfindungen fragen. Wohin soll das aber alles führen? Soll man wegen möglicher oder tatsächlicher Todesängste lieber keine Todesdaten mehr in Artikeln darstellen und offen lassen, ob die Personen noch leben oder nicht? Man kann doch den Tod nicht aus den Artikeln ausklammern. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 20:59, 28. Jul. 2015 (CEST)
MMn hat der Konflikt mit der Angst vor dem Tod höchstens zufällig und beiläufig zu tun, vielmehr mit der Angst vor bzw. dem Verlangen nach gruppeninteressenmotivierter Einflussnahme, wobei allerdings Befindlichkeit gegen Befindlichkeit steht. Im Prinzip geht es doch darum, dass Irgendetwas von einer Fraktion als unzumutbar abgelehnt wird, welchselbiges Ansinnen wiederum von einer anderen Fraktion als unzumutbar abgelehnt wird, dh. es handelt sich um ein stereotypes Konfliktmuster, das sich ebenso auch um irgendeine andere Erscheinung entwickeln könnte, die überhaupt nichts mit dem Tod zu tun hat. --Epipactis (Diskussion) 23:17, 2. Aug. 2015 (CEST)
Zumindest ist der Konflikt primär ein gruppendynamischer!
Er hätte in analoger Form auch mit völlig konträr besetzten Rollen entstanden sein können. (nicht signierter Beitrag von Elop (Diskussion | Beiträge) 23:20, 2. Aug. 2015)
Inwiefern? MMn ist es primär ein Befindlichkeitskonflikt, und darin besteht auch seine Schwierigkeit, da es praktisch unmöglich ist, über Befindlichkeiten zu urteilen. Gruppendynamik kann natürlich nebenher ebenfalls eine Rolle spielen, aber prinzipiell könnte er auch als Einzel- oder Zweikampf existieren. --Epipactis (Diskussion) 01:15, 3. Aug. 2015 (CEST)

"Angst vor dem Tod ist doch unabhängig davon, mit welchem Zeichen oder in welcher Form sie dargestellt oder beschrieben wird" - "höchstens zufällig und beiläufig" so kann den sogenannten Konflikt natürlich auch verdrängen, bzw. den realen Gegenstand; ungeachtet hunderter anderslautender Benutzeräußerungen, in denen wahlweise von "würdigen", "neutralen", "unangemessenen" Symbolen etc. die Rede ist. Die eigenen Gefühlen der Benutzer werden regelmäßig abgeblockt und weggedrückt. Auch jetzt beim Erstellen der Umfrage wird jede Diskussion über eigene Gefühle der Benutzer bzgl. Tod und Kreuz konsequent abgeblockt. Und dann wundern sich nach der Umfrage wieder alle, daß der angebliche Benutzerkonflikt als nicht lösbar erscheint, ach du Schreck, Rosenkohl (Diskussion) 14:07, 3. Aug. 2015 (CEST)

Also, ich habe jetzt hier zum ersten Mal überhaupt gelesen, dass der Konflikt, in welcher Form die Lebensdaten dargestellt werden sollen, irgendetwas mit einer Angst vor dem Tod zu tun haben solle. Und das nach hunderten oder mehr Bildschirmkilometern Diskussionen zu dem Thema. Insofern ist das eine komplett neue These zu irgendwelchen Hintergründen. Was haben Meinungsäußerungen zu „würdigen“, „neutralen“, „unangemessenen“ Symbolen denn mit einer Angst vor dem Tod zu tun? Es hat mit dem Umgang mit dem Tod und dessen Darstellung zu tun (und auch mit der Darstellung und dem Umgang mit dem Leben, sonst wären die Geburtsdaten gar kein Thema), ebenso wie auch die konkrete, passende Darstellung der Todesumstände im Fließtext oft genug thematisiert wird, wenn jemand gestorben ist.
Man kann neutral nach den Befindlichkeiten fragen (ist auch mit drin und insofern wird ja weiterhin danach gefragt und nicht abgeblockt), aber ich sehe nicht, was es bewirken soll. Und man muss den Benutzern auch nicht 2 Dinge aus vielen möglichen vorgeben, was sie fühlen sollen, wenn sie schon danach gefragt werden sollen. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 21:47, 3. Aug. 2015 (CEST)
Einige fühlen sich verletzt und verlangen Rücksichtnahme, einige empfinden diese Rücksichtnahme als Zumutung, alle übrigen fühlen sich weder von dem einen noch dem anderen sonderlich berührt, höchstens belästigt. Das sind die allgemeinen Parameter. Konkret geht es um etwas wie das Öffnen der Frühstückseier auf der stumpfen oder spitzen Seite, aber wie immer in der Menschheitsgeschichte wird eine Frage von Leben und Tod daraus gemacht. --Epipactis (Diskussion) 23:45, 3. Aug. 2015 (CEST)
„Frage von Leben und Tod“, „Angst vor dem Tod“ und „Umgang mit dem Tod und dessen Darstellung“ sind 3 verschiedene Dinge, aber mit Sicherheit nicht dasselbe. Nur weil man über den Umgang und die Darstellung diskutiert, ist es noch keine Frage von Leben und Tod, auch wenn das wohl einige so sehen mögen, und die Angst vor dem Tod ist wieder etwas ganz anderes. Ob das irgendwie mit reinspielt, weiß ich nicht. Kann dann aber bei allem, was irgendwie mit dem Tod zu tun hat oder mit Diskussionen darum, mit reinspielen. Wobei es einem nach dem Tod egal sein kann, wie es dann dargestellt wird, das betrifft dann nur noch die Lebenden, die damit umgehen müssen.
War denn die Angst vor dem eigenen Tod gemeint oder die vor dem Tod nahestehender Personen? Das wären auch noch mal 2 verschiedene Dinge. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 01:09, 4. Aug. 2015 (CEST)
Ich sag mal so, das Ergebnis der Methode, aus einem Ding immer aufs neue 2 vermeintlich verschiedene Dinge machen zu wollen läßt sich an der Aufgliederung unter Wikipedia:Projektdiskussion/Umfrage_zur_Kreuzfrage#Fragen betrachten, nichts für ungut Rosenkohl (Diskussion) 01:50, 4. Aug. 2015 (CEST)
Na ja, gerade bei Fragen nach Befindlichkeiten gibt es dermaßen viele Möglichkeiten zu antworten, was dann tatsächlich oft verschiedene Dinge sind, dass es dort besonders unsinnig wäre, irgendetwas davon vorgeben zu wollen.
Und die anderen Optionen, nach denen speziell gefragt wird, sind auch verschiedene Dinge. Da ist es schwierig, mehrere davon in einen Topf zu werfen oder welche willkürlich rauszunehmen, gerade wenn die Ansätze ganz unterschiedlich sind oder die dargestellte Form anders aussieht. Ich wüsste jetzt nicht, wo man da etwas rausnehmen könnte.
Das Problem sind eher die vielen Unterpunkte zu ja/nein. Man könnte diese wegstreichen und dann kann man sich stattdessen mit Vorlagen Pro oder Kontra eintragen. Geht auch. Und macht das Inhaltsverzeichnis automatisch viel kürzer, die gesamte Seite aber nicht, weil sich dann Pros und Kontras in einem statt 2 Abschnitten sammeln würden. Zählen könnte man es mit Vorlagen auch, aber schwieriger. Oder man macht aus den Ja/Nein-Überschriften welche mit Semikolon-Überschrift, die nicht im Inhaltsverzeichnis auftauchen, das würde es auch übersichtlicher machen und diese zusätzliche Aufgliederung zu ja/nein verhindern. Vielleicht wäre das wirklich besser. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 02:41, 4. Aug. 2015 (CEST)

Warum wird das Kreuz in den Fragen unten verschleiernd "Dagger" genannt?

Die Bezeichnung des Kreuzzeichens mit dem Anglizismus "Dagger" ist klarerer POV, der von der tatsächlichen Bedeutung des Kreuzzeichens bewusst ablenken soll. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:57, 28. Jul. 2015 (CEST)

Weil es einen Unterschied zwischen dem lateinischen Kreuz und dem genealogischen Kreuz (Dagger) gibt. Es sind zwei unterschiedliche Schriftzeichen. Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 17:06, 28. Jul. 2015 (CEST)
Komisch nur, dass das Lemma Kreuz und nicht Dolch heißt. Aber es ist ja eh klar: Die vehementen Kreuzbefürworter scheuen die klare Benennung wie der Teufel das Weihwasser, um im Kontext der Zeichen zu bleiben. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:20, 28. Jul. 2015 (CEST)

Von mir ist das nicht. Man kann es gerne so nennen, wie es allgemeinsprachlich heißt. Kreuz. Koenraad 17:48, 28. Jul. 2015 (CEST) PS natürlich will ich das verschleiern. Soll ja keiner merken, wofür er sich entscheidet. Du glaubst gar nicht, wie leicht man die hinters Licht führen kann....

Das muss man Rosenkohl fragen, der hatte es so formuliert und dann hab ich den Dagger auf den Artikel zum Zeichen verlinkt, damit man weiß, was gemeint ist. Oder man schreibt wieder beides mit / getrennt nebeneinander, es steht auch im Artikel zum Schriftzeichen beides. (Ist mir übrigens neu, dass Rosenkohl ein „vehementer Befürworter“ der genealog. Zeichen sein und das „verschleiernd“ gemeint haben soll, aber es ist sicher immer alles richtig, was man als Motiv so vermutet, deshalb sind ja inzwischen auch die meisten „Antisemiten“, weil man immer genau weiß, was irgendwer für Motive hat.) --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 20:08, 28. Jul. 2015 (CEST)

Kategorienregel

Frage vorweg: Können wir an verschiedenen Wochentagen verschiedene Zeichen im Artikel darstellen und dann zu jedem Wochentag einzeln eine Diskussion führen? scnr

Aber zum ernsthaften Teil: Die Kategorienregel wie aktuell vorgeschlagen klappt nicht, da die Kategorien Überschneidungen haben. 110 bei Christentum und Islam, wenn man nichtreligiöse Kategorien berücksichtigt wird es noch schlimmer. Gleichzeitig sind viele nicht in solchen Gruppen, das betrifft auch Personen bei denen um das Zeichen gestritten wird. --mfb (Diskussion) 22:28, 30. Jul. 2015 (CEST)

Hall Mfb, dein Vorschlag ist leider weder gendertauglich, noch werden Minderheiten ausreichend berücksichtigt. Symbole für Wochentage zeigt eine ganz klare Tendenz zur germanischen Götterwelt und sind daher abzulehnen. Scnr zurück. Kannst du bei den Kats ein konkretes Beispiel zeigen. Es ist zu früh zum Denken und die Kategorien sind böhmische Dörfer. Gruß Koenraad 05:48, 31. Jul. 2015 (CEST)
110 Artikel für Christentum/Islam. Ich habe nicht alle durchgeschaut nach Diskussionen, die meisten haben */†. Aber wie gesagt, das ist nur die Spitze des Eisbergs. --mfb (Diskussion) 12:51, 31. Jul. 2015 (CEST)

Danke, dann habe ich das jetzt auch verstanden (the last man [under]standing). Ich befürworte selbst diese Variante nicht und bin ein ganz mieser Teufelsadvokat. Aber, so ein kleiner Pool an unbedeutenden Streitfällen brauchen die Fraktionen wahrscheinlich doch. Da sind die Überschneidungen ganz praktisch. Und wenn es dann noch ein Tool gibt, umso besser. Dann finden sie die Artikel, über die sie streiten können, sofort. Hihi. Koenraad 13:15, 31. Jul. 2015 (CEST)

Bei den Kats zum interreligiösen Dialog sind die Personen immer in zwei Religionszweigen einsortiert. Da werden sie aber üblicherweise nur einem zugeordnet und evtl. dort zusätzlich einsortiert. Die Kategorien zu Personen aus dem Alten Testament sind schwieriger, da die Personen wohl mehrheitlich sowohl Personen des Christentums als auch des Judentums sind. Den Fall hab ich nun umseitig ergänzt, damit man dazu etwas ergänzen kann, wenn man die Katvariante bevorzugt. Und auch zu anderen möglichen Fällen von Überschneidungen. 59 Personen des interreligiösen Dialogs sind schon allein deswegen sowohl im Christentum- als auch im Islam-Kategorienzweig. Dann gibt es noch Leute wie Zacharias (Vater des Johannes), eine Person des Neuen Testaments und zugleich Kategorie:Prophet des Islam. In dieser Kategorie sind noch weitere Personen aus der Bibel, die dadurch in beide Katzweige fallen (Johannes der Täufer, Lot (Bibel und Koran), usw.).
Bei Ausnahmen (auch definierten) wird es wohl immer irgendwo Überschneidungen und Grenzfälle geben, wo man wieder eine Lösung finden muss. Das lässt sich kaum ausschließen.
Einen Eisberg gibt es dabei aber nicht, nur diese Grenzfälle bei den Überschneidungen. Für alle anderen Artikel außerhalb der Kategorien gilt diese Lösung ja nicht, hierbei geht es nicht um nichtreligiöse Kategorien, sondern nur um diese religiösen Katzweige. Wer in keiner dieser Religionskats ist, den betrifft diese hier vorgeschlagene Katlösung gar nicht, da gilt dann weiterhin die jeweilige Standardvariante und es handelt sich nicht um einen der hier definierten Ausnahmefälle. Das ist die Definition dieser Lösung; wer diese Definition und damit diese Lösung ablehnt und auch in anderen Artikeln streitet, der ist eben nicht für diese Lösung und muss sie ganz ablehnen. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 14:54, 31. Jul. 2015 (CEST)

Lustiger Vorschlag …

Unter dem Punkt "Einheitlich gleich ja/nein" darf man sich für eine Variante von sechs entscheiden, gut. Imho zu viele Varianten um erfolgreich zu werden, aber das dürfen die MB Umfrage-Ersteller natürlich selber festlegen. Der Knaller kommt dann aber in "Form der Ausnahme" Punkt "b) */† (Sternchen und Kreuz)". Also wird implizit bereits mit der Zustimmung zum MB zur umfrage "*/†" als Ausnahme festgelegt. Glückwunsch, damit ist das MB die Umfrage schon jetzt erledigt. --Wassertraeger Fish icon grey.svg 10:59, 31. Jul. 2015 (CEST)

Das ist eine Umfrage, kein MB, es wird kein verbindliches Ergebnis ergeben. Dass die Größe der einzelnen Gruppen bekannt ist und somit das Ergebnis von MBs vor allem davon abhängt, wie sie gestellt werden, ist ja bekannt, und auch der Grund wieso solche MBs oft abgelehnt werden oder kein klares Ergebnis haben. --mfb (Diskussion) 12:54, 31. Jul. 2015 (CEST)
<quetsch> Danke hast natürlich Recht, wer lesen kann... Ist geändert, um nicht noch mehr Verwirrugn reinzubringen. --Wassertraeger Fish icon grey.svg 14:11, 31. Jul. 2015 (CEST)

Akzeptiert. Im Vergleich zum jetzigen Stand wäre diese Frage bei einem Meinungsbild nicht ganz sinnvoll. Um es vorsichtig auszudrücken. Aber sie stellt die Taktiker vor Probleme. Wertet man die geneaologischen Zeichen ab, wenn man sie als Ausnahme definiert, ab. Oder zeigt ein massives Votum dafür die Beliebtheit dieser Zeichen an. Dass alle nur ihre Meinung beim Votum kundtäten, wäre wahrscheinlich selbt bei einer Umfrage zu viel verlangt. --Koenraad 13:26, 31. Jul. 2015 (CEST)

Also, mir fehlt auch immer noch die Frage nach der Präferenz für eine Hauptvariante. Bisher gibt es nur die Frage nach einer Alternative zu welcher Hauptvariante auch immer. Ich weiß nur nicht, wie man danach fragen soll, ohne dass es zu sehr ausufert, wonach alles gefragt werden soll. Es ist so schon recht lang. Aber die Frage, welche Einheitlichkeitsform oder Hauptvariante bei möglichen Ausnahmen man bevorzugt, fehlt völlig. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 13:53, 31. Jul. 2015 (CEST)
Bezüglich der Hauptvariante fehlt auch noch der Vorschlag, diese per Vorlage automatisch zu generieren, so dass sich jeder selbst in den Einstellungen die bevorzugte Form selbst aussuchen darf. Das passt nicht in die Auswahlmöglichkeiten für Ausnahmen hinein, weil es keine Ausnahme mehr gäbe. Allerdingt müsste dafür auch eine Variante für Unangemeldete ohne Einstellungsmöglichkeit und für die Voreinstellung ausgewählt werden. Zurzeit passt dieser Vorschlag nicht wirklich in die Umfrage hinein und fehlt somit ganz. Wo kann man ihn am besten einbringen und danach fragen? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 14:00, 31. Jul. 2015 (CEST)

Kann's starten?

Einwände? --Koenraad 18:09, 1. Aug. 2015 (CEST)

Ja, meine Ergänzungen sind weitgehend von anderen Benutzern sinnentstellt/bis zur Unkenntlichkeit verändert worden, Rosenkohl (Diskussion) 19:48, 1. Aug. 2015 (CEST)

Tja, ich fand die Empfindungsfrage nicht sinnvoll, aber dein Schulze-Methode-Vorschlag fand ich genial. --Koenraad 19:50, 1. Aug. 2015 (CEST)

Die Möglichkeit, die Daten per Vorlage einzubinden, wie soll man die mit einbringen? War ja ein eigenständiger Vorschlag und eher weniger für Sonstiges geeignet. Schließlich ist es auch keine Möglichkeit für eine Ausnahme, sondern höchstens eine für eine andere Hauptlösung. Und da danach noch nie gefragt wurde, ist auch völlig unklar, wie viele oder wenige einer solchen Lösung zustimmen würden. Im Moment fällt es wohl pauschal mit unter die Wildcards, sonst sehe ich nicht, wo es eingebracht werden könnte. Vielleicht wäre ein eigener Punkt über Wildcard dafür sinnvoll, um sich mit Ja/Nein dafür/dagegen aussprechen zu können und zugleich Meinungen dazu zu sammeln. Oder besser direkt unter den Regeln für Ausnahmen, zu denen es ja nicht passt. Dann wäre es noch vor der grundsätzlichen Präferenz. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 23:30, 1. Aug. 2015 (CEST)

@Koenraad, ich würd auch noch etwas warten (zB bis 1 Woche kein Edit mehr vorn erfolgte), im Moment wird ja noch regelmäßig an der Form geschraubt, teilweise auch an den Inhalten, und besondere Eile hats ja nicht. Außerdem noch 2-3 Anmerkungen:
  • Wie lang soll die Umfrage eigentlich laufen? <-- ist, soweit ich sehe, auch noch nicht drin. Ich schlage vor: 4 Wochen.
  • Ich schlage außerdem vor, vor Beginn der Umfrage die Diskussionsbeiträge oberhalb der Fragestellung (und unterhalb der Zielstellung) hierher auf die Diskussionsseite zu verschieben.
  • Und drittens schlage ich vor, die Fragen, die derzeit ganz am Ende stehen (die zum Gefühl der Menschen, die hier mitarbeiten und mit voten) ganz an den Anfang zu setzen, denn die sind ganz neu (und so auch nur in einer Umfrage möglich) - und schaffen ganz vielleicht ein ganz anderes Klima.
  • Außerdem könnte IMHO noch überlegt werden, ob man genau diese Fragen nicht noch weiter führte und den Zusammenhang insgesamt damit inklusionistischer gestaltete zB so:
Was empfindest du, wenn im Artikel über Rainald von Dassel bei den Lebensdaten steht "geboren zwischen 1114 und 1120; gestorben am 14. August 1167 in Rom"? - irgendwas in der Art).
Gruß --Rax post 01:59, 2. Aug. 2015 (CEST)
Ähm, bevor man nun auf die Idee kommt, hier auf der PRD-Unterseite eine Umfrage durchzuführen, mal gleich ein Einspruch. Bislang bin ich davon ausgegangen, dass die fertigen Fragen in eine neue Umfrage als Unterseite von WP:Umfragen, also z. B. nach WP:Umfragen/Umfrage zur Kreuzfrage, kopiert werden und die Umfrage dann dort durchgeführt wird, aber keinesfalls hier. Weshalb es dann auch egal ist, dass vorne Fragen stehen und die nicht hierhin verschoben werden müssten.
Schon kleine Umfragen auf FZW sind zu viel für dortige Seitenbeobachter, da die Seite eine Funktionsseite ist und noch anderweitig genutzt wird. Diese Unterseite aber wird in WP:PRD vollständig eingebunden, nicht verlinkt wie bei den Umfragen oder MBs; jene Seite würde durch Umfragen auf eingebundenen Unterseiten völlig überladen und wahrscheinlich könnte man sie dann gar nicht mehr aufrufen oder die 2 MB Maximum würden irgendwann überschritten, da dort alle aktiven Unterseiten zu anderen PRDs auch alle eingebunden werden. Diese Seite ist also quasi eine dort eingebundene Vorlage anders als bei Umfragen und MBs.
Man kann jederzeit die Fragen in eine neue Umfrageseite rüberkopieren und auf den hiesigen Ursprung der Vorbereitung per Link verweisen, dann bleibt die Vorbereitung hier und dort kann über die Umfrage selbst diskutiert werden. Hier aber ist und bleibt eine PRD, eine Projektdiskussion, jetzt Vorbereitung zu einer Umfrage, aber sie wird nicht selbst zu einer Umfrage.
Andernfalls müsste man diese Seite aus PRD auskoppeln und die gesamte PRD-Unterseite mitsamt Diskussionsseite komplett an den anderen Ort verschieben, da die Diskussionen auf dieser Seite sowieso schon nicht mehr auf der PRD-Seite stehen, sondern nur die Vorderseite. Im Grunde genommen ist das hier sowieso schon nicht ganz passend strukturiert, weil man auf WP:PRD gar nicht mehr die ganze Diskussion sieht, sondern nur noch einen Bruchteil davon. Vielleicht wäre also das Verschieben eine passende Alternative zum Kopieren der Ziele und Fragen in eine neue Umfrageseite, dann sollte man dieses Auskopplung aus PRD aber bald durchführen. Viele Grüße --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 02:57, 2. Aug. 2015 (CEST)

Die Frage nach den Gefühlen halte ich für komplett überflüssig und werde sie nicht an den Anfang stellen. Inklusionistischer gestalten ist nicht meine Stärke. Die Umfrage wird nicht hier stattfinden. Ich werde die Fragen auf eine neue Seite rüberkoperen. Ich hoffe, keine Anmerkung hier übersehen zu haben. Koenraad 06:33, 2. Aug. 2015 (CEST)

Das mit der Vorlage: Kann ich nichts zu sagen. Geschweifte Klammern sind Feindesgebiet und wenn ich das richtig verstehe, bleibt das Problem dann für die Leser bestehen. Wenn man eine solche Frage einbauen kann, muss das jemand anders tun. Am ehesten als separate Frage. Koenraad 06:37, 2. Aug. 2015 (CEST)


Dauer vier Wochen ist okay. Ich warte auch gern noch eine Woche. Koenraad 06:38, 2. Aug. 2015 (CEST)

Von mir aus kann diese Umfrage gleich heute beginnen. MfG Seader (Diskussion) 11:59, 7. Aug. 2015 (CEST)

Ziel versus Fragestellung

Noch eine Frage: Wo in den Fragestellungen findet sich das Ziel wieder, das hier unter dem 1. Punkt, 1. Unterpunkt, steht?: „wenn einheitlich, welche Form von der Mehrheit gewünscht wird“. Eine Frage danach kommt in der ganzen Umfrage nicht vor. Dort kann man sich entscheiden zwischen einheitlich oder nicht oder eingeschränkt einheitlich, außerdem für die Form von Ausnahmen und für Regeln usw. für Ausnahmen, beides im Falle von Uneinheitlichkeit, und noch ein paar andere Fragen. Aber nach der bevorzugten Form bei Einheitlichkeit wird nirgends gefragt. Es gibt stattdessen noch eine Frage nach grundsätzlicher Präferenz, aber dort steht nicht, ob die Präferenzen bei Einheitlichkeit oder für Ausnahmen gelten sollen oder für beides zusammen. Ist die Fragestellung „Grundsätzliche Präferenz“ also als Frage nach der bevorzugten Form bei Einheitlichkeit gedacht (da es die Frage zur Form von Ausnahmen schon weiter oben gibt) oder soll sie beides einschließen?

Außerdem noch ein Widerspruch bei der Infoboxvariante: Wie ist es zu verstehen, dass bei der Frage nach der Form bei Ausnahmen die Infoboxvariante mit dabei steht? Soll bei den Artikeln, wo Ausnahmen gewollt sind, eine Infobox herein, aber bei sämtlichen anderen Artikeln nicht? Das wäre auch eine sehr ungewöhnliche, für Leser unerwartete Darstellungsform für die Ausnahmen. Eher wäre die Infobox eine alternative Form für die einheitliche Darstellung. So steht es auch jetzt dort drin: „Dies würde eine Infobox bei allen Personen erfordern.“ Wenn es darum geht, für alle Personen eine Infobox einzuführen, müsste diese Option dort ganz heraus, weil es dort nicht nach alternativen einheitlichen Darstellungen geht, sondern nach der Form für Ausnahmen. Das passt also überhaupt nicht dort hinein und muss also irgendwie geändert werden. Ich glaube nicht, dass irgendjemand es akzeptabel finde, nur in Artikeln in Ausnahmefällen derartige Infoboxen einzusetzen und die Daten sonst überall weiter in der Einleitung stehen zu lassen. Ich werde die Option mal dort rausnehmen und weiter nach unten zum Vorlagenvorschlag als gesonderte Variante bei Einheitlichkeit platzieren, dann sieht man auch besser, was dort hakt (evtl. nicht nur dort). Besser aber wäre es, für diese Varianten, die nur bei Einheitlichkeit gehen, eine gemeinsame Überschrift zu haben oder die Fragestellungen anders zu gestalten. Sollte man noch mal draufschauen.

Ist die Frage nach der Form der Ausnahmen eigentlich mehr als Frage nach der einheitlichen Hauptform gedacht gewesen oder warum taucht die Infobox dort mit auf? Dann müsste dort auch die unten platzierte alternative Form über Vorlage mit hinein. Eine zusätzliche Frage nach der Form bei Einheitlichkeit und eine Frage nach der Form bei Ausnahmen würde jedenfalls die Umfrage viel zu lang machen, dann würden sich die Optionen tw. doppeln. Eventuell könnte man bei den einzelnen Formen dazu schreiben, ob man sie nur als Hauptform oder nur als Nebenform oder für beides ok findet. Ohne die Frage nach den bevorzugten Einheitlichkeitsformen müsste aber der Punkt auch aus den Zielen der Umfrage heraus, so wie jetzt wird es nicht erreicht. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 02:23, 2. Aug. 2015 (CEST)

Die grundsätzliche Präferenz war dafür gedacht, für die Einheitlichkeitsbefürworter. Kannst du das umformulieren, dass es jeder versteht? Koenraad 06:40, 2. Aug. 2015 (CEST)

So, ich hab die Beschreibung mal ergänzt zur besseren Unterscheidung. Außerdem habe ich die alternativen Einheitlichkeitsformen direkt unter die Ausnahmeformen gesetzt (aber mit neuer passender Überschrift) und mit durchnummeriert, so stehen die verschiedenen Formen untereinander, das dürfte übersichtlicher sein. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 22:44, 3. Aug. 2015 (CEST)

Hilflosigkeit

Die Optionenflut dieser Umfrage zeigt nur mal wieder die allgemeine Hilflosigkeit unserer Community im Umgang mit einem Streit, der nicht sein müsste. Und sie enthält mindestens eine völlig unrealistische Option: Man muss kein Seher sein, um schon jetzt sagen zu können, dass eine Infobox bei allen Personen nicht den Hauch einer Chance hätte. Wer will, kann darum mit mir um eine gute Flasche Whisky wetten, auf die ich mich dann schon mal freuen würde ;-) Ach... es hätte damals, als * und † auf lockere Weise ohne grosse Diskussion eingeführt wurden, genausogut anders laufen können. Es ist schon eine verflixte Sache. Gestumblindi 17:09, 2. Aug. 2015 (CEST)

Ich gebe dir völlig Recht, halte es aber trotzdem für sinnvoll die Infobox als Option abzufragen. Da ich nicht gern verliere, nehme ich die Wette nicht an. --Koenraad 18:25, 2. Aug. 2015 (CEST)


Da danach noch nie gefragt worden ist und es immer wieder als Alternative vorgeschlagen wurde und auch überlegt wurde, wie man so etwas gestalten könnte, sollte man es mal zur Auswahl anbieten, auch wenn es vielleicht nicht viele annehmen. Sonst kann man es nicht wissen und wird immer wieder darüber nachdenken. Also abwarten, was rauskommt.
Allgemein: Die Umfrage ist natürlich recht lang, aber ich weiß nicht, wie man die Umfrageziele erreichen können soll, wenn man Optionen willkürlich rausnehmen würde. Gut, dass man sich nicht noch überall ausdrücklich auch bei Enthaltung eintragen kann, dann würde es weiter ausufern.
Vielleicht wäre es eine Möglichkeit, die Umfrage in 2 Teile auf 2 Umfrageseiten aufzuteilen und in einem Teil nur nach den Regeln bei Ausnahmen fragen. Das würde die Umfrageteile übersichtlicher machen und auch besser bearbeitbar, weil die Seite sicher lang wird und auch in 2 Teilen schon recht lang würde. Dann hätte man die Alternativen bei den Regeln für Ausnahmen auch besser auf einen Blick und der 1. Teil würde sich nur mit den verschiedenen Darstellungsformen und Präferenzen befassen und den zusätzlichen Fragen. Die Teile könnte man untereinander verlinken und gesondert auf WP:Umfragen usw. eintragen. Zum Beispiel so: WP:Umfragen/Umfrage zur Kreuzfrage (evtl. Überblick über die Fragen und Umfrageteile), WP:Umfragen/Umfrage zur Kreuzfrage/Darstellungsformen (mit den Fragen zu Einheitlichkeit, Darstellungsformen bei Ausnahmen und bei Einheitlichkeit sowie grundsätzlicher Präferenz und den zusätzlichen Fragen am Ende), WP:Umfragen/Umfrage zur Kreuzfrage/Regeln für Ausnahmen (evtl. inkl. Frage „Editwars ignorieren“ und Wildcard).
Im Grunde müsste man hier auch die Frage nach grundsätzlicher Präferenz direkt hinter die einzelnen Darstellungsformen setzen, dort passt das besser hin als hinter die vielen Regelvarianten für Ausnahmen. Ich schiebe das auch mal nach oben. Im Prinzip könnte man nach der grundsätzlichen Präferenz den 2. Teil der Umfrage auf gesonderter Seite beginnen lassen. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 23:02, 3. Aug. 2015 (CEST)
Weiterer Vorteil einer Aufteilung in 2 Teile: Das Inhaltsverzeichnis könnte auf jeder der beiden Seiten überblickt werden auf je 1 Bildschirmseite. Das wäre sehr von Vorteil. :-) Man könnte besser sehen, was einen davon interessiert und sich evtl. nur dort beteiligen. Eine Erklärung am Anfang, was gefragt wird und wo es worum geht, wäre sicher auch hilfreich, evtl. auf einer kurz gehaltenen Überblicksseite zu den beiden Teilen. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 23:13, 3. Aug. 2015 (CEST)


Wenn das in dieser Form als MB/Umfrage gestartet werden soll wird es wieder scheitern, wie das letzte MB weil viel zu komplex.
Warum nicht einfach
1) Einheitlichkeit ja/nein
> 2) wenn Einheitlichkeit, welche Variante? (hier mehrere Optionen wählbar)
-- - Majo Senf - Mitteilungen an mich 12:48, 7. Aug. 2015 (CEST)

Es würde eine Stichwahl erfordern. Mit Hilfe der Umfrage kann man die Chancen der Varianten besser einschätzen. Koenraad 13:16, 7. Aug. 2015 (CEST)
man könnte, um das ganze wieder etwas komplizierter machen kumulieren und panaschieren, d.h., jeder hat z.B. 5 Stimmen, die er auf einen oder mehrere Optionen verteilen kann, z.b. 2 mal geboren/gestorben, 2 x geb/gest und 1mal -Strich -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich 15:16, 7. Aug. 2015 (CEST)
Kumulieren/panaschieren als Alternative für die Reihenfolge bei der grundsätzlichen Präferenz? Damit die einen 5 Stimmen auf geboren/gestorben und die nächsten 5 auf Kreuz/Sternchen abgeben, um ihre Version besonders zu fördern? Damit hätten gerade die Kompromissvarianten verloren, mit denen viele leben können, die sie aber nicht als erste Version bevorzugen, also eher ungünstig. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 02:01, 8. Aug. 2015 (CEST)

Was spricht denn dagegen, aus der Umfrage 2 Teile zu machen? Damit würde sie doch übersichtlicher. Wenn man will, könnte man dann auch zeitlich verschoben danach fragen und nicht alles auf einmal, z. B. die 2. nach 2 Wochen starten und dann 2 Wochen parallel oder ganz nacheinander. Ob das sinnvoll wäre, weiß ich nicht, aber damit wäre es sofort weniger komplex, man muss ja nicht alles zugleich fragen. Kann man aber auch alles parallel laufen lassen. Aber man könnte es entzerren, vielleicht führt es zu mehr Beteiligung.

Und natürlich kann man sie ablehnen oder sich nicht oder nur teilweise beteiligen, aber zugleich kann sich auch jeder bei jeder Frage eintragen, wie man will. Und auch wenn sich nicht die große Masse beteiligen sollte, erhält man doch eine Tendenz, in welche Richtung es geht. Da es kein MB ist, benötigt man keine klaren Entscheidungen Einheitlichkeit ja/nein, das gab es außerdem schon in MBs und dies ist keins. Wie soll denn eine Umfrage scheitern, an der man sich beteiligen kann oder auch nicht? Es gibt doch hier kein umsetzbares Ergebnis wie bei MBs, sondern man hat auf jeden Fall am Ende viele verschiedene Meinungen und bestimmte Tendenzen und kann darauf aufbauen. Das gab es noch nie. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 02:01, 8. Aug. 2015 (CEST)

Man könnte auch nur die Frage zu den „Regeln für Ausnahmen“ herausnehmen und gesondert abfragen. Zum Beispiel alles andere in WP:Umfragen/Umfrage zur Kreuzfrage setzen und die Regeln für Ausnahmen in eine Seite mit eigenem Inhaltsverzeichnis WP:Umfragen/Umfrage zur Kreuzfrage/Regeln für Ausnahmen. Das würde das Inhaltsverzeichnis halbieren, ca. je 1 Seite für beide Teile. Und beide wären übersichtlicher; man sähe direkt, worum es jeweils geht. Und eine kurze Übersicht in der Einleitung zu den einzelnen Fragen kann auch helfen zu sehen, was einen davon interessiert und wozu man eine Meinung abgeben will. Also ungefähr so:

Fragen
  1. Einheitlich gleich ja/nein (verschiedene Optionen)
  2. Form der Ausnahme
    • Optionen: Bis-Strich, */† (Sternchen und Kreuz), geboren/gestorben, geb./gest., Darstellung wie in BKLs
  3. Andere Formen bei Einheitlichkeit
    • Optionen (jeweils ja/nein): Lebensdaten im Fließtext, Lebensdaten in eine Infobox, Lebensdaten per Vorlage einbinden
  4. Grundsätzliche Präferenz (Präferenz bei einheitlicher Darstellung, Angabe der Reihenfolge)
  5. Editwars ignorieren (ja/nein)
  6. Wildcard (für andere Lösungsvorschläge)
  7. Was empfindest du, wenn du ein Kreuz (†) in Biografieartikeln siehst?
  8. Was denkst du über Kreuze (†) in Artikeln zu nicht-christlichen Personen?
  9. Was denkst du über Kreuze (†) in Artikeln zu christlichen Personen?
  10. Ablehnung der Umfrage

Und bei der anderen Seite so:

Regeln für Ausnahmen (jeweils ja/nein)
  • a) Mehrheit auf der Diskussionsseite
  • b) klare Mehrheit / Konsens auf der Diskussionsseite
  • c) Gepflogenheit im jeweiligen Fachbereich
  • d) konkreter Nachweis der Verwendung der jeweiligen Form in der Fachliteratur
  • e) Hauptautor entscheidet
  • f) Erstautor entscheidet
  • g) Nur wer inhaltlich am Artikel mitarbeitet, entscheidet mit.
  • h) Nichtchristen
  • i) Kategorienregel
  • j) Stellungnahme der Person des Lemmas
    • j.a) zeitlebens Ablehnung durch Person
    • j.b) bekannte oder erklärte Ablehnung durch Person bzw. deren Nachfahren
    • j.c) nein, beides nicht
  • k) andere Vorschläge

--Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 21:48, 8. Aug. 2015 (CEST)

Noch ein Vorschlag

Ich weiß nicht, ob dieser Vorschlag bereits gemacht wurde, aber wäre nicht auch folgende Lösung denkbar, um den Dauerstreit zu entschärfen: Die Lebensdaten werden in der Einleitung überhaupt nicht mehr angegeben, sondern sind in den Fließtext des Artikels einzuarbeiten:

Einleitung: Max Mustermann war ein deutscher Maler und Kunsthistoriker.
Mustermann wurde am 3. Mai 1874 als Sohn eines Offiziers in Berlin geboren. .... Er verstarb am 12. Dezember 1930 an den Folgen eines Schlaganfalls in Hamburg und wurde auf dem Ohlsdorfer Friedhof beigesetzt.

Ich denke, dass diese "verbale" Variante ein Kompromiss sein könnte, ohne auf eine wie auch immer vorgeschlagene Form der Lebensdaten zurückgreifen zu müssen. Andere biografische Daten wie erlernter Beruf, Promotion, Titel, Eintritt in den Ruhestand usw. werden ja auch in Textform eingearbeitet, warum nicht auch die Lebensdaten? --Cosinus (Diskussion) 17:23, 7. Aug. 2015 (CEST)

Guter Vorschlag. Kannst du ihn als Option einarbeiten? Koenraad 22:33, 7. Aug. 2015 (CEST)
Wobei auch dieser Vorschlag wieder kombinierbar ist. Man kann z. B. auch alle Daten in den Fließtext einarbeiten und trotzdem kurz und bündig „(1. Januar 1900 – 1. Januar 2000)“ als Klammerzusatz ergänzen, dabei aber die Ortsangaben als Dopplung rauslassen, so dass auch hier der Vorwurf wegfällt, man würde Zeit- und Ortsangaben mit Bis-Strich koppeln.
Dann hätte man keine langen Klammerzusätze mehr mit alternativen und Geburtsnamen und Geburts-/Sterbeorten usw., das stünde alles im Text, sondern nur noch Geburts- und Todesdaten ohne weitere Zusätze. Denn meistens stehen ja zusätzlich zur Klammerung in der Einleitung in Abschnitten wie „Leben“ auch noch mal diese Daten mit weiteren Angaben zu Geburt und Tod mitsamt Ort und Todesursache. Also ist es bisher eine Dopplung in der Einleitung zur kurzen Übersicht. Streicht man es oben raus, so lässt man die Übersicht einfach nur ersatzlos weg. Behält man es in kürzerer Form drin, nützt es der Übersicht, die ersatzlos dahin ist, wenn man in irgendwelchen Abschnitten weiter unten die Lebensdaten suchen gehen muss.
Wenn die Sätze aber so ausführlich wie oben im Beispiel in die Einleitung hineinkämen, fiele die Info aus dem weiteren Text unten in den Abschnitten heraus und würde stattdessen die Einleitung weiter aufblähen – mit Dingen wie „als Sohn eines Offiziers und einer Näherin“ oder „als Sohn von xyz und zyx“ und dergleichen, was nicht in die Einleitung derart ausführlich hineingehört, wo nur das Wesentliche aufgenommen werden soll, das ist meist nicht „Sohn eines Offiziers“ „an den Folgen eines Schlaganfalls in Hamburg gestorben und auf dem XY-Friedhof beigesetzt“. So etwas gehört alles nicht in die Einleitung. Diese Sätze würden irgendwo weiter unten im Text verschwinden und es würde den Lesern zugemutet, sich diese Daten aus langen Artikeln erst einmal heraussuchen zu müssen. Dann besser eine Infobox mit den wesentlichen Daten überall noch dazu. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 01:21, 8. Aug. 2015 (CEST)

Es ist egal, welche Vor- und Nachteile etwas hat oder wir davon halten. Die Wahrheit ist auf dem Platz. Die User können selbst entscheiden, ob das für sie gangbar ist. Koenraad 09:00, 8. Aug. 2015 (CEST)

Sicher. Der Punkt ist, dass immer wieder verschiedene der Möglichkeiten miteinander kombiniert werden können. Und vielleicht dabei auch etwas herauskommen kann, was größere Chancen hätte als die einzelnen Möglichkeiten für sich alleine. Ich weiß nicht, wie man dabei weiterkommen kann, nur sind die verschiedenen Optionen für sich allein nicht unbedingt Konsens- oder Kompromissversionen. Man kann von diesen ausgehen, um deren Akzeptanz oder Nichtakzeptanz genauer herauszufinden, und dann weitersehen, ob es nicht auch andere Möglichkeiten gibt, mit den am meisten akzeptierten noch andere Wege zu gehen. Das Problem ist, dass man in den Diskussionen oder einer solchen Umfrage meist nur diese Möglichkeiten sieht, aber nicht die verschiedenen Möglichkeiten, welche davon zu kombinieren. Das kann man in einer Umfrage nur als Kommentar bei einer Option mit dazuschreiben oder als gesonderte Option unter „alternative Form“ ergänzen. Aber man kann natürlich nicht alle möglichen Kombinationen einzeln auflisten. ;-) Ich wollte damit sagen, dass diese Variante in Kombination wieder neue Versionen ergibt und diese vielleicht größere Chancen hätten. Denn durch solche Kombinationen können Nachteile einer bestimmten vorgeschlagenen Form verschwinden.
Das möchte ich aber nicht auch noch ergänzen, da es mit diesen Kombinationen viel zu unübersichtlich wird. Vielleicht könnte man bei der „alternativen Form“ noch hinschreiben, dass man dort auch Kombinationen aus anderen oben erwähnten Varianten vorschlagen und bevorzugen kann.
Mir ist übrigens nicht mal klar, ob es wirklich von vielen gewollt ist, auch die Artikel zu den lebenden Personen zu ändern, oder ob es eigentlich nur oder primär um die Artikel zu gestorbenen Personen und damit das Kreuzsymbol geht. Das wäre auch mal eine Frage wert. Ob bei Einheitlichkeit in anderer Form nur die Artikel gestorbener Personen geändert werden sollen oder auch noch die zu den lebenden. Dabei käme es aber auch auf die alternative Form an, ob es zusammen passt. Die Form in BKLs ist ein Beispiel dafür, wo ausschließlich die Artikel zu gestorbenen Personen von Änderungen betroffen wären. Ebenso wäre es auch denkbar, z. B. bei „geb./gest.“ (weniger barrierefrei beim Vorlesen) nur Artikel zu gestorbenen Personen zu ändern. Bei anderen Varianten wie per Vorlage oder Infobox oder Fließtext ist das nicht gut oder gar nicht kombinierbar. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:18, 8. Aug. 2015 (CEST)
Kombinationen können wir nicht erfragen. Das sehe ich genauso. Wir wollen nur wissen, wo der Zug hinfahren könnte. Ich finde die Idee ohne Symbole oder Zeichen eigentlich recht charmant, weil sie kreativere Lösungen zulässt.

Sakallı Celâl war ein türkischer Intellektueller und Exzentriker der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. [...]

Den Rest bringt man dann im Text unter, wie es gerade passt. Koenraad 19:28, 8. Aug. 2015 (CEST)

Ja, passt schon. So weiß man dann ja nun, dass man so etwas dort auch eintragen kann. Oder auch als Kommentar bei einer Option, die man sich etwas anders vorstellt. Die Vor- und Nachteile der Optionen kann man dort selbst erwähnen, wenn man will. Oder auf der Diskussionsseite.
Wichtiger wäre die Frage oben, ob man die Umfrage besser aufteilen sollte, damit es übersichtlicher wird und das jeweilige Inhaltsverzeichnis besser zu überblicken. Das betrifft die Grundstruktur der Umfrage. Ich denke, es ließe sich sehr gut aufteilen und es könnte sich lohnen. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 21:09, 8. Aug. 2015 (CEST)
Die Fließtextvariante steht übrigens an der falschen Stelle. Diese ist für Ausnahmen ja wenig geeignet (nur in Ausnahmeartikeln Fließtext, in anderen Fällen mit Klammern vorne wäre ja Unfug und widerspricht auch der Beschreibung „Ich bevorzuge den völligen Verzicht auf Symbole“), sondern müsste schon flächendeckend umgesetzt werden, also verschieb ich sie mal eins nach unten, wo mit ja/nein Meinungen zu den verschiedenen neuen Formen bei einheitlicher Darstellung gesammelt werden. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 21:26, 8. Aug. 2015 (CEST)

Zu einfach

Sorry, Koeenrad, aber umseitig ist mit einfach zu einfach. Ironiemodus aus: diese Monsterumfrage, die alles und jeden berücksichtigen will, wird kein befriedigendes bzw. befriedendes Ergebnis bringen. Was sich überhaupt sagen lässt, lässt sich klar sagen; und wovon man nur kompliziert reden kann, darüber muss man schweigen. (frei nach Wittgensteins Leiter). --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:44, 10. Aug. 2015 (CEST)

Ich werde da nochmal durchschauen und kürzen und vereinfachen. Koenraad 09:18, 15. Aug. 2015 (CEST)
Wie „Mehrheit auf der Diskussionsseite“ funktionieren soll, ist völlig unklar. Sonst werden auch Inhalte nicht per Mehrheitsbildungen oder -abstimmungen ermittelt. Wie wäre es, wenn man den Punkt mit dem folgenden zusammenfassen würde unter einer Überschrift „Einigung auf der Diskussionsseite“. Auf welche Weise man dann zu einer Einigung kommt, muss man dann schauen. Ich denke, das dürfte in die Richtung gehen, dass es nicht um einfache Abstimmung über eine Mehrheit geht, sondern es stattdessen eine klare Tendenz geben muss, bei der man sich einigen kann. Das wäre ein Mittelding zwischen Mehrheit und Konsens, oder? Mir ist wirklich unklar, wie man sich das mit Mehrheitsentscheidungen vorstellt. Dann kommen immer bestimmte Vertreter der Fraktionen, und wer gerade mehr Leute auf der Diskussionsseite hat, gewinnt oder wie? Das kann nicht funktionieren, das ist hingegen genau das, was hier seit Monaten stattfindet und ständig zu Editwars führt. Einmal gab es sogar eine Abstimmung darüber auf einer Diskussionsseite, die im Patt endete und somit auch zu nichts führte. Also funktioniert das so nicht.
Ich wäre jedenfalls gegen Mehrheit auf Diskussionsseite, aber etwas per Diskussionsseite zu bestimmen, ist grundsätzlich sinnvoll, also widerspricht es sich. Und die Option, dass man sich tatsächlich zu so etwas über die Diskussionsseite einigt, fehlt ganz. Man soll sich also wohl nicht einigen, sondern lieber jeweils Vertreter der verschiedenen Positionen sich sammeln, damit die jeweilige Mehrheit gewinnt? Gibt es dann mit der Option zukünftig Abstimmungen auf den Diskussionsseiten, oder wie? Muss man dann alle möglichen Diskussionsseiten auf die Beo nehmen und permanent über Kreuz/Stern abstimmen und Argumente sind passé? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:18, 15. Aug. 2015 (CEST)
Für Konsens oder eine Einigung würde ich stimmen, aber für Mehrheiten auf Diskussionsseiten niemals. Das führt nur das Desaster fort. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:21, 15. Aug. 2015 (CEST)
Genauso willkürlich könnte man auch die Option mit dem Erstautor rausstreichen, Hauptautor reicht auch aus. Wozu dann noch zusätzlich ein Erstautor? Was soll das bringen? Die jetzt gekürzte Version zu Einigungen ist eine sehr andere und hat mit allen anderen dargestellten Vorschlägen nichts zu tun. Aber Erstautoren und Hauptautoren sind oft dieselben, das überschneidet sich viel mehr. Dann nehm ich jetzt den Erstautor raus. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:28, 15. Aug. 2015 (CEST)
Allerdings stellt sich dann die Frage, wer denn der „Hauptautor“ ist und wie dieser im Einzelfall ermittelt wird. Und ich gehe jede Wette ein, dass unsere "Kreuzritter" beider Seiten darüber heftige (Editier-)Kriege führen werden. Wenn Hauptautor, dann nur mit eindeutiger Definition und ohne Interpretationsspielraum. --Cosinus (Diskussion) 12:40, 17. Aug. 2015 (CEST)
Die Frage stellt sich beim Erstautor genauso. Ist es derjenige, der den Artikel in der en-Wikipedia angelegt hat, oder der, der ihn in diesem Wiki übersetzt hat? Und ist es der, der aus einem Listenartikel (z. B. einen zu Stolpersteinen, aus dem dann einzelne Personenartikel ausgelagert werden – da kann man Editwars um die Erstautorenschaft schon erwarten) etwas auslagert (ohne oder mit Nachimport) oder der, der den Listenartikel angelegt hat, ist Erstautor aller dort ausgelagerten neuen Artikel? Und wenn jemand einen Artikel vor 10 Jahren mit 1 Satz angelegt hat, dann kann er bestimmen und nicht derjenige, der später einen großen Ausbau vorgenommen und den Artikel zu einem lesenswerten gemacht hat? Das ist nicht wirklich irgendjemandem zu erklären. Eine Definition gibt es bei beiden nicht, aber diese Optionen sind sich meistens recht ähnlich. Und gerade die Zweifelsfälle werden doch bislang überhaupt nicht definiert, weder bei der einen noch bei der anderen Option. Also bringt es das so sowieso nicht. Solange man so etwas völlig ohne jede Definitionen und ohne Aufforderung, es bei Präferenz zumindest zu definieren (wie in der längeren Frageversion oben), zur Auswahl stellt, ist das erst mal nur eine völlig unverbindliche Meinungsabgabe, wo aber niemand weiß, was damit eigentlich gemeint sein soll. Besser wäre es, wenn jeder mit dazu schriebe, wie man sich das eigentlich konkret vorstellt. Das gilt für Haupt- und Erstautor gleichermaßen. Und üblicherweise werden Übersetzungen nicht als Autoren angesehen, sonst bräuchte man ja keine Nachimporte. Muss man dann die Erstautoren in anderen Wikipedias nach ihren Präferenzen befragen oder wie? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 16:46, 17. Aug. 2015 (CEST)
@Cosinus I: Viel Spaß beim Festlegen der "eindeutigen Definiton Hauptautor". Ich sage dir nur soviel: das wird nix, alleine schon das läßt sich nicht festlegen, höchstens quantitativ. Und auch da gibt es massig Tücken und Fallstricke. Wenn du wissen willst, welche, dann ping mich an. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:40, 17. Aug. 2015 (CEST)

.......@Informationswiedergutmachung:: genau so sehe ich das auch, weshalb ich "Hauptautor" für noch strittiger als "Erstautor" halte. Den Artikelersteller kann man über die Versionsgeschichte noch ermitteln (was - siehe Winternacht - trotzdem problematisch sein kann), einen Hauptautor hingegen nicht. Meiner Meinung nach lässt sich das Problem nur durch zwei Möglichkeiten lösen: entweder man legt per (Kampf-)Abstimmung eine wie auch immer aussehende Variante verbindlich fest oder man lässt mehrere Varianten zu, wobei Änderungen grundsätzlich nur von dem vorgenommen werden dürfen, der die Lebensdaten zuvor eingetragen hat. Alles andere führt m. E. immer wieder zu neuen Streitigkeiten. --Cosinus (Diskussion) 18:00, 17. Aug. 2015 (CEST)

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